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Covid-19 : dans le Haut-Rhin, les chiffres officiels à l’épreuve des avis de décès

Une « génération silencieuse », et sacrifiée

Covid-19 : dans le Haut-Rhin, les chiffres officiels à l’épreuve des avis de décès

Le 27 mars 2020 à 11h25

La létalité du Covid-19 est minorée, comme le reconnaît Santé publique France, à mesure que seuls sont comptabilisés les décès en milieu hospitalier. Nous avons donc analysé le nombre d'avis de décès parus dans la presse du Haut-Rhin, le département le plus touché. Ils révèlent un taux de mortalité des personnes âgées probablement très sous-estimé.

Ce 25 mars 2020, l'agence Santé publique France, qui publie des données relatives à l'expansion de Covid-19 pour la France et chaque département sur data.gouv.fr, répertoriait 239 décès (contre 187 la veille, soit + 28 %) du au SARS-CoV-2 rien que pour le Haut-Rhin. C'est le plus touché par la pandémie, en France. 

MaJ : 29 décès de plus ont été recensés en date du 26 mars, portant le nombre total à 268 (soit 12% de plus que le 25), puis 22 décès (+ 8% que le 26), soit 290 au total en date du 27 mars.

Le département du Haut-Rhin comptait 16 % du total des 1 696 morts répertoriés dans l'ensemble du pays ce 25 mars, et 14,5% des 1995 décès en date du 27 mars (voir aussi cette infographie réalisée par France Inter, ainsi que l'évolution des chiffres, notamment le nombre de morts cumulées) :

Depuis le début de la crise sanitaire, soulignait le communiqué de l'Agence régionale de Santé (ARS) du Grand Est en date du 25 mars, le nombre total de décès de patients dans cette seule région s’élevait à 506 « en prenant en compte les personnes confirmées virologiquement positives au Coronavirus Covid-19 ainsi que les personnes non testées mais dont le décès est rapporté à une infection par Coronavirus », contre 407 la veille, soit 43 % des 1 331 morts enregistrés.

3 068 personnes étaient par ailleurs hospitalisées dans le Grand Est, dont 651 en réanimation, soit 56 de plus que la veille. Or, on sait que ces données ne recensent que les personnes décédées dans les hôpitaux, pas dans les EHPAD ou à domicile depuis que, le 21 mars, le graphique a été mis à jour pour préciser, dans une note de bas de page, que les données étaient « remontées quotidiennement des hôpitaux » par le système d'information pour le suivi des victimes (SI-VIC), ce qu'il ne précisait pas la veille

  • Covid décès le 21/03/2020
  • Covid décès le 20/03/2020

Hier soir le directeur général de la santé, Jérôme Salomon, a précisé que « nous avons demandé des remontées des données de mortalité dans le secteur médico-social et notamment en EHPAD, ces données sont en cours de consolidation. Elles seront testées ce week-end et seront présentées en début de semaine ».

Mediapart relève que si Jérôme Salomon a précisé mardi soir que « 85 % de ces décès surviennent chez des personnes de plus de 70 ans », il a admis que « les décès à l’hôpital représentent probablement une faible part de la mortalité ». 

De plus, souligne encore Mediapart, même les seuls chiffres des hôpitaux pourraient prêter à caution. Car, comme l’explique l’ARS d’Île-de-France, il est possible que des personnes décédées en raison de symptômes liés au Covid-19, mais non testées, soient comptées. Il pourrait dès lors y avoir surdéclaration d’un côté et sous-déclaration de l’autre.

Reste que, comme le souligne France Inter, lorsqu'une personne non dépistée, en EHPAD ou à domicile, décède, elle n'est pas comptabilisée dans le logiciel SI-VIC (pour Système d’information pour le suivi des victimes d’attentats et de situations sanitaires exceptionnelles) dans lequel les établissements de santé enregistrent les décès dus au Covid-19.

A fortiori parce que depuis l'entrée dans le stade 3, le gouvernement français a fait le choix de ne tester que les cas graves. Ce qui aboutit à la fois à sous-évaluer le nombre de contaminations, mais également à sous-estimer le nombre de décès attribués au Covid-19... d'autant qu'il n'y a pas non plus de dépistage post-mortem.

Jérôme Salomon n'en notait pas moins que « la mortalité apparaît pour la première fois en hausse par rapport à la mortalité attendue, celle qu'on observe année après année chaque semaine du mois de mars. En particulier dans le Grand Est (...) sur ces deux dernières semaines ».

721 avis de décès en 25 jours, contre 387 en moyenne les années précédentes

À défaut de pouvoir accéder aux données de l'état civil, nous avons donc entrepris de compiler les avis de décès publiés sur Libra Memoria, le site du Ebra, premier groupe de presse quotidienne régionale comprenant notamment L'Alsace, les DNA ou L'Est républicain qui diffuse les annonces mortuaires parues dans la presse et transmises par les pompes funèbres.

Notre décompte, en date du 26 mars, révèle que le Haut-Rhin a publié pas moins de 721 avis de décès entre le 1er et le 25 mars (ne pouvaient en effet être publiés le 26 que les avis enregistrés la veille), soit 86 % de plus que les 387 avis de décès publiés en moyenne les années précédentes sur la même période :

coronavirus Haut-Rhin
Crédits : Next INpact.com, via les avis répertoriés sur Libramemoria.com 

Le recensement hebdomadaire révèle que, si le nombre d'avis de décès enregistrés la semaine du 1er mars restait peu ou prou dans la moyenne de ceux de février (120 avis par semaine, soit 17/jour), il augmente depuis de façon exponentielle.

On en dénombre en effet 144 pour la semaine du 8 (soit 20/jour en moyenne), 216 pour celle du 15 (soit 31/jour en moyenne, alors que la France était entrée le 14 en phase 3), mais 346 celle du 22 (à raison de 49/jour en moyenne), soit 42% de la totalité des 381 avis de décès publiés depuis le 1er mars, en une semaine seulement, et + 188% comparé à la moyenne de 120 avis de décès hebdomadaires constaté les semaines précédant la pandémie : 

Qwant Haut-Rhin avis décès hebdomadaires
Crédits : Next INpact.com, via les avis répertoriés sur Libramemoria.com

MaJ : Libra Memoria a publié 49 nouveaux avis de décès ce 27 mars, puis 62 supplémentaires le 28, nous avons donc mis le graphique à jour et passé la dernière colonne de 236 à 285 puis 346 avis de décès, et mettons également à jour les chiffres qui suivent.

De plus, 562 des 831 avis de décès publiés ce mois-ci l'ont été depuis le 15 mars, soit près de 68 % de la totalité des avis de décès de cette période, et plus de deux fois plus que la moyenne des avis de décès publiés les années précédentes sur la même période, en 13 jours seulement.

La surmortalité potentielle, ces trois dernières semaines, avoisinerait donc les 346 avis de décès surnuméraires, qui se sont ajoutés à la moyenne précédente de 120 avis de décès par semaine [(144 + 216+346)-(3*120)= 346]. Ces statistiques sont toutefois à pondérer, pour plusieurs raisons.

D'une part parce que corrélation n'est pas causalité, quand bien même le Haut-Rhin est le département le plus touché par le coronavirus, tant en cas confirmés que de nombre de décès, et que l'on ne saurait non plus raisonner uniquement en terme d'écarts par rapport à une moyenne lissée.

D'autre part parce qu'il se passe généralement plusieurs jours entre un décès et la publication dans la presse de l'avis afférent : plusieurs décès annoncés début mars avaient ainsi eu lieu en février (ce qui permet aussi de mieux jauger la mortalité préalable à celles qui seraient dues au coronavirus). 

A contrario, parce que de nombreux décès enregistrés ces derniers jours n'ont pas encore fait l'objet d'avis de décès dans la presse, mais également parce que tous les décès n'y sont pas forcément non plus notifiés. Il est donc probable que le nombre d'avis de décès minore celui des décès avérés.

Enfin, et comme le souligne Orshak en commentaire, parce que du fait du confinement, mais également de la congestion des urgences, un certain nombre de décès ne seraient qu'« indirectement » imputables au Covid-19, « victimes collatérales » qui n'ont pas eu accès aux soins qu'ils auraient pu avoir en temps normal ou qui, confinés, tant en terme de soins que de vie sociale et familiale, « lâchent prise parce qu'ils se sentent inutiles/un poids... ».

290 décès « officiellement » recensés, mais combien ne l'ont pas été ?

L'écrasante majorité de ces avis de décès concerne par ailleurs des personnes âgées de plus de 75 ans, et qui n'avaient donc probablement pas été prises en charge dans les hôpitaux. Non content d'être d'ores et déjà saturé dans le Haut-Rhin, le personnel soignant est en effet généralement contraint, en outre, de n'intuber que les malades qu'ils espèrent pouvoir sauver. Or, ils ont découvert que les personnes âgées ne survivaient généralement pas en réanimation, au point de devoir refuser de soigner certains patients... 

S'il est impossible d'en tirer une estimation du nombre de morts dus au coronavirus ayant eu lieu dans des EHPAD ou à domicile, et qui n'auraient donc pas encore été répertoriés dans les chiffres officiels, Santé publique France n'en a pas moins et à ce jour comptabilisé « que » 290 décès dus au coronavirus dans le département, soit moins que la surmortalité enregistrée dans les avis de décès :

Haut-Rhin Coronavirus décès hospitalisés
Crédits : Next INpact.com, via les données en open data de Santé publique France

Si Santé publique France ne précise pas l'âge de ces 290 personnes, le fait que l'écrasante majorité de ceux mentionnés dans les avis de décès avaient plus de 75 ans (et n'ayant donc probablement pas été hospitalisés) laisse supposer qu'une partie non négligeable de ces morts surnuméraires ne saurait se confondre avec celles enregistrées dans les hôpitaux.

MaJ, 27/03, 17h50 : L'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) a décidé, « exceptionnellement, pendant la pandémie du covid-19 », de diffuser le nombre de décès journaliers cumulé depuis le 1er mars en 2018, 2019 et 2020 jusqu’au 16 mars, ainsi que le nombre de décès journaliers transmis par voie dématérialisée jusqu’au 20 mars.

On y découvre qu'« entre le 1er mars et le 16 mars 2020, le nombre de décès enregistrés dans le Haut-Rhin est de 38 % supérieur à ceux enregistrés sur la même période en 2019 », mais également que « la hausse des décès dans le Haut-Rhin entre le lundi 16 et le vendredi 20 mars sont supérieurs de 73 % dans ce département à ceux enregistrés la semaine précédente, du lundi 9 au vendredi 13 mars » . 

Coronavirus Insee Haut-Rhin
Crédits : Insee à partir des données d'état civil

Le Monde a de son côté demandé à plusieurs mairies de communiquer leurs chiffres d'état civil, qui vont dans le même sens. Ainsi, à Mulhouse, on comptait 267 décès du 1er au 22 mars, contre 162 sur la même période en 2019, soit + 65%. A Colmar, la hausse est également spectaculaire, avec 203 décès entre le 24 février et le 22 mars, contre 115 en 2019 (+ 76%) et 140 en 2018 (+ 45%). 

Dans un second article consacré à cette initiative de l'Insee, Le Monde précise par ailleurs que, pour comparer les chiffres de 2020 avec ceux des années précédentes, il faudra par ailleurs prendre en compte d’autres facteurs, comme la probable diminution des morts dus à des accidents de la route à la faveur du confinement, ainsi que la relative faiblesse de la grippe saisonnière cette année.

« En 2018, la grippe avait causé une surmortalité estimée à 13 000 décès, en 2019, l’épidémie était moins forte, autour de 8 000 décès. En 2020, depuis le début de l’épidémie de grippe, il n’a pas été observé d’excès de mortalité », explique en effet Valérie Roux, chef du département démographie de l’Insee.

Une « génération silencieuse », et sacrifiée

Les Échos avancent que 138 des 620 maisons de retraite médicalisées du Grand Est (soit 22 %) sont touchées par Covid-19. « Oui, la situation est grave dans le Grand Est, l'Ile-de-France, les Hauts-de-France, où on nous remonte beaucoup de cas. Dans les établissements où le Covid est entré, on peut avoir 10, 15, 20 morts, et les décès s'enchaînent très vite », y témoigne Jean-Pierre Riso, président de la Fédération nationale des associations de directeurs d’établissements et services pour personnes âgées (FNADEPA).

Dans un récent entretien sur RTL, Gaël Durel, président de l’Association des médecins coordinateurs et du secteur médico-social, a alerté : « lorsque le virus rentre dans (un) établissement, on assiste à des taux de 75 % de résidents atteints par le virus et des taux de mortalité catastrophiques, au-delà de 20 à 30 % ».

Selon Dominique Chave, secrétaire général de l'Union fédérale santé privée UFSP, cité par France Inter, le nombre de morts causées par ce virus dans la population âgée pourrait bien « dépasser celui de la canicule de 2003 », qui avait fait plus de 15 000 morts, essentiellement des personnes âgées.

Les principales fédérations du secteur des EHPAD (Fédération hospitalière de France, FEHAP, Synerpa, AD-PA…) avaient de leur part adressé un courrier alarmiste à Olivier Véran la semaine passée, précise CheckNews, expliquant que l’épidémie « pourrait se traduire par plus de 100 000 décès dans l’éventualité d’une généralisation que nous n’osons imaginer » mais « qui n’est cependant pas exclue, en l’état actuel de notre organisation ».

L'Agence régionale de Santé francilienne évoque des difficultés techniques : « il est très compliqué de compter les décès en temps réel, même ceux survenus en milieu hospitalier. Le système n’est pas fait pour ça. Actuellement, des gens passent leur temps à essayer de stabiliser les données, parce que la crise du Covid-19 impose une communication quotidienne ».

Dans le cas des EHPAD, les choses sont encore plus complexes : « ces établissements ne sont pas reliés au système qui permet de faire le lien avec les hôpitaux, ce qui complique les remontées d’informations. Par ailleurs, certaines personnes vivant dans des Ehpad sont hospitalisées quand elles sont malades, quand d’autres demeurent sur place. »

Dans une enquête assez glaçante, Mediapart répertorie d'ores et déjà plusieurs dizaines de décès dans les maisons de retraite, lieu de contamination privilégié pour le Covid-19 faute de protections adéquates, où nombre de personnes âgées auraient été contaminées par des médecins venus les soigner, sans masque de protection, avant le confinement.

Au-dessus de 80 ans, parfois de 75 ans, les services de réanimation déjà sous tension ou débordés n’acceptent pas ces malades, écrit Mediapart, qui rappelle également que 85 % des 1 331 décès officiellement répertoriés concernent des personnes de plus de 70 ans. Les avis de décès publiés dans le Haut-Rhin laissent craindre que le taux de mortalité des personnes âgées est probablement bien plus élevé.

« Pour les Ehpad qui n'ont pas encore mis en place de mesures barrières, il y a des risques de propagation considérables et des taux de mortalité qui peuvent être catastrophiques », selon Gaël Durel, président de l'Association des médecins coordonnateurs en EHPAD et du secteur médico-social (Mcoor), dans les colonnes de l'AFP, estimant qu'environ « 30 % des Ehpad » n'ont pas encore de confinement strict.

Pour ce médecin, deux nécessités pour « éviter une hécatombe » : « l'isolement renforcé » de toutes les personnes suspectées de Covid-19, « avec usage d'un masque, d'une sur-blouse, d'une charlotte et de gants pour les personnels », et la possibilité de tester rapidement les résidents.

Dans son point presse du 26 mars, Jérôme Salomon a de nouveau évoqué une « hausse de la mortalité par rapport à l'attendu » hors services hospitaliers, et pour la première fois estimé un chiffre, « de l'ordre de + 29,9 % sur la semaine 12 » (celle du 16 au 22 mars) dans le Grand Est, « majoritairement des personnes de plus de 65 ans ».

Le Haut-Rhin étant le département le plus meurtri, la surmortalité devrait donc potentiellement dépasser ces 30 %, ce que la hausse du nombre d'avis de décès semble par ailleurs corroborer.

Moins connue que les baby boomers nés après 1945, celles et ceux qui, nés entre la Grande Dépression et la Seconde Guerre mondiale, ont plus de 75 ans, avaient été surnommés « bâtisseurs » en Australie. Ils avaient en effet du reconstruire leurs pays après les ravages de la crise de 1929 et de la guerre 39 - 45, travaillant dur sans être aussi revendicatifs que ceux les ayant suivi, d'où leur autre surnom, « génération silencieuse ».

Des centaines de personnes âgées meurent ainsi aujourd'hui à bas bruit, et sans que ce « chiffre noir » soit encore décompté, un mois tout juste après que le second mort a été répertorié en France, et 10 jours après que la France a été placée sous confinement (on dénombrait alors plus de 6 500 cas confirmés, pour 148 personnes décédées).

