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Chez Google, un employé licencié après un texte controversé sur la diversité

Un manifeste et puis s'en va

Chez Google, un employé licencié après un texte controversé sur la diversité

Le 08 août 2017 à 10h45

Dans un manifeste, un ingénieur de Google déclarait que des différences biologiques contribueraient à la faible représentation des femmes dans le secteur technologique. L'entreprise l'a licencié quelques jours plus tard, après une réponse publique. La polémique a grandi au point d'impliquer le PDG Sundar Pichai.

Un ingénieur a été remercié par Google après avoir diffusé un manifeste sur « la bulle idéologique » de l'entreprise. Sur dix pages, James Damore affirme que l'exclusion des femmes du secteur technologique ne tiendrait pas qu'au sexisme, mais aussi à des différences « objectives » entre les deux sexes. Contacté par Bloomberg, il confirme son licenciement, qu'il attribue directement à ce texte, affirmant explorer les recours légaux possibles.

Le manifeste a été relayé au sein de l'entreprise, avant d'être publié le 5 août par Gizmodo. Il aurait causé une vaste polémique parmi les employés, dont certains ont demandé publiquement son renvoi. Dans un secteur où le manque de diversité est un problème de plus en plus prégnant, l'écrit serait un symbole supplémentaire de l'ambiance de ces sociétés, accusées de tolérer la discrimination au quotidien.

Selon ses statistiques, Google compte aujourd'hui 69 % d'hommes et 56 % de personnes blanches, avec l'objectif officiel d'amener plus de diversité. La question est sensible pour le groupe, dont le PDG Sundar Pichai a publié un message interne condamnant le texte de James Damore. Pour lui, « des portions violent notre code de conduite et franchissent la ligne rouge en diffusant des stéréotypes de genre dangereux dans notre lieu de travail ».

Des initiatives pro-diversité vues comme malvenues

Le manifeste de James Damore a pour but de dénoncer un « biais de gauche » et une « monoculture » que perçoit son auteur dans l'entreprise, qui empêcheraient les voix dissonantes de s'exprimer, de peur de représailles ou de licenciement. Plus largement, la diversité serait considérée comme plus importante que l'avancée technologique, ce qu'il voit d'un mauvais œil.

S'il reconnaît l'existence de sexisme, il questionne les initiatives de l'entreprise pour favoriser l'embauche de minorités dans la société, en premier lieu de femmes. Une liste de diffusion interne, nommée « Yes, at Google », liste depuis un an les comportements déplacés, voire le harcèlement, que subissent certains employés, notamment à la tête du groupe.

Pour Damore, au-delà de la discrimination, les différences d'accès aux métiers de la « tech » entre hommes et femmes tiendraient à des différences biologiques « objectives », prouvées scientifiquement. Les femmes seraient ainsi plus intéressées par les émotions et les gens que par les « choses ». Elles auraient plus de mal à négocier leur salaire, avec une propension moindre au carriérisme que les hommes, estime l'ingénieur. Le nier serait faire preuve de biais.

Damore propose ses solutions, notamment d'insister sur la collaboration plus que la compétition dans le développement des produits, réduire l'investissement en temps des postes hauts placés ou encore déconstruire les rôles masculins. Ce discours, pourtant, encouragerait bien les stéréotypes selon d'autres employés.

Épreuve du feu sur l'inclusion

La publication du manifeste a forcé Google à réagir. Danielle Brown, la nouvelle vice-présidente en charge de la diversité, de l'intégrité et de la gouvernance, a répondu au texte controversé. Elle évoque la difficulté de changer la culture d'un tel groupe, et félicite son employeur du nombre de plateformes internes sur lesquelles les salariés peuvent s'exprimer.

Pourtant, « comme beaucoup d'entre vous, j'ai trouvé qu'il avançait beaucoup de suppositions erronées sur le genre », écrit-elle. « Construire un environnement ouvert et inclusif consiste aussi à encourager une culture où ceux qui pensent différemment (y compris politiquement) se sentent en sécurité pour les partager. Mais ce discours doit fonctionner avec les principes d'égalité dans l'emploi de notre code de conduite et dans les lois anti-discrimination » pointe la responsable.

Si un lien entre le texte et le licenciement de son auteur peut être établi, ce serait par la violation du code de conduite de la société, cette dernière n'ayant pas encore confirmé que c'est bien le cas.

Google sous le coup d'une enquête

La question de la diversité au sein du groupe ne se limite pas qu'aux conditions de travail ou au nombre d'employés. Le ministère du Travail américain enquête sur un écart de rémunération entre hommes et femmes, déclaré systémique. L'administration a réclamé les fiches de salaire complètes de 21 000 employés. La demande a été rejetée par un juge administratif à la mi-juillet, arguant des risques importants en termes de vie privée pour les salariés, notamment en cas de fuite.

Le débat autour du manifeste contribue aussi aux larges tensions sur la discrimination dans le secteur technologique. L'inclusion des minorités est devenue l'un des principaux points de critique de la Silicon Valley. Un des cas les plus visibles est celui d'Uber, où 20 employés ont été remerciés début juin, après une vaste enquête sur plus de 200 plaintes, entre autres pour harcèlement sexuel. Un directeur a aussi été licencié pour avoir diffusé le dossier médical d'une cliente victime de viol. L'entreprise cherche actuellement un remplaçant au cofondateur Travis Kalanick, remercié en juin pour une série de scandales le concernant.

En parallèle, ces sociétés insistent elles-mêmes sur leur responsabilité sociale, pour appuyer leur légitimité politique, donc leurs revendications auprès des pouvoirs publics. Facebook se voit comme la future infrastructure sociale de l'humanité, quand Microsoft pense que les géants du Net doivent défendre les données des internautes contre les États, rappelant souvent le rôle important de la diversité pour atteindre ces buts.

Commentaires (283)

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C’est parce qu’il n’y a pas d’attaque ad hominem dans le message.

Mais c’est pas la première fois qu’on rencontre ici des gens “allergiques” au raisonnement par l’absurde (je passe sur ceux qui affirment fièrement qu’un tel type de raisonnement rend le propos automatiquement absurde).

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C’est pas des théorie mes des hypothèse que tu donnes. ;)



Une théorie, c’est un ensemble d’hypothèse qui se voit confirmé par de nombreuse expérience et on regroupe l’ensemble de ces compétences sous cette théorie.

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Patch a écrit :



…Sachant qu’il n’a jamais dit ca (c’est une pure légende urbaine, il avait plus le caractère d’un gros connard que d’un homme prêt à tout pour aider), je dirais qu’il s’en fout royalement.



Outre le fait que Voltaire n’aurait effectivement jamais dit ça, je trouve cette phrase complètement ridicule et dégoulinante de “fauxcuserie”.



Personnellement je ne me battrais jamais pour que, par exemple, des néo-nazis et autres trucs du même genre puissent s’exprimer…

Si je devais me battre pour quelque chose ça serait plutôt pour leur faire fermer leur gueule…



En France pendant la seconde guerre des Français se sont battus pour que les nazis puissent s’exprimer, on appelait ça des collabos… <img data-src=" />


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zethoun a écrit :



je sais parfaitement ce qu’implique le terme de “théorie” en science et je persiste donc avec mon ‘qui reste une théorie’ (certes un peu fort en parlant de celle de l’évolution, mais non moins vrai ^^).



en science, une théorie nécessite d’être conforté par les expérimentations et les observations et quand ça ne concorde pas (et que l’expérimentation est bien validés), être adapté/retravaillé, voir tout bonnement jetée aux oubliettes car finalement incorrecte (encore une fois, pour le moment peut de chance que cela arrive pour celle de Darwin).



même la fameuse Théorie de la Relativité n’est pas intouchable, si jamais on arrive enfin à trouver cette fameuse “Théorie du Tout”, elle sera mise au placard (ou utilisé juste pour les modèles “simplifiés” ^^).



TL;DR: aucune théorie, aussi solide qu’elle soit, n’est à l’abris d’être remise en question par de nouvelles observations





Oui, sauf que aujourd’hui tu peux observer l’évolution des espèces comme tu peux observer que la terre est ronde. Si pour toi l’un est acquis car tu peux l’observer, et que l’autre n’est qu’une théorie alors que tu peux également l’observer, il y a un problème de logique.&nbsp;


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Tu emplois théorie au lieu de supposition.

En science on suppose que cela fonctionne ainsi et on fait tout pour prouver le contraire. Si l’on échoue suffisamment longtemps on considère que la supposition peut devenir une théorie soit l’état le plus sur et validé que l’on peut avoir en science. Mais une théorie n’est valable que tant que l’on ne prouve pas le contraire ou plutôt qu’on ne prouve qu’elle est fausse.

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Jarodd a écrit :



Qu’est-ce qu’un « biais de gauche » ?





C’est le contraire d’un “biais de droite”.



(si tu as d’autres questions, n’hésites pas.<img data-src=" />)


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Au fait… Si on justifie qu’on censure la science parce que certains sont choqués, cela choque d’autres que la science soit censurée. Si l’offense est suffisant pour justifier, on donne raison à qui ?

&nbsp;

Doit-on censurer la libre expression parce que cela va à l’encontre des convictions de certains groupes d’idéologues ?

Doit-on censurer la liberté de déplacement des femmes parce que ça va à l’encontre des convictions de certains groupes religieux ?



Contrarier la conviction de personnes n’est pas un préjudice mais un droit dans tout débat en démocratie. Censurer quelqu’un, lui interdire de se déplacer, le mutiler, le voler ou l’assassiner est un préjudice.

Interdire de contrarier les convictions, les idées, c’est être contre la démocratie

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zethoun a écrit :



hmm, autant je peux concevoir le débat sur la théorie de l’évolution (qui reste une théorie), autant la “ronditude” (plutot la patatoitude ^^) de la Terre, là c’est juste un fait, point barre :p

sinon je vais trouver insultant qu’on me dise qu’une balle de tennis n’est pas plate! <img data-src=" />







Va dire ça aux Flat-Earthers de tout poils qui sévissent aussi bien en France que dans le reste du monde (Et surtout aux US).



C’est malheureusement une croyance populaire qui reprend vraiment du poil de la bête actuellement. C’est triste.



Mais c’est comme les anti-vaccins :/


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Parce que l’on a des images réel. Un preuve matériel irréfutable.

Si tu veux, on a aussi la photo quand l’homme est allé sur la lune et qu’il a pris en photo la Terre. On voit clairement que la terre est un globe.:)

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Simfr24 a écrit :



En science ou pas, une théorie reste une théorie, aucune démonstration formelle n’a été formulée à ce jour. 

Tout comme les théories de la relativité, des cordes, etc.



Il est tout à fait possible qu’un jour des découvertes nous fassent repenser tout le bouzin et donnent tort à ce bon vieux Charlie…





Attention : en science, “théorie” veut dire “ensemble de formules décrivant le phénomène X”. Qu’elle soit prouvée ou non, vrai ou fausse, ne change rien à son statut de théorie. Ce n’est pas la théorie du langage commun, synonyme de “supposition”.

Exemple : la théorie de la gravité. On ne l’appelle pas comme ça parce qu’on n’est pas sûr, ses prédictions sont extrêmement précises et prouvées au quotidien.


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Bah quoi, le monoxyde de dihydrogène est vraiment dangereux pour nos enfants…. &gt;.&gt;

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Hum là je ne suis pas d’accord du tout, c’est une approche tout à fait valable et qui n’a rien de godwin.&nbsp; Si j’emets une hypothèse, le moyen le plus simple de vérifier qu’elle ne tient pas, c’est de la contredire de&nbsp;manière évidente.&nbsp;



Si je&nbsp;veux&nbsp; dire&nbsp;que la porcelaine est absolument&nbsp;incassable, un moyen tout à fait évident&nbsp;de&nbsp;refuter ça sans aucun doute n’est pas dire “et si je donnais un petit coup de marteau dessus?” mais bien “et si je le jette de l’empire state building, il ne casserait pas le&nbsp;vase en porcelaine?”.



Sans certitude, il me semble d’ailleurs que c’est une chose faite au quotidien quand un scientifique emet une théorie pour bien s’assurer de sa validité avant de publier ses travaux&nbsp;: essayer de prouver qu’il a tort.



Par contre, vu les remarques qui fusent, je pense que la forme&nbsp;n’a pas bien appuyé mon propos, ça ok.

&nbsp;

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Simfr24 a écrit :



Voltaire n’a jamais été “pauvre” merci pour lui, quant à ses paroles en l’air je trouve ce genre de citations plus éclairantes sur le personnage :







  • “Le système de l’égalité m’a toujours paru l’orgueil d’un fou.”

  • “Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu’il soit instruit; il n’est pas digne de l’être.”

  • “A l’égard du peuple, il sera toujours sot et barbare



    Ce qui lui correspond déjà plus… <img data-src=" />









    gavroche69 a écrit :



    Outre le fait que Voltaire n’aurait effectivement jamais dit ça, je trouve cette phrase complètement ridicule et dégoulinante de “fauxcuserie”.



    Personnellement je ne me battrais jamais pour que, par exemple, des néo-nazis et autres trucs du même genre puissent s’exprimer…

    Si je devais me battre pour quelque chose ça serait plutôt pour leur faire fermer leur gueule…



    En France pendant la seconde guerre des Français se sont battus pour que les nazis puissent s’exprimer, on appelait ça des collabos… <img data-src=" />



    Tout à fait <img data-src=" />


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Picos a écrit :



C’est malheureusement une croyance populaire qui reprend vraiment du poil de la bête actuellement. C’est triste. Mais c’est comme les anti-vaccins :/







Il faut simplement y voir une réaction épidermique au phénomène de mondialisation du consensus (et sa dérive vers la “pensée unique”).



Si ce manifeste fait autant de buzz c’est qu’il relève plus du blasphème idéologique que de l’inexactitude scientifique.


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steinfield a écrit :



Par contre, vu les remarques qui fusent, je pense que la forme&nbsp;n’a pas bien appuyé mon propos, ça ok.

&nbsp;



C’est probable que la forme t’ai plutôt desservi, en effet.

Sinon, je suis d’accord avec le raisonnement que tu donnes à présent, mais encore une fois, le message initial auquel tu répondais était &nbsp;: “&nbsp;Aussi, le fait que des gens soient offensés par des propos n’est-il pas plutôt du à l’intolérance des offensés ? &nbsp;”



&nbsp;Et ce n’est pas quelque chose d’aussi absolu que de dire “X est absolument incassable”, dans n’importe quelle section de commentaire de plus ou moins n’importe quel site d’internet, tu vas trouver des gens qui vont correspondre à cette phrase : des gens qui s’offusquent outrageusement pour quelque chose qui n’a rien de dramatique.

&nbsp;Le message est très nuancé, parce que la réponse est “des fois oui, des fois non”, et tu ne peux pas y répondre par l’absurde, comme si quelqu’un affirmait quelque chose d’immuable.


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Culture? Désolé, mais je ne vois vraiment pas pas de quelle culture on parle, il s’agit simplement&nbsp;d’une expression, et&nbsp;qui sert souvent “d’argument” pour justifier tout et n’importe quoi.



Quand au reste, ma foi il me semble avoir été mal compris et je m’en excuse. Il ne s’agit pas d’insultes pensées ou quoique ce soit, juste un exemple poussé (bien trop, encore désolé)&nbsp;à l’extreme (trop ok, encore désolé)&nbsp;de ce qui pourrait offenser, et donc montrer que ce n’est pas parce qu’on est offensé que cela veut dire qu’on est intolérent : parfois, c’est juste l’autre qui a tort. Pour simplifier, j’aurai pu dire “si je dis que tu es moche”, mais ça n’a rien d’offensant.



Oh, et la théorie du type sur la différence entre les sexes n’a rien de scientifique, mais est bien un jugement de valeurs, je suis resté dans ce registre.

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R1 a écrit :



Extraits de ce torchon:







  • “I’m simply stating that the distribution of preferences and

    abilities of men and women differ in part due to biological causes and

    that these differences may explain why we don’t see equal representation

    of women in tech and leadership.”



    Torchon, carrément.

    Chercher des explications scientifiques dans une distribution statistique, c’est sexiste?







    R1 a écrit :



  • “We always ask why we

    don’t see women in top leadership positions, but we never ask why we see

    so many men in these jobs. These positions often require long,

    stressful hours that may not be worth it if you want a balanced and

    fulfilling life.”



    Franchement, leur rythme de vie de fou furieux n’est pas mon rêve, et je ne souhaite ça à personne, mais bon. Y trouver du sexisme c’est penser que mener une vie de psychopathe à la tête d’une entreprise est le truc le plus valorisant pour je ne sais quelle raison.

    Derrière, on a juste la manie de chercher une injustice dans toute distribution où la parité n’est pas respectée.

    Personnellement, je préfère embaucher quelqu’un pour ses compétences, par parce qu’il a un pénis ou un vagin, ou noir/jaune/blanc. Si cela se traduit par 80% de femmes ou 80% d’hommes dans ma boite, je m’en fous, je ne vais pas embaucher quelqu’un pour atteindre un quota.

    Je trouve même l’idée horrible.







    R1 a écrit :



    Si ce n’est pas du sexisme, je ne sais pas ce que c’est.

    Et comme dit plus haut, si ce genre de phrases ne vous choquent pas, et bien c’est que vous faites partie du problème.





    Ce sont justement ces arguments qui rendent le débat stérile :



    • menaces ad hominem via appartenance à un groupe (faire partie du problème, ie le groupe des “sexistes”)

    • balayage d’un revers de main de tout argument car l’émotion est plus forte que la raison (ce que tu dis me déranges, tu es donc un sexiste/whatever, tu es donc quelqu’un de detestable, je ne suis donc pas obligé de lire les arguments et je peux les réfuter d’un revers de main).

      C’est exactement ce que dénonce le document, et il a d’ailleurs la confirmation du climat détestable avec les réactions de presse.



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“Chercher des explications scientifiques dans une distribution statistique, c’est sexiste?”



Oui. Tenter d’expliquer par la “science” les raisons d’une discrimination est sexiste.

Pour t’en convaincre, remplace dans ton argumentaire et celle du texte hommes par blancs et femmes par noirs et cela devient du racisme.



Comme j’ai déjà dit, il n’a pas de débat à avoir avec ces idées. Il faut les combattre.

Que tu adhères à ces idées, soit, mais il ne faut pas alors se vexer si on te dis que tu es sexiste.


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R1 a écrit :



“Chercher des explications scientifiques dans une distribution statistique, c’est sexiste?” 




   Oui. Tenter d'expliquer par la "science" les raisons d'une discrimination est sexiste.         


   Pour t'en convaincre, remplace dans ton argumentaire et celle du texte hommes par blancs et femmes par noirs et cela devient du racisme.









   Si discrimination (c'est plus un complot à ce niveau) il y a, ce qui ne se vérifie pas en pratique (hors cas individuels, mais là on parle de population).       


  Sauf si bien sûr on commence par la conclusion (il y a une discrimination contre les femmes pour qu'elles ne soient ni PDG, ni éboueurs), et ce n'est plus de la science, mais comme je le disais du balayage de revers de main pour ne pas voir ces horribles statistiques.        







  Derrière, c'est une logique qui considère les femmes comme de pauvres victimes qu'il faut secourir: non, les femmes sont des êtres humains adultes comme les autres, qui doivent avoir les mêmes droits (ça tombe bien c'est le cas dans la plupart des pays dits riches), relativement libres de leur choix comme les autres, pas des princesses en détresse dont il faut rajouter des points automatiquement à l'embauche comme le fait Google.        


     Ces choix se reflètent dans les statistiques, et des gens tentent de trouver des explications qui collent plus ou moins aux choix de populations en moyenne.


L’une d’entre elle se situe dans la psychologie évolutive.

&nbsp; 



  &nbsp;La discrimination, négative comme "positive", nie les individus au profits de tribus d'appartenance supposées, et c'est franchement nauséabond.

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Sirodo a écrit :



&nbsp; 



   &nbsp;La discrimination, négative comme "positive", nie les individus au profits de tribus d'appartenance supposées, et c'est franchement nauséabond.






Non, la discrimination positive,telle qu’en place actuellement, admet qu’il y a un biais dans la société et que tout le monde, bien qu’ayant les mêmes droits, n’a pas accès aux mêmes opportunités.

En attendant de corriger la société, offrir des opportunités ciblés aux populations qui en manque permet d’augmenter leur exposition, de leur donner une place dans la société et leur permettre de valoir leurs droits, comme ça on peut ensuite changer la société pour que tout le monde ait accès au même opportunités sas plus avoir besoin de cette discrimination positive.


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Khalev a écrit :



Le problème c’est que ton exemple prend des extrêmes. Toutes les femmes ne sont pas d’excellentes gymnastes et tous les hommes ne sont pas d’excellents sprinters. Je n’ai pas les chiffres précis mais si on regarde la population globale en terme de capacités physique, je ne suis pas sûr que la différence statistique soit significative. À moins d’avoir un besoin extrême où chaque dixième de pourcentage est important la différence n’est pas suffisamment grande, mais dans ce cas là tu as intérêt à avoir un système objectif et précis d’évaluation.





J’en étais resté aux effets des hormones pour ces deux cas : notamment la testostérone et des œstrogènes qui sont présentes dans des proportions différentes suivant le sexe. <img data-src=" /> (Je ne contredis pas la suite hein ;-) )


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R1 a écrit :



Un texte qui propose la suppression des cours d’informatique faîtes pour les femmes est un texte sexiste (“Stop restricting programs and classes to certain genders or races.”).





Remettons dans le contexte : “la différence de représentation est dû en bonne partie à l’attrait de la profession auprès des femmes. Faire des cours uniquement pour femme n’aide en rien à changer ce fait, et voici des proposition pour y remédier”. Et immédiatement, c’est bien moins sexiste (à défaut d’être vrai). Il ne réclame pas de retirer des avantages ou aides aux femmes, mais d’en fournir des meilleurs.







yvan a écrit :



Pas sur le sujet non.

Sur l’égalitarisme économique les stats de l’ocde et du fmi, le livre de piketti.





Il ne clame pas l’égalité, hein, mais une tendance vers plus d’égalité. Il y a moins de cent ans, une femme était légalement payée moins qu’un homme sur la bas que c’était une femme. Il y a moins de cent ans, une femme ne pouvait pas ouvrir de compte bancaire à son nom. Dire qu’on ne tend pas vers plus d’égalité économique est absurde.







yvan a écrit :



Sur l’égalitarisme de gouts dans la société le fait que dans tous les domaines traditionnellement masculins ou féminins il y a aujourd’hui des exceptions chose qu’il n’y avait pas il y a encore une cinquantaine d’années. La proportion de femmes qui travaillent qui augmente. L’apparition de sections féminines dans tous les loisirs qui soient etc. Il y a certainement des sources travaillant spécifiquement sur le sujet mais sur un truc aussi évident qui est une tendance de fond de l’occident depuis la guerre de 14 je vois mal quoi prouver.





Il y a amalgame entre droit des femmes et volonté des femmes. Ce qu’il avance, c’est que plus la population a une sûreté financière, plus les préférences individuelles se font jour. Quand il faut nourrir la famille, on prend le boulot qu’on peut. Quand on n’a pas de pression particulière, on fait ce qu’on veut.

Si on prend un domaine ou les femmes n’ont jamais été interdites de séjour, comme l’agriculture, on voit leur représentation diminuer extrêmement, bien plus que dans l’informatique. Parce qu’une fois qu’elles ont eu le choix, elles se sont dit “non, l’agriculture ça ne me tente pas” en plus grande proportion que les hommes.

Et les exceptions vont dan ce sens, car la population n’est pas uniforme dans ses préférence (c’est seulement une tendance). Les exceptions prouvent donc que ceux dont les intérêts diverges sont en mesure de les poursuivre, et pas forcés de rentrer dans le moule.









yvan a écrit :



C’est l’enchainement logique de son raisonnement qui craint.

Il eusse proposé plus de pair programing pour attirer les femmes sans juste l’utiliser comme proposition de remplacement aux programmes d’empowerment c’eut été autre chose.





Non, ça aurait été stupide de sa part. Les programmes discriminant n’ont pas de raison logique d’exister si l’hypothèse de départ que le manque diversité découle d’un manque d’attrait, est vrai. On peut discuter de la validité du point de départ, mais la logique qui en découle n’est pas particulièrement défaillante.







yvan a écrit :



Effectivement il n’écrit pas texto “les agressions sexistes ne sont pas un problème” par contre il propose que les structures mises en place pour lutter contre disparaissent pour laisser place à un aménagement des méthodes de programmations pour coller à la “nature féminine” ce qui est exactement la même chose formulé différemment et qui est sexiste.

(…)

Je ne condamne pas la personne, je condamne les articulations douteuses de son discours, les arguments malhonnêtes employés et le fait que ça débouche sur le refus que ce qu’ont mis en place des femmes pour se sécuriser. En gros un mélange de bon gros mansplaining lourd, d’essentialisation sexiste et de proposition de retour en arrière sur des programmes de protection des plus faibles.





Sauf qu’il ne dit rien de tout ça. Attention à ne pas tomber dans l’homme de paille, lutter contre des moulins à vent n’aide personne.

Le thème des agression sexuelles n’est abordé ni de près ni de loin, et il ne touche pas aux système de prévention et d’aide aux victime. Uniquement aux classes d’informatique spécialisé pour femme et programmes similaires, parce qu’il pense qu’on peut faire mieux et plus efficace.







Khalev a écrit :



Le problème c’est que ton exemple prend des extrêmes. Toutes les femmes ne sont pas d’excellentes gymnastes et tous les hommes ne sont pas d’excellents sprinters. Je n’ai pas les chiffres précis mais si on regarde la population globale en terme de capacités physique, je ne suis pas sûr que la différence statistique soit significative.





C’est à la fois vrai et sans aucune importance. Prend un autre exemple : les voix masculines sont plus graves que les voix féminines. On parle d’une différence avérée, entre homme et femme. Et ce n’est pas sexiste. C’est tout ce que je veux dire : le mot “différence” n’est pas intrinsèquement porteur de jugement.







Khalev a écrit :



Alors oui, comme dit dans le papier du gars de chez Google, en moyenne il y a des différences entre LES hommes et LES femmes. Mais ça ne dit rien de LA femme que tu as devant toi.





La page 4 du mémo présente un graphe où deux gaussiennes se chevauchent largement, à côté d’un autre graphe ou sont présentent uniquement les deux valeurs moyennes (sans chevauchement, forcément), accompagné du texte suivant : “Réduire les individus à leur identité de groupe et supposer que la moyenne est représentative du groupe entier ignore les chevauchement (c’est erroné et je ne supporte pas ce point de vue)”.

Je dirais qu’il a donc bien couvert ton cas.

Maintenant, je vois un problème avec ce que tu attaque : il discute des moyens mis en œuvres pour rendre la profession plus attractive auprès “des femmes”, pas “d’une femme en particulier”. Il est évident que certaines femmes sont déjà attirées, mais si on veut réduire significativement l’écart il faut s’adresser au groupe et pas à l’individu.







