La France active le blocage des sites sans juge. Une première.

Une occasion de faire le point par question/réponse

La France active le blocage des sites sans juge. Une première.

La France active le blocage des sites sans juge. Une première.

Le ministère de l’Intérieur a publié ce matin au Journal officiel le décret sur le blocage administratif des sites faisant l’apologie ou provocant au terrorisme et ceux diffusant des contenus pédopornographiques. Une bonne occasion de faire le point sur ce sujet sensible.

Qui décidera des sites à bloquer ?

C’est l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication (OCLCTIC) qui sera compétente pour dresser la liste des sites à bloquer. Comme l'a précisé l’office en question lors d’une audition au Sénat, les noms des sites « terroristes » seront soumis à l’UCLAT (l'unité de coordination de la lutte antiterroriste) aux fins de validation et surtout pour ne pas télescoper des enquêtes en cours. Un site bloqué, c'est une attention portée aux yeux de son éditeur qui va nécessairement voir sur ses cadrans que le nombre de visiteurs venant de France a considérablement chuté.

Qui sera destinataire de cette liste ?

Se joue ici un principe dit de subsidiarité. En clair, l’OCLCTIC devra d’abord réclamer à l’éditeur du site ou à son hébergeur le retrait des contenus litigieux. Si l’éditeur et l’hébergeur ne font rien ou si l’éditeur n’a pas renseigné le nom de son hébergeur, la liste sera adressée aux fournisseurs d’accès à Internet « selon un mode de transmission sécurisé, qui en garantira la confidentialité et l'intégrité » aux fins de blocage immédiat.

Que devront faire les FAI ?

Le cas échéant, en effet, les fournisseurs d’accès devront bloquer l’accès à ces sites très rapidement, dans les 24 heures et par tous moyens. Les FAI n’auront évidemment pas de marge de manœuvre. Ils ne pourront par exemple pas modifier les éléments de cette liste, « que ce soit par ajout, suppression ou altération » dit le décret.

Tous les FAI seront-il impactés ?

Non ! Seuls ceux destinataires de la liste noire devront bloquer. Les autres, au parc d'abonnés plus modeste, seront en principe écarté du dispositif. 

Comment seront bloqués techniquement les sites ?

La technique de blocage frappera « les adresses électroniques  ». En pratique, la liste noire comportera soit un nom de domaine (DNS), soit un nom d'hôte caractérisé par un nom de domaine précédé d'un nom de serveur. Le blocage peut théoriquement débuter dès demain, mais en réalité, il faut surtout que la CNIL désigne maintenant une personnalité qualifiée afin de contrôler en interne le bon déroulement de ces opérations. C'est après cette désignation que la mesure pourra entrer en vitesse de croisière.

Que se passera-t-il du côté des utilisateurs ?

Lorsqu'ils tenteront d'accéder à ces contenus, les internautes seront redirigés vers une page d'information du ministère de l’Intérieur, « indiquant pour chacun des deux cas de blocage les motifs de la mesure de protection et les voies de recours ». Cette page servira de rappel à la loi et pour les cas de pédopornographie, elle diffusera des recommandations médicales. Précisons que les agents travaillant dans la lutte contre le terrorisme ou la pédopornographie pourront passer outre ce blocage qui ne les concernera pas afin de poursuivre d'éventuelles enquêtes. 

Les FAI seront-ils indemnisés ?

Cette indemnisation est un droit reconnu par le Conseil constitutionnel. Cependant, ce droit ne concerne que les « surcoûts », c’est-à-dire « les coûts des investissements et interventions spécifiques supplémentaires résultant de ces obligations ». Avec la généralisation des décisions de blocage décidées en justice, ces surcoûts devraient cependant être réduits et rabotés à chaque nouvelle décision. Cela évitera que le mécanisme ne devienne un centre de profit pour les intermédiaires.

Que se passe-t-il du côté des moteurs ?

Le décret ne concerne que le blocage d’accès, non le déréférencement. La loi sur le terrorisme du 3 novembre 2014 a pourtant prévu d’impliquer les moteurs dans cette lutte. Pour mettre en œuvre le nettoyage des Google & co, il faut en réalité attendre la publication d’un autre décret à venir comme l'a promis Bernard Cazeneuve. Ce texte administratif devra d'abord être notifié à Bruxelles, ce qui retardera son application de plusieurs semaines. Nous reviendrons sur le sujet très rapidement, puisque le texte en question vient d'être envoyé à la Commission européenne (MàJ : voir notre actualité). Ceci veut surtout dire qu'en attendant, les sites bloqués resteront référencés dans les moteurs.

Combien de sites seront bloqués ?

Selon l’OCLCTIC, sont dans le viseur plusieurs centaines de sites pédopornographiques et une cinquantaine de sites web (par an) qui peuvent inciter au terrorisme. Pour la première vague de blocage, seule une dizaine de sites « terroristes » seront frappés.

Qu’est-ce qu’un site faisant l’apologie ou provocant au terrorisme ?

Il n’y a pas de définition dans les textes. La ministre de la Justice a toutefois publié une circulaire le 12 janvier dernier où elle explique que l’apologie « consiste à présenter ou commenter des actes de terrorisme en portant sur eux un jugement moral favorable ». Quant à la provocation, elle « doit être une incitation directe, non seulement par son esprit, mais également par ses termes, à commettre des faits matériellement déterminés ».

Un acte de terrorisme est celui mené « intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective » avec pour objectif « de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur ».Cela concerne les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne, l'enlèvement et la séquestration ainsi que le détournement d’avion, de navire ou de tout autre moyen de transport. S’y ajoutent les vols, les extorsions, les destructions, dégradations et détériorations, ainsi que le piratage informatique. On y range aussi les infractions en matière de groupes de combat et de mouvements dissous, les infractions en matière d'armes, de produits explosifs ou de matières nucléaires, le blanchiment ou certains délits d’initiés.

Qu’est-ce qu’un site pédopornographique ?

C’est un site diffusant des images pornographiques représentant un mineur. Les textes assimilent à ces contenus les  images pornos d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur, « sauf s'il est établi que cette personne était âgée de dix-huit ans au jour de la fixation ou de l'enregistrement de son image. »

Combien de temps durera le blocage ?

