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Le Point contre Wikipédia : un appel médiatique doublé d’une mise en demeure

Vox populi

Le Point contre Wikipédia : un appel médiatique doublé d’une mise en demeure

Dénonçant une campagne de dénigrement « méticuleusement coordonnée » à son encontre, l'hebdomadaire Le Point sonne la charge contre Wikipédia, avec un appel à plus de neutralité, cosigné par 70 personnalités. Le magazine a dans le même temps adressé une mise en demeure à la Fondation Wikimedia, arguant de l'absence de moyen d'action permettant à une personne visée par un contenu malveillant d’en demander la suppression.

Le 21 février à 14h18

Cette fois, il ne s'agit plus d'une simple guerre d'édition dans les coulisses d'une fiche Wikipédia. Jeudi, l'hebdomadaire Le Point a lancé une double offensive en direction de l'encyclopédie collaborative. Sur le terrain médiatique, le magazine a mobilisé quelque 70 personnalités – journalistes, politiques, intellectuels – pour cosigner un appel à cesser les « campagnes de désinformation et de dénigrement menées sur Wikipédia ». Cette tribune se double d'une mise en demeure, adressée par les avocats du Point à la Fondation Wikimedia, l'organisation à but non lucratif qui finance et héberge Wikipédia.

« Des cabales organisées par des contributeurs militants »

« Nous, signataires de cet appel, exprimons notre profonde inquiétude face aux campagnes de dénigrement systématiques et sans contradicteurs orchestrées par des contributeurs militants anonymes sur Wikipédia », attaquent les signataires de l'appel du Point. Estimant que de nombreuses personnes, physiques ou morales, font l'objet de « traitements infamants », ils dénoncent tout particulièrement le traitement réservé à l'hebdomadaire de François Pinault, lequel ferait l'objet d'une sélection biaisée et partisane des faits présentés sur la page qui lui est dédiée. Ils accusent également Wikipédia de propager des « accusations graves sans contradictoire portées avec une apparence de fausse neutralité ». Ils reprochent par ailleurs à ses contributeurs de crier à la censure « dès que leur identité et leur motivation sont questionnées ».

Cet appel du Point suit pour mémoire la publication d'un article d'Erwan Seznec, journaliste à l'hebdomadaire, dans lequel ce dernier donne des éléments permettant d'identifier l'un des contributeurs de l'encyclopédie, actif sur la fiche dédiée au magazine. Ce « doxing » a été précédé de menaces non voilées, lesquelles ont déclenché la publication d'une lettre ouverte émanant de la communauté des contributeurs.

« La moindre des rigueurs intellectuelles exige de donner la parole à toutes les parties concernées, principe largement bafoué sur Wikipédia. Si l'anonymat peut et doit protéger les sources et les lanceurs d'alertes, il n'est pas acceptable qu'il soit devenu l'arme principale de vengeurs masqués dans leurs combats idéologiques contre des organisations qui ne correspondent pas à leur projet politique », concluent les signataires, qui demandent à la Fondation Wikimedia la mise en place de garde-fous plus efficaces contre les détournements idéologiques.

Parmi les signataires, on rencontre quelques personnalités qui ont déjà eu publiquement maille à partir avec les contributeurs de Wikipédia, comme Caroline Fourest, directrice de la rédaction de Franc-Tireur, l'éditorialiste du Figaro Eugénie Bastié. Il s'y trouve aussi d'autres noms, qui n'ont a priori pas d'affect particulier vis-à-vis de l'encyclopédie, comme le politologue et chercheur belge François Gemenne, connu notamment pour être l'un des co-auteurs du sixième rapport du GIEC.

« Je conçois que ma signature puisse surprendre, au milieu de celles de gens dont je ne partage souvent pas du tout les idées (pas tous néanmoins). J’ai signé parce qu’il me semble dangereux qu’on assimile Le Point à un journal d’extrême-droite, s'explique ce dernier sur X. Assimiler à l’extrême-droite tout propos de droite conservatrice avec lequel on n’est pas d’accord, ça déforce la lutte contre l’extrême-droite », ajoute-t-il, avant de préciser que sa signature ne vaut pas caution des intimidations lancées à l'encontre de contributeurs Wikipédia.

Un appel doublé d'une mise en demeure

La charge médiatique du Point s'accompagne d'une mise en demeure, adressée par les conseils du magazine à la Fondation Wikimedia. La teneur de ce courrier formel est révélée par un autre hebdomadaire enclin à dénoncer les travers de l'encyclopédie, Marianne. Les avocats y dénoncent notamment « la mise en ligne manifestement malveillante d’informations partielles, partiales et erronées » relatives au Point. Ils y voient une « violation du principe de neutralité » et l'attribuent à « un petit groupe de contributeurs, manifestement militants et en désaccord avec la ligne éditoriale du magazine ».

Sur ce cas particulier, ils demandent à l'hébergeur de protéger la page du Point, en l'assortissant par exemple d'un bandeau d'information stipulant qu'elle a fait l'objet d'une guerre d'édition, et regrettent qu'aucune sanction ne soit prise à l'encontre des contributeurs manifestement partisans dans leurs travaux.

Plus largement, ils reprochent à l'encyclopédie ses règles quant aux sources utilisées pour justifier la légitimité d'une contribution et font valoir que Wikipédia ne dispose d'aucun « moyen de notification ou d’action permettant à une personne visée par un contenu malveillant d’en demander la suppression » tel que prévu par le règlement européen relatif à un marché unique des services numériques (le fameux DSA, qui liste Wikimedia parmi les très grandes plateformes soumises au règlement).

De l'importance des sources

Dans leur lettre ouverte, les contributeurs de Wikipédia rappelaient quant à eux que leur travail communautaire d'édition est régi par les cinq principes fondateurs de l'encyclopédie, dont le caractère ouvert à tous se veut justement le principal rempart contre les tentatives d'ingérence, quelles qu'elles soient. N'importe qui peut en effet modifier un article de l'encyclopédie, sous réserve d'en respecter les règles et de ne pas être l'objet principal de l'article en question, et c'est ensuite par le biais des discussions associées qu'est censé émerger le consensus garantissant une forme de neutralité.

L'ambition encyclopédique suppose par ailleurs qu'un élément d'information ne soit ajouté à un article Wikipédia que s'il peut être rattaché à une source faisant autorité. C'est d'ailleurs l'un des reproches formulés par Erwan Seznec, journaliste au Point, à l'encontre de l'encyclopédie : les membres de cette dernière privilégieraient les sources apparentées à la pensée de gauche pour nourrir les critiques à l'encontre de son employeur.

Le vœu pieux de la neutralité

La très longue discussion associée à l'édition de la fiche dédiée au Point illustre la subtilité de l'exercice de sélection des sources, et la catégorisation de ces dernières entre sources primaires, secondaires et tertiaires, telles que définies dans les processus de l'encyclopédie. Comme le rappelle David Monniaux, chercheur en informatique et contributeur historique de Wikipédia, l'article relatif au Point ne dit pas que le magazine est d'extrême-droite : il « pointe des sources qui disent que certains thèmes du journal sont proches de ceux de l’extrême-droite ».

« Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler diverger de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique) », promeuvent à ce sujet les principes fondateurs de Wikipédia.

Si l'équilibre entre les différents points de vue doit émerger du consensus, la recherche de neutralité ne relèverait-elle pas du vœu pieux ? « Parfois, les débats sont rugueux, voire violents, et on ne trouve pas beaucoup de volontaires pour prendre des coups, fait remarquer le blogueur (et contributeur Wikipédia) Authueil. Le problème est accentué par la taille, finalement assez réduite, de la communauté française, avec des débats qui peuvent se restreindre à une dizaine de personnes sur une page de discussion, et tourner en rond, sans que personne n’intervienne pour débloquer la situation, faute de règles claires ». Wikipédia en français compte pour mémoire un peu plus de 19 000 contributeurs actifs, pour environ 2,67 millions d'articles, et discute, comme le souligne Authueil, de l'élaboration de recommandations dédiées à la minimisation des polémiques.