Le 27 mars 2020 à 11h25

Commentaires (280)

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merci pour cet article rigoureux 

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Article rigoureux mais je trouve le tire putassier. Depuis les début, les autorités sanitaires annoncent un chiffre en milieux hospitalier donc je ne vois pas en quoi on met les chiffres à l’épreuve. A moins que ceux-ci soient également faux.



Sinon pour aller dans le sens de l’article, les avis de décès publiés sont également qu’une petite partie de l’iceberg car de nombreuses familles ne publient pas d’avis dans la presse d’autant plus en ce moment….

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Je suis toujours admiratif de ceux qui maitrisent l’art des titres sur des sujets aussi complexes <img data-src=" /> Sur le fond, on a comparé les chiffres officiels aux avis de décès, ce que reflète le titre. On a justement évité d’y placer des chiffres ou des spéculations, préférant une formulation neutre. Donc pour le côté putassier, tu repasseras <img data-src=" />

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Perso, le titre, je l’avais pris pour une comparaison.

C’est plutôt le sous titre que j’aime moins et que je trouve pas au niveau.

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Merci pour ce travail et cet article



#pointgrippe histoire de montrer que cette sous-estimation est en fait courante : on parle souvent de 8 à 10k mort/an pour la grippe, en fait on parle ici de surmortalité qu’on attribue à postériori à la grippe, exactement comme Manach le fait ici.

C’est pour ça qu’il faut faire attention dans les comparaisons, si on regarde le nombre de mort à l’hosto de la grippe on est à 90 cette année (pour le moment).



Le nbr de mort dû au sars-cov-2 à posteriori va clairement être catastrophique et franchement actuellement je suis vraiment pessimiste car le virus n’est pas sensible à la météo (contrairement à la grippe) et se trouvant sur toute la planète le confinement ne fait que retardé les choses.



Une fois levé on aura une nouvelle vague, peut être pas cette année mais ça viendra c’est obligatoire faute d’une immunité globale (dont le cout en vie est phénoménale) ou d’un vaccin (même si 4 vaccins sont déjà en cours de test, il faudra 1 an au moins pour le diffuser si ça marche) et on pourra pas mettre la planète en quarantaine tout les ans.

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Les mecs, quasiment une actualité sur deux c’est à propos de ce putain de virus. A la limite mettez les article en mode “caché” avec une case à cocher dans le panneau de config de notre compte.

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Je trouve que la formulation sous entend que les chiffres officiels sont faux. Ils sont partiels mais pas faux (enfin j’espère….). Après c’est juste mon avis.



Au delà de mon petit avis personnel sur le titre, le travail de Jean-Marc sur cet article est superbe et instructire. Je ne peux que le féliciter&nbsp;<img data-src=" />

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Moi aussi, le titre ne me gêne pas, au contraire. Le contenu de l’article n’est pas racoleur (sauf, peut-être, éventuellement, et encore, le dernier paragraphe qui prête le flanc à polémiquer)



Tout ce que j’espère (mais je m’attends à me tromper), c’est que cet article ne sera pas à l’origine d’une campagne de dénigrement/complotisme, sur le mode “Macron laisse des milliers de personnes mourir” ou “les pompes funèbres à l’origine du covid-19, pour booster leur bénéfices”. Nous sommes tous un peu responsable, parce que nous préférons acheter un iphone (ou autre chose) que payer un peu plus de charges pour donner des moyens aux EPHAD, ou que, pris par notre quotidien (et netflix), nous oublions la solidarité intergénérationnelle. [et avant de déclencher des trolls : je me mets dans le lot. Peut-être moins que d’autres, mais je pourrais faire mieux ! ]

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J’avoue que le verbe “sacrifier” est assez gênant dans&nbsp; le sous titre, cela sous entend un acte/choix volontaire de “quelqu’un”.

Qu’il y ait des personnes fragiles sur le plan sanitaire qui ne passent pas par le circuit hospitalier, c’est ce que montre votre étude. Et c’est fait avec pertinence.

Mais c’est ce qui se passe sur tout événement sanitaire : grippe agressive, canicule… Ici c’est malheureusement plus spectaculaire du fait du nombre de personnes contaminées dont on a qu’une idée très&nbsp; vague et sous estimée&nbsp; par manque de tests réalisés.

Ce seront les études épidémiologiques qui pourront faire l’état réel des décès liés au COVID19. Actuellement, l’information n’est pas construite et ce n’est pas le plus urgent.

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La planète tourne autour de ce truc. There is no escape.

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Tu peux voir un sous entendu dans la formulation, cela ne veut pas dire que c’était l’intention ou que c’est le cas. Comme dit, on a opté pour un titre “soft” volontairement. Donc se faire acuser de putaclic…&nbsp;

&nbsp;







AhLeBatord a écrit :



La planète tourne autour de ce truc. There is no escape.





Oui, après on est un site d’actualités, on parle de ce qui fait l’actualité. Et en la matière, ça reste tout de même un peu un sujet “majeur”. Sur le fond, on traite aussi de plein d’autres choses. Chacun est ensuite libre de faire le tri <img data-src=" />&nbsp;


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AhLeBatord a écrit :



La planète tourne autour de ce truc. There is no escape.





Y’a pas un plugin firefox qui permet d’au moins remplacer “coronavirus” par le “gentil nounours” ?


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David_L a écrit :



Chacun est ensuite libre de faire le tri <img data-src=" />&nbsp;





Difficile de faire le tri sans voir les articles sur le gentil nounours… Si ça continue comme ça beaucoup vont laisser tomber le site et même le web. C’est dommage car c’est le seul truc qui nous relient les un aux autre durant ce confinement.


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Le personnel soignant lui-même, d’abord en Italie, depuis des semaines en France, se plaint d’être amené à devoir décider qui placer en réanimation, et du fait qu’ils ne pourront pas sauver les personnes les plus âgées…

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on est en pleine pandémie, pour la première fois de l’Histoire 1 humain sur 3 est confiné, donc forcément ça touche absolument tout les sujets, internet y compris.



On peut faire l’autruche, mais de là à demander à un site d’info de ne plus en parler …



Et vu la qualité des infos sur pas mal de site/chaine, perso c’est un vrai plus d’avoir un site comme NXi.

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David_L a écrit :



Tu peux voir un sous entendu dans la formulation, cela ne veut pas dire que c’était l’intention ou que c’est le cas. Comme dit, on a opté pour un titre “soft” volontairement. Donc se faire acuser de putaclic…&nbsp;

&nbsp;







Effectivement, je dois reconnaître la formulation de mon commentaire à l’emporte pièce était peut être un peu putassier ^^


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manhack a écrit :



Le personnel soignant lui-même, d’abord en Italie, depuis des semaines en France, se plaint d’être amené à devoir décider qui placer en réanimation, et du fait qu’ils ne pourront pas sauver les personnes les plus âgées…





C’est ça. Mais il aurait peut-être été judicieux aussi de faire sortir que dans les cliniques privés les lits sont quasi vides car l’hôpital public ne transfère qu’à l’hôpital public…



&nbsp;Pour le sous-titre, un “et” à la place du “mais” eut été plus judicieux… :3


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MeGusta a écrit :



C’est ça. Mais il aurait peut-être été judicieux aussi de faire sortir que dans les cliniques privés les lits sont quasi vides car l’hôpital public ne transfère qu’à l’hôpital public…



&nbsp;Pour le sous-titre, un “et” à la place du “mais” eut été plus judicieux… :3





Pour les lits tu parles en France ou Italie ?


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J’ai bien compris… C’est tout con mais pour reprendre ton commentaire j’ai utilisé la fonction machin et pas la truc, qui permet de ne pas me taper le mot “gentil nounours”. Je suis confiné, j’ai bien compris le principe et à mon niveau je peut pas faire grand chose à par rester confiner.&nbsp; Du coup pourquoi me le rappeler en permanence ?



C’est tout con mais quand j’achète du tabac le premier truc que je fais en rentrant c’est couvrir les images bien gore. J’ai compris que je risque de mourir d’un cancer et franchement je m’en branle totalement. Pas pour autant que je crache ma fumée à la gueule de tout le monde.

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C’est intéressant de voir les réactions à un simple titre (et sous-titre) de presse accusé de faire dans la polémique (ou le clickbait) alors que ce sont ces mêmes réactions qui cherchent de la polémique là où il n’y en a pas.



Si vous n’êtes pas d’accord avec l’article, faites donc valoir vos arguments, ce serait plus constructif.

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je comprends très bien que trop d’info tue l’info dans un sens, et un peu comme les effets bulles sur les RS on ait un effet cercle vicieux mais ça devient compliqué de demander à un média de permettre à la fois d’informer ceux qui cherchent une info de qualité et de ne pas informer ceux qui ne veulent pas y penser.


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merci pour l’article détaillé <img data-src=" />



le titre de l’infographie mériterait une couleur plus claire, sur fond sombre c’est illisible <img data-src=" />

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Comme plusieurs commentaires au dessus, je trouve l’article intéressant mais le sous-titre, les termes “minoré” “sacrifié” et certains passages semblent vouloir montrer que le gouvernement fait exprès de cacher des morts et de laisser les vieux mourir… Sur le fond l article ne fait que illustrer exactement ce qu’a dit mr Salomon à ses dernières conf de presse… Il n’y a aucune découverte… Le (beau) travail d’analyse effectué permet de confirmer ce à quoi on s attendait. (que les personnes âgées meurent bcp plus du covid19 que les jeunes… que le bilan va être lourd dans les ephad et que le nb de mort final va se compter en milliers)

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odoc a écrit :



mais ça devient compliqué de demander à un média





Un simple filtre, une case à cocher et un cookie, c’est si compliqué ?


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joma74fr a écrit :



C’est intéressant de voir les réactions à un simple titre (et sous-titre) de presse accusé de faire dans la polémique (ou le clickbait) alors que ce sont ces mêmes réactions qui cherchent de la polémique là où il n’y en a pas.



Si vous n’êtes pas d’accord avec l’article, faites donc valoir vos arguments, ce serait plus constructif.





Je suis d’accord avec l’article mais j’ai plus de mal avec le titre (c’est mon avis).



D’ailleurs, la première phrase de l’article est claire et sans ambiguïté : “les chiffres officiels des décès dûs au Covid-19 sont minorés : seuls sont comptabilisés ceux dans les hôpitaux.”



Du coup,&nbsp;le titre me laisse penser (c’est ma lecture pas ce qu’a voulu dire l’auteur) qu’on fait une évaluation des chiffres officiels à l’aune des avis de décès. Alors que l’article lui est très clair, il fait l’approche de la surmortalité dans ce département du Haut-Rhin qu’on peut en grande partie attribué à l’épidémie en cours.



Ma qualification de “putassier” était forte et je m’excuse d’avoir utiliser ce terme mais je n’arrive pas à avoir une lecture différente de ce titre alors que l’article est lui même excellent, argumenté et pondéré.


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Certes le politique peut pas faire grand chose au fait qu’un virus tue plus facilement les personnes âgées que les autres.



Par contre ne pas non plus oublier c’est bien des décisions politiques (sur les 30 dernière années à minima) qui ont entrainé une dégradation de notre système de santé et nos maisons de retraite

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Les cliniques privées vides, c’est une info qui circule beaucoup mais qui a l’air exagérée.

&nbsp;

La question a par exemple été posé hier au chef du service de maladies infectieuses de l’hôpital Tenon :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/03/26/coronavirus-tout-dependra-de-n…

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bah les chiffres sont bien minorés, c’est un fait.



Y voir une volonté de manipulation politique par contre c’est une lecture qui sur-interprète ;)

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<img data-src=" />

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bah entre faire ça pour chaque type de sujet (parce que bon c’est pas la première fois qu’il y a ce type de remarque en fait) et se dire que les gens sont assez grand pour savoir ce qu’ils ont ou non envie de lire, je dirais que oui.



perso si un article ne m’intéresse pas, ici ou ailleurs, bah ma lecture s’arrête au titre quoi. Niveau filtre on fait pas mieux je trouve.

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On en remparle quand tu auras ta BPCO et si devais payer le coût réel de son traitement.

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bah tout dépend de la formulation faite par les politiques (ou les infos ou …).

si ils disent un truc du genre “il n’y a que XXX cas”, c’est minoré.

s’ils disent “XXX cas ont été dénombrés, mais ce chiffre n’est pas définitif”, là c’est pas minoré car ça dit bien que l’info n’est que partielle.

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Attention avec la carte qui n’est représentative de rien du tout (sans parler de sémiologie graphique).

Il faut ramener le nombre de décès au nombre d’habitant (en général au nombre de mort pour 1000hab) et ensuite créer la carte qui sera là plus représentative.&nbsp;

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Merci pour l’article plutôt bien détaillé et qui change des articles pourris de la presse généraliste.

Une seule chose me dérange sur la présentation: pourquoi avec faits des graphiques en noir et pas la couleur habituelle?

C’est à changer à mon avis, je trouve ca bizarre et un peu dérangeant (genre c’est des décès on met en noir).

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Exact, ça fait deux semaines qu’on a stoppé toutes nos activités (sauf la chimio et les urgences vitales) et on attend comme des cons….

Ce n’est peut être pas le moment pour parler de ça mais j’ai peur pour la pérennité de notre établissement.


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On ne peut ignorer les consignes qui sont passées dans les EPADH est autres établissement de ce genre, on ne peut ignorer les messages de ces soignants à qui on explique que leur patient agonisant ne sera pas pris en charge par le SAMU ni par l’hôpital.

Oui ces situations résultent de choix, oui, ils y a des responsables, oui encore, les plus anciens sont abandonnés à une mort terrible, sans accompagnement.

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Je t’invite à venir voir par toi même chez nous.

On a entre dix et vingt places qui sont vides et d’après les dernières infos des autorités le resteront probablement….

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J’invite tous les fumeurs à rencontrer des patients ayant un cancer ORL/pulmonaire afin de se rendre compte de la diminution de la qualité de vie.

En ayant toutes les infos, je pense que une partie des fumeurs arrêteraient.

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J’imagine que ça dépend des coins. Par chez moi la grosse clinique privée du coin prend sa part de patients avec le CHU. Après ce qui a été annoncé aussi c’est que le cliniques privées devaient garder la capacité de gérer d’autres patients graves mais non covid.

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Rowin a écrit :



J’imagine que ça dépend des coins. Par chez moi la grosse clinique privée du coin prend sa part de patients avec le CHU. Après ce qui a été annoncé aussi c’est que le cliniques privées devaient garder la capacité de gérer d’autres patients graves mais non covid.





Vers chez moi, et aussi dans le coin de chez ma mère, c’est un peut pareil.


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“Au-dessus de 80 ans, parfois de 75 ans, les services de réanimation déjà sous tension ou débordés n’acceptent pas ces malades”



&nbsp;Même sans être débordés les services de réa ne prendrait peut être pas ces patients. Le taux de survie en réanimation a cet age est faible…ce serrait plus de l’acharnement thérapeutique qu’autre chose.

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les places en question, elles conviendrait à des cas grave du covid ? vous auriez l’équipement / personnel pour faire la réanimation ?



c’est juste pour essayer de trouver une raison “acceptable” pour qu’ils soient vides, n’y vois pas d’attaque, ma formulation n’est pas forcément heureuse :)

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Krogoth a écrit :



&nbsp;Même sans être débordés les services de réa ne prendrait peut être pas ces patients. Le taux de survie en réanimation a cet age est faible…ce serrait plus de l’acharnement thérapeutique qu’autre chose.





En fait ils expliquent que ça dépend des patho. Faut pensé que là, une des possibilité c’est que&nbsp; ça attaque le système respiratoire.


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Si, ils les prennent mais ne font pas d’acharnement thérapeutique : soulagent la douleur, surveillent mais pas d’assistance respiratoire ou circulatoire.



J’y ai été confronté pour un proche.

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j’en ai marre (depuis longtemps) des tableurs en rouge et bleu, et j’avais aussi été marqué par les choix de la graphistes qui m’avait aidé à faire cette autre carte-là :

http://owni.fr/2011/02/18/app-la-carte-des-morts-aux-frontieres-de-leurope” target=”_blank” rel=“nofollow”>http://owni.fr/2011/02/18/app-la-carte-des-morts-aux-frontieres-de-leuropeAprès" target="_blank">http://web.archive.org/web/20110320022453http://owni.fr/2011/02/18/app-la-carte-des-morts-aux-frontieres-de-leuropeAprès, apparemment, certains ont du mal à lire parce que ce serait du noir sur du gris :(

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Disons que ce sont des nuances de gris… <img data-src=" />

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ulhgard a écrit :



On ne peut ignorer les consignes qui sont passées dans les EPADH est autres établissement de ce genre, on ne peut ignorer les messages de ces soignants à qui on explique que leur patient agonisant ne sera pas pris en charge par le SAMU ni par l’hôpital.