Khalev a écrit :



C’est ça que les féministes essaient de combattre. Et le problème posé par ce genre de papier si ils ne sont pas dénoncé est qu’il ne font que renforcer le statu quo. Toute l’idée de la discrimination positive c’est d’essayer de contrebalancer les barrières culturelles et sociétales mise en place. Sans ça on arrive dans des modèles de société auto-réalisateurs:




  • Une idée se popularise : les femmes ne sont pas faites pour faire de l’informatique

  • Quand une femme envisage de faire de l’informatique, elle va s’entendre dire que c’est un truc d’homme

  • Ça va décourager un certains nombre de femmes de faire de l’informatique (les hommes qui veulent faire de l’informatique ne s’entendent pas dire que c’est pas pour leur sexe, dont statistiquement plus vont continuer cette carrière)

  • Moins de femmes que d’hommes font de l’informatique

  • “Vous voyez? Moins de femme font de l’informatique!”.





    Sauf qu’on est déjà dans ce schéma, et qu’il propose lui aussi de lutter contre. Juste différemment, en rendant la profession “manifestement non masculine” plutôt qu’en forçant les femmes à être présentes.

    Personnellement, je doute que son approche marche, mais pas par excès de sexisme, plutôt par idéalisme déplacé.







    Khalev a écrit :



    Et ce n’est pas l’histoire de X qui était surdouée et qui a réussi à faire son trou qui veut dire que c’est possible pour les femmes de faire de l’informatique, ce qu’il faut c’est que average Jane ait autant de chances que average Joe d’y réussir, parce que statistiquement il y a un énorme overlap entre la population de average Jane et d’average Joe.





    Mais dans les grandes largeurs c’est le cas. Comme référencé par un autre commentateur, le problème est dans l’orientation dans les écoles, pas dans l’opportunité d’embauche. Alors qu les recruteurs en France essaient d’avoir une parité, il n’y arrivent tout simplement pas car trop peu de femmes postulent en premier lieu. Le problème d’image est plus fondamentale que “on ne recrute pas assez de femme”, et c’est très exactement ce qu’avance l’auteur du mémo.







    Khalev a écrit :



    Houla houla houla. Très très très mauvaise utilisation des statistiques là.

    Dans le papier le monsieur parle de moyenne. Hors la moyenne est le pire moyen de décrire une population





    Non, un simple raccourci de langage. Le terme qu’il utilise est en général “tendance” plutôt que “moyenne”, et il a même fait un graphe (mentionné plus haut) pour expliciter le problème d’utiliser purement la moyenne.



    ___________________________________________________________________________________



    Tout le problème de ce débat, c’est que quand on veut voir du sexisme, on en voit, et que plein de gens considère que “différence” et “femme” dans la même phrase constituent nécessairement du sexisme. Il faut prendre du recul, tenir compte du contexte et de l’intention, et répondre en conséquent. On a le droit d’être dans l’erreur quand on parle de différence homme/femme, tant qu’on reste à l’écoute de la critique et qu’on essai honnêtement d’améliorer la situation. Et ce type là semble ouvert et raisonnable. On peut le corriger, mais le virer pour avoir essayé d’améliorer la situation ? C’est une réaction extrême et déplacée.

    Peut-être a-t-il des précédent dans l’entreprise qui justifie ça, mais si c’est le cas je n’en ai pas eu vent.


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127.0.0.1 a écrit :



Ce que je peux vous dire, c’est que mes aïeux aussi prenaient pour des vérités irréfutables ce qu’affirmait la science de leur époque. Et ils avaient tort. Alors si vous ou moi prenons pour irréfutables les vérités actuelles, c’est que nous ne vallons guère mieux que nos aïeux.





Je suis curieux de savoir à quelles “vérités” tu penses, pour nos aïeux ; je suspecte que tu remontes un peu loin dans l’histoire, à l’époque où ce n’était pas vraiment de la science.


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Zerdligham a écrit :



Depuis quand réfuter une théorie nécessite de nier en bloc toutes les observations qui la sous-tendent?

Quand Einstein a proposé en 1915 une nouvelle théorie pour la gravitation, je doute que qui que ce soit lui ait suggéré de sauter par la fenêtre. Il a simplement proposé une autre explication à ces mêmes observations.





Merci de m’expliquer ce qu’on sait déjà… (à propos de la relativité)



J’en reviens à ce que je citais, le physicien qui invitait ceux qui contestaient la théorie de la gravitation à venir le faire depuis son balcon. Un façon originale et radicale de montrer que la théorie fonction, que la gravité est une réalité, et que sur Terre au niveau du sol elle est de 9,81 m/s². Évidemment, c’est une boutade semi-sérieuse.







Zerdligham a écrit :



Même certains flat-earthers sont plus respectueux que ça de la démarche scientifique. Il partent des mêmes observations que nous, et tentent de construire une théorie qui permette de les expliquer sans pour autant réfuter leur croyance de base.





“plus respectueux”, LOL <img data-src=" />


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KP2 a écrit :



C’est pour ça que je précise : depuis que nous maitrisons et appliquons la méthode scientifique. Toute la qualité de nos connaissances actuelles dépend de cette méthode.

Ca fait grosso merdo 150-200 ans qu’on utilise vraiment cette méthode et il y a très peu de connaissances obtenues de cette façon depuis cette époque qui ont été radicalement chamboulées.





<img data-src=" />

Et ton analogie de la photo qui devient de moins en moins floue est pas mal.


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J’ai un dictionnaire à la maison pas super vieux (peut-être années 60⁄70) dans lequel tu as toutes les théories racialistes expliquées : race noire race blanche, race “improprement appelée” (sic) rouge, etc.

ça fait un peu froid dans le dos, mais c’était la théorie communément admise de l’époque.

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Mais ça n’a rien à voir avec de la science.

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OlivierJ a écrit :



Je suis curieux de savoir à quelles “vérités” tu penses, pour nos aïeux ; je suspecte que tu remontes un peu loin dans l’histoire, à l’époque où ce n’était pas vraiment de la science.







T’es en train de me dire qu’il n’y a eu aucune découverte scientifique majeure au XXème siècle ?



c’est vraiment pas crédible. <img data-src=" />


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Au lieu de raconter des bêtises, réponds à ma question stp.

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Quand mon grand-père est né, il était du groupe O… Quand il est décédé, il était du groupe O+



Quelle vérité est la bonne ?

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Il faut arrêter de minimiser ces propos en justifiant le contexte. Les minimiser, les expliquer c’est les défendre.

Je rappelle que ce ne sont pas des opinions qu’il partage, ce sont des préjugés.



La réaction de Google est juste par rapport à la faute commise par l’auteur: personne n’a parlé ici de ses collègues femmes qui se sont senties à juste titre insultées en lisant le texte.

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127.0.0.1 a écrit :



Quand mon grand-père est né, il était du groupe O… Quand il est décédé, il était du groupe O+



Quelle vérité est la bonne ?





Les 2 n’ont rien de contradictoire, ta question n’a pas de sens.


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ProFesseur Onizuka a écrit :



Le travailleur n’a pas le droit au débat, il se soumet à la ligne officielle du pouvoir ou il est remplacé par un plus docile





<img data-src=" />

Le pouvoir US (quelle est sa ligne officielle au juste ?) se moque de se qui se passe chez Google, tant que la légalité est respectée.







snakesolid a écrit :



ça peut, mais personnellement ça montre qu’il est impossible de faire confiance a une compagnie aussi puissante qui ne supporte pas le débat d’idée.

On ne parle pas de L’Oréal ou de Toyota mais d’une entreprise qui peut totalement changer le cours d’une élection si l’envie lui en prenait.





“LOL”.


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brice.wernet a écrit :



Par contre, je ne comprends pas pourquoi il faut systématiquement faire taire les personnes qui auraient des idées racistes ou sexistes. En faisant cela: il n’y a plus de débat, on se voile la face (bonne expression dans le contexte), et on n’est plus sûr que l’on parle avec une personne qui va défendre les idées ou parce qu’elle est secrètement contre, les ralentir.&nbsp;



Parcequ’à un moment, c’est blessant, lassant et inutile.&nbsp;

Le principe n’est pas de les faire taire, mais de les laisser s’exprimer à un endroit ou il ne dérange pas, et pas ailleurs.&nbsp;

Un exemple un peu parlant : un mec raciste à souhait peut très bien s’exprimer, par exemple sur tous les sites d’actu de la fachosphère. Par contre il ne pourra pas dire la même chose en entreprise.&nbsp;

La différence est simple : tu choisis d’aller sur un site de facho, mais tu ne choisis pas de te coltiner un collègue raciste.&nbsp;


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Je ne parlais pas du tout de la discrimination positive, j’évoquais les différences “objectives” entre les 2 sexes.



Il n’est pas question de faire taire l’individu sur ce propos sexiste. D’ailleurs, le sexisme n’est pas encore complètement&nbsp;interdit (hors cadre professionel)&nbsp;tu as le droit de tenir des propos sexistes sans conséquences judiciaires.



Le racisme est lui interdit pour la simple et bonne raison qu’en l’état de la science et de nos connaissances, c’est une stupidité, et cette stupiditié&nbsp;a eu des conséquences facheuses par le passé, qu’on cherche absolument à éviter&nbsp;de nos jours.



S’il y avait eu de l’esclavagisme/des guerres/autre joyeuseté de ce calibre, basées sur l’oppression des femmes, le sexisme serait probablement complètement interdit aujourd’hui.



A l’inverse, si une différence génétique est prouvée entre les noirs et les blancs, pas de soucis. Tu peux affirmer sans risque que les noirs ont plus de mélanine dans le peau que les blancs.

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Ce n’est pas forcément le faire taire dans l’absolu, dans le sens où il peut parler autant qu’il veut en dehors de la boîte, mais par choisir l’ambiance dans ta boîte.

&nbsp;

Son discours et incompatible avec le fait de pouvoir le faire bosser en groupe avec n’importe qui. Avec qui tu fais bosser un mec comme ça ensuite ?

&nbsp;

Une fois qu’il a bien expliqué qu’il considère que les femmes et autres minorités dans ta boite sont soit des incompétents soit doivent prouver à la satisfaction de chaque homme blanc qu’ils ne le sont pas… aucun chef ne le ferra continuer a bosser avec des femmes, des minorités ou des gens qui pensent que son discours est gerbant… ne serait-ce parce que tu ne peux plus faire confiance en sa neutralité et qu’il fout une ambiance pourrie (voir invivable) pour ses collègues.



Moralité à moins qu’il soit indispensable, il est mieux dehors que dedans.



Il n’était pas indispensable ^^’



Dans ce sens, il y a un article d’un ancien ingénieur senior de Google (qui a quitté G une semaine avant donc n’est plus soumis à la close de silence) qui a publié un article assez intéressant :



https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788&nbsp;

&nbsp;

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Qu’est-ce qu’un « biais de gauche » ?

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Ph11 a écrit :



Les autres ont le droit de pas vos écouter, mais pas de vous censurer.&nbsp; Si tu veux pas écouter quelqu’un, tu ne l’écoutes pas.

&nbsp;

Cependant, licencier une personne est aussi un droit, celui de la liberté d’association.

Une entreprise est une propriété privée, tout comme ta maison. Et si quelqu’un veut s’exprimer en taguant sur le mur de mon salon, j’ai parfaitement le droit de l’en empêcher.



Cependant, certaines minorités de doctrinaires sont clairement bruyantes et pour ne pas déplaire, les entreprises vont plus se soumettre à celles-ci que la raison, tout comme elles le faisaient avec les puritains à leur époque…





Oh si, quand tu t’exprimes publiquement, spontanément et sans l’accord de la hiérarchie, sur un canal de discussion d’une entreprise et à propos d’un sujet sensible, l’entreprise a très bien le droit de te censurer.

&nbsp;&nbsp;

Si tu ne veux pas te faire censurer, tu utilises un moyen de communication approprié. Là c’est pas le cas.&nbsp;

&nbsp;


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127.0.0.1 a écrit :



Même Macron n’oserait pas requalifier en “faute grave” le fait de ne pas respecter un “code de conduite” interne à l’entreprise… Enfin, je l’espère. <img data-src=" />





Qu’est-ce que Macron vient faire ici ? <img data-src=" />

Il n’est pas DRH ni juge prudhommal que l’on sache.







Ph11 a écrit :



La science devrait donc être non blessante et non insultante ?

La théorie de l’évolution qui a le déguisement de la science est aussi blessante pour les communautés de croyants… Pareil pour la ronditude de la Terre





Faut pas trop délirer quand même, des tonnes de croyants ne remettent pas en cause la théorie de l’évolution, et encore moins la rotondité de la terre (même l’église catholique n’a jamais contesté ce point).

Quant à ton “qui a le déguisement de la science” : si tu as de quoi sérieusement remettre en cause cette théorie (qu’on constate en pratique, et qui est cohérente avec divers domaines d’études), vas-y, sinon arrête de raconter des âneries.


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Chez les Chrétiens, actuellement, non. Auparavant, si

Sinonabonnes.lemonde.fr Le Monde

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Peu importe que son mémo soit de la merde ou pas…



La décision de Google de résoudre le “problème” par un licenciement est une réponse de communication bien plus qu’une réponse scientifique, morale ou légale au problème posé.



Cette sanction aura pour principale conséquence une auto-censure des employés concernant un sujet polémique. Le problème de fond demeurera, mais les employés n’oseront pas en parler.

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t0FF a écrit :



Oh si, quand tu t’exprimes publiquement, spontanément et sans l’accord de la hiérarchie, sur un canal de discussion d’une entreprise et à propos d’un sujet sensible, l’entreprise a très bien le droit de te censurer.

&nbsp;&nbsp;

Si tu ne veux pas te faire censurer, tu utilises un moyen de communication approprié. Là c’est pas le cas.&nbsp;

&nbsp;





S’il y a des clauses de réserve et de non divulgation, oui.&nbsp; Si tu utilises les moyens de l’entreprise ou si tu engages l’entreprise, oui.

&nbsp;

Mettre fin à une collaboration n’est pas interdire à autrui de s’exprimer.



&nbsp;Par contre aucun individu, ni groupe n’a le droit d’interdire la parole à un autre.


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Ça va créer surtout un effet Streisand. Un effet Boomerang.

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Jarodd a écrit :



Qu’est-ce qu’un « biais de gauche » ?





ça ressemble à ça je pense :


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Qu’est-ce que Macron vient faire ici ? <img data-src=" /> Il n’est pas DRH ni juge prudhommal que l’on sache.





Jupiter est en pleine ré-écriture du code du travail et des dérogations accordées aux entreprises.

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Sur l’Église et la théorie de l’évolution, il y a eu des contestations, mais rien de bien terrible longtemps (d’ailleurs plutôt du côté protestant on dirait) :

http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/big-bang-evolution-pourquoi-l-eglise-n…

Quant à la rotondité de la Terre, c’était déjà connu du temps des grecs et de romains, je n’ai pas souvenir que l’Église le contestait.



Après, si tu parles d’un pays comme la Turquie qui est en peine régression actuellement, et dont le pouvoir politique décide de commander à la science, on est dans autre chose là.

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127.0.0.1 a écrit :



Jupiter est en pleine ré-écriture du code du travail et des dérogations accordées aux entreprises.





Si tu crois que c’est lui qui s’occupe des modifications du code… Code dont les modifications envisagées n’ont pas de rapport avec la liberté d’expression au travail.


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Ph11 a écrit :



Il n’y a que la vérité qui blesse, tu sais… 




 Aussi, le fait que des gens soient offensés par des propos n'est-il pas plutôt du à l'intolérance des offensés ?&nbsp;


&nbsp;



&nbsp;




  1. Expression à la con : nope, les préjugés, les faux semblants, les jugements à l’emporte pièce, tout ça blesse également.



    2)&nbsp;Si je te dis que tu es l’être le plus moche sur terre, que je n’ai jamais vu quelqu’un d’aussi laid que toi et que je comprends pas comment ta mère a fait pour t’élever sans te jeter dans les chiottes tu aurais mieux fait de ne pas exister l’humanité serait mieux sans toi et tes gênes déficients qu’ont d’ailleurs tes enfants laids comme un cul; et si tu t’offusques ne serait-ce&nbsp;qu’un peu de mon propos, c’est parce que tu&nbsp;serai intolérent à mes jugements de valeur&nbsp;et pas moi un gros con ?


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Le texte de cet ingenieur, pour ceux qui ont pris la peine de le lire, est tout a fait respectueux.



J’en deduis donc que “la vice-présidente en&nbsp;charge du n’importe quoi de&nbsp;la diversité” et les autres salaries n’ont:





  1. soit pas lu le texte dans leur intégralité et pensent que leurs jérémiades sont des arguments recevables

  2. ne sont tolerants qu’envers les personnes qui partagent strictement leurs ‘bonnes’ idées



    L’ironie dans tout ca, c’est que Google donne raison a cet ingenieur.

    A savoir que certaines idées, meme si presentées avec respect et argumentées, sont violemment passées sous silence au sein de l’entreprise.



    Google’s echo chamber en image

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+1



En effet, beaucoup hurlent à la lune, sans avoir lu la note, et les nuances qu’elle comporte. Cette note n’est pas sexiste, pour moi.



Je suis assez d’accord avec l’article de Slate que certains ont lié ici.

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Sirodo a écrit :



J’ai lu le document, je n’ai pas lu de sexisme dedans.





Si comme dit dans l’article le type parle de différences biologiques empêchant les femmes de devenir ingénieures heu…



Personnellement je ne l’ai pas lu, mais deux développeuses que je connais l’ont lu et étaient furax donc si tu ne vois pas de sexisme dans un texte qui fâche des développeuses à cause de son sexisme c’est possiblement que tu fais partie du problème…


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yvan a écrit :



Si comme dit dans l’article le type parle de différences biologiques empêchant les femmes de devenir ingénieures heu…





Non, ce n’est pas ce qui est écrit, mais alors pas du tout.







yvan a écrit :



Personnellement je ne l’ai pas lu, mais deux développeuses que je connais l’ont lu et étaient furax donc si tu ne vois pas de sexisme dans un texte qui fâche des développeuses à cause de son sexisme c’est possiblement que tu fais partie du problème…





Lis le. (C’est pas hyper long de toute façon)


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Extraits de ce torchon:





  • “I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why we don’t see equal representation of women in tech and leadership.”



  • “We always ask why we don’t see women in top leadership positions, but we never ask why we see so many men in these jobs. These positions often require long, stressful hours that may not be worth it if you want a balanced and fulfilling life.”



    Si ce n’est pas du sexisme, je ne sais pas ce que c’est.

    Et comme dit plus haut, si ce genre de phrases ne vous choquent pas, et bien c’est que vous faites partie du problème.

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R1 a écrit :



Si ce n’est pas du sexisme, je ne sais pas ce que c’est.

Et comme dit plus haut, si ce genre de phrases ne vous choquent pas, et bien c’est que vous faites partie du problème.





+1 !&nbsp;


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blablabla . je n’ai jamais rien dit de tel.





cela dit (et je sors un peu du cadre purement informatique) : la mode actuelle qui veut qu’hommes et femmes soient strictement identiques est horripilante et contre productive.

Ils sont égaux en droit mais pas dans toutes les aptitudes “de base”.&nbsp; libre à chacun d’augmenter ses skills et de mettre ses points d’xp là ou il le souhaite.&nbsp;

&nbsp;Donc oui hommes et femmes peuvent faire la même chose au total, mais ça ne passe pas forcément par le même apprentissage.



&nbsp;

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R1 a écrit :





  • “We always ask why we don’t see women in top leadership positions, but we never ask why we see so many men in these jobs. These positions often require long, stressful hours that may not be worth it if you want a balanced and fulfilling life.”



    Si ce n’est pas du sexisme, je ne sais pas ce que c’est.







    Si c’est du sexisme il est anti-hommes alors: les hommes seraient tellement cons qu’ils se ruineraient la santé (stress), et perdraient leur vie à la gagner <img data-src=" />


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R1 a écrit :





  • “I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why we don’t see equal representation of women in tech and leadership.”





    Avancer que les hommes et les femmes n’excellent pas naturellement dans les mêmes domaines n’est pas nécessairement du sexisme. Exemple tout bête : les femmes font de meilleur gymnastes, étant plus souples, alors que les hommes font de meilleurs sprinter de part leur puissance musculaire plus développé. Suis-je sexiste en disant ça ? Non, c’est un simple constat, sans jugement de valeur.

    Note, il ne dit même pas que la biologie est la seule cause, mais que c’est “une cause possible”, et poursuit en disant “Many of these differences are small and there’s significant overlap between men and women” : nombre de ces différences sont faibles, et il y a un chevauchement important entre les [capacités des] hommes et des femmes. J’ai vu plus violent…







    R1 a écrit :



  • “We always ask why we don’t see women in top leadership positions, but we never ask why we see so many men in these jobs. These positions often require long, stressful hours that may not be worth it if you want a balanced and fulfilling life.”





    Dans le contexte, ça se traduit par : “les femmes et les hommes placent des valeurs différentes dans certains éléments du cadre de travail, et les postes de haut management favorisent les éléments qui plaisent plus aux hommes.” Ce qui, aux dernières nouvelles, est vrai, que ça soit pour des raisons culturelles ou biologiques.







    R1 a écrit :



    Si ce n’est pas du sexisme, je ne sais pas ce que c’est.

    Et comme dit plus haut, si ce genre de phrases ne vous choquent pas, et bien c’est que vous faites partie du problème.





    Et mettre un label insultant sur tous les avis qui divergent, sans discussion, est le meilleur moyen de ne jamais régler le problème. Fait qu’il mentionne aussi dans son mémo <img data-src=" />



    Je trouve intéressant qu’un des points qu’il aborde soit totalement passé sous silence :



    Feminism has made great progress in freeing women from the female gender

    role, but men are still very much tied to the male gender role. If we, as a society,

    allow men to be more “feminine,” then the gender gap will shrink, although

    probably because men will leave tech and leadership for traditionally “feminine”

    roles



    En résumé : attaquer le problème de l’égalité aussi par l’autre côté, en poussant les hommes à êtres plus “féminin”. Ça ne sonne pas exactement comme les propos d’un machiste soucieux de sa virilité <img data-src=" />


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A ma connaissance personne ne prétend qu’hommes et femmes sont strictement identiques.

A quoi penses tu quand tu parles de mode là dessus?



Quant à la liberté de chacun/chacune de se développer comme il l’entend l’ensemble des études scientifiques sur ces sujets nous expliquent que non, nous ne sommes pas libre, ou pas principalement libres et que nous sommes avant tout le produit de notre environnement.

Et là encore ce n’est pas une mode, depuis les intuitions de spinoza on a quelques dizaines de milliers d’enquêtes sociologiques qui le confirment (oui c’est une sorte d’argument d’autorité <img data-src=" />.).

Et c’est là qu’est le sexisme, dans le fait de nier les conditionnements sexistes des personnes et leurs conséquences économiques et sociales en attribuant le résultat de conditionnements à un gloubi boulga biologico comportemental lié au sexe de la personne.

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Sirodo a écrit :



Non, ce n’est pas ce qui est écrit, mais alors pas du tout.



Lis le. (C’est pas hyper long de toute façon)





Je cite NextImpact :

Pour Damore, au-delà de la discrimination, les différences d’accès aux métiers de la « tech » entre hommes et femmes tiendraient à des différences biologiques « objectives », prouvées scientifiquement. Les femmes seraient ainsi plus intéressées par les émotions et les gens que par les « choses ». Elles auraient plus de mal à négocier leur salaire, avec une propension moindre au carriérisme que les hommes, estime l’ingénieur. Le nier serait faire preuve de biais.



Si ce n’est pas écrit noir sur blanc j’ai un pb de compréhension. <img data-src=" />



Pour le reste j’ai lu rapidos le début de son texte, je répond juste avant à maxscript le pourquoi ses considérations tiennent de la croyance sexiste.

Ce qu’il dit qui relève du sexisme essentialiste (et probablement religieux… USAAAAA) : 



 They’re universal across human cultures   


 They often have clear biological causes and links to prenatal testosterone   


 Biological males that were castrated at birth and raised as females often still identify and act like males   


 The underlying traits are highly heritable   


 They’re exactly what we would predict from an evolutionary psychology perspective




Parce que tout ceci est faux scientifiquement ou au mieux fortement nuançable.



Partant de préceptes faux et sexistes/essentialistes le reste de sa démonstration est forcément bancale donc j’ai arrêté là la lecture.



Ca commençait plutôt bien en listant des biais idéologiques droite/gauche mais il faut s’arrêter au premier paragraphe de son texte j’en ai peur.


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Ph11 a écrit :



La science devrait donc être non blessante et non insultante ? 



 &nbsp;       


 La théorie de l'évolution qui a le déguisement de la science est aussi blessante pour les communautés de croyants… Pareil pour la ronditude de la Terre       







 Il n'y a que la vérité qui blesse, tu sais…      







Aussi, le fait que des gens soient offensés par des propos n'est-il pas plutôt du à l'intolérance des offensés ?




Si on instaure un droit à ne pas être offensé, il faudra interdire toute expression et toute action, car il y aura toujours des personnes offensées.







&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; <img data-src=" /> &nbsp; &nbsp; <img data-src=" /> &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; <img data-src=" /><img data-src=" />


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V_E_B a écrit :



Avancer que les hommes et les femmes n’excellent pas naturellement dans les mêmes domaines n’est pas nécessairement du sexisme. Exemple tout bête : les femmes font de meilleur gymnastes, étant plus souples, alors que les hommes font de meilleurs sprinter de part leur puissance musculaire plus développé. Suis-je sexiste en disant ça ? Non, c’est un simple constat, sans jugement de valeur.



Tes exemples sont assez parlant, simplement parce qu’ils sont purement basés sur les différences physiques.



Or coder ou manager requiert des traits de personnalité, pas de physique. Autant dire que tes exemples sont hors-sujet donc.&nbsp;


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yvan a écrit :



Je cite NextInpact :

Pour Damore, au-delà de la discrimination, les différences d’accès aux métiers de la « tech » entre hommes et femmes tiendraient à des différences biologiques « objectives », prouvées scientifiquement. Les femmes seraient ainsi plus intéressées par les émotions et les gens que par les « choses ». Elles auraient plus de mal à négocier leur salaire, avec une propension moindre au carriérisme que les hommes, estime l’ingénieur. Le nier serait faire preuve de biais.



Si ce n’est pas écrit noir sur blanc j’ai un pb de compréhension. <img data-src=" />





Le texte original dit “potentiellement”, “entre autre”, et reconnait l’impact culturel. Passez votre chemin, y’a rien à voir <img data-src=" />







yvan a écrit :



Pour le reste j’ai lu rapidos le début de son texte, je répond juste avant à maxscript le pourquoi ses considérations tiennent de la croyance sexiste.





Lis la suite. Vraiment. C’est court, et les conclusions sont loin d’êtres sexistes (et globalement indépendantes du prémisse, au final).


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Je crois que tu méprend mon propos.