Est-ce finalement à ce niveau que se situe le cœur du problème ? Dans un billet consacré à cette castagne, l'universitaire Jean-Noël Lafargue souligne le contexte très particulier dans lequel intervient la charge du Point, quelques semaines après qu'Elon Musk a intensifié ses attaques à l'encontre de Wikipédia. Et il reprend l'idée, déjà exprimée par David Monniaux, selon laquelle c'est peut-être le caractère anti-commercial de Wikipédia qui lui vaut cet opprobre : « Quoi de plus inquiétant, quoi de plus subversif, dans un monde marchand, que ce qui ne peut être acheté ? Si Wikipédia est politique, ce n’est pas par je ne sais quel tropisme "woke" (je connais plus d’un wikipédien clairement d’extrême-droite), c’est par sa résistance aux intérêts mercantiles, par sa défense de la connaissance, et par la solidité de ses principes fondateurs ».

« N’empêche, malgré les sources empoisonnées et les coups de feu qui s’y échangent, Wikipédia reste l’un des derniers espaces sauvages du Web », concluait de son côté le Point en 2007 dans un article qui, déjà pointait du doigt les « dérives de ce système anti-élites ».

Commentaires (110)

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Cette tribune se double d'une mise en demeure, adressée par les avocats du Point à la Fondation Wikimedia, l'organisation à but non lucratif qui finance Wikipédia.
À mon avis, c'est l'hébergeur (comme l'article précédent rappelle utilement) qui est mis en demeure, pas le financeur. Faute d'auteurs identifiés des passages incriminés, c'est bien vers l'hébergeur qu'il faut se tourner pour faire valoir ses droits.
Pour la suite probable des événements, voir mon dernier commentaire sous l'article précédent, ici.
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La fondation finance et héberge, et c'est bien sûr en raison de son statut d'hébergeur qu'elle est ciblée, je vais le préciser
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Autant un site d'information ne peut pas être neutre et sa ligne éditoriale détermine en général sa ligne politique.

Autant pour une encyclopédie elle doit être neutre et si ce n'est pas le cas, c'est qu'il n'y a pas assez de recul sur le thème et dans ce cas il doit rester sujet à caution.

Il suffit de comparer la fiche Wikipédia du Point et celle de Médiapart pour voir que l'encyclopédie a bien un biais éditorial.
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Tu pourrais nous donner un exemple d'une encyclopédie neutre ?
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Encyclopaedia Universalis ?

Mais j'avoue ne pas avoir ouvert un volume depuis le début des années 80 donc je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
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La fiche wikipédia que la version papier a disparu de 2012:

Encyclopædia Universalis

Il resterais une version en ligne.
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Je veux bien qu'elle fasse référence, mais comment pourrait-elle être neutre ? Tous ces auteurs sont neutres, le sujets aussi, et les choix de sujets aussi ?

Ensuite plus concrètement, c'est pas les mêmes moyens que Wikipédia, ni la même accessibilité (c'est payant), ni les mêmes buts. L'Encyclopaedia Universalis ne référence pas toutes les personnalités politiques, ni tous les journaux du pays, ni bon nombre de sujets politiquement sensibles.

Si la pages du Point ou de Mediapart vous semblent bisaisées, vous êtes les bienvenus pour proposer voir éditer directement des corrections. C'est bien beau de râler et s'insurger sur le caractère « trop politique » de Wikipédia sans rien faire d'autre que de râler, alors qu'il y a des outils spécialement conçu pour que n'importe qui corrige ce qu'il dénonce. C'est pas comme si l'édition de Wikipédia était inaccessible ...

C'est toujours les mêmes qui pestent sur Wikipédia : ceux qui n'y participent pas (alors qu'ils le peuvent parfaitement). Alors que c'est l'outil le plus ouvert qu'il soit, il n'y a même pas besoin d'un compte bondieu !
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L'Encyclopaedia Universalis ne référence pas toutes les personnalités politiques, ni tous les journaux du pays, ni bon nombre de sujets politiquement sensibles.
Ce n'est peut-être pas des sujets pour une encyclopédie justement.
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Ce n'est peut-être pas des sujets pour une encyclopédie justement.
Et pourtant ... Une encyclopédie va dresser le portrait de certaines personnalités politiques considérées comme importantes.

Le simple fait de choisir lesquelles cités ou non est déjà un choix, qui n'est pas neutre. Ensuite, le traitement à leur accorder ne sera pas neutre non plus : on écrira surement pas la même chose sur Staline ou sur Churchill, César ou Qin Shi Huang selon le pays d'édition de ladite encyclopédie.

L'autre possibilité serait de ne pas parler de ces sujets, mais dans ce cas c'est un sacré angle mort pour un recueil de savoir, encore plus s'il se veut universel.
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Cela-dit, il y a des gens qui prennent wikipedia pour une vitrine ou pour un CV, comme d'autres pensent que les journalistes vont faire leur promo parce qu'ils leur ont "offert" une interview pour leur journal.
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C'est finalement toujours le même problème, c'est d'oeuvrer pour son propre profit. De scander pour sa propre équation. La question du collectif ne signifiant plus rien. Le fameux #MoiJe
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L'Encyclopaedia Universalis ne référence pas toutes les personnalités politiques, ni tous les journaux du pays, ni bon nombre de sujets politiquement sensibles.
Peut être n'est ce pas la vocation de Wikipédia de traiter les sujets politiquement sensible ou peut être faut il les classer dans une rubrique à part pour permettre ainsi de clairement afficher la ligne éditoriale de cette rubrique.

Je n'ai pas la prétention de contribuer à Wikipédia, et surtout pas à ce qui touche à la politique, de toute façon je n'en ai pas les compétences.
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peut être faut il les classer dans une rubrique à part
Peut-être. Mais dans ce cas, le fait d'étiqueter certains sujets comme politiques ou sujets à caution / interprétation et pas d'autres, ce qui n'est pas neutre non plus (cf mon autre commentaire comm ci-dessus)
Je n'ai pas la prétention de contribuer à Wikipédia, et surtout pas à ce qui touche à la politique, de toute façon je n'en ai pas les compétences.
Il y a un onglet "Discussion" sur chaque page Wikipédia, qui permet justement de pointer les points problématiques sans pour autant appliquer de changements. Il suffit de savoir écrire, et d'avancer des arguments. Sur Wikipédia, tout le monde à voix au chapitre. Même les journalistes du Point.
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Quand on parle de Staline, Churchill ou César on se base sur des écrits d'historiens, ceux ci s'appuient généralement sur des méthodologies éprouvées pour établir leur portraits.

Lorsqu'on évoque des personnes contemporaines on se base sur la sociologie mais celle ci n'est pas aussi universelle fr.wikipedia.org Wikipedia
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C'est vraiment mal connaitre les interactions entre la sociologie et l'histoire, que ce soit au niveau des méthodes de travail et de l'écriture.

Et je n'ai jamais lu d'historien,nes prétendre que leur discipline etait plus rigoureuse que la sociologie.

Enfin, il n'y a pas que de rapports directs entre le fait de dresser un portrait d'une personne contemporaine et la sociologie. Le sujet relève tout autant du journalisme que de l'anthropologie.
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Le rapport entre l'évocation ou la description d'une personne et la sociologie m'échappe. Mais merci de montrer qu'en sociologie, il est possible d'établir différents protocoles et d'étudier les sociétés humaines avec une ouverture sur différentes théories ou dogmes qui traversent l'époque contemporaine (même si j'ai bien compris l'insinuation de pseudo-science dans votre comparaison avec une autre science humaine, l'histoire).

Concernant l'histoire, il y a beaucoup de légendes, mythes, glorification des vainqueurs,… Il y a la même vigilance à avoir dans l'étude du sujet.
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C'est toujours les mêmes qui pestent sur Wikipédia : ceux qui n'y participent pas (alors qu'ils le peuvent parfaitement). Alors que c'est l'outil le plus ouvert qu'il soit, il n'y a même pas besoin d'un compte bondieu !
je participe et je corrige, je complète, au meme titre qu'autres qui pestent contre l'antineutralité de certains rédacteurs, merci. TOujours les mêmes qui hurlent au loup..
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Autant pour une encyclopédie elle doit être neutre
Dire la réalité des choses, c'est neutre.
Genre parler de Freud, c'est expliquer sa vie et son œuvre mais aussi toutes les critiques argumentées sur la psychanalyse.
Pour Le Point, reprendre les différentes condamnation et parle des soucis via un article sourcé de Libération qui remonte tous les soucis du magazine, c'est neutre.

