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On dirait que quelqu'un ici aime garder ses petits secrets, comme si de par hasard il y avait quelque chose à cacher...
Désolé, ô lectrice de passage, cher lecteur égaré, pas de révélation sensationnelle pour le moment sur ce profil.
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20759 commentaires

Exclusif : téléchargez la future loi contre les fake news

Le 07/03/2018 à 15h 49






FunnyD a écrit :

Télécharge le pdf, va en page 222 article 723 alinéa 8 quinquies “Afin d’établir quelles nouvelles seront définies comme vraies information, une commission composée d’experts et de spécialistes sera crées sous la responsabilité conjointe du Président de la République et du Premier Ministre.”

D’ailleurs je trouve que cette formulation est un peu trop claire pour un projet de loi, ça sent la fausse info tout cela. <img data-src=" />


Le mien ne fait que 8 pages, la censure gouvernementale est déjà à l’œuvre !



Le 07/03/2018 à 15h 40

Un projet de loi et on sait toujours pas ce qu’est exactement une fausse nouvelle.

Ça va être pratique à faire appliquer ça.


De nouveaux députés vont relayer les questions des internautes au gouvernement

Le 01/03/2018 à 16h 15






crocodudule a écrit :

On peut pas systématiquement critiqué. Je te l’accord on pouvait déjà adresser des questions à nos députés (et d’ailleurs la mienne avait été posée, mais on attend toujours la réponse depuis 2008 ^^ ) mais l’idée d’une plateforme est louable.

Bon par contre là où tu as totalement raison, c’est que le pouvoir parlementaire est totalement méprisé par l’exécutif, par conséquent si la faculté de poser des questions au gouvernement par un député au travers d’une plateforme doit être mise au crédit de ces deux députés, elle reste néanmoins d’un intérêt très modéré.


Je suis d’accord que l’idée est louable.

Seulement, je critique, parce que je trouve que c’est assez symptomatique de que l’on essaie de nous vendre depuis quelque temps comme étant de la démocratie participative, alors que pour moi, cela n’en est pas.

Pour développer plus, déjà le fait que la plateforme soit accessible à tout le monde et non aux administrés va à l’encontre de ce en quoi est fait le travail parlementaire à la base et le travail d’élu local (même si cela fait un moment que c’est part dans ce sens). Si tout le monde peut participer aux question du député d’une région, pourquoi est-ce que tout le monde ne vote pas à l’élection de ce député ?
Et le fait que les questions passe par un autre filtre que le vote, c’est acter le fait que la représentativité, la direction politique, et donc le pouvoir démocratique ne se limite qu’aux élections. Ce qui pour moi va totalement à l’encontre du principe de base de la démocratie participative, à savoir non seulement donner la parole aux gens en dehors des processus électoraux, mais également du pouvoir.

Pour terminer, sur le fond même de ces initiatives, en elles seules, elles ne peuvent être que des outils techniques pour favoriser une démocratie participative, mais pas une solution pour l’apporter.
Les gens qui utilisent ces plateformes et qui s’investissent dans le débat publiques seront, sans autre changement notable, probablement les mêmes qui utilisaient les canaux de communications précédents. Une plateforme numérique rend le processus plus simple et plus transparent, et ça, c’est un avantage. Mais cela ne gomme pas les différences de capitaux social et économique qui engendrent que certains citoyens auront, plateforme ou pas, bien plus de pouvoir politique que les autres.

Seule une diminution du temps de travail et une diminution des inégalités de richesses permettent de distribuer de manière plus équitable le pouvoir politique.



Le 01/03/2018 à 15h 17

Un député est l’élu de ses administrés, pas de son parti politique, et à partir du moment où les questions choisies sont filtrées par le prisme politique du député, ça tient plus de la com’ que de la démocratie participative.
D’autant plus que les députés reçoivent déjà du courrier par voie postale ou mail dont ils se servent déjà pour établir leurs questions.

Rien de révolutionnaire, donc.

Un site où les administrés du député peuvent poser des questions, voter, s’entraider à la rédaction des questions, et où la plus votée est choisie, avec une communication suffisante pour que tous les administrés soient au courant, j’aurais applaudis, mais là, ça tient plus de l’effet d’annonce.


Le 01/03/2018 à 13h 04

S’il faut être sur la même ligne politique que le député, l’intérêt est fortement limité, voir inexistant dans le cas de LREM, dont le travail parlementaire ne sert, parfois au grand dam de ces élus, que de caution républicaine de séparation des pouvoirs.


La traduction officielle de « fake news » en piste au ministère de la Culture

Le 01/03/2018 à 13h 06






Z-os a écrit :

Non c’est la traduction de Bullshit. <img data-src=" />


Justement :
bouse = bullshit
bullshit médiatique = bouse médiatique

<img data-src=" />



Le 28/02/2018 à 15h 10

Je propose “bouse médiatique” en hommage à Laurent Wauquiez.


[Sondage] Utilisez-vous toujours des flux RSS pour vous informer ?

Le 31/01/2018 à 16h 56






loser a écrit :

Herr SS. Perso je ne touche pas à ces saloperies nazies.


Des subreddits nazis, non mais où va-t-on ?



Le 31/01/2018 à 15h 45

Des flux quoi ?


Julien Dray veut offrir 50 000 euros aux jeunes de 18 ans grâce à une « taxe sur les GAFA »

Le 19/01/2018 à 15h 29






bloossom a écrit :

Pourtant la faim dans le monde a tendance à reculer

Pourtant les besoins des gens (toujours croissants ) sont toujours plus satisfaits et le niveau de vie global (malgré ce que beaucoup crient sous tous les toits) a tendance à évoluer


Que les riches jettent des miettes ne justifie pas leur position sociale et leur pouvoir économique bien plus important que le reste de la planète.



