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Les notions de « liste blanche » et « liste noire » sont racistes, estime le NCSC

Les notions de « liste blanche » et « liste noire » sont racistes, estime le NCSC

Le 05 mai 2020 à 09h07

L'agence de cybersécurité du gouvernement britannique, a décidé de cesser d'utiliser ces notions jugées racistes en raison de la stigmatisation et des stéréotypes qu'elles véhiculent. Elle utilisera désormais les expressions « liste d'autorisation » et « liste de refus », moins péjoratives et discriminantes, tout en étant « plus clair et moins ambigu ».

« Il y a quelques mois, une cliente du NCSC m'a contacté pour me demander si nous envisagerions d'apporter une petite mais importante modification à certains des termes que nous utilisons sur le site Web du NCSC », raconte Emma W., responsable des conseils et de l'orientation au NCSC.

« Quand elle a posé la question, je me suis immédiatement cogné la tête pour ne pas y avoir pensé plus tôt. Et j'étais très contente de dire : oui, nous allons faire ce changement tout de suite, et je suis désolée que vous ayez dû venir nous demander de le faire ».

« Il est assez courant de dire liste blanche et liste noire pour décrire les choses souhaitables et indésirables en matière de cybersécurité », explique-t-elle. « Cependant, il y a un problème avec la terminologie. Cela n'a de sens que si vous assimilez le blanc à "bon, autorisé, sûr" et le noir à "mauvais, dangereux, interdit". Cela pose des problèmes évidents », a-t-elle ajouté.

ZDNet note que le problème était également devenu un sujet de discussion dans Chromium, le moteur de navigateur open source à la base de Chrome, Edge, Vivaldi, Opera, Brave et de nombreux autres navigateurs Web modernes. À la demande d'un ingénieur de Microsoft, ceux de Google avaient accepté l'an passé de cesser d'utiliser les termes de la liste blanche et de la liste noire, mais également substituer les notions de « maître / esclave » par « auteur / lecteur ».

Le billet du NCSC se termine pour sa part par un mot de son directeur technique Ian Levy (soutenu par l'ensemble du conseil d'administration du NCSC) : « Si vous songez à entrer en contact en disant que le politiquement correct est devenu fou, ne vous embêtez pas ».

Le 05 mai 2020 à 09h07

Commentaires (257)

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Cqoicebordel a écrit :



Sauf que le problème ici, c’est l’opposition blanc == bien et noir == mal. Je m’en fous de savoir leurs origines étymologique. Ce qui m’intéresse, c’est les problèmes psychologiques que ça crée, et leurs solutions.





C’est toi qui a choisi ces mots là comme exemple de ta doctrine “demandé gentiment si tu pouvais changer de mots”, je n’y suis pour rien.

Le pire, c’est que je trouve que tes 2 mots correspondent bien à ton exemple et je suis d’accord avec (désolé pour les petite chèvre).

En revanche noir et blanc ne sont pas du tout dans l’idée. Comme montré déjà plein de fois par d’autres rien que dans les commentaires ici, noir ou blanc sont utilisés dans plein de cas ou même de loin, ça n’a aucun rapport avec des différences entre individu.



On peut voir le mal partout, donc on pourrait gentiment quasiment demander ce qu’on veut.


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ndjpoye a écrit :



C’est toi qui a choisi ces mots là comme exemple de ta doctrine “demandé gentiment si tu pouvais changer de mots”, je n’y suis pour rien. 



Le pire, c'est que je trouve que tes 2 mots correspondent bien à ton exemple et je suis d'accord avec (désolé pour les petite chèvre).      


En revanche noir et blanc ne sont pas du tout dans l'idée. Comme montré déjà plein de fois par d'autres rien que dans les commentaires ici, noir ou blanc sont utilisés dans plein de cas ou même de loin, ça n'a aucun rapport avec des différences entre individu.




On peut voir le mal partout, donc on pourrait gentiment quasiment demander ce qu’on veut.





J’ai pas de problème avec l’utilisation de noir ou blanc pour définir quelque chose. Mon problème est lorsque blanc et noir sont mis en opposition, et lorsque blanc veut dire “bon”, et noir “mauvais”. C’est cette pratique là, spécifiquement, que j’essaye de retirer de mon langage, et qui a été demandée au NCSC.

Parce que la répétition de ces oppositions à travers de nombreuses métaphores et autres images, a un effet psychologique.

Je me fous de leurs usages en tant que tel. Pour prendre un exemple stupide, utiliser “liste noire” pour définir “une liste d’étudiants qui vont passer leurs examens” (donc une liste ni bonne, ni mauvaise), et “liste blanche” pour définir “la liste des invités à un mariage”, eh bien ce nouvel usage ne me dérangerai pas. Parce qu’il n’y a pas opposition entre liste blanche et liste noire, et que l’un est pas “bon” et que l’autre n’est pas “mauvais”. Bien sûr on peut pinailler, mais j’ai pris des exemples au pif juste pour montrer que les termes ne me dérangent pas intrinsèquement. C’est leur oppositions qui peut être gênante.


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Cqoicebordel a écrit :



C’est leur oppositions qui peut être gênante.







Elle n’est pas gênante si l’on est objectif. Le blanc est la lumière, le noir l’absence de lumière et ces expressions et notions de bene et de mal viennent de là.

Ceux qui pensent que cela fait allusion aux personnes de teint rose opposées à celles de teint marron (ou couleurs approchante) n’ont pas à essayer de changer le sens des mots noir et blanc dans des expressions qui ne sont pas racistes. En faisant cela elles blessent tous ceux qui utilisent en toute connaissance de cause ces expressions parce qu’elles leur attribuent de mauvaises pensées en attribuant un sens qui n’est pas dans ces expressions.



Il n’y a pas de raison de choisir d’être gentils avec les uns qui sont minoritaires plutôt qu’avec les autres.


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Cqoicebordel a écrit :



J’ai pas de problème avec l’utilisation de noir ou blanc pour définir quelque chose. Mon problème est lorsque blanc et noir sont mis en opposition, et lorsque blanc veut dire “bon”, et noir “mauvais”. C’est cette pratique là, spécifiquement, que j’essaye de retirer de mon langage, et qui a été demandée au NCSC. 



 Parce que la répétition de ces oppositions à travers de nombreuses métaphores et autres images, a un effet psychologique.       


 Je me fous de leurs usages en tant que tel. Pour prendre un exemple stupide, utiliser "liste noire" pour définir "une liste d'étudiants qui vont passer leurs examens" (donc une liste ni bonne, ni mauvaise), et "liste blanche" pour définir "la liste des invités à un mariage", eh bien ce nouvel usage ne me dérangerai pas. Parce qu'il n'y a pas opposition entre liste blanche et liste noire, et que l'un est pas "bon" et que l'autre n'est pas "mauvais". Bien sûr on peut pinailler, mais j'ai pris des exemples au pif juste pour montrer que les termes ne me dérangent pas intrinsèquement. C'est leur oppositions qui peut être gênante.









 Ha mais à titre personnel, vue que ça n'entraine rien de "gravement négatif" pour les autres, tu fais ce que tu veux.      







Pour moi, se battre contre blanc bien/rassurant, noir mal/dangereux/pas rassurant, n'a pas de sens. Parce que cette idée provient de tellement de raisons différentes, rien que du fait que notre espèce voir nettement moins bien dans le noir, que l'efficacité réellement bénéfique de la démarche me laisse dubitatif.      


Moi, l'usage de blanc et noir il ne me dérange pas dans le cas de cette opposition, il me dérange quand c'est utilisé pour catégoriser des individues à partir de la pigmentation de leur peau pour faire ou inculquer des idées de discriminations. 

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fred42 a écrit :



Elle n’est pas gênante si l’on est objectif. Le blanc est la lumière, le noir l’absence de lumière et ces expressions et notions de bene et de mal viennent de là.

Ceux qui pensent que cela fait allusion aux personnes de teint rose opposées à celles de teint marron (ou couleurs approchante) n’ont pas à essayer de changer le sens des mots noir et blanc dans des expressions qui ne sont pas racistes. En faisant cela elles blessent tous ceux qui utilisent en toute connaissance de cause ces expressions parce qu’elles leur attribuent de mauvaises pensées en attribuant un sens qui n’est pas dans ces expressions.  





 

On s’en fout d’où vient l’expression. Tu parles linguistique quand je parle psychologie. L’effet psychologique de répéter inlassablement “blanc = bien, noir = mal” à un effet. Peu importe l’étymologie des mots.



 



fred42 a écrit :



Il n’y a pas de raison de choisir d’être gentils avec les uns qui sont minoritaires plutôt qu’avec les autres.





Par contre, il y a une raison d’être gentil avec les opprimés, ceux qui ont toujours subit.

Si le but c’est l’égalité, réelle, il faut soutenir les oppressés. Le racisme, c’est comme le sexisme : c’est un rapport de force, oppresseur/oppressé. C’est pour ça qu’il n’existe pas de racisme anti-blanc : les blancs sont toujours en rapport de force, supportés par toute la société. Tout le système est biaisé en défaveur des personnes de couleurs.

C’est pour ça qu’il faut se battre “activement” contre tout ça. D’où, être gentils envers les oppressés.



Note bien la différences entre “oppressés” et “minoritaires”. Prenons un exemple concret. Si Bernard Arnault se pointe en disant “y’a du racisme anti-riche. Du coup, je veux supprimer le prénom “richard”“. Eh bien je m’en bas les gonades. Il est peut-être minoritaire (il fait partie des 0.01%), mais il est pas oppressé. Il n’a pas besoin qu’on “redresse la barre” pour rétablir une égalité.



 



ndjpoye a écrit :



Ha mais à titre personnel, vue que ça n’entraine rien de “gravement négatif” pour les autres, tu fais ce que tu veux. 




 Pour moi, se battre contre blanc bien/rassurant, noir mal/dangereux/pas rassurant, n'a pas de sens. Parce que cette idée provient de tellement de raisons différentes, rien que du fait que notre espèce voir nettement moins bien dans le noir, que l'efficacité réellement bénéfique de la démarche me laisse dubitatif.       


 Moi, l'usage de blanc et noir il ne me dérange pas dans le cas de cette opposition, il me dérange quand c'est utilisé pour catégoriser des individues à partir de la pigmentation de leur peau pour faire ou inculquer des idées de discriminations. 






Oui, ces termes (blacklist/whitelist) ne servent pas à catégoriser les gens. Et ça tombe bien, c’est pas le problème ici. 

Toi, ça ne te dérange peut-être pas que l’usage de blanc et noir soit utilisé en opposition avec blanc=bien et noir=mal. Et je le comprend tout à fait.

Mais encore une fois, je me fous (avec respect) que ça te dérange ou pas. Je me bats contre ces expressions parce qu’elles ont un effet psychologique réels, inconscient.

Pense à des jeunes enfants qui entendraient l’expression “le mouton noir”. Tu penses pas qu’ils feront le lien avec la couleur ? Peut-être que tu le ne penses pas, mais c’est pas grave.

Le but est de déconstruire certaines minuscules parties du langages qui peuvent créer des problèmes. Et franchement, juste changer 2 mots ici ou là, c’est pas énorme comme effort.

 


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S’il s’agit de changer l’usage de 2 mots, changeons l’usage que l’on fait de blanc et noir pour déterminer la couleur de peau qui est plutôt rose et marron dans les fait, et voilà, plus de problème avec le fait que de tout temps (et avant que l’on ait du racisme contre les dits “noirs”), on a dit que “blanc = bien, noir = mal”. Comme ça, les marrons ne seront pas blessés par le fait que l’on dise noir = mal et les roses ne seront plus fiers que l’on dise que blanc = bien.



Voilà, le problème psychologique est résolu et le problème de dénomination des couleurs de peau est résolu aussi, parce qu l’on colle quand même mieux avec la réalité avec ces nouvelles couleurs.

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js2082 a écrit :



Faut voir le coté positif de la chose: au fil du temps, le discours devient moins agressif, les comportements moins violents et l’acceptation des différences se fait plus aisément.

Comme quoi, ces changements d’expression ne sont pas si inutiles que ce que l’on pense.





Le Parti pense la même chose. S’assurer que la population ait une connaissance linguistique et historique faible ou que la langue et l’histoire eux-même soit faibles permet de la faire penser par l’affect tout en permettant au passage de tuer tout sentiment problématique pour la cohésion de la société. Incapacité à réfléchir et à énoncer des sentiments forts, l’Etat s’en trouve renforcé.



C’est la novlangue 101.



Vive Océania ! 





Faith a écrit :



Une langue évolue au rythme de son usage. Vouloir imposer des

changements à coup de pression médiatique, c’est vouloir une langue

d’élite, détachée de la langue du peuple. Et ça ne présage rien de bon.





De

même que la société. On est de plus en plus dans une logique de

progressistes versus les autres, alors que les premiers demandent des

changements sociétaux peut-être nécessaires mais visant à remplacer des

logiques en application depuis des centaines voir des milliers

d’années… et il faudrait tout remplacer dans le temps d’une génération

ou deux ?



Soyons sérieux. La seule chose que cela peut causer est un braquage de la seconde partie, et donc une scission de la société. Les progressistes se sentent supérieurs alors qu’ils ne font que causer davantage de souffrances en voulant aller trop vite.



La société humaine a une inertie que l’on DOIT tenir compte.


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Cqoicebordel a écrit :



 

…Oui, ces termes (blacklist/whitelist) ne servent pas à catégoriser les gens. Et ça tombe bien, c’est pas le problème ici…

 





C’est seulement le sujet de la brève, bref…


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Parfait, et pour reprendre des termes énoncés plus haut, il “suffit” d’accepter d’utiliser ces nouveaux mots et ne ainsi pas être dans le camp rétrograde-extreme droite-raciste. Problème résolu, merci à toi !

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fred42 a écrit :



S’il s’agit de changer l’usage de 2 mots, changeons l’usage que l’on fait de blanc et noir pour déterminer la couleur de peau qui est plutôt rose et marron dans les fait, et voilà, plus de problème avec le fait que de tout temps (et avant que l’on ait du racisme contre les dits “noirs”)





A noter qu’à l’école de mon fils (7 ans), les enfants ne se qualifient pas de blancs et noir, mais effectivement de roses et marrons.

Il ne comprenait pas quand je parlais de sa petite copine noire, même elle disait clairement qu’elle est marron.


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TheKillerOfComputer a écrit :



Le Parti pense la même chose. S’assurer que la population ait une connaissance linguistique et historique faible ou que la langue et l’histoire eux-même soit faibles permet de la faire penser par l’affect tout en permettant au passage de tuer tout sentiment problématique pour la cohésion de la société. Incapacité à réfléchir et à énoncer des sentiments forts, l’Etat s’en trouve renforcé.



C’est la novlangue 101.



Vive Océania ! 



De

même que la société. On est de plus en plus dans une logique de

progressistes versus les autres, alors que les premiers demandent des

changements sociétaux peut-être nécessaires mais visant à remplacer des

logiques en application depuis des centaines voir des milliers

d’années… et il faudrait tout remplacer dans le temps d’une génération

ou deux ?



Marrant parce que tu parles d’histoire sans la connaitre apparemment.



D’après toi, d’où viennent tous ces préjugés sur les noirs?

A partir de quelle époque, a-t-on commencé à avoir ce vocabulaire que tu crois issu de logique datant de millénaires?

Sais-tu comment étaient traités les noirs au 15e siècle? au 17e? au 18e?

Et sais-tu à quel moment le mot “race” a pris le sens qu’on lui connait aujourd’hui? (c’est bien plus récent que tu ne crois)

Connais-tu la colonisation? Sa justification idéologique et toute la novlangue qui s’est construite autour pour justifier les traitements faits aux individus?

 



Et si tu prends soin d’analyser l’histoire, tu verras vite qu’il n’y a pas de pratique sociétale issu de logiques centenaires/millénaires. Il n’y a que des opportunismes de langage, avec des vocabulaires développés exprès pour propager des idéologies, des croyances, des manipulations…

Doit-on rappeler la Rome antique avec ses barbares, populations assoiffées de sang et de meurtre, qui en réalité n’étaient que des tribus se battant pour ne pas tomber sous le joug de Rome?

Doit-on rappeler le vocabulaire développés par les religieux catholiques pour renier tout droit aux non-croyants (“brulons les hérétiques et les infidèles”)?

Plus près de nous, on a bien évidemment les nazis avec leur vocabulaire bien spécifique , les russes et les américains avec leur opposition capitalisme/communiste qui a entrainé toute une propagande d’état.





Bref, la langue évolue constamment, il n’y a pas de définition fixe, pas de mot immuable.

Les seuls qui ne veulent pas changer l’utilisation d’un mot sont généralement les mêmes qui refusent de voir évoluer la société. Tant pis pour vous, la société avancera sans vous alors.


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Faith a écrit :



A noter qu’à l’école de mon fils (7 ans), les enfants ne se qualifient pas de blancs et noir, mais effectivement de roses et marrons.

Il ne comprenait pas quand je parlais de sa petite copine noire, même elle disait clairement qu’elle est marron.





Techniquement, c’est plus exact, le terme noir ne correspondant pas à la réalité de la couleur de peau de la personne.



Doit-on dès lors reprocher l’utilisation du terme exact pour désigner la couleur de peau?

Cela est-il vraiment gênant? Mais en quoi donc?


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js2082 a écrit :



Doit-on dès lors reprocher l’utilisation du terme exact pour désigner la couleur de peau? 



Cela est-il vraiment gênant? Mais en quoi donc?




S’il faut changer des mots, autant changer ceux-là, au moins on aura une bonne raison de le faire !

Comme ça, plus de problèmes avec toutes les utilisations de blanc et de noir…


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Cqoicebordel a écrit :



   

Oui, ces termes (blacklist/whitelist) ne servent pas à catégoriser les gens. Et ça tombe bien, c’est pas le problème ici. 

Toi, ça ne te dérange peut-être pas que l’usage de blanc et noir soit utilisé en opposition avec blanc=bien et noir=mal. Et je le comprend tout à fait.

Mais encore une fois, je me fous (avec respect) que ça te dérange ou pas. Je me bats contre ces expressions parce qu’elles ont un effet psychologique réels, inconscient.

Pense à des jeunes enfants qui entendraient l’expression “le mouton noir”. Tu penses pas qu’ils feront le lien avec la couleur ? Peut-être que tu le ne penses pas, mais c’est pas grave.

Le but est de déconstruire certaines minuscules parties du langages qui peuvent créer des problèmes. Et franchement, juste changer 2 mots ici ou là, c’est pas énorme comme effort.

 





Je pense juste que c’est s’attaquer à un symptôme, qui n’est pas souvent signe de la maladie. Et donc je voudrais m’attaquer direct à la maladie, car je pense s’attaquer aux symptômes “non exclusif” à la maladie n’est pas une approche efficace.



Toi j’en déduis que, comme ça demande une concession minime, autant s’attaquer à ce symptôme, ce sera toujours ça de gagner sur la maladie.



L’image te semble-t-elle claire et correcte ou je n’ai pas bien compris ?

Si j’ai bien compris, ben on arrivera donc pas à se faire changer d’avis, malgré qu’au fond on ait tous les deux envies de lutter contre la même maladie.


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ndjpoye a écrit :



Je pense juste que c’est s’attaquer à un symptôme, qui n’est pas souvent signe de la maladie. Et donc je voudrais m’attaquer direct à la maladie, car je pense s’attaquer aux symptômes “non exclusif” à la maladie n’est pas une approche efficace.



 

Sauf que ce symptôme est devenu maladie lui-même.

Il faut donc le traiter, comme toute maladie.


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Ce n’est qu’une correction à la marge.

Ça n’empêchera pas les associations.

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js2082 a écrit :



  



 Sauf que ce symptôme est devenu maladie lui-même.




Non. Blanc noir, la peur de l’obscurité, …., le blanc comme image positive, etc…. non, comme plein de personne ont déjà montré ici, ce n’est pas la maladie.


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js2082 a écrit :



Ce n’est qu’une correction à la marge.

Ça n’empêchera pas les associations.





La blague… toute l’histoire repose sur la confusion blanc/noir=bien/mal et blanc/noir “couleur” de peau.

Si changer les uns marche, changer les autres marche aussi.

 


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js2082 a écrit :



Marrant parce que tu parles d’histoire sans la connaitre apparemment. 




  D'après toi, d'où viennent tous ces préjugés sur les noirs?        


  A partir de quelle époque, a-t-on commencé à avoir ce vocabulaire que tu crois issu de logique datant de millénaires?        