Oui ces situations résultent de choix, oui, ils y a des responsables, oui encore, les plus anciens sont abandonnés à une mort terrible, sans accompagnement.





Ah et qui a fait les choix ?

Qui sont les responsables ?


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Dans le cas du covid cela apporterai il quelque chose d’être en milieu hospitalier?&nbsp;

Pas vraiment de douleur…

Surveiller quoi?… que le patient finit par mourir?



Ma grand mère est morte a son domicile, ma mère en hopital….au final pas de grande différence….

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Je ne permettrais pas de dire qu’on ne souffre pas quand on ne peut pas respirer…



Certaines personnes ne meurent pas

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Tandhruil a écrit :



Je ne permettrais pas de dire qu’on ne souffre pas quand on ne peut pas respirer…



Certaines personnes ne meurent pas





Ça c’est parce qu’elle a pris de la Chloroquine 5CH 😁


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  • 1



    Le syndrome du noyer permanent, je ne le souhaite à personne.

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Krogoth a écrit :



Ma grand mère est morte a son domicile, ma mère en hopital….au final pas de grande différence….






Mes grand parents maternel chez eux, mon père à l’hôpital. Mes grand-parents n'ont pas souffert, mon père aurait souffert bien plus&nbsp; s'ils s'étaient pas aussi bien occupé de lui.     



Ca dépend des situations.



J’espère que les membres de ta famille ont souffert le moins possible.


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tous les avis de décès ne sont pas publiés dans les journaux.

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Très bon article, merci.



A quand la prochaine promo sur l’abonnement d’un an ?

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Non ne t’inquiète pas pour la formulation <img data-src=" />



On peut accueillir dix patients covid + non grave et huit patients ayant besoin d’un respirateur.

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ulhgard a écrit :



Oui ces situations résultent de choix, oui, ils y a des responsables, oui encore, les plus anciens sont abandonnés à une mort terrible, sans accompagnement.



Sans vouloir troller: la situation est terrible dans les EHPAD et les hopitaux et chez certains, et personne ne peut accompagner. On se sent vraiment sans solution.

On dit souvent “on meurt seul”.



Mais je n’irai pas tirer à boulet rouge sur des “responsables”. Ici, on est dans une situation de crise longue et lente: il y a des problèmes, des moyens, des priorités.



Et le trio problème, moyens, priorité existe toujours, quand on a moins de problème et moins de moyens, on s’occupe toujours des priorités. Mais le risque d’un tel virus et d’une telle épidémie il y a quelques mois n’était pas crédible.



Le système ne permet pas de s’adapter à de nouvelles priorités gravissimes si rapides, d’où le confinement, décision très dure à prendre et à faire respecter. Et l’expression “nous sommes en guerre”: comme en guerre ça nous est tous tombé dessus, sans être vraiment prévisible (l’écart entre les prévisions allait de catastrophe à grosse grippe).



Pour le moment, ça semble toujours sur la pente montante, une fois le côté critique “sanitaire” jugé moins prioritaire que le côté critique “économique”, là on verra des décisions très discutables.&nbsp;Car il faudra être le plus rapide à se remettre sur pied économiquement parlant pour limiter la crise “sociale”.



Qui est actuellement capable de juger seul de la responsabilité de l’un ou l’autre, depuis la petite fenêtre réduite qu’on a sur le monde aujourd’hui?

Des soignants coincés dans la réalité de la maladie? Des dirigeants d’entreprise coincé entre quand et comment redémarrer et ne pas exposer ses employés? Des artisans et TPE qui ne peuvent rien faire et n’attendent rien? Des pouvoirs publics qui souhaitent rester humain et préserver la population mais qui à chaque décision sentent le futur poids économique et social? Chacun sa réalité et ses priorités.



Pour le moment, la France ne s’en sort pas si mal: imaginez si les services des eaux ou de l’énergie&nbsp; commençaient à défaillir dans les grandes villes…



Donc perdre du temps à chercher des responsables maintenant, je trouve cela d’une vacuité incroyable…


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brice.wernet a écrit :



Donc perdre du temps à chercher des responsables maintenant, je trouve cela d’une vacuité incroyable…





A la limite on aura le temps de rechercher des responsables plus tard (s’il y en a).


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carbier a écrit :



A la limite on aura le temps de rechercher des responsables plus tard (s’il y en a).





… si on est encore en vie surtout…



<img data-src=" />


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ok, étonnant dans ce cas de laisser “autant” de ces lits vides, je comprendrai de garder sous la main 23 lits “normaux ” et 23 avec respirateur en cas d’aggravation des cas moins grave, mais tous vides, c’est triste, surtout pour les patients qui vont y passer alors qu’ils sont “que” à 50 bornes dans un hôpital surchargé (c’est de la pure spéculation hein, je sais pas dans quel coin tu es ni l’état des hôpitaux etc)



après, il peut également y avoir la problématique du transport des patients qui seraient envoyés pour utiliser ces lits, faudrait confiner les couloirs de l’hôpital “d’origine” pour éviter de contaminer les patients non encore atteints mais qui seraient amenés à passer par là, c’est probablement plus facile de condamner une aile avec désinfection et compagnie à l’entrée, que les zones de transfert.

et le personnel qui va participer au transport qui est monopolisé sur un seul patient pendant ce temps là :s



ça doit pas être simple tout ça



bon courage en tout cas à tous ceux qui sont dans ces domaines

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Rowin a écrit :



J’imagine que ça dépend des coins. Par chez moi la grosse clinique privée du coin prend sa part de patients avec le CHU. Après ce qui a été annoncé aussi c’est que le cliniques privées devaient garder la capacité de gérer d’autres patients graves mais non covid.







Je pense qu’ils font du cas par cas en fonction des équipements : ma grand-mère, qui était hospitalisée (pas pour le Covid-19) dans un hôpital privé, a été transférée ailleurs car celui-ci a été entièrement réquisitionné pour le Covid-19.


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Très bon article. Je ne vais m’étendre sur le fond (on a fait le tour je pense), mais sur un détail de la forme, qui me semble approprié puisque l’article parle des sous/sur représentations : la carte de France Inter répertorie des effectifs par départements avec des aplats de couleurs ( = un background-color par département). Et ça, en cartographie, c’est une hérésie.




  *** Je vais parler ci-dessous de règles générales de cartographie, mais-un-peu-en-lien-avec-l'article-quand-même, vous pouvez donc scroller au prochain commentaire si ça ne vous intéresse pas, je ne vous en voudrais pas, bisous &lt;3 ***        






  Pourquoi c'est une hérésie, donc ? Parce que ça sur-représente les grandes surfaces (ici les départements ayant une grande surface), et ça sous-représente les petites.        

Un exemple, tiré ce la carte de cet article : il y a 35 morts dans le Territoire de Belfort (un des + petit département français), et 18 dans le Doubs juste à coté (qui est bien + grand). En lisant la carte, les 2 sont dans la même catégorie de couleur. Et en effet, on peut se dire qu'entre 18 et 35, la différence n'est pas bien grande, vue l'échelle qui va de 0 à 250 cas (même si c'est PLUS DE 250 qu'il faudrait lire ici, mais c'est une autre erreur). Mais il est bien là le problème ! 35 cas dans un tout petit territoire, c'est surement bien + grave de que 18 dans un grand, parce que la population y est surement bien moindre ! Peut-être pas d'ailleurs, mais au final, avec cette représentation, on en sait rien.



Pourtant la carte indique que les 2 départements sont « dans le même cas », et le Doubs est bien plus visible que le Territoire de Belfort.




  Quelles solutions alors ? Concrètement, il y en a 2 :        

* soit on rapporte le nombre de cas à un ratio (genre, nb de cas / population du territoire, ou nb de cas / population de + xx années, ou autre), et on le représente toujours en aplats de couleurs.

* soit on représente le nombre de cas en cercles de surfaces proportionnelles : ainsi, on se rend compte que le Doubs compte moins de cas que dans le Territoire de Belfort. De cette manière, le nombre de cas n'est pas "distordu" par la surface du territoire dans lequel il y a lieu. Parce que ça, ça ne devrait pas entrer en ligne de compte, ça n'a aucun sens ...






  Un exemple qui respecte ces 2 règles, sur la même thématique, mais avec un découpage régional : [cette carte\]  

(on peut accéder à la légende via le bouton tout en haut à droite). Elle reprend les sources citées dans l'article.






  Une autre erreur de la carte, c'est d'affecter une valeur à une couleur. Ben non. Une couleur correspond à un INTERVALLE de valeurs ( « entre 50 et 100 cas » par exemple). Sauf, dans le cas du 0, qui a effectivement un sens ici.        

Exemple : la carte nous apprend qu'on a 3 cas en Haute-Garonne. Si s'en réfère la couleur de la légende, on lit 50. Alors qu'on est plus proche de 0 que de 50, bawé.

&nbsp;

Bref, y'a pas mal d'autres règles en cartographie, elles sont pas là pour nous emm#rder, mais pour rendre l'information représentée la + pertinente possible. C'est facile de faire mentir les chiffres avec une méthodologie foireuse ou jouant sur les statistiques, pas vrai ? Ben c'est pareil avec les cartes.






  Et donc, utiliser une carte aussi bancale sur article qui traite de biais de méthodologie statistiques, je trouve ça assez dommage ... Oui les cartes c'est bien, c'est souvent très parlant, et ça illustre bien un article, mais à condition de ne pas faire n'importe quoi.         






  Bravo si vous avez tout lu, en espérant que vous avez appris quelque chose :)
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Tout un article pour dire que le thermomètre fait des mesures partielles! Alors on demande à changer le thermomètre. Ne croyez-vous pas que l’important, c’est de mesurer les variations et non le chiffre en lui-même. Je pense que les ARS ont autre chose à faire que de fiabiliser ce thermomètre. On sait qu’il mesure les décès en milieu hospitalier. Point barre. Et quel rapport avec l’informatique ?

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D’ailleurs, c’est tellement ancré en carto que aplat de couleur = ratio, que l’outil de carto (datawrapper), fait apparaitre les valeurs en nombre à virgule, ce qui n’est pas vraiment adapté à un effectif (ici le nombre de cas)

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Il n’y a pas de problème à transférer des patients COVID vers d’autres établissements (y compris privés), on le fait depuis le début de la crise. On transfère aussi les patients d”un service à l’autre sans aucun problème (il suffit de mettre un masque au patient, ou d’utiliser un système clos s’il est intubé).







Je ne sais pas en quel lieu Mediapart a fait son enquête, mais en Ile-de-France, on admet des patients de plus de 80 ans en réanimation (y compris en ce moment). Pas tous, mais ça ne change pas par rapport à la situation non pandémique. Ce sont les comorbidités qui pèsent dans la décision. Comme elles sont plus nombreuses avec l’âge, en regardant de très loin et en louchant on peut confondre. Un patient de 80 ans en SDRA sans antécédent majeur aura bien plus de chances d’aller en réanimation qu’un patient de 50 ans criblé de comorbidités.



En revanche, il va y avoir une surmortalité non COVID dans les populations fragiles, parce que l’accès aux soins est compliqué par la situation de crise sanitaire.





Pour ce qui est de ne pas tester tous les patients en EHPAD, ça n’est pas forcément un problème. En collectivité, on va classer un patient comme COVID sur symptômes, et considérer tous les résidents comme porteurs, en présence de cas contact.

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On trouve, en temps normal, une belle illustration de ces principes sur GEODES, mais pas aujourd’hui, ça craque sous la charge <img data-src=" />.

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Jim PROFIT a écrit :



tous les avis de décès ne sont pas publiés dans les journaux.





Et sans doute plus particulièrement depuis le confinement vu que les présences aux enterrements sont limitées à la famille très proche: Moins d’intérêt dans ce cadre à publier un avis.

Les permis d’inhumer permettraient sans doute une estimation plus fiable de la surmortalité, mais on ne peut utiliser que les données accessibles avec ici une sous-estimation probable, plus encore depuis 10j.


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Ne t’en fais pas, les chiffres sont de toute façon faux/insignifiants (l’idée a l’air de t’effrayer), dans le sens où, surtout en Italie, on semble ne mourir plus que du Covid-19, il suffit qu’on en trouve sur la “scène du crime” pour qu’il soit incriminé. Alors qu’il y a tous les jours les dizaines voire centaines de morts de cancers, grippe, AVC, … habituelles.



Chaque pays compte différemment, mais à la fin, les compteurs qu’on voit partout et qui sont relayés agglomèrent tout ça. Alors qu’en effet, il y a plein de morts non comptées, et d’autres comptées à tort. Mais bon, vous savez, nos “managers” aiment les indicateurs maintenant…

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Il s’agit ici des personnes en EHPAD : âgés ET avec d’autres maladies, et ils y bénéficient déjà d’un suivi médical (bon, pas forcément de respirateurs).

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J’entends, et vous avez raison, mais l’avantage de cette carte, comparée à celle que vous proposez, est qu’elle met aussi clairement en avant le département du Haut-Rhin, qui est l’objet de mon article…

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“perdre du temps à chercher des responsables maintenant, je trouve cela d’une vacuité incroyable…”

“certains passages semblent vouloir montrer que le gouvernement fait exprès de cacher des morts et de laisser les vieux mourir”



Mais non, il refuse juste de diagnostiquer en masse et traiter une maladie qui se soignerait alors en une semaine avec un taux de mortalité contenu, avançant pour cela des raisons ubuesques qui confinent au pur mensonge.

Cette escalade d’engagement bornée sur les effets indésirables d’un médicament prescrit sans complications depuis 60 ans à des personnes en bonne santé exige même une sacrée dose de raison pour ne pas remplacer impéritie par stratégie.

Regardons les données de l’IHU Méditérranée infection / AP-HM&nbsp; qui diagnostique et traite avec la combinaison hydroxychloroquine/azithromycine préconisée par le professeur Raoult :

&nbsp;

27-03-2020 (17h) - Chiffres Covid-19 IHU/AP-HM



Tiens donc, un taux de mortalité inférieur à 0.7%, alors que sur le territoire il flirte désormais avec les 6%.

Évidemment, les porteurs incubent dans leur coin pour n’être inclus dans les statistiques qu’une fois en état d’être hospitalisés, et donc dans l’engrenage d’un système de santé déjà à l’agonie et aujourd’hui saturé.

Attendre que sa santé se dégrade au point de devoir intuber une personne de 80 ans, c’est l’attitude responsable de gouvernants qui œuvrent pour le bien commun ?

J’ignore si elle s’explique par un retard de développement, une lente trépanation aux médias de masse ou par l’appréciation des pratiques que sa position facilite, mais vient un moment ou la politique de l’autruche devient ouvertement de la complicité passive.

Et la dissonance cognitive, ça va un moment.

Alors oui il faut gérer la crise, oui il est nécessaire de raison garder pour reprendre le contrôle de l’épidémie, mais oui également il est foutrement bien normal d’être viscéralement révolté par l’inertie et l’incompétence dont font preuve les décideurs.

Et oui il est bien naturel, mais bon sang comment peut-il en être autrement, de pointer du doigt cette gestion criminelle des évènements et d’envisager déjà de demander des comptes à tous ceux dont les tergiversations oiseuses conduisent actuellement à des drames.

Et non, ce n’est pas seulement une vue de l’esprit d’un quidam confiné nourri au café :



Un collectif de médecins porte plainte contre Buzyn et Philippe



Collectif Inter-Urgences a décidé de déposer une plainte contre X



La nécessaire méfiance face aux arguments d’autorité comme à la starification ne doit pas occulter les évidences de l’approche purement factuelle qu’elle impose ; et les chiffres parlent.

Ce Didier Raoult, par sa science et son entêtement, est clairement en train de nous jeter une bouée dans un océan d’excréments.

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Il n’y aurait pas eu tous ces morts si le traitement du Pr Raoult leur avait été donné dès le début de leur maladie.

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Pourquoi voulez-vous que l’on cherche un responsable ?

On le connait déjà le responsable, c’est le gouvernement, point.



« Allez voter citoyen, montez que la démocratie est plus forte que le virus »



Commencez à lever les œillères parce qu’il va falloir aller les chercher à coup de pieds au cul quand le pic sera passé (et qui arrive).



La crise des gilets jaunes, la crise du corps hospitalier, la crise des marins pompiers, la crise judiciaire.

Là vous avez le combo qui resulte du seul responsable.

&nbsp;&nbsp;

https://www.youtube.com/watch?v=9McYrsEEaCk

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woam a écrit :



(…)











Witcher a écrit :



Il n’y aurait pas eu tous ces morts si le traitement du Pr Raoult leur avait été donné dès le début de leur maladie.