Le 19/01/2018 à 15h 27






Faith a écrit :

Tu manges largement à ta faim, et tu vis probablement dans un confort que la famille de ma femme jugerait presque indécent et pourtant, c’est toi qui vient en parler, toi qui fait sans doute partie des 1% les plus riches de la planète (étant donné ta cadence de post, j’ai présumé que tu avait un boulot de bureau, probablement en informatique payé dans les 30K€, mais si tu n’es que SMICard, tu restes dans les 5% les plus riches de la planète)


C’est bien pour cela que la notion de pouvoir économique est essentielle.

Avoir un SMIC en France te rend riche selon le niveau de vie d’autres pays, et pourtant, ton pouvoir économique sera quasi nul.



Le 19/01/2018 à 15h 25






bloossom a écrit :

Et pourtant si tu essaies de saisir l’essence de ces deux situations en essayant de sortir du prisme par lequel tu qualifie tout, tu verra qu’elle est la même.

Dans les deux cas, ils essaient de créer un “nouveau” “contrat social”


Le mec de Paypal ne veut pas un “nouveau contrat social”. Il veut juste que les contrats sociaux des autres ne s’appliquent pas à lui. A aucun moment, il remet en cause l’organisation sociale et politique des pays capitalistes.



bloossom a écrit :

Concernant l’admiration à leur vouer, je partage une partie de ton avis. Ce n’est pas leur richesse qui est admirable. Par contre, ceux qui s’intéressent à la gestion peuvent admirer comment certains ont géré leurs boites. Certains autres peuvent tout à fait légitimement admirer le fait que certains ont réussi à proposer à la société un service dont elle avait un grand besoin.


Admirer une performance spécifique, c’est tout à fait possible.

Par exemple, google est une prouesse technique aujourd’hui encore inégalée. Et je peux dire ça tout en critiquant le fait que l’entreprise est une des plus problématique du web.



Le 19/01/2018 à 14h 28






Faith a écrit :

Est-ce qu’on doit exproprier les fondateurs d’entreprise dès qu’elles valent plus d’une certaine valeur ?


Non, pas dès qu’elle valent plus d’une valeur. On doit tous les exproprier, et interdire la propriété privée de moyens de production.



Le 19/01/2018 à 14h 27






Faith a écrit :

Expression très à la mode ces temps-ci, je la lis partout.
Il m’en manque quand même une description concrète.


Je ne l’ai pas lu en entier, mais il contient une bonne définition, et présente un axe d’analyse (centré sur la Belgique, mais dont les conclusions sont aisément transposables en France) très intéressant :https://www.cairn.info/revue-dossiers-du-crisp-2013-2.htm

Et ce n’est là que le pouvoir économique. Si l’on commence à rentrer dans la sociologie des dominations, comme le bouquin de Bourdieu et Passeron “Les Héritiers”, ou l’œuvre des Pinçon-Charlot, le facteur culturel apparaît également très important dans la reproduction sociale des classes riches.



Le 19/01/2018 à 14h 10






Faith a écrit :

Non.
Si tu redistribues toute la richesse des 500 plus riches personnes, tu as de quoi donner une fois 700€ à chaque habitant de la planète. Soit moins de 2 mois de salaire net dans l’immense majorité des pays (3 mois dans quelques rares pays)
Les 500 plus riches personnes au monde ont un patrimoine à peu près équivalent au patrimoine des seuls français.


Beau calcul qui fait totalement fi du pouvoir économique de ces personnes en ne prenant que le patrimoine.

Toute capitalisation est du pouvoir économique. Et c’est d’ailleurs dans cette capitalisation que se trouve la majeure partie du problème. Le patrimoine, lui, est imposable relativement facilement en cas de réelle volonté politique.



Faith a écrit :

Donc les riches ont bien raison de se battre pour leurs intérêts.


Ils ont raison, oui.

Mais le pendant, c’est que j’ai raison d’être totalement contre les leurs.



Le 19/01/2018 à 14h 00






Faith a écrit :

Autre question: combien de grèves apportent quelque chose à la population en général, combien leur en enlèvent (par exemple en forçant le maintien de régimes spéciaux, que ce soit retraite, salaire, ou autre), et combien sont juste purement corporatistes ?


Question à laquelle il est totalement impossible de répondre tant les mouvements sociaux varient selon les périodes et peuvent être de différentes formes, mais qui permet de jeter le discrédit sur les mouvements sociaux en essayant de faire passer l’idée que la majorité d’entre-eux est anti-progressiste.

Qu’importe qu’il y ait des mouvements sociaux corporatistes, ce qu’il faut retenir, c’est qu’il faut se battre pour son intérêt et l’intérêt de sa classe sociale, parce que personne ne le fera pour vous.



Le 19/01/2018 à 13h 36






gavroche69 a écrit :

Je t’accorde volontiers que l’optimisme n’est pas une de mes qualités premières <img data-src=" />

Et je crains fort que ça n’aille pas en s’améliorant.
Je devrais peut-être faire des efforts mais le monde aussi devrait en faire, y’a pas de raison. <img data-src=" />


Oui, je suis d’accord, et je dirai que le plus gros des efforts devraient être faits en premier par les plus riches.



Le 19/01/2018 à 13h 33






Faith a écrit :

alors que nous avons sciemment choisi de leur donner en achetant/utilisant leurs produits


Non, on ne choisi pas de devoir passer du temps à travailler plutôt qu’à cultiver un terrain qu’il faut acheter, pour devoir ensuite acheter tout ce qui est nécessaire à la survie, à pouvoir faire bonne figure en société et à se divertir pour ne pas tomber fou.