Il n'y a pas de limite dans le temps. Cependant, le décret prévient que l'OCLCTIC devra vérifier au moins chaque trimestre que le contenu présente toujours un caractère illicite. Si le contenu a disparu ou a été modifié, il le retirera de la liste les adresses électroniques à bloquer et notifiera les FAI dans les 24 heures. En clair, un site bloqué le 1er mars, dont le contenu est modifié le 2 mars, restera bloqué jusqu'au 2 juin, maximum.

Quelles sont les critiques adressées à ces mesures ?

Les adversaires du blocage estiment que ces mesures sont inutiles, car facilement contournables. Cette fragilité est reconnue par l’OCLCTIC, mais celle-ci estime malgré tout que le blocage jouera à plein régime pour une grande partie de la population, qui n'est pas férue de nouvelles technologies.

Autre critique récurrente et nettement plus musclée : l’éviction du juge. C’est une autorité administrative qui sera chargée de juger si tel propos illuminé est ou non une apologie du terrorisme. Puisque toutes les procédures sont secrètes, il sera en pratique très difficile pour le citoyen de jauger d’éventuels abus (comme bloquer des messages très fleuris qui n'auraient pas été estampillés comme terroristes par le juge judiciaire).
 
Enfin, il y a aussi des risques de surblocage, comme cela s'est vu plusieurs fois dans l'histoire d'Internet. On pourra voir un cas récent en Australie où un site a été bloqué, mais 250 000 surbloqués. Aux États-Unis ce sont 84 800 sites qui ont été coupés et accusés par erreur de pédopornographie par les autorités. En Argentine, on a battu des records avec un site ciblé, mais un million inaccessibles.

Y-a-t'il des précédents en France ?

Non, cette mesure est une première dans toute l'histoire du droit français. D'ailleurs le PS, alors dans l'opposition, s'était opposé vigoureusement contre cette mesures en 2011. Il avait d'ailleurs trainé cette question devant le Conseil constitutionnel pour y déverser une pluie d'arguments. Toutes ces positions ont depuis été abandonnées par le même groupe depuis l'élection de François Hollande.

Qu’en est-il alors du contrôle de ces mesures ?

Le blocage des sites pédopornographiques a été prévu par la loi dite « LOPPSI » en 2011. Cette loi a fait l’objet d’un examen par le Conseil constitutionnel. Le juge avait alors tenu compte de la haute sensibilité du sujet pour admettre cette mesure administrative qui se passe de toute intervention préalable du juge judiciaire.

La loi sur le terrorisme, elle, n’a pas fait l’objet d’un contrôle de constitutionnalité. La publication au Journal officiel du décret d’application de ces deux textes de loi devrait permettre le dépôt d’une question prioritaire de constitutionnalité. Elle permettra de savoir si le blocage administratif peut ou non être étendu à l'apologie du terrorisme ou sa provocation. Des acteurs de l'internet ont déjà promis une telle action en justice. Concrètement, il faudra d’abord passer par un recours devant le Conseil d’État qui décidera de l’opportunité d’un tel examen.

Dans tous les cas, ces mesures de blocage (puis de déréférencement) seront soumises à l’examen d’une personnalité qualifiée désignée par la CNIL qui sera associée de près à l'édiction et la mise à jour de la liste des sites à bloquer. Cette personnalité pourra en bout de course attaquer la décision devant le même juge administratif. Les personnes concernées par ces sites, essentiellement l’éditeur, pourront elles aussi mener pareille bataille juridique. De même, les visiteurs disposeront de voies de recours qui seront précisées sur la page de redirection éditée par le ministère de l'Intérieur.

Sommaire de l'article

Introduction

Qui décidera des sites à bloquer ?

Qui sera destinataire de cette liste ?

Que devront faire les FAI ?

Tous les FAI seront-il impactés ?

Comment seront bloqués techniquement les sites ?

Que se passera-t-il du côté des utilisateurs ?

Les FAI seront-ils indemnisés ?

Que se passe-t-il du côté des moteurs ?

Combien de sites seront bloqués ?

Qu’est-ce qu’un site faisant l’apologie ou provocant au terrorisme ?

Qu’est-ce qu’un site pédopornographique ?

Combien de temps durera le blocage ?

Quelles sont les critiques adressées à ces mesures ?

Y-a-t'il des précédents en France ?

Qu’en est-il alors du contrôle de ces mesures ?

Commentaires (258)


On prends les paris sur la prochaine étape ?



Je mise sur les sites de partage.


Ben le Conseil constitutionnel s’y est opposé.


Ça empêche qu’ils nous re-pondent une loi discrètement, ou pas ?


Combien de temps avant qu’ils ne bloquent autre chose ? <img data-src=" />


Les sites faisant de l’humour noir sur le terrorisme par exemple risquent-ils quelque chose ?


Ca n’empeche pas, non. Mais il y aura alors QPC :)


C’est une vraie question…

Faudra mettre des smileys partout ;)


Argh, ça fait peur..



Et un site Lambda avec beaucoup de gens en commentaires faisant l’apologie du terrorisme, peut-il être reconnu ‘lieu de rencontre” ?

Auquel cas, cela pourrait être un moyen de le faire tomber..


L’expérience montre que cela va très vite. Voir ce qui s’est passé pour le “manifestement illicite” dans la LCEN….

&nbsp;


Les amalgames seront fait ne t’inquiète pas. La liberté d’expression ne marche que si tu dis des choses qui vont dans un certain sens.


site pédopornographique pour en trouver avec un moteur de recherche, sa risque d’être rare.


Ethttp://www.pedonazi.com/ ? <img data-src=" />



Marc, de mémoire le CC s’était prononcé sur le blocage administratif des sites pédoporn mais pas sur l’apologie du terrorisme, c’est bien ça ?


A ce rythme dans moins de 100 ans, la chine sera plus démocratique que nous.


Donc si j’ai bien tout compris:





  • la liste devra être validée par une entité indépendante désignée par la CNIL avant d’être applicable

  • tout éditeur attaqué peut se défendre devant le tribunal administratif



    Effectivement nous sommes bien entrés en dictature… <img data-src=" />

    Le tout sachant que la loi n’a pas encore été acceptée par le Conseil Constitutionnel…


&nbsp; Elle est belle l’indépendance de la justice, le pire étant qu’en cas de litige sur un blocage, personne ne pourra se défendre ni même d’en parler.



Au passage ce n’est pas Timo qui est bloqué aux US&nbsp; par un gros système de filtre servant aux écoles ?








Ami-Kuns a écrit :



A ce rythme dans moins de 100 ans, la chine sera plus démocratique que nous.





Pourquoi tu n’émigres pas dès maintenant dans ce merveilleux pays ?