Mais c'est probablement "par hasard" que ses attaques suivent les délires de Musk sur wikipédia, et que les gens du Printemps républicain sont dans les signataires (vu qu'ils ont fait faire des articles sur le traitement de leur page sur wikipédia par Marianne etc)
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L’existence même de Wikipédia a une signification politique, indépendamment de son contenu. « Neutre » n’a aucun sens en politique. On ne peut pas être neutre en politique, car même défendre un status quo ou même rester coi face à une situation est un acte politique qui a une orientation (laquelle dépends du sujet).

En fait, le fait même d’avoir un principe de neutralité pour la rédaction du contenu, ce n’est pas neutre politiquement, surtout dans le contexte actuel.

(Edit : j’ai bien conscience que c’est pas clair, mais je sais pas comment exprimer ça autrement. Je différencie la neutralité de rédaction que Wikipédia a comme principe, de la « neutralité politique » qui n’existe pas et que certains aimeraient qu’on considère comme le devoir de les laisser dire tout et n’importe quoi sans aucune contradiction ni vérification de la véracité de leurs propos)
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"j'aime pas les neutres, les ennemis, on sait de quel coté ils sont, mais les neutres, on sait pas"
(futurama)
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En général, ils sont du côté des plus fort (les plus riches). Hein la Suisse qui a un petit sujet avec l'or des juifs et les nazis pdt la guerre...
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Autant un site d'information ne peut pas être neutre et sa ligne éditoriale détermine en général sa ligne politique.
AFP? zéro parti pris (normalement)
seule presse que je suis quotidiennement.
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Dans le ton, peut-être mais là aussi, comment est faite la sélection des infos qui vont être reprises dans une dépêche AFP. Là aussi, la simple sélection, même sur un ton neutre, oriente fortement le sentiment qu'il en ressort.
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Intéressant « point » de vue à la fin de l'article de Next.

Moi, j'ajouterais qu'il y a des médias mainstream (ou médias généralistes) qui font trop de tapage (les « marronniers » : dossier immobilier, la "laïcité", les classements école de commerce ou des hôpitaux, baromètres de l'insécurité ou du pouvoir d'achat, etc) et pas suffisamment d'investigation. Tout ça emballé dans un tiers du magazine consacré à la publicité et aux partenariats commerciaux.

Wikipedia et son fonctionnement peut effrayer l'intelligentsia, dans ce contexte.
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Il ne faut pas se leurrer, le simple fait, de nos jours, de donner une information neutre et étayée par le monde académique, est devenu un acte militant.

Parler d'histoire, de sciences sociales, d'économie, de médecine, de philosophie, ... en invoquant les travaux académiques et les faits plutôt que "le bon sens populaire", "l'opinion publique", "le patriotisme", ... c'est d'office un acte militant que des torchons comme Le Point ne peuvent tolérer, ça nuit à leur narratif, ça nuit à leur vision du monde.
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Comme le dit wikipedia lui même:
La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter1. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun.
Bref, l'éditeur de Wikipédia aurait du attribuer le point de vue d'islamophobie à son auteur (Adrien Franque/Libération). Dommage.
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C'est exactement ce qui est fait, via la "source". Détailler chaque source dans le texte l'alourdirait.
Après à chacun, après avoir lu la source, de se dire d'accord ou pas avec cette affirmation.

Honnêtement, je ne vois pas le problème, c'est le fonctionnement de wikipedia depuis le début.

Après reste à décider si Libé est une source "sûre", et déclarer que non me parait problématique.
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Entête de l'article wikipedia
Depuis les années 2010, sa ligne éditoriale est considérée comme islamophobe selon des critiques des médias.
ok: c'est un point de vue sourcé.

Section Histoire du journal
A partir de 2015, je journal ouvre ses colonnes à un certain nombre d'éditorialistes proches de la droite dure et même de la mouvance complotiste, avec une forte composante islamophobe (13) et anti-écologiste.
a part le lien (13), rien n'indique que c'est un point de vue.

Section Accusations d'islamophobie
Selon Libération, Le Point est un magazine situé à droite, qui emprunte depuis les années 2020 des discours identitaires mobilisant des clichés sur l'islam à des fins commerciales
ok: c'est un point de vue sourcé.
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L'Islam a un problème flagrant d'intégrisme (certains mettent cela sur le compte de l'absence de hiérarchie/clergé), le clergé catho un problème tout aussi flagrant de troudbalisage d'enfants de chœur (comme quoi une hiérarchie n'est pas forcément une solution miracle aux graves dérives!).

Bon, peut-être qu'ils disent plus l'un que l'autre côté Point et inversement côté Libé... question de lectorat.

Maintenant, dans les 2 cas il ne faut pas nier les problèmes endémiques d'ordre public posés par ces "opiums du peuple" et ce n'est hélas pas limité à ces 2 là mais s'ils se distinguent, ce n'est pas forcément un hasard non plus (côté cathos, pas de mariage et plus de "bonne du curé" qui soulage, par exemple... mais ça reste des hommes avec des besoins et à les leur refuser, bin y'en a une partie qui pète un câble)
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Je m'intéresse moins au fond qu'a la forme, surtout quand c'est une encyclopédie avec un point de vue neutre.

D'ailleurs les éditeurs ne semblent pas d'accord entre eux.

- FredD a écrit "droite dure, islamophobe, anti-écologisme".
- Puis on a ajouté "selon Libération".
- Puis on a ajouté "(source détournée)" avec le commentaire:
passages à revoir, interprétation abusive ou détournée (?) de Libé, Franque (2022). On n'y parle pas de 2014, pas de mention d'éditorialistes de "droite dure", "complotiste", l'article parle de Tovanian et la Revue des 2 mondes avant qu'elle ne soit au Point et avec les qualificatifs "antimodernes et réacs"
Le site du Point dit que les éditions de FredD ont été faites après que Le Point a envoyé un email à FredD (sous entendu: c'est de la vengeance).

Wikipedia s'est construit sur la promesse que l'édition libre permettrait la neutralité:
Les partisans d'un camp omettront peut-être certains aspects d'un problème, mais ceux de l'autre camp les rajouteront.
Je ne sais pas a si cette promesse peut encore être tenue en 2025.
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Je n'ai pas dit que la fiche wiki devait être écrite au conditionnel comme dans tes exemples 1 et 3, mais que chaque information devait être sourcé, ce qui est le cas pour tes trois exemples.

Ça a toujours été le mantra de wikipedia : on affirme une chose (sans forcément des « selon » ou du conditionnel), mais on source la (soi-disante) preuve pour que chacun puisse vérifier la véracité de l'affirmation.

Dis autrement, si point de vue il y a, ça ne vient pas de l'auteur de la fiche wiki, mais de l'auteur de la source (qu'on considère comme "sûre").
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Le voeux pieux de neutralité et " d'équilibre" entre les points de vue se heurte à un problème de taille dans bon nombre de ces cas: il s'avère, et c'est plutôt une bonne chose la plupart du temps, que la réalité est bien souvent binaire. Un truc "est" ou "n'est pas" mais il y a pas souvent/toujours d'entre deux.

donc quand A dit "jour" et que B dit "nuit" et qu'il fait indubitablement jour, tu vas pas raconter que peut-être ue le point de vue de B se défend. A a raison, et B ment. Point.

A force de vociférer qu'il faut tolérer tous les points de vue et laisser leur porte-voix aux ignobles, on noie la vérité dans un océan de doute, de peut-être, d'incertitude. C'est l'un des enseignements de cette histoire aussi.
Le Point a, de façon démontrable, menti et déformé la vérité, affiché du racisme, etc... à tel point que Wikipedia a été forcé de classer cette source dans une catégorie peu fiable. et non pas. "comme on les aime pas on shitpost sur eux". La causation a toute son importance.
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Si A est d'un coté de la Terre et B de l'autre, personne ne ment.

Plus généralement c'est l'éternel débat autour de laisser parler vraiment tout le monde, de n'avoir d'intolérance que vis-à-vis de l'intolérance, ou de ne laisser parler que quelques personnes : par expertise, comme l'Encyclopaedia Universalis mentionnée par Tandhruil, ou par opinion/allégeance, comme ce qui se passe US en ce moment ..
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Merci d'avoir embrayé sur ça parce que c'était un oubli de ma part.

Y a cette notion répandue comme quoi être tolérant voudrait dire qu'il faut tout pouvoir entendre, laisser s'exprimer tous les points de vue.
1 - admettons mais ça n'oblige pas à laisser à ces gens un mégaphone.