Croire que tout le monde à le choix, c’est un vision totalement simpliste.



Le 19/01/2018 à 13h 17






gavroche69 a écrit :

Pas besoin de source, c’est juste le constat d’un fait présent depuis toujours.

Regarde un peu comment des foules impressionnantes peuvent se mobiliser à la limite du délire pour n’importe qui et dans n’importe quel domaine que ce soit.

Donc dire que les gens sont de plus en plus autonomes me semble être un brin optimiste…
Et je crois même que les nouvelles technologies dont on parle tant vont les (nous) rendre encore plus dépendants.

Après ce n’est que ma vision des choses mais ce que je vois se passer un peu partout ne m’encourage pas vraiment à changer de vision même si j’aimerais bien…


Les foules en délire, ça a toujours existé.

C’est ta vision, mais je pense qu’elle est assez pessimiste.



Faith a écrit :

Et même ici, dans cette discussion, ne crois tu pas qu’ActionFighter aimerait fonder un petit pays anarchiste autonome avec quelques amis “tous d’accords” ?


La différence, c’est que les anarchistes ne comptent pas y arriver uniquement avec le travail des autres et en utilisant un quelconque pouvoir.

Mettre sur le même plan une raclure qui veut s’exiler pour ne pas avoir à participer à la société, et un mouvement qui veut rendre tout le monde égal et autonome, ça n’est pas possible.



Faith a écrit :

Et pourtant, je ne lis pas beaucoup d’admiration pour eux ici.
J’y vois beaucoup de mépris et même des insultes.
J’y vois aussi beaucoup de demande de prendre (une partie de) l’argent qu’ils possèdent.

Le pire, c’est le mélange de tout ça: des gens qui les méprisent, les insultent et qui en plus exigent d’eux qu’ils payent pour financer ceux qui les méprisent et les insultent.


Je ne vois absolument pas quelle admiration on devrait vouer à des gens qui après un peu travaillé, décident que tout le fruit du travail des gens sur lesquels ils exercent une pression hiérarchique doit leur revenir, et qui ne redistribuent tellement pas leur thunes qu’ils en ont plus que certains pays en disposent.

Ces gens sont des parasites.

Et ce n’est pas une question de mépris, c’est une question d’organisation sociale et politique. Ces gens spolient l’argent du travail des autres, et leur pouvoir politique et économique.



Le 19/01/2018 à 12h 15






gavroche69 a écrit :

Oui mais moi je parle d’un cas où il n’y aurait plus qu’un seul clan ou classe…
Clan qui finirait inexorablement par se scinder en plusieurs pour pouvoir satisfaire l’ego de certains qui en auraient pris la tête et donc finalement repartir vers la castagne.


Il n’y aura pas une seule classe dans un tel scénario. Ce ne serait pas dans leur intérêt. Où trouveraient-ils les larbins pour faire le ménage ?



gavroche69 a écrit :

Ne pas oublier non plus ce besoin inné pour la majorité (c’est aussi génétique) d’avoir des chefs et des leaders à suivre aveuglément. <img data-src=" />


Source que ce comportement est génétique ?



gavroche69 a écrit :

Sans ce besoin quasi viscéral, aucun dictateur ne pourrait exister et il me semble pourtant que le dictateur n’est pas vraiment une espèce en voie de disparition, voire au contraire…


Je pense l’inverse.

Je pense que les gens sont de plus en plus autonomes, et ont de plus de plus envie de prendre leur vie en main. Les gens expriment beaucoup plus facilement ce qu’ils pensent.
Après, il y a des divergences de pensée, ce qui est parfaitement normal. Et surtout, le combat du capital qui le fait aujourd’hui tendre vers des solutions autoritaristes.

La configuration politique actuelle, c’est juste un cycle historique, où l’affaiblissement du social-libéralisme déguisé en social-démocratie fait qu’une partie des gens tendent à faire confiance à l’autre partie de l’échiquier politique.

Mais ça va finir par tourner.



Le 19/01/2018 à 11h 50






gavroche69 a écrit :

Je n’ai pas dit que l’humain n’était pas social, j’ai juste dit que foutre sur la gueule de l’autre fait partie de ses gènes depuis toujours…

Beaucoup d’ossements très très anciens montrent bien souvent des crânes défoncés il me semble.
Défoncés par qui d’après toi ? A l’époque ça devait être assez rare de se prendre sur la tronche un pot de fleur tombé d’une fenêtre… <img data-src=" />

Bien sûr qu’on est capables de s’unir pour faire face à un ennemi ou un danger commun mais à défaut d’ennemis réel, on trouvera toujours le moyen de s’en inventer…

Je suppose que si demain des extra-terrestres belliqueux venaient pour nous exterminer on serait capables de s’unir pour y faire face (encore qu’il y aurait sûrement quelques collabos <img data-src=" />) mais en dehors de ça on est pas franchement une espèce “peace and love” il me semble…


Oui, on fout sur la gueule de ceux qui n’appartiennent pas au même clan.

Les classes d’ultra-riches font partie du même clan. Ils se chérissent entre eux, même s’il y a compétition pour la reproduction.