Ce que j’entendais par mon exemple, ce n’est pas l’existence de différence avérée entre homme et femme (physique ou mentale), mais la possibilité de discuter de différence sans être sexiste. Reconnaître des capacités différentes n’est pas diminuer un parti. Si les différences avancées n’existent en fait pas, c’est au pire un problème d’information, et on y remédie par l’instruction, pas en virant le gars.

Ça ne devient sexiste que si on s’appuie sur cette différence (réelle ou non, ça n’intervient pas) pour juger une catégorie comme inférieure.

Si je dis “les femmes sont des sous-êtres inférieurs aux hommes car elles courent moins vite”, c’est totalement sexiste, quand bien même je cite un fait. À l’opposé, si je dis “les femmes ne sont pas chef d’entreprise à cause d’un manque de vitamine B, comment y remédier ?” je ne suis pas sexiste, juste idiot <img data-src=" />

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yvan a écrit :



Personnellement je ne l’ai pas lu, mais deux développeuses que je connais l’ont lu et étaient furax…





A tout les coup, elles avaient leurs ragnagna… Y a pas pire qu’une fille qui a ses trucs… <img data-src=" />





































<img data-src=" />


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<img data-src=" />

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zethoun a écrit :



Si tu saute du balcon de ton physicien, tout ce que tu réussi à faire c’est montrer que la gravitation existe, tu ne prouve en rien une théorie censée l’expliquer.

il ne faut pas confondre observation et la théorie permettant d’expliquer/prédire cette observation ^^





Je dirais que tu avais compris et que tu chipotes. <img data-src=" />







WereWindle a écrit :



en plus, tu nies le travail de milliers de chats qui testent quotidiennement que la gravitation fonctionne toujours en poussant des objets <img data-src=" />





<img data-src=" />


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Les femmes dans l’informatique subissent le machisme, le sexisme, se prennent des remarques quand à leur compétences, et j’en passe.

Leur permettre d’avoir des cours dans un environnement serein est malheureusement nécessaire.



Le fait que tu puisses penser qu’un cours pour femmes sous-entends un cours plus lent qu’un cours pour hommes le prouve.

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R1 a écrit :



Le fait que tu puisses penser qu’un cours pour femmes sous-entends un cours plus lent qu’un cours pour hommes le prouve.





“faire des cours spécifiques pour les femmes car ça sous-entends qu’elles n’avances pas au même rythme que les hommes (plus vite ou moins vite)”

où as tu lu que je pense que qu’un cours pour femmes est plus lent? elle sert d’ailleurs à quoi la parenthèse pour préciser que ça peut aller dans les deux sens?



et a un moment il faut être cohérent dans son discours et ne pas prôner des cours exclusifs d’un coté et une parité ensuite.

Avec tes cours exclusifs, je peux comprendre que ça aide les femmes à étudier sans “le machisme, le sexisme, se prennent des remarques quand à leur compétences” que tu évoques, mais après coup, ça va leur faire drôle quand elles vont rejoindre une boite où elles risquent malheureusement de se les prendre de plein fouet.

A cela tu rajoutes ce que j’ai déjà dis: faire des classes séparées basées sur le sexe n’aidera jamais les mecs à comprendre que les femmes sont leurs égales. Aucune séparation de ce genre n’a jamais rien fait dans ce sens.


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R1 a écrit :



Le fait que tu puisses penser qu’un cours pour femmes sous-entends un cours plus lent qu’un cours pour hommes le prouve.





au fait, est-ce ta façon de m’accuser d’être sexiste? :p


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Ces cours leurs permettent justement te trouver l’aide, les conseils pour évoluer dans un univers hostiles.



Penser qu’un groupe de personne puisse évoluer différemment d’un autre groupe (plus ou moins rapidement) fait parti de préjugé. On en a tous. Je dis juste qu’il faut les combattre.

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R1 a écrit :



Ces cours leurs permettent justement te trouver l’aide, les conseils pour évoluer dans un univers hostiles.





tu te rends compte que le serpent se mord la queue là?

tu met en place une séparation pour lutter sur le fait que quand on les regroupes elle sont mal accueillies?

il ne serait pas préférable que tous le monde soit ensemble dès le début, non?

en les séparant tu risque juste de générer du communautarisme plus qu’autre chose







R1 a écrit :



Penser qu’un groupe de personne puisse évoluer différemment d’un autre groupe (plus ou moins rapidement) fait parti de préjugé. On en a tous. Je dis juste qu’il faut les combattre.





mais à partir du moment où tu formes des groupes, il y a forcement des différences d’évolutions, quelque soit les individus qui composent ces groupes.


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S’il y avait plus de monde à soutenir les femmes quand elles se font discriminées au travail on n’en serait pas là. Et il y a une différence entre être “mal accueillies” et se prendre des remarques sexistes aussi.



Il s’agit juste de quelques cours pour aider des personnes que l’on n’aide pas autrement. En tant qu’homme on n’a, je pense, pas idée de ce qu’une développeuse peut se prendre comme remarques.



Aussi, il suffit de voir comment l’extrême droite américaine, avec l’aide de l’auteur du texte, agit contre les femmes de la tech (harcèlement, menaces, ..) pour se rendre compte de l’étendue des dégâts.

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Les minorités sont toujours perdantes dans une société “démocratique”, ça en est même la définition <img data-src=" />



Et sinon t’y penses aux remarques sexistes que se prend un infirmier à longueur de journées par ses grosses lourdes de collègues? <img data-src=" />

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ProFesseur Onizuka a écrit :



Et sinon t’y penses aux remarques sexistes que se prend un infirmier à longueur de journées par ses grosses lourdes de collègues? <img data-src=" />





je penses que ça doit être bien pire pour les maïeuticiens. (j’attends les manifs féministes pour la parité homme/femme chez les maïeuticiens d’ailleurs ^^ <img data-src=" /> )


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Que tu fasses de l’humour sur un sujet aussi grave, soit.

Mais évites d’utiliser une rhétorique alt right : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism .

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V_E_B a écrit :



Remettons dans le contexte : “la différence de représentation est dû en bonne partie à l’attrait de la profession auprès des femmes. Faire des cours uniquement pour femme n’aide en rien à changer ce fait, et voici des proposition pour y remédier”. Et immédiatement, c’est bien moins sexiste (à défaut d’être vrai). Il ne réclame pas de retirer des avantages ou aides aux femmes, mais d’en fournir des meilleurs.





Il ne clame pas l’égalité, hein, mais une tendance vers plus d’égalité. Il y a moins de cent ans, une femme était légalement payée moins qu’un homme sur la bas que c’était une femme. Il y a moins de cent ans, une femme ne pouvait pas ouvrir de compte bancaire à son nom. Dire qu’on ne tend pas vers plus d’égalité économique est absurde.





Ok, je ne l’avais pas compris comme ça, effectivement c’est moins absurde ainsi. Maintenant il me semble que depuis le grand rattrapage des années 70 80 les choses stagnent ou empirent sur le sujet, mais je n’ai pas de source. A creuser.

Dans tous les cas on est très loin d’une égalité réelle ni économique, ni sociale. Le temps de parole féminin en groupe mixte n’a pas significativement augmenté par exemple, ni l’objetisation de leur corps disparu (possiblement au contraire même).







V_E_B a écrit :



Il y a amalgame entre droit des femmes et volonté des femmes. Ce qu’il avance, c’est que plus la population a une sûreté financière, plus les préférences individuelles se font jour. Quand il faut nourrir la famille, on prend le boulot qu’on peut. Quand on n’a pas de pression particulière, on fait ce qu’on veut.

Si on prend un domaine ou les femmes n’ont jamais été interdites de séjour, comme l’agriculture, on voit leur représentation diminuer extrêmement, bien plus que dans l’informatique. Parce qu’une fois qu’elles ont eu le choix, elles se sont dit “non, l’agriculture ça ne me tente pas” en plus grande proportion que les hommes.





C’est faux, il y a plus de 20% d’agricultrices en France (de propriétaires), ce n’est pas le cas en informatique où on est passé de 30 des effectifs de dev à la fin des années 70 à 4% aujourd’hui.

Ceci pour un métier (agricultrice) qui physiquement et en terme de rythme de vie a bien plus de justifications d’exclure les femmes.





V_E_B a écrit :



Et les exceptions vont dan ce sens, car la population n’est pas uniforme dans ses préférence (c’est seulement une tendance). Les exceptions prouvent donc que ceux dont les intérêts diverges sont en mesure de les poursuivre, et pas forcés de rentrer dans le moule.



Non, ça aurait été stupide de sa part. Les programmes discriminant n’ont pas de raison logique d’exister si l’hypothèse de départ que le manque diversité découle d’un manque d’attrait, est vrai. On peut discuter de la validité du point de départ, mais la logique qui en découle n’est pas particulièrement défaillante.





Je contestais principalement ses arguments de départ comme étant fallacieux.

Et à titre personnel je pense qu’en l’essence vu l’intelligence de sa démonstration c’est volontaire et animé de mauvaises arrières pensées. On ne peut pas être un brillant rhétoricien comme ça et ne pas se rendre compte que les fondements de son raisonnement son faux et malhonnêtes hein…





V_E_B a écrit :



Sauf qu’il ne dit rien de tout ça. Attention à ne pas tomber dans l’homme de paille, lutter contre des moulins à vent n’aide personne.

Le thème des agression sexuelles n’est abordé ni de près ni de loin, et il ne touche pas aux système de prévention et d’aide aux victime. Uniquement aux classes d’informatique spécialisé pour femme et programmes similaires, parce qu’il pense qu’on peut faire mieux et plus efficace.





Je ne parle pas que des agressions sexuelles mais du sexisme en général. Dont les agressions sexuelles sont uniquement le côté le plus glauque mais pas du tout le plus répandu ni le plus décisivement rédhibitoire (puisqu’ il y en a partout).







V_E_B a écrit :



C’est à la fois vrai et sans aucune importance. Prend un autre exemple : les voix masculines sont plus graves que les voix féminines. On parle d’une différence avérée, entre homme et femme. Et ce n’est pas sexiste. C’est tout ce que je veux dire : le mot “différence” n’est pas intrinsèquement porteur de jugement.





J’ai bien compris, juste ça ne s’applique pas à la capacité cognitive, où là c’est de l’essentialisation et c’est sexiste.







V_E_B a écrit :



La page 4 du mémo présente un graphe où deux gaussiennes se chevauchent largement, à côté d’un autre graphe ou sont présentent uniquement les deux valeurs moyennes (sans chevauchement, forcément), accompagné du texte suivant : “Réduire les individus à leur identité de groupe et supposer que la moyenne est représentative du groupe entier ignore les chevauchement (c’est erroné et je ne supporte pas ce point de vue)”.

Je dirais qu’il a donc bien couvert ton cas.

Maintenant, je vois un problème avec ce que tu attaque : il discute des moyens mis en œuvres pour rendre la profession plus attractive auprès “des femmes”, pas “d’une femme en particulier”. Il est évident que certaines femmes sont déjà attirées, mais si on veut réduire significativement l’écart il faut s’adresser au groupe et pas à l’individu.





Justement il mélange tout, les femmes ne sont pas développeuses ou pas. Elles le deviennent. Et c’est au cours de ce parcours qu’on en perd tant. Et le pb est bien l’ambiance et les méthodes de l’industrie à leur égard (et ceci dès les études). Pas une “nature féminine” anti ingénierie.







V_E_B a écrit :



Sauf qu’on est déjà dans ce schéma, et qu’il propose lui aussi de lutter contre. Juste différemment, en rendant la profession “manifestement non masculine” plutôt qu’en forçant les femmes à être présentes.

Personnellement, je doute que son approche marche, mais pas par excès de sexisme, plutôt par idéalisme déplacé.





En gros utiliser des moyens non concrets qui remplaceraient les moyens concrets en place? C’est là la partie malhonnête de son texte, qui succède tout à fait bien aux arguments fallacieux.

Et ça inclue un jugement de valeur sur la capacité combative des femmes totalement dégueu. Pourquoi on a plein de femmes commerciales si c’est un pb de combativité féminine d’accéder aux postes d’encadrants?

Je pense qu’il dit beaucoup de la merde mais que tu es très sensible au fait que son enchainement est brillamment logique et bien écrit. Je ne pense pas être dans le sophisme de l’homme de paille par contre selon moi ça t’empêche de voir le faux dilemne qu’il pose dans son argumentaire (lutter contre le sexisme anti femmes n’est pas incompatible avec l’aménagement du travail pour coller aux très répandus stéréotypes de genre) et la raison de la nature qui est la base foireuse de son raisonnement.

(fin de la pause dialectique :) )


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Sirodo a écrit :



En moyenne oui c’est ce qu’on constate, les femmes sont en moyenne moins carriéristes, avec un fort “overlap” entre les sexes et de grosses variation individuelles. L’explication avancée est de la théorie tout ce qui a de plus classique :fr.wikipedia.org WikipediaOui, et il est admis que c’est un conditionnement sexiste tout ce qu’il y a de plus classique aussi.

Conditionnement contre lequel cherchent à lutter les politiques RH (et gouvernementales aux USA).

Conditionnement qui quand il est attribué à une “nature féminine” s’appelle du sexisme. Mais oui je suis d’accord, le conditionnement sexiste ça marche. Comme plein d’autres conditionnements sur les humains. Considérer que c’est une bonne chose indépassable est un problème par contre, moral, pratique (au moins économiquement) et possiblement d’insécurité masculine souvent pour les défenseurs du sexisme.





Sirodo a écrit :



Tu peux aussi lire la suite :

Note, I’m not saying that all men differ from all women in the following ways or that these

differences are “just.” I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men

and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why

we don’t see equal representation of women in tech and leadership. Many of these differences

are small and there’s significant overlap between men and women, so you can’t say anything

about an individual given these population level distributions.





Voilà, c’est celà la référence à une essence ou une nature de sexe.

Comme autrefois on avait des noirs inconséquents, des arabes voleurs et des asiatiques pas fiables et retors de nature aussi. Et effectivement c’est ce qu’on constatait tout à fait scientifiquement également… surtout quand on était de mauvaise foi néanmoins.

Et si encore aujourd’hui tu fais des tests tu retrouveras probablement ces tendances sur des critères raciaux, parce que ce genre de stéréotypes sont aussi auto réalisateurs.





Sirodo a écrit :



Et en dessous il source tout ce qu’il dit, donc la théorie peut certainement se discuter, mais dire que c’est scientifiquement faux c’est très très grossier, et ça releve plus balayage du revers de main qu’autre chose.





Ses sources sont sciemment de la merde et un type aussi brillant dans sa démonstration le fait à dessein parce qu’il est sexiste et mal à l’aise avec le fait que des politiques de discrimination positive le pointent comme un privilégié et un oppresseur potentiel. C’est juste tellement classique… je ne lui accorde même pas le bénéfice du doute.


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R1 a écrit :



“Chercher des explications scientifiques dans une distribution statistique, c’est sexiste?”

Oui. Tenter d’expliquer par la “science” les raisons d’une discrimination est sexiste.

Pour t’en convaincre, remplace dans ton argumentaire et celle du texte hommes par blancs et femmes par noirs et cela devient du racisme.





La science, par construction, n’est pas être sexiste. Celui qui cherche une explication scientifique à une différence constatée entre les sexes n’est pas sexiste. Celui qui fait du cherry-picking dans des données scientifiques pour appuyer son sexisme n’est pas scientifique.

Insulte les sexistes et racistes tout ce que tu veux, mais s’il te plait, laisse la science en dehors de ça.







OlivierJ a écrit :



J’en reviens à ce que je citais, le physicien qui invitait ceux qui contestaient la théorie de la gravitation à venir le faire depuis son balcon. Un façon originale et radicale de montrer que la théorie fonction, que la gravité est une réalité, et que sur Terre au niveau du sol elle est de 9,81 m/s². Évidemment, c’est une boutade semi-sérieuse.





J’ai bien compris que tu faisais une blague.Cela étant, il n’est pas clair dans tes messages que si tu as bien compris la différence entre l’observation et la théorie, et en quoi le raisonnement utilisé par ta blague est fallacieux.



Au risque d’enfoncer les portes ouvertes, il est fallacieux parce qu’il laisse entendre que parce qu’une théorie décrit bien une observation particulière, en l’occurrence celle que je vais m’écraser, elle ne peut pas être réfutée.



Tiens, je vais t’en construire une autre vite fait, la théorie de la zerdvitation : le gravité n’existe pas, c’est une illusion. Par contre, il existe un phénomène appelé la zerdvité, dont l’effet est d’accélérer les corps. Cette accélération est en tout point de l’espace de 9.81m/s², dirigée vers le centre de la terre.

Si tu n’est pas d’accord parce que tu trouve que ça ne décrit absolument pas le mouvement des planètes, je t’invites à venir la vérifier en sautant par ma fenêtre (tu t’en sort bien, je ne suis qu’au 4°) avant de prétendre avoir mieux à proposer.



Je peux t’en proposer encore une autre. La gravité n’est pas une force, ni même une accélération.

En réalité, a terre ‘explose’ en continu, sous l’effet des forces de pression qui l’habitent. Ces forces de pression font accélérer la surface de la terre à environ 9.81m/s², vers le haut. Dont en réalité, quand tu saute du 10° étage, c’est pas toi qui tombe vers la terre, c’est la terre qui t’explose à la figure.

La terre garde globalement une taille constante parce que cette explosion continue est équilibrée par le fait que l’espace se contracte dans le volume qu’elle occupe.

Idem, si tu n’es pas d’accord, je t’invite à sauter pour voire si le sol ne vient pas pas te frapper en pleine face.


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Bruler le message, tuer le messager et vite terminer une “séquence” négative pour Google…



L’employé étant licencié, le problème de fond est bien entendu réglé… <img data-src=" />

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&gt;des différences «&nbsp;objectives&nbsp;»&nbsp;entre les deux genres



&nbsp;les deux sexes.



&nbsp;Si on utilise le mot genre, ce ne sont plus des différences objectives, et tout le monde n’est pas d’accord sur le fait qu’il y en a 2.

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Effectivement, je voulais écrire sexes. C’est corrigé.&nbsp;<img data-src=" />



Pour rappel, mieux vaut passer par le formulaire dédié (à la sélection de texte sur l’article ou en pied) pour remonter les erreurs.

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Ha si seulement on pouvait arrêter avec ces parités de sexes ou de cultures et embaucher la personne qui correspond au profil tout simplement. Autant il reste des problèmes de discrimination, autant forcer des quotas est contre productif. En revanche que les femmes soient peu présentes dans ce secteur est à mon avis un problème plus au niveau de l’image inculquée par la société (éducation, culture, séparation des aptitudes entre les sexes) et il faut agir à ce niveau.

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Chez Google il y a deux genres: Gayglers et non-Gayglers.



(car le monde est binaire)

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Le travailleur n’a pas le droit au débat, il se soumet à la ligne officielle du pouvoir ou il est remplacé par un plus docile <img data-src=" />

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Qu’est-il arrive au fameux “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.”

Pauvre Voltaire…

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ProFesseur Onizuka a écrit :



Le travailleur n’a pas le droit au débat, il se soumet à la ligne officielle du pouvoir ou il est remplacé par un plus docile <img data-src=" />





Ça peut se réécrire de la façon suivante : un employeur a renvoyé un employé ayant un comportement considéré comme ayant des impacts négatifs sur une grande partie de l’entreprise. Un employé capable de se mettre à dos tant de personnes en si peu de temps, une faute grave, ne peut être gardé dans ses effectifs.



Un article en passant, sur la tolérance (TL;DR: La tolérance, ce n’est pas une question de morale, c’est une question de paix.) .


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ça peut, mais personnellement ça montre qu’il est impossible de faire confiance a une compagnie aussi puissante qui ne supporte pas le débat d’idée.



On ne parle pas de L’Oréal ou de Toyota mais d’une entreprise qui peut totalement changer le cours d’une élection si l’envie lui en prenait.

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127.0.0.1 a écrit :



Chez Google il y a trois genres: Gayglers et non-Gayglers.



(car le monde est binaire, mais je ne sais pas compter)



<img data-src=" />







BooToo a écrit :



Qu’est-il arrive au fameux “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.”

Pauvre Voltaire…



Sachant qu’il n’a jamais dit ca (c’est une pure légende urbaine, il avait plus le caractère d’un gros connard que d’un homme prêt à tout pour aider), je dirais qu’il s’en fout royalement.


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Voltaire n’a jamais été “pauvre” merci pour lui, quant à ses paroles en l’air je trouve ce genre de citations plus éclairantes sur le personnage :&nbsp;







  • “Le système de l’égalité m’a toujours paru l’orgueil d’un fou.”

  • “Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu’il soit instruit; il n’est pas digne de l’être.”

  • “A l’égard du peuple, il sera toujours sot et barbare



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Déjà, elle devient qu’elle n’a, aux dernières nouvelles, jamais existée. Citation apocryphe.



Ensuite, la liberté d’expression, ok, mais quand il s’agit exprimer une connerie (en l’état de la connaissance à ce jour), faut pas déconner non plus.



Le&nbsp;vrai soucis pour moi est si le texte a été diffusé dans un cercle privé, hors de tout cadre professionnel (pas clair dans la news). Là, c’est borderline… tout comme les idées défendues. Retour de bâton, toussa toussa.

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sacrifié sur l’autel de la communication de crise par Timothy Coombs.

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-supprimé-

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On la voit sphérique, enfin plutôt patatoide, mais notre vue ne pourraît être qu’incomplète ;)

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Mais 2+2 font 5 voyons, tout comme nous avons toujours été en guerre contre l’Eurasia.

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steinfield a écrit :



&nbsp;




  1. Expression à la con : nope, les préjugés, les faux semblants, les jugements à l’emporte pièce, tout ça blesse également.



    &nbsp;

    Il est triste de voir que la culture se perd…







    steinfield a écrit :



    &nbsp;

    2)&nbsp;Si

    je te dis que tu es l’être le plus moche sur terre, que je n’ai jamais

    vu quelqu’un d’aussi laid que toi et que je comprends pas comment ta

    mère a fait pour t’élever sans te jeter dans les chiottes tu aurais

    mieux fait de ne pas exister l’humanité serait mieux sans toi et tes

    gênes déficients qu’ont d’ailleurs tes enfants laids comme un cul; et si

    tu t’offusques ne serait-ce&nbsp;qu’un peu de mon propos, c’est parce que

    tu&nbsp;serai intolérent à mes jugements de valeur&nbsp;et pas moi un gros con ?

    &nbsp;



    &nbsp;

    Comparer des théories scientifique&nbsp; avec son opinion, ses gouts subjectifs et des jugements de valeur, c’est juste idiot.

    Ensuite,

    vu votre langage grossier, cela en révélera bien plus sur vous et votre niveau d’éducation que sur moi.


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BooToo a écrit :



Qu’est-il arrive au fameux “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.”

Pauvre Voltaire…







Voltaire aux USA ? Une bonne partie des américains croit que l’Europe est un pays… De là à ce qu’ils connaissent Voltaire… <img data-src=" />


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C’est de la logique, plutôt.



Il existe quelques axiomes dans les fondements de la procédure scientifique.

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snakesolid a écrit :



ça peut, mais personnellement ça montre qu’il est impossible de faire confiance a une compagnie aussi puissante qui ne supporte pas le débat d’idée.



On ne parle pas de L’Oréal ou de Toyota mais d’une entreprise qui peut totalement changer le cours d’une élection si l’envie lui en prenait.







J’ai lu ce matin que Zuckerberg se lance en politique. Ça va être fun aux prochaines élections.<img data-src=" />


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C’est une question de vocabulaire, au temps pour moi.



En physique, une expérience est une ou plusieurs observations résultant ou non d’actions de l’expérimentateur, qui doit être faite selon certains critères. Une théorie est un ensemble de lois construit pour correspondre et décrire à ce qui se passe lors des expériences. Donc un fait répond parfois à l’un, parfois à l’autre



Expérience : le pendule de foucault, théorie : la terre tourne

théorie : la lumière est portée par un éther, expérience : l’interféromètre de michelson et morlay ne donne rien, théorie invalidée

théorie : la terre est ronde, expérience : on envoie thomas pesquet dans l’espace, il prend plein de photos de la terre ronde



etc.

Donc en physique, un “fait” peut être une théorie, même si elle est validée quarante douze millions de fois. On parle de théorie de la gravitation ou de la relativité, alors qu’on sait tous que ce sont des faits vérifiés et vérifiables.



De plus, on sait qu’une théorie, aussi bien construite soit-elle, ne sait jamais décrire parfaitement l’univers, elle est valable dans certaines limites et conditions d’approximation (par exemple, la terre est aplatie aux pôles, la masse du boson de Higgs augmente trop passé un certain seuil…)

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OlivierJ a écrit :



Je vois plein de problèmes avec ta phrase “la communauté scientifique a été une fois accommodante”, déjà en quoi les scientifiques auraient été accommodants, sur quel sujet et avec qui ?





Ah oui, j’ai mal lu son post.


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Sauf que théoriser un phénomène n’empêche pas de le constater.&nbsp;



On peut observer le fait que la terre est ronde. On peut aussi observer l’évolution des espèces.&nbsp;

Au moment ou on a donné le nom de “théorie de l’évolution”, nous n’avions pas les moyens d’analyser les gènes ni de dater assez précisément des fossiles. Aujourd’hui le fait que les espèces évoluent c’est un fait établi et observable.&nbsp;

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Une théorie en science, c’est ce qu’il y a de plus fort en terme de connaissance. Les scientifiques sont donc assez sûr de leur rechercher, de leur expérience pour dire que ce qu’ils ont est fiable et qu’il n’y a que très peu de doute dessus.

A moins de prouver par un contre exemple qui détruit la théorie, cette dernière est considérée comme vrai. Ce qui est important. Car on doit douter de tout en science, c’est comme ça que l’on la fait progresser. Mais au bout d’un moment, il faut bien dire que quelque chose est vrai, au moins pour un temps.

Mais tant que ce que l’on dispose est correcte et ne nécessite pas de le remettre inutilement en question, alors on peut s’en servir comme d’un outil fiable.

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zethoun a écrit :



heu, non, la Terre “ronde”, ce n’est plus une théorie mais un fait totalement et définitivement établi depuis le premier satellite au minimum. On peut débattre des théorie du pourquoi elle est ronde, si on veut, mais le fait qu’elle soit ronde reste là quoi qu’il arrive.

Tous ce qui touche à la science n’est pas forcément QUE théorie, il y a aussi quelques fait à la base ;)





Pourquoi un satellite établit mieux que la terre est ronde qu’une autre méthode ?


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bonne référence&nbsp;<img data-src=" />

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je sais parfaitement ce qu’implique le terme de “théorie” en science et je persiste donc avec mon ‘qui reste une théorie’ (certes un peu fort en parlant de celle de l’évolution, mais non moins vrai ^^).



en science, une théorie nécessite d’être conforté par les expérimentations et les observations et quand ça ne concorde pas (et que l’expérimentation est bien validés), être adapté/retravaillé, voir tout bonnement jetée aux oubliettes car finalement incorrecte (encore une fois, pour le moment peut de chance que cela arrive pour celle de Darwin).



même la fameuse Théorie de la Relativité n’est pas intouchable, si jamais on arrive enfin à trouver cette fameuse “Théorie du Tout”, elle sera mise au placard (ou utilisé juste pour les modèles “simplifiés” ^^).