On a une palanquée de médecins sur NXi qui base leur conclusion sur une étude de 30 patients par rapport à un pathologie qui a moins de 2% de mortalité.



Des tests dans tous les pays sont en cours. On aura les résultats définitifs bientôt.


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Presteus a écrit :



Pourquoi voulez-vous que l’on cherche un responsable ?

On le connait déjà le responsable, c’est le gouvernement, point.



« Allez voter citoyen, montez que la démocratie est plus forte que le virus »



Commencez à lever les œillères parce qu’il va falloir aller les chercher à coup de pieds au cul quand le pic sera passé (et qui arrive).



La crise des gilets jaunes, la crise du corps hospitalier, la crise des marins pompiers, la crise judiciaire.

Là vous avez le combo qui resulte du seul responsable.

  

https://www.youtube.com/watch?v=9McYrsEEaCk





Je me demande si on peut avoir un “argument” plus simpliste que celui la.

Le gouvernement est responsable d’une pandémie mondiale <img data-src=" />

Quant aux élections j’attends une vraie enquête parlementaire après tout cela, pour définir les vraies responsabilités. Cela pourrait être le gouvernement ou certains partis d’opposition…

Pour le système de santé, si tu crois que c’est un problème qui date d’il y a 2 ans <img data-src=" />



Mais il faudra s’en occuper après… Tu ferais mieux de dépenser ton énergie à autre chose.


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L’étude de Raoult est ce qui s’est faire de pire en science depuis un sacré moment, on est juste la rissé de tout les scientifiques de la planète (cf pubpeer).



Merci de ne pas donner de faux espoir, rien n’indique que ça marche (étude non concluante ne vous en déplaise), l’étude chinoise n’est pas non plus significative (mais pas basée sur le même protocole), il faut attendre les prochains résultats pour être sur mais vu tout ce qu’on connait sur cette molécule, y a de faible chance que ça marche.

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twitter est encore pire (je pensais pas que ça viendrait jusqu’ici <img data-src=" />) avec mise en route de pas mal de bot (compte sans abonnement/abonné et crées en mars 2020) et attaque sur des comptes (signalement en masse) essayant de remettre la science dans le débat.

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carbier a écrit :



…sur une étude de 30 patients…&nbsp;





&nbsp;



odoc a écrit :



L’étude de Raoult est ce qui s’est faire de pire en science depuis un sacré moment,





Merci de consulter les liens avant de les commenter.

Enfin, seulement s’il vous importe d’être pertinents, évidemment.


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Les liens vers une étude catastrophique ? à votre avis c’est mon métier de les lire et de les évaluer…



Si vous souhaitez en débattre pour mieux comprendre pourquoi la communauté scientifique internationale dans son ensemble critique ces travaux, aucun problème on peut discuter.



Si vous êtes juste un fanboy et/ou un troll, désolé j’ai pas le temps, d’autant plus que quoi qu’on dise ici ça ne changera rien à la situation, le ministère ayant pris ces responsabilités, les scientifiques aussi.






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odoc a écrit :



Les liens vers une étude catastrophique ? à votre avis c’est mon métier de les lire et de les évaluer…





Votre attitude est délibérée ?

Dans le doute, je vais écrire plus lentement :

Non, le lien vers les résultats obtenus ces derniers jours par les traitements pratiqués à Marseille malgré les directives contraires du ministre de la santé .

Il faut cliquer –&gt; ICI &lt;–


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AhLeBatord a écrit :



La planète tourne autour de ce truc. There is no escape.



La planète tourne autour du Soleil. Ce sont les médias qui tournent autour de ca (un peu trop d’ailleurs, il y a une bien trop grande surmédiatisation), nuance.


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Normal, c’est la guerre. La peur fait recette. La grande faucheuse a mis le turbo. Et si on sous-estime les morts, on sous-estime aussi les contaminés faute de détection.

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odoc a écrit :



bah les chiffres sont bien minorés, c’est un fait.



Y voir une volonté de manipulation politique par contre c’est une lecture qui sur-interprète ;)



En effet, pour moi il n’y a pas de volonté de manipulation, c’est juste de l’incompétence (comme d’hab avec ce gouvernement, quoi)…


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non non j’ai bien compris. Donc un peu de math (le truc si non éthique) :



11 mort pour 1577 cas

1 mort pour 701 +/- sous traitement



Première impression : whoua ça marche c’est fou, game over, nobel price



bah non :



11 mort pour 1577, ça fait donc 1 mort 143 cas

701 personnes +/- sous traitement, en imaginant (oui parce qu’ils sont malins, ils donnent pas les détails) qu’on ait un vrai test random et tout (et vu leur dernière publi qui est un cas d’école de manipulation on a du mal à y croire) on aurait donc :





  • 50% sous traitement soit 350 personnes

  • 50% sous placebo



    Pour 350 cas on s’attend donc à avoir 2.5 morts dans chaque groupe.



    Et là bah c’est pas si simple :

  • 1 mort uniquement : le placebo a-t-il un effet du coup ? (à supposer que cette personne était dans le groupe placebo) et par conséquent le nombre de mort attendu doit-il plutot etre de 1 et non 2 par groupe à cause d’un effet placebo ?



  • 0 mort obtenu versus 2 attendus (ou 1), est-ce significatif ? difficile de le savoir sans le protocole et les données. dans leur dernière étude, ils ont pas eu de scrupule à sortir les données qui les arrangeaient pas des calculs….



    Vous voulez prescrire en préventif une combinaison de medoc potentiellement mortel à la moitité de la population en vous basant sur de telle donnée ou sur une publi plus trouée que du gruyère ? grand bien vous fasse mais c’est pour ça que vous n’êtes pas médecin, ni docteur en bio





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On connait déjà le refrain « responsable mais pas coupable »

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franchement j’suis pas fan du gouvernement mais le fait que les chiffres en temps réel soit minoré n’est pas pour moi de l’incompétence. Ca demande une sacré logistique un tel suivi (pou la agrippe on a un réseau dédié et meme là on refait des stat après coup) et donc de mobiliser du personnel + des kits + des techniciens en dehors des hopitaux.



Il sera bien temps de faire les comptes complet après coup (et gouvernement ou pas, les épidémio le feront) mais il ne faut pas non plus sous-estimer ce qu’on demande, surtout que par rapport à tout le reste ce n’est pas prioritaire.




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brice.wernet a écrit :



Et le trio problème, moyens, priorité existe toujours, quand on a moins de problème et moins de moyens, on s’occupe toujours des priorités. Mais le risque d’un tel virus et d’une telle épidémie il y a quelques mois n’était pas crédible.



C’est marrant, l’OMS disait exactement le contraire en septembre dernier.







brice.wernet a écrit :



Pour le moment, ça semble toujours sur la pente montante, une fois le côté critique “sanitaire” jugé moins prioritaire que le côté critique “économique”, là on verra des décisions très discutables. Car il faudra être le plus rapide à se remettre sur pied économiquement parlant pour limiter la crise “sociale”.



L’INpact économique a toujours été plus important que le côté sanitaire pour ce gouvernement, depuis le début…


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odoc a écrit :



L’étude de Raoult est ce qui s’est faire de pire en science depuis un sacré moment, on est juste la rissé de tout les scientifiques de la planète (cf pubpeer).



Merci de ne pas donner de faux espoir, rien n’indique que ça marche (étude non concluante ne vous en déplaise), l’étude chinoise n’est pas non plus significative (mais pas basée sur le même protocole), il faut attendre les prochains résultats pour être sur mais vu tout ce qu’on connait sur cette molécule, y a de faible chance que ça marche.



Vu l’état actuel, de toute facon on risque quoi à tester l’hydroxychloroquine en masse (mais toujours sous contrôle médical bien entendu)? Si ca fonctionne, le Pr Raoult sera vu comme un héros national. S’il s’est foiré dans ses conclusions, c’est toute sa crédibilité qui sera cassée, et à côté la situation sanitaire ne sera de toute facon pas empirée. C’est surtout lui qui risque dans l’histoire.







odoc a écrit :



franchement j’suis pas fan du gouvernement mais le fait que les chiffres en temps réel soit minoré n’est pas pour moi de l’incompétence. Ca demande une sacré logistique un tel suivi (pou la agrippe on a un réseau dédié et meme là on refait des stat après coup) et donc de mobiliser du personnel + des kits + des techniciens en dehors des hopitaux.



Il sera bien temps de faire les comptes complet après coup (et gouvernement ou pas, les épidémio le feront) mais il ne faut pas non plus sous-estimer ce qu’on demande, surtout que par rapport à tout le reste ce n’est pas prioritaire.



Envoyer des masques en masse en Chine alors qu’on se doutait fortement que l’épidémie allait arriver aussi en France + ne pas renouveler régulièrement les stocks d’urgence en les laissant périmer + refuser qu’un labo vétérinaire VOLONTAIRE fasse des tests de dépistage pour des raison juridiques (depuis quand on s’encombre de ca en temps de guerre?), ca s’appelle de l’incompétence crasse. Sans compter les paradoxes permanents de leurs discours.


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nota en fait c’est hydro +/-azi, dont potentiellement 3 groupes : placebo, hydro seule, et le combo (au passage le combo aux doses recommandées est potentiellement mortel, contrindiqué et n’a rien à voir avec ce qu’on donne depuis 70ans aux gens)



donc .6 mort par groupe, on en a 1, probablement le groupe placebo mais ça reste inférieur à l’attente (plutot 2 donc) -&gt; significatif ?



et donc 0 mort dans les groupes hydro et hydro +azi bah du coup l’hydro seule suffit ? 0 vs 1 c’est significatif ?? les tests plus large des chinois montrent qu’in vivo l’hydro ne marche pas (in vitro si mais c’es souvent le cas)



Voilà pourquoi on ne doit pas se fier juste au chiffre brut, il faut la méthode qui va avec

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TroudhuK a écrit :



Ne t’en fais pas, les chiffres sont de toute façon faux/insignifiants (l’idée a l’air de t’effrayer), dans le sens où, surtout en Italie, on semble ne mourir plus que du Covid-19, il suffit qu’on en trouve sur la “scène du crime” pour qu’il soit incriminé. Alors qu’il y a tous les jours les dizaines voire centaines de morts de cancers, grippe, AVC, … habituelles.



Chaque pays compte différemment, mais à la fin, les compteurs qu’on voit partout et qui sont relayés agglomèrent tout ça. Alors qu’en effet, il y a plein de morts non comptées, et d’autres comptées à tort. Mais bon, vous savez, nos “managers” aiment les indicateurs maintenant…





Non ça ne m’effraie pas plus que ça. Je me doute bien que cette épidémie fera moins de morts que les autres causes de décès (+/- 600.000 décès par an en France) et que la surmortalité de ce début d’année sera compensée par une baisse de la mortalité dans les mois à venir.


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Patch a écrit :



Vu l’état actuel, de toute facon on risque quoi à tester l’hydroxychloroquine en masse (mais toujours sous contrôle médical bien entendu)? Si ca fonctionne, le Pr Raoult sera vu comme un héros national. S’il s’est foiré dans ses conclusions, c’est toute sa crédibilité qui sera cassée, et à côté la situation sanitaire ne sera de toute facon pas empirée. C’est surtout lui qui risque dans l’histoire.





Tuer des gens ….





  1. le combo hydrochlo + azi est potentiellement mortel surtout au dose dont on parle (qui n’ont rien àvoir avec les doses usuelles de l’hydrochlo)

  2. en organisant une pénurie alors que des personnes en ont vraiment besoin

  3. et raoult le dit lui meme : ça n’a aucun interet pour les personnes en réa (il a raison) il faut le donner avant (donc en curatif mais avant l’intubation). Sachant qu’une très large majorité des gens vont guérir d’elle meme, il n’est pas éthique de risquer leur vie avec un médoc potentiellement mortel et dont on a aucune preuve de son bénéfice.







    Envoyer des masques en masse en Chine alors qu’on se doutait fortement que l’épidémie allait arriver aussi en France + ne pas renouveler régulièrement les stocks d’urgence en les laissant périmer + refuser qu’un labo vétérinaire VOLONTAIRE fasse des tests de dépistage pour des raison juridiques (depuis quand on s’encombre de ca en temps de guerre?), ca s’appelle de l’incompétence crasse.





    Attention, dans mon com je ne parle que de la supposé incompétence vis à vis des chiffres de mort communiqués, pas de la gestion et de la préparation à la crise (je partage clairement votre ressentiment). Mais par contre je préfère franchement attendre que la crise se termine avant. On aura bien le temps.


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woam a écrit :



Tiens donc, un taux de mortalité inférieur à 0.7%, alors que sur le territoire il flirte désormais avec les 6%.





On ne connaît pas le taux de mortalité en France, puisqu’on ne connaît pas le nombre de malades, seulement le nombre de cas graves…


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odoc a écrit :



11 mort pour 1577, ça fait donc 1 mort 143 cas

701 personnes +/- sous traitement, en imaginant (oui parce qu’ils sont malins, ils donnent pas les détails) qu’on ait un vrai test random […] on aurait donc :




- 50% sous traitement soit 350 personnes     

- 50% sous placebo





Pour 350 cas on s’attend donc à avoir 2.5 morts dans chaque groupe.



[…]





Avez-vous bien saisi que ces données ne sont pas issues d’une étude avec placebo mais des résultats des soins apportés à des personnes qui viennent spontanément se faire diagnostiquer puis, si besoin, traiter ?



La Provence - l’IHU Méditerranée Infection de la Timone toujours sur le pont : “On ne refuse personne” (22.03)



Interview du Pr.Éric Chabrière, collaborateur du Pr Didier Raoult

&nbsp;





odoc a écrit :



Vous voulez prescrire en préventif une combinaison de medoc potentiellement mortel à la moitité de la population





Une combinaison de médicaments potentiellement mortels ?

Avec 1577 personnes ainsi soignées cette semaine, des millions qui ont déjà pris de la chloroquine, et une prescription qui se généralise dans de nombreux pays ?

Je doute que vous regardiez les liens car je crains désormais que vous ne soyez ce dont vous m’accusiez.



Peu importe, je vous informe que mon déjà bien maigre intérêt pour notre échange se termine ici.

Bien à vous.


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odoc a écrit :



Tuer des gens ….





  1. le combo hydrochlo + azi est potentiellement mortel surtout au dose dont on parle (qui n’ont rien àvoir avec les doses usuelles de l’hydrochlo)



    Tu veux dire à une dose 3 fois inférieure au max recommandé?

    Enfin perso, je fais plus confiance à un médecin qu’à toi concernant les doses à prendre. Quelque soit le médicament, ce n’est pas spécifique à la chloroquine.





    odoc a écrit :



  2. en organisant une pénurie alors que des personnes en ont vraiment besoin



    Ah ce n’est plus un produit plutôt facile à produire, avec en prime plusieurs fournisseurs (comme pour la plupart des génériques sur ce point)?





    odoc a écrit :



  3. et raoult le dit lui meme : ça n’a aucun interet pour les personnes en réa (il a raison) il faut le donner avant (donc en curatif mais avant l’intubation).



    Ca tombe bien, ce n’est absolument pas ce que j’a dit (ou alors faudra me montrer où).





    odoc a écrit :



    Sachant qu’une très large majorité des gens vont guérir d’elle meme, il n’est pas éthique de risquer leur vie avec un médoc potentiellement mortel et dont on a aucune preuve de son bénéfice.



    C’est vrai, c’est nettement mieux de n’absolument rien faire, et les laisser être contagieux plus longtemps, avec plus de risques que ca s’aggrave aussi pour mieux encombrer les hôpitaux et remplir les chambres mortuaires <img data-src=" />



    Et au passage, Véran a autorisé son utilisation sous certaines conditions…


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Même après validation du traitement (ce qui prendra plusieurs mois si on respecte un peu les principes de l’expérimentation médicale), il faudrait traiter tout le monde. Actuellement, la plupart des patients sévères font un SDRA d’emblée. Les patients intermédiaires qui font un SDRA secondairement sont plus l’exception que la règle. Si il faut traiter avant le SDRA, il faut traiter les gens sains, ou alors ne traiter que les patients très fragiles qui décèdent sans faire de SDRA.

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ok bye j’arrête là.



soignez vous avec un traitement non prouvé et suivez aveuglément un mec capable de publier tout les 3 jours si ça vous chante. J’ai envie de dire que c’est pas mon problème si vous n’arrivez pas à avoir une lecture critique de tout ça. On aura passer les infos et comme dit, vous n’avez de toute façon aucun controle sur tout ça, moi y compris, la décision étant prise par d’autres alors on va arrêter de discuter en vain.