  Sais-tu comment étaient traités les noirs au 15e siècle? au 17e? au 18e?         


  Et sais-tu à quel moment le mot "race" a pris le sens qu'on lui connait aujourd'hui? (c'est bien plus récent que tu ne crois)        


  Connais-tu la colonisation? Sa justification idéologique et toute la novlangue qui s'est construite autour pour justifier les traitements faits aux individus?




  



 En l'occurence je n'ai pas parlé de vocabulaire dans mon dernier post mais de pratiques.       







 Que je sache, l'homophobie par exemple ne date pas d'hier et a des centaines d'années au compteur, et c'est valable pour d'autres sujets. Même la simple existence de l'Union Européenne est un problème comparé aux Nations qui ont un peu plus d'années au compteur... et sa construction trop rapide cause la remontée des partis extrèmes. Cela est valable partout. Il faut prendre le temps et il faut des générations mieux éduquées et moins influencées par les précédentes pour qu'un changement s'opère.      


         


 Que tu le veuilles ou non, les sociétés humaines ont une inertie et à aller trop vite et faire n'importe quoi, on braque.       







 Et donc pour revenir au vocabulaire, il n'empêche que Blacklist/Whitelist n'est problématique que chez des esprits malades. Tu devrais questionner ton propre racisme.




Ce qui est le plus désagréable dans cette histoire, c’est que ce n’est qu’après avoir lu ce genre d’ineptie que j’ai l’impression de bloquer sur Blacklist/Whitelist alors que ces termes ne me posaient jamais un souci. Mon cerveau a finit par construire un lien qui n’existait pas et ça bloque car ce lien n’est pas PERTINENT rationnelement parlant. L’usuel conflict affect/raison, sauf que je n’entend pas faire gagner le premier. Je continuerai donc d’utiliser ces termes.


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TheKillerOfComputer a écrit :



  



En l'occurence je n'ai pas parlé de vocabulaire dans mon dernier post mais de pratiques.      







Que je sache, l'homophobie par exemple ne date pas d'hier et a des centaines d'années au compteur, et c'est valable pour d'autres sujets. Même la simple existence de l'Union Européenne est un problème comparé aux Nations qui ont un peu plus d'années au compteur... et sa construction trop rapide cause la remontée des partis extrèmes. Cela est valable partout. Il faut prendre le temps et il faut des générations mieux éduquées et moins influencées par les précédentes pour qu'un changement s'opère.     


 




Aie.

Tu n’as vraiment pas de bol dans les choix que tu fais parce que l’histoire démontre le contraire de ce que tu dis.



L’homosexualité (féminine surtout) était largement acceptée sous la Grèce et Rome antique.

Avec le Moyen-age et le puritanisme religieux, il y a eu des rejets et condamnations.

Au 17e-18e siècle, l’homosexualité est redevenue tolérée, ne rentre plus dans le cadre des sujets tabous (la dernière peine capitale en France contre l’homosexualité interviendra d’ailleurs en 1750 en France) et sera même dépénalisée en 1791. Cette tolérance se poursuivra jusqu’à la période nazie où cela redevient un crime. Et au sortir de la guerre en 1945, la tolérance revient.



L’homophobie a ainsi variée selon les idéologies et la résurgence récente n’a pas des centaines d’années au compteur mais vient malheureusement directement de l’époque nazie.



Quant à la construction de l’union européenne, là, tu as un véritable manque de connaissances historiques en la matière. On parle de plus de 2000 ans d’histoire, de tentatives d’union, de fusion, de conquêtes, etc…

 Je te conseille d’étudier l’histoire de l’Europe en général, tu comprendras à quel point tu as tort.



(P.S : ce n’est pas un reproche, c’est un constat qui semble ressortir de tes propos. Nous n’avons pas tous les mêmes connaissances, il est normal qu’il y ait des domaines dans lesquels nous ayons moins de références que d’autres)







TheKillerOfComputer a écrit :



    



   Que tu le veuilles ou non, les sociétés humaines ont une inertie et à aller trop vite et faire n'importe quoi, on braque.




L’histoire te donne tort à 100% sur ce point: les sociétés humaines sont comme les humains qui la compose, frivole, imprévisible, soumis à des sautes d’humeur, prêtes à faire tout et son contraire.



Tu penses qu’elles sont inertes parce que tu vis dans un pays qui a eu la chance d’avoir une stabilité record depuis 60 ans.

Profites en, ça risque de ne pas durer.



 

Et donc pour revenir au vocabulaire, il n’empêche que Blacklist/Whitelist n’est problématique que chez des esprits malades. Tu devrais questionner ton propre racisme.



C’est marrant parce que si je suis bien ton propos, en posant la question de la pertinence des associations des mots noir/mal/blanc/bien, je n’aurai du avoir aucune réaction des “non-racistes” que celle de “y a que toi qui voit du mal, nous on s’en fout”.

Or là la réaction, c’est “ y a que toi qui voit du mal, mais tu es fou de tout vouloir changer, tu vas créer le chaos dans le monde, etc…” et toutes autres sortes d’excuses pour refuser un changement.



Pourquoi donc tant de haine tant de réaction pour un simple mot?

Le racisme est peut-être plus profond et présent qu’on ne le croit, au final.



 



  



 Ce qui est le plus désagréable dans cette histoire, c'est que ce n'est qu'après avoir lu ce genre d'ineptie que j'ai l'impression de bloquer sur Blacklist/Whitelist alors que ces termes ne me posaient jamais un souci. Mon cerveau a finit par construire un lien qui n'existait pas et ça bloque car ce lien n'est pas PERTINENT rationnelement parlant. L'usuel conflict affect/raison, sauf que je n'entend pas faire gagner le premier. Je continuerai donc d'utiliser ces termes.




Du coup, tu te rends compte que ton cerveau fait désormais un lien raciste même si non-pertinent, mais tu vas quand même utiliser ce mot malgré ce lien raciste que tu fais désormais.

Tu acceptes donc d’être raciste à chaque fois que tu utiliseras ce mot, tout en continuant à prétendre n’être pas raciste…

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&nbsp;

Mmmm… intéressant, docteur freud, intéressant…<img data-src=" /><img data-src=" />


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fred42 a écrit :



S’il s’agit de changer l’usage de 2 mots, changeons l’usage que l’on fait de blanc et noir pour déterminer la couleur de peau qui est plutôt rose et marron dans les fait, et voilà, plus de problème avec le fait que de tout temps (et avant que l’on ait du racisme contre les dits “noirs”), on a dit que “blanc = bien, noir = mal”. Comme ça, les marrons ne seront pas blessés par le fait que l’on dise noir = mal et les roses ne seront plus fiers que l’on dise que blanc = bien.



Voilà, le problème psychologique est résolu et le problème de dénomination des couleurs de peau est résolu aussi, parce qu l’on colle quand même mieux avec la réalité avec ces nouvelles couleurs.





Ah mais tout à fait !!!

Le truc c’est de suivre la loi du moindre effort. Qu’est-ce qui est plus simple : changer deux termes (relativement) peu utilisés, ou changer des termes utilisés par l’ensemble de la population ?

Et sincèrement, tu penses que y’aura pas de levée de bouclier pour changer ces mots là, aussi ?



&nbsp;



Winderly a écrit :



C’est seulement le sujet de la brève, bref…





T’aurais lu le reste de mon commentaire, t’aurais pas cité cette phrase hors de son contexte. Bref, magnifique argument.









ndjpoye a écrit :



Je pense juste que c’est s’attaquer à un symptôme, qui n’est pas souvent signe de la maladie. Et donc je voudrais m’attaquer direct à la maladie, car je pense s’attaquer aux symptômes “non exclusif” à la maladie n’est pas une approche efficace.



Toi j’en déduis que, comme ça demande une concession minime, autant s’attaquer à ce symptôme, ce sera toujours ça de gagner sur la maladie.



L’image te semble-t-elle claire et correcte ou je n’ai pas bien compris ?

Si j’ai bien compris, ben on arrivera donc pas à se faire changer d’avis, malgré qu’au fond on ait tous les deux envies de lutter contre la même maladie.





Oui et non : pourquoi ne pas s’attaquer aux deux en même temps ?

Quand on soigne une maladie, on soigne les symptômes (genre, les poumons remplis de liquide), et la maladie (pour que les symptômes ne reviennent pas).

Mais c’est aussi un moyen de faire quelque chose : la maladie est présente dans tout le système. Le racisme est prévalent à travers toute la société, même de manière inconsciente. C’est extrêmement difficile de changer quelque chose à ce niveau, donc on pourrait avoir des comportements du type “je peux rien faire, donc je fais rien” (on voit souvent ça dans l’écologie : des gens qui disent trier les ordures ça va pas sauver la planètes, alors je ne le fais pas).

Du coup, changer de vocabulaire, c’est faire un premier pas, un acte concret. Et rien que ça c’est énorme. Et c’est toujours mieux que rien.



Encore une fois sans jugement aucun, quels actes as-tu fait concrètement contre la maladie ? Parce que personnellement, à part être un allié, et faire des efforts tous les jours pour essayer de redresser la balance, je vois pas trop ce que je peux faire.

Pour moi, le but de lutter contre la maladie, c’est qu’on soit tous égaux. Et rendre conscient les gens qu’on est pas égaux actuellement est nécessaire. Et c’est pour ça que débattre autour de changements cosmétiques est aussi important.


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js2082 a écrit :



L’homosexualité (féminine surtout) était largement acceptée sous la Grèce et Rome antique. 



    Avec le Moyen-age et le puritanisme religieux, il y a eu des rejets et condamnations.          


    Au 17e-18e siècle, l'homosexualité est redevenue tolérée




&nbsp; 



  Tolérance n'est pas acceptation. Si ça passait tant que ces personnes ne se montraient pas et tant que ce n'était pas au sein de la famille non plus, alors c'est toujours de l'homophobie. Juste qu'on est passé de la répression à une demande d'invisibilité.


&nbsp; 



  C'est pourquoi les différentes actions opérées depuis les années 80 visant à imposer l'acceptation par la visibilité ont eu des retombées génantes jusqu'à la marche pour tous. Il aurait mieux valu passer par l'éducation et prendre son temps.






Quant à la construction de l’union européenne, là, tu as un véritable manque de connaissances historiques en la matière. On parle de plus de 2000 ans d’histoire, de tentatives d’union, de fusion, de conquêtes, etc… 



  Je te conseille d'étudier l'histoire de l'Europe en général, tu comprendras à quel point tu as tort.







  L'UE est une structure politique nouvelles comparée aux empires, royaumes, républiques et autres qui ont jonché notre histoire, même s'il y a déjà eu des ententes européennes. Sauf qu'elle se développe trop vite, ce qui cause la remontée des extrèmes. Que tu ne l'acceptes pas est ton droit, en attendant c'est ainsi.






Pourquoi donc tant de haine tant de réaction pour un simple mot? 



  Le racisme est peut-être plus profond et présent qu'on ne le croit, au final.







  Coopérer serait maintenir la personne choquée dans sa perception sélective. Il croit voir du racisme là où il n'y en a pas. Il doit comprendre qu'il est en tord même si ça lui prendra du temps de bypasser le bug causé par cette perception érronée. Ce qui est certain, c'est que l'entretenir ne l'aidera pas.        







  Sinon il va demander toujours davantage. Le bon vieux principe que l'on tend la main et on nous mange le bras. Si on commence à pleurer pour des termes aussi simples, on peut aller très loin. J'imagine déjà des gosses malmenés parce qu'ils ont eu le malheur de dire qu'ils ont peur du noir (c'est forcément un signe de racisme inconscient, n'est-ce pas ? Oui là je fais du reductio ad absurdum).






Du coup, tu te rends compte que ton cerveau fait désormais un lien raciste même si non-pertinent, mais tu vas quand même utiliser ce mot malgré ce lien raciste que tu fais désormais. 



  Tu acceptes donc d'être raciste à chaque fois que tu utiliseras ce mot, tout en continuant à prétendre n'être pas raciste...







  C'est le lien vers l'existence de cette idée stupide, non pas l'idée elle-même. En soi, blacklist != racisme, mais je me rappele que certains pensent autrement. Un travers de l'empathie, j'imagine.        







  Maintenant que j'ai été exposé à cela, mon cerveau se remémore pour l'instant. Sauf qu'en attendant, ce sont certains autres qui pensent que c'est raciste, ça ne l'est toujours pas en pratique.        







  Je finirai par oublier tout cela avec le temps à force de réaliser des tâches plus productives.        







  Si les SJW dépensaient leur énergie à la protection de l'environnement au lieu d'ennuier les gens pour des questions de vocabulaire, on aurait des résultats plus utiles que ça.




Pour moi, fin du débat. Il y a des choses importantes à faire, changer le mot blacklist n’en fait pas partie et est même contre-productif.


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TheKillerOfComputer a écrit :



L’UE est une structure politique nouvelles comparée aux empires, royaumes, républiques et autres qui ont jonché notre histoire, même s’il y a déjà eu des ententes européennes. Sauf qu’elle se développe trop vite, ce qui cause la remontée des extrèmes. Que tu ne l’acceptes pas est ton droit, en attendant c’est ainsi.





Dans le fond, c’est exactement la même idée, la même structure qui vient à être mise en place.

Pour une idée qui traine depuis 2000 ans, il m’est compliqué de dire que cela va trop vite.



&nbsp;





TheKillerOfComputer a écrit :



&nbsp; 



   Coopérer serait maintenir la personne choquée dans sa perception sélective. Il croit voir du racisme là où il n'y en a pas. Il doit comprendre qu'il est en tord même si ça lui prendra du temps de bypasser le bug causé par cette perception érronée. Ce qui est certain, c'est que l'entretenir ne l'aidera pas                   &nbsp;




&nbsp;

&nbsp;Sauf que cette perception n’est pas sélective, car perçue ainsi par de nombreuses personnes.

&nbsp;Et elle l’est suffisamment pour que l’agence de cybersécurité du gouvernement britannique estime nécessaire de ne plus l’utiliser. (et on est loin de quelconques extrémistes des mots ici).



Et&nbsp; la réaction agressive induite par cette situation semble bien être le résultat d’une dissonance cognitive dans l’esprit de lecteurs chafouins, refusant d’assumer la possibilité qu’ils aient pu jouer le rôle du méchant.



&nbsp;





TheKillerOfComputer a écrit :



&nbsp; 



   Si les SJW dépensaient leur énergie à la protection de l'environnement au lieu d'ennuier les gens pour des questions de vocabulaire, on aurait des résultats plus utiles que ça.






J’en profite pour préciser: je ne suis pas un SJW et, en ce moment, oui, j’ai suffisamment de temps pour ennuyer les gens avec ces histoires de vocabulaire.


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js2082 a écrit :



&nbsp; car perçue ainsi par de nombreuses personnes.



Concrètement, ce serait donc quantifié ?


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Oui, pour le NCSC, il s’agit d’“une cliente”.

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Patch a écrit :



Averel a des qualités, en dehors d’être encore plus con qu’un balai? <img data-src=" />





Je me doit de répondre a ce commentaire&nbsp;

Avrell est plutôt instinctifs et va avoirs des idée de génie, a la stupéfaction générale,&nbsp; il est&nbsp; plutôt habile de ses main, il sais sculpté des armes dans du savon, il cout, tricote et fait du point de croix, il est foncièrement honnête.



whoa ce débat&nbsp; c’était plutôt interessant, de mon coté je trouve qu’il y a d’autre luttes que demandé l’arrêt de&nbsp; l’utilisation d’un terme, mais&nbsp; au final ça change quoi ?&nbsp; rien certain continueront a utiliser ces termes d’autres utiliseront les nouveaux.


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Hum… Franchement penser à ça lorsqu’on parle de liste blanche ou liste noire, faut vraiment avoir l’esprit mal placé… Idem pour maitre / esclave, bizarre de sortir les termes de leurs contexte…

&nbsp;

On peut s’attaquer au bruit blanc, au téléphone rose, à la peste noire, etc… <img data-src=" />

&nbsp;

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+1 j’aurais jamais penser que cela aurait eu des rapport avec le racisme.🤯

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“Elle utilisera désormais les expressions « liste d’autorisation » et «

liste de refus », moins péjoratives et discriminantes, tout en étant « plus clair et moins ambigu »”



Bon courage !

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Bientôt on va apprendre qu’associer le noir à la nuit, aux pirates et aux corsaires, à la mort, au dueil et à l’enfer c’est raciste. <img data-src=" />



Complètement barjot ces gens, espéront que corona-chan fasse son oeuvre. <img data-src=" />

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Tant qu’on y est on peu aussi rebaptiser:





  • la sauce blanche

  • le poivre noir

  • les zones blanches/noires

  • les drapeaux blanc/noir

  • Laurent Blanc, Michel Noir

  • les balles à blanc

  • les blanc-seings

  • le Pinot noir

  • la carte blanche

  • les nuits blanches

  • les bêtes noires

  • le travail au noir

  • l’humour noir

  • broyer du noir (violent tout de même, hein)

  • les truffes noires, dans le Périgord noir

  • les lieux noirs de monde

  • Les marrons



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Les racistes sont ceux qui justement pensent qu’il y a un rapport entre ces termes, une couleur de peau et le racisme.

Les autres n’en ont rien à foutre de la couleur de peau et donc n’y voient aucun rapport

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Le politiquement correct est devenu fou ! Ah ben non ça on a pas le droit de le dire.



Ne dites surtout pas que vous avez peur dans le noir, cela pourrait être mal interprété <img data-src=" />

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mais également substituer les notions de « maître / esclave » par « auteur / lecteur »





Très curieux comme choix de terminologie. Auteur / lecteur n’a aucun sens dans beaucoup de contextes où sont utilisés maître / esclave (typiquement dans les réseaux industriels, un dispositif esclave n’est pas nécessairement un « lecteur », et le maître certainement pas un « auteur », plutôt un ordonnanceur). Auteur / lecteur fait penser à producteur / consommateur, qui est un patron différent…

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La nuit est raciste !

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Le problème n’est pas l’emploi du terme “noir” mais l’association noir = mal et blanc = bien.

A mon avis il serait plus simple de parler de liste verte et liste rouge.

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On dirait un poisson d’Avril…

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et surtout, le blanc réfère à la lumière, au jour, et le noir à la nuit. des notions qui dans l’inconscient collectif réfèrent à la sécurité et à la peur.

De plus sous entendre que seul les noirs ait été esclaves, c’est juste avoir un niveau de culture de téléspectateurs.

pour rappel, au plus haut de la période d’esclavage aux états unis, seul 1,8% des américains avaient un esclave (c’est cher un esclave). de plus les propriétaires du Sud se moquaient des abolitionnistes en leur parlant de la façon dont ils traitent leurs ouvriers. Ceux-ci n’étaient pas appelés esclaves mais pourtant avaient des conditions de vie souvent plus dur (un esclave est un investissement, on l’entretient, les ouvriers, On en change comme on veut), et je ne parle même pas des irlandais qui eux pour le coups étaient vraiment traiter comme des moins que rien.

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ah en non, et les peaux rouges alors !!!!

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En soit, qu’il décide de changer les termes listes blanche et noir, c’est leur choix et ils font ce qu’ils veulent.&nbsp;

Mais je vois dangereusement le fait que, à terme, les SJW des internet décrète un jour que les gens qui utilisent les termes liste blanche et noir soient raciste car utiliser noir ou blanc dans tes expression, c’est raciste…



Alors que comme dit plus haut, noir peut faire référence à bien plus de chose que la couleur de peau des gens… Bref, c’est ce que je craint avec ce changement de terminologie pour ne pas froisser les gens.



Et pour ceux qui on un doute, oui, pour moi, liste noir = dangereux, interdit etc etc.&nbsp; c’est bien “liste noir” qui est dangereux et interdit. Pas la couleur noir…



Ah et le remplacement de Maitre/esclave par auteur/lecteur ne veut juste rien dire.&nbsp;

Superviseur/supervisé ? Dominatrice/Dominé ?&nbsp;<img data-src=" />



bref, je pense que le vocabulaire anglais est assez riche pour définir un élément qui prend toute les décisions&nbsp; et impose auprès d’autres éléments quoi faire sans que ces derniers n’est leur mots à dire.

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je suis assez dubitatif sur ce genre de revendication. On a eu la même chose, il y a qq années au sujet des notions de serveurs maitres/ serveurs esclaves. Et puis tout le monde à oublié…

Contre le fléau du racisme, il me semble qu’il y a des combats beaucoup plus importants que ces histoires sémantiques sans aucun rapport. Pour moi, s’attaquer à cela s’apparente à un grande paresse idéologique… Ou alors, si on a plus que ça à s’occuper, c’est que le combat est gagné ? J’en doute…

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Je ris jaune là.