Toute façon, la Justice est lente et les juges pas assez nombreux. L’abattage risque de se faire dans les grandes largeurs. C’est aussi de la Com…


Une belle porte d’ouverte, la suite sera à surveiller de près…




la provocation, elle « doit être une incitation directe, non seulement par son esprit, mais également par ses termes, à commettre des faits matériellement déterminés ».





Tiens ce décret tombe pile dans la définition de la provocation <img data-src=" />








Zyami a écrit :



Elle est belle l’indépendance de la justice, le pire étant qu’en cas de litige sur un blocage, personne ne pourra se défendre ni même d’en parler.





Et lire la news c’est pas mieux ?





Cette personnalité pourra en bout de course attaquer la décision devant le même juge administratif. Les personnes concernées par ces sites, essentiellement l’éditeur, pourront elles aussi mener pareille bataille juridique. De même, les visiteurs disposeront de voies de recours qui seront précisées sur la page de redirection éditée par le ministère de l’Intérieur.



Mauvaise langue, tout ceci est fait indépendamment de la justice donc tout va bien <img data-src=" />


Donc, si je mets en ligne une vidéo de décapitation sur YouTube, et que je dénonce ensuite cette vidéo, je peux faire bloquer YouTube?


Et voilà, après les bobos et bien pensants insultent les votants pour le fn…



la liberté d’expression n’est pas pour des gens comme Dieudonné…

etc…



Alors que pendant ce temps les umps continuent à tuer les familles et nous nous trouvons plus dans un pays totalitaire liberticide …



Je ne suis pas pour les deux premiers mais le dernier m’écœure de plus en plus…


Je m’auto-répond maintenant que j’ai fini mon café <img data-src=" />


“Cette fragilité est reconnue&nbsp;par l’OCLCTIC, mais celle-ci estime malgré tout que le blocage jouera à plein régime pour une grande partie de la population, qui n’est pas férue de nouvelles technologies.”



&nbsp;Partie de la population qui de toute&nbsp;manière&nbsp;n’aurait jamais été voir ce genre de site …


On t’accuse, on te condamne et ensuite tu peux contester (devant un juge administratif en plus). C’est effectivement une belle définition de la justice <img data-src=" />


La liste des sites bloqués ne pourra pas être diffusé, justement pour éviter le contournement de blocage.



Quand un éditeur devra attendre x mois/années avant de passer devant un juge, tkt pas qu’il aura déjà mis la clé sous la porte.








alf a écrit :



Partie de la population qui de toute manière n’aurait jamais été voir ce genre de site …





Ce sont donc les geeks qui vont voir ce genre de sites <img data-src=" />



Nom de dieu…

&nbsp;


On va donc gouter aux joies de la « justice » administrative…


Est-ce que le blocage de sites peut être considéré comme une entrave à la liberté d’expression ?

(Je sais, il a le poil soyeux celui-là&nbsp;<img data-src=" />)








Zyami a écrit :



La liste des sites bloqués ne pourra pas être diffusé, justement pour éviter le contournement de blocage.



Quand un éditeur devra attendre x mois/années avant de passer devant un juge, tkt pas qu’il aura déjà mis la clé sous la porte.





La liste n’est pas diffusable, mais rien n’empêche un éditeur de le dénoncer…

C’est d’ailleurs ce qui s’est passé aux US lorsque il y a eu un surbloquage…



Enfin ton fantasme sur x mois et années: c’est peut être pour cela que le tribunal administratif est saisi… Pour rappel, toujours aux US, il a fallu moins de 2 jours pour que tout soit réglé…



Alors certes ce n’est pas parfait… loin de la même…

Mais parler de dictature me fait doucement sourire…









Zyami a écrit :



La liste des sites bloqués ne pourra pas être diffusé, justement pour éviter le contournement de blocage.




  Quand un éditeur devra attendre x mois/années avant de passer devant un juge, tkt pas qu'il aura déjà mis la clé sous la porte.








 Sauf qu'ils ne bloquerons jamais (sauf cas spécial) un hébergeur en entier car, pour rappel de l'article, il lui (à l'hébergeur) sera demandé de prime abord de supprimer les contenus illicites avant de procéder à un quelconque blocage. Je ne vois pas vraiment où est le problème vu que l'hébergeur a la mainmise sur ses contenus si il veut.       






 &nbsp; 





alf a écrit :



“Cette fragilité est reconnue&nbsp;par l’OCLCTIC, mais celle-ci estime malgré tout que le blocage jouera à plein régime pour une grande partie de la population, qui n’est pas férue de nouvelles technologies.”




  &nbsp;Partie de la population qui de toute&nbsp;manière&nbsp;n'aurait jamais été voir ce genre de site ...








  Mais ça évite aussi que des gens tombent dessus par hasard lors de leur recherches (surtout vrai pour les contenus à caractère terroristes, les sites pédoporno' n'étant pas/peu référencés).       

&nbsp;







FunnyD a écrit :



Donc, si je mets en ligne une vidéo de décapitation sur YouTube, et que je dénonce ensuite cette vidéo, je peux faire bloquer YouTube?






  Je sais que c'est un demi-troll, mais si tu avais lu l'article en entier tu saurais que la première chose qui sera faite sera la demande de suppression du contenu, et pas le blocage qui arrive ensuite si ce n'est pas fait.       






 Or, Youtube est connu pour réagir relativement vite dans les demandes de blocages de contenus de ce genre. Après vu le nombre de vidéo il y a du travail, mais tu ne fera pas bloquer un hébergeur comme ça ^^      











carbier a écrit :



Alors certes ce n’est pas parfait… loin de la même…



 Mais parler de dictature me fait doucement sourire...








Waip, bien que mature, ce forum a tendance a sauter sur le mot "dictature" un peu trop vite &amp; souvent sans réfléchir à la réelle signification de ce mot je trouve. On va rapidement trouver des gens qui vont nous sortir la définition du mot et tenter de nous faire avaler qu'on est au fin fond de la jungle dirigés par un dictat, mais bon.


Et 4chan dans cette histoire ? je dis ca mais il y’a des tonnes de site qui sont peuplé par des trolls ou des extrémiste dont les éditeurs n’ont aucun contrôles sur leurs population x)


Je n’ai jamais parlé de dictature, juste que là tu es condamné sans possibilité de défense, c’est contraire à l’indépendance de la justice. Demain, tu ne sais pas qui sera au gouvernement et ce qu’il fera de ce genre de lois.