TL;DR: aucune théorie, aussi solide qu’elle soit, n’est à l’abris d’être remise en question par de nouvelles observations

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KP2 a écrit :



La discrimination positive est bourrée de défauts mais c’est parfois la moins pire des solutions pour remettre à plat un système complètement déséquilibré.







La discrimination ne peut pas être positive. Pure langue de bois. Tout comme la croissance négative. Ces termes sont sciemment employés pour faire accepter l’inacceptable.<img data-src=" />


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je sais, pour ça que j’ai mis les guillemets ^^ (je pensais avoir rajouté “patatoide” ensuite, mais non en fait :p)

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Ce n’est plus de l’essentialisme, c’est du déterminisme (la question est “Pourquoi ?” - seule la causalité a une importance)



En l’occurrence ce que tu nommes “compétences”, c’est la causalité qui te permet de répondre à la question du pourquoi “une minorité de femmes dans le monde technique” ? Mais au delà de la cause, il y aurait bien d’autres questions à se poser pour cerner véritablement le sujet.



Quant à la notion d’assistanat (selon ton commentaire), elle devient la conséquence de la causalité (l’absence de compétence ou de volonté suggérée dans ton commentaire), et cette conséquence toute trouvée répond arbitrairement à la question “pourquoi?” que tu t’es posée, tel le Mérovingien du film Matrix Reloaded.

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Picos a écrit :



Je connais des personnes, assez aisées et ayant fait de bonnes écoles, qui pense profondément que la Lune n’apparait que la nuit et le Soleil que le jour. Que ces deux éléments sont constamment diamétralement opposés par rapport à la Terre.

Et tu leur parle des éclipses, phénomène qu’ils connaissent pour l’avoir déjà vu. Mais ça bug, ça passe pas.





Ils doivent pas lever souvent les yeux, parce qu’on la voit quand même assez régulièrement en plein jour…


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Le politiquement correct dans toute sa splendeur, encore une fois… La censure de la bien-pensance où personne ne peut émettre une autre idée que celle établie. Triste.

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1\ il n’a pas du tout été censuré. Au contraire ses propos ont été rendu publique pour les dénoncer.&nbsp;



2\ La vie professionnel n’est pas là pour s’exprimer politiquement, que ce soit politiquement correcte ou non.&nbsp;



3 \ Il a été renvoyé après qu’une majorité de ses collègues se soient plaint. Google renvoi un employé dont une partie de ses collègues ne veux plus bosser avec lui. Plutôt normal que triste.&nbsp;



Accessoirement, c’est exactement le genre de préjugé qu’il entretient qui rebute les filles à partir dans des études d’informatique.&nbsp;

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+1



Sans vouloir faire de pub, j’ai trouvé le papier de Slate (écrit par une femme) assez intéressant:

http://www.slate.fr/story/149598/personne-ecrit-de-manifeste-anti-diversite-google

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Si c’est supposé être de la science, c’est de la mauvaise, qui ignore une trentaine d’années de déconstruction des stéréotypes du genre dans les études biologiques, neurologiques et sociologiques. Comme c’est dit à la fin du document, assez simplement, c’est une opinion conservatrice. En effet, on peut résumer ce document à une compilation de pseudoscience conservatrice digne des meilleurs pseudo-études créationnistes (alors qu’il est possible de rendre le créationnisme cohérent avec la science actuelle, soit dit en passant).

Ce n’est pas parce que ça prend le déguisement de la science que ça en est.

Au sujet de l’insulte, ça dit quand même que selon lui, toutes les femmes sont inadaptées à des métiers sur lesquelles elles ont pourtant été recrutées. Je trouve ça insultant, oui. On pourrait ressortir les études du 18ème sur la forme du crâne des noirs avec à peu près la même structure de document et justifier qu’il faut éviter de les mettre sur des métiers intellectuels. Ça deviendrait gênant, là, non ? C’est le même principe.

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damaki a écrit :



Si c’est supposé être de la science, c’est de la mauvaise, qui ignore une trentaine d’années de déconstruction des stéréotypes du genre dans les études biologiques, neurologiques et sociologiques. Comme c’est dit à la fin du document, assez simplement, c’est une opinion conservatrice. En effet, on peut résumer ce document à une compilation de pseudoscience conservatrice digne des meilleurs pseudo-études créationnistes (alors qu’il est possible de rendre le créationnisme cohérent avec la science actuelle, soit dit en passant).



Le document est sourcé et le type loin d’être un charlatan. Je suis curieux de savoir quelles sources sont fausses et “dignes des créationistes”?



&nbsp;

&nbsp;





damaki a écrit :



Au sujet de l’insulte, ça dit quand même que selon lui, toutes les femmes sont inadaptées à des métiers sur lesquelles elles ont pourtant été recrutées.



J’ai lu le document, tu peux me dire où il a écrit ça?

&nbsp;


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wow merci beaucoup

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Mihashi a écrit :



Ils doivent pas lever souvent les yeux, parce qu’on la voit quand même assez régulièrement en plein jour…







Mais c’est ça le pire. Doit y avoir une sorte de déni de la réalité très fort. Du coup, je prends des photos de lune de jour pour avoir une “preuve” à avancer quand on tombe sur le sujet.

Et j’apprends a mon fils que la Lune, ce n’est pas que la nuit et lui, a 2 ans l’avait mieux compris (principe de rotation de la Terre etc …) qu’eux.


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t0FF a écrit :



1\ il n’a pas du tout été censuré. Au contraire ses propos ont été rendu publique pour les dénoncer.&nbsp;





Le type est viré pour ses opinions. Pas censuré certes, mais viré.

Chez google on aime la diversité apparente, mais pas celle des opinions.



&nbsp;





t0FF a écrit :



2\ La vie professionnel n’est pas là pour s’exprimer politiquement, que ce soit politiquement correcte ou non.&nbsp;



Assez d’accord, du moins quand on s’amuse à faire des notes internes comme ça.





t0FF a écrit :



Accessoirement, c’est exactement le genre de préjugé qu’il entretient qui rebute les filles à partir dans des études d’informatique.&nbsp;





Les filles ne sont pas faites en mousse, elles peuvent lire ce document et se rendre compte de sa totale innocuité.


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J’entendais égalité sur une base de moyenne statistique bien entendu <img data-src=" />

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Sirodo a écrit :



Le type est viré pour ses opinions. Pas censuré certes, mais viré.

Chez google on aime la diversité apparente, mais pas celle des opinions.





Le sexisme, comme le racisme n’est pas une opinion mais une croyance.


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Sirodo a écrit :



Le type est viré pour ses opinions. Pas censuré certes, mais viré.

Chez google on aime la diversité apparente, mais pas celle des opinions.



Pas pour les opinions qu’il a, mais pour les avoirs exprimé de façon inapproprié. Comme dans n’importe quel entreprise, on préfère ne pas garder les collaborateurs qui milite ouvertement à une politique contraire à celle de la boite.&nbsp;



“Les filles ne sont pas faites en mousse, elles peuvent lire ce document et se rendre compte de sa totale innocuité.” … et se rendre compte de l’opinion de certains dans le domaine de l’informatique, et donc préférer éviter ce domaine. Les mecs ne sont pas fait en mousse non plus, pourtant beaucoup évite le métier de sage-femme (ou&nbsp;maïeuticien, je ne sais pas quel est le terme correcte) juste à cause des préjugés des gens.&nbsp;


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yvan a écrit :



Le sexisme, comme le racisme n’est pas une opinion mais une croyance.





J’ai lu le document, je n’ai pas lu de sexisme dedans.



&nbsp;

&nbsp;



t0FF a écrit :



Pas pour les opinions qu’il a, mais pour les avoirs exprimé de façon inapproprié. Comme dans n’importe quel entreprise, on préfère ne pas garder les collaborateurs qui milite ouvertement à une politique contraire à celle de la boite.&nbsp;



Là je suis d’accord.

Même si c’est assez ironique pour une boite comme Google :)









t0FF a écrit :



“Les filles ne sont pas faites en mousse, elles peuvent lire ce document et se rendre compte de sa totale innocuité.” … et se rendre compte de l’opinion de certains dans le domaine de l’informatique, et donc préférer éviter ce domaine.



Ben écoute, si elles découvrent que certains ont des opinions autres que les leurs, grand bien leur fasse. Si elles y voient une raison pour ne pas aller dans le domaine, on n’a pas lu le même document.

Le type ne fait que parler de traiter les gens en individus, et d’arrêter de faire du tribalisme (conséquence de la discrimination à l’embauche pratiquée par Google).


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damaki a écrit :



Si c’est supposé être de la science, c’est de la mauvaise, qui ignore une trentaine d’années de déconstruction des stéréotypes du genre dans les études biologiques, neurologiques et sociologiques.





Ça reste très vague comme récrimination.

Il mentionne des différences comportementales entre hommes et femmes qui sont couramment observées. Pas de problème là.

Il les attribue en partie à la génétique, en parti à la culture, ce qui n’est pas contraire à la science actuelle. La proportion exacte, par contre, est ouverte à débat, et ses sources contredites mais simplement le qualifier de sexiste antiscience n’est pas du débat, c’est faire taire la dissidence.

Il a une mention spéciale avec graphique pour rappeler que ces différences se placent dans la nuance, pas dans le binaire (“en moyenne, les hommes tendent à, les femmes tendent à”), et qu’elles ne sont pas dévalorisantes, simplement différenciatrices. On peut ne pas être d’accord, mais il n’y a pas de raison de conspuer.







damaki a écrit :



Comme c’est dit à la fin du document, assez simplement, c’est une opinion conservatrice. En effet, on peut résumer ce document à une compilation de pseudoscience conservatrice digne des meilleurs pseudo-études créationnistes (alors qu’il est possible de rendre le créationnisme cohérent avec la science actuelle, soit dit en passant).





Le créationnisme nie les faits avec violence, et non, n’est pas compatible avec la science actuelle. Ici, au pire, il les mésinterprète, en restant ouvert à la discussion. Ce genre de diabolisation est très exactement ce qu’il reproche à la mentalité Google : faire taire sans discussion ceux qui ne sont pas d’accord, plutôt que de les convaincre de leur erreur (ou de se rendre compte qu’ils ne sont pas dans l’erreur, qui sait ?). Et ce qu’il demande est positif, même si ses raison sont erronées. Je doute que beaucoup de gens soient contre une meilleure intégration des différences entre individu sur le lieu de travail : les horaires flexibles, le télétravail, le temps partiel sont autant de méthodes pratiquées depuis longtemps à cette fin, au bénéfice de tous. Il demande d’aller plus loin encore, c’est quelque chose qu’on devrait soutenir, pas récriminer <img data-src=" />







damaki a écrit :



Au sujet de l’insulte, ça dit quand même que selon lui, toutes les femmes sont inadaptées à des métiers sur lesquelles elles ont pourtant été recrutées.





Non, ce n’est pas ce qui est dit. As-tu lu le document ? <img data-src=" />

Il dit deux choses : que la différence de représentation entre homme et femme n’est pas nécessairement le sexisme à l’œuvre, mais tout simplement le résultat de préférence individuelles ; et que les femmes et les hommes ont des manières d’approcher et de traiter les problèmes qui diffèrent, et qu’il faut s’adapter à cette différence plutôt que de simplement dire “recrutons plus de femmes quelques soient leurs qualification” (la politique des quotas). Avoir un cadre de travail adapté à l’employé plutôt que de forcer des chiffres sans signification.

Et faire taire les avis divergeant n’aide pas à l’amélioration : ça cache le mécontentement plutôt que d’y remédier.







t0FF a écrit :



1\ il n’a pas du tout été censuré. Au contraire ses propos ont été rendu publique pour les dénoncer.





Ses propos ont été déformés, conspués, et servent de base à un licenciement. Si ce n’est aps faire un exemple contre ceux qui parlent, je ne voit pas ce que c’est <img data-src=" />

Pourquoi dénoncer une discussion raisonnable ? Il a peut être tord, mais on ne le changera pas en bien en le pointant du doigt et en disant “bouh le villain”. Et il soulève plusieurs point tout à fait valide (la pertinence de la politique des quotas, l’ostracisation des avis divergents, la nécessité d’adapter le cadre de travail à l’employé pour ne citer qu’eux), ça mérite discussion plutôt qu’une pendaison en place publique.







t0FF a écrit :



2\ La vie professionnel n’est pas là pour s’exprimer politiquement, que ce soit politiquement correcte ou non.





Ce point mérite un peu de contexte. Aux États-Unis, les notions de libéralisme ou conservatisme sont avant tout sociales, représentant des ensembles de qualités et défauts tel qu’il les mentionne (compassion, rationalisme, etc). L’aspect politique des termes n’est que résultant de ceci, pas la cause.

Il est courant dans tout débat d’entendre que ceci ou cela est la faute des libéraux ou des conservateurs, comme on peut entendre râler contre les hippies ou les jeunes. C’est une classification facile et compréhensible pour l’interlocuteur.

Du coup, pour moi, son erreur n’est pas de parler politique (il ne le fait pas), mais d’utiliser des termes qui entraînent des réactions chargées : beaucoup de gens sont instinctivement hostiles à “ceux d’en face”, ce qui ferme la discussion. Bien qu’il ai pris soin de rappeler que ces mentalités sont toutes deux porteuses de bénéfices et valides, beaucoup de gens s’arrêtent à “je suis conservateur” et concluent “donc il a tord”.

Ce qui est triste considérant qu’un des points qu’il amène est qu’il faut plusieurs points de vue pour une discussion saine.







t0FF a écrit :



3 \ Il a été renvoyé après qu’une majorité de ses collègues se soient plaint. Google renvoi un employé dont une partie de ses collègues ne veux plus bosser avec lui. Plutôt normal que triste.





Il se plaint que les avis divergeant ne soient pas toléré, et pour résultat son avis divergeant n’est pas toléré. Je dirais qu’ils ont prouvé qu’il avait raison sur cet aspect <img data-src=" />







t0FF a écrit :



Accessoirement, c’est exactement le genre de préjugé qu’il entretient qui rebute les filles à partir dans des études d’informatique.





Mais quels préjugés ? Que les hommes et les femmes préfèrent des choses différentes et travaillent de manière différente ? C’est un fait, quel qu’en soit la cause. Il appelle à améliorer le traitement de cette différence, estimant que les méthodes actuelles y échouent. C’est quelque chose qui devrait être reçu de manière positive, je trouve <img data-src=" />


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C’est d’ailleurs amusant de lire le document, puis d’aller voir les titres de presse: l’impression donnée et qu’aucun journaliste ne l’a lu (à de rares exceptions près), c’est même assez hallucinant.

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C’est une question de sémantique sur le mot vérité.



Pour Descartes, la vérité scientifique est absolue. Elle ne peut donc pas varier au cours du temps.



Cette vision de Descartes induit une vision dogmatique de la science =&gt; on ne peut remettre en cause une vérité scientifique car elle est absolue. Et de cette vision dogmatique découle un système de croyance: on croit en la science comme on croit en Dieu.



A partir de là, on s’explique mieux la guerre entre flat-earther et round-earther car c’est au fond une opposition de dogme, chacun refusant que son dogme soit remis en cause. Il devient donc impossible de convaincre l’autre… <img data-src=" />



Bref, pour moi (et les réfutationistes) la science ne doit pas chercher la vérité absolue mais une vérité sous contrainte(= vrai jusqu’à ce qu’on démontre X ou Y, auquel cas cela ne sera plus vrai).

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au contraire, les théories racialistes se voulaient largement scientifiques. C’étaient des anthropologues , ça mesurait des angles faciaux, etc. On aurait tort de croire que le racisme s’est basé -et se base encore- uniquement sur des préjugés et de la sociologie : tout ça avait l’habillage d’une sicence très respectable, avec des colonnes de chiffres à l’appui. C’est avec l’avènement de la génétique qu’on a su donner un coup fatal au racialisme.



Donc non, le racialisme n’a pas “rien à voir avec la science” il en a fait partie pendant des siècles.&nbsp;

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127.0.0.1 a écrit :



Quand mon grand-père est né, il était du groupe O… Quand il est décédé, il était du groupe O+



Quelle vérité est la bonne ?







Je pense pas que l’exemple soit très bon car déjà maintenant, dire qu’on est A+ ou O+ n’a rien de vrai vu que le groupe sanguin et le rhésus sont beaucoup plus que “juste” ça.



Et ça, on le sait déjà maintenant. Mais ça invalide pas le fait de continuer pourtant a dire que je suis A+.



Comme pour la photo floue, on a juste un niveau plus clair de la photo mais on admet partager la plupars du temps (sur les réseaux sociaux) la photo basse résolution.


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127.0.0.1 a écrit :



Pour Descartes, la vérité scientifique est absolue. Elle ne peut donc pas varier au cours du temps.



Cette vision de Descartes induit une vision dogmatique de la science =&gt; on ne peut remettre en cause une vérité scientifique car elle est absolue. Et de cette vision dogmatique découle un système de croyance: on croit en la science comme on croit en Dieu.





Mais pas du tout.

La physique passe son temps à affiner ses modèles, et donc remet en cause (en général seulement partiellement, comme la relativité par rapport à la mécanique newtonienne) certains parties des théories établies. Sinon, on ne ferait plus de science et de recherche.







127.0.0.1 a écrit :



A partir de là, on s’explique mieux la guerre entre flat-earther et round-earther car c’est au fond une opposition de dogme, chacun refusant que son dogme soit remis en cause.





Mais on ne peut absolument pas mettre sur le même plan ceux qui veulent croire que la Terre est plate (sans preuves d’ailleurs) avec des théories plus ou moins conspirationnistes et farfelues, et la science qui depuis très très longtemps a établi que les planètes et étoiles étaient rondes.


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127.0.0.1 a écrit :



Et de cette vision dogmatique découle un système de croyance: on croit en la science comme on croit en Dieu.







Ca me ferait mal …


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tpeg5stan a écrit :



au contraire, les théories racialistes se voulaient largement scientifiques. […] tout ça avait l’habillage d’une sicence très respectable, avec des colonnes de chiffres à l’appui. C’est avec l’avènement de la génétique qu’on a su donner un coup fatal au racialisme.



Donc non, le racialisme n’a pas “rien à voir avec la science” il en a fait partie pendant des siècles.





Et non ; comme tu le dis toi-même (partie que j’ai graissée), ça n’était pas de la science, mais une tentative de plaquer des idées reçues sur des observations.


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R1 a écrit :



Il faut arrêter de minimiser ces propos en justifiant le contexte. Les minimiser, les expliquer c’est les défendre.

Je rappelle que ce ne sont pas des opinions qu’il partage, ce sont des préjugés.





Je vais te faire le synopsis du document, tel que je le perçois.

“Il existe un déséquilibre entre les population masculines et féminines dans les métiers de l’informatique. Ceci est nuisible, car ça limite les points de vue et les manières de faire, or tout le monde profite de la diversité.



Ce déséquilibre, souvent présenté comme le résultat de discrimination à l’embauche, trouve ses racine bien avant, dans l’image du métier et dans la biologie. En conséquence, une fois sur le marché du travail, les femmes ne sont pas intéressées par le domaine. Imposer des quotas ne pourra pas régler cet état de fait, il faut donc changer l’image de l’informatique pour la rendre attractive auprès des femmes, par diverses mesures qui n’ont pas besoin d’êtres discriminantes envers les hommes (la discrimination positive restant de la discrimination).



En parallèle, il fait se méfier du phénomène de chambre d’échos, ou quand trop de gens partagent les mêmes biais les opinions divergentes sont étouffées indépendamment de leur pertinence. La question du sexisme est très particulièrement touchée par ce phénomène, et il est important de faire preuve d’ouverture quand on en discute.”



Je ne dis pas que j’approuve tout ceci, mais que c’est ce que je retiens de son propos. Et rien ici ne qualifie à mes yeux de sexisme, tout va dans le sens de tenter (de manière inadéquate mais intellectuellement honnête) d’améliorer les choses pour les femmes.

Je ne vois pas le besoin de minimiser quoi que ce soit, si ce n’est la désinformation entourant ce texte. Beaucoup trop d’article titrent “il dit que les femmes ne sont pas capable de faire de l’informatique” en dépit du contenu réel du document.


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La physique passe son temps à affiner ses modèles, et donc remet en cause (en général seulement partiellement, comme la relativité par rapport à la mécanique newtonienne) certains parties des théories établies. Sinon, on ne ferait plus de science et de recherche.





L’amélioration d’un modèle n’est pas une remise en cause (réfutation) du modèle et, au contraire, le modèle de la mécanique relativiste est une véritable remise en cause (réfutation) du modèle de la mécanique newtonienne. Mais ce n’est pas vraiment la question ici. <img data-src=" />



J’essayais juste de dire qu’on ne peut pas convaincre un “croyant” (quel que soit son camp) car un croyant ne peut pas remettre en cause son dogme. On ne peut convaincre que quelqu’un qui n’a pas de certitude absolue.



Convaincre un “flat-earther” est une cause aussi perdue que convaincre un “anti flat-earther”.

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“Ce déséquilibre, souvent présenté comme le résultat de discrimination à l’embauche, trouve ses racine bien avant, dans l’image du métier et dans la biologie”



Expliquer par la “biologie” le fait qu’il y est moins de femme en informatique est sexiste.



Ce texte est blessant, insultant et méprisant. Et tenter de l’expliquer, c’est fermer les yeux sur le mal qu’il a fait auprès de nombres femmes dans l’informatique et en général.

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Patch a écrit :



Sachant qu’il n’a jamais dit ca (c’est une pure légende urbaine, il avait plus le caractère d’un gros connard que d’un homme prêt à tout pour aider), je dirais qu’il s’en fout royalement.





Source ?


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R1 a écrit :



“Ce déséquilibre, souvent présenté comme le résultat de discrimination à l’embauche, trouve ses racine bien avant, dans l’image du métier et dans la biologie”



Expliquer par la “biologie” le fait qu’il y est moins de femme en informatique est sexiste.



Ce texte est blessant, insultant et méprisant. Et tenter de l’expliquer, c’est fermer les yeux sur le mal qu’il a fait auprès de nombres femmes dans l’informatique et en général.





Le problème étant la mention de biologie, je vais donc développer sur ce point.



Lorsqu’il dit que le problème a des liens avec la biologie, ce n’est pas dans le sens que “les femmes sont biologiquement incapables de coder”, mais que les différences génétiques ne sont pas prises en compte dans l’organisation du travail, et ça nuit aux femmes.

Comme si, dans un supermarché, toutes les étagères étaient très hautes, laissant un accès acceptable à un homme de taille moyenne mais pas à une femme de taille moyenne. Le problème de la taille est bel et bien lié à la biologie, sans être dépréciateur envers la femme.

Simplement dire “il faut qu’il y ai plus de femmes dans les rayons donc mettons des quotas de magasiniers féminins” ne les aidera pas, ça sera toujours la galère. Par contre, rabaisser les étagères et/ou fournir des escabeaux rendra le travail plus agréable pour les femmes.



Es-ce blessant de vouloir aider les femmes ? Insultant ? méprisant ? Je ne trouve pas, même si la raison de l’aide peut être discutée.


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boogieplayer a écrit :



Source ?



Source (fiable) qu’il l’a dit?


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emmettbrown a écrit :



Ha si seulement on pouvait arrêter avec ces parités de sexes ou de cultures et embaucher la personne qui correspond au profil tout simplement. Autant il reste des problèmes de discrimination, autant forcer des quotas est contre productif. En revanche que les femmes soient peu présentes dans ce secteur est à mon avis un problème plus au niveau de l’image inculquée par la société (éducation, culture, séparation des aptitudes entre les sexes) et il faut agir à ce niveau.





Image véhiculée en grande parti par l’absence d’exemple de parité, d’où l’intérêt des quotas.


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“Celles et ceux qui ont décerné cette citation à Voltaire, et l’ont copieusement répandue sous son nom, se basent sur une lettre datant du 6 février 1770. Voltaire se serait adressé à l’abbé Le Riche en ces termes : « Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. » Si l’existence de cette missive a été avérée, la phrase n’y figure pas, ni même l’idée ! C’est ce qu’on appelle une citation « apocryphe », dont l’authenticité n’est pas établie.”

(source : Projet Voltaire. La véritable auteure serait Evelyn Beatrice Hall, une biographe de Voltaire, en 1906)

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127.0.0.1 a écrit :



L’amélioration d’un modèle n’est pas une remise en cause (réfutation) du modèle et, au contraire, le modèle de la mécanique relativiste est une véritable remise en cause (réfutation) du modèle de la mécanique newtonienne.





Mais NON…

La mécanique newtonienne reste toujours valable pour les cas non relativistes, et on se sert toujours de ses équations pour calculer les orbites et les trajectoires de fusées, sondes et autres satellites.







127.0.0.1 a écrit :



J’essayais juste de dire qu’on ne peut pas convaincre un “croyant” (quel que soit son camp) car un croyant ne peut pas remettre en cause son dogme. On ne peut convaincre que quelqu’un qui n’a pas de certitude absolue.





Ça tombe bien, un scientifique n’est pas un croyant (enfin, il peut être croyant genre chrétien, il y a de grands scientifiques qui ont une foi, mais c’est un autre registre que la science).







127.0.0.1 a écrit :



Convaincre un “flat-earther” est une cause aussi perdue que convaincre un “anti flat-earther”.





Ben c’est surtout qu’il n’y a rien à convaincre chez quelqu’un qui affirme que la terre est ronde.

Alors que l’autre a des centaines de faits contre lui et aucune preuve de ce qu’il affirme.


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Patch a écrit :



Source (fiable) qu’il l’a dit?







que c’était un con comme tu l’avances


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WereWindle a écrit :



“Celles et ceux qui ont décerné cette citation à Voltaire, et l’ont copieusement répandue sous son nom, se basent sur une lettre datant du 6 février 1770. Voltaire se serait adressé à l’abbé Le Riche en ces termes : « Monsieur l’abbé, je déteste ce que vous écrivez, mais je donnerai ma vie pour que vous puissiez continuer à écrire. » Si l’existence de cette missive a été avérée, la phrase n’y figure pas, ni même l’idée ! C’est ce qu’on appelle une citation « apocryphe », dont l’authenticité n’est pas établie.”

(source : Projet Voltaire. La véritable auteure serait Evelyn Beatrice Hall, une biographe de Voltaire, en 1906)







Le projet Voltaire comme source, c’est space. Je me suis mal exprimé, c’est ma faute, je voulais la source comme quoi c’était un con/connard comme Patch le dit.


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Ce qui est blessant, insultant et méprisant actuellement est de continuer à parler de ce texte et de développer ces préjugés .



Et aucun mot sur les femmes qui ont lu ce texte et qui se sont sentie insultées ? Tu crois qu’en lisant ce texte elles ont pensées qu’il voulait les aider ?