Les pistes noires il faut en changer la couleur aussi? (violet ne peux pas faire de mal?)

Et l’expression “être noir de monde”?



Et comme les blagues, c’est pas sérieux, et que blague ressemble à black, il faut bannir le mot blague.



Bon, après je comprends: nous avons utilisé beaucoup de termes imagés (le boot, les bugs, les listes noires/blanches/rouges …), il est temps de réenrichir le vocabulaire avec des termes précis et concrets. J’aime bien l’Allemand pour cette possibilité de créer facilement des termes techniques précis et très peu ambigus.



Et j’aime bien chercher des mots précis pour décrire les “choses”.

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TriEdge a écrit :



…





Ce sont pourtant bien des notions péjoratives qui renvoient à la couleur de peau et aux discriminations faites sur ces bases.



En utilisant ces termes, on fait perdurer l’idée que le noir est mauvais et le blanc bon, on justifie ainsi la discrimination.

Si on veut que les discriminations cessent, il faut que les idées discriminantes insérées dans les expressions du&nbsp; langage cessent. Sans quoi, il y aura toujours ce petit fond, ce petit relent de racisme dans le discours commun qui n’aide personne.



&nbsp;





Malkomitch a écrit :



Tant qu’on y est on peu aussi rebaptiser:





Uniquement les expressions basées sur du racisme/discrimination, soit:

&nbsp;



les zones blanches/noires

&nbsp;les drapeaux blanc/noir

&nbsp;la carte blanche

&nbsp;les bêtes noires

&nbsp;le travail au noir

&nbsp;l’humour noir

&nbsp;broyer du noir (violent tout de même, hein)


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&gt; Noir c’est noir, il n’y a plus d’espoir :(

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Je ne sais pas dans la tête de qui cela peut arriver, mais bon. Une liste blanche vient (dans mon souvenir) du fait qu’on a toujours imprimé sur du papier blanc (ou jaune, suivant la qualité…) et écrit avec des crayons de couleur foncée sur ce papier. Ce qui est sur le papier blanc est autorisé (liste blanche), ce qui est rayé d’un train de crayon (donc noirci) ne l’est pas. Pas besoin d’y voir un quelconque acte raciste, non ?

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eglyn a écrit :



Hum… Franchement penser à ça lorsqu’on parle de liste blanche ou liste noire, faut vraiment avoir l’esprit mal placé… Idem pour maitre / esclave, bizarre de sortir les termes de leurs contexte…

&nbsp;

On peut s’attaquer au bruit blanc, au téléphone rose, à la peste noire, etc… <img data-src=" />

&nbsp;





Ça s’appelle chercher la petite bête pour gagner des sous à un procès.

A chaque fois que je lis ce genre de truc, ou l’inclusif à chaque mot, ça me rappelle la nouvelle Ado de Connie Willis, où tu ne peux rien dire/lire/enseigner sans vérifier si tu vas te faire attaquer au tribunal.

archive.org Archive.org

&nbsp;


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Malkomitch a écrit :



Tant qu’on y est on peu aussi rebaptiser:





  • la sauce blanche

  • le poivre noir

  • les zones blanches/noires

  • les drapeaux blanc/noir

  • Laurent Blanc, Michel Noir

  • les balles à blanc

  • les blanc-seings

  • le Pinot noir

  • la carte blanche

  • les nuits blanches

  • les bêtes noires

  • le travail au noir

  • l’humour noir

  • broyer du noir (violent tout de même, hein)

  • les truffes noires, dans le Périgord noir

  • les lieux noirs de monde

  • Les marrons





    Heureusement, il y a aussi les truffes blanches (d’Italie). On est sauvé sur ce point (quoique, la blanche était plus chère car plus rare, certain vont peut-être demander que les deux soit exactement au même prix tout le temps pour qu’il y est strict égalité entre les blanches et les noires… <img data-src=" />)


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Jonathan Livingston a écrit :



Le problème n’est pas l’emploi du terme “noir” mais l’association noir = mal et blanc = bien.

A mon avis il serait plus simple de parler de liste verte et liste rouge.





Liste rouge ? et les indiens (d’Amérique bien sûr)?



Et le côté obscur de la force.. faut censurer les Star Wars (dark Vador).


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brice.wernet a écrit :



J’aime bien l’Allemand pour cette possibilité de créer facilement des termes techniques précis et très peu ambigus.





tu veux dire en créant des mots aussi longs qu’une phrase équivalente dans une autre langue ? <img data-src=" />


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brice.wernet a écrit :



Je ris jaune là.





Ben du coup non, faut pas. Rire comme un asiatique, c’est du racisme.


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Je pensais pas qu’on puisse atteindre ce niveau de débilité. Aussi débile que l’écriture inclusive en fait….

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Paupiette5000 a écrit :



et surtout, le blanc réfère à la lumière, au jour, et le noir à la nuit. des notions qui dans l’inconscient collectif réfèrent à la sécurité et à la peur.



Non.

Ça, c’est ce que le discours racisé tente de te faire croire, tu as été conditionné à penser que le blanc est bien et le noir est mal.



Dans d’autres cultures, la signification est tout autre (par exemple: le blanc en Inde est synonyme de malheur/deuil)



&nbsp;



Jonathan Livingston a écrit :



Le problème n’est pas l’emploi du terme “noir” mais l’association noir = mal et blanc = bien.

A mon avis il serait plus simple de parler de liste verte et liste rouge.





+10

Tant que nous laisserons perdurer ce type d’associations, nous n’arriverons jamais à lutter contre les discriminations.



Cela n’est d’ailleurs pas exclusif au noir mais vaut aussi pour d’autres termes qui sont associés à des expressions particulièrement discriminantes.

&nbsp;C’est notamment le cas pour&nbsp; pour certaines expressions qui sont uniquement associées au sexe féminin, tels par exemple: “une faible femme” (on ne dit jamais un “faible homme”), “la veuve et l’orphelin”(sous-entendu la femme ne peut se défendre), “une fille facile”(on a compris), etc…



Bien évidemment, on peut faire les mêmes associations avec les nationalités, les religions , les éthnies etc…

Beaucoup d’expressions en apparence anodine sont clairement racistes/discriminantes et permettent de justifier et faire perdurer des croyances et comportements&nbsp; discriminants.



Lutter contre n’est pas une mince affaire

&nbsp;


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Ami-Kuns a écrit :



+1 j’aurais jamais penser que cela aurait eu des rapport avec le racisme.🤯



Parce qu’il n’y en pas, sauf pour les dérangés…


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Et tu ne trouves pas plus sain que ces personnes arrêtent de faire une association d’idée entre l’exemple “liste noire / liste blanche” et la couleur de peau ?



Pour moi c’est cela qui est malsain, c’est une association d’idée qui n’a pas lieu d’être si tu es une personne qui n’en a rien à foutre de la couleur de peau…

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Je crois plutôt que la culture occidentale, et particulièrement chrétienne, associe le blanc à la lumière et la pureté, et le noir à l’obscurité, le caché, le sale. On le retrouve dans plein d’expressions : marché noir, travail au noir, chevalier blanc, etc. Ce n’est pas vraiment raciste en soi, et on ne va pas faire la chasse à toutes les expressions, mais comme dans le cas présent il s’agit de définir une nouvelle terminologie (ou somme toute très récente) on peut quand même faire un peu attention.

En plus, pour le grand public, autant “liste noire” peut en effet évoquer le mal, autant “liste blanche” peut aussi évoquer une liste vierge… Vert/rouge me semble moins ambigu.



(et je n’ai pas dit “liste peau-rouge”)

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js2082 a écrit :



Ce sont pourtant bien des notions péjoratives qui renvoient à la couleur de peau et aux discriminations faites sur ces bases.



En utilisant ces termes, on fait perdurer l’idée que le noir est mauvais et le blanc bon, on justifie ainsi la discrimination.

Si on veut que les discriminations cessent, il faut que les idées discriminantes insérées dans les expressions du&nbsp; langage cessent. Sans quoi, il y aura toujours ce petit fond, ce petit relent de racisme dans le discours commun qui n’aide personne.



&nbsp; 




Uniquement les expressions basées sur du racisme/discrimination, soit:     


&nbsp;






Pour le coup, le “travail au noir” signifie “travailler pendant la nuit, dans le noir, dans le but d’échapper à l’imposition”, donc loin d’être basé sur du racisme ou de la discrimination. La dernière vidéo de Nota Bene sur le sommeil pendant le Moyen-Age en fait mention.


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Je vois que ça parle beaucoup dans les commentaires. <img data-src=" />



C’est vrai que c’est un peu perché, mais personnellement, ça ne me choque pas, c’est pas méchant comme idée.

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Ces gens se trompent de combat. Espèrent-ils sérieusement que bannir les termes de listes blanches/noires va faire avancer leur cause, et réduire le racisme ? Je trouve que c’est au contraire contre-productif. Comme les têtes de coco, ou les agentes de sécurité (pour comparer à une autre forme de “racisme”…).

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sylvere a écrit :



tu veux dire en créant des mots aussi longs qu’une phrase équivalente dans une autre langue ? <img data-src=" />



D’expérience, en plus, l’Allemand est “dislexique-friendly”: comme il n’y a pas 2 façons de lire un mot Allemand…


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alala vivement la prochaine édition des contes et fables en version politiquement correct …

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Sauf que tout le monde fait cette association d’idées parce que un même terme est utilisé.

Et tant que ce même terme est utilisé, tu ne pourras jamais empêcher l’association d’idées, c’est ainsi que notre cerveau fonctionne. Tu auras beau t’en foutre, l’association sera là et, inconsciemment, tu y penseras.

&nbsp;

Et cette association est renforcée si nous associons de plus en plus d’idées et d’expressions de même qualité à un mot.

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Jonathan Livingston a écrit :



Je crois plutôt que la culture occidentale, et particulièrement chrétienne, associe le blanc à la lumière et la pureté, et le noir à l’obscurité, le caché, le sale. On le retrouve dans plein d’expressions : marché noir, travail au noir, chevalier blanc, etc. Ce n’est pas vraiment raciste en soi, et on ne va pas faire la chasse à toutes les expressions, mais comme dans le cas présent il s’agit de définir une nouvelle terminologie (ou somme toute très récente) on peut quand même faire un peu attention.

En plus, pour le grand public, autant “liste noire” peut en effet évoquer le mal, autant “liste blanche” peut aussi évoquer une liste vierge… Vert/rouge me semble moins ambigu.



(et je n’ai pas dit “liste peau-rouge”)



La notion de noir = interdit vient surtout du Moyen Age. Période où on pensait que la nuit (etdonc l’obscurité/le noir) appartenait aux démons et autres mauvais esprits, et donc il ne fallait surtout pas sortir. D’ailleurs il ne valait réellement mieux pas sortir, si on ne voulait pas risquer sa bourse voire sa vie. Strictement rien de raciste ou de racisé donc…

Et le travail au noir date aussi de cette période : ca vient des artisans qui travaillaient la nuit pour ne pas payer l’impôt au moins sur cette partie de la production.


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C’est bizarre de penser que la signification des couleurs ne tient qu’à la couleur de peau désigné…



Nota Bene parle de l’origine de l’expression “le travail au noir” dans sa vidéo “comment on dormait au moyen Age ?”

Et ça n’a aucun rapport avec du racisme, mais bien rattaché a l’obscurité de la nuit.

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Mettre une interprétation raciale sur ce qui n’en a pas puis ensuite combattre cette interprétation.

Créer un faux problème pour faire du buzz.



Travailler au noir n’a rien à voir avec la couleur de peau, mais siginifie à la base travailler de nuit pour rester caché.



Blacklist vient de l’histoire anglaise et des purges post-révolution. Être sur cette liste signifiait voir l’homme en noir (le boureau) qui portait du noir pour ne pas être reconnu et parce que c’était à la base une tenue en cuir qui avait vu tellement de sang que le cuir tanné devenait noir.



Sinon, au moment où ces avocats des causes qui n’existent pas étaient encore dans leurs couches, Master/Slave faisait directement référence à l’esclavage a été remplacé par “Primary/Secondary” dans à peu près toutes les documentations techniques (IBM, Oracle, Microsoft, etc.) depuis les années 80.

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Je vous conseille de blacklister (!) js2082, il est venu troller de toute évidence.

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Qruby a écrit :



Pour le coup, le “travail au noir” signifie “travailler pendant la nuit, dans le noir, dans le but d’échapper à l’imposition”, donc loin d’être basé sur du racisme ou de la discrimination. La dernière vidéo de Nota Bene sur le sommeil pendant le Moyen-Age en fait mention.





Plus personne ne fait aujourd’hui référence à l’idée issue du Moyen-Age.

&nbsp;Désormais, et depuis plus de 40 ans, cette expression a évolué pour désormais désigner le travail non-déclaré d’immigrés clandestins majoritairement composées de populations issues d’Afrique (notamment dans le bâtiment). L’idée est clairement rattachée à la couleur de peau des travailleurs clandestins, et non au fait de travailler la nuit.

&nbsp;





lakitrid a écrit :



C’est bizarre de penser que la signification des couleurs ne tient qu’à la couleur de peau désigné…



Cela concerne certaines expressions, pas systématiquement l’utilisation du mot.



&nbsp;



&nbsp;


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Si les termes “noir” et “blanc” sont associés ainsi, c’est plus en référence au jour (la vie, la chaleur…) et la nuit (la mort, le froid…) qu’une question de couleur de peau…



Il n’y a rien de raciste là-dedans, c’est uniquement métaphorique <img data-src=" />

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Hugues1337 a écrit :



Je vous conseille de blacklister (!) js2082, il est venu troller de toute évidence.





De toute évidence, tu n’acceptes pas la remise en cause de tes idées préconçues.



&nbsp;Qu’est-ce que ce sera le jour où tu apprendras qu’il existe d’autres cultures et d’autres langues autres que le français?



Et encore… J’imagine même pas le jour où tu découvriras l’existence de la linguistique et de l’étymologie, tu risques d’avoir des surprises.


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Non, noir et blanc font référence au jour et à la nuit en premier lieu, et depuis probablement l’aube des temps.



Sinon :







sylvere a écrit :



Les racistes sont ceux qui justement pensent qu’il y a un rapport entre ces termes, une couleur de peau et le racisme.

Les autres n’en ont rien à foutre de la couleur de peau et donc n’y voient aucun rapport





<img data-src=" />


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js2082 a écrit :



Désormais, et depuis plus de 40 ans, cette expression a évolué pour désormais désigner le travail non-déclaré d’immigrés clandestins majoritairement composées de populations issues d’Afrique (notamment dans le bâtiment).





Ce n’est pas une surinterprétation ? Pour ma part en tout cas, ça désigne simplement le travail non-déclaré, peu importe par qui il est fait et son origine <img data-src=" />


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Vekin a écrit :



Non, noir et blanc font référence au jour et à la nuit en premier lieu, et depuis probablement l’aube des temps.





Non.

Comme dit plus haut, leur signification change selon les cultures, selon les époques …



Tu as un préjugé bien établi, mais ça n’en constitue pas une vérité.



&nbsp;


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Jonathan Livingston a écrit :



(et je n’ai pas dit “liste peau-rouge”)





De la même façon que l’on n’a jamais dit liste “peau-noir”


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Interdisons les mots “droit” et “gauche” (dans le sens “maladroit”) et aussi le mot “sinistre” (sinister = gauche, en latin).

C’est discriminant pour les gauchers

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js2082 a écrit :



Sauf que tout le monde fait cette association d’idées






Faisant partie de tout le monde, non non, avant cet article, et donc ce procès, je n'avais jamais fait cette association d'idée sur cette expression.&nbsp; Et, à la vue des commentaires, j'ai l'impression de ne pas être le seul.    







Donc merci de pas parler à tort au nom de tout le monde.&nbsp;

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js2082 a écrit :



Sauf que tout le monde fait cette association d’idées parce que un même terme est utilisé.

Et tant que ce même terme est utilisé, tu ne pourras jamais empêcher l’association d’idées, c’est ainsi que notre cerveau fonctionne. Tu auras beau t’en foutre, l’association sera là et, inconsciemment, tu y penseras.

&nbsp;

Et cette association est renforcée si nous associons de plus en plus d’idées et d’expressions de même qualité à un mot.





Non, ça c’est dans l’esprit des gens qui cherchent déjà à comparer les individus, et qui ont donc déjà le problème (soit raciste, soit conscient de cette interprétation).



Il ne me vient absolument pas à l’idée une quelconque couleur de peau ou d’autres choses quand j’entends “liste noire” ou “travail au noir” et j’ai même débloqué en lisant la News. Pour moi ce sont juste des termes ce rattachant à une idée.



D’ailleurs il y a un autre effet ‘pervers’ de cette distorsion du vocabulaire, maintenant on ne peut plus décrire quelqu’un de couleur : Au bureau tu as oublié le nom de ton collègue, même un “mais si tu sais, le grand noir baraqué avec une barbe” pourrait te valoir une suspension, alors qu’il n’y a strictement rien de raciste/désobligeant là-dedans, c’est juste descriptif.

&nbsp;

Et le “le petit chauve à lunette”, non car le “blanc” est omis car majoritairement les gens sont blancs “par défaut” dans nos contrés et la plupart ne verrait pas d’attaque là-dedans.

Par contre “le petit chauve blanc à lunette”,&nbsp; beaucoup vont imaginer un maghrébin qui insulte son collègue…et il est là le racisme, pas dans le vocabulaire, mais dans l’imaginaire collectif.


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Non, mais quand on dit “les noirs” on pense bien aux personnes à la peau noire. Quand on dit “les rouges” on pense à autre chose…

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js2082 a écrit :



De toute évidence, tu n’acceptes pas la remise en cause de tes idées préconçues.



&nbsp;Qu’est-ce que ce sera le jour où tu apprendras qu’il existe d’autres cultures et d’autres langues autres que le français?



Et encore… J’imagine même pas le jour où tu découvriras l’existence de la linguistique et de l’étymologie, tu risques d’avoir des surprises.





On marche sur la tête. Tu parles de toi sans t’en rendre compte. Le raciste dans ce fil de commentaire c’est toi et toi seul. On est plusieurs à t’expliquer l’étymologie et donc le véritable sens des mots mais tu persistes à crier au scandale. T’es un troll et je te reblacklist définitivement. Adieu.


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Un gros +1. J’en connais qui font du black et qui sont plus blanc qu’un linge (oups encore une expression raciste à tous les coups mais je dois n’y rien comprendre <img data-src=" />)

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Dans ton monde peut-être.

J’ai grandi dans les Cévennes, la plupart des gens autour de moi travaillaient au noir pendant mon enfance, et très peu d’entre eux avaient la peau sombre (éventuellement hâlée par le soleil, mais clairement pas noire).

Le travail non déclaré concerne des personnes de toutes origines, beaucoup de métiers, et pas seulement les chantiers, sur lesquels ne travaillent pas que des noirs.

Bref, tu mélanges tout, et comparer 40 ans d’histoire (l’homme noir ferait peur, selon toi) à l’ensemble de l’évolution de l’humanité jusqu’à l’invention de l’éclairage électrique (la nuit fait peur, depuis toujours), montre que c’est bien toi qui conserve des relents racistes.

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Ouais, à ce moment là, il faut aussi virer le jaune (Asiats), le rouge (Indiens), le vert (martien) le bleu (royaliste) , le rose (gay), bref toutes les couleurs…



Il faut que je change mon avatar, que je trouve un autre nom à la matière et à l’énergie noire, que dans le cinéma on réfléchisse à l’étoile noire, ou dans la chanson, tout ce qui contient, qu’on fasse des chèques vierges à la place des chèques en blanc pour remplir des caisses noires…



Ça nous promet plein de nuits blanches sans sommeil.

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Cypus34 a écrit :



J’ai grandi dans les Cévennes,





Grandi, grandi, la taille moyen de l autochtone n’étant pas bien élevé, tu serais une déception <img data-src=" />



Nb :Cevenol Powered


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C’est quand même pas compliqué :




  • “un travail d’Arabe”, c’est raciste ;

  • “travail au noir”, c’est pas raciste.

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Euh lol il y a quand même des différences fondamentales entre esclavage et travail difficile.

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ndjpoye a écrit :



Grandi, grandi, la taille moyen de l autochtone n’étant pas bien élevé, tu serais une exception <img data-src=" />



Nb :Cevenol Powered





Saleté de correction automatique de frappe.