Aussi, 2 jours peut être aux US, mais apparemment tu ne connais pas l’administration française.


Ceux qui devraient être poursuivis sont ceux qui ont voté en l’état ce texte&nbsp;


Perso, je m’en fiche du comment. Ce que je vois c’est une bel porte entrouverte et le législateur qui ne demande qu’à y mettre sont pied pour espérer qu’elle s’ouvre en grand








philanthropos a écrit :



Sauf qu’ils ne bloquerons jamais (sauf cas spécial) un hébergeur en entier car, pour rappel de l’article, il lui (à l’hébergeur) sera demandé de prime abord de supprimer les contenus illicites avant de procéder à un quelconque blocage. Je ne vois pas vraiment où est le problème vu que l’hébergeur a la mainmise sur ses contenus si il veut.





Magnifique, les contenus de l’éditeur disparaissent grâce à l’hébergeur, je préfère encore le blocage.

Au passage tu as nombre de sites en sous domaines.



La Chine en rêvait, l’UMPS l’a fait. <img data-src=" />

Je sais pour qui voter aux régionales. <img data-src=" />








Vekin a écrit :



Combien de temps avant qu’ils ne bloquent autre chose ? <img data-src=" />





Au pifomètre, avant 2017 et les présidentielles.









Ricard a écrit :



La Chine en rêvait, l’UMPS l’a fait. <img data-src=" />

Je sais pour qui voter aux régionales. <img data-src=" />





Dis nous… je suis sur qu’on va rire en épluchant ses promesses de campagne… <img data-src=" />









John Shaft a écrit :



Perso, je m’en fiche du comment. Ce que je vois c’est une bel porte entrouverte et le législateur qui ne demande qu’à y mettre sont pied pour espérer qu’elle s’ouvre en grand





Tu sais je comprend totalement le fond de ta pensée sur les dérives potentielles, t’en fais pas.



Le soucis c’est qu’il faut ce genre de loi, nous sommes tous d’accord sur le fait que les mesures de blocage administratives doivent exister pour pallier aux sites faisant l’apologie de contenus illicites divers & variés.



Alors évidement quand on tape sur le terrorisme & pédoporno’ on peut difficilement contre-argumenter, c’est simple pour eux, mais dans l’état cette loi est “pas mal” je trouve car elle permet :





  • De bloquer, rapidement, un site terroriste, faisant l’apologie, pédoporno, blabla’ ;

  • D’aller en justice si le blocage est abusif ;

  • Permet à l’hébergeur de supprimer le contenu AVANT toute mesure de blocage.



    Enfin j’veux dire tu veux quoi, qu’un juge s’occupe de chaque affaire avant ? C’est le cas actuellement et ça revient sans doute au même au final, mais avec des semaines, voire des mois de retard.



    A partir d’un moment, surtout dans le cadre du numérique, il faut aller vite et bien. C’est compliqué de trouver un juste milieu.









philanthropos a écrit :



Waip, bien que mature, ce forum a tendance a sauter sur le mot “dictature” un peu trop vite & souvent sans réfléchir à la réelle signification de ce mot je trouve. On va rapidement trouver des gens qui vont nous sortir la définition du mot et tenter de nous faire avaler qu’on est au fin fond de la jungle dirigés par un dictat, mais bon.





A chaque fois que le Législatif ou l’Exécutif réduise la séparation des pouvoirs, en particulier en s’en prenant à la Justice, on est en droit d’utiliser ce terme !





mais celle-ci estime malgré tout que le blocage jouera à plein régime

pour une grande partie de la population, qui n’est pas férue de

nouvelles technologies.





Je trouve dommage qu’estimer que configurer soit même sa résolution de domaine soit un acte à la seule portée d’un “férue de technologie”



Y a quelque temps c’était encore des données qu’il fallait rentrer soit même à la main à partir des paramètres de connexion fourni par son FAI…



Dans certains pays les DNS Google sont taggés sur les murs en opposition à la Censure, j’imagine qu’une plus large partie de la population doit se sentir concernée par ce genre de paramétrages quand on commence à en abuser…









carbier a écrit :



Dis nous… je suis sur qu’on va rire en épluchant ses promesses de campagne… <img data-src=" />





Robert Personne. Je vote toujours pour lui.

Personne ne fait jamais rien pour ses électeurs

Personne ne tient jamais ses promesses

Personne&nbsp; veut arranger les choses pour le bien commun.

&nbsp;



&nbsp;









kypd a écrit :



A chaque fois que le Législatif ou l’Exécutif réduise la séparation des pouvoirs, en particulier en s’en prenant à la Justice, on est en droit d’utiliser ce terme !





Tu pourrais être en droit d’utiliser ce terme, si la justice était complètement sortie du processus. Ce qui n’est pas le cas.









kypd a écrit :



A chaque fois que le Législatif ou l’Exécutif réduise la séparation des pouvoirs, en particulier en s’en prenant à la Justice, on est en droit d’utiliser ce terme !





Non. La dictature est, je cite : “Un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue sans que rien ne les limite”.



Hors :




  • Nous pouvons voter, c’est une limite ;

  • Le Conseil Constitutionnel, l’AN et le Sénat en sont une aussi ;

  • D’autres lois empêchent certaines dérives ;

  • La justice entre dans le processus ;

  • La loi, en tant que tel, permet différents paliers de mesures avant le blocage administratif.



    T’es pas d’accord, ok, tu es libre de jugement, mais dire que c’est une dictature, c’est de l’abus de langage un peu trop facile et rapide, et au dela de tout : c’est faux.



    Edit : semi-grilled by Carbier <img data-src=" />





Je sais pour qui voter aux régionales.





Je sais pour qui NE PAS VOTER aux régionales. <img data-src=" />


Une Justice d’Exception ou Pas de Justice c’est un peu pareil…



La racine du mot c’est “Juste”, on peu pas dire qu’il y a Justice mais pas la même pour tout le monde !








philanthropos a écrit :



Le soucis c’est qu’il faut ce genre de loi, nous sommes tous d’accord sur le fait que les mesures de blocage administratives doivent exister pour pallier aux sites faisant l’apologie de contenus illicites divers & variés.







Non.



La liberté d’expression et ses éventuelles limites (auxquelles je suis opposé) sont des questions politiques (au sens large du terme). On n’organise pas la vie de la cité en planquant des trucs sous le tapis. On les mets en évidence et on en discute publiquement









John Shaft a écrit :



Non.