(et non le traitement c’est 300mg /jour pour le palu, ici c’est 500mg 2x/jour ET en association avec l’azi. à 1g/jour ça peut rendre aveugle seul, le combo peut avoir un effet cardiaque, d’ou un suivi constant nécessaire or si on le donne avant l’intubation, on le donne donc à tout le monde qui est cov+ en PCR et qui a de l’effet symptome, donc aucun suivi, donc risque +++, c’est clair ou pas ?)

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odoc a écrit :



J’ai envie de dire que c’est pas mon problème si on envoie encore plus de monde à l’hosto et à la morgue parce que le covid se soigne tout seul



<img data-src=" />

(Et ne viens pas dire que ce n’est pas ce que tu as dit. Parce que c’est EXACTEMENT ce que tu as dit).


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oui c’est pour ça que c’est pas si simple que de dire : on risque rien.



Si ça marche vraiment, on peut limiter le plus possible l’effet négatif en organisant le système de soin pour suivre les gens et identifier le bon timing. Mais ça à un cout surtout humain qu’on ne peut se permettre que si on est sur que ça marche. Sinon on aura juste perdu un temps fou pour rien et des morts avec.



Ca à déjà un impacte en france, les gens refusant par ex de participer aux autres essais cliniques suite à la médiatisation de Raoult ….

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Patch a écrit :



<img data-src=" />

(Et ne viens pas dire que ce n’est pas ce que tu as dit. Parce que c’est EXACTEMENT ce que tu as dit).









merci de supprimer ou je signale. y a des limites.


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odoc a écrit :



&nbsp;ici c’est 500mg 2x/jour&nbsp;





Non, le Pr Raoult (futur prix Nobel) traite à 600 mg/jour (3x 200 mg), preuve que tu ne l’as jamais écouté.

Et aussi, l’hydroxylchloriquine ce n’est pas la chloriquine, ça a justement moins d’effets secondaires, mais les anti-Raoult font exprès la confusion.


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odoc a écrit :



merci de supprimer ou je signale. y a des limites.



Tu veux que je supprime quoi? Le fait que TU aies dit que le covid ca se soigne tout seul, ce qui est largement prouvé avec les morgues qui ne sont pas en capacité de traiter tous les corps qui arrivent en masse? Lol.


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Petit rappel pour les apprentis médecins:

Primum non nocere, c’est une règle simple.

<img data-src=" />

Ne pas aggraver la situation.

Tant que tu n’es pas sûr des stats, ne joue pas à l’apprenti-sorcier.

<img data-src=" />

晚安

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bordel c’est exprès de pas savoir lire ? le covid19 se soigne seul en grande majorité, sinon ça fait belle lurette qu’on aurait des millions de mort. L’estimation est d’environ 80% de guérison sans traitement. Sur les 20% qui reste, 50% auraient besoin d’une intubation.



Sauf que ce traitement doit être donné avant l’intubation donc à une très large majorité des gens dont un très grand pourcentage n’a besoin de rien. Et le traitement n’est pas sans danger. Le tout basé sur une publi qui exclut des morts de son groupe avec traitement, qui test sur des enfants de 10ans sans autorisation et qui ne reconnait pas le principe d’un test avec placebo.



Sur ce j’arrête là si vous voulez me prêter d’autres mots, grand bien vous fasse, mais vu la méthode pour “débattre” à savoir des arguments d’autorité et des attaques perso ça montre bien le niveau scientifique derrière vos arguments à savoir 0. j’ai ma dose.




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C’est visiblement un concept compliqué à comprendre ces jours ci.



À côté de ça il y a des protocoles qui évoluent sur la prise en charge du SDRA / COVID, mais on en parle pas, c’est un peu compliqué pour le téléspectateur moyen et inintéressant car pas polémique.

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C’est NextINpact. Tout le monde gueule quand un obscur site pour les geek met une version stable en prod un vendredi, mais quand il s’agit de médecine, il faudrait mettre la pré-alpha en prod un 14 juillet.

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Je rajouterai que partir sur le principe on traite tous les cas modérés dans le monde (et pourquoi pas en prévention ?) là on sera effectivemment emmerdé pour suivre en production.



Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’en favorisant médiatiquement et/ou politiquement un traitement X sur lequel on a pas assez de preuve d’efficacité à l’instant T, on risque de négliger un traitement Y potentielle plus efficace car




  • les patients refuseront tout autre traitement que X

  • on orientera les efforts industriels vers la production de X&nbsp;

    &nbsp;

    Hors sans protocole propre, sur une maladie qui a un taux de mortalité relativement faible (cf chiffre du dépistage de masse Sud Coréen) il est quasi impossible de prouver l’effet d’un traitement ou d’un autre.



    Les chiffres dans l’unité du Pr Raoult sont encourageants, mais en voulant faire de l’humanisme (je présume ?) en traitant autant que possible avec, son action va à l’encontre d’une démonstration plus rapide d’un traitement efficace.&nbsp;



    &nbsp;

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et un vendredi <img data-src=" />



disons que j’ai déjà eu ma dose sur twitter, je pensais pas y avoir de nouveau droit ici … surtout avec de pareil méthode. j’devra pas être surpris en fait.

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Probablement un des arguments les plus posés et les plus raisonnable que j’aie entendu sur ce sujet !!!



&nbsp;Ce sujet, (en général pas qu’ici) confine au religieux ! Je me dis que cette épidémie réveille peut-être chez beaucoup la crainte de la mort, alors on se raccroche à un “traitement miracle”. Que ce soit vrai ou pas n’est pas le problème : ce traitement c’est l’espoir d’échapper à la grande faucheuse, continuer à penser que la science peut tout, une espèce de toute puissance mise à mal par un machin qui fait qq nanomètres !

&nbsp;

J’ajoute que ça va très bien à tous les complotistes, pensez donc, “un traitement qui ne coûte rien, donc qui ne va rien rapporter à ces salauds de capitalistes et à leur grand chef le banquier macron”, c’est pain béni.

La combo est parfaite : solution miracle + complotisme =&gt; bingo, strike, quine, euro-million !



Et je me répète : peut-être que le traitement marche. Je n’ai fichtre pas la moindre compétence pour en juger.

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Parfois il vaut mieux ranger son arme et changer de terrain. Allume netflix ou va faire un câlin à ta femme/tes enfants/ton homme/ton chat !

&nbsp;

PS: j’ai le regret de constater que j’avais raison dans commentaire 8 :https://www.nextinpact.com/news/108832-covid-19-dans-haut-rhin-chiffres-officiel…

&gt; Tout ce que j’espère (mais je m’attends à me tromper), c’est que cet

article ne sera pas à l’origine d’une

&gt; campagne de

dénigrement/complotisme



Ici, ça me gave un peu, j’avoue !

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odoc a écrit :



et un vendredi <img data-src=" />



disons que j’ai déjà eu ma dose sur twitter, je pensais pas y avoir de nouveau droit ici … surtout avec de pareil méthode. j’devra pas être surpris en fait.



“J’arrête pour la 3eme fois, mais je continue quand même”? Mwarf.

De mon côté, étrangement je ne suis absolument pas surpris.


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Patch a écrit :



Envoyer des masques en masse en Chine alors qu’on se doutait fortement que l’épidémie allait arriver aussi en France + ne pas renouveler régulièrement les stocks d’urgence en les laissant périmer + refuser qu’un labo vétérinaire VOLONTAIRE fasse des tests de dépistage pour des raison juridiques (depuis quand on s’encombre de ca en temps de guerre?), ca s’appelle de l’incompétence crasse. Sans compter les paradoxes permanents de leurs discours.





Lors de l’épidémie d’Ebola, on a envoyé du matériel de protection adapté (combi intégrale etc) dans les premier pays touché.

Le but?&nbsp; circonscrire le problème dans une zone pour éviter qu’il s’étende

&nbsp;

Conclusion?&nbsp;&nbsp; un seul cas en Espagne.



On aura rien fait et l’épidémie Ebola se serait étendue en europe, on aurait plein de gens a crier à l’incompétence…



(Ebola c’est 25 à 90% de décès)


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+1



Faut rajouter aussi que leur procédure à besoin qu’on teste les patients. Et il savent que niveau test, c’est très difficile en France. Un de ces collègue a encore annoncé ce soir qu’ils avaient des difficulté à se fournir, alors que c’est un IHU.

&nbsp;

Quant au professeur Raoult (et son équipe), faut pensé qu’ils sont principalement chercheur.

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Non ce n’est pas simple et on a du mal à comprendre les intentions des autorités.

Nous sommes collés à un centre hospitalier et nous devons être la seule clinique du coin sans malade.



On nous a demandé de stopper toutes nos activités à part la chimiothérapie depuis 15 jours.

On nous a demandé de nous préparer à recevoir des patients ce qui nous a pris du temps et mobilisé du personnel.

Nous soulageons le centre hospitalier d’à côté en leur prêtant un ou deux blocs opératoires mais ils veulent opérer avec leur matériel et leur personnel.



Et au final rien pour le moment.

Ah si, on a voulu nous transférer des prisonniers alors que nous ne sommes pas équipés pour les accueillir. Du coup, on commence à se demander si on ne se moque pas un peu de nous.

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Génération sacrifiée mon cul, ils ont vécu 80ans ou plus alors que les 10, 20, 30 ou 40 ans garderont jusqu’à leur mort des séquelles de leur “guérison” du covid-19. Certains, en plus d’avoir perdu une grande partie de leur capacité pulmonaire, mourront bien plutôt que prévu justement à cause de ces séquelles irréversibles que le virus va laisser sur leurs poumons.



Quand les rescapés commenceront à mourir de fibrose pulmonaire ou ne pourront plus pratiquer de sport, encore moins pour les sportifs de haut niveau qui font finir la retraite prématurément, faudra pas se demander pourquoi. La, à ce moment, on pourra réellement parler de générations sacrifiées.

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Un petit “detail” pour nuancer : tous les deces “non-comptabilises” ou qui sont superieurs aux chiffres de l’annee derniere ne sont pas a imputer directement au Covid-19.



Un des problemes vient du confinement et de la surcharge des hopitaux :





  • des tas de gens qui avaient acces a des soins les annees d’avant n’y ont plus acces et donc meurent;



  • des gens qui “tenaient” uniquement parce qu’ils avaient une vie sociale, des visites, un lien familial, se “laissent mourir” maintenant que le lien est rompu en consequence de la pandemie et du confinement (sans parler de ceux qui lachent prise parce qu’ils se sentent inutiles/un poids….)



    Quiconque a passe du temps dans un EPAHD ou assimile ou a connu des gens de cet age la dans son environement proche sait a quel point le mental joue pour leur survie : a partir du moment ou ils ont decide que c’etait fini, qu’ils ne valaient plus rien et que pour eux c’etait la fin,ils meurent en qq semaines (au mieux).



  • la saturation des services de sante fait que les urgences dans les EHPAD et autres maisons de retraites sont bien moins prioritaires



  • des tas de gens qui auraient du finir hospitalises/aux urgences/en reanimation n’y finissent pas et donc meurent…. ca n’en fait pas des victimes du Covid-19 pour autant. Des victimes colaterales de l’effondrement d’un systeme que nos politiques ont passe 3040 ans a detruire, oui, pas des victimes du Covid-19.



    Autant les chiffres des morts lies au Covid-19 sont globalement, tres sous estimees partout dans le monde, autant il ne faut pas faire l’inverse et les gonfler spectaculairement en pretandant que toutes les morts “supplementaires” sont liees au virus quand la majorite sont liees aux consequences “logistiques” et “structurelles” resultants de la pandemie et du confinement, et de la saturation des services hospitaliers…



    Oui c’est triste que ces gens meurent, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut tout mettre sur le dos du Covid-19..





    Accessoirement, la derniere Canicule c’est une connerie comme 2025000 morts (voir plus) et ca n’a emeut personne, c’etait dans l’indifference generale, parce que 99% des victimes etaient des “vieux”, le plus souvent isoles/abandonnes.



    LA seule raison pour laquelle tout le monde panique a l’heure actuelle c’est que tout le monde (y compris nos pretendus “leaders” politiques et “elites” est passible d’y rester…. surtout ceux qui d’habitude n’en ont rien a foutre et detruisent notre systeme social et de sante a tour de bras depuis plus de 20 ans et continueront de plus belle apres la pandemie…).

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Franchement : qui ici croît encore la propagande de ce gouvernement ?

S’appuyer sur les avis de décès est juste logique, mais je m’interroge. Si les patients “déménagés” dans d’autres régions meurent demain (ce que je ne souhaite à aucun), seront-ils comptabilisés dans leur région d’origine, ou dans la région du décès ?

Plus croustillant : j’ai vu passer une info comme quoi les hôpitaux privés de Mulhouse auraient 70 places de réanimation libres, et n’attendraient que la réquisition du gouvernement qui ne viendrait pas. Alors il faut se méfier de toutes les infos, comme toujours, et surtout dans des temps de crise. Mais si celle là est vérifiée, alors il y a clairement des questions à se poser.

Vous aurez compris l’idée : déménager le problème, pour diminuer les stats et minimiser les responsabilités.

Courage au personnel soignant et on croise les doigts pour qu’un maximum de patients s’en sortent.

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Taux de mortalité faible ?



Le taux de mortalité faible en Corée du Sud est en grande partie à énormément de précaution prises dès les premiers cas de Chine et suspicion d’entrée sur leur territoire.

&nbsp;

Mais rien ne dit qu’il n’y a pas eu un bon millier de personne en réanimation.



Sachant que ce virus , bouffe les poumons, quand tu en ressors vivant après être passé en réanimation , les séquelles sont importantes et graves.



Laissons le virus sans hopitaux h24 pas sûr que ton taux de mortalité reste faible.



Avec les chiffres officiels de cas , taux de mortalité

&nbsp;

Italie :&nbsp; ~10%

Corée du Sud : ~1%

France : ~5%





Alors oui ; la différence c’est que la Corée du Sud a testé énormement de monde , que l’Italie et la France tests les cas avancés , ça biaise les résultats parait il :o

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Bravo pour cet article de qualité.

Mais je ne savais pas qu’il y avait autant d’“experts” autoproclamés sur NXI. 😁

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Petite vidéo qui va éclaircir l’aspect moral de la chose :https://youtu.be/CaaEGtFH4FE



A compléter par :https://youtu.be/bM7AOBxqjnE



Pour faire simple, elles sont condamnés… Utiliser des moyens pour les sauver mettrai en oeuvre des ressources qui pourrait sauver des vies. Le confienement et les moyens pour lutter contre aurait dû être prévue bien en amont… Ah est c’est pas la faute du gouvernement, on est collectivement responsables (cf. H1N1 ou tout le monde a cracher sur la ministre qui avait mis en place ce fallait, forcément tout le monde a applaudi quand on a pris les mesures d’économies de tout démanteler).

Vraiment c’est trop facile de cracher sur nos dirigeants, on les a élu et on pleure encore sur les impôt sur l’état trop présent… Et bien nos gouvernants ont fait ce qu’on leurs a demandé des économies… 3mois avant la pandémie des médecins alarmai sur la destruction de notre système de santé et on les a ignoré royalement en se disant que c’est trop cher. Maintenant on va payer au centuple nos choix collectif.

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Merci d’avoir tenté d’apporter un peu de recul et de clés de compréhension parmi cette hystérie collective d’experts auto proclamés. <img data-src=" />

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Que tes arrières grands parents t’entendent !

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Patch a écrit :



<img data-src=" />

(Et ne viens pas dire que ce n’est pas ce que tu as dit. Parce que c’est EXACTEMENT ce que tu as dit).





Cela montre simplement que tu n’a RIEN compris à ce qu’il essaie de dire.

Tu as clairement moins de connaissances scientifiques que lui et ton aveuglement envers tout le reste, te rend sourd à tout raisonnement.



Tu es le parfait exemple d’une personne qui panique et prend des décisions irrationnelles quand la médecine demande tout le contraire.

Tu fais partie de la cohorte de personnes qui préfèrent croire les populistes que ceux qui réfléchissent (mais c’est une constante chez toi).


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SebGF a écrit :



Merci d’avoir tenté d’apporter un peu de recul et de clés de compréhension parmi cette hystérie collective d’experts auto proclamés. <img data-src=" />





+1



Hystérie est bien le mot.


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Elwyns a écrit :



Taux de mortalité faible ?

Alors oui ; la différence c’est que la Corée du Sud a testé énormement de monde , que l’Italie et la France tests les cas avancés , ça biaise les résultats parait il :o





Juste pour ta gouverne, le taux officiel pour les USA est de 1,5%

Sachant que certains etats très peuplés, tel la Floride, sont en manque de tests.

De plus pour mettre à mal ton pseudo raisonnement, le nombre de lits de réa par habitant est plus faible aux USA qu’en France.