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C’est marrant comme les levées de boucliers sont automatiques dès qu’on touche à la langue (qui pourtant n’a cessé d’évoluer au fil du temps). Et même si on ne peut accuser un individu d’être raciste pour l’utilisation de termes usuels, ça n’intéresse personne de comprendre comment se construit notre langage? Et que bien sûr tout cela n’est pas innocent?&nbsp;

&nbsp;

Noir peut être une couleur, mais nier la relation noir / mal&nbsp; &nbsp;et blanc/bien, genre vraiment vous voyez pas? (ce qui dépasse largement le cadre de la langue évidemment) Pk elle est noire cette liste? Et pas rouge ou grise? Pk on se traite de con?&nbsp;

Et si travailler au noir fait à l’origine référence à un travail de nuit illégal, vous croyez qu’il en va pr tout comme ça? Tellement de mots sont forgés sur des conceptions d’un autre temps. Toute langue est l’héritage d’un ensemble de croyances. On peut prendre les choses comme telles, se dire ahlala c’est bon on en est plus là aujourd’hui. Mais c’est quoi le problème, le grand effort, pour reprendre le contrôle des mots et des expressions qu’on emploie?&nbsp;

Pk la réappropriation des mots qu’on utilise tous les jours ne serait pas quelque chose de beau ou de souhaitable?&nbsp;

&nbsp;

Perso je suis passionné de linguistique. Evidemment que toute langue se construit sur des idées, des associations… Les années passent et bcp de mots perdent certaines connotations et se transforment, ça ne veut pas dire qu’on ne doit pas s’interroger et pk pas évoluer. C’est quoi vos réactions? Paresse intellectuelle? Défense de la langue de Molière (que vs auriez bien du mal à comprendre aujourd’hui)? Sur un site branché informatique, secteur pour lequel on a peu ou prou abandonné le français (ce qui ne me pose pas de pb d’ailleurs).&nbsp;

&nbsp;

Et puis tous les offusqués contre la bien pensance et défenseurs de la juste langue, commencez par&nbsp; arrêter de faire 10 fautes à la ligne (ça c’est gratuit, j’ai pas pr habitude de rabaisser qqun pr son orthographe mais je sais moi aussi m’adonner aux plaisirs coupables).





PS&nbsp; Je suis métis et je travaille ds le milieu informatique. Je traite de liste blanche et noire tous les jours, ainsi que de maitre (sans accent circonflexe parce que fuck, ou alors je dis maistre) / esclave.&nbsp;

Je ne me sens bien sûr pas du tt insulté (même pas à moitié) par ces termes que j’emploie couramment. Pour autant je ne peux nier être certainement plus sensible que la majorité des lecteurs de NXI à ces questions. Parce que sur la question du langage comme bcp d’autres, c’est plus facile qd on est du bon côté de la barrière. De l’autre côté, on est moins ds “ohlala c’est bon ça va qu’est-ce qu’ils vont encore inventé?”.&nbsp;

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<img data-src=" />Ce que je vois en repassant dans les commentaires : c’est juste des ressentis pour certains js2082 qui affirme que depuis 40 ans, l’expression a changé et qu’il y a maintenant un sous entendu raciste et les autres qui affirme que ce n’est pas le cas.



Mais moi, ce que j’attends, ce sont des sources… :‘(

d’une recherche rapide, j’ai trouvé pour blackliste&nbsp;https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/866ynp/what_are_the_origins_of_t… un fil reddit. Donc aucunement de racisme dans ces termes depuis assez récemment…



Mais si jamais js2082 tu as des sources quand à l’évolution raciste des expressions que tu critiques, je suis ouvert pour les avoirs.



perso, je suis de l’avis des autres quand au travail au noir et de la recherche que j’ai fait, bah cela n’a pas de connotation raciste. (Entre autre, la récente vidéo de nota béné et wikipédia&nbsp;https://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_dissimulé_en_France&nbsp;)&nbsp;dans les recherches facile et rapide.



Donc j’aimerai bien voir en quoi, depuis 40 ans, cela s’est transformé en expression raciste la où, “C’est un travail d’Arabe” est clairement raciste car récente et fait clairement&nbsp; référence à une minorité et dont le but est de dénigré ce travail.





EDIT : Grillé par Jean2975&nbsp;<img data-src=" />

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Sauf que là on parle de notre culture, notre langue, nuance, même si je suis d’accord avec ta conclusion.

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Tout à fait d’accord sur le fond, mais si personne n’y voit un préjugé à part celui qui le cherche absolument, n’est-il pas problématique ?

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Il y a encore tellement de gens pour nier que ces termes puissent être problématiques… Tant de mauvaise foi, souvent de la part d’hommes blancs voulant préserver leurs privilèges, c’est vraiment déprimant de lire tous ces commentaires…

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ndjpoye a écrit :



Faisant partie de tout le monde, non non, avant cet article, et donc ce procès, je n’avais jamais fait cette association d’idée sur cette expression.&nbsp; Et, à la vue des commentaires, j’ai l’impression de ne pas être le seul. 




 Donc merci de pas parler à tort au nom de tout le monde.&nbsp;






&nbsp;





Ramaloke a écrit :



Non, ça c’est dans l’esprit des gens qui cherchent déjà à comparer les individus, et qui ont donc déjà le problème (soit raciste, soit conscient de cette interprétation).



Il ne me vient absolument pas à l’idée une quelconque couleur de peau ou d’autres choses quand j’entends “liste noire” ou “travail au noir” et j’ai même débloqué en lisant la News. Pour moi ce sont juste des termes ce rattachant à une idée. 



&nbsp;






Ce n’est pas parce que tu ne fais pas attention à cette association qu’elle n’existe pas inconsciemment.



Beaucoup

de gens (et même tout le monde) font ces associations par automatisme,

sans en avoir conscience, que ce soit pour la couleur de peau, mais

aussi pour le sexe, et tout autre élément de discrimination.

C’est d’ailleurs ainsi que notre cerveau s’établit et permet de jauger et juger toute situation dans laquelle il est.



Tu prétends ne pas faire d’association discriminante et pourtant…

Peux-tu

réellement prétendre ton entourage est composé en majorité de personnes

qui ne sont pas de ta couleur de peau? Que tes fréquentations sont en

majorité des personnes issues d’une autre groupe social, ethnique,

religieux que le tien? Que ton comportement dans la rue ou dans le métro n’est pas dicté par tes croyances sur tel ou tel type d’invidu (le djeun à casquette)?



Sauf cas particulier, tu auras fait cette discrimination sans t’en rendre compte.

Et

l’association est là, tu rejetteras toute association qui serait

injuste à ton égard mais tu auras plus de mal à reconnaitre faire une

association injuste de ton coté.



&nbsp;



Cypus34 a écrit :



Dans ton monde peut-être.

J’ai grandi dans les Cévennes, la plupart des gens autour de moi travaillaient au noir pendant mon enfance, et très peu d’entre eux avaient la peau sombre (éventuellement hâlée par le soleil, mais clairement pas noire).

Le travail non déclaré concerne des personnes de toutes origines, beaucoup de métiers, et pas seulement les chantiers, sur lesquels ne travaillent pas que des noirs.

Bref, tu mélanges tout, et comparer 40 ans d’histoire (l’homme noir ferait peur, selon toi) à l’ensemble de l’évolution de l’humanité jusqu’à l’invention de l’éclairage électrique (la nuit fait peur, depuis toujours), montre que c’est bien toi qui conserve des relents racistes.



Je doute fortement que, même pour les gens des Cévennes d’il y a 20 ans, le terme de travail au noir était utilisé en référence à l’idée issue du Moyen-Age. (après je peux me tromper…)



&nbsp;



Hugues1337 a écrit :



On marche sur la tête. Tu parles de toi sans t’en rendre compte. Le raciste dans ce fil de commentaire c’est toi et toi seul. On est plusieurs à t’expliquer l’étymologie et donc le véritable sens des mots mais tu persistes à crier au scandale. T’es un troll et je te reblacklist définitivement. Adieu.





On va dire que les travaux en linguistique depuis un siècle penchent plus en faveur d’une certaine influence du langage dans notre conception du monde et de la société qu’une absence d’influence.



Dur de ne pas s’en rendre compte.

&nbsp;Le nier totalement par contre, faut y arriver.


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js2082 a écrit :



Tu as un préjugé bien établi, mais ça n’en constitue pas une vérité.





Rien à ajouter à ton sujet.


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Y a un épisode de South Park qui illustre parfaitement ce sujet lien

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Et du coup, est-ce qu’on a encore le droit de parler de “Black Metal” ?

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sylvere a écrit :



Les racistes sont ceux qui justement pensent qu’il y a un rapport entre ces termes, une couleur de peau et le racisme.

Les autres n’en ont rien à foutre de la couleur de peau et donc n’y voient aucun rapport





Je suis assez d’accord : dans le cas présent, je trouve justement raciste, crétin, et particulièrement mal venu de faire une association entre la couleur de peau et les listes d’autorisation/refus en général.

Je n’avais jamais fait ce genre de rapprochement foireux (dieu merci), mais maintenant peut-être que je le ferais …

Sans compter que si ce genre d’expression est condamnable … ben il faut supprimer toutes les expressions dans qui font mention d’une couleur qu’on pourrait rattacher à une couleur de peau, parce que n’importe quel élément de langage est sujet à&nbsp; interprétation …



Bref, je trouve ça ridicule et contre-productif (et pourtant je suis plutôt du genre bobo-progresso-bisounourso-islamo-gaucho-écolo-etc.)


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Bonne initiative <img data-src=" />



C’est comme en France le “ministre des Droits des femmes” est devenu discrètement le “Secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes” <img data-src=" />

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Les racistes voient des racistes partout.

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Ce qui est sûr, c’est que ça laisse à méditer.

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Malkomitch a écrit :



[]la carte blanche[]







Ça c’est DSK, l’ex-génie futur président français, qui en met partout au Sofitel <img data-src=" />


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aldwyr a écrit :



..

Mais moi, ce que j’attends, ce sont des sources… :‘(

d’une recherche rapide, j’ai trouvé pour blackliste&nbsp;https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/866ynp/what_are_the_origins_of_t… un fil reddit. Donc aucunement de racisme dans ces termes depuis assez récemment…



Mais si jamais js2082 tu as des sources quand à l’évolution raciste des expressions que tu critiques, je suis ouvert pour les avoirs.



perso, je suis de l’avis des autres quand au travail au noir et de la recherche que j’ai fait, bah cela n’a pas de connotation raciste. (Entre autre, la récente vidéo de nota béné et wikipédia&nbsp;https://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_dissimulé_en_France&nbsp;)&nbsp;dans les recherches facile et rapide.



Donc j’aimerai bien voir en quoi, depuis 40 ans, cela s’est transformé en expression raciste la où, “C’est un travail d’Arabe” est clairement raciste car récente et fait clairement&nbsp; référence à une minorité et dont le but est de dénigré ce travail.





Marrant mais justement, quand je cherche des références au travail au noir, je ne trouve aucune source sur l’origine moyen-ageuse de cette expression.

&nbsp;Beaucoup de sites ont repris cette info mais aucun ne donne de référence, ni même Nota Bene.



Sur l’expression raciste, je me souviens d’un reportage de l’INA sur les clandestins à Paris (années 80-90 je pense), dans lequel le présentateur parlait de personnes “cantonnées au travail au noir, noir comme la couleur de leur peau”. Il faut que je recherche pour trouver la vidéo.



&nbsp;


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soupêtte a écrit :



Il y a encore tellement de gens pour nier que ces termes puissent être problématiques… Tant de mauvaise foi, souvent de la part d’hommes blancs voulant préserver leurs privilèges, c’est vraiment déprimant de lire tous ces commentaires…





Le plus dur est d’en prendre conscience et de s’apercevoir qu’on est pas si juste/droit que ça.

Ça demande une certaine ouverture d’esprit, comprendre qu’on peut avoir eu tort pendant des années et se remettre en question.

&nbsp;

Une fois que c’est fait, les choses évoluent positivement.

Le racisme est une construction sociale (issue notamment du colonialisme). On peut donc le déconstruire.

&nbsp;Ça laisse de l’espoir pour l’avenir du coup.


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URSS?<img data-src=" />

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[troll]

&nbsp;Prochain truc on ne dira plus j’ai peur du noir on dira j’ai peur de l’absence de lumière.

[/troll]

&nbsp;

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Bien sûr qu’une langue évolue, la preuve, on donne une conotation raciale à des expressions qui n’en ont pas.



Doit-on considérer qu’il est raciste pour un enfant d’avoir “peur du noir” et devrait-on dès maintenant intégrer le fait qu’il faille dire “peur de l’obscurité” ? Ou obscurité, synonyme de noir dans langue française, est encore trop conoté ?



Comme tu le mentionne, une langue évolue, elle ne se décrète pas.

Décreter qu’une expression multi-centenaire ne veut plus dire ce qu’elle veut dire parce qu’on s’estime atteint dans son honneur, ce n’est pas de l’évolution.



Ou alors je peux décrêter que “Être Gauche” est discriminatoire ?

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Je propose le NoColor Metal

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Sauf que ce n’est pas comme ça que notre cerveau interprète le langage. Pour donner un exemple très simple, si je te dit “pomme de terre”, est ce que est-ce que l’image qui te viens est une pomme qu’on aurait mis dans la terre ou une patate ?



Ton cerveau a surement dû voir le fameux tubercule et uniquement ça. Il n’a jamais vu de pomme. En effet, l’expression “pomme de terre” forme une unité de sens et ton cerveau a pris dans sa globalité cette suite de mots comme un ensemble a part entière, il n’a jamais décomposé les termes pour avoir l’idée d’une patate.



Après, si tu veux refaire la linguistique, va voir l’Académie française, il ne sont pas mauvais dans l’affaire.

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Malkomitch a écrit :



Tant qu’on y est on peu aussi rebaptiser:

[…]les balles à blanc





le balles à “blanc”, excellent !


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js2082 a écrit :



Désormais, et depuis plus de 40 ans, cette expression a évolué…







+1



Ce n’est pas parce que cette expression a été inventé au moyen-âge, qu’elle a le même sens aujourd’hui. Les mots sont des concepts, de la politique, dépendants de leur époque <img data-src=" />



C’est bien pour ça que les capitalistes rachètent tous les journaux déficitaires (tiens tiens leur idéologie officielle ne dit pas qu’ils sont sensés n’investir que dans ce qui est le plus rentable <img data-src=" />): pour imposer aux autres LEURS mots, leurs expressions et donc les idées qui servent leur intérêt personnel <img data-src=" />


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Pourrais tu nous expliquer pourquoi ta liste contient, entre autre :




  • la carte blanche : ou blanc signifie littéralement blanc, sans inscription, comme une feuille de papier vierge, libre a toi de la remplir (avec un crayon de couleur, pour ne pas heurter ta sensibilité)

  • le travail au noir : ou noir ici symbolise l’absence de lumière, au sens de non visible, caché.

  • l’humour noir : ou noir ici symbolise la mort (absence de lumière, de vie)

  • broyer du noir: qui ne signifie pas broyer ton voisin a la peau noire, mais avoir des idées morbide (que tu sois blanc, noir, jaune, vert, rouge …)



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« Cependant, il y a un problème avec la terminologie. Cela n’a de sens que si vous assimilez le blanc à “bon, autorisé, sûr” et le noir à “mauvais, dangereux, interdit”. Cela pose des problèmes évidents », raconte Emma W.





Ca tombe bien, le blanc est justement assimilé à “bon, autorisé, sûr”.



Des robes de mariées jusqu’aux salles d’hôpital en passant par les colombes de la paix…


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js2082 a écrit :



Ce n’est pas parce que tu ne fais pas attention à cette association qu’elle n’existe pas inconsciemment.&nbsp;



Prévisible. Il a bon dos l’inconscient, on peut tout lui faire penser inconsciemment

Ne parle juste pas à ma place, que ce soit de mon conscient ou de mon inconscient. T’as ton idée, tu peux juste être sûr qu’elle t’est propre, t’as pas la moindre légitimité d’affirmer pour d’autres.


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LE fait est que pour ma part; ces termes ne sont pas du tout racistes, mais présentent une origine ou une connotation racisée.



&nbsp;Sur wikipedia :&nbsp;

L’expression&nbsp;liste blanche&nbsp;(en anglais whitelist) définit un ensemble d’entités (personnes, comptes, machines…) auxquels on attribue un niveau de liberté ou de confiance maximum dans un système particulier&nbsp;; en opposition à une&nbsp;liste noire&nbsp;(laquelle définit un état de bannissement, d‘interdiction pour ses membres).MAis encore une fois j’utilise ces termes sans lever un sourcil ds ma vie de tous les jours, okay. Et donc? En quoi ca pose pb de s’interroger 2min et de se réapproprier notre langue?&nbsp;&nbsp;

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Ce ne serait pas le même genre de débat que celui lié à la féminisation de la langue finalement ?



Ah tous ces gens que l’on paie (ou même pas, qui donnent leur avis sans qu’on leur demande) alors que tout nous va très bien comme ça, quelle belle bande de guignoles quand même ! Que d’argent et de temps gaspillé dans des débats stériles. On a pas plus urgent à s’occuper ?



…



Oui mais…



youtube.com YouTubeLa sémantique des mots a peut-être plus d’importance que l’on ne veut bien lui accorder



http://www.bunkerd.fr/ecriture-inclusive/





Je ne dis pas que utiliser blanc/noir, maître/esclave c’est acceptable/inacceptable. A vrai dire, de mon propre point de vue, ça me parait être des termes qui aident à la compréhension, parce qu’ils me paraissent parlant. Mais pour autant, est-ce qu’ils sont bons ?



Quand on voit dans ce flux de commentaires tous ces gens qui s’insurgent parce que des personnes prennent la peine de remettre en question des automatismes et comportements acquis depuis plusieurs décennies alors qu’ils prennent le temps d’essayer d’analyser et de déconstruire pour se faire ensuite démonter en un instant par des gens aux croyances bien ancrées, ça me laisse quand même parfois dubitatif.



&nbsp;Moi je trouve que c’est un point de vue intéressant. Avez-vous des études qui permettent de justifier que ces termes et d’autres n’influent pas, même de manière inconsciente, sur nos imaginaires ? Et en ont-ils eux ?

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wpayen a écrit :



Doit-on considérer qu’il est raciste pour un enfant d’avoir “peur du noir” et devrait-on dès maintenant intégrer le fait qu’il faille dire “peur de l’obscurité” ? Ou obscurité, synonyme de noir dans langue française, est encore trop conoté ?





Vrai, c’est peut-être là le fond du problème : où se situe la limite ? Doit-on éviter toutes connotations, sachant que tous les mots peuvent avoir un double-sens, un jour ou un autre, selon les sensibilités de chacun-e-s ? Ou est-ce un faux problème ? Il y a matière à débat… et je ne sais pas trop comment se positionner par rapport à cela (et ce même si l’on accepte de bannir les termes “liste blanche” et “liste noire”) <img data-src=" />


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js2082 a écrit :



Plus personne ne fait aujourd’hui référence à l’idée issue du Moyen-Age.

 Désormais, et depuis plus de 40 ans, cette expression a évolué pour désormais désigner le travail non-déclaré d’immigrés clandestins majoritairement composées de populations issues d’Afrique (notamment dans le bâtiment). L’idée est clairement rattachée à la couleur de peau des travailleurs clandestins, et non au fait de travailler la nuit.



Le travail au noir c’est juste du travail non déclaré, donc qui échappe à l’impôt. Exactement comme à l’époque, donc.

Donc, par conséquent, toujours aucun rapport avec la couleur de peau quoique tu en dises (au passage je ne savais pas que les Magrhébens étaient noirs… Il me semblait qu’ils étaient plutôt beurs. Je dois être daltonien).


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Patch a écrit :



Je dois être daltonien).



Mais tendance Joe.





























====&gt;Je suis déjà sortie&nbsp;<img data-src=" />


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Je pense que tu ne te poses pas la bonne question. Perso je n’y vois pas de préjugés, mais dire que ds le français noir = nuit et surtout pas autre chose est en revanche parfaitement ridicule.&nbsp;

Et encore une fois s’interroger, découvrir l’origine et l’évolution des mots, n’est pas quelque chose de superfétatoire ou de vain. Ni s’approprier un peu l’évolution de la langue.