2 - Ca renvoie à ce que certain.es appellent le "paradoxe" de l'intolérance. Faut-il laisser parler les intolérants au risque de voir disparaitre la tolérance ?

Y a une position que j'aime bien (et qui est pas de moi du tout) qui est en gros:
"La tolérance n'est pas une valeur absolue qu'il faudrait défendre à tout prix. La tolérance est un contrat social. Je suis tolérant avec toi parce que tu es tolérant.e avec moi". ... nous nous tolérons. Si l'un de nous deux cesse de tolérer c'est une rupture de ce contrat social, alors l'autre partie n'a aucune obligation de continuer à tolérer."

Appliqué à la politique moderne ça signifie en effet que je ne m'oblige pas à subir des points de vue abjects, je ne m'oblige pas à débattre avec des ignards, etc... C'est ce point de vue qu'a adopté Chirac en 2002 quand il a refusé de débattre avec Le Pen (père) à la présidentielle. Je peux shitpost sur Chirac pour plein d'autres raison, mais là à mon sens, il a eu la bonne attitude.
EDIT: i.e. il a refusé à un torrent d'immondice son mégaphone
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C'est même un problème reproché à Wikipedia depuis des débuts. Si A dit blanc et B dit noir et que Wikipedia donne voix à tous les points de vue, cela donne l'impression au lecteur lambda que la vérité doit forcément être une nuance de gris ( plus ou moins foncé, mais gris).
Mais il y a suffisamment de circonstances où ce n'est pas le cas et seul un a raison, et dans ce cas, ce devrait être le rôle d'une encyclopédie d'indiquer clairement lequel.
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Le Point emploie un journaliste que j'apprécie, Armin Arefi. Du coup, bien dommage de voir qu'ils sont tombés si bas...
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C'est une illustration parfaites des tensions dans cette époque de la post-vérité et de la manipulation des faits. Le Point cherche à contrôler la narration plutôt que de garantir un débat équilibré.

Finalement la vrai enjeu devient la gouvernance de l'information à l'air de la post-vérité avec l'impact que ça va avoir sur la vision des gens sur les faits :stress:
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Quand on voit la liste des signataires... :bocul:
Je pense que certains de cette liste aimeraient surtout ne pas voir leurs casseroles et autres affaires sensibles apparaitre sur Wikipedia :stress:
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Nous, signataires de cet appel, exprimons notre profonde inquiétude face aux campagnes de dénigrement systématiques et sans contradicteurs orchestrées par des contributeurs militants anonymes sur Wikipédia.
"profonde inquiétude" <- vous n'êtes pas inquiets, vous avez une opinion opposée et vous n'aimez pas le contradictoire en territoire non-conquis. Ne pas confondre.
"campagnes de dénigrement systématiques" <- affirmation générique dont l'aspect "systématique" risque fort d'être faux sauf avec des arguments solides. D'ailleurs, où sont-ils ?
"sans contradicteurs" <- l'encyclopédie est participative
"orchestrées" <- notion d'organisation : il va falloir prouver son existence et sa hiérarchie précise meneurs/suiveurs
"militants" <- tentatives de disqualification & dénigrement des contributeurs, toujours sans argument
"anonymes" <- l'anonymat n'existe pas sur Internet
"Cette situation" <- laquelle ? Celle décrite par la tirade floue & infondée ?
"révèle une dérive préoccupante et un dévoiement du projet encyclopédique" <- ne révèle-t-elle pas plutôt des choses sur l'émetteur du message d'"alerte" ?

Et ça continue à base de "militants", "cabales"…

"Depuis plusieurs mois, Le Point, comme tant d'autres organisations et personnalités, subit une opération de dénigrement méticuleusement coordonnée sur Wikipédia." <- Quel dénigrement ? Il va falloir le prouver. Leur ligne éditoriale ne se retrouve pas dans WIkipédia ? In-cro-yable. On retrouve dans cette phrase un nébuleux "tant d'autres" pour créer une masse floue, et un "méticuleusement coordonnée" ré-affirmant sans l'étayer une notion d'organisation.

"- Sélection biaisée et partisane des faits" <- Parle-t-on du Point ou de Wikipédia ?
"- Présentation sur un même plan d'informations falsifiées et de faits historiques vérifiés" <- Parle-t-on du Point ou de Wikipédia ?
"- Accusations graves sans contradictoire portées avec une apparence de fausse neutralité" <- Parle-t-on du Point ou de Wikipédia ? Spécifiquement de cet appel ? Les positions débattues le sont en commentaires, et un compromis est débattu, absence de participation au-dit débat qu'il a d'ailleurs été reproché aux "journalistes" (j'insère des guillemets vu le torchon de l'appel) du Point
"- Utilisation de sources partisanes et de blogs anonymes conçus pour être repris par Wikipédia" <- Wikipédia requiert des sources fiables : ce genre de source se fait dégommer rapidement
"- Dénonciation d'une prétendue « censure » dès que leur identité et leur motivation sont questionnées" <- Quel rapport entre une censure, et une identité ou une motivation ? Menacer de lever sans consentement le pseudonymat ("doxxing") est par contre une atteinte à la vie privée, qui peut amener derrière des menaces sur la personne, et ce n'est pas Wikipédia qui fait cela. Les motivations sur Wikipédia, et l'identité est celle rappelée dans l'article d'une encyclopédie ouverte.

Je m'arrête là : cette recrudescence de conservateurs renversant la charge d'accusations dont ils font depuis longtemps l'objet me fatigue.
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n'importe quoi.. le dictat woke habituel, en toute sa splendeur..
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Ah l'argument irréfutable du dictat woke enfin mis sur la table. Heureusement que tu es la pour l'amener et le décrire...
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C'est vrai que le diktat de l'ouverture d'esprit et de la volonté de protéger les minorités, c'est tellement une chose horrible :roll::roll::roll::roll::roll:
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C'est simple, quand je doute sur un truc, je regarder l'avis de ::1 et je prends l'inverse.
C'est une boussole qui indique le sud ce compte.
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C'est sûr que c'est pas Foucart ou Le Monde qui vont se plaindre de leur fiche wikipédia.
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Peut-être parce que Le Monde est un journal autrement plus sérieux que Le Point ?
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Absolument. Le monde est beaucoup plus sérieux.
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Ça dépend des sujets. Sur la politique française, l'international, la justice, tout ça, Le Monde c'est très bien. Mais leur rubrique "Planète" est une poubelle, tenue par 2-3 militants (Foucart en tête effectivement) qui font assez remarquablement l'unanimité contre eux dans la communauté scientifique. J'entends par là que même les chercheurs qui sont assez disposés à être de leur bord politique et proche de leurs idées, considèrent Foucart comme ni plus ni moins qu'un faussaire et un désinformateur, notamment pour avoir défendu longtemps Seralini et son étude notoirement truquée et rétractée dans les colonnes du Monde. Zéro mention des critiques récurrentes sur les plages "Planète" dans l'article Wikipédia consacré au Monde.

Par ailleurs, il y a quand-même des accointances gênantes entre Le Monde et la secte anthroposophe, qui transpire de leurs pages écologie et qui déborde parfois sur les autres pages du journal. Le sujet est évacué en une ligne et demi sur Wikipedia (contre 12 lignes sur un édito du Monde concernant la coupe du monde 2022 au Qatar).
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Je ne sais pas d'où vous tenez que Foucart ferait l'unanimité contre lui dans le milieu scientifique mais il me semble faux de dire qu'il a défendu l'étude de Séralini. Dans la première recension dans Le Monde (« Un maïs OGM soupçonné de toxicité », 19/09/2012), plutôt positif il est vrai, on trouve cet encart :

« Cependant et de manière inhabituelle, Le Monde n'a pu prendre connaissance de l'étude sous embargo qu'après la signature d'un accord de confidentialité expirant mercredi 19 septembre dans l'après-midi. Le Monde n'a donc pas pu soumettre pour avis à d'autres scientifiques l'étude de M. Séralini. Demander leur opinion à des spécialistes est généralement l'usage, notamment lorsque les conclusions d'une étude vont à rebours des travaux précédemment publiés sur le sujet. »

À l'époque, Foucart avait été invité par Arrêt Sur Image pour discuter de l'étude et il avait clairement fait part de son scepticisme sur la validité de l'étude. Il s'était fait étriller pour cela dans les commentaires, dont bon nombre le traitaient de vendu à Monsanto. Et oui, je pense que Le Monde a un soucis avec diverses pseudo sciences, comme l'Anthroposophie et la Psychanalyse.