Le 19/01/2018 à 11h 34






Faith a écrit :

C’est justement parce qu’ils appartiennent à la même espèce que nous, qu’il me semble judicieux de se demander ce qui les motive. 
1 ) est-ce que toi, qui est de la même espèce qu’eux, tu aurais réagi de la même manière ?  
2 ) maintenant imagine quelles conditions te feraient avoir envie de lancer un tel projet
A partir de ta réponse à la partie 2, tu peux imaginer ce qu’ils ressentent peut-être (j’ai bien dit ressente: je ne me prononcerai pas sur la réalité de ce ressenti)

Je vais faire l’exercice me concernant:
1 ) non, je ne pense pas. A mon échelle, je n’ai jamais évité de payé mes impôts, ni même cherché spécifiquement à les réduire via des niches (Pinel, PERP, etc)
2 ) pour m’exiler ainsi, il faudrait que je me sente rejeté là où je vis. Rejeté, et attaqué dans mes libertés et/ou ma sécurité.
En fonction de ces réponses, je me dis que ces gens se sentent peut-être rejetés par la société dans laquelle ils ont grandi. Que ça les attriste, mais que puisque qu’ils ressentent ce rejet, ils préfèrent encore ne plus avoir rien à faire avec ceux qui les méprisent.


Ce n’est pas notre problème, ce qui les motive, c’est très probablement l’avarice, allié à un complexe de supériorité et la pensée qu’ils peuvent tout se permettre.

Leurs intérêts ne sont les nôtres.

A ton niveau, tu ne cherches peut-être pas à optimiser ta situation fiscale parce que tu devrais faire le boulot toi-même. Quand tu peux te payer un bataillon d’avocats fiscalistes, et te faire construire une île privée, le rapport emmerdement/bénéfice est vite vu.

On s’en fout de ce qui les motive, ce dont il faut s’inquiéter, c’est du système qui leur donne tous ces droits qui contreviennent à nos intérêts.



gavroche69 a écrit :

C’est pas une question d’intérêt, c’est une question de gènes de l’espèce.
Même au tout début de l’humanité où il n’y avait pas encore de classes sociales les gens se foutaient sur la gueule soit par nécessité de survie soit simplement pour le plaisir et le besoin impérieux d’avoir plus que l’autre.

Dans une moindre mesure (mais surtout avec beaucoup moins de moyens destructeurs) c’est aussi vrai pour beaucoup d’espèces animales qui se battent parfois à mort pour avoir un territoire ou simplement pour avoir une femelle et pas forcément pour une question de survie…

Une bonne preuve qu’il n’y a pas autant de différences que ça entre eux et nous… <img data-src=" />


C’est aussi une idée reçue, démontée totalement par l’anthropologie.

Si l’humain a survécu en étant loin d’être le plus fort physiquement, c’est parce qu’il est un animal social.



Le 19/01/2018 à 10h 26






gavroche69 a écrit :

Oui mais non… <img data-src=" />

Dans la mesure où ils prévoient ces îles pour échapper à un désastre annoncé et que si ce désastre arrive ils se retrouveront juste entre eux donc de la même classe et alors ils se foutront quand même sur la gueule entre eux pour être le “s’il n’en reste qu’un je serais celui-là”… <img data-src=" />


Ils n’auraient aucun intérêt à le faire.

Si tu ne les a pas lu, je te conseille les ouvrages du Pinçon-Charlot, qui montrent bien que les classes les plus riches sont les plus solidaires entre elles.



gavroche69 a écrit :

Les classes sociales riches ne s’apprécient pas spécialement entre elles, par contre elles sont très douées pour envoyer au casse pipe des gens de classe “inférieure” pour régler leurs petits problèmes à eux…
Ils enrobent ça avec des mots tel que “patrie” ou des accessoires tel le “drapeau” mais en fait ils ne font que défendre leurs propres intérêts. Il y a certes eu quelques exceptions mais ça reste des exceptions.

Là encore, l’histoire ne manque pas d’exemples et même d’exemples assez récents… <img data-src=" />

Ne pas oublier la fameuse phrase de Paul Valéry :

“La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas.”

En principe je n’aime pas trop l’abus de citations mais celle-ci est tellement vraie que je me laisse aller. <img data-src=" />

Ça n’a pas changé pour la grande majorité des guerres et je doute que ça change un jour…


Mais tout ça, c’est bien souvent du spectacle.

Si l’on envoie les gueux se massacrer entre eux en cas de nécessité économique ou par gloriole personnelle, c’est avant tout parce qu’entre nobles, on se connaît et on s’apprécie.

De plus, dans nos pays pacifiés, les classes les plus riches n’ont plus l’intérêt qu’il y avait auparavant à faire des guerres entre pays proches. Les ennemis sont lointains, l’arsenal militaire bien plus dangereux, et un vote permettant de changer de politique tous les 5 ans suffit pour le moment à maintenir l’ordre en interne.



Le 19/01/2018 à 09h 27






gavroche69 a écrit :

La solidarité fonctionnera tant qu’ils pourront encore exploiter des plus pauvres mais du moment où ils se retrouveront juste entre-eux ils se foutront sur la gueule entre-eux c’est une certitude.
La solidarité de classe s’arrête là où commencent les intérêts individuels. <img data-src=" />


Je pense que ça, c’est une idée reçue qui fait beaucoup de tort, parce qu’elle empêche de voir que les classes sociales riches sont toujours solidaires entre elles, et que c’est ce qui fait leur force face aux classes sociales plus basses constamment divisées.

Dans les périodes de conflit, le capital se range toujours du côté de celui qui détient l’autorité nécessaire pour que la fête continue. Et une fois le peuple pacifié, la concurrence “libre et non faussée” peut reprendre.



gavroche69 a écrit :

Bon après c’est quand même pas pour demain tout ça, gardons encore un peu d’espoir pour nos éventuels descendants. Je n’ai pas d’enfants personnellement mais il y en a plein dans ma famille et chez mes amis, je ne leur souhaite pas ça.
Mais je crois qu’ils vont malheureusement être amenés à connaître des moments difficiles…<img data-src=" />


J’avoue que moi-même qui vais pas tarder à en faire, ça me travaille beaucoup. Mais bon, on fera avec.