On peut aussi parler du terme d’alien, qui désignait simplement un étranger autrefois et a dérivé vers une représentation de monstre extraterrestre généralement pas joli joli. De “aubaine”, de “con”.&nbsp;

De nègre, qui de synonyme à noir a pris une tournure péjorative et raciste, alors qu’en Haiti il a donné “neg” qui veut dire homme tout simplement.&nbsp;



Ma question c’est pk garer son cerveau au parking et s’accrocher à une espèce de tradition/histoire/culture concernant la langue, ce qui est parfaitement illusoire.&nbsp;

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js2082 a écrit :



De toute évidence, tu n’acceptes pas la remise en cause de tes idées préconçues.



J’adore quand tu sors des âneries plus grosses que toi, et que tu oses dire ca ensuite <img data-src=" />


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Ça c’est avec ta vision de travailleur occidental du XXIème siècle. Regarde déjà les progrès en terme d’acquis sociaux au XXème siècle. Alors ne parlons pas de ce qui se faisait avant où la notion de temps de travail légal n’existait même pas.

J’ai un vieux pdf du règlement intérieur d’une entreprise française fin XIXème : on ne s’habille pas comme on veut, on s’estime heureux de ne plus a à avoir à travailler que 11 heures par jour, en silence bien sûr (on peut manger entre 11h30 et 12h00 mais sans que le travail soit interrompu), on pratique le BYOD (on apporte son propre charbon pour se chauffer et son propre matériel, non mais <img data-src=" />), on ne peut pas quitter son poste sans demander à son directeur. Bref que du bonheur et ça n’était certainement pas les pires <img data-src=" />

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Des études tu en as pléthore, et dans une tonne de champs d’étude différent. Le langage structurant la pensée, il est évident (et très facilement montrable) qu’il l’influence. Fais 3 recherches c’est pas compliqué.&nbsp;

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ProFesseur Onizuka a écrit :



Bonne initiative <img data-src=" />



C’est comme en France le “ministre des Droits des femmes” est devenu discrètement le “Secrétaire d’État chargée de l’Égalité entre les femmes et les hommes” <img data-src=" />





Tu remarqueras l’ordre des mots où le féminin est généralement placé avant (comme on peut le retrouvé dans les ouverture de discours comme “Mesdames, Mesdemoiselles, Messieurs, …” ou “Travailleuses, travailleurs…”. Ca ne serait pas un peu sexiste ça déjà ?



Et en plus ils n’acceptent que 2 genres, que fais-on des 48 autres ? (c’est pas 48 ?! qui tient vraiment le compte ?)


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Parmi les roses et les marrons voici une nouvelle victoire médiatique des minorités blanches et des minorités noires.



Courage&nbsp;: Prochaines étapes les jeux de dames, d’échec, de go…?<img data-src=" />

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Merci, c’était bien là où je voulais en venir, je crois que tu as un peu manqué l’ironie de ma réponse ^^

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Et j’en suis parfaitement d’accord, tu ne sais pas à quel point ! Les mots, leur sens, évoluent sans cesse, c’est le propre d’une langue vivante. Les seules langues qui ne changent pas sont celles qui sont justement mortes… L’étymologie des mots révèle bien souvent notre propre Histoire, c’est passionnant.

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XXC a écrit :



Pourrais tu nous expliquer pourquoi ta liste contient, entre autre :




  • la carte blanche : ou blanc signifie littéralement blanc, sans inscription, comme une feuille de papier vierge, libre a toi de la remplir (avec un crayon de couleur, pour ne pas heurter ta sensibilité)

  • le travail au noir : ou noir ici symbolise l’absence de lumière, au sens de non visible, caché.

  • l’humour noir : ou noir ici symbolise la mort (absence de lumière, de vie)

  • broyer du noir: qui ne signifie pas broyer ton voisin a la peau noire, mais avoir des idées morbide (que tu sois blanc, noir, jaune, vert, rouge …)



    Ainsi que le rire jaune qui n’a rien à voir avec les Asiatiques et être vert qui n’indique pas venir de Mars…







    ndjpoye a écrit :



    Mais tendance Joe.





























    ====&gt;Je suis déjà sortie <img data-src=" />



    <img data-src=" />

    (Bon au moins tu n’as pas dit Averel <img data-src=" /> )


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Désolé wpayen mais ta réponse est un peu au ras des pâquerettes. Je répondrai pas parce que c’est à croire que t’as lu mon msg en diagonale, sinon tu me poserais pas la question de la peur du noir.



&nbsp;Et par ailleurs, une langue évolue en dehors de tout contrôle,n mais évidemment que cela se décrète aussi cela s’est vu à tous les âges donc tu dis un peu nimp. Tu crois que le pouvoir n’a jamais imposé de règles concernant le langage? wtf&nbsp; suffit de faire 3 recherches là-dessus en fait donc pk dire une telle ineptie?&nbsp;



Et si tu veux qqs pistes de réflexion pour ouvrir le début, je t’invite à relire un peu d’orwell. Sans en faire une bible ou un manuel, sa réflexion sur l’utilisation du langage par les autorités est hyper intéressante.&nbsp;

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merde&nbsp;<img data-src=" />

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Il n’y a pas une théorie là-dessus justement, comme quoi notre langue influe nos mœurs, notre société elle-même ? Ou un truc du genre.



Cela me fait penser à la langue Pirahâ (je ne sais plus comment ça s’écrit), présentée dernièrement sur la chaîne Linguisticae : leur vocabulaire est très réduit selon nos standards, ils ne peuvent pas compter (pas de nombres), il leur est difficile de faire des phrases au futur… parce qu’ils n’ont pas besoin de tout cela dans leur culture, dans leur conception et leur rapport au monde, très différent du nôtre, mais pas inférieur. Passionnant ! Ils ont façonné leur langue selon leurs besoins. Inutile de pouvoir exprimer des idées ou des concepts qui n’ont pas d’existence.

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cyril8 a écrit :



…J’ai un vieux pdf du règlement intérieur d’une entreprise française fin XIXème…







Amazon? <img data-src=" />


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Ce ne sont pas que des théories, ds bcp de champs cela a été très clairement démontré. LE langage est influencé par l’évolution d’une société donnée, et bien sûr inversement.&nbsp;

Par exemple, une langue présentant un grande richesse pour marquer la politesse et le respect de la hiérarchie, ou marquer une différence de caste dans la façon de s’adresser aux gens, va plus sanctuariser cette même hiérarchie en pratique.&nbsp;

C’est pas des maths non plus mais la langue, plus généralement le langage, sont très structurant.&nbsp;

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Marc4444 a écrit :



Liste rouge ? et les indiens (d’Amérique bien sûr)?



Et le côté obscur de la force.. faut censurer les Star Wars (dark Vador).





N’importe quoi. Darth.


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Cqoicebordel a écrit :



J’ai une question pour toutes les personnes choquées par ces changements.

Êtes vous sûr à 100% que jamais personne n’a été influencé inconsciemment par entendre “blanc == bien” et “noir == mal” sans arrêt, toute leur vie ? Jamais, personne, vous êtes sûr ?





Es-tu sur à 100% que ces changements ne vont pas pousser certaines personnes vers le racisme par dépit ?

Es-tu sur à 100% que ces changements polémiques ne vont pas braquer certaines personnes et leur faire dire “qu’ils aillent au diable tous ces militants qui ne savent plus quoi inventer pour faire ch… le monde” ?

Es-tu sur à 100% que ces broutilles ne vont pas servir de figure de proue pour les mouvements nationalistes qui pourront revendiquer que “ils” veulent dénaturer leur pays et même leur langue ?



Bref, dans un sens comme dans l’autre, il y a des avantages et inconvénients. Perso, je commence à être lassé de voir tout le monde vouloir faire changer “les autres”.&nbsp;


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Ils vont finir par découvrir que la réalité est “raciste”. Le blanc (je parle de la couleur, sinon je mettrais une majuscule) renvoie toute la lumière, généreusement, tandis que le noir l’absorbe et ne renvoie rien. Dans le noir nous sommes aveugles, dans le blanc c’est lumineux et nous voyons, tout le spectre de couleur captable par les yeux se détache.



Et la boucle est bouclée, vous allez comprendre que les préjugés sont fondés, et que l’antiracisme ce n’est pas combattre la réalité qui fonde les préjugés, mais juste de pointer du doigt l’erreur de raisonnement subconscient qui associe des propriétés lumineuses (couleurs…) à des qualités humaines, selon la lumière que la peau des humains renvoient.



=&gt; il ne s’agit pas de combattre l’utilisation du blanc et du noir dans des contextes où c’est parfaitement justifié

=&gt; les associations anti-racistes biaisent toutes observations à cause du rôle qu’elles se donnent, en regardant tout à travers le prisme du racisme, ce qui conduit à en voir partout (là où c’est dangereux c’est que comme c’est relayé par d’autres… ça peut être contagieux). C’est comme les policiers qui voient le monde comme criminel et mauvais, les soignants qui voient le monde comme débordant de malades graves… Et au milieu de tout ça, les gens, qui ne sont pas tous aussi spécialisés et acharnés et veulent juste qu’on leur foute la paix au lieu d’ajouter des problèmes aux problèmes.

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Mais pourquoi cette notion d’appauvrissement dès qu’on touche à notre langue au juste? (vraie question, ce msg n’est pas une attaque dissimulée)

Encore une fois je ne dis pas que je suis pour, mais c’est quoi le pb si un jour on passe de la liste noire à la liste rouge ou grise ou chamarrée?&nbsp;

Les langues évoluent, avec ou sans contrôle d’une quelconque autorité. Des tétrabrouettes d’expressions et mots se sont perdus, plein d’autres sont arrivés.&nbsp;



Pk j’ai l’impression (qui n’en est pas une) d’un réflexe ultra conservateur dès qu’on parle de la langue?

Ô mon dieu on supprime l’accent circonflexe, ô mon dieu tous ces anglicismes, ô mon dieu l’academie qui veut franciser les anglicismes, ô mon dieu on veut toucher à telle expression qui à tel moment à tel endroit pr telle population est mal perçue.



Y a bien un moment où nègre est devenu une expression du racisme, et que je ne suis pas sûr qu’en cas de plainte qqun serait en mesure de prouver sa bonne foi pr se défendre de toute connotation négative.&nbsp;&nbsp;Est-ce qu’on va pleurer parce qu’on arrête d’appeler une patisserie tête de nègre? Est-ce une perte pour la France et son histoire culinaire?&nbsp;Nigger est raciste ds la bouche d’un américain blanc, mais pas d’un noir. C’est le bordel, les choses changent, les mots sont multiformes ds leurs sens et leur connotation dans le temps. Le seul truc qui change pas : c’est le “c’était mieux avant” et “surtout ne changez rien”.&nbsp;



Je te rejoins sur le fait qu’il est bon d’expliquer l’origine des mots et des expressions : c’est vrai pr travail au noir (ou bête noire, référence au chat noir, parce que oui le noir a tjs été la couleur de la sorcellerie = magie noire) comme ça l’est pour le “au temps pour moi”, très contre-intuitif.&nbsp;

Pas sur le fait que tout changement est un appauvrissement.&nbsp;

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Ces gens sont des malades mentaux.



Génération Twitter ou comment créer un problème à partir du néant. On dirait qu’ils leur manquent une case, je n’arrive pas à comprendre le schéma de pensées qui mène à ça.



Je passe moi-même beaucoup de temps en ligne (très très rarement sur les réseaux sociaux) mais je suis curieux de voir le jour où le web sera indisponible pour ces gens-là. Il y aura beaucoup de remises en question à mon avis.

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Le prochain confinement sera sans internet peut-être <img data-src=" />



Mais je suis d’accord, l’escalade de la recherche du buzz est vraiment toujours pleine de surprises (rarements bonnes…)

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Parce qu’ici, contrairement à tête de nègre, il n’y a rien de raciste et donc aucune raison de supprimer ces expressions. Une suppression est un appauvrissement.



Moins on a de moyen de s’exprimer et plus la langue est pauvre. C’est la diversité des expressions qui fait la richesse d’une langue. J’ai peur d’une langue uniquement utilitaire où il n’y aurait qu’un mot pour chaque chose : cela restreindrait rapidement l’imagination et le progrès.



Pour l’accent circonflexe, il apporte quelque chose : la présence d’un s dans le mot qui a évolué. Tu me demanderas peut-être pourquoi c’est important de le savoir et je répondrais que cela permet de voir que hôpital et hospitalisation (pour prendre un exemple d’actualité) c’est la même origine, ce qui serait moins évident sans le ô. Par contre, je ne serais pas contre le fait de revenir à hospital, si l’accent circonflexe perturbe les gens, on a bien gardé hospice.



Après, je suis quelqu’un qui a fait du latin et qui comprend des mots qui me sont inconnus (en français ou en anglais) parce que j’ai reconnu leur origine latine et que j’en déduis leur sens, alors, j’attache peut-être trop d’importance à l’orthographe et l’étymologie, mais moi, ça m’aide tous ces trucs qui datent d’il y a très longtemps.

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Faith a écrit :



Es-tu sur à 100% que ces changements ne vont pas pousser certaines personnes vers le racisme par dépit ?

Es-tu sur à 100% que ces changements polémiques ne vont pas braquer certaines personnes et leur faire dire “qu’ils aillent au diable tous ces militants qui ne savent plus quoi inventer pour faire ch… le monde” ?

Es-tu sur à 100% que ces broutilles ne vont pas servir de figure de proue pour les mouvements nationalistes qui pourront revendiquer que “ils” veulent dénaturer leur pays et même leur langue ?



Bref, dans un sens comme dans l’autre, il y a des avantages et inconvénients. Perso, je commence à être lassé de voir tout le monde vouloir faire changer “les autres”.&nbsp;





C’est une bonne question. Oui, je suis sûr que à court terme y’en a qui vont freiner des quatre fers et ça va engendrer du racisme.

Mais à long terme, je suis sûr que non. A 100%. Si tout le monde se met d’accord pour arrêter d’utiliser des métaphores où blanc = bien et noir = mal, pendant 10-15 ans, ça pourra faire remonter le racisme, mais au delà, personne ne se rappellera des anciennes expressions, et du coup, y’aura plus de “camps”, de combats, etc.

Donc à long terme, je suis sûr que ça va aider. A 100%. Le problème c’est à court terme, et tout les gens qui se battent pour maintenir une expression qui n’est somme toute que très peu utilisée (a l’échelle globale de la langue française).



C’est d’ailleurs un truc que je comprend pas. Pourquoi tout le monde vient râler à ce propos ? Pourquoi autant de commentaires ici ?

Perso, si une expression gêne ne serait-ce qu’une personne, je suis prêt à la bannir de mon vocabulaire. Le but c’est d’être gentil.&nbsp;

Du coup, je comprend pas pourquoi (presque) tout le monde ici defend le fait de “pas être gentil” ? C’est trop d’effort que de changer une expression ?


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fred42 a écrit :



Si on change toutes les expressions à cause desquelles une toute petite partie des gens est influencée par sa compréhension erronée, on va appauvrir profondément notre langue ! Je pense qu’il vaut mieux instruire cette toute petite minorité sur l’origine de l’expression. On y gagnera tous.



Ou, sinon, on supprime aussi les expressions gauche, sinistre et autres dérivés parce que ça me blesse en tant que gaucher (auto-)contrarié cette connotation négative qui elle est réelle en plus de part leurs origines.





Ca va pas appauvrir la langue française, au contraire, on va trouver de nouveaux mots, de nouvelles expressions, ça va faire évoluer la langue. C’est l’utilisation du terme “nègre” pour désigner quelqu’un qui écrit un bouquin à ta place. Très clairement, et sans équivoque, on ne doit plus utiliser ce terme. Eh bien on va trouver autre chose, faire évoluer le langage.



Et si c’est sérieux, et que ces expressions te blessent, oui, je suis prêt à changer mon vocabulaire. Evidemment, je pense qu’ici tu trolles plus qu’autre chose, mais néanmoins, je suis sincère en disant que je suis prêt à changer mon vocabulaire. C’est une action minime, qui évite des souffrance, bien sûr que je vais le faire !!!


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J’avais cru comprendre que la couleur blanche pour symboliser la purete c’est plutot Europeen comme notion… Ca a deteint sur toutes les autres cultures par contre.



Si je me souviens bien le blanc est la couleur de la mort en Chine alors que le noir represente la confiance… Ca doit leur faire bizarre d’utiliser des listes blanches / noires…

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Oui moi aussi j’aime l’étymologie, j’ai fait latin grec aussi, poursuivi en prepa. Jai aussi de la culture et je l’aime aussi merci. Sauf que visiblement tu connais pas du tt l’histoire du mot nègre pas plus raciste que noir à l’origine, puis qui l’est devenu (du moins en France) . Il vient d’ailleurs directement du latin nigrum pr toi qui en as fait ça devrait te parler non ? Et encore une fois surtout parlant d’informatique on parle pas de suppression mais de changement. Désolé mais ta réponse me semble confirmer ce que je disais plus haut : allergie pure et simple au changement.

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Y a qu’à dire liste rouge/liste verte !

Ah non, les peaux-rouges et les lézards vont se révulser.

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Je suis bien d’accord pour dire que le mot nègre est devenu raciste et c’est pour cela que je dis que tête de nègre n’est plus acceptable. Ce n’est pas le cas de blanc ou noir. D’où ma différence de perception entre les 2 cas.



Et je n’ai pas compris ce que venait faire l’informatique ici : les termes liste blanche ou liste noire ne sont pas limitées à ce domaine. On parle par exemple de liste noire dans plein de domaines. Et il ne s’agit pas ici d’informatique mais de langage.



Sinon, pour en revenir à nègre et ses dérivés : négritude, c’est raciste ou pas ?

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Darth Vader en VO, Dark Vador en VF.

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La négritude est justement une réappropriation du mot nègre. Un mot est rarement raciste en soi (même si certaines appellations le sont), tout est à remettre ds son contexte. A un moment parler d’un noir était mal vu, on devait dire “personne de couleur”. Si on s’en tenait au sens originel du mot, on pourrait très bien dire liste nègre. Oui mais ce mot a pris une connotation. Et aujourd’hui, ds certains cas, d’autres gens peuvent sentir une connotation ds d’autres expressions, qd bien même celles-ci ne sont pas racistes par nature évidemment.



C’est exactement pareil si on fait pas preuve de mauvaise foi en fait. Surtout pr toi, si féru de latin&nbsp;<img data-src=" />



PS tu risque pas de me prendre sur la négritude mon ptit gars j’ai lu tout Aimé et Léopold pr ne cite qu’eux.&nbsp;

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Et donc parce que la traduction est naze, ça fait foi ?



Du coup c’est Yann Solo et Chiktaba ?



C’est le Hokuto de cuisine et le Nanto de vison ?



Faut être sérieux. On parle d’un des fondements de notre société. Le titre de darth, c’est pas n’importe quoi.

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Cqoicebordel a écrit :



Donc à long terme, je suis sûr que ça va aider. A 100%.





Tu as des certitudes “à 100%” bien faciles à obtenir !

Il suffit que la réaction épidermique à court terme aide le FN (ou son nouveau nom dont je ne me rappelle plus) à profiter de la crise pour s’imposer et le racisme renaitrait de ses cendres.

Tu sembles juger que ce scénario est totalement impossible… laisse moi en douter, et donc douter de tes certitudes “à 100%”.


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Notice me Sempai a écrit :



Si je me souviens bien le blanc est la couleur de la mort en Chine alors que le noir represente la confiance… Ca doit leur faire bizarre d’utiliser des listes blanches / noires…







La Chine a résolu le problème: il y a la liste du parti communiste chinois et… c’est tout. <img data-src=" />


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« Cela pose des problèmes évidents »



Euh... non.






« Si vous songez à entrer en contact en disant que le politiquement correct est devenu fou, ne vous embêtez pas ».




  Le SJW bas-de-gamme qui refuse la contestation, un classique.        







  Je continuerai d'utiliser blacklist/whitelist et master/slave parce que ce n'est raciste que dans le cerveau d'individus dérangés de leur acabit, pas chez les personnes normales et je n'ai donc pas à m'adapter sinon ça les entretiendrait dans leur délire car ils auront l'impression d'avoir eu raison.




It is time to HTFU.

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C’est une liste rouge, ça !

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C’est beau de croire que l’humanité est fondamentalement bienveillante. Mais l’Histoire depuis le Neandertal jusqu’à maintenant montre que ce n’est pas le cas.



Tu auras toujours des gens qui voient un avantage à créer un conflit. Que ce soit les racistes d’un coté, ou les anti-racistes de l’autre, chacun a un intérêt dans des polémiques stériles sur le degré de pigmentation de la peau.