Pour en revenir à Séralini, le journal qui s'était négativement illustré pour la couverture de l'étude était Le Nouvel Observateur, reprenant sans aucune distance toutes les conclusions de l'étude dans une une ultra complaisante, elle (« Oui, les OGM sont des poisons », en pleine page). Et je viens de vérifier, ce n'est pas mentionné dans l'article de Wikipedia consacré au Nouvel Obs.

Ceci dit, j'avoue avoir par le passé souvent été crispé par les pages de la rubrique « Planète », singulièrement lorsqu'il était question d'OGM, mais cette rubrique reste malgré ses défauts très informative et de bonne qualité (surtout depuis le départ de Kempf, ajouteront les mauvaises langues). Les articles de Garric ou de Wakim par exemples sont excellents.
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J'ai retrouvé l'article de 2012 que tu présentes comme assez sceptique, moi je le trouve plutôt limite dythirambique voir ici. Il y a certes quelques lignes sur l'accord de confidentialité, mais pour le reste... "protocole expérimental particulièrement ambitieux", discrédit porté sur la méta-analyse de Snell (avec un mensonge à la clé : l'affirmation qu'elle serait basée sur des travaux "tous ou presque ont été financés ou directement menés par les firmes agrochimiques elles-mêmes", ce qui est faux), et utilisation quasi-systématique de l'indicatif plutôt que du conditionnel...

Mais bon, en 2012, beaucoup se sont fait avoir, les scientifiques avaient l'air sérieux, l'étude publiée dans une revue peer-reviewed qui n'avait pas mauvaise réputation... c'est pas anormal qu'un journaliste - fut-il spécialisé en journalisme scientifique - puisse se faire avoir, je ne le lui reproche pas vraiment.

Ce que je trouve beaucoup plus emmerdant par contre, c'est qu'en 2017, 4 ans après la rétractation, le duo des Stéphanes présentait encore la rétractation et la critique unanime de l'étude de Seralini comme résultant d'un complot de Monsantovoir là. Et là je trouve ça beaucoup moins excusable.
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Alors non, je n'ai jamais dit que l'article de 2012 était assez sceptique, j'ai au contraire écrit qu'il était « plutôt positif ». C'est ensuite qu'il s'est montré sceptique, en particulier lorsqu'il avait été invité par Arrêt sur image.
En ce qui concerne la rétractation de ce (mauvais) article de Séralini, c'est un autre sujet et on peut à la fois douter de la validité du dit article et s'étonner d'une mesure de retrait alors qu'il s'agit de faiblesses méthodologiques et de conclusions insuffisamment étayées et non de fraude avérées. En d'autre terme, il n'aurait pas du être accepté mais à partir du moment où la revue l'a jugée suffisant pour ses critères, il n'y avait pas non plus de raison de le rétracter.
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A part les partenariats avec Google et Meta, c'est vrai qu'il y a peu de choses à reprocher au Monde (quoi que c'est peut-être plus une observation qu'un reproche).
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À part la promotion de l'anthroposophie et tout un tas de désinformation sur le nucléaire, les OGM, etc. Principalement par Foucart justement.
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La réinformation ! ☝️
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Je trouve cette tribune du Point de très mauvaise foi.

Le point fait semblant de vouloir le bien de l'encyclopédie alors qu'il est clair que les signataires savent ce qu'est wikipedia et comment celui fonctionne.

Il est évident que le fait que le fonctionnement de l'encyclopédie ne leur permet pas de "trouver un accord avec le directeur de publication" les gènent trés sérieusement.

Le fait est que wikipédia est ce qu'en fait les wikipédiens. Si on omet l'aspect légal, auquel wikipédia se plie, rien n'interdit wikipédia d'étre trés orienté idéologiquement et le Point a part faire des "ouin ouin" n'y pourra rien. Donc les gens ici qui pense que wikipedia devrait étre ceci ou cela, bah allez y, bouger vous, plutot que raler comme un "client" qui croit que wikipedia leur est due.

Rien n'interdit par ailleurs au point a faire sa propre encyclopédie.

Pour ma part je trouve que wikipédia dans sa forme actuelle est un "bon compromis". Il n'est ni vrai élitiste ni n'autorise tout, Quand au positionnement idéologique, il varie selon les articles et les jours.
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C'est ce qui me gene le plus. Wikipedia est infiniment utile et une bouffée d'air frais dans ce monde libéral. Se focaliser sur un (possible ?) dysfonctionnement est préjudiciable à tous les utilisateurs, car bien sur, une fois qu'il n'y aura plus rien, ce sera la foire à la saucisse. On en fait des tonnes sur un sujet discutable qui n'est qu'une goutte d'eau si on regarde la qualité et le nombre de contributions.
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NextInpact me manque, j'ai l'impression de lire WokeInpact..
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Stp, un peu de respect pour Next.
D'autre part, je pense que sur un sujet similaire, les réactions auraient été du même ordre sur Nextinpact.
Par contre, il n'y aurait peut-être pas eu la référence au terme W... ( nous entrons dans une drôle d'époque ...)
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C'est pas un article cuisine, pourquoi parler de wokes ?

Nxi n'a jamais écrit sur la cuisine au woke non plus, à ma connaissance.
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Sans e pour l'article de cuisine : wok.

De rien.
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Je dis une woke, pour ma part, c'est pour ça. Comme la wifi, la bio, l'Internet (même si ça ne s'entend pas).

Merci (en retard)
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Tu dis une internet ? La décadence est en marche...
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La décadanse 💃🕺 youtu.be YouTube
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on a compris. tu peux partir hein.
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Oh mon dieu, un site ouvert d'esprit, conscient et offensé des injustices et des discriminations subies par les minoritées et qui prône le respect de l'autre, mais quelle horreur :eeek2::eeek2::eeek2::eeek2::eeek2:
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Va sur VA ou Causeur, là est ta place.
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Que Le Point arrête de publier de la mde et ils seront mieux décrit, à un moment faut assumer ces idées nauséabondes...
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C'est ça le free speech ?
On a le droit de dire de la merde, mais on a pas le droit de le relever ?
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On a le droit de dire de la merde d'extrême droite, mais on n'a pas le droit de le relever, plus exactement.
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Dans la liste des signataires, y'a pas Guillaume Erner, je suis déçu du coup. :-(

Certaines personnalités qui ont signé cette tribune ne sont plus très Charlie. Cela dit, grâce au Point, j'ai fais un don à Wikipédia, chose que je ne cessais de reporter. :-)

S'en prendre à cette encyclopédie, n'est-ce pas en quelque sorte un aveu de faiblesse de la part du Point. Ils savent que s'ils n'était pas la propriété de François Pinault, ils auraient mis la clé sous la porte depuis longtemps alors que Wikipédia fait des scores d'audiences monstrueux avec 100 fois moins de moyen.

Que tout le monde puisse participer (mais sans faire n'importe quoi, j'insiste bien sur ce point), ça doit aussi leur faire un peu mal à ces journalistes qui doivent probablement regretter le bon vieux temps ou seul eux avaient voix au chapitre.
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Tout à fait d’accord avec la conclusion. Ces attaques en règles contre Wikipedia de la part d’organes de presse aux abois et toujours à l’affût du prochain sujet putassier pour faire du clic sont navrantes.