La liberté d'expression et ses éventuelles limites (auxquelles je suis opposé) sont des questions politiques (au sens large du terme). On n'organise pas la vie de la cité en planquant des trucs sous le tapis. On les mets en évidence et on en discute publiquement







La liberté d’expression est limitée. Peu, mais elle l’est. Je ne peux pas parler en place publique de la dernière fillette que j’ai sauté dans un parking de SuperU ; ou du dernier journaliste que j’ai abattu froidement parce qu’il caricaturait la Divinité de Bill Gates&nbsp;<img data-src=" />



C’est trop facile de se réfugier derrière la sacro-sainte liberté d’expression quand on touche à ces sujets. Alors je te l’accorde, c’est trèèès tendancieux, mais il y a des limites à dire tout et n’importe quoi, surtout dans ces domaines.



Et si je suis ton exemple, si je veux bloquer un site Pédoporno, je le met en évidence en place publique, pour que tout le monde y ait accès, et suite à avis général après visualisation des contenus je demande si on le bloque ou pas (pour faire simple) ?

&nbsp;

C’est totalement illogique !



si t’as rien a cacher et que t’es contre c’est que t’es un pedo-terroriste <img data-src=" />


la liberté d’expression non suivi d’actes ne devrait pas etre réprimée, ca ne fait que cacher sans s’attaquer à la cause de ces paroles qui peuvent faire grincer des dents








athlon64 a écrit :



la liberté d’expression non suivi d’actes ne devrait pas etre réprimée, ca ne fait que cacher sans s’attaquer à la cause de ces paroles qui peuvent faire grincer des dents





Oui et non. Quand c’est des “blagues” franchement limite genre Dieudonné, waip. On aime, on aime pas, il cause dans son coin et tant mieux pour lui.



Mais pour de l’apologie au terrorisme, et en fait plus large, au crime, au viol (ou autre hein) c’est inacceptable. Il est franchement dangereux de laisser des gens en inciter d’autres à tuer & co’ et de les laisser faire impunément sous prétexte que la liberté d’expression devrait leur garantir une paix totale.

&nbsp;

C’est toute l’ambiguïté de la liberté d’expression au final, qui doit être limitée dans certains cas parce qu’il est tout simplement impossible de demander à des ahuris de s’auto-limiter dans des propos clairement dangereux pour la eux-mêmes et les autres.



Des sites comme liveleak, qui diffusent des vidéos de combat, sont-ils visés par cette mesure ?



Des sites comme Pirate Sourcil, qui font de l’humour noir un peu limite pour certains, seront-ils censurés ?








MarcRees a écrit :



Ben le Conseil constitutionnel s’y est opposé.





Les mêmes qui ont validé les comptes de campagne de Balladur et Chirac?









John Shaft a écrit :



Non.



La liberté d’expression et ses éventuelles limites (auxquelles je suis opposé) sont des questions politiques (au sens large du terme). On n’organise pas la vie de la cité en planquant des trucs sous le tapis. On les mets en évidence et on en discute publiquement





Et tu en discutes avec qui ?

Il ne s’agit pas de cacher quelque chose sous le tapis mais de couper un canal de propagande. Tu crois vraiment que parcequ’on va couper l’accès à certains sites, les gens vont croire que le terrorisme n’existe plus ?



Ton raisonnement me fait penser au 2e amendement de la constitution américaine: la liberté pour tous les citoyens américains de porter des armes: on n’organise pas la vie de la cité en empêchant les citoyens de pouvoir se défendre… On voit où cela les mène…



“Avec la généralisation des décisions de blocage décidées en justice, ces

surcoûts devraient cependant être réduits et rabotés à chaque nouvelle

décision. Cela évitera que le mécanisme ne devienne un centre de profit

pour les intermédiaires.”



Tout dépend de ce qu’on met dans “surcoût”. Le raisonnement ne tient que si on n’y inclut pas l’OPEX. Dans le cas contraire, les paris sont ouverts. D’un autre côté, notre gouvernement ayant fait la démonstration d’une volonté farouche de payer le moins possible les FAI dans le contexte HADOPI…








philanthropos a écrit :



Et si je suis ton exemple, si je veux bloquer un site Pédoporno, je le met en évidence en place publique, pour que tout le monde y ait accès, et suite à avis général après visualisation des contenus je demande si on le bloque ou pas (pour faire simple) ?

&nbsp;

C’est totalement illogique !





Ca n’a pas de sens ce que tu dis, si qq’un publie un site pedoporno ou terroriste, tu le fous en taule. C’est à cela que servent la justice et la police, évidemment tu lui saisi ces serveurs dans la foulée.



Pour un pédophile d’ailleurs, il y a peu de chance qu’un blocage serve à qq chose, la plupart passant par des réseaux alternatifs comme Tor ou i2P.



si y a des gens assez abrutis pour passer a l’acte, je vois pas ce qu’on peut faire et c’est pas la loi qui changera quelque chose. Tant que le mec peut publier, même si ca reste une journée et qu’il se fait condamner, des abrutis auront vu le message et pourront passer a l’acte, ca change rien.



Les gens ayant de tels propos sont assez intelligent pour savoir qu’ils ne doivent pas passer a l’acte, les “esprits faibles” qui se laissent berner et exécutent n’ont pas d’excuse.



Il y a deja un exemple de restriction de la liberté d’expression qui permet d’éviter tout débat sur un sujet et on voit ce que ca donne…



C’est mon coté parano, mais sur certains sujets, on pense que c’est noble au début et y a toujours le risque de dérapage, et la il serait trop tard. Faire des lois a cause de quelques abrutis en faisant tout pour que ca concerne tout le monde, ca me rappelle toujours les punitions collectives en primaire et c’est bien chiant.








Zyami a écrit :



Ca n’a pas de sens ce que tu dis, si qq’un publie un site pedoporno ou terroriste, tu le fous en taule. C’est à cela que servent la justice et la police, évidemment tu lui saisi ces serveurs dans la foulée.



Pour un pédophile d’ailleurs, il y a peu de chance qu’un blocage serve à qq chose, la plupart passant par des réseaux alternatifs comme Tor ou i2P.





Pourtant c’est bien ce que semblait exprimer le commentaire :

&nbsp;





John Shaft a écrit :



La liberté d’expression et ses éventuelles limites (auxquelles je

suis opposé) sont des questions politiques (au sens large du terme). On

n’organise pas la vie de la cité en planquant des trucs sous le tapis.