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OlivierJ a écrit :



Mais NON…

La mécanique newtonienne reste toujours valable pour les cas non relativistes, et on se sert toujours de ses équations pour calculer les orbites et les trajectoires de fusées, sondes et autres satellites.







Un modèle est toujours applicable pour les observations qui ont servi à sa construction. C’est la moindre des choses. <img data-src=" />



Mais c’est justement parce qu’il N’est PAS applicable dans les cas relativistes qu’il a été réfuté.

(cf. texte de Poincaré “Science et hypothèse”)



Et puis, si on va par là, on pourrait dire que la théorie de la terre plate reste toujours valable pour les plans de villes et les cartes routières… ce qui semble déraisonnable. <img data-src=" />







OlivierJ a écrit :



Ben c’est surtout qu’il n’y a rien à convaincre chez quelqu’un qui affirme que la terre est ronde. Alors que l’autre a des centaines de faits contre lui et aucune preuve de ce qu’il affirme.







Ca c’est l’approche dite “vérificationiste”: on peut vérifier qu’un énoncé est vrai par l’expérience X.



Le problème de cette approche c’est que chaque camp peut construire une expérience qui vérifie sa théorie.

Et chacun reste dans sa “bulle de vérité”.


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127.0.0.1 a écrit :



Et puis, si on va par là, on pourrait dire que la théorie de la terre plate reste toujours valable pour les plans de villes et les cartes routières… ce qui semble déraisonnable. <img data-src=" />





En fait à échelle locale l’approximation est tout à fait satisfaisante.

Un des intérêts d’avoir des théories et des formules, c’est qu’elle soient applicables au monde tel que nous le percevons.







127.0.0.1 a écrit :



Le problème de cette approche c’est que chaque camp peut construire une expérience qui vérifie sa théorie.

Et chacun reste dans sa “bulle de vérité”.





Mais non.

Un “platiste” n’aura jamais de preuve non réfutable de son idée. Et dire que la terre est ronde n’est pas une simple opinion ou dogme, c’est une constatation et une certitude.


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OlivierJ a écrit :



Un “platiste” n’aura jamais de preuve non réfutable de son idée. Et dire que la terre est ronde n’est pas une simple opinion ou dogme, c’est une constatation et une certitude.







Si tu es convaincu que “la terre est ronde” est une affirmation fondamentale, incontestable et intangible alors tu es dogmatique. Du moins, c’est la définition de wikipedia.


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Tout comme je suis convaincu que si tu tombes par la fenêtre du 10e étage, tu vas te tuer.

Ou que si tu t’élèves suffisamment au-dessus de la surface terrestre, tu verras qu’il s’agit d’une sphère, surtout si en plus tu tourne autour (et donc en fait le tour et voit plus qu’une portion d’une hémisphère).

Bref faut arrêter de délirer à un moment.

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R1 a écrit :



Et aucun mot sur les femmes qui ont lu ce texte et qui se sont sentie insultées ? Tu crois qu’en lisant ce texte elles ont pensées qu’il voulait les aider ?





Je crois que c’est possible, pour une femme ouverte d’esprit.

Si certaines se sont senti insulté, c’est regrettable, mais manifestement l’opinion publique s’est déjà chargé de les réconforter, si jamais le licenciement du gars n’avait pas suffit.







R1 a écrit :



Ce qui est blessant, insultant et méprisant actuellement est de continuer à parler de ce texte et de développer ces préjugés.





Quand on remplace la raison par le sentiment, la discussion n’est plus possible. Je vais donc te laisser fulminer dans ton coin.


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Certes. Je ne remets pas en cause tes convictions (qui sont aussi les miennes). Mais je ne prétends pas que mes convictions sont une vérité absolue, et que tout ce qui y est contraire est donc forcément un mensonge. (Les tromperies du “malin génie” comme disait Descartes)



Pour moi, la démarche scientifique (scepticisme) s’arrête là ou commence la défense de la vérité (dogmatisme).

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“pour une femme ouverte d’esprit.”

“l’opinion publique s’est déjà chargé de les réconforter”

“Quand on remplace la raison par le sentiment”



Des femmes se font actuellement harceler à cause de ce texte. Merci pour elles.

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R1 a écrit :



Des femmes se font actuellement harceler à cause de ce texte. Merci pour elles.





Des sources ?


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boogieplayer a écrit :



que c’était un con comme tu l’avances



Je n’ai jamais dit que c’était un con. Du coup, je ne vois pas quelles sources j’aurais à donner.


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V_E_B a écrit :



Je crois que c’est possible, pour une femme ouverte d’esprit.

Si certaines se sont senti insulté, c’est regrettable, mais manifestement l’opinion publique s’est déjà chargé de les réconforter, si jamais le licenciement du gars n’avait pas suffit.



Le problème c’est que les femmes entendent ça à tout bout de champ.

Quand j’étais en école d’ingé il y avait peu de filles, et à chaque fois qu’elles posaient une question en classe ou qu’elles allaient au tableau t’avais des remarques à la con dans la salle dites bien fortes pour que tout le monde entende.

Le problème c’est que c’est pas un texte isolé dans son coin, c’est un texte pris dans un environnement où les femmes s’entendent toujours dire qu’elles ne sont pas à leur place.



Le débat devrait être sur : “comment faire en sorte que l’environnement soit plus inclusif?”

&nbsp;Pas sur : “mais il y a des différences, du coup c’est normal que les filles ne veulent pas venir bosser dans ce domaine”. Ce qui fait l’impasse sur toute la pression sociale, la pression sur le lieu de travail, l’éducation, etc…



Pour le coup de l’ouverture d’esprit:

J’ai un nom propice à faire des blagues, quand j’avais 10 ans et que les gamins rigolaient en entendant mon nom et me charriaient, je trouvais ça un peu pénible mais ça allait. Maintenant que j’ai dû entendre les même blagues 1000 fois, quand j’entends un gars faire une blague sur mon nom, je le range dans la catégorie gros connard. Quand à 30 ans, dans un environnement professionnel t’es pas capable de te dire que ta blague je l’ai sûrement entendu des centaines de fois déjà et que malgré tout tu ne peux pas te retenir de la faire, c’est juste que t’es un gros con. C’est pas une question d’ouverture d’esprit de ma part, c’est une question de non-professionnalisme de ta part.

Pour les filles dans les milieux “masculins” c’est la même chose, toujours le même besoin de justifier leur droit d’être là, de montrer qu’elles vaillent au moins autant que leurs collègues masculins, etc. Du coup quand un gars se pointe avec un texte de 10 pages en disant: “non mais la méthode est pas bonne parce que les filles sont plus intéressés par les gens et moins par les objets” c’est un argument déjà entendu plein de fois et qui ne fait pas avancer le shmilblick.



Après si la discussion c’est la discrimination positive qui n’est pas un bon moyen d’intégration, oui c’est une discussion intéressante. Mais pas besoin de ramener les différences hommes femmes dans le débat puisque justement le problème c’est que les gens se focalisent beaucoup trop sur ces différences et leur donne beaucoup trop d’importance.


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Khalev a écrit :



Le problème c’est que les femmes entendent ça à tout bout de champ.

Quand j’étais en école d’ingé il y avait peu de filles, et à chaque fois qu’elles posaient une question en classe ou qu’elles allaient au tableau t’avais des remarques à la con dans la salle dites bien fortes pour que tout le monde entende.

Le problème c’est que c’est pas un texte isolé dans son coin, c’est un texte pris dans un environnement où les femmes s’entendent toujours dire qu’elles ne sont pas à leur place.





Du coup, entendre qu’elles sont à leur place devrait être positif, non ? <img data-src=" />







Khalev a écrit :



Le débat devrait être sur : “comment faire en sorte que l’environnement soit plus inclusif?”

Pas sur : “mais il y a des différences, du coup c’est normal que les filles ne veulent pas venir bosser dans ce domaine”. Ce qui fait l’impasse sur toute la pression sociale, la pression sur le lieu de travail, l’éducation, etc…





Tout à fait, et c’est pourquoi ça m’agace de voir cet élément étouffer le débat alors que ce n’est qu’un des points de son argument, pas sa conclusion. On peut remplacer cette mention par la pure pression sociale, et l’argument continue de tenir debout.







Khalev a écrit :



Pour le coup de l’ouverture d’esprit (…)





Ok, entendre toujours le même refrain faut est chiant. Je connais le problème aussi. Mais justement, pour une fois que la conclusion n’est pas “donc vous êtes inférieures, on ne veux pas de vous” mais “donc on s’y prend mal pour vous aider, comment mieux faire ?”, on devrait avoir la décence de reconnaître la nuance, avant d’allumer le bûcher <img data-src=" />

J’ajouterai que si on ne vire pas quelqu’un sur la base qu’il te fait chier avec des vannes pourries témoignant d’un manque de professionnalisme, pourquoi virer celui qui essai (maladroitement) d’améliorer les choses ?







Khalev a écrit :



Après si la discussion c’est la discrimination positive qui n’est pas un bon moyen d’intégration, oui c’est une discussion intéressante. Mais pas besoin de ramener les différences hommes femmes dans le débat puisque justement le problème c’est que les gens se focalisent beaucoup trop sur ces différences et leur donne beaucoup trop d’importance.





<img data-src=" />



Quitte à me répéter, je ne suis pas particulièrement d’accord avec lui, c’est la réaction extrême (et la déformation extrême de son propos) qui me chagrine. D’autant plus quand on voit que les affaires de harcèlement chez Uber, explicitement et impardonnablement sexistes elles, sont à peine mentionnées en comparaison.


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Pour cela, il faut s’intéresser un temps soit peu au sujet et suivre les femmes qui travaillent dans la tech.

Mais certainement pas en minimisant l’impact qu’un texte sexiste et raciste comme celui-ci peut avoir sur les personnes ciblées.



Mais je pense que c’est trop demandé que d’avoir de l’empathie et d’écouter les personnes qui sont victimes de ces discriminations.

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R1 a écrit :



Un texte qui propose la suppression des cours d’informatique faîtes pour les femmes est un texte sexiste (“Stop restricting programs and classes to certain genders or races.”).





marrant, moi je trouve sexiste le fait de faire des cours spécifiques pour les femmes car ça sous-entends qu’elles n’avances pas au même rythme que les hommes (plus vite ou moins vite). Et ça ne va pas aider à faire que les hommes voient une différence entre eux et les femmes…







OlivierJ a écrit :



J’en reviens à ce que je citais, le physicien qui invitait ceux qui contestaient la théorie de la gravitation à venir le faire depuis son balcon. Un façon originale et radicale de montrer que la théorie fonction, que la gravité est une réalité, et que sur Terre au niveau du sol elle est de 9,81 m/s². Évidemment, c’est une boutade semi-sérieuse.





Si tu saute du balcon de ton physicien, tout ce que tu réussi à faire c’est montrer que la gravitation existe, tu ne prouve en rien une théorie censée l’expliquer.

il ne faut pas confondre observation et la théorie permettant d’expliquer/prédire cette observation ^^


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zethoun a écrit :



Si tu saute du balcon de ton physicien, tout ce que tu réussi à faire c’est montrer que la gravitation existe, tu ne prouve en rien une théorie censée l’expliquer.

il ne faut pas confondre observation et la théorie permettant d’expliquer/prédire cette observation ^^





en plus, tu nies le travail de milliers de chats qui testent quotidiennement que la gravitation fonctionne toujours en poussant des objets <img data-src=" />


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emmettbrown a écrit :



Ha si seulement on pouvait arrêter avec ces parités de sexes ou de cultures et embaucher la personne qui correspond au profil tout simplement. Autant il reste des problèmes de discrimination, autant forcer des quotas est contre productif. En revanche que les femmes soient peu présentes dans ce secteur est à mon avis un problème plus au niveau de l’image inculquée par la société (éducation, culture, séparation des aptitudes entre les sexes) et il faut agir à ce niveau.







La discrimination positive est bourrée de défauts mais c’est parfois la moins pire des solutions pour remettre à plat un système complètement déséquilibré.

Quand un système est tellement déséquilibré qu’il s’auto-entretient, il faut mettre un caillou qqpart pour casser ce mouvement. La discrimination positive est ce caillou.



Mais il faut nécessairement que ce caillou soit une solution temporaire sinon elle créé un autre déséquilibre tout aussi problématique que l’ancien.

Toute la difficulté est de savoir quand il faut enlever le caillou. Et pour ça, il faut avoir un objectif avant et mesurer finement les progrès pendant. Or, ce sont 2 choses qui sont souvent, pour pas dire toujours, mises de coté.


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s’il a indiqué clairement que “nier [ses assertions] serait faire preuve de biais”, il ne me semble pas spécialement ouvert au débat <img data-src=" />

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Même Macron n’oserait pas requalifier en “faute grave” le fait de ne pas respecter un “code de conduite” interne à l’entreprise… Enfin, je l’espère. <img data-src=" />

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WereWindle a écrit :



s’il a indiqué clairement que “nier [ses assertions] serait faire preuve de biais”, il ne me semble pas spécialement ouvert au débat <img data-src=" />







Surtout que lorsqu’on lit ses conneries, c’est bourré d’arguments masculinistes qui sont eux-même bourrés de biais, de corrélations passées pour des causalités, de fausses analogies, raisonnement circulaire, d’inversion de cause et d’effet, etc

Bref, un gros ramassis de daube puante sans queue ni tête. Franchement, invoquer la liberté d’expression pour ça, c’est ridicule. Laissons cette liberté à ceux qui en ont vraiment besoin…


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Un débat en entreprise, ça marche pas comme ça, avec un mail circulant sous le manteau de personne en personne. En entreprise, c’est discussion entre collègues, puis remontée au supérieur hiérarchique. S’il refuse d’en tenir compte, c’est remontée à son chef ou au service RH, voir communication à de plus hautes instances.

Balancer ça comme une espèce de chaîne malsaine, ça n’est pas un comportement adapté en entreprise. Ce message est en plus contraire au règlement intérieur de Google, c’est donc encore plus irresponsable de le diffuser.

Bref, j’ai un peu de mal à comprendre comme ce type peut s’attendre à être pris au sérieux en ne respectant pas les process de remontée de problème de son entreprise.

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En soi, la note reste très modéré sur ses positions, reprend diverses études statistiques et dénonce une certaine auto-censure.

Aussi, Google récoltant des données sur les préférences des gens, en plus, il n’est pas difficile de mesurer les préférences des diverses catégories de personnes, souvent très différentes de ce que les gens reconnaissent.

&nbsp;

Est-ce mal de constater que les hommes et les femmes font des choix différents ? Est-ce mal de considérer que des choix ont de meilleurs conséquences que d’autres et que ce n’est pas le fruit d’une oppression ? Est-ce mal aussi de considérer que cette différence de choix puisse être le fait de notre physique ?

La psychologie évolutionniste existe et a ni plus ni moins de valeur scientifique que la théorie du genre.



Je ne dis pas qu’il n’existe pas de différence de traitement (quoi qu’il ne faut pas oublier qu’il est injuste de traiter également ce qui est inégal, dixit Aristote (ah oui, un homme du complot patriarcal)), que tout est biologique ou le résultat de mauvaises préférences, mais probablement quelque part au milieu.

De plus, chercher à fausser la méritocratie n’améliorera pas les choses.

&nbsp;

Ce n’est pas parce que le sexisme est mal que tout ce qui est anti-sexiste est forcément bien. La maladie est mauvaise, cela signifie que les sacrifices humains pour endiguer une épidémie sont bons ?



Si une étude A déplait à un groupe de doctrinaires radicalisés, cela

signifie que l’étude est fausse et qu’il faille censurer et envoyer au

bucher les hérétiques ? Faut-il interdire de reconnaitre que 2 et 2 font

4 parce que politiquement incorrect ? Si on refuse de reconnaitre les

faits, comment va-t-on résoudre les problèmes ?



Enfin, plus les fanatiques condamnent et excommunient les gens moyens et modérés, plus ils agrandissent les rangs de leurs adversaires…

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Clair, pauvre petit bonhomme, il doit en avoir plein le dos de cette citation apocryphe …

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Bah déjà, la liberté d’expression, comme tous les droits, s’arrêtes lorsqu’elle empiète sur les droits des autres. En clair, tu as le droits de dire ce que tu veux, mais les autres ont aussi le droit de ne pas avoir à t’écouter. &nbsp;

Donc tu as le droits de dire à peu près ce que tu veux, mais en privé ou à des personnes qui ont envie de t’écouter. Et surtout pas en entreprise.&nbsp;

&nbsp;

Ensuite, ce n’est pas parce que quelqu’un dis cette phrase que c’est une vérité absolue et éternelle. Surtout qu’en pratique, il n’a jamais dis cette phrase. Alors bon, voir cette citation bidon à chaque fois que quelqu’un veut défendre un raciste, un misogyne ou je sais pas quoi d’autre, c’est à chaque fois plus ridicule que la précédente.&nbsp;



Effectivement, pauvre Voltaire…&nbsp;

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steinfield a écrit :



Ensuite, la liberté d’expression, ok, mais quand il s’agit exprimer une connerie (en l’état de la connaissance à ce jour), faut pas déconner non plus.





La discrimination positive n’est pas la plus élégante solution, mais elle est une solution ou au moins un début.



Par contre, je ne comprends pas pourquoi il faut systématiquement faire taire les personnes qui auraient des idées racistes ou sexistes. En faisant cela: il n’y a plus de débat, on se voile la face (bonne expression dans le contexte), et on n’est plus sûr que l’on parle avec une personne qui va défendre les idées ou parce qu’elle est secrètement contre, les ralentir.



Enfin, je pense qu’il est viré pour avoir exprimé en public une opinion sur le cadre de son travail, et son message était de nature à porter un préjudice (potentiellement chiffrable) à son employeur. En général, il est interdit de le faire tant qu’on est employé. Il avait envie de parler, ils l’ont libéré, il devrait être content.


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Sur quelles bases tu le dis ? En quoi il y a déséquilibre ?



La discrimination positive provoque comme problème de remplacer des gens pour leurs compétences par des gens pour ce qu’ils sont.



Un gros problème avec es débats SJW, c’est que tout ce qui leur intéresse, leur façon de juger, cela se base sur ce que les gens sont, leur appartenance à des groupes (identitarisme), et non sur qui ils sont ou ce sur qu’ils font…



La justice est de juger les gens individuellement sur leurs actes. Réduire son existence à son appartenance raciale, sexuelle ou sociale (tu as tort parce que tu es noir, tu es coupable parce que tu es Juif, etc) plutôt que

sur son individualité ou ses actes, c’est un des fondements intellectuels des systèmes totalitaires.

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Alors, pour info, voici le mémo complet.

Ça a beau prendre l’habituel déguisement de la science, c’est avant tout insultant pour tout un pan du personnel de Google. C’est aussi insultant pour les RHs, qui embaucheraient des gens inadaptés à leurs poste. Et comme je l’ai évoqué avant, même si ça n’était pas insultant, la méthode de diffusion est ridicule, non respectueuse des règles de fonctionnement d’une entreprise.

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t0FF a écrit :



Bah déjà, la liberté d’expression, comme tous les droits, s’arrêtes lorsqu’elle empiète sur les droits des autres. En clair, tu as le droits de dire ce que tu veux, mais les autres ont aussi le droit de ne pas avoir à t’écouter. &nbsp;

Donc tu as le droits de dire à peu près ce que tu veux, mais en privé ou à des personnes qui ont envie de t’écouter. Et surtout pas en entreprise.&nbsp;

&nbsp;





Les autres ont le droit de pas vos écouter, mais pas de vous censurer.&nbsp; Si tu veux pas écouter quelqu’un, tu ne l’écoutes pas.

&nbsp;

Cependant, licencier une personne est aussi un droit, celui de la liberté d’association.

Une entreprise est une propriété privée, tout comme ta maison. Et si quelqu’un veut s’exprimer en taguant sur le mur de mon salon, j’ai parfaitement le droit de l’en empêcher.



Cependant, certaines minorités de doctrinaires sont clairement bruyantes et pour ne pas déplaire, les entreprises vont plus se soumettre à celles-ci que la raison, tout comme elles le faisaient avec les puritains à leur époque…


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ben le problème n est pas que chez google loin de la il est planétaire et eux ils le règlent a leur niveaux ce qui n est pas le cas loin de la dans bien d autre entreprise donc………

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C’est vrai que j’ai du mal à voir ce qu’ils essaient de faire en essayant à tout prix d’avoir plus de diversité.

Inclure les femmes dans les minorités, je trouve ça vraiment moche et insultant, vu que c’est la moitié de la population mondiale et qu’on a tous une mère.



Je ne sais pas si c’est comme ça dans beaucoup de pays, mais en France, il est interdit de faire des statistiques ethniques… Alors qu’on parle de promouvoir la diversité, en fait, on ne sait jamais où l’on doit s’arrêter, il est difficile de voir le moment où ça déraille.

La diversité, c’est à mon sens de coller aux proportions (de tout et n’importe quoi) du lieu où l’on a ses bureaux. Avec 56% de personnes blanches, est-ce qu’ils ne sont pas passés loin sous la proportion de personnes blanches habitant autour de leurs sites ? C’est à dire qu’ils privilégient à l’embauche une minorité sur une compétence.

Concernant les femmes, considérer que l’on doit atteindre 50% est idiot. Quand on a besoin d’ingénieurs, on recrute des ingénieurs, si l’on s’aperçoit qu’il y a 10-20 % &nbsp;de femmes dans les diplômés que l’on vise, je ne vois pas comment on peut avoir l’idée d’atteindre 50% dans ses effectifs.



Le problème est sociétal, à la maison, à l’école, au lycée, on oriente les garçons vers les maths et la physique et les filles vers ce qui n’en contient pas. Ça n’est pas fait volontairement c’est culturel, on ne valorise pas les mêmes choses chez les deux sexes.

Il y avait environ 8% de filles en informatique dans ma promo à l’IUT (notons que la branche chimie de l’IUT qui visait la cosmétique avait 75% de filles), mon école d’ingé, c’était pas loin de ça aussi, peut-être un peu plus de filles, je n’ai aucun étonnement sur la proportion de femmes dans l’informatique, et ça ne changera pas tant que l’on ne voudra pas intéresser aux maths et à la physique autant de filles que de garçons.

Donc, si l’on se lance dans un grand changement, il n’aura pas d’effet avant que les enfants aujourd’hui en maternelle n’aient 20 ans de plus. Mais c’est pas pour ça qu’il ne faut rien faire.



Au final, la recherche de diversité dans leurs effectifs chez google semble aller droit dans le mur, mais ce mur est l’absence de personnes à recruter une fois qu’on a exclu les non-minorités… parce qu’on ne sait pas quand s’arrêter de discriminer positivement (comment j’aime pas ce terme!).

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La science devrait donc être non blessante et non insultante ? 



&nbsp;      


La théorie de l'évolution qui a le déguisement de la science est aussi blessante pour les communautés de croyants… Pareil pour la ronditude de la Terre      







Il n'y a que la vérité qui blesse, tu sais…




Aussi, le fait que des gens soient offensés par des propos n’est-il pas plutôt du à l’intolérance des offensés ?



Si on instaure un droit à ne pas être offensé, il faudra interdire toute expression et toute action, car il y aura toujours des personnes offensées.

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steinfield a écrit :





Un peu de nuance peut-être ?&nbsp;


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Simfr24 a écrit :



Voltaire n’a jamais été “pauvre” merci pour lui, quant à ses paroles en l’air je trouve ce genre de citations plus éclairantes sur le personnage :&nbsp;



“Le système de l’égalité m’a toujours paru l’orgueil d’un fou.”“Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu’il soit instruit; il n’est pas digne de l’être.”“A l’égard du peuple, il sera toujours sot et barbare





Le plus beau, c’est que voltaire n’a jamais dit ça. La phrase est en réalité issue d’une biographe qui a fait un contresens total.

&nbsp;

Comme tu le fais remarqué, voltaire n’était pas du tout pour la liberté (il était d’ailleurs un défenseur de l’esclavagisme).


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Les quotas sont aussi une bonne mécanique pour changer les biais de sociétés comme celui-là :

Si quasiment aucune femme n’est présente en IT, ça ne donne pas de modèle aux plus jeunes, et on reste donc sur le biais et les préjugés.



C’est pas la panacée, mais à mon avis, c’est une bonne méthode pour amorcer le changement. Après, c’est long et ça aura ses effets dans une-deux générations

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Ph11 a écrit :



S’il y a des clauses de réserve et de non divulgation, oui.&nbsp; Si tu utilises les moyens de l’entreprise ou si tu engages l’entreprise, oui.

&nbsp;

Mettre fin à une collaboration n’est pas interdire à autrui de s’exprimer.



&nbsp;Par contre aucun individu, ni groupe n’a le droit d’interdire la parole à un autre.





Interdire la parole non, interdire certains propos si. La justice en a le droit, elle le fait d’ailleurs, dans certains cas que je trouve personnellement justifiés.&nbsp;

Les propriétaires d’un moyen de communication ont également le droit d’instaurer des règles à respecter sur le support qui leurs appartient.


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Ph11 a écrit :



La science devrait donc être non blessante et non insultante ? 



       


La théorie de l'évolution qui a le déguisement de la science est aussi blessante pour les communautés de croyants… Pareil pour la ronditude de la Terre






hmm, autant je peux concevoir le débat sur la théorie de l’évolution (qui reste une théorie), autant la “ronditude” (plutot la patatoitude ^^) de la Terre, là c’est juste un fait, point barre :p

sinon je vais trouver insultant qu’on me dise qu’une balle de tennis n’est pas plate! <img data-src=" />


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Nuance par rapport à?&nbsp; <img data-src=" />



Il emet un argument et une hypothèse, j’objecte par un contre argument et je contredis l’hypothèse par un raisonnement par l’absurde.

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Je pense qu’il s’occupe de tout, en particulier d’un truc aussi important dans son agenda politique qu’est la réforme du code du travail. Mais peu importe.



Pouvoir licencier pour faute grave (= désolé, vous ne pouvez pas rester dans cette entreprise une seconde de plus) quelqu’un qui viole une règle d’une charte écrite par l’employeur, ca ressemble beaucoup à l’écriture de la loi par l’employeur.

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zethoun a écrit :



hmm, autant je peux concevoir le débat sur la théorie de l’évolution (qui reste une théorie), autant la “ronditude” (plutot la patatoitude ^^) de la Terre, là c’est juste un fait, point barre :p

sinon je vais trouver insultant qu’on me dise qu’une balle de tennis n’est pas plate! <img data-src=" />





Note que pour les “platistes”, ce n’est pas un fait ;-) <img data-src=" /> .



J’en profite pour rappeler qu’en science, en physique en particulier, tout est “théorie”, tout comme celle de la gravitation ou de la relativité. On les teste régulièrement, et en ce qui concerne celle de l’évolution, pour l’instant elle résiste bien. Depuis un bon bout de temps, c’est un peu plus qu’une simple théorie (genre celle des cordes) quand même :-) .