Quant à la mise en demeure, elle relève clairement de l’affichage et est une manœuvre pour donner à leur lutte idéologique une espèce de vernis légal. Pitoyable.
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Les avocats y dénoncent notamment « la mise en ligne manifestement malveillante d’informations partielles, partiales et erronées » relatives au Point.
Ironique, quand on voit dans la liste certains signataires qui qualifient d'islamo-gauchiste, d'anti-républicains, de soutiens du Hamas, de wokes et d'antisémites tous ceux qui osent ne pas être d'accord avec eux ! La partialité, c'est forcément les autres. Le point fait juste une procédure baîllon car ils ne supporte pas la critique. Il y a encore une extrème droite complexée, qui ne s'assume pas encore totalement !
J’ai signé parce qu’il me semble dangereux qu’on assimile Le Point à un journal d’extrême-droite, s'explique ce dernier sur X.
Pour paraphraser Magritte : "ceci n'est pas du racisme"
https://www.acrimed.org/Racisme-a-la-une-des-suspects-menent-l-enquete
ajoute-t-il, avant de préciser que sa signature ne vaut pas caution des intimidations lancées à l'encontre de contributeurs Wikipédia.
Raté, sa signature l'engage justement, et valide le fait qu'il cautionne ces pratiques ! :roll:

La présence de Benjamin Morel dans cette liste me surprend.
Wikipédia en français compte pour mémoire un peu plus de 19 000 contributeurs actifs, pour environ 2,67 millions d'articles
Quel est le rapport entre le nombre de contributeurs, et le nombre d'articles ? Il faudrait plutôt comparer au nombre de visiteurs uniques mensuels pour mesurer le déficit de contributions par rapport au succès de l'encyclopédie (dans le top 10 des sites français, et probablement similaire au niveau mondial).
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C'est un éternel problème.
Il y a aussi le cas de Patrick Bruel qui n'arrive pas à faire disparaitre la mention du prénom Maurice qu'il n'a jamais eu.

Une personnalité ou une entreprise devraient avoir le contrôle du contenu de sa propre page.
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Wikipedia est plus nuancé :
son prénom de naissance étant incertain car variable selon les sources, dont certaines donnent « Maurice » ou encore « Patrick, Maurice »
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Non !! Ça n'est justement pas le principe de wikipédia !
Wikipédia, c'est pour recenser les connaissances, donc avec des sources externes, pas faire sa propre pub…

Et pour Patrick Bruel, le Journal Officiel (dans le décret lui accordant l'ordre national du Mérite et aussi celui de son changement de nom) lui attribue le prénom Maurice. C'est au JO qu'il doit se plaindre, pas à WP…
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C'est pas parce qu'il y a eu une faute de frappe que l'on doit continuer d'associer ce prénom à Patrick Bruel.
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Si tu as une source pour la faute de frappe, indique la à Wikipédia pour qu'ils corrigent la page.

Nota : je n'ai aucune idée de qui a raison sur ce sujet et en fait, je m'en moque.
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La source c'est Patrick Bruel lui même qui a dit qu'il n'avait jamais eu ce prénom.
Qui de mieux placé que Patrick Bruel pour savoir le prénom de Patrick Bruel ?
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Il ne peut être lui-même une source pour sa page. S'il a un document en sa possession prouvant ce qu'il dit, ça peut être une source par contre.

Tu parlais d'une faute de frappe. C'est sur cette information là que je te demandais une source. Mais si tu n'en a pas, oublions ton affirmation, pas de problème.
On en restera à une information variable suivant les sources.
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Sur Wikipédia, je ne lis en général que des articles en lien avec les Sciences & Technologies ainsi que des biographies de personnes décédées...

Et là, en général, beaucoup plus de consensus & beaucoup moins de polémiques...
:fumer:
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Du temps de Diderot et D'Alembert les menaces étaient monnaie courante contre les encyclopédistes. D'Alembert avait d'ailleurs jeté l'éponge et Diderot a du sa survie aux réseaux qu'entretenait Voltaire a priori.

Ca rappelle à quel point on vit une époque formidable.
Ca rappelle à quel point les libertés sont fragiles face à des intérêts privés.

Après le nombre de une xénophobes ou d'articles anti profs/fonctionnaires que le point a pondu ces dernières décennies il ne chient pas la honte de se plaindre qu'on dise qu'ils ont de thématiques communes avec l'extrême droite :mdr2:

J'en retiens la liste de l'article d'acrimed, https://www.acrimed.org/Le-Point-et-l-editocratie-contre-Wikipedia effectivement beaucoup de signataires de la tribune on un intérêt direct et personnel à l'amnésie collective sur leur carrière :francais:
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Après le nombre de une xénophobes ou d'articles anti profs/fonctionnaires que le point a pondu ces dernières décennies il ne chient pas la honte de se plaindre qu'on dise qu'ils ont de thématiques communes avec l'extrême droite
Disons qu'après les saluts nazis de Musk et Bannon, pas mal de journaux dont Le Point fait partie jouent le déni face à l'explosion des actes et opinions d'extrême droite, alors que, même Bardella refuse un discours à la CPAC parce que le salut nazi que Bannon y a donné le met mal à l'aise (comme quoi, on peut être favorable à ces idées, voire les promouvoir, tout en étant encore assez ancré dans la morale et l'histoire pour se rendre compte que, qql part, c'est c'est pas bien et en avoir un peu honte).
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Wikipedia raconte n'importe quoi sur bon nombre de personnalités qui contestent la doxa et le narratif officiel, sans possibilité de faire modifier les informations diffamatoires, même par les intéressés eux-mêmes.
On peut à la limite lui faire confiance pour parler de la culture du soja mais sûrement pas pour le reste :roule:
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Ah, il reste encore des supporters de Raoult et Aberkane.
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Tribune intéressante sur la ligne éditoriale de Wikipédia, à première vue ça ne se limite pas à la France.

https://www.marianne.net/agora/tribunes-libres/la-delegitimation-des-sources-sur-wikipedia-est-une-pratique-internationale-aux-consequences-infinies

Le risque à terme, selon moi, c'est que Wikipédia ne sera plus considérée comme une source fiable pour lutter contre la désinformation.
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Marianne étant en soit un magasine grand adepte du confusionnisme et d'une certaine xénophobie, ça vaut ce que ça vaut.

Des sorties comme ça : "il représente une perspective libérale et conservatrice du marché plutôt qu'une perspective extrémiste." qui relativisent donc l'appartenance de Thatcher ou de Pinochet à l'extrême droite sont à l'avenant.

Les purges de journalistes dans ce magazine lors de son recentrage à droite populiste/extrême droite (genre 50% de l'effectif de mémoire) sont un signe qu'ils ne sont pas clairs en termes de liberté d'informer.
Ils n'ont eux non plus aucun intérêt à ce qu'il y ait une mémoire de leur tambouille interne sur wikipedia ou ailleurs...
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Ce n'est pas un article de journaliste mais une tribune d'une artiste contribuant à Wikipédia. En soi, elle est intéressante indépendamment du média sur lequel elle est publiée.
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Des sorties comme ça : "il représente une perspective libérale et conservatrice du marché plutôt qu'une perspective extrémiste." qui relativisent donc l'appartenance de Thatcher ou de Pinochet à l'extrême droite sont à l'avenant.
"If you call everybody darling (...) Nobody calls you Darling anymore"

A mon époque l'extrême droite, c'était les skinhead qui faisaient des ratonnades à coup de batte de baseball. Aujourd'hui, à qualifier Thatcher d'extrême droite on en oublierait presque que le National Front en.wikipedia.org Wikipedia a existé.

D'ailleurs le terme est tellement dévoyé qu'on a été obligé de créer l'ultradroite.

Si tu veux vraiment savoir ce qu'est Marianne, je t'invite à lire le numéro hommage à Jean François Kahn.
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Il y a deux composantes à l'extrême droite :
- la droite radicale populiste (FN/RN, Reconquête, les Ciottistes etc.)
- la droite extrémiste (les mouvements violents).

Sur ce sujet je conseille l'excellente vidéo de Philoxime, Conceptothèque : l'extrême droite c'est quoi ? (spoiler : Tatcher ne coche pas les cases).
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Effectivement, Thatcher était libérale autoritaire.
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Il y a bien plus de deux composantes à l'extrême droite et une très large porosité entre les mouvements institutionnels et les mouvements directement violents.
https://media.sudouest.fr/3113422/1200x-1/so-5abc984f66a4bd7c5480a0da-ph0.jpg?v=1522309408

Et pour l'angleterre Thatcher coche toutes les cases, entre les guerres nationalistes, les tortures et assassinats d'opposants, l'explosion des inégalités dans la société, la limitation de l'immigration (en discours en tous cas). Globalement tous les dirigeants relevant de la révolution conservatrice fr.wikipedia.org Wikipedia sont d'extrême droite et le terme est en lui même assez explicite.