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Voilà comment clore un débat.

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Encore mieux pour clore un débat.

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j’y croyais pas jusqu’a ce qu’un pote qui bosse pour le plus grand groupe de clinique privé européen me confirme qu’effectivement dans le grand est il y a des lits de clinique vide dans sa boite (équipés). Il se marrait avec le tgv médicalisé et les tentes des militaires.

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hansi a écrit :



S’appuyer sur les avis de décès est juste logique, mais je m’interroge. Si les patients “déménagés” dans d’autres régions meurent demain (ce que je ne souhaite à aucun), seront-ils comptabilisés dans leur région d’origine, ou dans la région du décès ?





Faut-il être idiot pour en arriver à se poser cette question.

Comme si on déménageait les cas graves pour faire baisser les stats par département ? <img data-src=" />





hansi a écrit :



Plus croustillant : j’ai vu passer une info comme quoi les hôpitaux privés de Mulhouse auraient 70 places de réanimation libres, et n’attendraient que la réquisition du gouvernement qui ne viendrait pas. Alors il faut se méfier de toutes les infos, comme toujours, et surtout dans des temps de crise. Mais si celle là est vérifiée, alors il y a clairement des questions à se poser.





Ouais méfie toi des infos, certaines cliniques privées ont refusé de participer aux processus car cela aurait plombé leurs finances





hansi a écrit :



Vous aurez compris l’idée : déménager le problème, pour diminuer les stats et minimiser les responsabilités.

Courage au personnel soignant et on croise les doigts pour qu’un maximum de patients s’en sortent.









Il n’y a que dans ta tête dérangée qu’on voit une telle corrélation.

De plus je te rappelle mon grand europhobe que tu as été le premier à critiquer Bachelot quand elle avait fait des stocks de vaccins et de masques en prévision d’une épidémie qui n’a finalement pas eu lieu.


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+42

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drôle de conclusion. Notamment les expressions “elles sont condamnés” - “choix collectif” :



Ça me fait penser à Candide de Voltaire, extrait :



“Pangloss enseignait la métaphysico-théologo-cosmolonigologie. Il prouvait admirablement qu’il n’y a point d’effet sans cause, et que, dans ce meilleur des mondes possibles, le château de monseigneur le baron était le plus beau des châteaux et madame la meilleure des baronnes possibles.



Il est démontré, disait-il, que les choses ne peuvent être autrement : car, tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement pour la meilleure fin. Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes, aussi avons-nous des lunettes […] il fallait dire que tout est au mieux. ”





« Explication de la citation de Pangloss



Ainsi résume Voltaire la philosophie de l’allemand Leibniz, lequel croit en l’optimisation divine du monde. C’est cette conception philosophique que Voltaire tient à démonter, voire tourner en dérision. Pangloss incarne ainsi Leibniz, tandis que Voltaire se place dans la peau de Candide, au départ disciple philosophique puis dissident, à mesure que le mal s’abat sur lui. Pangloss enseigne ainsi à Candide, et à qui veut bien l’entendre, que les êtres humains vivent dans “le meilleur des mondes possibles”, ce qui au regard des évènements funestes qui vont s’abattre sur les personnages, paraît risible, et constituent une forme d’aveuglement théorique. Mais dans le système philosophique de l’optimisme, les êtres humains perçoivent le mal comme mal parce qu’ils ne comprennent pas la force qui gouverne le monde et ne comprennent pas que le mal existe pour un bien plus grand, bien qu’ils ne le perçoivent pas.



A travers cette critique, Voltaire est un digne représentant des Lumières, cherchant à rationaliser tous les processus humains, à faire reculer la superstition et l’irrationnel. »



–&gt;https://la-philosophie.com/tout-va-pour-le-mieux-dans-le-meilleur-des-mondes

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Mes questions vont peut être te sembler bateau mais, dans le doute, je préfère toujours demander quand j’ai besoin de plus d’informations pour mieux comprendre :




  • Tu dis grand-est, tu c’est si c’est proche du haut Rhin ou c’est plus loin ?

  • Il t’a dis ça y a tout récemment (comme certaines choses bougent vites) ?

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TriEdge a écrit :



Génération sacrifiée mon cul, ils ont vécu 80ans ou plus alors que les 10, 20, 30 ou 40 ans garderont jusqu’à leur mort des séquelles de leur “guérison” du covid-19. Certains, en plus d’avoir perdu une grande partie de leur capacité pulmonaire, mourront bien plutôt que prévu justement à cause de ces séquelles irréversibles que le virus va laisser sur leurs poumons.



Quand les rescapés commenceront à mourir de fibrose pulmonaire ou ne pourront plus pratiquer de sport, encore moins pour les sportifs de haut niveau qui font finir la retraite prématurément, faudra pas se demander pourquoi. La, à ce moment, on pourra réellement parler de générations sacrifiées.





C’est sûr que vivre son enfance avec des tickets de rationnement leur a donné toutes les chances dans la vie dès le début.


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Par rapport au titre de l’article, il y a maintenant d’autres chiffres officiels fournis par l’INSEE et qui ne sont pas basés sur les déclarations dans la presse.

Il y a un décalage car ce sont des chiffres consolidés, mais ils vont arriver au fur et a mesure.



Source



Dédicace aux théoriciens du complot

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Merci.



Par contre, je suis pas sûr que ça relance pas un autre “débat”.



J’en dis pas plus, j’attend se voir <img data-src=" />&nbsp;

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C’est des chiffres complètement bidon (il suffirait de ne tester que les morts pour obtenir un taux de mortalité de 100%). Une étude récente, sur la Chine plus le Diamond Princess (un environnement qui a été testé largement donc pour lequel on a une vision assez claire du nombre d’infectés réels) conclut à une mortalité de 0.5%.

Ça me paraît assez logique, vu qu’avec le R0 évalué (entre 2 et 6 selon les études), en ayant rien fait pendant 5 à 6 semaines comme à peu près tous les pays, on a déjà au bas (R0=2) mot entre des centaines de milliers et des millions d’infectés en entrée de confinement (dont ce que l’on voit arriver dans les hôpitaux qui est une très petite proportion de tous les infectés).

C’est vrai que les comptages sont assez difficiles (en temps réel, a posteriori ce sera plus précis mais on en aura moins besoin), entre l’Italie qui compte quasiment tout décès suspect comme victime du SARS-Cov-2, l’Allemagne qui ne teste pas les morts (donc ne comptabilise que des morts auparavant testés positifs), la France qui compte ce qui est à l’hôpital (et qui va se mettre à faire comme l’Italie pour les EPHAD), la Chine qui publie ce qu’elle veut.



Soit dit en passant, le pays qui semble le mieux s’en sortir, la Corée du Sud, l’a fait avec un système de santé publique bien moins développé que la France (chez eux, c’est énormément de privé), et un flicage systématique de la population (pour remonter les déplacements et les rencontres des personnes diagnostiquées positives), donc les critiques de l’état d’urgence sanitaire et du peu de moyen (mais lol) de la santé publique en France me font doucement rigoler.

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Alors on va attendre… comme des moutons bien dociles et bien complotistes comme tu aimes à les dénoncer. (franchement, tu ne t’arrêtes jamais).

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Merci pour ce lien. On peut constater que l’INSEE travaille toujours de façon professionnelle et avec méthode. Savoir traiter les chiffres est un métier…



Pour “l’anecdote”, le département ayant la plus forte augmentation de mortalité par rapport à 2019 est Mayotte (+40 %) mais sur un nombre assez faible (42). Rien de surprenant vu le manque de moyens sanitaires de ce département.

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carbier a écrit :



Blabla inutile comme d’hab.



T’en as pas marre de dire de la merde en permanence, toi?



D’ailleurs si cet article pouvait te faire taire ainsi que l’autre Grand Médecin Spécialiste Virologue Mondialement Reconnu dans son Quartier (où les médecins disent exactement l’inverse de l’autre)…


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Tu as une source pour les séquelles à grande échelle chez les sujets jeunes? D’après les infos que j’ai le risque de fibrose ne concernerait que les cas sévères (donc principalement les personnes âgées) ce qui représente en valeur un faible nombre de personnes.

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Patch a écrit :



T’en as pas marre de dire de la merde en permanence, toi?



D’ailleurs si cet article pouvait te faire taire ainsi que l’autre Grand Médecin Spécialiste Virologue Mondialement Reconnu dans son Quartier (où les médecins disent exactement l’inverse de l’autre)…





Dommage que l’article soit si “local”. Plus percutant si c’était venue d’autres coin de la France.&nbsp; Mais je dit pas non plus que c’est nul, ça fait depuis l’annonce de notre président que certains généralistes demandent une autorisation temporaire.



Après j’ai quand même plusieurs questions :




  • pourquoi ne pas avoir lancé une étude respectant les protocoles ? La remarque d’être hors protocole avait déjà été faite sur la première étude chinoise sur laquelle il s’était appuyé. Donc pourquoi la sienne il l’a faite en dehors des clous alors que si ça avait été le cas, aujourd’hui, il aurait des résultats validés “dans les règles de l’art” (rien ne l’empéchait dans l’urgence de publier des résultats intermédiaire) ?

  • pourquoi insister plus sur le médicament que sur les tests ? Car même un membre de son équipe encore hier disaient avoir des difficultés à ce fournir mais il a fallu lui poser la question pour qu’il en parle.



    Je juge pas, je me questionne.


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Patch a écrit :



T’en as pas marre de dire de la merde en permanence, toi?



D’ailleurs si cet article pouvait te faire taire ainsi que l’autre Grand Médecin Spécialiste Virologue Mondialement Reconnu dans son Quartier (où les médecins disent exactement l’inverse de l’autre)…





Faudrait créer un groupe “Les complotistes selon Carbier”&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />

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Patch a écrit :



T’en as pas marre de dire de la merde en permanence, toi?




D'ailleurs si cet article pouvait te faire taire ainsi que l'autre Grand Médecin Spécialiste Virologue Mondialement Reconnu dans son Quartier (où les médecins disent exactement l'inverse de l'autre)...








3ème degré :     





Alors qu’il suffirait que le gourou thaumaturge et ses moutons de Panurge viennent nous apposer sur la nuque (en deux mots avec un Q et pas un S) leurs mains bienveillantes pour qu’on soit guéris !



Je crois que je préfère encore les complots qu’entendre des conneries pareilles !


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ndjpoye a écrit :



Dommage que l’article soit si “local”. Plus percutant si c’était venue d’autres coin de la France.  Mais je dit pas non plus que c’est nul, ça fait depuis l’annonce de notre président que certains généralistes demandent une autorisation temporaire.



Après j’ai quand même plusieurs questions :




  • pourquoi ne pas avoir lancé une étude respectant les protocoles ? La remarque d’être hors protocole avait déjà été faite sur la première étude chinoise sur laquelle il s’était appuyé. Donc pourquoi la sienne il l’a faite en dehors des clous alors que si ça avait été le cas, aujourd’hui, il aurait des résultats validés “dans les règles de l’art” (rien ne l’empéchait dans l’urgence de publier des résultats intermédiaire) ?

  • pourquoi insister plus sur le médicament que sur les tests ? Car même un membre de son équipe encore hier disaient avoir des difficultés à ce fournir mais il a fallu lui poser la question pour qu’il en parle.



    Je juge pas, je me questionne.



    D’après un autre article, un test clinique parfait sera à faire pour tout certifier, mais les premiers résultats d’un test clinique parfait ne tombent que plusieurs semaines plus tard. Bien trop tard pour beaucoup de patients…

    Et les difficultés à se fournir sont d’ordre purement politique, vu que même Sanofi a indiqué pouvoir fournir rapidement des millions de doses.


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Tu parles de la fourniture des tests ou du produit pour soigner ? Je trouve que ma remarque n’était pas claire sur ce point. Car en fait il disait qu’ils avaient des problèmes à se fournir en principe actif pour les tests, mais aussi en matériel pour faire les prélèvements.



Sinon, je pensais pas au protocole “classique”. En fait y a des protocoles pour des tests “rapide”, qui n’ont pas était respecté au moins sur les 3 premières études publiées (la sienne et les 2 chinoises). Pour lui, il manque entre autre l’utilisation d’un groupe “placebo”. Y a aussi le fait qu’il ai publié dans un revue d’un de ses coéquipier et sans comité de relecture. De mon point de vue, il aurait pue faire cette publication (pour des résultat partiels) et publier dans les règles de l’art en parallèle.

C’est d’ailleurs des tests suivants ce protocole “rapide” qui ont étés lancés sur quelques produits y a quelques jours.



Au cas où, pour ceux qui passeraient par là, je répète, je ne juge pas, c’est loin d’être mon domaine de compétence. J’essaye de comprendre.



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IMPulsion a écrit :



Alors qu’il suffirait que le gourou thaumaturge





J’ai un doute, maintenant qu’il porte un masque qui sert à rien <img data-src=" />


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@carbier



Vos certitudes ne sont pas des réponses, juste des évasions.

Il y a plusieurs articles sur le sujet des réquisitions - au hasard :https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200323.OBS26456/4-000-lits-disp…

Alors maintenant on va poser les choses.

On est soit-disant en guerre, et vous, vous en êtes encore à OSER nous parler d’argent ?

Mais on s’en tape de leurs états d’âmes financiers ! Et coco : on parle de cliniques privées qui gagnent très bien leur vie en temps normal - elles peuvent bien faire un petit effort pour la nation en temps de guerre ?

C’est quoi ce point de vue débile d’actionnaire véreux ?

Ensuite dans votre tête dérangée - je vous renvoie volontiers votre insulte - le cas Bachelot (une ministre qui se fait grossièrement enflée par les laboratoires parce que trop influençable et inexpérimentée) n’a rien à voir avec cette épidémie qui à démarré fin de l’année dernière en Chine, qu’on a largement eu le temps de voir venir arriver, et qu’étrangement, on nous présentait partout dans les grands médias comme une grippe un peu plus mortelle que la moyenne, en particulier pour les personnes âgées déjà affaiblies.

C’est beau l’information d’état, avec tous ces menteurs invités/payés pour minimiser la pandémie qui arrive !

D’autre part, rien n’excuse le manque de masque pour les professionnels de santé, même en temps de “paix”. Les restrictions budgétaires infâmes, subies par l’hôpital et par tous les services publics en général, émanent bien de la politique d’austérité imposée par Bruxelles via le GOPÉ annuelles.

D’ailleurs étrangement, non seulement on observe l’absence totale de solidarité européenne, mais les états membres de l’UE ont tous dit à Mme Von der Leyen d’aller se faire cuire un œuf sur ses règles budgétaires, d’où la communication de cette dernière qui autorise soudainement la fin de l’austérité, et les dépenses publiques indispensables qui auraient du être faites depuis 20 ans !

On n’avait pas de fric pour les gilets jaunes pendant des mois, et là, on sort du chapeau 300 milliards ?

Il vous faut quoi pour comprendre que l’UE est un désastre, et qu’elle est pleinement responsable de la dégradation de notre pays ? Et je vous épargne un cours sur l’économie visant à vous démontrer que l’euro nous coûte chaque année un pognon de dingue, et qu’il faut arrêter avec cette monnaie débile !

Quant à la gestion désastreuse de ce gouvernement, qui après un bon mois de retard à l’allumage, a encore eu le culot de nous fait voter un dimanche pour nous mettre en confinement le jour d’après, elle démontre chaque jour un peu plus que ces gens sont au mieux complètement irresponsables.

Voilà en tout mon analyse de “dérangé”, qui vous salue bien !

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Je trouve ce débat consternant mais je vais quand même y mettre mon grain de sel.



Cette vidéo qui est une compilation de ce que disaient plein de “spécialistes” il n’y a pas si longtemps, les mêmes qui maintenant viennent gueuler contre le retard pris à réagir à cette crise.



C’est presque comique je trouve…

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Merci à NI et JM pour cet article <img data-src=" />

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Patch a écrit :



T’en as pas marre de dire de la merde en permanence, toi?




D'ailleurs si cet article pouvait te faire taire ainsi que l'autre Grand Médecin Spécialiste Virologue Mondialement Reconnu dans son Quartier (où les médecins disent exactement l'inverse de l'autre)...








Pour information : Plein de médecins sont des ignares, qui recommandent l'homéopathie (alors que 99.9% de la communauté scientifiques compétentes sait que c'est 100% placeco), ou se plantent de dosage, ou sont tout bonnement aux fraises car ils n'ont pas fait leur veille depuis 30ans (en même temps, à prendre 100 patients/j 6j/7, forcément ça laisse peu de temps à la formation continu).      





Pas pour rien que Watson (IA médecin) fait mieux qu’un cohorte des meilleurs experts mondiaux, qui font eux-même (très) nettement mieux qu’un médecin lambda.