Faith a écrit :

Encore faut-il se demander pourquoi des mecs arrivent à en avoir de telles idées.


C’est vrai.

Ce peuple qui ne gagne même pas 1% de ce que gagne le mec de Paypal devrait se mettre à la place de pauvre homme, harassé par sa condition, et qui, parce que de gros égoïstes de travailleurs veulent des routes, des hôpitaux et des écoles, ne peut se construire qu’une petite île privée alors qu’il voulait tout un archipel dès le départ….



Le 18/01/2018 à 12h 41






gavroche69 a écrit :

J’avais vu ce projet et avais trouvé ça absolument dégueulasse là où bien sûr d’autres n’y voyaient aucun problème…


Moi je me suis dit “génial, ils sont assez cons pour vouloir se réunir au même endroit, sur mer, donc sans possibilité de fuite immédiate” <img data-src=" />



gavroche69 a écrit :

Mais comme je l’avais dit à l’époque ces gens ne font que reculer pour mieux sauter car quand tout partira vraiment en couilles sans plus personne pour les servir ils finiront pas se foutre sur la gueule entre-eux pour s’appoprier les dernières ressources. <img data-src=" />


Ce qu’il faut bien retenir, c’est que chez les riches, la solidarité de classe prime avant tout. S’il y a danger, les alliances avec n’importe qui, que ce soit des fachos, des nazis, des stalinistes, sont possibles.

Je pense plutôt que les gens finiront par leur mettre sur la tronche.



gavroche69 a écrit :

Le pire dans notre civilisation (au niveau mondial) c’est que bien des gens modestes voire très modestes ou carrément pauvres sont convaincus qu’ils le sont à cause de gens encore plus pauvres qu’eux et sont souvent en admiration béate devant les multimilliardaires qui, soi-disant, créent de la richesse.

C’est une des plus grandes réussites de la finance ultra-libérale d’avoir réussi à faire croire ça à plein de monde.

D’ailleurs notre jupiter à nous en est absolument convaincu et admire sans réserve les “premiers de cordée” alors qu’il affiche un mépris à peine déguisé pour ceux qui, selon lui, “ne sont rien”. <img data-src=" />


Les gens finiront par s’apercevoir de la supercherie, comme ils se s’en sont aperçus quand d’autres gouvernements technocratiques similaires ont été mis en place en Europe.



Le 18/01/2018 à 12h 05






gavroche69 a écrit :

Toute la question est de savoir si ça se tassera avant de basculer dans le pire…
C’est ça aussi qui m’inquiète, il semble que le passé ne serve pas de leçon et pourtant tout le monde sait ou est censé savoir où peuvent mener ces idéologies nauséabondes.
Même ceux les mieux placés pour en connaître la nocivité sont en train d’y retourner, je parle de l’Allemagne.

Malgré tous ses défauts, l’histoire devrait au moins servir à ne pas recommencer éternellement les mêmes conneries et ben même ça ça ne marche pas. <img data-src=" />

Visiblement le changement semble faire bien plus peur à beaucoup que le retour dans le passé même le pire… <img data-src=" />


Je vais faire aussi de la politique fiction d’anticipation :
Les plus grandes fortunes de la planète, à l’image du projet du mec de Paypal ont leurs propres pays, défendus par leurs propres armées privées, pendant que le reste du monde se débat pour survire dans un monde en train de sombrer à cause du réchauffement climatique, des déplacements de population et des guerres qui s’en suivent.



Le 17/01/2018 à 10h 06






gavroche69 a écrit :

Le problème de l’anarchie c’est que c’est perçu très différemment selon que l’on soit pour ou contre.
Personnellement je n’arrive pas à imaginer une société sans loi car l’humanité n’est pas faite pour ça ou en tous cas n’est pas prête pour ça.


Il ne faut pas voir, je pense, l’anarchie comme un système sans loi. C’est une idée partiellement fausse, car y compris dans notre société, nous nous plions à des règles tacites, non écrites.
Nos comportements sociaux sont gérés en partie par ces règles.

Par exemple, il n’y aucune loi qui dit qu’on doit être poli et respectueux dans un débat, pourtant, dans la vraie vie, il est d’usage de se plier à cette règle, et les exceptions sont très vites pointées du doigt comme étant des comportements “déviants”, poussant alors celui qui s’y adonne à revoir son comportement.

Donc, l’anarchie n’est pas l’absence de règle et d’ordre. L’anarchie, c’est l’absence de hiérarchie. Cela n’empêche pas chaque citoyen de faire ce qu’il faut pour les règles en vigueur dans la communauté soit respectées.



gavroche69 a écrit :

Force est de constater que les mentalités évoluent bien moins vite que les technologies voire même je trouve qu’il y a en ce moment une nette tendance à la régression avec la certitude de “l’enfer c’est les autres” et le refus des différences qu’elles soient ethniques, religieuses ou culturelles.
Et de nos jours pratiquement aucun pays n’échappe à ces tendances il me semble.


L’histoire est un cycle, et nous sommes aujourd’hui, après la désillusion engendrée par les gouvernements sociaux-libéraux, dans une époque de montée du fascisme, dont les idées gangrènent tout le débat politique.

Ça finira par se tasser quand les gens auront compris que ça ne sert à rien.



gavroche69 a écrit :

C’est un sujet très complexe et loin d’être tout blanc ou tout noir à mon avis.


Oui, et aujourd’hui encore, nombres de questions théoriques sont toujours discutées chez les anarchistes. Et c’est normal.



gavroche69 a écrit :

Concernant la démocratie je suis plutôt d’accord avec Churchill qui disait que “c’est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres”.