On les mets en évidence et on en discute publiquement





D’où mon exemple, capillotracté en effet, pour démontrer par l’absurde que cette solution n’est pas possible car il y a des sujets qui doivent être punis avant tout. La question de la guérison & co’ vient après.



C’est un risque. Je pense qu’en ce moment, on a tendance à tirer un peu dans le tas concernant les “apologies du terrorisme”. Mais le climat va certainement se détendre d’ici les prochains mois, et à ce moment j’ose espérer que le blocage ne sera utilisé que pour des cas vraiment sérieux.








philanthropos a écrit :



D’où mon exemple, capillotracté en effet, pour démontrer par l’absurde que cette solution n’est pas possible car il y a des sujets qui doivent être punis avant tout. La question de la guérison & co’ vient après.





Bien sur que ça doit être puni, encore fois, c’est le rôle de la justice et de la police, pas d’une quelconque administration.



C’est merveilleux tout ça, on a vu ce que le gouvernement considère comme apologie du terrorisme (tout et surtout n’importe quoi) ça promet.


Il était bloqué par OpenDNS FamilyShield parce que son site propose un proxy. Depuis qu’il a passé ça dans un sous domaine son site a été débloqué. (mais le sous-domaine du proxy est bloqué, ce qui est normal).


Content pour lui, oui c’est logique si tous les proxy sont bloqués par le filtre. Ça me paraissait bizarre dans le sens où sur son site propose quand même pas mal de contenu éducatif.


<img data-src=" /> seulement un demi troll? J’suis décu, un troll et un demi m’aurait plus plu <img data-src=" />




consiste à présenter ou commenter des actes de terrorisme en portant sur eux un jugement moral favorable



Donc déjà tous les sites qui parlent de Jean Moulin en tant qu’héros devraient se faire bloquer.



Oh je viens de trouver un truc bizarre Oo :

sur cette page :https://www.google.fr/search?q=musee+de+la+resistance

Quand je clique sur le lien menant vers “Musée de la résistance et de la déportation de Picardie” (8° lien) je termine sur le site :http://www.france-ralph-lauren.org/

Alors qu’en faisant un copier-coller de l’adresse j’arrive bien sur le site www.resistance-deportation-picardie.com.



Vous avez le même comportement vous?


oui même comportement <img data-src=" /> c’est quoi ce délire



j’avais posé la question de signaler les sites mettant en avant et de manière positive les résistants, mais pas de réponse bien précise, faut essayer <img data-src=" />








Ciborge a écrit :



Et 4chan dans cette histoire ? je dis ca mais il y’a des tonnes de site qui sont peuplé par des trolls ou des extrémiste dont les éditeurs n’ont aucun contrôles sur leurs population x)





Tu parles de lefigaro.fr, lemonde.fr et liberation.fr ? <img data-src=" />









Nikodym a écrit :



Tu parles de lefigaro.fr, lemonde.fr et liberation.fr ? <img data-src=" />





<img data-src=" /> dans 2 jours c’est Yahoo! qui va être bloqué <img data-src=" />



C’est une méchante porte ouverte. Ça craint…








athlon64 a écrit :



oui même comportement <img data-src=" /> c’est quoi ce délire





Je suis au taff donc pas trop le temps de chercher mais en regarder les requètes envoyées je vois bien la requète vers la page principale du musée qui part avec un 200 en retour et de suite après une autre requète pour Ralph Lauren.



Ah ok, c’est lié au referer. Si t’as le referer Google t’es redirigé vers Ralph, sinon tu restes sur le site. Wtf?





athlon64 a écrit :



j’avais posé la question de signaler les sites mettant en avant et de manière positive les résistants, mais pas de réponse bien précise, faut essayer <img data-src=" />





Si j’ai le temps ce week-end je testerai ça. <img data-src=" />



Pas spécialement partisan du mec qui l’a sorti, mais quand on voit que sortir “je me sent charlôt coulibalôt” suffit pour être accusé de faire l’apologie du terrorisme, autant se dire qu’à terme, le gouvernement va pouvoir censurer tout ce qu’il veut quand ça l’arrangera… Même s’il se peut que faute de causes légales, ça reste temporaire.





1984 ne m’a jamais paru aussi proche… :(








Khalev a écrit :



Je suis au taff donc pas trop le temps de chercher mais en regarder les requètes envoyées je vois bien la requète vers la page principale du musée qui part avec un 200 en retour et de suite après une autre requète pour Ralph Lauren.



Ah ok, c’est lié au referer. Si t’as le referer Google t’es redirigé vers Ralph, sinon tu restes sur le site. Wtf?





Ca serait un bug google donc ? Parce que je pense pas que le musée va mettre une redirection vers Ralph <img data-src=" />





Khalev a écrit :



Si j’ai le temps ce week-end je testerai ça. <img data-src=" />





Je ne connais pas de tels sites, mais si tu peux et me faire un retour je suis preneur, on risque de rire un peu je pense <img data-src=" />









Khalev a écrit :



Donc déjà tous les sites qui parlent de Jean Moulin en tant qu’héros devraient se faire bloquer.



Oh je viens de trouver un truc bizarre Oo :

sur cette page :https://www.google.fr/search?q=musee+de+la+resistance

Quand je clique sur le lien menant vers “Musée de la résistance et de la déportation de Picardie” (8° lien) je termine sur le site :http://www.france-ralph-lauren.org/

Alors qu’en faisant un copier-coller de l’adresse j’arrive bien sur le site www.resistance-deportation-picardie.com.



Vous avez le même comportement vous?





Oui: ce sont les joies de Google: en cliquant sur le lien, tu ne vas pas directement sur le site, mais tu passes d’abord par la moulinette Google (histoire de récupérer un peu d’info au passage)… et il semble qu’il y ait un bug à ce niveau la…



Censure sur base d’une liste dont la gestion est pour le moins floue, et sans recours à un juge ?



La première brique d’une dictature est posée.








bingo.crepuscule a écrit :



Pas spécialement partisan du mec qui l’a sorti, mais quand on voit que sortir “je me sent charlôt coulibalôt” suffit pour être accusé de faire l’apologie du terrorisme, autant se dire qu’à terme, le gouvernement va pouvoir censurer tout ce qu’il veut quand ça l’arrangera… Même s’il se peut que faut de causes légales, ça reste temporaire.





Et c’est bien aussi d’arrêter de tout confondre.

Dans le cas que tu cites, c’est le ministère public qui a attaqué Dieudonné devant les tribunaux.