Et si j’étais marchand de rasoir ou de baume, je ferai sans doute tout pour créer la polémique sur les barbus et les imberbes.

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T’aurais au moins pu dire “jaune”.

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On va dire orange alors : mélange de jaune et de rouge.

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Peut être parce que tout simplement il n’y a aucun rapport dans la choucroute entre “blacklist/whitelist” (au passage, NCSC c’est des britanniques, donc c’est même pas en français) et le racisme. Comme quelqu’un l’a dit plus haut, c’est digne d’un article du gorafi. Mais en faite, non, c’est belle et bien la réalité.



Du coup, ici tout le monde se marre, et se demande comment ça leur est arrivé dans la tête. Je pense personnellement qu’il y a un bureau qui a un peu trop abusé de la blanche (cadeau).

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127.0.0.1 a écrit :



C’est beau de croire que l’humanité est fondamentalement bienveillante. Mais l’Histoire depuis le Neandertal jusqu’à maintenant montre que ce n’est pas le cas.



Tu auras toujours des gens qui voient un avantage à créer un conflit. Que ce soit les racistes d’un coté, ou les anti-racistes de l’autre, chacun a un intérêt dans des polémiques stériles sur le degré de pigmentation de la peau.



Et si j’étais marchand de rasoir ou de baume, je ferai sans doute tout pour créer la polémique sur les barbus et les imberbes.





Oui. Tout à fait d’accord. Mais je ne peux agir qu’a mon échelle, donc je choisis d’être gentil :)



&nbsp;





tazvld a écrit :



Peut être parce que tout simplement il n’y a aucun rapport dans la choucroute entre “blacklist/whitelist” (au passage, NCSC c’est des britanniques, donc c’est même pas en français) et le racisme. Comme quelqu’un l’a dit plus haut, c’est digne d’un article du gorafi. Mais en faite, non, c’est belle et bien la réalité.



Du coup, ici tout le monde se marre, et se demande comment ça leur est arrivé dans la tête. Je pense personnellement qu’il y a un bureau qui a un peu trop abusé de la blanche (cadeau).





Et comme je l’ai dit plus haut, non, blacklist et whitelist ne sont pas raciste. Par contre, répéter sans arrêt “blanc == bien” et “noir == mal”, ça c’est raciste. Et blacklist/whitelist fait partie de ce processus.

Les mots forment notre cerveau. Et répéter inlassablement, à travers toutes les expressions, que “blanc == bien” et “noir == mal”, eh bien ça peut avoir un effet. Et c’est contre ça qu’on essaye de se prémunir.





Faith a écrit :



Tu as des certitudes “à 100%” bien faciles à obtenir !

Il suffit que la réaction épidermique à court terme aide le FN (ou son nouveau nom dont je ne me rappelle plus) à profiter de la crise pour s’imposer et le racisme renaitrait de ses cendres.

Tu sembles juger que ce scénario est totalement impossible… laisse moi en douter, et donc douter de tes certitudes “à 100%”.





Je pense qu’on est pas d’accord sur ce que “à long terme” veut dire. Dans 100 ans, personne se souviendra qu’on utilisait blacklist/whitelist. On utilisera les nouveaux termes naturellement, comme si c’était ces termes qu’on utilisait depuis le début. Donc y’aura pas de soucis. C’est d’ailleurs ce que je disais dans la citation que tu as tronquée : c’est le court terme le problème.


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js2082 a écrit :



Mais j’accepte par avance d’avoirs des préjugés et de dires des conneries, ce qui ne m’empêche pas de soulever ceux et celles des autres.



C’est vrai que c’est un préjugé de ne pas voir de racisme là où il n’y en a pas… <img data-src=" />

Ca se passe comment la vie de SJW? Faut trouver de nouvelles causes inexistantes à défendre régulièrement? Il y a des examens à passer pour en faire partie? Ou ca se déroule autrement?


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Ah bon il y avait pas les&nbsp; 35 heures? ^^ Je reconnaît que c’est pas des conditions enviable aujourd’hui mais c’était pas mon propos.

Un esclave le restait en dehors du travail.



Je suis tombé sur cet article, qui relate quelque témoignage:



lemonde.fr Le Monde



Il y a également des archives qui relate&nbsp; le transport, le commerce, les droits des esclaves et comment ils étaient respecter. Je suis désolé j’ai la flemme de chercher des liens c’est un sacré travail <img data-src=" />, mais j’avais effectué ces recherches il y a quelques années et j’avais été personnellement choqué.

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fred42 a écrit :



Parce qu’ici, contrairement à tête de nègre, il n’y a rien de raciste et donc aucune raison de supprimer ces expressions. Une suppression est un appauvrissement.



Ce qui me fait penser que ca fait un moment que je n’ai pas mangé de tête de nègre (qui est une pâtisserie) <img data-src=" />







TheKillerOfComputer a écrit :



Euh… non. 






  Le SJW bas-de-gamme qui refuse la contestation, un classique.        







  Je continuerai d'utiliser blacklist/whitelist et master/slave parce que ce n'est raciste que dans le cerveau d'individus dérangés de leur acabit, pas chez les personnes normales et je n'ai donc pas à m'adapter sinon ça les entretiendrait dans leur délire car ils auront l'impression d'avoir eu raison.




It is time to HTFU.



<img data-src=" />







fred42 a écrit :



On va dire orange alors : mélange de jaune et de rouge.



Tu insultes à la fois les Asiatiques et les Amérindiens là <img data-src=" />


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Cqoicebordel a écrit :



Je pense qu’on est pas d’accord sur ce que “à long terme” veut dire. Dans 100 ans, personne se souviendra qu’on utilisait blacklist/whitelist. On utilisera les nouveaux termes naturellement, comme si c’était ces termes qu’on utilisait depuis le début. Donc y’aura pas de soucis. C’est d’ailleurs ce que je disais dans la citation que tu as tronquée : c’est le court terme le problème.





Dans 100 ans, le FN qui aura acquis le pouvoir en partie grâce aux attaques contre la langue, et plus généralement la culture française, puis aura tiré les ficelles pour devenir le seul parti autorisé, puis instauré le NRF (Nouveau Royaume de France) où tous les résidents ne pouvant prouver leurs antécédents sur 10 générations seront chassés du pays.



Se faire des films sur le long terme, c’est facile…


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<img data-src=" />

rooooh le saligaud, j’y avais pas pense a celle la !

GG

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tazvld a écrit :



. Je pense personnellement qu’il y a un bureau qui a un peu trop abusé de la blanche (cadeau).





J’avoue que ce jeux de mot et sa tournure m’ont tiré un petit rire 👍


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Patch a écrit :



Ce qui me fait penser que ca fait un moment que je n’ai pas mangé de tête de nègre (qui est une pâtisserie) <img data-src=" />





on parlait justement de cette pâtisserie.





Tu insultes à la fois les Asiatiques et les Amérindiens communistes là <img data-src=" />



Faut suivre un peu !


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Vois-tu, si, je pense arriver à comprendre ton propos et même à y voir une pointe de condescendance, du coup je me rend compte que la réponse que j’ai fait à ton commentaire n’était pas forcement adroite et je m’en excuse.

Donc pour clarifier mon propos, je dirais que d’après des recherches que j’ai effectué sur l’esclavage dans les Antilles et en Martinique en particulier il y a de ça quelques années,

il ne m’a pas semblé que le sort des esclaves était de quelques façons comparables aux travailleurs non esclave du même lieu et de la même époque.

J’ai retrouver cette pétition, faite par des ouvriers, pour l’abolition de l’esclavage:

&nbsp;https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55470897/f2.image.texteImage&nbsp;

Je sais bien que cela est à mettre en perspective avec le fait que les esclaves représentaient un concurrence déloyale au dit ouvrier justement, mais elle me paraît néanmoins une lecture intéressante de par les exemples cités entre autre, qui permettent de voir ce qui même à cette époque paraissait choquant.

&nbsp;

edit: lien mal formaté

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eglyn a écrit :



Hum… Franchement penser à ça lorsqu’on parle de liste blanche ou liste noire, faut vraiment avoir l’esprit mal placé… Idem pour maitre / esclave, bizarre de sortir les termes de leurs contexte…

On peut s’attaquer au bruit blanc, au téléphone rose, à la peste noire, etc… <img data-src=" />





+1

On marche sur la tête. <img data-src=" />


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aldwyr a écrit :



En soit, qu’il décide de changer les termes listes blanche et noir, c’est leur choix et ils font ce qu’ils veulent. 

Mais je vois dangereusement le fait que, à terme, les SJW des internet décrète un jour que les gens qui utilisent les termes liste blanche et noir soient raciste car utiliser noir ou blanc dans tes expression, c’est raciste…



Alors que comme dit plus haut, noir peut faire référence à bien plus de chose que la couleur de peau des gens… Bref, c’est ce que je craint avec ce changement de terminologie pour ne pas froisser les gens.



Et pour ceux qui on un doute, oui, pour moi, liste noir = dangereux, interdit etc etc.  c’est bien “liste noir” qui est dangereux et interdit. Pas la couleur noir…



Ah et le remplacement de Maitre/esclave par auteur/lecteur ne veut juste rien dire. 

Superviseur/supervisé ? Dominatrice/Dominé ? <img data-src=" />



bref, je pense que le vocabulaire anglais est assez riche pour définir un élément qui prend toute les décisions  et impose auprès d’autres éléments quoi faire sans que ces derniers n’est leur mots à dire.





<img data-src=" /> Mais que cache cette volonté d’accorder l’adjectif blanc au féminin tout en le refusant à noir ?

Ne serait-ce pas une forme de racisme envers les listes noires au profit des listes blanches ? <img data-src=" />


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whitelist & blacklist ont la même taille, ça contenterait mes TOCs s’ils avancent une alternative qui garde cette propriété somme toute essentielle.

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Flûte… on va dire quoi maintenant ? Liste ouvert et liste fermé ? Ah non merde, ça va être considéré comme homophobe…&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;Faut arrêter le délire !

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Je crois que la 2ème phrase de la brève répond à ta question.

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Juillet arrivant bientôt, On aura le droit de se faire un petit melon ou ça passera plu ?

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J’ai vécu en Afrique 18 ans, mon père c’est remarié avec une Sénégalaise et j’ai une sœur et un frère de cette union. Si j’ai parlé du cadre boulot c’est par rapport à la news <img data-src=" /> . Et je ne prétend pas tout savoir, mais vivre dans un pays, voyager dans d’autres, échanger avec plein de gens de classe sociale différente etc. ca aide tout de même à se faire une idée <img data-src=" /> Et là on ne parle que de cette histoire de listes…



Non effectivement je ne sais pas exactement ce que tous les noirs pensent, et c’est pareil pour toute la population mondiale : je ne sais même pas à quoi pensent tous les habitants de mon immeuble. Il faut être dieux pour avoir un avis ou reporter une expérience maintenant ?



Cependant sur le sujet blanc/noir, racisme, esclavage, colonie etc. j’ai effectivement eu plein de discussions, dans plein de pays, sur le ton de la rigolade ou plus sérieusement. Et donc personne, m’a fait la remarque sur le nom des listes, qu’ils utilisent eux même d’ailleurs, sans arrière pensée…


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Faith a écrit :



Es-tu sur à 100% que ces changements ne vont pas pousser certaines personnes vers le racisme par dépit ?

Es-tu sur à 100% que ces changements polémiques ne vont pas braquer certaines personnes et leur faire dire “qu’ils aillent au diable tous ces militants qui ne savent plus quoi inventer pour faire ch… le monde” ?

Es-tu sur à 100% que ces broutilles ne vont pas servir de figure de proue pour les mouvements nationalistes qui pourront revendiquer que “ils” veulent dénaturer leur pays et même leur langue ?









Faith a écrit :



Dans 100 ans, le FN qui aura acquis le pouvoir en partie grâce aux attaques contre la langue, et plus généralement la culture française, puis aura tiré les ficelles pour devenir le seul parti autorisé, puis instauré le NRF (Nouveau Royaume de France) où tous les résidents ne pouvant prouver leurs antécédents sur 10 générations seront chassés du pays.





Si tu en arrives à te braquer parce qu’on te demande de changer l’utilisation d’un mot, si tu en viens à devenir raciste sur cette base, c’est qu’en réalité tu es un raciste qui ne s’assumait pas et qui cherche le moindre prétexte, aussi insignifiant soit-il, pour diffuser sa haine.



Le changement d’utilisation d’un mot n’a en réalité aucune conséquence, ça arrive tout le temps, et de là à considérer que c’est ça qui aura fait élire le fn au pouvoir, on explose tous les compteurs de l’hypocrisie à ce niveau…<img data-src=" />





C’est marrant mais j’ai l’impression d’entendre un vieux discours bien rodé:

“ha, on peut plus rien dire/on peut plus insulter les noirs/ on peut plus les réduire en esclavage;

à cause de ça, le monde va devenir raciste/ça va être la récession/ ça va être la guerre”



Faut voir le coté positif de la chose: au fil du temps, le discours devient moins agressif, les comportements moins violents et l’acceptation des différences se fait plus aisément.

Comme quoi, ces changements d’expression ne sont pas si inutiles que ce que l’on pense.

&nbsp;


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Déjà dit ds un commentaire auparavant, j’ai lu trop vite ton msg, my bad&nbsp;<img data-src=" />



Après comme dit par Fred42, certaines sensibilités s’expriment différemment ds des pays où les gens de couleur ne sont pas la majorité (perso les 3⁄4 de ma famille ce sont des guyanais, et ds les Antilles le rapport à ses racines et son histoire est pour le moins particulier).

Et enfin, moi même étant métis, avec aussi 2 frères black travaillant ds l’informatique, on n’a jamais tiqué devant les termes de liste noire ou de maitre esclaves (tous les matins j’active d’ailleurs mes esclaves).&nbsp;

Perso mon point n’a jamais été de dire qu’il fallait remplacer ce vocable. Juste de dire qu’au fil du temps, les langues évoluent, de manière autoritaire ou incontrôlée, que les sensibilités, les sens, les connotations changent aussi. JE suis passionné par le français, je lis régulièrement ouvrages et études de linguistique (j’ai tjs trouvé fascinante la construction d’un langage, tout type de langage, et ce que cela peut induire sur la manière de structurer sa pensée =&gt; vaut pour les langages informatiques).&nbsp;

&nbsp;

Et enfin que dès que l’on touche à la langue, le réflexe de 99% des gens est de s’offusquer et crier à l’appauvrissement et l’effondrement de notre civilisation, ce qui est historiquement ridicule (et parfaitement vain).

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… et Z6PO, et La guerre des étoiles.



Je n’ai pas dit que la VF faisait foi, j’expliquais juste pourquoi il parlait de Dark Vador.

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js2082 a écrit :



Si tu en arrives à te braquer parce qu’on te demande de changer l’utilisation d’un mo &nbsp;





C’est pas une question de se braquer, mais une question d’ambiance. Tout comme l’histoire de blanc/noir est une affaire d’ambiance.





Le changement d’utilisation d’un mot n’a en réalité aucune conséquence,



Alors pourquoi changer…

&nbsp;


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Cqoicebordel a écrit :



Et comme je l’ai dit plus haut, non, blacklist et whitelist ne sont pas raciste. Par contre, répéter sans arrêt “blanc == bien” et “noir == mal”, ça c’est raciste. Et blacklist/whitelist fait partie de ce processus.

Les mots forment notre cerveau. Et répéter inlassablement, à travers toutes les expressions, que “blanc == bien” et “noir == mal”, eh bien ça peut avoir un effet. Et c’est contre ça qu’on essaye de se prémunir.







Non, du peu de connaissance en linguistique que j’ai, ta théorie est fausse. Connais-tu le principe d’homonyme? Et ben notre cerveau est très bon, et entre black/noir pour la couleur et black/noir pour une personne, il fait parfaitement la distinction et ne les associe pas du tout lorsqu’il faut interprété le sens d’une phrase. Notre cerveau travail au travers de “lemme” une sorte d’unité mot/sens. C’est pour que de mot complexe comme “pomme de terre” “chemin de fer” ou “arc-en-ciel” renvoie tout de suite au sens de ces “mots” composés et non à une composition des sens de chaque mot qui les forme.

Dans le cas d’homonyme, même si les 2 lemmes ont une origine commune plus où moins évidente, notre cerveau fait une très forte distinction.



Du coup, la métaphore entre les couleurs et leur symbolisme existe, mais on est sur des couleurs. Rien à voir avec du racisme. Donc de base, ta théorie ne tient pas. La relation existe qu’auprès des personnes qui veut surinterprété le sens des mots. Mais à ce niveau là, certain cherche toujours et encore des triangles partout.



Je te passes donc rapidement aussi toutes les conséquence de ce que tu demande : entre supprimer toutes la culture chrétienne et dérivé (ça en fait de l’autodafé d’œuvre en tout genre, je ne suis même pas sûr qu’il existe ne serait-ce qu’un romans n’usant pas de cette image), mais aussi plein d’œuvre de plein d’autre cultures car cette association existe ailleurs (le caractère chinois/japonais pour noir est le même que pour démon, et les japonais ont à peu prêt les même symbolisme négatif du noir que les occidentaux), mais surtout que tu devras aussi appliquer ça a tous les symbolismes qui pourrait frustrer quelqu’un (et du symbolisme, il en y a une chier dans nos cultures).



Dernier point qui est plus un apparté, tu ne prend en compte que d’une partie du symbolisme du noir, or le noir symbolise aussi l’élégance et le raffinement sobre. Du coup, même si une voiture officielle et un corbillard sont tous les 2 deux des voitures noirs, le symbolisme n’est pas le même.


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c’est toi le troll

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tazvld a écrit :



Dernier point qui est plus un apparté, tu ne prend en compte que d’une partie du symbolisme du noir, or le noir symbolise aussi l’élégance et le raffinement sobre. Du coup, même si une voiture officielle et un corbillard sont tous les 2 deux des voitures noirs, le symbolisme n’est pas le même.





D’accord avec tout ton propos. Juste sur ce point, je pense que dans nos cultures, ces 2 symboliques ont des points en commun. Elégance et sobre vont bien aux deux symboliques.


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js2082 a écrit :



Si tu en arrives à te braquer parce qu’on te demande de changer l’utilisation d’un mot, si tu en viens à devenir raciste sur cette base, c’est qu’en réalité tu es un raciste qui ne s’assumait pas et qui cherche le moindre prétexte, aussi insignifiant soit-il, pour diffuser sa haine.



Le changement d’utilisation d’un mot n’a en réalité aucune conséquence, ça arrive tout le temps, et de là à considérer que c’est ça qui aura fait élire le fn au pouvoir, on explose tous les compteurs de l’hypocrisie à ce niveau…<img data-src=" />





C’est marrant mais j’ai l’impression d’entendre un vieux discours bien rodé:

“ha, on peut plus rien dire/on peut plus insulter les noirs/ on peut plus les réduire en esclavage;

à cause de ça, le monde va devenir raciste/ça va être la récession/ ça va être la guerre”



Faut voir le coté positif de la chose: au fil du temps, le discours devient moins agressif, les comportements moins violents et l’acceptation des différences se fait plus aisément.

Comme quoi, ces changements d’expression ne sont pas si inutiles que ce que l’on pense.

&nbsp;



Ton discours est dirigé, ne veut tenir compte que des résultats positifs. Non, la question est de savoir si la balance entre positif et négatif va déjà dans un sens, et si c’est celui que l’on désire.


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&nbsp;Faith a écrit :



Dans 100 ans, le FN qui aura acquis le pouvoir en partie grâce aux attaques contre la langue, et plus généralement la culture française, puis aura tiré les ficelles pour devenir le seul parti autorisé, puis instauré le NRF (Nouveau Royaume de France) où tous les résidents ne pouvant prouver leurs antécédents sur 10 générations seront chassés du pays.&nbsp;



Se faire des films sur le long terme, c’est facile…





NXi m’a bouffé mon commentaire, donc deuxième tentative.



Si le FN passe au pouvoir, y’a une guerre dans les 5 ans, et 10 ans au plus tard, ils sont viré du pouvoir.

Mais t’as raison, c’est du prévisionnisme. Alors tentons un autre angle.



Ton but c’est de combattre le FN, on est d’accord ?