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steinfield a écrit :



S’il y avait eu de l’esclavagisme/des guerres/autre joyeuseté de ce calibre, basées sur l’oppression des femmes, le sexisme serait probablement complètement interdit aujourd’hui.





Non, parce que ce sont les hommes qui interdisent. Il y a déjà un paquet “d’autres joyeuseté” basées sur l’oppression des femmes.



C’est juste que la société est moins avancée sur le sujet.

Rien qu’un exemple : l’esclavage est aboli en 1848 en France. À partir de cette date, tous les hommes sont égaux, y compris dans le droit de vote.

Les femmes votent depuis 1944. Et encore jusqu’à récemment, une femme qui se mariait abandonnait un paquet de ses droits (et autonomie) à son mari (propriété, comptes bancaire, autorité parentale…)


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Les réflexions ad hominem de ce type sont limites, donc si on peut éviter, ce sera mieux pour tout le monde. Le commentaire pourra être supprimé en cas de récidive. <img data-src=" />

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steinfield a écrit :



&nbsp;et je contredis l’hypothèse par un raisonnement par l’absurde.





Valeur argumentative aussi riche qu’un point Godwin.



&nbsp;&nbsp;Ce que j’ai compris dans le message auquel tu réponds, c’est que le manifeste bien qu’il soit sujet à polémique, ne contient rien d’infâme, ou qui soit suffisamment énorme pour justifier une levée de bouclier (Qui a dit SJW ?), du coup, ça aurait été intéressant d’avoir une vraie réponse, et pas juste un argumentaire par l’absurde, le sujet n’est pas suffisamment simple pour que ce soit une intervention fertile.


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La question des fautes graves est plus complexe qu’une charte écrite par l’employeur, il faut aussi que ça rentre dans l’esprit de la loi générale, et c’est toujours un juge qui au final peut déclarer que la faute est réellement grave (au sens juridique) et pas le degré inférieur (pour cause réelle et sérieuse).

Et la modification voulue par Macron et une partie de sa majorité n’est pas en rapport avec cette question, et les modifications vont être (et sont déjà en interne) débattues.

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les deux sont des théories scientifiques, ce qui est scientifique est contestable par définition.



&nbsp;Après c’est sûr que la terre on “voit” qu’elle est ronde (d’ailleurs, feloveapp.com si tu veux draguer des platistes :p ), alors que l’évolution c’est plus difficile à accepter d’avoir 50% de son ADN commun avec une banane <img data-src=" />

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C’est pas vraiment surprenant compte tenu de des positions idéologiques de Google, il suffit de voir les vidéos de leur chaine Youtube pour se rendre compte qu’ils y parlent de moins en moins de technologie et de plus en plus de phénomènes de société, et de manière bien orientée.



Alors quand tu bosses pour eux soit tu t’écrases devant la pensée unique culture d’entreprise, soit tu prends la porte.

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Ouais, enfin, quand tu vois ce qu’avance les détracteurs croyant contre la théorie…&nbsp; Exemple :youtube.com YouTube



Ne parlons pas des gens qui sont pour l’idée que la terre soit plate. Alors que bon… Il n’y a pas à débattre avec eux.

Soit tu es avec eux. Soit tu es contre eux. Avoir un argument logique avec eux ou mettre en évidence leur argument foireux fait que tu es a la solde du gouvernement et que eux seul on la science infuse.

J’ai vue ça avec les anti-vaccin qui dise que le de monoxyde de dihydrogène est dangereux pour l’enfant… Alors bon, si tu veux, à partir de ce moment la, j’arrête de discuter avec eux.



Mais c’est drôle de rentrer dans leur délire et de leur dire : C’est vrai, c’est une vrai saloperie cette molécule, elle tue chaque année des milliers/Millions de personne, surtout les enfants et les personnes âgé.

En avoir en trop grosse quantité dans le corps et surtout dans les poumons, tue en moins de 20 secondes la personne. De même, en ingurgité une trop grosse quantité en une laps de temps trop court est mortel. Une vrai saloperie.

Une fois, elle fut responsable de la mort de plusieurs millier de personne quand le Titanic à coulé.

Nan, mais cette EAU, c’est une vrai saloperie… Je ne comprend pas encore pourquoi c’est pas interdit et que l’on ne l’ai pas encore éradiqué.&lt;.&lt;



Et tu le laisses comme ça. <img data-src=" />

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Gnppn a écrit :



Les réflexions ad hominem de ce type sont limites, donc si on peut éviter, ce sera mieux pour tout le monde. Le commentaire pourra être supprimé en cas de récidive. <img data-src=" />





Si vous me permettez cher Guénaël, le propos était purement rhétorique à l’appui de son raisonnement, je ne l’ai pas lu comme une attaque ad hominem envers Ph11.

(mes 2 centimes)


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Ph11 a écrit :



Est-ce mal de constater que les hommes et les femmes font des choix différents ? Est-ce mal de considérer que des choix ont de meilleurs conséquences que d’autres et que ce n’est pas le fruit d’une oppression ? Est-ce mal aussi de considérer que cette différence de choix puisse être le fait de notre physique ?



Avant de le “constater”, il faut déjà le prouver, que ca vient de notre physique. J’aurais plutôt tendance à penser que c’est plus lié à son éducation/aux ““valeurs”” sociétales qu’au physique en lui-même, surtout quand on voit que les petits garcons comme les petites filles s’intéressent aux même choses, les changements de voies ne se faisant que plus tard…


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Ph11 a écrit :



La discrimination positive provoque comme problème de remplacer des gens pour leurs compétences par des gens pour ce qu’ils sont.





D’un autre côté, elle oblige aussi les gens à accepter que des personnes différentes d’eux peuvent être aussi, voire plus compétentes. On ne vous l’a peut-être pas dit, mais aux postes les plus élevés, par exemple, on demande aux femmes d’être nettement plus compétentes que les hommes, c’est fou hein !



Franchement, ça n’arrive jamais qu’on prenne un homme pour ce qu’il est (fils de ses parents, homme, que sais-je) qu’une femme parce que c’est une femme (donc une poule pondeuse donc pas fiable) ? Ça n’arrive jamais qu’on prenne un homme blanc moins compétent à un poste plutôt qu’une personne super-compétente et qualifiée parce qu’elle a un autre phénotype ? Jamais ?


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Il a été amplement prouvé le rôle de l’éducation qui&nbsp; interdit aux garçons de jouer à la poupée et aux filles de jouer avec des petites voitures, même si ça change et qu’on fait des petites voitures pour filles… roses (mais pas de poupées genre poupon pour les garçons faut pas déconner non plus hein, on en ferait des tafioles) et même du marketing.

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Le raisonnement par l’absurde, ce n’est pas forcément émettre des hypothèses délirantes.

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steinfield a écrit :



Culture? Désolé, mais je ne vois vraiment pas pas de quelle culture on parle, il s’agit simplement&nbsp;d’une expression, et&nbsp;qui sert souvent “d’argument” pour justifier tout et n’importe quoi.



Quand au reste, ma foi il me semble avoir été mal compris et je m’en excuse. Il ne s’agit pas d’insultes pensées ou quoique ce soit, juste un exemple poussé (bien trop, encore désolé)&nbsp;à l’extreme (trop ok, encore désolé)&nbsp;de ce qui pourrait offenser, et donc montrer que ce n’est pas parce qu’on est offensé que cela veut dire qu’on est intolérent : parfois, c’est juste l’autre qui a tort. Pour simplifier, j’aurai pu dire “si je dis que tu es moche”, mais ça n’a rien d’offensant.



Oh, et la théorie du type sur la différence entre les sexes n’a rien de scientifique, mais est bien un jugement de valeurs, je suis resté dans ce registre.





Mais une expression qui sert aussi à rappeler que la vérité blesse, que la science blesse, que les fait blessent.

Quant au reste, je sais que tu ne m’insultes pas, cependant, ton analogie est fausse.



Ces théories sont basées sur des mesures statistiques. Maintenant, savoir si c’est biologique ou social, c’est quelque chose qui tient plus à la métaphysique. La psychologie évolutionniste qui lie les comportements à la nature biologique et à l’évolution a ni plus ni moins de valeur scientifique que les gender theories…



Dire que tout est construction sociale et nier que le comportement puisse êtes biologique, c’est délier l’esprit du corps et rentrer dans une vision dualiste cartésienne d’un esprit pur conduisant un véhicule charnel.

Or cette vision est tout de même fortement remise en question scientifiquement parlant. Les hormones, par exemple, influent énormément le comportements, et inversement, dans une certaine limite.


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@patch & @gavroche69



Je me sens tout d’un coup plus rassuré d’avoir des gens qui sont “content” de supprimer les libertés des gens qui ne pensent pas comme eux parce qu’eux leur opinions vous semblent “néfastes”.



Pour moi une opinion néfaste c’est quelqu’un qui veut supprimer la liberté des autres d’après sa propre échelle de valeurs.

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Oui, et ?

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numerid a écrit :



Il a été amplement prouvé le rôle de l’éducation qui  interdit aux garçons de jouer à la poupée et aux filles de jouer avec des petites voitures, même si ça change et qu’on fait des petites voitures pour filles… roses (mais pas de poupées genre poupon pour les garçons faut pas déconner non plus hein, on en ferait des tafioles) et même du marketing.



Ce qui colle à mes pensées, jusqu’à présent <img data-src=" />







briaeros007 a écrit :



@patch & @gavroche69



Je me sens tout d’un coup plus rassuré d’avoir des gens qui sont “content” de supprimer les libertés des gens qui ne pensent pas comme eux parce qu’eux leur opinions vous semblent “néfastes”.



Pour moi une opinion néfaste c’est quelqu’un qui veut supprimer la liberté des autres d’après sa propre échelle de valeurs.



Désolé, mais faire l’apologie du nazisme (pour reprendre les néonazis de Gavroche), de la violence ou ses dérivés, ce n’est pas ce que j’appelle une liberté fondamentale et “normale” à avoir. Après, tu as le droit de penser le contraire… Mais je ne suis pas sûr que ca soit bénéfique de laisser faire.


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numerid a écrit :



D’un autre côté, elle oblige aussi les gens à accepter que des personnes différentes d’eux peuvent être aussi, voire plus compétentes. On ne vous l’a peut-être pas dit, mais aux postes les plus élevés, par exemple, on demande aux femmes d’être nettement plus compétentes que les hommes, c’est fou hein !



Franchement, ça n’arrive jamais qu’on prenne un homme pour ce qu’il est (fils de ses parents, homme, que sais-je) qu’une femme parce que c’est une femme (donc une poule pondeuse donc pas fiable) ? Ça n’arrive jamais qu’on prenne un homme blanc moins compétent à un poste plutôt qu’une personne super-compétente et qualifiée parce qu’elle a un autre phénotype ? Jamais ?





Le problème, mais entre des cas particulier et du systémique, il y a une différence…

Toute personne qui doit faire ses preuves doit faire généralement mieux que ceux qui les ont déjà faites.



Bien sur que ça arrive, mais ça ne justifie pas qu’on en rajoute une couche.


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Tu as lu le commentaire en question, je suppose. Donc voilà.

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Sauf qu’il ne s’agit pas de cas particuliers, c’est bien le problème. Parles en aux “cas particuliers” et tu comprendras.

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zethoun a écrit :



heu, non, la Terre “ronde”, ce n’est plus une théorie mais un fait totalement et définitivement établi depuis le premier satellite au minimum.





Depuis bien avant :-) .



Sur la validité de la science, je crois qu’un physicien disait en rigolant un truc du genre : « j’invite quiconque conteste la théorie de la gravitation à venir la mettre à l’épreuve du haut de mon 5e étage ».







aldwyr a écrit :



Parce que l’on a des images réel. Un preuve matériel irréfutable.

Si tu veux, on a aussi la photo quand l’homme est allé sur la lune et qu’il a pris en photo la Terre. On voit clairement que la terre est un globe.:)





On n’a pas attendu d’avoir une photo de la terre pour savoir qu’elle était ronde :-) . Déjà, quand Magellan est parti faire le tour de la terre en bateau, on savait qu’elle l’était, pour diverses raisons (déjà les grecs l’avaient compris et calculé son diamètre).



Tout comme plein de théories scientifiques (validées ensuite) ont été conçues sans forcément avoir moyen de bien vérifier (relativité par exemple, Boson de Higgs, etc.).

Pour Darwin, tout un tas de confirmations sont arrivées parfois bien après son élaboration ; rien que par exemple les progrès de la génétique.


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La question restant : est ce que ces idées gênent le fonctionnement de l’entreprise.



Dans l’hypothése où cette personne est manager d’une équipe de dev avec des hommes et des femmes, si la personne pense que “les femmes sont en général automatiquement” moins bonne à leur travail que les hommes, et le dit ouvertement, est ce que cette équipe fonctionnera correctement ?



Est ce que le management doit lui monter une équipe d’homme pour le laisser dans sa petite bulle ? Est ce que les femmes dans son équipe doivent accepter l’état de fait “qu’il dit scientifique” qu’elles lui sont inférieur parce que “dans la moyennes les femmes sont moins bonne pour faire du dev que les hommes” ? <img data-src=" />




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Non mais ce que je veux dire, c’est que la, on a vraiment quelque chose de concret. Une image matériel que personne ne peut réfuter.^^’

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Donc voilà quoi ?

C’est quelque chose qui s’est produit, se produit probablement encore, a donné lieu à des suicides, films, associations et si je ne me trompe pas aussi à une loi.

Du coup, en quoi est-ce une hypothèse délirante ?

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numerid a écrit :



Sauf qu’il ne s’agit pas de cas particuliers, c’est bien le problème. Parles en aux “cas particuliers” et tu comprendras.





Là, tu fais dans le victimisme.


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127.0.0.1 a écrit :



Il faut simplement y voir une réaction épidermique au phénomène de mondialisation du consensus (et sa dérive vers la “pensée unique”).





“mondialisation du consensus” ? Je ne pense pas que ça existe.

(tout comme la fameuse “pensée unique”, qui n’est la pensée de personne en fait, personne ne s’en réclamant)







Ph11 a écrit :



Mais une expression qui sert aussi à rappeler que la vérité blesse, que la science blesse, que les fait blessent.





Je n’ai jamais compris ceux qui disent “il n’y a que la vérité qui blesse”. La “vérité” sur quelqu’un peut parfois blesser la personne (genre “en fait je ne t’aime plus”, tout ce qui a trait aux relations et aux sentiments, amicaux ou amoureux), la vérité en général ne blesse pas, et heureusement.


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aldwyr a écrit :



Non mais ce que je veux dire, c’est que la, on a vraiment quelque chose de concret. Une image matériel que personne ne peut réfuter.^^’





heureusement que tu as utilisé réfuter et non contester parce qu’en plus du reste, tu te serais pris les tenants du fait que les voyages dans l’espace, sur la Lune et sur Mars sont des fake <img data-src=" />



(j’espère que ces gens n’utilisent jamais le GPS parce que ça créerait un gros cas de conscience quand même <img data-src=" /> )


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t0FF a écrit :



Oui, sauf que aujourd’hui tu peux observer l’évolution des espèces comme tu peux observer que la terre est ronde. Si pour toi l’un est acquis car tu peux l’observer, et que l’autre n’est qu’une théorie alors que tu peux également l’observer, il y a un problème de logique.





le fais de pouvoir observer l’évolution des espèces à permis de pondre la théorie associée, mais, comme toutes théories, des observations (découverte d’un gene je ne sais pas quoi, d’une espèce caché je ne sais où) peuvent la pousser à être modifiés, ou d’autres théories plus complètes peuvent arriver pour la supplanter (il me semble que c’est toi-même qui à parlé de la Théorie synthétique de l’évolution qui est, en quelque sorte, une évolution (^^) de celle de Darwin).



la Terre est ronde est, maintenant, une pure et simple observation, ça n’a plus rien à voir avec une théorie. La forme de la Terre ne va pas changer à cause d’une expérience ou d’une observation dans le futur (à moins d’une expérience/observation catastrophe du genre énorme météore/bombe ^^).


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Patch a écrit :



Avant de le “constater”, il faut déjà le prouver, que ca vient de notre physique. J’aurais plutôt tendance à penser que c’est plus lié à son éducation/aux ““valeurs”” sociétales qu’au physique en lui-même, surtout quand on voit que les petits garcons comme les petites filles s’intéressent aux même choses, les changements de voies ne se faisant que plus tard…





Sans nier que l’éducation joue un rôle, la pression sociale et les habitudes (offrir certains jouets aux filles et d’autres aux garçons), on a quand même des tendances sur les centres d’intérêt, même petit, selon les filles et les garçons. Les tendances étant statistiques, c’est évident que ça veut dire qu’un certain nombre de fillettes s’intéressent à des trucs “masculins” et de garçonnets à des trucs estampillés “féminins”.



Anecdote personnelle, nos parents n’ont jamais empêché mon frère d’avoir une poupée (il en a même eu une en cadeau) ou ma soeur des trucs scientifiques, moi j’aimais jouer à l’élastique et la corde à sauter en 8e et je m’étais amusé à apprendre à tricoter et à faire du crochet <img data-src=" /> , mais on avait quand même de base nos côtés un peu classiquement masculins et féminins.


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zethoun a écrit :



la Terre est ronde est, maintenant, une pure et simple observation, ça n’a plus rien à voir avec une théorie.&nbsp;&nbsp;



c’est toujours une question de vocabulaire <img data-src=" />. On parle de théorie de la relativité ou de la gravitation, pourtant si je laisse tomber mon stylo il ne tombera pas au plafond, si mon GPS fonctionne c’est que des calculs relativistes ont été faits. En physique, une théorie peut tout à fait être validée par l’ensemble de la communauté scientifique et par une centaine d’expériences, on l’appelle toujours théorie.



fr.wikipedia.org Wikipedia&gt;Dans le langage courant, le terme «&nbsp;théorie&nbsp;» est parfois utilisé pour désigner un ensemble de&nbsp;spéculations&nbsp;sans véritable fondement, à l’inverse du sens admis par les scientifiques. Le mot&nbsp;hypothèse&nbsp;est alors plus approprié.(le gras est de moi)


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t0FF a écrit :



Oui, sauf que aujourd’hui tu peux observer l’évolution des espèces comme tu peux observer que la terre est ronde. Si pour toi l’un est acquis car tu peux l’observer, et que l’autre n’est qu’une théorie alors que tu peux également l’observer, il y a un problème de logique.







“tu peux observer l’évolution des espèces” est une observation, le Darwinisme ou la Théorie synthétique de l’évolution sont des théories pour expliquer cette évolution



la Terre est ronde n’est pas à expliquer. le pourquoi elle l’est est par contre sujet à théorie :)


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OlivierJ a écrit :



Sans nier que l’éducation joue un rôle, la pression sociale et les habitudes (offrir certains jouets aux filles et d’autres aux garçons), on a quand même des tendances sur les centres d’intérêt, même petit, selon les filles et les garçons. Les tendances étant statistiques, c’est évident que ça veut dire qu’un certain nombre de fillettes s’intéressent à des trucs “masculins” et de garçonnets à des trucs estampillés “féminins”.



Anecdote personnelle, nos parents n’ont jamais empêché mon frère d’avoir une poupée (il en a même eu une en cadeau) ou ma soeur des trucs scientifiques, moi j’aimais jouer à l’élastique et la corde à sauter en 8e et je m’étais amusé à apprendre à tricoter et à faire du crochet <img data-src=" /> , mais on avait quand même de base nos côtés un peu classiquement masculins et féminins.



Et on voit le résultat final… <img data-src=" />





<img data-src=" /> <img data-src=" />


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aldwyr a écrit :



Non mais ce que je veux dire, c’est que la, on a vraiment quelque chose de concret. Une image matériel que personne ne peut réfuter.^^’









WereWindle a écrit :



heureusement que tu as utilisé réfuter et non contester parce qu’en plus du reste, tu te serais pris les tenants du fait que les voyages dans l’espace, sur la Lune et sur Mars sont des fake <img data-src=" />



(j’espère que ces gens n’utilisent jamais le GPS parce que ça créerait un gros cas de conscience quand même <img data-src=" /> )





Je crois que pour certains (j’ai vu une vidéo du Youtuber “DeFakator” qui reprend des hurluberlus pour démonter leurs délires), les satellites sont soutenus par des sortes de ballons-sondes…

Pour moi les platistes sont juste des gens qui délirent entre eux sur des forums, de bonne foi ou pour s’amuser, je n’en connais aucun et on se moque d’eux régulièrement avec des potes, ça devient un “running gag”.



J’avais lu ce tweet (probablement inventé) : “The Flat Earth Society has members all around the globe” avec comme commentaire “Wait, what ??” <img data-src=" />


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aldwyr a écrit :



Parce que l’on a des images réel. Un preuve matériel irréfutable.

Si tu veux, on a aussi la photo quand l’homme est allé sur la lune et qu’il a pris en photo la Terre. On voit clairement que la terre est un globe.:)





Ça ressemble vachement à un disque sur les photos quand même <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



j’aimais jouer à l’élastique et la corde à sauter en 8e et je m’étais amusé à apprendre à tricoter&nbsp;



idem. Par contre c’était compliqué pour moi la couture, il faut être soigneux.<img data-src=" />&nbsp;Je préférais le tir, où pareil il n’y avait pas de discriminations avec ma sœur .


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Patch a écrit :



Et on voit le résultat final… <img data-src=" />



<img data-src=" /> <img data-src=" />





<img data-src=" />

Je m’attendais à me faire taquiner <img data-src=" />


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Non !&nbsp; Je connais des gens d’origines et de phénotypes très différents, alors forcément, ça pousse à réfléchir…

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Ne m’en parle pas, je me sers maintenant de ce verbe car on ma chier dessus quand j’ai utilisé contester… à raison d’ailleurs.

Il est clair qu’il n’y a pas de débat à avoir sur le forme sphérique de la Terre.

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J’ai eu un platiste comme collègue pendant quelques mois (un ingénieur). Il avait la capacité assez perturbante de douter de tout, tout le temps.

Pour lui, la terre est plate, on n’est pas allés sur la Lune et Curiosity se promène sur une île au large du Canada.

Au final c’est juste fatigant de discuter avec une personne qui pense ce genre de choses.

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bien fait pour cette tarlouze il n’avait qu’à mieux parler des minous <img data-src=" /> <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Anecdote personnelle, nos parents n’ont jamais empêché mon frère d’avoir une poupée (il en a même eu une en cadeau) ou ma soeur des trucs scientifiques, moi j’aimais jouer à l’élastique et la corde à sauter en 8e et je m’étais amusé à apprendre à tricoter et à faire du crochet <img data-src=" /> , mais on avait quand même de base nos côtés un peu classiquement masculins et féminins.





Ah ben justement le tricot, féminin ! Ben non. Il y a eu des guildes de tricoteurs et donc des tricoteurs (masculins) qui passaient dans les rues en tricotant dans bas pour les leurs clients. La couture, idem n’a jamais, jamais été un truc typiquement féminin, y’a qu’à voir les grands couturiers dans certains sont des femmes (mais peu, tiens, tiens), les tailleurs, les retoucheurs, sans parler des hommes qui apprenaient à repriser leurs chaussettes notamment à l’armée, ils avaient d’ailleurs dans leur paquetage des trousses de couture. Quant au crochet, il y a énormément d’hommes qui en font dont certains en font leur gagnes-pain (j’en ai rencontrés notamment en Afrique). Dire que tout cela est féminin c’est dire que la danse, pratiquée par les plus grands des rois de France est un art féminin.



Certains des travaux du fil sont devenus plus féminins quand un type à Aubusson s’est rendu compte que les femmes travaillaient comme les hommes mais que, en tant que sous-hommes, on pouvait les payer moins et donc ces travaux qui réclamaient beaucoup d’heures et de main d’œuvre ont été confiés aux femmes. C’est le seul point qui les rend féminin : leur dévalorisation financière.


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Dedrak a écrit :



J’ai eu un platiste comme collègue pendant quelques mois (un ingénieur). Il avait la capacité assez perturbante de douter de tout, tout le temps.

Pour lui, la terre est plate, on n’est pas allés sur la Lune et Curiosity se promène sur une île au large du Canada.

Au final c’est juste fatigant de discuter avec une personne qui pense ce genre de choses.





Surprenant de penser que ce type a pu obtenir un diplôme d’ingénieur. Il doit être sujet à une sacrée dissonance cognitive quand même…







numerid a écrit :



Ah ben justement le tricot, féminin ! Ben non. Il y a eu des guildes de tricoteurs et donc des tricoteurs (masculins) qui passaient dans les rues en tricotant dans bas pour les leurs clients.

[..rappels historiques..]





Si on va par là, certes, mais moi je parle du 20e siècle et du 21e siècle :-) .



Si on résume la différence moyenne hommes/femmes, je vois assez bien la testostérone et ses conséquences sur le comportement. L’homme moyen est plus agressif que la femme moyenne.


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Oh tu sais, ils en seraient bien capable. <img data-src=" />



Ah non, t’inquiète pas, ils existent belle et bien, j’en ai croisé un une fois sur Lyon.

Ils sont souvent dans le délire que le gouvernement nous mens et que tout ce que l’on peut croire vient de la bible.

ET il était TRÈS sérieux quand il en parlait. Bon, ce qui était con, c’est que comme il affirmait que la Terre était plate, je lui demandais des preuves de ses affirmations pour rigoler.

Bah pour le coup, après avoir démontrer que toute ses “preuves” était caduque (notamment avec les notions d’optique car on ne voit pas l’horizon courbé etc etc) , il m’a dit que c’était à moi de prouver que la Terre n’était pas plate (belle inversion de la charge de la preuve cela dit au passage).



Ca ma bien fait rire sur le coup. (Je me suis quand même fatigué à lui expliqué les calcul qui on était fait en Grèce antique quand même et au fur et à mesure que l’histoire avance et lui parlé des photos satellite de la Terre… ).

Mais quand tu tomberas sur ce genre de personne, c’est une perte de temps. Purement et simplement… &gt;.&gt;

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&nbsp;Cette hypothèse peut exister mais ne correspond pas à ce cas et risque donc dans son énoncé de déformer la réalité&nbsp;:




  • cette personne n’est pas manager d’un équipe mais ingénieur sénior, et ne revendique aucune compétence en gestion ou management d’équipe (voir son profil public)

  • on ne peut pas faire de procès d’intention sur ce que&nbsp;pense une personne

  • la première citation (que laisse supposer les guillemets) n’existe pas dans la note, c’est une interprétation ou une autre hypothèse



    Reste que l’auteur est effectivement en désaccord avec la politique de son entreprise&nbsp;ou la manière dont le management l’implémente et l’a fait savoir de manière publique (a priori car son message n’était pas entendu en interne), nuisant ainsi à l’image de l’entreprise. De ce fait l’issue réaliste ne pouvait être&nbsp;que la&nbsp;fin du contrat le liant à l’entreprise à l’initiative de l’une ou l’autre partie.

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numerid a écrit :



Non !&nbsp; Je connais des gens d’origines et de phénotypes très différents, alors forcément, ça pousse à réfléchir…





&nbsp;Mais moi aussi. Et plus qu’un ami noir…



&nbsp;Cependant, je sais aussi que les gens, s’ils peuvent faire porter la responsabilité de leur situation sur un autre ou le système, ils le feront.