Pour l’instant aucune peine n’a été prononcée (à moins que je l’ai loupé) car le verdict n’est pas encore tombé. Dans tous les cas, s’il est condamné ce n’est pas le gouvernement qui aura rendu un jugement mais la justice.

Et si tu considères que les 2 sont liées, alors oui tu vis en dictature…









athlon64 a écrit :



Ca serait un bug google donc ? Parce que je pense pas que le musée va mettre une redirection vers Ralph <img data-src=" />





Bah non.



(J’utilise tamper data sous Firefox pour faire ces manips). Je récupère le referer de la requète GET host = www.resistance-deportation-picardie.com en cliquant sur le lien Google (faut laisser passer quelques requètes vers Google avant) j’ai donc un referer de ce style :http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=…

J’annule la requète. Je tape l’adresse du site directement dans ma barre d’adresse, je modifie le header en rajoutant un champ referer avec pour valeur l’adresse Google copiée plus haut et je me retrouve redirigé vers ralph lauren.



Si je reprends la requète via google et que je vire le referer je reste sur le site du musée.



Pour moi c’est un bug du site du musée. Je suis en train de leur écrire un mail, j’espère que la personne en face comprendra.



<img data-src=" /> merci de l’explication, mais comment se fait il qu’il y a redirection vers Ralph, ca n’a aucun rapport. Une taupe inflitrée pour faire venir plus de client ? <img data-src=" />








philanthropos a écrit :



Mais pour de l’apologie au terrorisme (…) c’est inacceptable.





Il “faut” faire quelque chose contre l’apologie du terrorisme, même si on sait pas bien ce que c’est.



Quand on prend des mesures aussi ambiguës que celle-ci, où -sauf recours- on évince un peu la Justice d’un processus qui devrait en dépendre (même si j’entends l’argument de la réactivité etc.), la moindre des choses serait de montrer pattes-blanche en rédigeant un texte clair et précis. Ce qui n’est manifestement pas le cas, et il est là le gros danger de dérive et d’abus.



[instant <img data-src=" /> ]

Je suis quand même émerveillé que des gens qui se revendiquent d’un courant de pensée “socialiste” en viennent à déployer ce genre de mesures -et n’aient besoin que de 3 ans pour retourner si majestueusement leur veste-. Remarque je suis niais : dans URSS, y a bien un S pour Socialiste

[/instant <img data-src=" /> ]



Bon, enfin grâce à cette grande mesure, le terrorisme va disparaître. Et, comme on dit : “loin des yeux, loin du cœur”. Heureusement que nos bon penseurs s’y attaquent par le bon bout, et pas du tout à l’envers !



[/vraie fin de l’instant <img data-src=" /> ]









athlon64 a écrit :



<img data-src=" /> merci de l’explication, mais comment se fait il qu’il y a redirection vers Ralph, ca n’a aucun rapport. Une taupe inflitrée pour faire venir plus de client ? <img data-src=" />





Bon voilà, mail envoyé. On verra bien leur réponse. Et fin du HS <img data-src=" />

J’ai l’impression que j’ai fait crasher leur site en testant divers referer (oups <img data-src=" />). Ils doivent avoir un test à la con à un endroit. Je ne vois pas l’intérêt du truc, mais peut-être que c’est un bug d’un module de pub ou comme ça.



HS : les nazis étaient bien des national socialiste, donc tu peux tout mettre sous ce nom, meme des pourritures. (La Touraine en est un cas évident)(edit: de pourriture).

/HS



Belle porte ouverte comme dit plus haut, je vois deja les ayant droit en embuscade derriere pour bien élargir le trou qu’ils viennent de nous faire, et puis soyons fous, les sites contestataires au gouvernement, les sites complotistes meme traitant de vieux sujet (JFK, pearl harbour, 9-11), voire Mediapart pour apologie d’informations non validées par le gouvernement.

D’ailleur je vais me prendre un abo mediapart, ca flaire trop la désinfo en ce moment.


Est ce que j’ai parlé de condamnation ? J’ai seulement parlé d’accusation.

Soit disant passant, elle me fait bien rire la justice… Quand les juges rendent des décisions en accord avec les lois, qui ne plaisent pas au gouvernement, le premier ministre a finit par faire appel au conseil d’État, pour faire annuler ces décisions en référé en quelques heures avec une seule personne (plus ou moins juge et partie pour le coup), le tout en bafouant le droit de défense.

Alors la justice hein, je veux bien croire que pour les problèmes de voisinages de Mr et Mme Michu ça fonctionne et que la balance soit neutre & équitable, mais sinon, dès qu’on parle de facteurs économiques et d’influence/pouvoir… <img data-src=" />

Ça fait belle lurette qu’elle n’inspire plus confiance à grand monde.



D’ailleurs au même moment, certains ne s’en souviennent peut être pas, mais Serge Dassault avait conservé son immunité… Justice, toussa toussa… HA HA ! (Manque plus qu’une image des simpsons)


Ce qui est plus gênant avec cette loi c’est qu’on peut bloquer par exemple le site du Front de Gauche qui se réclame de Ché Gevara et Fidel Castro, deux révolutionnaires poursuivi pour terrorisme dans plusieurs pays et de Moralès, Chavez et Lula, tout trois fichés comme communiste à la NSA et personne à abattre chez la CIA.&nbsp; (Bon Chavez c’est déjà fait…)



&nbsp;Le temps que Jean-Luc prouve sa bonne fois, les élections seront terminés


La dictature c’est maintenant…








slave1802 a écrit :



Ce qui est plus gênant avec cette loi c’est qu’on peut bloquer par exemple le site du Front de Gauche qui se réclame de Ché Gevara et Fidel Castro, deux révolutionnaires poursuivi pour terrorisme dans plusieurs pays et de Moralès, Chavez et Lula, tout trois fichés comme communiste à la NSA et personne à abattre chez la CIA.  (Bon Chavez c’est déjà fait…)



 Le temps que Jean-Luc prouve sa bonne fois, les élections seront terminés





Et connaissant les Français Jean Luc aura fait 25% aux élections…



Me disait aussi que les complotistes allaient venir en masse sur ce genre d’info…

:popcorn:


Si je fait un site avec des femmes qui montrent leurs seins devant une église, c’est de l’apologie du terrorisme aussi ?