Tout dépend de ce que l’on entend par démocratie, puisque la théorie anarchiste veut donner totalement le pouvoir au peuple, et parce que pour les républiques dans lesquelles nous vivons, le terme est discutable.

Personnellement, je conçois qu’on adhère à cette citation, mais ça ne doit pas non plus empêcher le changement par peur du changement.



Le 17/01/2018 à 09h 32






Faith a écrit :

Au post #154, je disais: “enfin quelques parasites qui imposent leur point de vue par harcèlement
de tout ceux qui ne sont pas d’accord et qui finissent par laisser
tomber.”
On est en plein dedans.


Autre méthode d’argumentation pour les nuls : pourrir le débat par la méthode précédente, et une fois que le débat est bien pourri, accuser son adversaire de l’avoir pourri.



Le 17/01/2018 à 09h 26

Méthode d’argumentation pour les nuls : en l’absence d’argument, moquer son adversaire, et tenter de le ridiculiser par tous les moyens, notamment en essayant de faire croire qu’il est énervé, afin de suggérer qu’il n’est pas rationnel.


Le 17/01/2018 à 09h 18

Tu remarqueras également que je n’ai jamais parlé de personnes “toutes d’accord”, j’ai parlé de personnes qui adhère à l’idée d’une société anarchiste.

Mais je conçois qu’il soit difficile de lire correctement avec un tel goitre d’autosatisfaction.


Le 17/01/2018 à 09h 14






Faith a écrit :

Le mépris fait partie de l’argument en l’occurrence.


C’est la plus mauvaise excuse que j’ai jamais entendu pour justifier un tel comportement.

T’affiches juste ton mépris des idées d’autrui, n’essaies pas de le camoufler sous des justifications aussi moisies.



Faith a écrit :

Quel sens cela a-t-il d’imaginer un monde sur la base que “tout le monde est d’accord” ? A part en écrabouillant toute velléité de différence, comment des millions de personnes ayant tous des expériences, cultures, religions et patrimoines différents pourraient-elles être “toutes d’accord” ?


C’est exactement ce que fait la démocratie en écrabouillant les avis divergeant pour se ranger du côté du consensus majoritaire, et qui justifie tout par “les français ont voté”.

Bizarrement, ça ne te gène pas et tu n’affiches pas autant d’arrogance envers les républicains.



Le 17/01/2018 à 08h 28






ben5757 a écrit :

Il est si à l’ouest que ça le gars ?


Ouais, complètement.

Le mec écrit notamment que l’art gothique a été inventé par les Goths. Quand on est pas spécialiste, on peut se tromper, mais quand tu prétends écrire un bouquin d’histoire, ça la fout mal.



Le 16/01/2018 à 18h 39






Faith a écrit :

Comptes-tu faire adhérer tout le monde à ton idée en insultant ceux qui ne sont pas convaincus ?


Comptes-tu continuer de jouer longtemps les gamins vexés de s’être faits reprendre ou vas tu finir par grandir ?



Le 16/01/2018 à 18h 13






gavroche69 a écrit :

Le problème majeur de tout ça c’est que ça favorise énormément les théories complotistes qui semblent prendre de plus en plus d’ampleur et d’adhésions notamment parmi les plus jeunes. <img data-src=" />


Plus d’ampleur, je sais pas, j’aurai tendance à dire que c’est surtout que les complotistes ont plus de moyens de s’afficher publiquement.

Mais oui, ça favorise les théories abracadabrantesques, comme celles de Lorànt Deutsch, dont le premier bouquin rempli d’âneries n’a pas suffit et qui en ressort un deuxième.



Le 16/01/2018 à 17h 51






gavroche69 a écrit :

Ce qui me dérange ce n’est pas tant que des gens soient ignorés par l’histoire, ce qui m’emmerde c’est qu’elle a tendance à trop glorifier des gus qui ne le méritent pas forcément.

Ce n’est d’ailleurs pas que l’histoire mais simplement une tendance à la peopolisation qui fait que n’importe qui peut être porté aux nues pour pas grand chose.
C’est un truc qui est devenu très tendance et trop tendance à mon goût.

Il y a de plus en plus un gouffre entre la notoriété et le vrai mérite, je trouve ça dommage même si cette notoriété est souvent éphémère.

Je précise que n’ayant aucun mérite particulier je ne suis pas personnellement concerné mais ça me gêne quand même… <img data-src=" />


Après, il faut pas s’arrêter aux livres d’histoire scolaires, même si malheureusement, c’est ce qu’on retient de l’histoire.

Les ouvrages historiques écrit par les universitaires du domaine sont souvent bien plus complets, et rendent bien plus justice aux véritables acteurs.



Le 16/01/2018 à 17h 47






Faith a écrit :

Je repense à cette citation anthologique, imagine une salle avec les héritiers Bettencourt, un immigré soudanais, une famille catho pratiquante au smic, la famille d’un cadre parisien musulman, quelques étudiants communistes
 et …
je ris encore !

Merci ActionFighter, ça fait du bien ;)


De rien, maintenant, tu peux aller jouer dehors pour que les adultes qui ne se comportent pas comme de pauvres connards méprisants discutent tranquillement s’il-te-plaît ?



Le 16/01/2018 à 17h 10






gavroche69 a écrit :

C’est effectivement un très bon exemple qui confirme bien ce que je dis…
Tout le monde (ou presque) le connaît comme étant le sauveur et le libérateur de la France alors que très peu de gens sont connus parmi ceux qui se sont réellement battus et souvent y ont laissé leur vie.

Je n’ai rien de spécial contre lui, je pense juste que sa réputation est un peu surfaite pour cette période de notre histoire. Mais j’admets aussi qu’il est délicat et peut-être un peu trop facile de critiquer quand on a pas vécu ça.