&nbsp;

&nbsp;Alors, si en plus, il y a des “théories” sur le net ainsi que des mouvements qui les confortent dans leurs idées qu’ils sont victimes non pas de leurs propres actes, mais de la société, ils vont y croire…


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OlivierJ a écrit :



“mondialisation du consensus” ? Je ne pense pas que ça existe.

(tout comme la fameuse “pensée unique”, qui n’est la pensée de personne en fait, personne ne s’en réclamant)







Le consensus nait d’un accord entres des personnes qui ont des opinions différentes.



Internet permettant l’accès aux informations et aux opinions du monde entier, les positions qui font consensus sont dorénavant prises à l’échelle mondiale. De même que les positions qui ne font pas consensus le sont à l’échelle mondiale.



Que ce soit le climat, les vaccins ou le genre, le consensus (ou son absence) n’existe pas seulement à l’échelle nationale.


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Dedrak a écrit :



J’ai eu un platiste comme collègue pendant quelques mois (un ingénieur).











aldwyr a écrit :



Ah non, t’inquiète pas, ils existent belle et bien, j’en ai croisé un une fois sur Lyon.

Ils sont souvent dans le délire que le gouvernement nous mens et que tout ce que l’on peut croire vient de la bible.

ET il était TRÈS sérieux quand il en parlait.







Naaan, c’est vrai ?

c’est dingue, j’ai toujours cru que c’était avant tout un délire 2nd degré de types qui voulaient se marrer. Y’a vraiment des mecs qui y croient sincèrement ?


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surtout ne pas révéler que mâles et femelles sont différents dans la nature

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atomusk a écrit :



La question restant : est ce que ces idées gênent le fonctionnement de l’entreprise.





Dans l’hypothése où cette personne est manager d’une équipe de dev avec

des hommes et des femmes, si la personne pense que “les femmes sont en

général automatiquement” moins bonne à leur travail que les hommes, et

le dit ouvertement, est ce que cette équipe fonctionnera correctement ?





Est ce que le management doit lui monter une équipe d’homme

pour le laisser dans sa petite bulle ? Est ce que les femmes dans son

équipe doivent accepter l’état de fait “qu’il dit scientifique” qu’elles

lui sont inférieur parce que “dans la moyennes les femmes sont moins

bonne pour faire du dev que les hommes” ? <img data-src=" />





1°)

Je n’ai pas parlé du texte de google mais du fait que certaines personnes

estiment normales et intéressant, dans la sphère publique (hors de

l’entreprise et de la vie privée ) d’interdire la libre expression si

les idées ne conviennent pas à la vision “populaire”, n’hésitant pas à

comparer les gens qui auraient une velléité différente, et pronant la&nbsp;

“libre expression” à “des collabos qui ont permis aux nazis de

s’exprimer”.

&nbsp;

2°) ton message ressemble fortement à un&nbsp; procés

d’intention … La personne en question (l’auteur du texte à l’intérieur de google) ne dit absolument pas ça : il

indique que les science cognitives et comportementales montre qu’il y a

des différences de fonctionnement entre les sexes, et que la

“discrimination positive” reste de la discrimination. Il faut donc la

manier à bon escient avec une méthode scientifique plutôt que marketing.

Sinon le remède sera pire que le mal. ET refuser de voir les différences entrainera que l’échec de toute politique qui veut réellement changer les chose.

Pour changer les choses, il faut les comprendres, pas se voiler la face.

&nbsp;



3°) Marre des hommes de pailles sur des propos que personne n’a tenu.

“Médisez

, médisez il en restera toujours quelque chose” (Voltaire. Vu qu’on a

fait un petit hs deçu je me suis dit autant continuer <img data-src=" /> )

&nbsp;

4°)

je réitère : restez humble. Lisez le texte et ce que les gens disent

d’abord avant de vous poser en défenseur de la vertue, de l’oprhelin ,

et d’attaquer les gens sur des propos qu’ils n’ont pas tenus.

&nbsp;


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Ce n’est pas une citation de Voltaire, qui a d’ailleurs copieusement abusé des manigances pour faire taire ses contradicteurs…

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maxscript a écrit :



surtout ne pas révéler que mâles et femelles sont différents dans la nature







Expliquer les inégalités par une aptitude intellectuelle causée par une différence physiologique… <img data-src=" />



Même pas certain que ce soit corrélé… alors causal… <img data-src=" />


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127.0.0.1 a écrit :



Il faut simplement y voir une réaction épidermique au phénomène de mondialisation du consensus (et sa dérive vers la “pensée unique”).







Si les flat-earthers étaient des gens qui refusaient d’autre forme de pensée unique ou d’autres idéologie, je voudrais bien. Mais je les trouve fortement convaincu de leurs idées et pas vraiment proche de la volonté de critiquer une notion de “pensée unique”.



Je connais des personnes, assez aisées et ayant fait de bonnes écoles, qui pense profondément que la Lune n’apparait que la nuit et le Soleil que le jour. Que ces deux éléments sont constamment diamétralement opposés par rapport à la Terre.

Et tu leur parle des éclipses, phénomène qu’ils connaissent pour l’avoir déjà vu. Mais ça bug, ça passe pas.



Et là, franchement, face à ça, t’as plus d’arguments.


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maxscript a écrit :



surtout ne pas révéler que mâles et femelles sont différents dans la nature







Le problème de plein de gens, c’est qu’ils confondent égalité et être identique.


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Il y a plusieurs niveaux d’analyse à cette question.

Il est prouvé que la diversité apporte un plus professionnellement à l’échelle de l’entreprise (je ne détaille pas, si tu cherches sur le sujet, tu trouves <img data-src=" />), ne serai-ce que parce que ça permet d’accueillir des surdoués et autres profils atypiques qui font la différence entre la boite qui ronronne et la boite leader.



A l’échelle d’un poste par contre ce n’est pas le cas comme tu l’indiques et la logique de prendre quelqu’un de compétent est ce qui s’impose en général.



Hors si tu prends des gens adaptés aux postes en technologies tu n’as que des hommes blancs ou asiatiques et des boites à la IBM old school avec une culture à moustaches sclérosante et des pb d’innovation et d’adaptabilité. Le sexisme des jouets, de l’éducation etc. qui produit ce résultat sexiste est là aussi suffisamment documenté, je ne détaille pas, mais du coup ça pose un souci pratique aux entreprises.



Donc à l’échelle d’une entreprise il est pratiqué (avec plus ou moins de succès) de la discrimination positive pour obtenir de la diversité et donc des comportements humains plus productifs dans une ambiance plus saine et plus pro.



Le résultat bancal étant souvent une surreprésentation féminine et non blanche dans les postes de test, de MOA et une surreprésentation des hommes blancs dans l’ingénierie. On compte tout le monde comme informaticiens et globalement on a 20% de femmes (abracadabra) pour ses stats RH.



Néanmoins comme ce qui paie c’est la compétence technique, les hommes blancs restent démentiellement mieux payés d’où les accusations de discriminations, qui sont réelles mais qui correspondent à une logique de marché pour les postes rares.



Je n’ai pas personnellement de solution immédiate et qui ne remette pas en cause beaucoup de choses dans l’éducation qu’on reçoit avant d’être des professionnels mais il est clair que la situation n’est pas satisfaisante et que l’ingénierie informatique est super agressive pour les femmes donc ça ne m’étonne pas qu’elles fuient. Le défaut étant que ça divise par deux le nombre de cerveaux talentueux disponibles et donc ça tue à terme l’innovation. Les pays/entreprises qui les premiers parviendrons à casser la fabrique à débiles genrés auront un sacré avantage compétitif (comme l’occident actuel et ses femmes à peu près émancipées a déjà vis à vis des zones plus arriérées et patriarcales du monde).

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Quand l’essentialisme des uns affronte l’existentialisme et l’universalisme des autres, il y a de quoi faire de longs, très longs débats philosophiques.

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yvan a écrit :



Les pays/entreprises qui les premiers parviendrons à casser la fabrique à débiles genrés auront un sacré avantage compétitif (comme l’occident actuel et ses femmes à peu près émancipées a déjà vis à vis des zones plus arriérées et patriarcales du monde).









J’aime beaucoup cette expression ainsi que le reste de la phrase…


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OlivierJ a écrit :



Je crois que pour certains (j’ai vu une vidéo du Youtuber “DeFakator” qui reprend des hurluberlus pour démonter leurs délires), les satellites sont soutenus par des sortes de ballons-sondes…

Pour moi les platistes sont juste des gens qui délirent entre eux sur des forums, de bonne foi ou pour s’amuser, je n’en connais aucun et on se moque d’eux régulièrement avec des potes, ça devient un “running gag”.



J’avais lu ce tweet (probablement inventé) : “The Flat Earth Society has members all around the globe” avec comme commentaire “Wait, what ??” <img data-src=" />









En fait le problème c’est qu’il y en a vraiment. Au début, pas beaucoup. Mais comme beaucoup s’en sont moqué et trollé en se faisant passé pour des flat-earther, cela a créé un phénomène de masse ou beaucoup se sont identifiés sérieusement, trouvant des réponses à leurs croyances.



Du coup, maintenant, y’en a plus, et des vrais :/



C’est tout le principe des creepy pasta qui au final auront une vrai base de croyants sincères car ne savant pas d’où cela vient. Et je peux t’assurer, pour en avoir croisé que c’est inargumentable.


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Ben justement, neurologiquement, au delà des équilibres hormonaux il n’y a pas de différences entre hommes et femmes. La nature fait de nous des être cognitivement égaux.



Hors si on comprend tous intuitivement pourquoi il y a peu de terrassières et de charpentières ce n’est absolument pas explicable dans l’informatique autrement que par un bon gros sexisme dans l’éducation qui amène un petit 10% de femelles diplômées en informatique et par les agressions sexistes/sexuelles qu’elles subissent ensuite et qui contribue au magnifique 4% de développeuses en 2017.



Si tu en es fier personnellement, et même si je ne me sens pas directement responsables des fils de pute d’agresseurs avec qui je bosse, j’en ai plutôt honte.

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OlivierJ a écrit :



Je n’ai jamais compris ceux qui disent “il n’y a que la vérité qui blesse”. La “vérité” sur quelqu’un peut parfois blesser la personne (genre “en fait je ne t’aime plus”, tout ce qui a trait aux relations et aux sentiments, amicaux ou amoureux), la vérité en général ne blesse pas, et heureusement.





Bien sûr que la vérité peut blesser. Parfois il vaut mieux taire une vérité plutôt que de la dire et il suffit d’exprimer une réalité trop brutalement et de façon trop directe à une personne pour lui provoquer un choc émotionnel. Ne dit-on pas “toute vérité n’est pas bonne à dire” ?


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Heureusement qu’il y a toujours des gens pour penser différemment du système/consensus en vigueur. Sinon on serait tous des flat-earthers géocentristes.



Pour moi, il n’y a pas de “vérité” en science: il n’y a que des théories qu’on ne peut actuellement pas réfuter.



D’ailleurs, que penser de la théorie qui dit que l’univers est une surface plane. Ca parait aussi déconnant que la terre-plate, et pourtant… (google: flat hologram universe)

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Désolé, je crois que je n’ai pas compris le sens de ton commentaire auquel je réagissais tout à l’heure. <img data-src=" />&nbsp; <img data-src=" />

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joma74fr a écrit :



Bien sûr que la vérité peut blesser.





Aurais-je dit le contraire ?

Prière de relire mon commentaire…


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127.0.0.1 a écrit :



Heureusement qu’il y a toujours des gens pour penser différemment du système/consensus en vigueur. Sinon on serait tous des flat-earthers géocentristes.





C’est un peu différent d’essayer de remettre en cause l’état de l’art scientifique à un moment donné (par exemple ce qu’ont fait Einstein, Heisenberg, Planck, etc.), et de parler de la terre supposée au centre du monde, qui ne découlait pas d’un raisonnement scientifique.







127.0.0.1 a écrit :



Pour moi, il n’y a pas de “vérité” en science: il n’y a que des théories qu’on ne peut actuellement pas réfuter.





J’attends que tu viennes chez moi au 4e étage pour réfuter la théorie de la gravitation ; je pense que tu n’y survivra pas forcément (en arrivant en bas sur l’asphalte à cause de la gravité et de l’accélération de la pesanteur).







127.0.0.1 a écrit :



D’ailleurs, que penser de la théorie qui dit que l’univers est une surface plane. Ca parait aussi déconnant que la terre-plate, et pourtant… (google: flat hologram universe)





Mais ça na rien à voir, il s’agit d’un univers plat au sens topologique (par rapport à “courbé”), d’après les équations de l’expansion de l’univers et de la masse estimée de celui-ci. D’ailleurs ce n’est pas une surface mais un espace. <img data-src=" />


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Un “biais de gauche” est une approche libérale des moeurs et une tendance à vouloir modifier la Société en dépit des valeurs culturelles traditionnelles (en opposition à une approche conservatrice des valeurs morales ancestrales - ou supposées ancestrales).



Regarde le début de l’épisode de “J’irai Dormir chez Vous” en Californie et l’ensemble de celui consacré au festival “Burning Man” dans le Nevada.

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127.0.0.1 a écrit :



Pour moi, il n’y a pas de “vérité” en science: il n’y a que des théories qu’on ne peut actuellement pas réfuter.







Si si, y’a plein de vérités en science. En tout cas, depuis qu’on maitrise et applique la méthode scientifique.



Aujourd’hui, il faut voir la connaissance comme une photo qu’on va déflouter petit à petit et par morceaux plus ou moins grands. Et quand c’est très flou, on va essayer de faire des hypothèses plus ou moins convaincantes sur ce que ça peut être mais quand c’est très peu flou, comme la théorie de l’évolution, y’a pas à chipoter, c’est une vérité. Il est impossible qu’une nouvelle théorie radicalement différente vienne foutre par terre notre connaissance actuelle du phénomène.

Par contre, il est possible que des explications meilleures que celles qu’on a aujourd’hui permettent de révéler un détail qui resterait encore un peu flou mais ça restera des détails à la marge. Et il y a plein de domaines pour lesquels la photo est encore loin d’être nette et là, effectivement, il y a plein de façons d’interpréter les formes vagues qu’on aperçoit…


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yvan a écrit :



La nature fait de nous des être cognitivement égaux.





chaque être humain est unique. Que la moyenne des femmes ne soit pas différente de la moyenne des hommes est une chose, mais non on ne pense pas tous pareil. On n’a pas tous le même type de réflexion, certains sont beaucoup plus visuels, d’autres ont besoin d’écrire les choses pour s’en souvenir, il y a des gens bien cons et à côté des Albert Einstein et des Marie Curie, etc. On a tous un cerveau différent, homme ou femme, et effectivement il y a beaucoup plus de femmes capables d’être développeuses que de développeuses actuellement.


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KP2 a écrit :



Aujourd’hui, il faut voir la connaissance comme une photo qu’on va déflouter petit à petit et par morceaux plus ou moins grands.







Tu sous-entends donc que lorsque la “photo sera nette” alors on aura la vérité absolue et qu’elle ne sera donc pas réfutable car on ne pourra pas faire “plus nette que nette”.



Tout comme OlivierJ sous-entend que je ne pourrais pas (moi ou quiconque) réfuter la théorie de la gravitation, sans doute car la théorie actuelle ne pourra jamais être mise en défaut.



Ce que je peux vous dire, c’est que mes aïeux aussi prenaient pour des vérités irréfutables ce qu’affirmait la science de leur époque. Et ils avaient tort. Alors si vous ou moi prenons pour irréfutables les vérités actuelles, c’est que nous ne vallons guère mieux que nos aïeux.



Pour moi, une théorie est applicable en l’état actuel de nos connaissance… elle n’a pas valeur de vérité.


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127.0.0.1 a écrit :



Tu sous-entends donc que lorsque la “photo sera nette” alors on aura la vérité absolue et qu’elle ne sera donc pas réfutable car on ne pourra pas faire “plus nette que nette”.







Peut-être, j’en sais rien… A moins que la photo soit d’une taille infinie ou qu’elle possède un niveau de détail infini, qui sait ?







127.0.0.1 a écrit :



Ce que je peux vous dire, c’est que mes aïeux aussi prenaient pour des vérités irréfutables ce qu’affirmait la science de leur époque. Et ils avaient tort. Alors si vous ou moi prenons pour irréfutables les vérités actuelles, c’est que nous ne vallons guère mieux que nos aïeux..







C’est pour ça que je précise : depuis que nous maitrisons et appliquons la méthode scientifique. Toute la qualité de nos connaissances actuelles dépend de cette méthode.

Ca fait grosso merdo 150-200 ans qu’on utilise vraiment cette méthode et il y a très peu de connaissances obtenues de cette façon depuis cette époque qui ont été radicalement chamboulées.

Ca veut pas dire qu’on faisait pas de science avant, c’est juste qu’il y avait beaucoup plus de “doigt mouillé” avant et la possibilité de remise en cause radicale était très importante (et arrivait régulièrement).







127.0.0.1 a écrit :



Pour moi, une théorie est applicable en l’état actuel de nos connaissance… elle n’a pas valeur de vérité.







Parce que tu comprends mal le processus de production scientifique et tu bloques bêtement sur la définition de “théorie” qui n’est pas la même entre le jargon scientifique et le vocabulaire de tous les jours.

Dépasse ce problème de vocabulaire et renseigne toi sur la méthode scientifique sérieusement et tu vas passer un sérieux cap dans ta compréhension de la solidité de nos connaissances actuelles.


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KP2 a écrit :



Parce que tu comprends mal le processus de production scientifique et tu bloques bêtement sur la définition de “théorie” qui n’est pas la même entre le jargon scientifique et le vocabulaire de tous les jours.

Dépasse ce problème de vocabulaire et renseigne toi sur la méthode scientifique sérieusement et tu vas passer un sérieux cap dans ta compréhension de la solidité de nos connaissances actuelles.







Pour moi, c’est toi qui bute sur la notion de vérité avec une vision restée à l’époque de Descartes sur la recherche de la “vérité absolue”.



Tu peux d’ailleurs suivre ton propre conseil et aller voir la page wikipedia de la “méthode scientifique” pour te rendre compte qu’il y a d’autres écoles que celle de Descartes. Notamment celle du réfutationnisme à laquelle je faisais référence dans mes interventions.



<img data-src=" />


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maxscript a écrit :



surtout ne pas révéler que mâles et femelles sont différents dans la nature





Grave.


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Je devine que nous sommes tous d’accord : la discrimination, c’est mal.



D’ailleurs, la lecture du manifeste ne permet pas de mettre en évidence de propos discriminatoires envers les femmes. Certes, l’auteur flirte avec la ligne jaune, et son opinion semble plutôt conservatrice, mais non discriminatoire.



Pour ce que j’en ai compris, l’auteur affirme l’existence de différences entre hommes et femmes ayant pour impact leurs aptitudes à exercer certains emplois. L’auteur en déduit que les politiques de diversification qui ne tiennent pas de ces différences amèneront à réduire l’efficacité de la société dans laquelle il travaille. Toutefois, en même temps, l’auteur affirme qu’il ne faut pas pour autant discriminer les employés selon leur sexe. L’individu, plutôt que le stéréotype, doit primer. Et ce, même si le stéréotype, selon lui, reste majoritairement correct.



Ce que l’on reproche à l’auteur, en définitive, c’est qu’il rejette l’existence de biais inconscients responsables de la discrimination des femmes en milieu professionnel.



Bref, pas de quoi justifier son licenciement.



En fait, ce licenciement risque de donner de la pertinence au discours de cet employé. Mine de rien, Google semble l’avoir été licencié pour avoir exprimé une opinion, qui plus est une opinion politique, au sens “vie en société”, même si cette vie concerne la vie au sein de la société Google. Une opinion que l’on peut considérer comme critiquable, voire méprisable, ou encore erronée, mais une opinion qui ne semble en aucune façon illégale. Hum… A-t-il été plus véhément dans les échanges que ce mémo a suscités ?

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Toute forme de discrimination est mauvaise. Il faut prendre les gens pour leurs compétences.



Et s’il y a une minorité de femmes dans le monde technique, c’est parce que la majorité préfère des boulots plus “émotionnelles” (éducation, médecine, psychologie, ressources humaines, …).



On est entre adultes dans le monde du travail, il fau arrêter l’assistanat. Elles ne veulent pas, elles ne veulent pas.

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zethoun a écrit :



hmm, autant je peux concevoir le débat sur la théorie de l’évolution (qui reste une théorie), autant la “ronditude” (plutot la patatoitude ^^) de la Terre, là c’est juste un fait, point barre :p

sinon je vais trouver insultant qu’on me dise qu’une balle de tennis n’est pas plate! <img data-src=" />





Je ne peux qu’abonder dans le sens d’OlivierJ. L’évolution darwiniste est une théorie tout aussi valable que la rotondité de la terre : ni l’une ni l’autre n’ont été contredites sérieusement.



Ceci dit, la balle de tennis n’est pas toujours ronde <img data-src=" />


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Ph11 a écrit :



La science devrait donc être non blessante



c’est tout le débat sur la vivisection, mais c’est un autre sujet



&nbsp;



Ph11 a écrit :



La théorie de l’évolution qui a le déguisement de la science est aussi blessante pour les communautés de croyants… Pareil pour la ronditude de la Terre





&nbsp;je rappelle 1-que la théorie synthétique de l’évolution (qui a pas mal avancé depuis les tâtonnements du 19è siècle) est acceptée par la communauté scientifique. 2- que pour le pape l’évolution ne pose pas de problème à la création

&nbsp;


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Heu “la théorie de l’évolution (qui reste une théorie)”…. &nbsp;Je crois que tu n’as pas compris ce qu’est une théorie en science.&nbsp;

On SAIT que c’est ce qui se passe.&nbsp;

La mutation des gènes et la sélection naturelle sont parfaitement connus, tout comme les étapes de l’évolution dont l’Homo Sapiens est issue. L’analyse génétique permet même d’observer le pourcentage de gènes partagé entre plusieurs espèce aujourd’hui très éloignés, par exemple l’homme et la banane.&nbsp;

&nbsp;

Une théorie dans le domaine scientifique ce n’est pas le même sens que dans un polar :&nbsp;

“Les détracteurs de l’évolution soulignent qu’elle n’est « qu’une théorie ». En fait il ne s’agit pas d’une théorie au sens commun mais dans le sens scientifique du terme. Cela signifie qu’il s’agit d’un ensemble de connaissances basé sur quelques suppositions de départ, et développé par des démonstrations rigoureuses à partir de ces principes. Le développement de la théorie est donc toujours susceptible d’être complété, ou même corrigé sur certains points. En revanche il n’est pas correct de considérer l’ensemble de l’édifice comme une simple hypothèse, sauf à disposer d’arguments forts contre les mécanismes de base de la théorie qui ont été observés en conditions expérimentales et naturelles.” wikipedia

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uzak a écrit :



Je ne peux qu’abonder dans le sens d’OlivierJ. L’évolution darwiniste est une théorie tout aussi valable que la rotondité de la terre : ni l’une ni l’autre n’ont été contredites sérieusement.





<img data-src=" />



Notons que ça peut être un exercice amusant de partir de l’idée que la Terre est plate, et de faire coller ça avec toutes nos observations, par exemple une éclipse de lune (l’ombre de la terre qui lui masque le soleil). Certains platistes le font je crois, ils essayent d’élaborer quelque chose de cohérent.


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C’est formulé de manière raisonnable, ça demande des changements raisonnable. Ça n’est pas une harangue, la bave aux lèvre, contre les féminazis communistes d’Isis. C’est constructif et non confrontationel. J’aimerai que plus de gens argumentent comme ça, sur internet.

On peut ne pas être d’accord ou relever des erreurs, mais je ne saisi pas pourquoi ça fait un tel foin.



Qu’est-ce qui, de ton point de vue, est insultant ? Envers qui, et pourquoi ? <img data-src=" />

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Le principe de l’inversion de la hiérarchie des normes c’est justement que les règles internes de l’entreprise n’aient pas à respecter “l’esprit de la loi générale” (esprit, es-tu là ?)



Exemple: une règle interne qui autorise le port du voile intégral, ou qui impose la langue française à tous les employés… est-ce que ca s’oppose à ton “esprit de la loi générale” ?

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tpeg5stan a écrit :



&nbsp;

&nbsp;je rappelle 1-que la théorie synthétique de l’évolution (qui a pas mal avancé depuis les tâtonnements du 19è siècle) est acceptée par la communauté scientifique. 2- que pour le pape l’évolution ne pose pas de problème à la création

&nbsp;





Donc, parce que la communauté scientifique a été une fois accommodante, on doit alors systématiquement être accommodant ? Vous êtes juste en train de justifier le mensonge et l’obscurantisme.

&nbsp;

2 et 2 ne feront pas 5 parce que ça blesse les anti 4istes.


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Ceci dit, la balle de tennis n’est pas toujours ronde <img data-src=" />





En particulier dans les univers de Minecraft et LEGO. <img data-src=" />

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Ce n’est jamais une inversion totale, une entreprise ne peut pas faire n’importe quoi sur plusieurs plans (fiscaux, salariaux, sociaux, etc.). Là il s’agit par exemple du temps de travail, pour le gouvernement actuel, ou des conditions de licenciement pour motif économique (on ne parle donc pas de la problématique de la qualification des fautes), qu’on veut assouplir.

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OlivierJ a écrit :&nbsp; &nbsp; la Turquie qui est en peine régression actuellement&nbsp;

De quelle régression parles-tu? Celle de l’image que tu te fais d’eux? Ou as-tu une échelle universelle pour l’évaluer?

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En science ou pas, une théorie reste une théorie, aucune démonstration formelle n’a été formulée à ce jour.&nbsp;

Tout comme les théories de la relativité, des cordes, etc.



Il est tout à fait possible qu’un jour des découvertes nous fassent repenser tout le bouzin et donnent tort à ce bon vieux Charlie…&nbsp;

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Ph11 a écrit :



Donc, parce que la communauté scientifique a été une fois accommodante, on doit alors systématiquement être accommodant ? Vous êtes juste en train de justifier le mensonge et l’obscurantisme.

 

2 et 2 ne feront pas 5 parce que ça blesse les anti 4istes.





C’est différent. 2 et 2 font 4 parce que 1 et 1 font 2, et ça, c’est un axiome. Et non une observation.



Il n’y a pas d’axiomes en physique ou théorie de l’évolution.



Par contre, il me semble qu’il y en a en théologie <img data-src=" />


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Ph11 a écrit :



Donc, parce que la communauté scientifique a été une fois accommodante, on doit alors systématiquement être accommodant ? Vous êtes juste en train de justifier le mensonge et l’obscurantisme.





Je vois plein de problèmes avec ta phrase “la communauté scientifique a été une fois accommodante”, déjà en quoi les scientifiques auraient été accommodants, sur quel sujet et avec qui ?