Idem pour les médecins “psychanalistes” alors que ça fait des dizaines d’années qu’on sait que Freud c’est de la grosse merde (debunker par la psychologie/avancée dans l’imagerie cérébrale depuis belle lurette).



Les personnes du domaine sont moins susceptibles de se planter que le reste de la population, ça ne veut pas dire parole d’évangile : C’est pour ça que la méthode scientifique repose sur des bases protocolaires ultra-strict, car nos sens nous trompent !

Parce que quand tu vois souffrir des gens en face de toi, tu cherches la solution, miraculeuse ou pas, bonne ou mauvaise, tu cherches juste “LA” solution…et bien souvent tu fais pire que mieux.


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ndjpoye a écrit :



Tu parles de la fourniture des tests ou du produit pour soigner ? Je trouve que ma remarque n’était pas claire sur ce point. Car en fait il disait qu’ils avaient des problèmes à se fournir en principe actif pour les tests, mais aussi en matériel pour faire les prélèvements.



Ah oui les réactifs, en effet ils ont du mal à en trouver (et le matériel pareil… Mais là c’est pire : il y a au moins un labo qui s’est fait refoulé en étant volontaire pour faire 1000 tests/jour, “pour raisons juridiques”!), je croyais que tu parlais de l’hydroxychloroquine <img data-src=" />







ndjpoye a écrit :



Sinon, je pensais pas au protocole “classique”. En fait y a des protocoles pour des tests “rapide”, qui n’ont pas était respecté au moins sur les 3 premières études publiées (la sienne et les 2 chinoises). Pour lui, il manque entre autre l’utilisation d’un groupe “placebo”. Y a aussi le fait qu’il ai publié dans un revue d’un de ses coéquipier et sans comité de relecture. De mon point de vue, il aurait pue faire cette publication (pour des résultat partiels) et publier dans les règles de l’art en parallèle.

C’est d’ailleurs des tests suivants ce protocole “rapide” qui ont étés lancés sur quelques produits y a quelques jours.



Au cas où, pour ceux qui passeraient par là, je répète, je ne juge pas, c’est loin d’être mon domaine de compétence. J’essaye de comprendre.



Sur ce point je ne sais pas, je n’ai pu voir que la comparaison avec un test clinique parfait… Et je n’ai pas non plus la connaissance pour en dire plus.


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A ma connaissance, c’est en fait le travail du pharmacien de valider l’ordonnance du médecin, il n’a pas à l’appliquer à la lettre. Il est en capacité de refuser de délivrer un médicament prescrit (risque par rapport au patient, dosage inadapté, cocktail à risque avec un autre, etc) et se doit d’informer le médecin.



Sinon, pour ceux qui veulent se faire un avis avec un peu de recul, France Info a dressé un portrait du Professeur Raoult avec son parcous et cite les différents points de vue qui vont dans le sens de ses travaux ainsi que ceux qui les contestent.

Cela fait une base de réflexion pour ceux qui veulent approfondir le sujet avec d’autres sources.

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Je l’ai entendu quelques fois à la télé mais je me souvient avoir lu un truc à ce sujet. J’essaye de retrouver où j’ai lu ça et je posterais le lien si je retrouve&nbsp;<img data-src=" />



NB : c’était avant l’apparition du covid19 que j’avais trouvé un écris la-dessus, faut que je remonte loin dans mes neurones désolé&nbsp;<img data-src=" />

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Tellement moins de chance que c’est pire de ne plus pouvoir courir un 100m quand t’as même pas 30ans et d’avoir un système immunitaire affaibli qui te rend vulnérable mêem à une vraie grippette, c’est tellement triste n’est-ce-pas.

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Quand tu verras du personnel hospitalier faire comme en chine et foutre 3 gamins, qui doivent avoir 8-12ans, dans le même sac mortaire, on verra pour qui t’as le plus de compassion…

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TriEdge a écrit :



Quand tu verras du personnel hospitalier faire comme en chine et foutre 3 gamins, qui doivent avoir 8-12ans, dans le même sac mortaire, on verra pour qui t’as le plus de compassion…







TriEdge a écrit :



Tellement moins de chance que c’est pire de ne plus pouvoir courir un 100m quand t’as même pas 30ans et d’avoir un système immunitaire affaibli qui te rend vulnérable mêem à une vraie grippette, c’est tellement triste n’est-ce-pas.



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L’article a donc été mis à jour (MaJ) avec le nombre de décès cumulés par l’Insee jusqu’au 20 mars d’une part, le nombre de décès enregistrés en milieu hospitalier ainsi que des avis de décès parus dans la presse locale en date du 28 mars d’autre part.



Où l’on découvre notamment que les avis de décès parus cette semaine est en hausse de +188% par rapport à la moyenne des semaines précédant l’arrivée de la pandémie, et que ces 346 avis de décès représentent 42% de tous ceux (831) parus en mars, en une semaine seulement…

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et allez… maintenant c’est la faute de l’europe… comme si on n’était pas capables en France de faire n’importe quoi tout seuls ! toujours à chercher des excuses ailleurs. On a les politiques qu’on mérite et puis c’est tout. Vous voterez mieux la prochaine fois, si vous votez bien évidemment (parce que si vous ne votez pas, et bien fermez-la)…

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Le buzz autour de l’hydroxychloroquine met du plomb dans l’aile à l’étude Discovery :https://www.liberation.fr/france/2020/03/26/le-buzz-sur-la-chloroquine-freine-l-…

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manhack a écrit :



L’article a donc été mis à jour (MaJ) avec le nombre de décès cumulés par l’Insee jusqu’au 20 mars d’une part, le nombre de décès enregistrés en milieu hospitalier ainsi que des avis de décès parus dans la presse locale en date du 28 mars d’autre part.



Où l’on découvre notamment que les avis de décès parus cette semaine est en hausse de +188% par rapport à la moyenne des semaines précédant l’arrivée de la pandémie, et que ces 346 avis de décès représentent 42% de tous ceux (831) parus en mars, en une semaine seulement…



Et les personnes déclarées guéries? Ca serait intéressant de voir l’évolution de leur nombre aussi <img data-src=" />


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De ce que j’ai compris ce qui lui posé problème c’était d’avoir un groupe placebo, donc des gens qui aurait peut-être pu être sauvé ou évite au moins de grave complication voir des séquelles à vie… Ce qui va a l’encontre de son serment.

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Ben en fait quand je suis revenu de l’an 2055 j’ai pas vraiment vu , mais peut-être aurais je du attendre un peu plus longtemps

Désolé j’ai pas pu m’empécher



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Heureusement, on peut encore l’ouvrir sans voter. On n’a pas besoin de permission pour donner son avis.



Et le vote est un acte à faire en conscience. Si on n’a pas de certitude, si les candidats en présence ne correspondent pas à une vision politique intéressante, ça n’a strictement aucun intérêt de voter… Et pire que ça, c’est même néfaste d’aller voter dans l’espoir vain de sauver ses fesses face au totalitarisme (le totalitarisme n’a pas de visage, inutile de le désigner du doigt).

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1- personne ne peut prédire comment évoluera une épidémie

(même un épidémiologiste, même un virologue, même un médecin de ville, même un conseil scientifique auprès de l’Élysée).

2- les gouvernements européens (et français en l’occurrence) n’ont fait que réagir au jour le jour comme le veut la bonne doctrine de la gestion à flux tendus.







NB: beaucoup de commentaires sont consternants, mais l’article est intéressant, et merci pour ce grain de sel.

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L4igleNo1r a écrit :



De ce que j’ai compris ce qui lui posé problème c’était d’avoir un groupe placebo, donc des gens qui aurait peut-être pu être sauvé ou évite au moins de grave complication voir des séquelles à vie… Ce qui va a l’encontre de son serment.





D’accord.



C’est là où je me demande si son côté “chercheur” est fait pour ce style de situation (par rapport a des médecins/chirurgien).



C’est pas un jugement de ma part, c’est un questionnement.


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L4igleNo1r a écrit :



De ce que j’ai compris ce qui lui posé problème c’était d’avoir un groupe placebo, donc des gens qui aurait peut-être pu être sauvé ou évite au moins de grave complication voir des séquelles à vie… Ce qui va a l’encontre de son serment.





J’espère qu’il n’a jamais dit cela…

Car cela sous entendrait qu’il a fait une étude pour prouver une “intuition” ce qui va à l’encontre de n’importe quelle démarche scientifique.



A la limite s’il ne voulait pas de groupe placebo, il aurait pu mener cette étude en coopération avec un autre établissement qui n’utilisait pas sa “méthode” à l’époque.

Mais cela aurait imposé un deuxième nom sur la publication et j’ai l’impression que ce n’est pas trop le style du monsieur de partager les recherches (cf le nombre hallucinant de publications à son nom).



Dans tous les cas son traitement est mis en concurrence avec 3 autres molécules et nous auront bientôt les résultats.

Le problème dans cette histoire n’est pas de savoir s’il a raison ou tort, c’est surtout de faire attention à ne pas donner de faux espoirs.

Or vu les réactions épidermiques de certains dans les commentaires ce n’est pas gagné.

J’espère qu’il a raison. Mais pour l’instant ce n’est pas prouvé.



Cf le commentaire d’un médecin généraliste dans un article qu’un commentateur m’a gentiment proposé





“Ce test est fait dans les règles de l’art. Sur 24 cas seulement, on ne peut conclure. Mais nous sommes en crise. Et nous n’avons pas le temps d’attendre les résultats d’autres études. C’est la crise qui impose ces décisions.”



Si le test avait été fait dans les règles de l’art, on aurait pu conclure justement.


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Lien de l’interview



Comment en êtes-vous arrivé à travailler sur la chloroquine en vous disant que cela pouvait être efficace pour traiter le coronavirus ?



Le problème dans ce pays est que les gens qui parlent sont d’une ignorance crasse. J’ai fait une étude scientifique sur la chloroquine et les virus il y a treize ans qui a été publiée. Depuis, quatre autres études d’autres auteurs ont montré que le coronavirus était sensible à la chloroquine. Tout cela n’est pas une nouveauté. Que le cercle des décideurs ne soit même pas informé de l’état de la science, c’est suffocant. L’efficacité potentielle de la chloroquine sur les modèles de culture virale, on la connaissait. On savait que c’était un antiviral efficace. On a décidé dans nos expérimentations d’ajouter un traitement d’azithromicyne (un antibiotique contre la pneumonie bactérienne, NDLR) pour éviter les surinfections bactériennes. Les résultats se sont révélés spectaculaires sur les patients atteints du Covid-19 lorsqu’on a ajouté l’azithromycine à l’hydroxychloroquine.



Qu’attendez-vous des essais menés à plus grande échelle autour de la chloroquine ?



Rien du tout. Avec mon équipe, nous estimons avoir trouvé un traitement. Et sur le plan de l’éthique médicale, j’estime ne pas avoir le droit en tant que médecin de ne pas utiliser le seul traitement qui ait jusqu’ici fait ses preuves. Je suis convaincu qu’à la fin tout le monde utilisera ce traitement. C’est juste une question de temps avant que les gens acceptent de manger leur chapeau et de dire, c’est ça qu’il faut faire.

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Double post

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L4igleNo1r a écrit :



Lien de l’interview



Comment en êtes-vous arrivé à travailler sur la chloroquine en vous disant que cela pouvait être efficace pour traiter le coronavirus ?



Le problème dans ce pays est que les gens qui parlent sont d’une ignorance crasse. J’ai fait une étude scientifique sur la chloroquine et les virus il y a treize ans qui a été publiée. Depuis, quatre autres études d’autres auteurs ont montré que le coronavirus était sensible à la chloroquine. Tout cela n’est pas une nouveauté. Que le cercle des décideurs ne soit même pas informé de l’état de la science, c’est suffocant. L’efficacité potentielle de la chloroquine sur les modèles de culture virale, on la connaissait. On savait que c’était un antiviral efficace. On a décidé dans nos expérimentations d’ajouter un traitement d’azithromicyne (un antibiotique contre la pneumonie bactérienne, NDLR) pour éviter les surinfections bactériennes. Les résultats se sont révélés spectaculaires sur les patients atteints du Covid-19 lorsqu’on a ajouté l’azithromycine à l’hydroxychloroquine.



Qu’attendez-vous des essais menés à plus grande échelle autour de la chloroquine ?



Rien du tout. Avec mon équipe, nous estimons avoir trouvé un traitement. Et sur le plan de l’éthique médicale, j’estime ne pas avoir le droit en tant que médecin de ne pas utiliser le seul traitement qui ait jusqu’ici fait ses preuves. Je suis convaincu qu’à la fin tout le monde utilisera ce traitement. C’est juste une question de temps avant que les gens acceptent de manger leur chapeau et de dire, c’est ça qu’il faut faire.





Cela ne fait que confirmer ce que je disais.

Ego démesuré: que les gens mangent leur chapeau ? Sérieusement ?

C’est très rassembleur comme démarche…



Ne rien attendre des autres scientifiques va aussi à l’encontre de n’importe quelle démarche. Le principe dans ce genre d’études c’est de partager, d’analyser, d’infirmer ou de confirmer.

Bref cela montre simplement ce qui a été dit auparavant: s’il avait effectué une vraie démarche scientifique en collaboration avec d’autres chercheurs, ce médicament serait peut être déjà validé.


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carbier a écrit :



Cela ne fait que confirmer ce que je disais.

Ego démesuré: que les gens mangent leur chapeau ? Sérieusement ?

C’est très rassembleur comme démarche…



Ne rien attendre des autres scientifiques va aussi à l’encontre de n’importe quelle démarche. Le principe dans ce genre d’études c’est de partager, d’analyser, d’infirmer ou de confirmer.

Bref cela montre simplement ce qui a été dit auparavant: s’il avait effectué une vraie démarche scientifique en collaboration avec d’autres chercheurs, ce médicament serait peut être déjà validé.







Personnellement je pars du principe que le temps et l’histoire jugeront tous ce petit monde.


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L4igleNo1r a écrit :



Personnellement je pars du principe que le temps et l’histoire jugeront tous ce petit monde.







Oui.

A priori cela ressemble à une guerre d’égos. Sauf que le problème c’est que le temps personne n’en a actuellement.

Je reste persuadé qu’il y avait moyen de faire une vraie étude depuis le début. Sauf que ce professeur semble avoir du mal avec ses confrères. Donc plutôt que d’élargir le panel des malades à toute la France voire à d’autres pays, il a préféré faire cela dans son coin avec un nombre très restreints de malades.

Résultats une étude biaisée ne prouvant rien et l’obligation de repartir de zéro pour confirmer ou infirmer la validité du traitement.

Dans l’histoire ce professeur a aussi sa part de responsabilités.


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L4igleNo1r a écrit :



Personnellement je pars du principe que le temps et l’histoire jugeront tous ce petit monde.





J’ai peur que ça n’arrive pas. Même s’il se rends visible sur la scène médiatique après la crise, faudra t’il que ses confrères viennent lui apporté contradiction. Pas sur qu’ils aient pas autre choses à faire.







carbier a écrit :



Oui.

A priori cela ressemble à une guerre d’égos. Sauf que le problème c’est que le temps personne n’en a actuellement.

Je reste persuadé qu’il y avait moyen de faire une vraie étude depuis le début. Sauf que ce professeur semble avoir du mal avec ses confrères. Donc plutôt que d’élargir le panel des malades à toute la France voire à d’autres pays, il a préféré faire cela dans son coin avec un nombre très restreints de malades.

Résultats une étude biaisée ne prouvant rien et l’obligation de repartir de zéro pour confirmer ou infirmer la validité du traitement.

Dans l’histoire ce professeur a aussi sa part de responsabilités.





Je ne sais pas. Y a deux jours, il remercie quand même Olivier Verran pour son écoute. J’arrive pas à savoir si c’est son égo ou si c’est autre choses (j’exclu les théories complotistes biensur).

On verra bien.


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Pourquoi exclure les théories complotistes ?&nbsp;<img data-src=" />

Hypothèse :

Un laboratoire pharmaceutique privé est en train de développer un médicament pour le virus.

Il est assez proche de la chloroquine, avec quelques menues différences qui font qu’il pourra être breveté comme nouveau médicament, et pourra être commercialisé 12€ la dose, au lieu de 0,5€&nbsp;pour la chloroquine.

Problème, en parallèle Raoult est convaincu de pouvoir traiter le virus avec sa formule qui utilise des substances tombées dans le domaine public depuis longtemps&nbsp;et commence à communiquer la dessus. Vite, le labo privé fait pression sur la ministre de la santé (par l’intermédiaire de son mari, qui a des billes dans l’affaire) pour déclarer la chloroquine toxique, et sur certains membres de la communauté scientifique pour faire passer Raoult pour un dangereux excentrique.