Donc ici, tu as une situation où d’un côté




  • des personnes de couleurs disent “hmm ces termes sont pas top, et peuvent être empreint d’un passé colonialiste. Est-ce qu’on pourrait pas trouver mieux ?”

    et de l’autre

  • “Ah non ! La France aux français !&nbsp;Allons enfants travail famille patriiiieuh…”



    Et du coup, face à ces choix, tu dis “je vais prendre le choix du FN, pour pas trop les déranger, parce que sinon, ils risqueraient d’atteindre le pouvoir.”

    Je ne juge pas, hein, j’essaye juste de voir les faits en face.

    Donc d’une part, tu choisis leur choix “pas touche au français”, et d’autre part, tu leurs donnes une victoire “regardez, on est pas seuls, venez nous rejoindre !”

    Du coup, faire ce choix, c’est pas déjà donner du pouvoir au FN ? Encore une fois, je ne juge pas, je comprend ta position, j’essaye juste de montrer que tactiquement, c’est pas forcément la meilleur position.

    De mon côté, je préfère choisir la tactique qui fait chier le FN.



    &nbsp;



    tazvld a écrit :



    Non, du peu de connaissance en linguistique que j’ai, ta théorie est fausse. Connais-tu le principe d’homonyme? Et ben notre cerveau est très bon, et entre black/noir pour la couleur et black/noir pour une personne, il fait parfaitement la distinction et ne les associe pas du tout lorsqu’il faut interprété le sens d’une phrase.&nbsp;&nbsp;





    Hmm, t’aurais des liens là dessus ? Parce que je trouve rien, et que toutes les études que j’ai pu voir montre qu’au contraire, le cerveau n’est pas une machine, et que (pardonne moi l’expression), les fils se croisent et se touchent énormément.

    C’est d’ailleurs étudié à travers une discipline méconnue, la psychologie…

    D’ailleurs, un article intéressant à ce sujet :&nbsp;https://www.psychologytoday.com/us/blog/mind-in-the-machine/201809/understanding-the-racist-brain





    tazvld a écrit :



    Dernier point qui est plus un apparté, tu ne prend en compte que d’une partie du symbolisme du noir, or le noir symbolise aussi l’élégance et le raffinement sobre. Du coup, même si une voiture officielle et un corbillard sont tous les 2 deux des voitures noirs, le symbolisme n’est pas le même.





    On ne parle pas du symbolisme du noir, on parle de l’idée associée à la couleur, noir c’est mal, blanc c’est bien. On ne parle pas de limousine noire face à une limousine blanche, toutes les deux élégantes (ou pas, mais ça dépend des goûts). On parle d’opposition directe. Whitelist/blacklist. Le mouton noir. Montrer patte blanche.



    Oh et pour ce qui est de l’autodafé, personne, absolument personne, n’a parlé de faire du révisionnisme. On dit juste “à partir de maintenant, est-ce qu’on pourrait utiliser d’autres termes”. C’est pas compliqué à faire.





    Et encore une fois, je comprend pas cette levée de bouclier. L’effort demandé est minime, vraiment, et ça pourrait aider peut-être pas toute la société, mais au moins une partie de la population. Le choix me semble simple ici.


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J’ai souvent des problèmes pour envoyer les commentaires. J’en ai marre de devoir réécrire…



Cqoicebordel a écrit :



Donc ici, tu as une situation où d’un côté




  • des personnes de couleurs disent “hmm ces termes sont pas top, et peuvent être empreint d’un passé colonialiste. Est-ce qu’on pourrait pas trouver mieux ?”

    et de l’autre

  • “Ah non ! La France aux français ! Allons enfants travail famille patriiiieuh…”



    Et du coup, face à ces choix



    &nbsp;

    Cette situation n’a pas le moindre sens: le monde n’est pas “tout noir ou tout blanc” (pour utiliser une expression de circonstance).

    Il y a une infinité de choix entre ces deux là (et en dehors également), parmi ces autres choix que tu ne cites pas, il y a entre autre une catégorie particulièrement représentée:

    les gens qui ont une vision bienveillante des gens qui cherchent à s’intégrer en privilégiant les efforts personnels et un apriori négatif sur ceux qui veulent que la société fassent les efforts d’intégration.



    A tort ou à raison, cette catégorie de la population risque d’être de moins en moins bienveillante parce qu’ils entendront beaucoup parler de ceux qui cherchent à modifier la société, et très peu de tous ceux qui s’intègrent sans vague.

    Le battage médiatique de ces demandes fait doucement pencher la balance.



    Et quand tout ça s’ajoute à la mode du communautarisme poussant à traiter tout meurtre de femme de “féminicide”, toute agression contre tel ou tel groupe de “(group)ophobe” ou à voir du racisme dans n’importe quel détai linguistique et bien la balance penche de plus en plus vite et ceux qui étaient au bord du plateau tombent un par un à l’extrême, jusqu’à ce qu’ils soient majoritaires.

    &nbsp;



    Et du coup, face à ces choix, tu dis



    Je dis: “à entendre tous les groupes de pressions à tous niveaux des gens commencent à en avoir marre.”

    Entre le français inclusif, le politiquement correct, la modification de la langue, les quotas, etc… les changements vont trop vite pour qu’on puisse se sentir inclus dans les nouveautés, alors on se referme sur soi même.

    Et quand on se referme, on finit par ne plus supporter les autres.



    Une langue évolue au rythme de son usage. Vouloir imposer des changements à coup de pression médiatique, c’est vouloir une langue d’élite, détachée de la langue du peuple. Et ça ne présage rien de bon.

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Cqoicebordel a écrit :



&nbsp; On parle d’opposition directe. Whitelist/blacklist. Le mouton noir. Montrer patte blanche.





Choix amusants vu qu’ils n’illustrent pas du tout ce que tu veux dire.

Le mouton noir n’est pas “mal”, il est différent (et pour le coup, certain bien-pensants pourraient te dire qu’associer “différent” à “mal” est une preuve de ton manque de tolérance et d’ouverture…)

Montrer patte blanche n’est pas “bien”, mais de prouver son identité.



Il n’y a aucune notion de bien ou de mal dans ces expressions, c’est juste parce que les moutons et les chèvres sont souvent vus clairs et les loups sombres.


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ndjpoye a écrit :



Ton discours est dirigé, ne veut tenir compte que des résultats positifs. Non, la question est de savoir si la balance entre positif et négatif va déjà dans un sens, et si c’est celui que l’on désire.





Je suis curieux de connaitre quels sont les résultats négatifs dont tu parles.



Par exemple: peux-tu me montrer quels ont été les résultats négatifs de remplacer le mot “nègre” quand celui-ci était malvenu, notamment dans “tête de nègre” devenu “tête de coco”?

Et quel a été au final le résultat de la balance résultats positifs/négatifs?



(Après tu peux choisir un autre exemple aussi)



&nbsp;


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Faith a écrit :



J’ai souvent des problèmes pour envoyer les commentaires. J’en ai marre de devoir réécrire…&nbsp;





Je pense que le problème vient de quand il y a eu des réponses entre le moment où t’as commencé ta réponse, et le moment où tu la postes.



&nbsp;



Faith a écrit :



Cette situation n’a pas le moindre sens: le monde n’est pas “tout noir ou tout blanc” (pour utiliser une expression de circonstance).&nbsp;&nbsp;





Sauf que là, il y a un vrai choix : utiliser les nouveaux termes, ou utiliser les anciens. Y’a pas de termes au milieu pour dire “je choisis pas vraiment”.



&nbsp;



Faith a écrit :



Le battage médiatique de ces demandes fait doucement pencher la balance.&nbsp;



&nbsp;

Tu crois pas que le battage médiatique vient en fait de ceux qui veulent rien changer ? Regarde ici. 219 commentaires sur une news où la seule info est qu’une agence anglaise à changé l’utilisation de deux mots.

Les gens auraient justes dit “OK, cool”, ou même rien du tout, et on se serait pas tapé des centaines de messages.

La news ne disait pas “il faut que tout le monde change”. Elle disait “on a changé”. Point. Y’avait pas de raison de débattre. Je pense qu’on est tous les deux d’accord pour dire qu’ils font ce qu’ils veulent.

Dans ce cas là, encore une fois, pourquoi débattre ? Si ils font ce qu’ils veulent, si ce changement ne change pour toi (et tous les autres ici) au final rien, pourquoi commenter ?&nbsp;

C’est une vraie question. Les gens sont venu commenter pour dire “ah ce battage médiatique, c’est horrible” ? Non, ils sont venu pour dire que ces changements étaient idiots, alors que ça ne les concerne strictement pas, et ça, ça a créé le battage médiatique.



&nbsp;



Faith a écrit :



Je dis: “à entendre tous les groupes de pressions à tous niveaux des gens commencent à en avoir marre.”

Entre le français inclusif, le politiquement correct, la modification de la langue, les quotas, etc… les changements vont trop vite pour qu’on puisse se sentir inclus dans les nouveautés, alors on se referme sur soi même.

Et quand on se referme, on finit par ne plus supporter les autres.&nbsp;





Pour ce sentir inclus, il “suffit” d’embrasser ces nouveautés !

Accepter que ces demandes sont peut être idiotes et cosmétiques, mais qu’elles viennent de troubles profond de la société. Le français inclusif ça vient du sexisme qui est réel et prédominent. Quand on demande à des gens de citer un écrivain, ils citent le nom d’un homme dans 95% des cas. Quand on leur demande de citer le nom d’un écrivain ou d’une écrivaine, le ratio tend plus vers du 50-50. Ca prouve que l’utilisation du masculin n’est pas neutre (dans le sens de genre neutre). Et on peut comprendre que de là découle des tonnes de problèmes. Oui utiliser le français inclusif ne résoudra pas tous les problèmes. Mais ça peut aider, aller dans la bonne direction, créer des discussions pour révéler le problème du sexisme. La taxe rose est une réalité. La différence de salaire est une réalité. L’effacement des femmes de l’Histoire est une réalité. Le français inclusif ne résoudra rien de tout ça, mais ça va dans le bon sens.

Le politiquement correct c’est imposer une règle pour que tout le monde soit correct, et arrête d’utiliser des termes comme bicot et nègre. Pour certain la règle est dure, parce qu’ils ont toujours vécu en utilisant ces termes. Mais est-ce qu’on peut accepter que ces termes soient utilisés de nos jours ? Non, évidemment !&nbsp;



Tu dis que les changements vont trop vite. Je l’entend, et je le comprend. Mais comprend aussi que pour les femmes souffrant de sexisme depuis des millénaires, ces changements ne vont pas assez vite ! La souffrance est réelle ! Pareil pour le racisme ! Et pareil pour toutes les oppressions que la société contient !

Du coup, on demande aux volontaires de changer certains mots, de faire évoluer, doucement, le langage. Et plus y’aura de volontaires, et plus ces nouveaux termes/règles seront naturels. Et finalement, oui, ça se fait en douceur :)



&nbsp;



Faith a écrit :



Choix amusants vu qu’ils n’illustrent pas du tout ce que tu veux dire.

Le mouton noir n’est pas “mal”, il est différent (et pour le coup, certain bien-pensants pourraient te dire qu’associer “différent” à “mal” est une preuve de ton manque de tolérance et d’ouverture…)

Montrer patte blanche n’est pas “bien”, mais de prouver son identité.



Il n’y a aucune notion de bien ou de mal dans ces expressions, c’est juste parce que les moutons et les chèvres sont souvent vus clairs et les loups sombres.





Hmm dans l’expression “le mouton noir de la famille”, c’est pas vraiment le sens “different” qui est sous entendu. C’est plutôt le looser.

Mais sinon, oui, on est dans une société qui dit que la différence, c’est mal. Donc parler de mouton noir comme différent, c’est dire qu’il est mal vu. Je regrette, je suis pour la différence. Mais malheureusement, mouton noir à une signification négative :/


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js2082 a écrit :



Je suis curieux de connaitre quels sont les résultats négatifs dont tu parles. 




 Par exemple: peux-tu me montrer quels ont été les résultats négatifs de remplacer le mot "nègre" quand celui-ci était malvenu, notamment dans "tête de nègre" devenu "tête de coco"?       


 Et quel a été au final le résultat de la balance résultats positifs/négatifs?       







 (Après tu peux choisir un autre exemple aussi)       







 &nbsp;




N’en connaissant même pas les résultats positifs, voir même s’il y en a eu, je ne peux pas te répondre sur la balance. 




Mais dans l'absolue, tout action dans un sens est une occasion pour les courants opposés de réagir et de l'utiliser pour leur propagande. Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, ni même que dans le doute il ne faudrait rien faire. Loin de là car la paralysie ne règlerait rien. Je dis juste qu'il ne faut pas non plus le nier, dire que ce n'est pas mon problème parce que les autres sont déjà comme ça au fond d'eux. Il faut en tenir compte, se dire que oui naturellement, ça entraine des réactions opposées. Après, on peut très bien en tenir conte et trouver que le bilan global de l'action va nettement dans le sens que l'on souhaite.

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Cqoicebordel a écrit :



Sauf que là, il y a un vrai choix : utiliser les nouveaux termes, ou utiliser les anciens.



&nbsp;

Donc selon toi, refuser les nouveaux, c’est être un patriote extrémiste ? (tu avais dit “d’un côté des personnes de

couleurs (…) et de l’autre&nbsp; “Ah non ! La France aux français ! Allons enfants travail famille patriiiieuh…”)



&nbsp;C’est stupide. Je m’arrête là.

&nbsp;


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Faith a écrit :



&nbsp;

Donc selon toi, refuser les nouveaux, c’est être un patriote extrémiste ? (tu avais dit “d’un côté des personnes de

couleurs (…) et de l’autre&nbsp; “Ah non ! La France aux français ! Allons enfants travail famille patriiiieuh…”)



&nbsp;C’est stupide. Je m’arrête là.

&nbsp;





On s’en fout des motivations c’est le résultat qui compte. Quand tu continues à utiliser le mot “bicot” ou “nègre” après que quelqu’un t’ai demandé gentiment d’arrêter, on s’en fout de savoir si c’était pour rire.

Pour moi, ici, c’est la même situation. Quelqu’un t’a demandé gentiment si tu pouvais changer de mots. T’as dit non.&nbsp;&nbsp;

¯\_(ツ)_/¯


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Cqoicebordel a écrit :



On s’en fout des motivations c’est le résultat qui compte. Quand tu continues à utiliser le mot “bicot” ou “nègre” après que quelqu’un t’ai demandé gentiment d’arrêter, on s’en fout de savoir si c’était pour rire.

Pour moi, ici, c’est la même situation. Quelqu’un t’a demandé gentiment si tu pouvais changer de mots. T’as dit non.&nbsp;&nbsp;

¯\_(ツ)_/¯





Tu es le parfait exemple du mec qui travaille contre son propre camp.

A vomir.


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Les deux mots que tu prends en exemples, ils ont d’autres sens ?

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Parce que “liste noire” à un autre sens que “liste de choses à bloquer” ?

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Cqoicebordel a écrit :



Parce que “liste noire” à un autre sens que “liste de choses à bloquer” ?






 Ben la preuve : certain pensent que c'est noir pour un côté obscur, d'autre pour un côté racial/couleur de peau.   


 Donc, tes exemples, ils ont plusieurs interprétations énoncées comme tu le fait ?

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psn00ps a écrit :



c’est toi le troll





Merci pour ton sacrifice à l’autel du blacklistage, j’vais pas manquer grand chose à priori. <img data-src=" />


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au moins cet article aura permit de filtrer tout.e.s les ouin ouin qui crachent toujours l’éternel “onpeuplusriendire”

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&nbsp;XXC a écrit :



ah en non, et les peaux rouges alors !!!!





Ben non, et les martiens alors !&nbsp;<img data-src=" />


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ndjpoye a écrit :



Ben la preuve : certain pensent que c’est noir pour un côté obscur, d’autre pour un côté racial/couleur de peau. 



  Donc, tes exemples, ils ont plusieurs interprétations énoncées comme tu le fait ?






Sauf que le problème ici, c’est l’opposition blanc == bien et noir == mal. Je m’en fous de savoir leurs origines étymologique. Ce qui m’intéresse, c’est les problèmes psychologiques que ça crée, et leurs solutions.


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Je n’ai pas lu tous les commentaires, mais les conneries humaines, c’est surtout d’avoir donner des noms de couleur à la con à nos peaux, il serait beaucoup plus simple (et ainsi éviter les problèmes de faux racisme dans certains termes) d’aller vers la réalité:





  • blanc =&gt; rose

  • noir =&gt; marron



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Quand on la traduit on est obligé d’écrire “en même temps” régulièrement, c’est très perturbant.<img data-src=" />

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Vekin a écrit :



Il n’y a pas une théorie là-dessus justement, comme quoi notre langue influe nos mœurs, notre société elle-même ? Ou un truc du genre.



Cela me fait penser à la langue Pirahâ (je ne sais plus comment ça s’écrit), présentée dernièrement sur la chaîne Linguisticae : leur vocabulaire est très réduit selon nos standards, ils ne peuvent pas compter (pas de nombres), il leur est difficile de faire des phrases au futur… parce qu’ils n’ont pas besoin de tout cela dans leur culture, dans leur conception et leur rapport au monde, très différent du nôtre, mais pas inférieur. Passionnant ! Ils ont façonné leur langue selon leurs besoins. Inutile de pouvoir exprimer des idées ou des concepts qui n’ont pas d’existence.



Tu y étais presque : Pirahã <img data-src=" />


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Patch a écrit :



(Bon au moins tu n’as pas dit Averel <img data-src=" /> )





Les deux ayant leurs qualités et les défauts, j’avoue que j’ai hésité <img data-src=" />


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fascinant



je n’avais jamais pensé que Liste Blanche et Liste Noire venait de Liste Blanche Comme les vikings haAAAa et Liste Noire comme nègre bouEERk



je croyais que c’était vaguement Blanc comme la lumière, le ce qui est vu et Noir comme la nuit, les ténèbres, le ce qui est pas vu.



c’est comme “Maitre/Esclave”



j’ignorais effectivement qu’un serveur Maitre de sauvegarde venait en fait de de Serveur Maitre et Propriétaire de la plantation de coton et que Serveur Esclave était le diminutif de Serveur Esclave de culture de coton enlevé et vendu par les esclavagistes et ramenés par des français.



On en apprends tous les jours.







  • sinon, plus sérieusement, il peut être intéressant de se pencher sur le sens culturel et politique derrière les langues. Ainsi, par exemple pour la langue française, y a eu un travail de disparition de mots féminins pour des métiers après la constitution de l’académie française à la demande du roi de l’époque. Et ça c’est établi. c’est noté.



    —–

    “A mon avis il serait plus simple de parler de liste verte et liste rouge.”



    &nbsp;ho mon frère rouge, qu’on oublie constamment :( La duplicité de l’homme blanc est donc sans limite ?

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Merci, et là je viens d’apprendre que je pouvais faire ce caractère avec mon clavier français-suisse <img data-src=" />

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oomu a écrit :



Ainsi, par exemple pour la langue française, y a eu un travail de disparition de mots féminins pour des métiers après la constitution de l’académie française à la demande du roi de l’époque. Et ça c’est établi. c’est noté.





Oh que oui ! D’où l’importance de remettre les choses sur un pied d’égalité (et non de bêtement “féminiser la langue”).


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ndjpoye a écrit :



Les deux ayant leurs qualités et les défauts, j’avoue que j’ai hésité <img data-src=" />



Averel a des qualités, en dehors d’être encore plus con qu’un balai? <img data-src=" />


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Pour information, en anglais, le travail au noir se dit “to moonlight”, autrement dit travailler au clair de lune. Je pense que sans aller dans la recherche de textes séculaires on peut déjà regarder ce que font nos voisins pour se rendre compte que le sens originel colle bien avec l’idée que le travail dissimulés autrement appelé travail au noir, s’appelait ainsi parce qu’il se faisait la nuit, en dehors des heures de travail autorisées.

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Il est grand ? <img data-src=" />

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127.0.0.1 a écrit :



Ca tombe bien, le blanc est justement assimilé à “bon, autorisé, sûr”.



Des robes de mariées jusqu’aux salles d’hôpital en passant par les colombes de la paix…





Le blanc est plus associé à la pureté, la virginité et l’innocence. Du coup la virginité de la mariée, la pureté de l’hôpital et l’innocence de la paix.



Mais les couleurs sont en effet associé à des idées et c’est massivement utilisé en communication visuelle. Tu remarquera qu’une entreprise qui se veut moderne, rigoureux, raffiné ou élégante aura généralement un logo… noir. C’est pour cette raison aussi que les berlines allemandes haut de gamme sont prise en noir (et pas parce que ce sont des corbillards).