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tpeg5stan a écrit :



les deux sont des théories scientifiques, ce qui est scientifique est contestable par définition.



 Après c’est sûr que la terre on “voit” qu’elle est ronde (d’ailleurs, feloveapp.com si tu veux draguer des platistes :p ), alors que l’évolution c’est plus difficile à accepter d’avoir 50% de son ADN commun avec une banane <img data-src=" />







heu, non, la Terre “ronde”, ce n’est plus une théorie mais un fait totalement et définitivement établi depuis le premier satellite au minimum. On peut débattre des théorie du pourquoi elle est ronde, si on veut, mais le fait qu’elle soit ronde reste là quoi qu’il arrive.

Tous ce qui touche à la science n’est pas forcément QUE théorie, il y a aussi quelques fait à la base ;)


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+1 Il serait bon d’être un peu plus humble…&nbsp;

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127.0.0.1 a écrit :



En particulier dans les univers de Minecraft et LEGO. <img data-src=" />





<img data-src=" />

Je pensais plus aux rebonds/frappes, et tout les autres moments où la balle est sérieusement écrasée, mais bon, ça marche aussi


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t0FF a écrit :



Tes exemples sont assez parlant, simplement parce qu’ils sont purement basés sur les différences physiques.



Or coder ou manager requiert des traits de personnalité, pas de physique. Autant dire que tes exemples sont hors-sujet donc.





Au taf, à l’entretient, y a que des femmes de ménage et aucun homme. Si ça c’est pas une preuve.

Mais je vois bien que des fois quand j’arrive le matin et que le ménage vient d’être fait que mes papiers ont bougé sur mon bureau, certains sont même bien rangés. Je soupçonne ces femmes de vouloir s’instruire pendant la nuit au lieu de frotter.

M’enfin, je suis pas sexiste, si elles veulent apprendre à lire, pourquoi pas.<img data-src=" />


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V_E_B a écrit :



Lis la suite. Vraiment. C’est court, et les conclusions sont loin d’êtres sexistes (et globalement indépendantes du prémisse, au final).





Je suis désolé, la suite est du même niveau de confusion argumentaire :

Note that contrary to what a social constructionist would argue, research suggests that “greater nation-level gender equality leads to psychological dissimilarity in men’s and women’s personality traits.” Because as “society becomes more prosperous and more egalitarian, innate dispositional differences between men and women have more space to develop and the gap that exists between men and women in their personality becomes wider.” We need to stop assuming that gender gaps imply sexism.

Aucune société actuellement ne devient plus égalitaire en termes économiques… et l’ensemble de ce que nous constatons est justement que les différences de gouts et comportements hommes/femmes s’amenuisent à mesure qu’elles ne sont plus imposées légalement et religieusement.



Ensuite il explique que des programmes internes visant à limiter les agressions sexuelles sont discriminants car excluant les hommes et qu’il faudrait les remplacer par plus de “pair programing” (Donc en gros les agressions n’existent pas ou ne sont pas un problème?) qui correspondent aux gouts naturels des femmes etc. et permettraient aussi bien de développer le paritarisme (vraiment? <img data-src=" />).



Et comme les agressions sexistes n’existent pas, idem les postes d’encadrants se féminiseront quand les hommes auront des gouts plus féminins pour la glande et une moindre excellence (ok je carricature un peu <img data-src=" />), d’ici là, on ne touche à rien et on arrête les discriminants programmes d’empowerment des minorités etc.



C’est bien écrit notamment parce qu’il donne l’impression réthorique de vouloir aider les femmes ou de vouloir moins de discriminations, mais assez intégralement de la merde, je suis désolé, sur le fond de ce qu’il propose comme sur les arguments qu’il donne.



C’est un un sexiste doué mais un dégueulasse quand même.


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Je vais leur demander, je reviens te dire (ou pas <img data-src=" />)

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Les filles et les garçons qui m’entourent n’ont clairement pas les mêmes sujets de préoccupation et d’intérêt : il y a des zones de recoupement bien sûr, et globalement un niveau d’études équivalent ; mais la différence&nbsp; sexuée est tout de même bien visible.

Dirais-tu que c’est dû au conditionnement sexiste plus qu’au choix propre de chacun ?

&nbsp;

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Le problème, c’est que quand on parle de différence de personnalité c’est systématiquement subjectif, sans justification scientifique. Le mec ne fait pas exception à cette règle, la phrase cité par R1 en est un bon exemple je trouve.&nbsp;

Et pour travailler dans l’informatique, je vois bien que ce genre de préjugés&nbsp;sont complètement banalisés dans ce milieu. Ces préjugés sont pratiquement la définitions au mot près du sexisme.&nbsp;

“Le sexisme est une idéologie se fondant sur l’adhésion à des croyances discriminatoires basées sur le critère du sexe. Il s’appuie en partie sur des stéréotypes de genre, c’est-à-dire des croyances concernant les caractéristiques généralement associées aux femmes et aux hommes.”



Oui, dire que les femmes sont moins présentes dans les postes de direction à cause du stress de ces postes, c’est sous-entendre que soit elles ne gèrent pas le stress, soit simplement qu’elles l’évitent. Dans les deux cas, c’est un stéréotype. Et un stéréotype basé sur le genre, c’est du sexisme, ni plus ni moins.&nbsp;

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V_E_B a écrit :



Avancer que les hommes et les femmes n’excellent pas naturellement dans les mêmes domaines n’est pas nécessairement du sexisme





Ça pourrait être pertinent ou pas.

En tout cas pas dans le domaine de l’informatique, domaine récent et dont on connaît très bien l’histoire.



Les femmes ont été pionnières dans le domaine et la seule raison pour laquelle elles y sont maintenant minoritaire est le sexisme.

Les femmes sont très douées en informatique mais dès que les hommes ont remarqué que ça pouvait décidément être très utile et même rapporter du succès et de l’argent ils ont poussé les femmes dehors petit à petit.

Dans les 80’s la grosse vague de clichés (sexistes) dans tous les médias comme quoi l’informatique (et les jeux vidéo) sont réservés aux hommes a achevé le travail.



http://www.businessinsider.fr/ce-graphique-montre-le-moment-ou-la-part-des-femme…

https://www.cairn.info/revue-carrefours-de-l-education-2004-1-page-42.htm

https://ticetsociete.revues.org/955

http://www.isabelle-collet.net/isabelle.collet/these.html

http://linuxfr.org/news/les-femmes-dans-l-informatique



https://timeline.com/women-pioneered-computer-programming-then-men-took-their-in…

http://www.npr.org/sections/money/2014/10/17/356944145/episode-576-when-women-st…

http://farukat.es/journal/2017/08/a-brief-history-of-women-in-computing/



Et le fait que les femmes restent moins bien vues en informatique c’est toujours du à des biais sexistes :

https://www.livescience.com/53729-bias-against-female-coders.html

https://hbr.org/2013/09/women-in-the-workplace-a-research-roundup

https://www.forbes.com/sites/85broads/2011/04/14/why-is-it-that-women-are-seen-a…

http://www.epi.asso.fr/revue/articles/a1009c.htm



D’autres articles démontant spécifiquement le manifeste (et sa misogynie) :

https://www.theatlantic.com/technology/archive/2017/08/why-is-tech-so-awful/5360…

https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788


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Oui, c’est la différence entre une différence liée au sexe et une différence liée au genre.



C’est pour cela que le texte de l’américain parle de “genre gap”.

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yvan a écrit :



Aucune société actuellement ne devient plus égalitaire en termes économiques… et l’ensemble de ce que nous constatons est justement que les différences de gouts et comportements hommes/femmes s’amenuisent à mesure qu’elles ne sont plus imposées légalement et religieusement.





Tes sources étant…? Il a eu le bon goût d’en fournir, si elles sont erronée il y a mieux à faire que de dire “même pas vrai” pour convaincre <img data-src=" />







yvan a écrit :



Ensuite il explique que des programmes internes visant à limiter les agressions sexuelles sont discriminants car excluant les hommes et qu’il faudrait les remplacer par plus de “pair programing”





Je suis désolé, mais là tu fais de la pure désinformation. Les deux éléments que tu cites sont déformés, et ne sont pas dans le même paragraphe. Ils ne sont même pas dans le même chapitre !

L’original :



Women, on average, have more extraversion expressed as gregariousness rather than assertiveness. Also, higher agreeableness. This leads to women generally having a harder time negotiating salary, asking for raises, speaking up, and leading. Note that these are just average differences and there’s overlap between men and women, but this is seen solely as a women’s issue. This leads to exclusory programs like Stretch and swaths of men without support.



“Les femmes, en moyenne, ont une extraversion plus facilement exprimée de manière grégaire qu’assertive, ainsi qu’une plus grande agréabilité. Cela mène les femmes à avoir plus de difficultés à négocier un salaire, à demander une augmentation, à tenir tête et à diriger. Notez que ce sont des tendances moyennes, et qu’il y a des chevauchement entre hommes et femmes, mais sont considéré uniquement comme un problème propre aux femmes. Cela mène à des programmes réservés aux femmes comme Stretch et bon nombre d’hommes laissés sans support.”

L’idée étant : “aidons ceux qui en ont besoin” plus que “aidons les femmes”. Google n’est pas une association de défense des femmes, mais une entreprise qui a le devoir de soutenir tous ses employés. Je ne dis pas qu’il a raison, mais ce n’est pas exactement de la propagande horrible anti femme.

Aucune mention des agressions sexuelles dans ce chapitre.

Sur le pair programming :



Below I’ll go over some of the differences in distribution of traits between men and women that I outlined in the previous section and suggest ways to address them to increase women’s representation in tech without resorting to discrimination (…) :





  • Women on average show a higher interest in people and men in things -&gt;

    We can make software engineering more people-oriented with pair programming

    and more collaboration



    “Je vais parcourir quelques différences de distribution de traits de caractère entre hommes et femmes que j’ai mises en avant dans la section précédente et suggérer des moyen de les adresser pour augmenter la représentation des femmes dans le domaine technologique sans recourir à la discrimination (…) :

    [list][*]Les femmes en général présentent un plus grand intérêt dans les gens, et les hommes dans les choses -&gt; Nous pouvons orienter le développement logiciel plus vers les gens en intégrant plus de pair programming (le développement en petite équipe plutôt qu’en solitaire) et favoriser la collaboration”



    Rien à voir donc avec le harcellement sexuel, ni même avec la différence de traitement homme/femme. C’est une proposition (qui vaut ce qu’elle vaut) pour rendre la profession plus attractive auprès des femmes.







    yvan a écrit :



    Et comme les agressions sexistes n’existent pas, idem les postes d’encadrants se féminiseront quand les hommes auront des gouts plus féminins pour la glande et une moindre excellence (ok je carricature un peu <img data-src=" />), d’ici là, on ne touche à rien et on arrête les discriminants programmes d’empowerment des minorités etc.





    Le problème, c’est que tu ne caricature pas un peu : tu déforme horriblement le propos pour faire dire quelque chose d’autre. Ne pas être d’accord avec lui est tout à fait ok, mais lui faire dire que les agression sexistes n’existe pas est tout simplement du mensonge. Il est facile de traiter quelqu’un de sexiste si on lui fait dire des propos sexistes. En l’état, il n’a rien dit de tel.



    Le sexisme est un sujet sensible et clivant, c’est certain. D’où l’intérêt majeur de bien comprendre ce que disent les gens et de en pas les condamner sur ce qu’on pense qu’ils pourraient avoir dit ou voulu dire.


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t0FF a écrit :



Oui, dire que les femmes sont moins présentes dans les postes de direction à cause du stress de ces postes, c’est sous-entendre que soit elles ne gèrent pas le stress, soit simplement qu’elles l’évitent.





Ou, comme le texte le dis noir sur blanc, qu’elles ne trouvent pas que le sacrifice en vaille la chandelle. C’est mon avis aussi, soit dit en passant, je suis donc un être inférieur ? <img data-src=" />







t0FF a écrit :



Dans les deux cas, c’est un stéréotype. Et un stéréotype basé sur le genre, c’est du sexisme, ni plus ni moins.





Tu as cité toi-même la définition de sexisme plus haut : c’est une idéologie discriminatoire s’appuyant sur des stéréotypes de genre. Les stéréotypes sont nécessaires à, mais pas égaux, au sexisme. Le stéréotypes “les femmes sont plus petites que les hommes”, c’est du sexisme aussi ? Parfois, un stéréotype est une simple vérité statistique, il ne faut pas sauter aux conclusions.

Ici, pas d’idéologie, pas de discrimination. Juste des stéréotype (vrais ou faux, c’est une autre question). Qu’on peut lire en défaveur des hommes d’ailleurs : ils sont trop con pour éviter le stress et ruinent leur vie futilement.

Quand on veut s’offusquer, on peut. Toujours.







Lyzz a écrit :



Ça pourrait être pertinent ou pas.

En tout cas pas dans le domaine de l’informatique, domaine récent et dont on connaît très bien l’histoire.



Les femmes ont été pionnières dans le domaine et la seule raison pour laquelle elles y sont maintenant minoritaire est le sexisme.





Plusieurs chose :




  1. représentation culturelle n’est pas nécessairement synonyme de sexisme. L’informatique a aussi eu toute une période de mauvaise réputation (un truc de “nerd”, de “nolife”), et est resté thématiquement masculin.

  2. si la représentation à énormément joué sur ce fait, tout lui attribuer est à mon sens hâtif. Même à son apogée, la présence des femmes dans le domaine peinait à atteindre les 50% (comme le mentionne un de tes liens).

  3. ça va en partie dans le sens de l’auteur du manifesto : le problème n’est pas à l’embauche, mais dans la représentation du métier et la motivation des potentielles recrues (orientation à l’école, image populaire plus que nombre brut d’employé)







    Lyzz a écrit :



    (liste de liens)





    C’est voulu que les cinq premier liens pointent vers des variation d’un unique article d’une unique personne ? Un seul aurait suffit <img data-src=" />

    Merci pour les liens, forts intéressants pour ceux qui ne connaissent pas trop cette partie de l’histoire <img data-src=" />







    Lyzz a écrit :



    D’autres articles démontant spécifiquement le manifeste (et sa misogynie) :

    https://www.theatlantic.com/technology/archive/2017/08/why-is-tech-so-awful/5360…

    https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788





    Je doute que l’auteur du premier lien ai lu le manifesto (rien ne le laisse entendre), et le deuxième a manifestement arrêté son avis avant de le lire.

    Dès l’intro il dit que c’est au sujet de pourquoi on devrait arrêter d’intégrer les femmes, en totale contradiction avec le contenu dudit manifesto.

    Ils représentent intégralement ce que je reproche au traitement médiatique du sujet : le type qui n’a pas lu mais pense que c’est inadmissible, et le type qui lit tout au travers du filtre du sexisme sans donner sa chance (ni même le bénéfice du doute) à l’auteur.





    Pour clarifier : je ne supporte pas particulièrement les idées du manifesto. Par contre, je pense que les réaction sont extrêmement disproportionnées, en raison pour la plupart d’un manque d’information quand au contenu du document.

    L’auteur semble de bonne foi et si il a fait des erreurs , il faut le corriger, pas le lyncher. Rien n’a tant fait progresser nos cultures que l’éducation, ne nous arrêtons pas à mi-chemin <img data-src=" />


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V_E_B a écrit :



…







Je te soutiens dans ce que tu dis.

Et je le dis pour montrer que tu as du soutien sans pour autant répéter les mêmes posts que toi (tu fais très bien).


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OlivierJ a écrit :



J’attends que tu viennes chez moi au 4e étage pour réfuter la théorie de la gravitation ; je pense que tu n’y survivra pas forcément (en arrivant en bas sur l’asphalte à cause de la gravité et de l’accélération de la pesanteur).





Depuis quand réfuter une théorie nécessite de nier en bloc toutes les observations qui la sous-tendent?

Quand Einstein a proposé en 1915 une nouvelle théorie pour la gravitation, je doute que qui que ce soit lui ait suggéré de sauter par la fenêtre. Il a simplement proposé une autre explication à ces mêmes observations.



Même certains flat-earthers sont plus respectueux que ça de la démarche scientifique. Il partent des mêmes observations que nous, et tentent de construire une théorie qui permette de les expliquer sans pour autant réfuter leur croyance de base.


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Un texte qui propose la suppression des cours d’informatique faîtes pour les femmes est un texte sexiste (“Stop restricting programs and classes to certain genders or races.”).



Minimiser les propos de ce texte et valider certaines de ces insultes (ex: “Ce qui, aux dernières nouvelles, est vrai, que ça soit pour des raisons culturelles ou biologiques.”) relève du sexisme.



Libre à toi de discuter de la manière dont ces propos sont dit, mais il n’y a pas à débattre du fond.



Tous les jours des développeuses se coltinent des remarques sexistes dans le genre du texte et dans les commentaires que lis, et je trouve qu’elles ont du courage de persévérer.

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V_E_B a écrit :



Tes sources étant…? Il a eu le bon goût d’en fournir, si elles sont erronée il y a mieux à faire que de dire “même pas vrai” pour convaincre <img data-src=" />





Pas sur le sujet non.

Sur l’égalitarisme économique les stats de l’ocde et du fmi, le livre de piketti.

Sur l’égalitarisme de gouts dans la société le fait que dans tous les domaines traditionnellement masculins ou féminins il y a aujourd’hui des exceptions chose qu’il n’y avait pas il y a encore une cinquantaine d’années. La proportion de femmes qui travaillent qui augmente. L’apparition de sections féminines dans tous les loisirs qui soient etc. Il y a certainement des sources travaillant spécifiquement sur le sujet mais sur un truc aussi évident qui est une tendance de fond de l’occident depuis la guerre de 14 je vois mal quoi prouver.







V_E_B a écrit :



Je suis désolé, mais là tu fais de la pure désinformation. Les deux éléments que tu cites sont déformés, et ne sont pas dans le même paragraphe. Ils ne sont même pas dans le même chapitre !

(snip)

Rien à voir donc avec le harcellement sexuel, ni même avec la différence de traitement homme/femme. C’est une proposition (qui vaut ce qu’elle vaut) pour rendre la profession plus attractive auprès des femmes.





C’est l’enchainement logique de son raisonnement qui craint.

Il eusse proposé plus de pair programing pour attirer les femmes sans juste l’utiliser comme proposition de remplacement aux programmes d’empowerment c’eut été autre chose.







V_E_B a écrit :



Le problème, c’est que tu ne caricature pas un peu : tu déforme horriblement le propos pour faire dire quelque chose d’autre. Ne pas être d’accord avec lui est tout à fait ok, mais lui faire dire que les agression sexistes n’existe pas est tout simplement du mensonge. Il est facile de traiter quelqu’un de sexiste si on lui fait dire des propos sexistes. En l’état, il n’a rien dit de tel.





Effectivement il n’écrit pas texto “les agressions sexistes ne sont pas un problème” par contre il propose que les structures mises en place pour lutter contre disparaissent pour laisser place à un aménagement des méthodes de programmations pour coller à la “nature féminine” ce qui est exactement la même chose formulé différemment et qui est sexiste.







V_E_B a écrit :



Le sexisme est un sujet sensible et clivant, c’est certain. D’où l’intérêt majeur de bien comprendre ce que disent les gens et de en pas les condamner sur ce qu’on pense qu’ils pourraient avoir dit ou voulu dire.





Je ne condamne pas la personne, je condamne les articulations douteuses de son discours, les arguments malhonnêtes employés et le fait que ça débouche sur le refus que ce qu’ont mis en place des femmes pour se sécuriser. En gros un mélange de bon gros mansplaining lourd, d’essentialisation sexiste et de proposition de retour en arrière sur des programmes de protection des plus faibles.

Alors c’est sur que face à un poutine ou un benoit XVI le type est probablement un libéral progressite absolument civilisé. Ca n’en reste pas moins quelqu’un qui ferait mieux de laisser les femmes gérer leur émancipation elles même s’il veut les aider… je veux dire vraiment.


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V_E_B a écrit :



Ce que j’entendais par mon exemple, ce n’est pas l’existence de différence avérée entre homme et femme (physique ou mentale), mais la possibilité de discuter de différence sans être sexiste.





Le problème c’est que ton exemple prend des extrêmes. Toutes les femmes ne sont pas d’excellentes gymnastes et tous les hommes ne sont pas d’excellents sprinters. Je n’ai pas les chiffres précis mais si on regarde la population globale en terme de capacités physique, je ne suis pas sûr que la différence statistique soit significative. À moins d’avoir un besoin extrême où chaque dixième de pourcentage est important la différence n’est pas suffisamment grande, mais dans ce cas là tu as intérêt à avoir un système objectif et précis d’évaluation.



Alors oui, comme dit dans le papier du gars de chez Google, en moyenne il y a des différences entre LES hommes et LES femmes. Mais ça ne dit rien de LA femme que tu as devant toi. La population est tellement énorme et les différences entre les population tellement minimes que tu ne peux pas dire que parce que A est une femme prise aléatoirement dans la population de femme, alors elle est moins bonne sprinteuse que B qui est un homme pris aléatoirement dans la population d’homme. Hors c’est ce qui est dit dans le papier et qui est profondément ancré dans la culture de notre société.



C’est ça que les féministes essaient de combattre. Et le problème posé par ce genre de papier si ils ne sont pas dénoncé est qu’il ne font que renforcer le statu quo. Toute l’idée de la discrimination positive c’est d’essayer de contrebalancer les barrières culturelles et sociétales mise en place. Sans ça on arrive dans des modèles de société auto-réalisateurs:




  • Une idée se popularise : les femmes ne sont pas faites pour faire de l’informatique

  • Quand une femme envisage de faire de l’informatique, elle va s’entendre dire que c’est un truc d’homme

  • Ça va décourager un certains nombre de femmes de faire de l’informatique (les hommes qui veulent faire de l’informatique ne s’entendent pas dire que c’est pas pour leur sexe, dont statistiquement plus vont continuer cette carrière)

  • Moins de femmes que d’hommes font de l’informatique

  • “Vous voyez? Moins de femme font de l’informatique!”.



    Et ce n’est pas l’histoire de X qui était surdouée et qui a réussi à faire son trou qui veut dire que c’est possible pour les femmes de faire de l’informatique, ce qu’il faut c’est que average Jane ait autant de chances que average Joe d’y réussir, parce que statistiquement il y a un énorme overlap entre la population de average Jane et d’average Joe.



    &nbsp;





    V_E_B a écrit :



    &nbsp; Le stéréotypes “les femmes sont plus petites que les hommes”, c’est du sexisme aussi ? Parfois, un stéréotype est une simple vérité statistique, il ne faut pas sauter aux conclusions.





    Houla houla houla. Très très très mauvaise utilisation des statistiques là.

    Dans le papier le monsieur parle de moyenne. Hors la moyenne est le pire moyen de décrire une population :

    Population A : 1, 8, 9

    Population B : 5, 6, 8

  • moyenne(A)&nbsp; = (1 + 8 + 9) / 3 = 6

  • moyenne(B) = (5 + 6 + 8) / 3 = 6,333333333….



    B est en moyenne plus grand que A, donc si je cherche un nombre supérieur à 7, il vaut mieux que je regarde dans B.

    Perdu, tu as plus de chance d’avoir un nombre supérieur à 7 dans A, mais comme A n’est que très rarement choisi, on ne se rend pas compte que A peut être au moins aussi grand que B. Et quand on trouve un A plus grand qu’un B, on dit que c’est un cas extrême, qu’ils ne sont pas tous comme ça.



    Et là il n’y a qu’un seul paramètre, facilement mesurable. L’adéquation d’une personne avec un métier dépend de milliers de variables, donc certaines sont difficilement mesurables/évaluables. Je te laisse imaginer ce que ça donne quand on résume ça à :



    “Women, on average, have more:

  • Openness directed towards feelings and aesthetics rather than ideas. Women generally also have a stronger interest in people rather than things, relative to men (also interpreted as empathizing vs. systemizing).

  • These two differences in part explain why women relatively prefer jobs in social or artistic areas. More men may like coding because it requires systemizing and even within SWEs, comparatively more women work on front end, which deals with both people and aesthetics.

  • Extraversion expressed as gregariousness rather than assertiveness. Also, higher agreeableness.

  • This leads to women generally having a harder time negotiating salary, asking for raises, speaking up, and leading. Note that these are just average differences and there’s overlap between men and women, but this is seen solely as a women’s issue. This leads to exclusory programs like Stretch and swaths of men without support.

  • Neuroticism (higher anxiety, lower stress tolerance).This may contribute to the higher levels of anxiety women report on Googlegeist and to the lower number of women in high stress jobs.”



    Et encore, là je ne prends pas en compte l’influence de la société et de l’éducation sur l’expression propriétés génétiques.


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Sans compter que personne ne nie les différences morphologiques entre hommes et femmes.



Sauf que pour coder ta détente musculaire et tes 20 kilos de plus ne servent à rien… et comme intellectuellement il n’y a pas de différence homme femme c’est un contre exemple foireux de parler d’inégalité physique pour justifier une nature homme/femmes qui impacterait la capacité à coder et concevoir.



D’ailleurs à l’école on fait des cours séparés de sport garçons/filles dans certains sports mais jamais de cours de maths ou de français séparés. S’il y avait une nature masculine et féminine sur ces sujets il y a longtemps que les pédagogies auraient pris en compte la chose.

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yvan a écrit :



Je cite NextImpact :

Pour Damore, au-delà de la discrimination, les différences d’accès aux métiers de la « tech » entre hommes et femmes tiendraient à des différences biologiques « objectives », prouvées scientifiquement. Les femmes seraient ainsi plus intéressées par les émotions et les gens que par les « choses ». Elles auraient plus de mal à négocier leur salaire, avec une propension moindre au carriérisme que les hommes, estime l’ingénieur. Le nier serait faire preuve de biais.





En moyenne oui c’est ce qu’on constate, les femmes sont en moyenne moins carriéristes, avec un fort “overlap” entre les sexes et de grosses variation individuelles. L’explication avancée est de la théorie tout ce qui a de plus classique :fr.wikipedia.org Wikipediayvan a écrit :



Ce qu’il dit qui relève du sexisme essentialiste (et probablement religieux… USAAAAA) : 



  They’re universal across human cultures


&nbsp;They often have clear biological causes and links to prenatal testosterone 



  Biological males that were castrated at birth and raised as females often still identify and act like males    


  The underlying traits are highly heritable    


  They’re exactly what we would predict from an evolutionary psychology perspective




Parce que tout ceci est faux scientifiquement ou au mieux fortement nuançable.





Tu peux aussi lire la suite :

Note, I’m not saying that all men differ from all women in the following ways or that these

differences are “just.” I’m simply stating that the distribution of preferences and abilities of men

and women differ in part due to biological causes and that these differences may explain why

we don’t see equal representation of women in tech and leadership. Many of these differences

are small and there’s significant overlap between men and women, so you can’t say anything

about an individual given these population level distributions.



Et en dessous il source tout ce qu’il dit, donc la théorie peut certainement se discuter, mais dire que c’est scientifiquement faux c’est très très grossier, et ça releve plus balayage du revers de main qu’autre chose.


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