Parce que faire ça risque “de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation…”, non ?








carbier a écrit :



Me disait aussi que les complotistes allaient venir en masse sur ce genre d’info…

:popcorn:





Partage ton popcorn làààààààààààà !&nbsp;<img data-src=" />









adinsx a écrit :



Si je fait un site avec des femmes qui montrent leurs seins devant une église, c’est de l’apologie du terrorisme aussi ?



Parce que faire ça risque “de troubler gravement l’ordre public par l’intimidation…”, non ?





C’est tout au plus de l’exhibitionnisme.



C’est QUOI votre problème avec les mots en français nondidou ??!!



Pour ma part (je sens que je vais choquer :p), je suis pour. Internet génère un très grand volume d’informations, et ça va très très vite. Je ne pense pas que ceux qui font l’apologie du terrorisme (tels ceux qui ont posté pour l’attentat contre Charlie Hebdo) irait se balader dans la rue avec des banderoles pour fièrement afficher leur opinion. Il est trop facile pour certains de se cacher derrière le pseudo anonymat du web et du coup, des discours apparaissent. De ceux qui ne seraient jamais apparus autrement.&nbsp;



Clairement, il faut que ça soit cadré, et ne surtout pas lâcher la bride à ce processus mais il ne faut pas non plus le condamner sans prendre de recul. Avec Internet, c’est un nouveau monde social et un nouveau mode de consommation. Empêcher les dérives des gouvernements (surtout dans les pays sous dictature), tout le monde dit ok. Empêcher les dérives de certains, de suite on crie à l’infamie. Bien sûr, comme déjà dit, c’est la porte ouverte à d’autres choses, plus dangereuse. Mais c’est au législateur de gérer ça et ce sera au peuple de s’insurger si ça va trop loin. Pour l’instant, je ne vois pas trop le peuple s’insurger. Je vais encore choquer, mais je ne vois pas le drame si les choses vont plus loin et que le peuple ne s’insurge pas. Les financiers dirigent déjà le monde, et malgré tout ce qu’on peut voir partout sur tellement de sujets, j’ai pas encore vu de révolution en France. Le monde évolue, et les gens doivent vivre avec et s’adapter. Il y a des puissants et des faibles. Je fais partie des faibles, ça ne m’empêche pas d’être heureux.



Troll lâché ! <img data-src=" />








John Shaft a écrit :



Non.

La liberté d’expression et ses éventuelles limites (auxquelles je suis opposé) sont des questions politiques (au sens large du terme). On n’organise pas la vie de la cité en planquant des trucs sous le tapis. On les mets en évidence et on en discute publiquement





Tout à fait !







philanthropos a écrit :



D’où mon exemple, capillotracté en effet, pour démontrer par l’absurde que cette solution n’est pas possible car il y a des sujets qui doivent être punis avant tout. La question de la guérison & co’ vient après.





Et je suis d’accord avec ce qui tu dis également, bien sûr qu’i faut du contrôle et de la régulation. Le problème, c’est que le gouvernement nous met en ce moment pas mal de contrôle et pour le coté “guérison & co’”… rien ne vient. Mais alors rien du tout.

C’est ça (je pense) que veut dire John Shaft : on n’empêche pas un enfant de manger des bonbons en les planquant en haut de l’armoire, il finira bien par trouver une chaise, ou par aller s’en acheter tout seul à la boulangerie. On l’en empêche en lui montrant que c’est fait avec de la graisse de porc, que ça pourrit les dents, ou qu’il peut en prendre un peu mais qu’il doit manger des brocolis aussi (et en plus on les met en haut de l’armoire… mais pas seulement).







carbier a écrit :



Me disait aussi que les complotistes allaient venir en masse sur ce genre d’info…

:popcorn:





C’est bien, comme toi je me réjouis que le gouvernement sorte plus de loi pour la surveillance et aucune pour mieux vivre ensemble. C’est vrai que ça va dans le bon sens pour une société plus tolérante et agréable. Mais tu n’as rien à te reprocher, tu peux donc dormir tranquille.



Bah si elles ont de gros obus, c’est possible <img data-src=" />








philanthropos a écrit :



C’est toute l’ambiguïté de la liberté d’expression au final, qui doit être limitée dans certains cas parce qu’il est tout simplement impossible de demander à des ahuris de s’auto-limiter dans des propos clairement dangereux pour la eux-mêmes et les autres.







La liberté d’expression c’est un peu comme ne langue vivante, la limiter c’est la tuer. Elle doit évoluer selon les mœurs. Or cette loi risque d’ouvrir une faille selon ce que les gens sont près à entendre. Leur tolérance ne sera pas la même aujourd’hui que demain (dans un sens ou dans l’autre). Le gros problème c’est que cette loi sera appliquée selon cette tolérance, et il suffit que celle-ci se réduise pour que cette loi durcisse le contexte de “liberté d’expression”. C’est pour cela qu’elle est mauvaise et qu’elle ne devrait pas exister.



De plus, on empêchera jamais les gens de penser ce qu’ils veulent. Faire l’apologie d’une chose c’est en quelque sorte un appel à des idée communes (saines ou malsaines peu importe…). Mais les idées sont là, elles sont latentes et existent déjà. C’est pas en bâillonnant ceux qui crient les plus fort que l’on empêchera le terrorisme. Sans parler du fait que ça a un coté très condescendant de vouloir protéger les pauvres brebis égarées contre les vilains propos des terroristes. C’est prendre les gens pour des cons tout simplement.









slave1802 a écrit :



Ce qui est plus gênant avec cette loi c’est qu’on peut bloquer par exemple le site du Front de Gauche qui se réclame de Ché Gevara et Fidel Castro, deux révolutionnaires poursuivi pour terrorisme dans plusieurs pays et de Moralès, Chavez et Lula, tout trois fichés comme communiste à la NSA et personne à abattre chez la CIA.&nbsp; (Bon Chavez c’est déjà fait…)



&nbsp;Le temps que Jean-Luc prouve sa bonne fois, les élections seront terminés





Ce qui est faux. C’est typiquement le genre de jugement hâtif qu’on met sur table pour tenter de mettre dans la tête des gens qu’une loi est mauvaise, alors que c’est l’exemple qui est tiré des égouts.



Désolé d’être vindicatif, mais là ça commence à m’exaspérer les exemples sortis du chapeau pour faire naitre la terreur dans les commentaires (parce que c’est cela que ça fait).



Le site du FDG ne peut pas être bloqué pour les raisons que tu insinue car :




  • C’est un partit politique en bonne et due forme, ses afiliation étant connue dep