L'arrivé au pouvoir de Thatcher correspond d'ailleurs avec l'effondrement du British National Party dont elle siphonne l'électorat pour des raisons évidentes de proximité idéologique. Le simple fait que sa tendance politique qualifie de "socialistes" les gouvernements de droite la précédant ou qu'elle ait démissionné car contre l'intégration dans l'Europe indique sa présence à droite de la droite.
C'est un élément de langage qu'on retrouve aussi dans l'extrême droite française contemporaine pour qui Chirac, Sarkozy ou Macron sont limites marxistes :fume: et il nous faut un Elon Musk Français etc.
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J'ai beaucoup de points de désaccords avec votre réponse. Pour information, la vidéo que j'ai donné en lien présente un état des recherches académiques sur la définition de l'extrême droite, définition pour laquelle un consensus a émergé.
Selon ce consensus universitaire, l'extrême droite est caractérisée par trois éléments cumulatifs :
- autoritarisme
- nativisme
- hostilité à la démocratie
Typiquement, le libéralisme économique n'est absolument pas un critère.

« Il y a bien plus de deux composantes à l'extrême droite ». Admettons. Lesquelles du coup ?

« Et pour l'Angleterre Thatcher coche toutes les cases, entre les guerres nationalistes, les tortures et assassinats d'opposants, l'explosion des inégalités dans la société, la limitation de l'immigration (en discours en tous cas). » Justement non, la seule case cochée dans ces exemples, c'est l'autoritarisme.

« L'arrivée au pouvoir de Thatcher correspond d'ailleurs avec l'effondrement du British National Party dont elle siphonne l'électorat pour des raisons évidentes de proximité idéologique. » Il n'y a pas de corrélation évidente et heureusement d'ailleurs car, selon votre logique, la seule manière de faire baisser les partis d'extrême droite serait de devenir d'extrême droite.

« Le simple fait que sa tendance politique qualifie de "socialistes" les gouvernements de droite la précédant ou qu'elle ait démissionné car contre l'intégration dans l'Europe indique sa présence à droite de la droite. ». Non, toujours pas.
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Thatcher n'était pas d'extrême droite car libérale économiquement (heureusement que les libéraux ne sont pas majoritairement d'extrême droite...), elle était d'extrême droite en se basant sur la dérégulation économique.

J'ai déjà listé dans d'autres commentaires les composantes d'extrême droite, certains sont royalistes, certaines sont anti capitaliste, certaines sont fédéralistes, la définition que vous en donnez est beaucoup trop restrictive et se cantonne aux politiques menées par l'extrême droite élue en Italie et Allemagnea au début du 20e sciècle. Il existe des extrêmes droite n'ayant jamais accédé au pouvoir. Il existe des extrême droite (typiquement le franquisme, qui débouche sur la démocratie et n'était pas spécialement nataliste à ma connaissance) qui ne cochent pas ces cases et n'en sont pas moins incontestablement d'extrême droite. L'extrême droite suisse est parfaitement démocratique également... je pense que votre vidéo n'est juste ni universitaire, ni un consensus quelconque.

Il manque la dimension anti gauche/socialisme/communisme également dans votre définition, qui est quand même structurante pour tout l'extrême droite de la fin du 19e et du 20e.

Quant au fait de lutter contre l'extrême droite en devenant d'extrême droite ce n'est pas mon propos, Thatcher était d'extrême droite et a réalisé une unité de cette tendance politique en réunissant au delà de son parti et au delà de l'électorat d'extrême droite, et en récupérant aussi les membres des autres partis d'extrême droite. Elle n'a jamais lutté contre l'extrême droite, elle l'a orienté vers la vision de Keith Joseph
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Si, la vidéo à laquelle je renvoi est l'oeuvre d'un universitaire et si, elle s'appuie sur des publications récentes données en sources.
Par exemple :
Mudde (2007) Populist Radical Right Parties in Europe. CUP
Mudde (2019) The Far Right Today (faut-il mettre « today » en gras ?)
Carter (2018) "Right-wing extremism/radicalism: reconstructing the concept"
Pirro (2023) "Far right: The significance of an umbrella concept"
Mudde (1995) Right-wing extremism analyzed
Je trouve stupéfiant que vous remettiez en cause le sérieux de ces sources (sans même avoir daigné en prendre connaissance) alors que votre unique source est une affiche d'un quelconque mouvement anti faf' (en clair : ce ne sont absolument pas, en aucune manière, des travaux universitaires sur lesquels vous vous appuyez).
Je n'ai jamais parlé de natalisme mais de nativisme, cela n'a rien à voir.
Vous ne comprenez pas non plus ce qu'est l'hostilité à la démocratie, qui est tout à fait autre chose que de limiter la démocratie à un ensemble de procédure d'organisation du vote ou de la nomination des dirigeants.
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Tous les termes extrémistes sont dévoyés et utilisés n'importe comment, c'est juste une horreur. Le problème, c'est que ça rend acceptable l'inacceptable en le banalisant. (comme cette sempiternelle confusion entre "modération" et "censure")

Il y a quelques années, j'avais vu un panneau de stationnement interdit dans mon ancienne copro taggé "facho". J'imagine que désormais on pourra le tagger "nazi". Après tout, ce terme n'a aucun poids historique.
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Je pense que c'est voir l'extrémisme comme le camp du mal qui banalise les horreurs. Dans l'histoire de France les "modérés" ont fait bien plus de dégâts que les extrémistes. Juste parce qu'ils obéissent et sont plus attachés aux institutions qu'aux valeurs morales. C'est le "mal ordinaire" d'Annah Arendt.

Que des gens utilisent le terme "facho" n'importe comment ne valide en rien le fait qu'il n'y a pas énormément d'éléments du fascisme (xénophobie, volonté de refonder/renforcer l'état nation, culte des forts, cétémieuzavant, mysoginie...), qui sont revenus dans les débats et discours politiques post Chirac (le dernier président ayant eu un lien à l'antifascisme).
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« Dans l'histoire de France les "modérés" ont fait bien plus de dégâts que les extrémistes. Juste parce qu'ils obéissent et sont plus attachés aux institutions qu'aux valeurs morales. C'est le "mal ordinaire" d'Annah Arendt. » Alors c'est contestable (euphémisme). Pour information, cette histoire de banalité du mal venant du procès Eichmann, nous parlons donc d'un officier supérieur nazi qui a méticuleusement planifiée la déportation et l'extermination de millions d'êtres humains. C'est une conception assez particulière du centrisme.
Et sauf erreur, beaucoup de commentateurs ont repproché à Arendt d'avoir repris sans beaucoup de recul la défense d'Eichmann selon laquelle il n'aurait été qu'un modeste pion anonyme dans la machine nazi, défense mise à mal (euphémisme) pendant le procès.
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En fait tous les gens qui sont eux aussi des obéissants aveugles aux ordres reprochent son interprétation à Arendt :D
Eichmann n'était pas un centriste, ce que décrit Annah Arendt comme mal ordinaire, inclue beaucoup de fonctionnements centristes basés sur l'obéissance aux ordres. Ce n'est pas un syllogisme et ce n'est pas un hasard que Eichmann ait cherché à se présenter comme un centriste qui obéissait aux ordres dans sa défense au tribunal. Et ce sont ces arguments basés sur l'obéissance, l'efficacité administrative et la poursuite d'une carrière que Arendt décrit comme "le mal ordinaire".
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D'abord :
« Dans l'histoire de France les "modérés" ont fait bien plus de dégâts que les extrémistes. »
Puis :
« Eichmann n'était pas un centriste, ce que décrit Annah Arendt comme mal ordinaire, inclue beaucoup de fonctionnements centristes basés sur l'obéissance aux ordres. Ce n'est pas un syllogisme. »

Est-ce que les mots ont un sens pour vous ?
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Eichmann n'a pas fait beaucoup de mal en France. Et n'aurait rien pu faire sans la police Française et la logistique ferroviaire.
Le simple bilan de la guerre d'Algérie, pour reprendre une polémique actuelle, menée côté français de manière transpartisanne gauche/droite et sous des gouvernements modérés républicains, excède largement ce qu'ont pu commettre les nazis en France. (si on se limite à la France)

Donc oui les modérés dans l'histoire de France sont ceux qui ont génocidé la commune de Paris, ceux qui ont mené la guerre de 14-18, ceux qui ont purgé et torturé les mouvements régionalistes/nationalistes, ceux qui ont collaboré pendant la 2de guerre pour sauver l'état, qui ont mené les guerres coloniales ensuite, qui ont interné les républicains espagnols en camps etc. le tout au nom de l'ordre et de la stabilité.
Les extrémistes n'étaient pas tous opposés à ces horreurs, mais si vous cherchez des opposants actifs -de gauche comme de droite- à tout ce que j'ai listé, ce n'est généralement pas chez les modérés que vous les trouverez.
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Vous ne faites que confirmer que les mots que vous employez sont totalement dépourvus de sens Des centristes les généraux qui ont massacrés les Algériens ? Des centristes les Versaillais ? Et Eichmann ça compte pas parce qu'en France il n'a pas tué tant de monde que cela ?
Cela confine au grotesque.
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Oui, dont un certain nombre de républicains convaincus comme Lamoricière ou Cavaignac qui empêcheront la démocratisation de la France en 1848 d'ailleurs, toujours au nom de la stabilité et proches du parti de l'Ordre, A. Thiers etc. contre les extrémistes de "la sociale".