C’est comme la première guerre mondiale, les bouchers qui ont envoyé des milliers de gus à l’abattoir (de part et d’autre) par pure gloriole sont souvent morts peinards dans leur plumard et ont laissé leur nom à des rues ou des avenues, par contre tous ceux qui ont été sacrifiés pour rien, l’histoire s’en fout royalement.
Et ne parlons pas des centaines de “fusillés pour l’exemple” dont la plupart n’ont jamais été officiellement réhabilités alors que ce serait la moindre des choses…

Et c’est comme ça aussi loin que l’on remonte dans l’histoire, un certain napoléon est aussi un très bon exemple de ça.

C’est pour tout ça (entre autres) que je ne me fais plus beaucoup d’illusions… <img data-src=" />


Après, quand tu milites, tu le fais pas spécialement pour qu’on imprime ton nom sur des livres d’histoire.



Le 16/01/2018 à 16h 29

Et si l’on prend en plus compte du fait que le capitalisme est en train de provoquer une des plus grandes extinction massive d’espèces et de tuer la planète, sans que rien n’arrête cette dérive, ça mérite qu’on y réfléchisse.


Le 16/01/2018 à 16h 23






tazvld a écrit :

Malheureusement, ce que tu dis va dans le sens de mes craintes, l’anarchie ne semble pas viable dans de grande société. Rien n’empêche la dérive.


Je peux parfaitement comprendre les réticences, néanmoins, même en voyant cela comme un idéal utopique irréalisable, la théorie anarchiste reste très intéressante.
Ce sont les théories anarchistes qui ont donné naissance au socialisme, au marxisme et à la social-démocratie.
Les militants anarchistes (hormis les individualistes), ont toujours œuvré à améliorer la société, y compris en le payant de leur sang.

C’est en cela que je dis que le chemin est aussi important que le point d’arrivée.

Encore une fois, je ne saurais que trop conseiller le visionnage du documentaire “Ni Dieu, ni maître. Une histoire de l’anarchie”, qui synthétise très bien tout ça.



Le 16/01/2018 à 16h 08






Faith a écrit :

Pardon, j’ai ri ! <img data-src=" />
<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


Et je suis censé en avoir quelque chose à faire ? Ton mépris affiché est censé apporter une plus-value au débat ?



Le 16/01/2018 à 16h 07






gavroche69 a écrit :

“Ni Dieu ni Maître” c’est de la pure utopie complètement incompatible avec l’espèce humaine dont la très grande majorité a absolument besoin d’avoir des Dieux et/ou des Maîtres à vénérer.


L’universalisme républicain est aussi une utopie et pourtant, ça n’empêche pas énormément de monde de le prôner.



gavroche69 a écrit :

De plus, même des gens qui au départ n’avaient pas forcément des mauvaises idées en voulant détruire des régimes totalitaires sont devenus très souvent des féroces dictateurs une fois au pouvoir, l’histoire ne manque pas d’exemples il me semble.


Oui, et il y a des eu des révolutions dans l’histoire qui ont permis d’amener plein de choses positives aussi.

Les morts et les exécutions, quand c’est pour la révolution française de 1789, ou la guerre de sécession américaine, il y a pas grand monde pour dire qu’on aurait dû les éviter.



gavroche69 a écrit :

De toutes façons, en supposant qu’il existe des gens foncièrement honnêtes et sans arrières pensées ils ne font pas l’histoire qui souvent les ignore, par contre souvent ils la subissent.
Et oui, l’histoire n’aime pas les gens modestes mais adore les égos démesurés quoi qu’ils aient pu faire.


Oui et non.

Les gens au pouvoir aiment romancer l’Histoire pour se mettre en avant, ce n’est pas pour autant que tout s’est passé comme on aime se le raconter.

Un bon exemple, c’est qu’on nous rabâche souvent que De Gaulle a mis en place la Sécu. Quand tu regardes précisément comment tout s’est mis en place, c’est bien plus compliqué que ça.



gavroche69 a écrit :

Cette façon de voir les choses n’est certes pas très optimiste mais au moins elle évite les fortes désillusions… <img data-src=" />


Le soucis, c’est qu’elle favorise le status quo, qui n’est pas une position partagée pour tout le monde.



Le 16/01/2018 à 15h 52






tazvld a écrit :

Justement, qu’est ce qui va contraindre dans une société anarchique qu’il n’y ait aucun moyen l’apparition de classes sociales ou de monnaie ?
Dans le cas des essais, le fait que toutes les personnes adhèrent aux idées et que ça se fait dans de petits comités fait que le problème n’est jamais était expérimenté.

Pour t’avouer, vu que je ne connais pas les système mis en place dans les idées anarchique pour qu’une société anarchique ne “vérole pas” pour tomber dans un tout autre genre de société fait que j’ai surtout l’impression que l’anarchisme n’est pas applicable à large échelle mais seulement dans de petite communauté.


L’anarchisme suppose comme pré-requis théorique que tout le monde adhère à l’idée, et que donc ce monde d’organisation soit conscient et légitimé.
Et cela nécessite également d’être un citoyen instruit et informé et de faire attention à permanence à ce que la société ne retombe pas dans des travers indésirables.
L’anarchisme ne mise pas sur un contrôle des citoyens, mais plutôt sur le fait qu’une société égalitaire sans classe ne générerait pas les travers inhérents aux sociétés capitalistes stratifiées et sur l’auto-discipline.
C’est d’ailleurs ce qui les séparent des marxistes-léninistes ou des stalinistes.

Et ça, même les anarchistes savent que ce n’est pas pour demain qu’on y arrivera, et même si l’on y arrivera. Mais le chemin est tout aussi important que le point d’arrivée.