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cyril8 a écrit :



Pour information, en anglais, le travail au noir se dit “to moonlight”, autrement dit travailler au clair de lune.&nbsp;



<img data-src=" />&nbsp;Les puritains américains vont devoir&nbsp;demander que cette expression à caractère sexuel soit changée.&nbsp;


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ndjpoye a écrit :



Il est grand ? <img data-src=" />



Et il participe pleinement au partage des tâches : quand Joe boit, William a le hoquet, Jack rote et Averel est bourré <img data-src=" />


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tazvld a écrit :



Le blanc est plus associé à la pureté, la virginité et l’innocence. Du coup la virginité de la mariée, la pureté de l’hôpital et l’innocence de la paix.







Fait gaffe, t’es en train de suggérer que les blacks sont impurs, souillés et coupables. <img data-src=" />



<img data-src=" />


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Avant la plupart des appareils hitech étaient noirs, c’est encore le cas aujourd’hui, mais apple a qd même largement réintroduit le blanc en couleur classe pour ce type d’appareil (et bcp ont suivi). Et non pr cet exemple je n’y fais aucun lien là avec quoi que ce soit de racisé je te rassure :)

&nbsp;

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En français noir = la couleur noire et tout un tas de chose qui s’y rattache dont la nuit et la mort. <img data-src=" />





Puis l’autre qui sort que ça a évolué depuis 40ans. Depuis que les “”“”“antiracistes”“”“” cherchent à faire leur beurre avec tout et n’importe quoi, même en modifiant eux-même le sens de chose qui n’ont aucun rapport avec les races ou la couleurs de peau.

Nan, ils ne tenteraient quand même pas de créer le mal pour ensuite se plaindre de ce qu’ils ont eux-même créer. C’est pas du tout le genre de ces personnes qui interdisent de prendrent en compte tout les actes racistes qui touchent les blancs hein. Mais alors pas du tout voyons <img data-src=" />



youtube.com YouTubeOh bah ça alors les gens les plus racistes de France sont les membres d’SOS Racisme.

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Coeur2canard a écrit :



Avant la plupart des appareils hitech étaient noirs, c’est encore le cas aujourd’hui, mais apple a qd même largement réintroduit le blanc en couleur classe pour ce type d’appareil (et bcp ont suivi). Et non pr cet exemple je n’y fais aucun lien là avec quoi que ce soit de racisé je te rassure :)

&nbsp;





Ouf. Parce qu’à force, avec ma switch et son joy-con bleu, je commencais à suspecter Nintendo de racisme envers les schtroumfs.


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“Les notions de “liste blanche” et “liste noire” sont racistes, estime le NCSC”

Je pense que le jusqu’au-boutisme est parfois fascinant.

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Je croyais que c’était un titre de LeGorafi !!! <img data-src=" />

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&nbsp;







Patch a écrit :



J’adore quand tu sors des âneries plus grosses que toi, et que tu oses dire ca ensuite <img data-src=" />





Mais j’accepte par avance d’avoirs des préjugés et de dires des conneries, ce qui ne m’empêche pas de soulever ceux et celles des autres.



&nbsp;





cyril8 a écrit :



Pour information, en anglais, le travail au noir se dit “to moonlight”, autrement dit travailler au clair de lune. Je pense que sans aller dans la recherche de textes séculaires on peut déjà regarder ce que font nos voisins pour se rendre compte que le sens originel colle bien avec l’idée que le travail dissimulés autrement appelé travail au noir, s’appelait ainsi parce qu’il se faisait la nuit, en dehors des heures de travail autorisées.





Expression anglaise que je préfère au final (sans doute à cause du coté poétique du clair de lune).

Mais du coup, je ne comprends pas pourquoi l’expression française n’est pas travailler au clair de lune.


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TriEdge a écrit :



Oh bah ça alors les gens les plus racistes de France sont les membres d’SOS Racisme.





Bizarre, j’ai souvent entendu ça dans la bouche de représentants d’un parti très connu pour sa tolérance aux gens différents… <img data-src=" />

Je l’ai sur le bout de la langue mais j’avoue que son nom m’échappe …<img data-src=" />


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JE suis pas là pour m’insérer ds le débat antiraciste bidule chouette, en tt cas pas avec ton niveau et pas avec toi. Tu penses que les mots n’évoluent pas?&nbsp;

Tu sais pdt des siècles “nègre” n’a rien voulu dire d’autre que “de couleur noire”. Tu pouvais parler d’une chaise nègre. Armé de cette vérité, je t’invite à appeler les gens nègres, tu pourras leur expliquer que ca n’a rien de raciste et que c’est que de la connerie de le prendre mal&nbsp;<img data-src=" />

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Le nom qui ressemble à une infrastructure routière ?😅

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Je ne sais pas, peut-être parce que chaque langue à son histoire et que chacun fait ce qu’il veut.

Prends ta DeLorean, règle la sur le XIIIème siècle et pose la question aux autochtones de l’époque, tu auras peut-être ta réponse.

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“Plus personne ne fait aujourd’hui référence à l’idée issue du Moyen-Age.



&nbsp;Désormais, et depuis plus de 40 ans, cette expression a évolué pour

désormais désigner le travail non-déclaré d’immigrés clandestins

majoritairement composées de populations issues d’Afrique (notamment

dans le bâtiment). L’idée est clairement rattachée à la couleur de peau

des travailleurs clandestins, et non au fait de travailler la nuit.” Absolument pas. Ca a toujours été le travail non déclaré. Tu as un sérieux problème.

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Vekin a écrit :



Il n’y a pas une théorie là-dessus justement, comme quoi notre langue influe nos mœurs, notre société elle-même ? Ou un truc du genre.



Cela me fait penser à la langue Pirahâ (je ne sais plus comment ça s’écrit), présentée dernièrement sur la chaîne Linguisticae : leur vocabulaire est très réduit selon nos standards, ils ne peuvent pas compter (pas de nombres), il leur est difficile de faire des phrases au futur… parce qu’ils n’ont pas besoin de tout cela dans leur culture, dans leur conception et leur rapport au monde, très différent du nôtre, mais pas inférieur. Passionnant ! Ils ont façonné leur langue selon leurs besoins. Inutile de pouvoir exprimer des idées ou des concepts qui n’ont pas d’existence.







Pas besoin d’aller aussi loin. C’est avec des cours d’anglais (et de bon prof d’anglais) que j’ai appris qu’un français n’a pas la même approche du temps qu’un anglais.



Le français a une approche très “frise chronologique” il y a le présent, le passé, plus ou moins proche, il y a le passé dans le passé, le futur dans le passé, le futur, plus ou moins proche….

De l’autre coté l’anglais est plus ancré sur le présent, de ce qui est et sera, de ce qui est en train de se faire et pour exprimer si ce qui s’est passé et surtout s’il y a une conséquence où pas dans le présent et de ce qui se passera plus tard.


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Il existe un Conseil Représentatif des Gauchers en France ?



Rien qu’avec les objets qui n’existent qu’en version droitier, il y a du fric à se faire en procès <img data-src=" />

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128 commentaires, je vois que c’est un sujet qui passionne les foules <img data-src=" />



Je ne vais pas répéter ce que tout le monde a déjà dû dire… le fait de dire “blanc/noir” dans le cas de listes n’évoque en aucun cas la couleur de peau des personnes, mais :





  • blanc = sous la lumière = on connaît = sûr

  • noir = en dehors de la lumière = on connaît pas = pas sûr



    Cela me rappelle quand Mozilla a mis je-sais-pas-combien de milliers de dollars pour enlever les termes “master” et “slave” de son code source, parce que ça rappelait l’esclavage. (Et je remarque d’ailleurs que depuis quelques années, ces termes ne sont quasiment plus utilisés : mongodb qui parle de primary/secondary/arbiter par exemple…)

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Pk aller chercher l’anglais? Tu as senestre en français cher ami, à opposer à dextre. &nbsp;Et fut un temps (plutôt révolu) où les gauchers oui étaient discriminés et un peu mal vus, c’était une tare.&nbsp;

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Ailothaen a écrit :



Cela me rappelle quand Mozilla a mis je-sais-pas-combien de milliers de dollars pour enlever les termes “master” et “slave” de son code source, parce que ça rappelait l’esclavage.







Tu as plus d’infos sur ça ? Ça m’a l’air intéressant


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Est-ce qu’ils ont écrit un whitepaper sur le sujet ?

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Histoire de rajouter quelque chose : c’est quand même surprenant, car le genre de personnes qui seraient offensées par les termes “blacklist” et “whitelist” sont souvent les premières à insister pour que la société dise “une personne noire/blanche” et non pas “un noir/blanc”.



À n’y rien comprendre <img data-src=" />

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ouais c’est l’influence des obscurantistes qui ont tout transformé…

le PS porte une lourde responsabilité dans cette lâcheté…

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ils le sont toujours ( du moins à l’école ) je l’ai vécu et c’était pas au XXeme siècle. et cette discrimination ressort avec les “islamistes” alors que les chrétiens l’ont enfin abandonnés

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Je ne connais personne de Blanc (albinos), ni personne de noir…



Bref, il est raciste de parler de racisme. Vive la novlangue.

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Parce que gaucher c’est un terme anglais ? <img data-src=" />

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Sorry c’est à Drepanocytose que je voulais répondre my mistake

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Il y a je pense une inégalité au niveau de nombreux outils et appareils en tt genre. Mais (et je peux me tromper faisant partie des droitiers), j’ai pas l’impression qu’on s’en prenne bcp aux gauchers parce qu’ils sont gauchers.&nbsp;

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&nbsp; Autant liste verte/rouge est très ancré dans l’inconscient collectif avec le code la route. Autant l’idée que noir = caché, interdit , transgressif&nbsp; est assez présente en français ( Marché noir, travail au noir, caisse noire, humour noir, …. ) autant blanc = autorisé est assez peu présente.Mais bon liste autorisé/refus est clairement un meilleure terme.



Pareil Maître/Esclave n’a jamais vraiment été une bon descriptif de la différence entre les 2 entités en informatique ( Souvent c’est l’esclave qui fout rien <img data-src=" /> ).

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Tant cas vouloir donner des exemples, tu pouvais parler d’un nègre littéraire. Et là pour le coup on est sur une expression qui tire son fondement la traite des noires et l’esclavage.






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En bon flemmard je me dit qu’il serait plus simple d’inventer des mots pour désigner la couleur de peau (et si possible un peu plus précisément qu’actuellement). Comme ça plus de problèmes avec nos vieilles expression.

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Donc personnellement je travail dans l’informatique, je manipule des firewalls et des AV… 95% de mes interlocuteurs sont noirs, vu que je bosse en Afrique…



Personne, mais alors personne, ne m’a jamais fait de réflexion sur liste blanche/noir = racisme. Et ça en 15 ans.



Par contre maintenant, avec ce genre de remarque à la con, on va avoir encore une pelleté de gens qui vont s’offusquer pour un rien et ca va créer tranquillement une nouvelle faille entre les gens.



Pour faire court: comme chercher la merde, la trouver et emmerder le monde…



Et voilà que “maitre/esclave” est aussi un problème ? Mais sérieusement, c’est pas en tentant de masquer les choses qu’on les arrange. En plus toutes les couleurs de peau ont eu des esclaves à un moment donné… on offusque qui là, si ce n’est le politiquement correct ?

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Oh Punaise ! Tu as oublié l’utilisation du plateau noir dans la magie noire, une grande histoire d’illusion bien noire !

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Tu travailles avec des africains donc tu sais ce qu’ils pensent de tel ou tel sujet? Je suis sûr que tu en as parlé avec eux souvent hahaha (ca fait penser aux mecs pas racistes parce qu’ils ont un pote noir). MAis sinon, encore une fois étant moi même foncé, je n’ai pas de pb avec ces dénominations et je ne me sens pas agressé une seule seconde. Ca n’a jamais été mon point. Ca n’empêche pas de s’interroger sur sa langue et d’utiliser son cerveau.&nbsp;



Ensuite tu fais fi de toute sensibilité culturelle à un endroit et un moment donné. Les perceptions changent, ainsi que les connotations et même le sens des mots. Personne ne se sent sexiste au moment de traiter qqun de con, connaître l’histoire de ce mot n’en reste pas moins intéressant.

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Le blanc, c’est la pureté. Le noir, c’est l’obscurité. Sinon la Sainte Vierge est représentée en blanc, le mal est représenté en noir par nos contrées. Il n’y a que les cultures protestantes pour penser que le noir est noble car austère, ou des cinéphiles qui adorent les salles obscures, c’est vraiment un débat qui me dépasse.



Je vais essayer de lire “Noir. Histoire d’une couleur” de Michel Pastoureau pour fêter le déconfinement.

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Étonnant que personne ne milite pour arrêter les mariages en costumes clairs et les enterrements en costumes sombres.



Ou pour obliger les gens à peindre en noir l’intérieur de leur maison… Y’a pas de raison !

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Et mâle/femelle en connectique, c’est trop sexualisé, voire trop sexiste ?



Je sais pas… Je demande…

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J’aime bien la façons dont tu pense. Vu qu’il est blanc il ne va forcement pas se mélanger avec eux, ni leur parler. Incroyable.

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js2082 a écrit :



Plus personne ne fait aujourd’hui référence à l’idée issue du Moyen-Age.

&nbsp;Désormais, et depuis plus de 40 ans, cette expression a évolué pour désormais désigner le travail non-déclaré d’immigrés clandestins majoritairement composées de populations issues d’Afrique (notamment dans le bâtiment). L’idée est clairement rattachée à la couleur de peau des travailleurs clandestins, et non au fait de travailler la nuit. &nbsp;



tu as sans doute déjà eu une réponse là-dessus mais perso, quand on me parle de “travail au noir” je pense “travail non déclaré”.

Certe, la notion de nuit n’y est pas, mais ça n’a aucun lien avec quiconque effectuant le travail en question, ni même aucun jugement de valeur sur ledit travail ou la pratique.

Aurais-je l’esprit mal tourné ?



[edit] et sinon, puisque tu sembles aimer les autres cultures, quid du yin et du yang ? L’un sombre, noir, associé à la féméinité, à la nuit, à la mort. L’autre lumineux, blanc, chaud, associé à la virilité et à la vie. L’harmonie ne pouvant surgir que de l’équilibre entre les deux… Bon, faut dire, la notion est apparue dans un milieu aussi “racisé” que l’Europe du Moyen Âge.


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Coeur2canard a écrit :



Pk aller chercher l’anglais? Tu as senestre en français cher ami, à opposer à dextre. &nbsp;Et fut un temps (plutôt révolu) où les gauchers oui étaient discriminés et un peu mal vus, c’était une tare.&nbsp;





C’est sans compter ceux qui ont été contraints à apprendre à écrire de la main droite.

Heureusement que certaines idées évoluent dans le bon sens.


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Oh que non je ne dis pas ça. MAis tu travailles avec du presta africain, et tu te bases sur le fait qu’ils t’aient jamais rien dit sur ci ou ça pour en conclure que les mecs pensent ainsi. C’est juste complètement débile, c’est un non argument.

Et je suis le premier à voir les blancs et les noirs se mélanger (père blanc et mère noire, j’habite à st ouen…).&nbsp;



Faut juste arrêter de parler pour les autres à un moment.

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toutafay

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Personne ne dit que “liste blanche” ou “liste noire” ont des connotations raciales.

Tout ce qui est dit, c’est que répéter tout le temps “blanc == bien” et “noir == mal”, ça ça a une connotation raciste.



J’ai une question pour toutes les personnes choquées par ces changements.

Êtes vous sûr à 100% que jamais personne n’a été influencé inconsciemment par entendre “blanc == bien” et “noir == mal” sans arrêt, toute leur vie ? Jamais, personne, vous êtes sûr ?



Parce que de mon côté, même si ça a influencé 0.1% des gens, même un tout petit peu, je me dis que faire l’effort de changer légèrement mon vocabulaire vaut le coût.&nbsp;&nbsp;

&nbsp;C’est pas un grand effort. C’est trois fois rien.

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Il bosse en Afrique, il n’ a pas dit qu’il bossait avec des prestas africains. Il faudrait arrêter de tout comprendre de travers.



Et je pense que dans un pays ou continent où la majorité des gens sont noirs, il y a moins de risque qu’ils y voient du racisme que s’ils étaient minoritaires dans un pays ou il y a une majorité de blancs.

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Yep je suis d’accord, j’ai lu en diagonale ce coup ci. A voir si ca change le sens de ce que je dis, mais tu as raison. Merci pr la généralisation du “tu comprends tt de travers” (tkt pas je vais pas pleurer je connais ton style et ca fait un moment que tu viens sur NXI pr ne pas partager autre chose que ton aigreur sous couvert de traits incisifs… ca va la vie sinon? ). Il me semble que je pleure pas sur quoi que ce soit, j’aime pas les non-arguments (en l’occurence “personne m’a parlé de ça donc ça n’existe pas”).&nbsp;

Si tu vois autre chose où je comprends tt de travers ou dis n’importe quoi n’hésite pas&nbsp;<img data-src=" />



&nbsp;Et pr la 2eme partie de ce que tu dis, je suis parfaitement d’accord.

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Si on change toutes les expressions à cause desquelles une toute petite partie des gens est influencée par sa compréhension erronée, on va appauvrir profondément notre langue ! Je pense qu’il vaut mieux instruire cette toute petite minorité sur l’origine de l’expression. On y gagnera tous.



Ou, sinon, on supprime aussi les expressions gauche, sinistre et autres dérivés parce que ça me blesse en tant que gaucher (auto-)contrarié cette connotation négative qui elle est réelle en plus de part leurs origines.

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Désolé mais la couleur de la sainte vierge c’est le bleu, couleur qui représente le féminin depuis l’antiquité jusqu’à la fin du 19 siècles je crois.

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On va devoir aussi renommer des entreprises genre la Société Nationale des Trains Français, parce que chemins de fers c’est pas très gentil pour ceux qui se sont fait redresser les dents.

Ou la Régie Autonome des Transports de la Capitale de la France et aussi un peu de son agglomération, franchement ce manger un parisien ou parigot c’est d’une violence inouïe comme insulte alors le voir dans le nom d’un entreprise, quelle infamie. <img data-src=" />

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Si tu veux vraiment questionner le problème et ne pas juste rester dans le préjugé simple des termes, qui il faut le dire, ne vaut pas grand chose, tu peux tenter le livre suivant “Liberalism” de Domenico Losurdo.

Tu pourras y découvrir l’hypocrisie des statuts lorsqu’ils sont pris dans leur réalité sociale. Quant à la misère des travailleurs, et le peu de choix qu’ils ont, et la façon dont ils étaient traités à l’époque, il est fort probable que ce soit quelque chose qui te dépasse totalement.

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Tu as oublié :

-le jaune c’est la trahison.

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Cela me rappelle un truc vu à la télé espagnole, il y a déjà quelques années : un noir demandait aux Espagnols d’arrêter d’utiliser le mot “negro”. Pour rappel, “negro” c’est littéralement le mot “noir” en castillan. Il expliquait que cela lui rappelait l’esclavage donc il fallait vraiment rayer ce mot du dico. Voilà la solution, on supprime les mots “blanc” et “noir” du dico et on nous reste le gris. On dira juste “gris clair” et “gris foncé” à la place.

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Dans le cas des whitelist/blacklist, je vois plus ça comme ça :





  • blanc = sous la lumière = on le connaît bien et on sait qu’il est sans risque, donc pas de problème. À rapprocher du concept de “transparence”

  • noir = sans lumière = à l’abri des regards = activités illégales = dangereux et “mauvais”.



    J’en profite pour soulever un point dont je ne pense pas qu’il ait déjà été soulevé dans les commentaires.

    Autant le fond de l’article du NCSC peut être compréhensible (bien que excessif), autant la forme est… hideuse. La rédactrice de l’article nous dit que “le problème avec les termes whitelist/blacklist est évident”, nous dit de nous “estimer heureux si on n’est pas touché par le racisme”, sans oublier la phrase de fin qui peut se traduire par “si vous n’êtes pas d’accord, allez vous faire enculer”.



    De la prose digne de Buzzfeed ou de Twitter… sauf que là, c’est sur le site du NCSC, qui est une agence gouvernementale britannique. Cela veut dire que cet article, autant sur la forme que sur le fond, représente le NCSC, et potentiellement le gouvernement et la nation britannique.



    D’où ma question : mais qu’est-ce que cet article fout sur un tel site ??

Les notions de « liste blanche » et « liste noire » sont racistes, estime le NCSC

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