Ce n'étaient certainement pas des extrémistes qu'on trouve chez les royalistes, les impériaux, les socialistes (blanqi etc.) ou nationalistes (Garibaldi) à l'époque et qui veulent (et parfois réussissent) renverser le gouvernement.

Et pour la seconde guerre mondiale, ce sont les modérés, ceux qui ont accepté l'armistice et luttaient contre la résistance, qui ont "fait du Eichmann" parfois même sans qu'ils n'en aient jamais reçu l'ordre impératif des allemands oui. Chirac l'a reconnu quand il était président et en a assumé la faute pour la France. Eichmann n'a clairement pas grand poids/responsabilité sur les déportations issues de France qui sont issues d'une pensée de survie à tout prix de l'état français qui vise la stabilité et l'unité dans le compromis inter partisan et l'organisation nationale de la France.
Une pensée modérée, loin des idéaux, dont on a d'ailleurs gardé énormément d'éléments pour gouverner la France ensuite autour du centrisme.
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L'extrême droite institutionnelle a été développée en France par la famille le Pen mais également par Alain Madelin et Philippe de Villiers. Les trois représentent des facettes différentes (populiste/poujadiste, libéral conservateur, royaliste tradi) de ce qu'on qualifie d'extrême droite, tu confonds avec le fascisme qui a toujours été marginal à l'extrême droite française quand tu parles des Boneheads (qui ne sont pas un parti et dont les arguments n'atteignaient pas les plateaux télé). Les skinheads de droite ont toujours été une partie marginale (et détestée même par l'extrême droite) de l'extrême droite et ne sont apparus que dans les années 80. Même dans les années 30, quand c'était à la mode, l'extrême droite Française n'était pas majoritairement fasciste, ce n'est pas le logiciel ni l'histoire de notre extrême droite...

Le terme n'est pas dévoyé et ne banalise rien du tout sinon.
Thatcher était d'extrême droite, juste pas exactement sur la même orientation que le BNP. Il y a énormément de richesse et de différences de vues dans cette famille politique, bien plus que chez les centristes. Ses pratiques indiquent son positionnement à l'extrême droite, son bilan l'indique également, sa démission le confirme.

Et concernant Marianne, à l'époque de Jean François Kahn, Marianne était un hebdomadaire de gauche chevènementiste effectivement, ça n'est plus le cas depuis longtemps. Et d'ailleurs son lectorat historique s'est barré.
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Je pense que c'est voir l'extrémisme comme le camp du mal qui banalise les horreurs. Dans l'histoire de France les "modérés" ont fait bien plus de dégâts que les extrémistes. Juste parce qu'ils obéissent. C'est le "mal ordinaire" d'Annah Arendt.
Juste parce qu'ils obéissent... aux extrêmes, c'est plus l'esprit du "mal ordinaire".
L'extrême droite institutionnelle (...)
L'extrême droite (tout comme l'extrême gauche) n'est justement pas institutionnelle, elle ne respecte pas la république ni la démocratie. Leur seul objectif est de semer le chaos pour construire un régime autoritaire qui leur permettra de mettre en œuvre leur idéologie politique.

Aujourd'hui on utilise le terme "extrême" pour disqualifier une personne, un partie, un journal, etc. simplement parce qu'il ne correspond pas à nos convictions, banalisant le terme et lui faisant perdre tout son sens.
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L'extrême droite n'aurait jamais accédé au pouvoir autrement que par des coups d'état donc?

En fait c'est plutôt l'exception (Franco) qu'elle ne soit pas institutionnelle et intégrée à la république. Et c'est bien là le pb des attitudes centristes, les deux se retrouvent côte à côte sur la défense de "l'ordre" face au "chaos" (réel ou présumé). Tout au moins en Europe.
C'est ainsi au nom de l'ordre que la République de Weimar enverras Hitler et quelques autres prendre le contrôle du NSDAP pour lutter contre le conseillisme et financera la restructuration autoritaire du parti notamment en finançant son achat d'un journal sur fonds militaires...
Puis la créature mordra la main du maitre.
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L'extrême droite n'aurait jamais accédé au pouvoir autrement que par des coups d'état donc ?
Ce n'est pas parce qu'une personne est élue qu'elle respecte les institutions et la démocratie.

Si on prend l'exemple du 2e mandat de Trump. Voilà une personne qui, avant d'être élue, a remis ouvertement en cause la justice, la liberté de la presse et même la démocratie en niant le résultat des élections précédentes. Il dispose désormais de tous les pouvoirs. C'est bien un élu d'extrême droite.

Le premier mandat de Donald Trump était un mandat Républicain et à l'époque de nombreux élus ont contenu ses dérives autoritaires. Ce n'était pas une mandature d'extrême droite.
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La démocratie américaine est locale et fédéraliste, Trump ne l'a absolument pas détruite... Il réduit certains fonctionnements fédéraux ce qui n'est absolument pas classique de l'extrême droite qui généralement centralise et uniformise les politiques à l'échelle des nations.

C'est un élu aux idées religieuses conservatrices et racistes, toujours du côté du plus fort, mais il n'est absolument pas en train de détruire la démocratie US. Si ses députés ne le suivent plus il ne peut plus gouverner. Ce sont les républicains américains qui ont changé d'idées, pas Trump qui l'impose en menaçant les élus etc.
En tous cas pas au delà des jeux politiques considérés habituellement comme acceptables en démocratie parlementaire.
Les USA ont déjà connu des périodes de purges très idéologiques de leur administration, lors du mac Carthisme par ex., et n'en sont pas devenus une dictature pour autant.

On verra pour la suite, je suis peut être aveugle à ce qu'il fait réellement, mais pour l'instant il n'a pas détruit la démocratie.
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Il n'existe pas de frontière claire entre un gouvernement "extrême" et pas extrême. C'est obéir aveuglément qui est un problème. Par essence, la politique, quelles que soient les idées des gens au pouvoir, a toujours recours à des moyens "extrêmes", la guerre n'étant que la continuation de la politique par d'autres moyens.

On n'a aucune grille raisonnable pour définir ce qui est extrême ou pas, certains ont tué des millions au nom de l'humanisme, de la liberté etc. d'autres, clairement autoritaire, racistes, religieux fondamentalistes ou autres ont un bilan humain ou des moyens de gouverner bien plus modérés...

Dans la tradition humaniste européenne on sépare les pouvoirs justement pour permettre la désobéissance et le maintien d'une certaine morale "libre" dans les institutions. D'où la détestation de l'extrême droite de cette séparation des pouvoirs, certes très couteuse en énergie politique, mais qui permet le pluralisme des idées et, en partie, des modes de vie.
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« tu confonds avec le fascisme » : Non, je ne confond pas. Comme indiqué plus haut, je ne fait qu'appliquer une définition qui fait consensus dans les milieux académiques qui s'intéressent à l'extrême droite.
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Je serai curieux de cette définition, la position étant relative elle a énormément varié dans le temps et est intrinsèquement liée, comme toute la description droite/gauche en politique, à la position dans l'assemblée nationale.

Si tu prends wikipedia c'est même indiqué dès la première phrase
fr.wikipedia.org Wikipedia
L'extrême droite est avant tout la description d'un mouvement institutionnel... Dont personne n'est dupe qu'il gravite autour tout un tas de choses non institutionnelles bien sûr, mais comme tous les partis.
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J'ai déjà donné le lien vers cette vidéo de vulgarisation (qui donne toutes les sources) mais le revoici : Définition de l'extrême droite

Le Point contre Wikipédia : un appel médiatique doublé d’une mise en demeure

  • « Des cabales organisées par des contributeurs militants »

  • Un appel doublé d'une mise en demeure

  • De l'importance des sources

  • Le vœu pieux de la neutralité

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