Le 16/01/2018 à 14h 53






Faith a écrit :

Impératif, veut dire imposé, obligatoire.
Qui l’impose ?


Tu es un grand garçon, et tu prétends connaitre ton sujet.
Donc tu devrais connaître la réponse à cette question.



Le 16/01/2018 à 13h 53






tazvld a écrit :

Tiens, en parlant d’anarchie, il a t’il des mécanismes dans une société anarchique qui empêche la formation de de société non anarchique ? En effet, par exemple de par sa décentralisation des pouvoirs, l’anarchie est par nature moins rapide, moins efficace qu’un système centralisé (c’est l’exemple du bitcoin). Alors, dès qu’un système centralisé se met en place dans une société anarchique, celui-ci va avoir un avantage certain. A l’heure actuel, les rares essais anarchiques ne sont font qu’entre personnes adhérant aux idées et seulement dans de petites communautés où la pression sociale est forte, il est donc normal que ce problème ne se soit donc pas encore posé réellement.


Bonne question mais difficile d’y répondre, sans savoir de quel “système centralisé” on parle.

Tout un tas de choses peuvent être faites en collaboration entre structures d’organisation collective anarchistes.
Le seul impératif, c’est que ça ne crée ni classe sociale, ni monnaie.

Après, les moyens pour y arriver sont à décider au sein des structures d’organisation collective anarchistes.



Le 16/01/2018 à 12h 03






Faith a écrit :

Un mode d’organisation crachant sur l’état, mais le remplaçant par une gestion organisée par des “associations” et des “collectivités”, en ne creusant surtout pas le fonctionnement réel et actuel de ces organisations qui, même dans les situations les plus libertaires finissent toujours par s’organiser autour d’un groupe dirigeant, et une masse suiveuse.
 
Et je parle d’expérience, après avoir suivi une petite dizaine de groupes “égalitaire” qui, passé un peu de temps de fonctionnement “égalitaire”, se retrouvent avec un proportion de gens ne s’intéressant pas aux décisions à prendre d’un coté, et de l’autre des orateurs meilleurs que les autres qui imposent leur point de vue par la séduction, avec enfin quelques parasites qui imposent leur point de vue par harcèlement de tout ceux qui ne sont pas d’accord et qui finissent par laisser tomber.

Bref, on en revient toujours à la même organisation, rejetée à l’origine.


La théorie t’as donné tort, donc tu te lances en dernier recours dans une critique de l’anarchisme pour essayer encore une fois d’avoir le dernier mot.

Je vais pas rentrer dans ce débat, fait X fois. Mais je conseille encore une fois le visionnage du documentaire dont je parlais au dessus, et qui synthétise assez bien tout ce que nous devons aux théories socialistes, notamment anarchistes.



Le 16/01/2018 à 11h 53






Faith a écrit :

Tu es un grand garçon, et tu prétends connaitre ton sujet.
Ce nom devrait te faire tilter dès sa lecture.


Ok.

Donc voici ma réponse : Bakounine, Marx, Proudhon, Luxemburg.

Voilà, je pense qu’avec ça, je pense que tout est parfaitement clair.



Faith a écrit :

En tout cas, ça me fait plaisir de voir que tu es revenu sur ton affirmation.


C’est mon propos de départ, propos que tu as réfuté catégoriquement.

Mais tout est bon pour faire semblant d’avoir raison.



Le 16/01/2018 à 09h 58






Faith a écrit :

Va l’expliquer à Sébastien Faure (“Propagandiste anarchiste français de renommée internationale, il est aussi un pédagogue libertaire à l’initiative de La Ruche et l’initiateur de l’Encyclopédie anarchiste en 1925”)


Balancer un nom sans autre forme d’explication, ce n’est pas un argument.

Il y a plusieurs courants anarchistes, mais l’anarchisme en lui-même est un type de mode d’organisation politique. Le socialisme, c’est pareil. C’est un ensemble de courants.

Il y a le docu “Ni Dieu, ni maître, une histoire de l’anarchisme” qui retrace parfaitement toute l’évolution du socialisme et de ses divers courants.



Le 16/01/2018 à 07h 11






Faith a écrit :

Non, l’anarchie n’est pas un courant du socialisme… <img data-src=" />
Enfin, pas l’anarchie au sens classique. Le seul type d’anarchie ayant un rapport avec le socialisme, c’est le “socialisme libertaire” qui “propose une gestion collective égalitaire de la société ”
Bref, un contrôle absolu de la société sur l’individu…


Non.

Il n’y a qu’un seul type d’anarchie, et il n’y a qu’une seule doctrine socialiste.

Et tout ça n’a rien à voir avec un contrôle absolu de la société sur l’individu, tu mélanges tout et n’importe quoi.



Faith a écrit :

Pas vraiment, non.
 ”Ceux que leurs adversaires appellent à tort libéraux” imposent des contrôles.


Oui, comme Macron, qui était soutenu par Contrepoints, qui disait que c’était le programme le plus libéral.



Le gouvernement met en garde les maires qui voudraient utiliser des drones contre la fraude fiscale

Le 17/01/2018 à 00h 15






tpeg5stan a écrit :

Ne vous faites pas avoir, elles ont des alarmes ! <img data-src=" />

Je crois même que c’est obligatoire maintenant avec les enfants qui risqueraient de se noyer.


Non non, je t’assure que certaines n’ont pas d’alarme et un gardien qui aime bien regarder la télé <img data-src=" />



Le 16/01/2018 à 12h 10






oursgris a écrit :

surtout quand on voit le coût des entrées à la piscine municipale
(après certes on ne peut pas faire assouvir certains fantasmes dedans)


Ça dépend, il y a des piscines municipales très mal gardées la nuit.