Alors oui, je n’est aucune idée de quoi je parle, je tire des chiffres de mon chapeau, ect… c’est juste une hypothèse que je suis bien incapable de vérifier.&nbsp;

Cependant ça ne serait pas la première fois que le privé fasse pression sur les pouvoirs publics pour protéger ses intérêts (des députés européens ont déclaré ouvertement être payés à ça).&nbsp;

&nbsp;L’histoire nous le dira, peut-être, un jour ?&nbsp;

&nbsp;

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bah c’est un peu ce qui s’est passé y a qqn année avec le mari d’Agnés Buzyn ; Yvves LEVI concernant des dotations entre l’IHU de Marseille et l’INSERM

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near667 a écrit :



Pourquoi exclure les théories complotistes ?&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;



Parce que je parle de son comportement à lui.&nbsp;<img data-src=" />

Complot ou non ça t’empêche pas, par exemple, de respecter les protocoles.


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near667 a écrit :



Pourquoi exclure les théories complotistes ? <img data-src=" />





Parceque le 1er scientifique venu te dira que ses publications ne démontrent rien.

Parceque son traitement est en cours d’évaluation avec un vrai protocole scientifique

Parcequ’il couterait beaucoup moins cher de soigner tous les malades dès maintenant que de planter l’économie mondiale pour les 10 prochaines années.



Les critiques sur cette étude ne viennent pas que de la France hein.


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vendredi soir quand on a fait notre apéro géant sur jitsi, après il a pas précisé, d’après ce qu’il disait c’était limite dans la zone concernée…après on a pas été plus loin, le chauve a décidé que c’était vraiment un monde de merde et qu’on méritait un troisième verre

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near667 a écrit :



Pourquoi exclure les théories complotistes ?&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;





Il ne faut pas ! Toutes les avancées des connaissances humaines ont été faites par des gens qui ne croyaient pas ce qu’on leur racontait et qui ont remis en question ce qui était communément admis comme ‘la vérité’.



Si on suivait toujours le protocole et ceux qui ‘savent’, la terre serait toujours plate !


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“s’il le faut” je veux bien être confiner 2 mois, pour se débarrasser (A COUP SÛR) de cette

‘saloperie’ (faudrait pas lever le confinement TROP TÔT), j’ai des amies qui ne répondent

plus (téléphone, E-mail)—&gt; rien, flippant !!!!!!!!!!!!<img data-src=" />

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IMPulsion a écrit :



Il ne faut pas ! Toutes les avancées des connaissances humaines ont été faites par des gens qui ne croyaient pas ce qu’on leur racontait et qui ont remis en question ce qui était communément admis comme ‘la vérité’.



Si on suivait toujours le protocole et ceux qui ‘savent’, la terre serait toujours plate !





Justement, si l’on avait suivi ceux “qui savent” et pas “ceux qui coient”, la terre “serait ronde” depuis bien plus longtemps.


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lanoux a écrit :



vendredi soir quand on a fait notre apéro géant sur jitsi, après il a pas précisé, d’après ce qu’il disait c’était limite dans la zone concernée…après on a pas été plus loin, le chauve a décidé que c’était vraiment un monde de merde et qu’on méritait un troisième verre





Ha oui donc il avait déjà 2 verres dans le pif&nbsp;<img data-src=" />



Merci pour les informations. C’est vrai qu’en France, le milieux de la médecine est pas tout le temps dirigés en pensant qu’au bien commun, et ce depuis longtemps.

Ex :

-&nbsp;y avait déjà des luttes entre Paris et Montpellier vers le XYIII ieme siècle.




  • au XX ième sicles, des chirurgiens qui ont due partir faire leur réputation dans d’autres pays

    etc…


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IMPulsion a écrit :



Il ne faut pas ! Toutes les avancées des connaissances humaines ont été faites par des gens qui ne croyaient pas ce qu’on leur racontait et qui ont remis en question ce qui était communément admis comme ‘la vérité’.



Si on suivait toujours le protocole et ceux qui ‘savent’, la terre serait toujours plate !





Toutes les avancées humaines ont été faites par des scientifiques avec une méthode rigoureuse envers et contre la populace et les croyances qu’on leur foutait dans la tête pour les contrôler (Religion, loi divine, pouvoir en place etc.).



Les Aztèque savait que la terre était ronde, de même que les grecs, la médecine et l’hygiène en Chine était exceptionnel par rapport à ce qu’on avait au moyen-âge en Europe. L’âge d’or Arabe d’un point de vue scientifique était aussi assez avancé pour l’époque.



Et pourquoi à chaque fois il y a eu des retours arrière ? Certainement pas à cause des scientifiques : A cause de la population et des réactions épidermiques pour défendre un système qui permet le contrôle (Ie : Besoin de contrôle individuel).



Pourquoi pense-tu que Raoult soit à fond dans le populisme, dans la manipulation et dans le buzz marketing plutôt que dans la démarche scientifique ? (et si tu ne vois pas qu’il l’est : souffle 2mins et lis les critiques sur son “étude” : C’est un ramassis de ce qui se fait de pire, on pourrait s’en servir d’exemple pour des étudiants chercheurs avec “voici comment faire une étude mensongère”, presque une pub télé).

Parce que ça le faire se sentir supérieur et lui permet de se vendre lui (et pas vraiment son équipe), il n’est pas désintéressé dans l’affaire.



Si ça marche si bien que cela : Où sont les résultats ? Pourquoi la Chine n’a pas trouvé que ça marchait ? Pourquoi l’ensemble de l’étude Européenne tend à dire que c’est complexe ?

&nbsp;La science c’est reproductible : Si ça ne se reproduit pas, c’est que l’étude initial était fausse, et ça ne serait pas étonnant vu le niveau maternel de l’étude (en toute objectivité).



Après ça ne prouve pas que ça ne marche pas, mais nous sommes très loin d’un produit miracle, si c’était le cas nous le saurions déjà…


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TriEdge a écrit :



Tellement moins de chance que c’est pire de ne plus pouvoir courir un 100m quand t’as même pas 30ans et d’avoir un système immunitaire affaibli qui te rend vulnérable mêem à une vraie grippette, c’est tellement triste n’est-ce-pas.





Et ? Ca n’est pas parce que une génération jeune découvre qu’il y a des injustices dans la vie pour certains de ses membres&nbsp; qu’il faut oublier que cette génération “sacrifiée” a subi le rationnement pendant la guerre et juste après et s’est tapée la guerre d’Algérie.

Dans notre petit confort actuel, on a peut-être pris pour acquis ce qui ne l’est pas : sécurité des approvisionnements alimentaires et industriels, droit à un système de santé qui sait résoudre tous les problèmes d’un coup de baguette magique, liberté d’aller et venir…

&nbsp;


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  • pourquoi ça me fait penser “à un certain Galilée” ? <img data-src=" />

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“Nous travaillons avec les hôpitaux suisses sur de possibles protocoles de traitement pour l’utilisation clinique de cemédicament, mais il est trop tôt pour affirmer quoi que ce soit dedéfinitif.”



Il est méthodique. N’étant pas sûr de comprendre le sens de ton commentaire, j’espère que tu le compare pas à Raoult ?

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vizir67 a écrit :





  • pourquoi ça me fait penser “à un certain Galilée” ? <img data-src=" />





    :popcorn:


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j’ai retenu cette phrase–&gt;

“…les premières données des essais cliniques montrent que l’hydroxychloroquine tue le coronavirus”

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ndjpoye a écrit :



j’espère





ça ressemble à une injonction ou bien ?


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vizir67 a écrit :



j’ai retenu cette phrase–&gt;

“…les premières données des essais cliniques montrent que l’hydroxychloroquine tue le coronavirus”





cela lui aurait échappé ? nannnn, il aime sa méthode

&nbsp;


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elticail a écrit :



ça ressemble à une injonction ou bien ?





???



Juste que j’espère que t’as bien lue l’article avant de le poster.


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ndjpoye a écrit :



???



Juste que j’espère que t’as bien lue l’article avant de le poster.





toi tu en tire que ce qui va dans ton sens de la “méthode”


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elticail a écrit :



toi tu en tire que ce qui va dans ton sens de la “méthode”









vizir67 a écrit :



j’ai retenu cette phrase–&gt;



 "...les premières données des essais cliniques montrent que l'hydroxychloroquine tue le coronavirus"











elticail a écrit :



ça ressemble à une injonction ou bien ?






Pourtant c'est le même paragraphe, même interview :      

"Les études précliniques chez l'animal ainsi que les premières données des essais cliniques montrent que l'hydroxychloroquine tue le coronavirus", déclare Vas Narasimhan à la SonntagsZeitung. "Nous travaillons avec les hôpitaux suisses sur de possibles protocoles de traitement pour l'utilisation clinique de ce médicament, mais il est trop tôt pour affirmer quoi que ce soit de définitif."






il est quand même clair le monsieur. Mais bon, je comprend mieux la comparaison inappropriée entre Galilée et Raoult maintenant.

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Leurs expériences ont montré que le nouveau coronavirus était détectable jusqu’à

deux à trois jours sur des surfaces en plastique ou en acier inoxydable, et jusqu’à 24 heures sur du carton.



pourquoi..on ne nous le dit pas à la TV. ,ça ?




  • j’ai bien fait de ne pas déballer mes courses de suite (2 jours de repos au garage…d’abord) <img data-src=" />

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vizir67 a écrit :



Leurs expériences ont montré que le nouveau coronavirus était détectable jusqu’à



deux à trois jours sur des surfaces en plastique ou en acier inoxydable, et jusqu'à 24 heures sur du carton.     





pourquoi..on ne nous le dit pas à la TV. ,ça ?




  • j’ai bien fait de ne pas déballer mes courses de suite (2 jours de repos au garage…d’abord) <img data-src=" />



    Ben parce que tu regardes pas les bonnes chaines/émissions. Je l’ai encore entendu ce midi aux informations. Ce serait une étude américaine. C’est des données en laboratoire, et ça repasse régulièrement aux informations ou dans les débats.


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ndjpoye a écrit :



&nbsp; Mais bon, je comprend mieux la comparaison inappropriée entre Galilée et Raoult maintenant.





tu comprend ou juste tu supputes ?


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Des conseils de nettoyage des courses commençaient déjà à être évoqués en début de semaine dernière dans la presse. Après, rien ne t’interdit de chercher l’information toi même plutôt que d’attendre “qu’on nous le dise à la TV”.



https://www.google.fr/search?q=nettoyage+courses+coronavirus&source=lnms&amp…



Les conseils de l’ANSES sur le sujet ont été publiés vendredi dernier.



Pas la peine d’être aussi extrême, 2 ou 3h suffisent. A noter que le virus résiste très bien au froid, donc point de vigilance sur les produits à mettre au frigo.

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elticail a écrit :



tu comprend ou juste tu supputes ?





Inapproprié ?


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ndjpoye a écrit :



Inapproprié ?





vélo ? (j’ai pas compris les règles du jeu, mais j’me fait tellement chier)


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Pour ma part, je trouve la construction de l’article hasardeuse dans ses sous-entendus, en tout cas tel que je l’ai compris.



Version tl;dr en bas de commentaire!

&nbsp;

Je rejoins totalement l’idée que des décès de malades du covid-19 ne sont actuellement pas comptés dans les chiffres officiels.

En revanche, utiliser les avis de décès, bien que fournissant un nombre de décès plus “vrai”, me semble limite pour sous-entendre que le covid-19 tue beaucoup plus (en tout cas, c’est clairement mon sentiment à la lecture de l’article).

Par rapport à l’usage des avis de décès, j’y vois également un biais possible : ne pouvant organiser des funérailles, les familles pourraient également se rabattre sur ce type de communication. A défaut de source indiquant le contraire et avec une démarche d’analyse, je ne peux écarter cette hypothèse. Nous aurions alors une autre lecture à faire de ces avis de décès nettement plus nombreux.

&nbsp;

D’autre part, il manque selon moi une explication sur le fait que tous les décès, a priori surnuméraires, ne sont pas forcément des personnes infectées par le covid-19. A l’heure actuelle, il me semble impossible de tenir le discours contraire(mais si vous avez des sources fiables, je les lirai avec attention) et, à mon niveau, ma femme travaillant dans des ehpads, ce n’est pas ce qu’elle constate.



En revanche, il y a très probablement des décès de personnes non infectées par le covid-19 mais qui ont lieu à cause des impacts de l’épidémie actuelle : manque de soignants/matériels, attention portées sur les personnes les plus en danger, manque de visites sur des personnes fragiles, multi-pathologies, …



D’autre part, certains médecins ont déjà fait remonter des nombres de cas de covid-19 bien plus élevés que les chiffres officiels. Pour autant, est-ce que l’ensemble des cas qu’ils ont déclaré covid-19 ont été testés et confirmés ?

Je ne remets pas en doute encore une fois que les chiffres officiels sont sous-estimés vu la stratégie de test retenue en France. Cependant, est-ce qu’un médecin est certain de faire la différence entre un covid-19 sans complication(mais avec visite chez le médecin) et une grippe saisonnière ?

Dans un ehpad, les tests ne sont pas toujours faits, même a posteriori. Il me semble ainsi bien hasardeux ou facile d’attribuer l’ensemble des décès d’un ehpad au covid-19 pendant la période actuelle dès que le premier cas est avéré dans l’établissement.



Pour résumer ma pensée,

=&gt; je peux comprendre qu’on puisse attribuer à la fin ces décès au covid-19 de façon indirecte mais c’est un raisonnement un peu facile et l’article n’est à mon sens pas clair sur ce point

=&gt; l’usage des avis de décès pour challenger les chiffres officiels me paraît possible mais soumis à des précautions de biais non étudiés dans l’article

&nbsp;

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elticail a écrit :



vélo ? (j’ai pas compris les règles du jeu, mais j’me fait tellement chier)





Kamoulox ?



Nb : Ne vois aucune arrière pensé vis à vis de notre débat dans ce que je vais dire juste après.Connais-tu un peut les problèmes qu’a eu Galilée ou, comme beaucoup de gens (moi inclus pendant longtemps) t’en est resté à la terre n’est pas ronde ? Si tu ne connais pas, et comme tu t’ennuis, ça t’intéressera peut être de creuser un peut plus son histoire.


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Patch a écrit :



C’est marrant, l’OMS disait exactement le contraire en septembre dernier.&nbsp;



Un risque qui s’accroît n’en fait pas une priorité urgente n° 1.&nbsp;

Sinon on aurait tous notre safe room avec le PQ, les conserves, l’eau, la production d’électricité et du bois pour faire bouillir l’eau potable chez nous bien avant le coronavirus.

Mais non, le risque existait mais n’était pas alarmant.





&nbsp;Patch a écrit :



L’INpact économique a toujours été plus important que le côté sanitaire pour ce gouvernement, depuis le début…



Procès d’intention. On n’est pas dans leur petits papiers. Tous les gourvernements orientent les investissements d’une façon ou de l’autre, mais pour tous, l’argent n’est pas une ressources infinie. Donc il y a des choix à faire, qui sont toujours contestable car aucun n’est parfait.



Quoiqu’ils fassent avec cette crise, jamais il ne pourront en sortir sans tache. Quelque soit leurs décision, elles seront toujours critiquées, et il y aura toujours des morts. Et on critiquera sans savoir combien de mort auront ou auraient pu être évité, et à quel coût pour notre avenir…


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ndjpoye a écrit :



Kamoulox ?



Nb : Ne vois aucune arrière pensé vis à vis de notre débat dans ce que je vais dire juste après.Connais-tu un peut les problèmes qu’a eu Galilée ou, comme beaucoup de gens (moi inclus pendant longtemps) t’en est resté à la terre n’est pas ronde ? Si tu ne connais pas, et comme tu t’ennuis, ça t’intéressera peut être de creuser un peut plus son histoire.





Kaloulox combo …. (j’ai gagné je crois)



&nbsp;Encore de la supputation ? (moi je sais mais visiblement (à partir de quoi j’en sais rien) toi tu sais pas)



Au fait, la comparaison avec Galilée c’est pas moi … en plus de supputer, t’assimile ?


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Je te pose la question justement., et je te dis que c’est sans arrière pensée avec le débat.&nbsp;

Pourtant j’y suis allé gentiment, en expliquant bien, mais dès que ça fait plus de 2 lignes …

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brice.wernet a écrit :



Quoiqu’ils fassent avec cette crise, jamais il ne pourront en sortir sans tache. Quelque soit leurs décision, elles seront toujours critiquées, et il y aura toujours des morts. Et on critiquera sans savoir combien de mort auront ou auraient pu être évité, et à quel coût pour notre avenir…







Je pense qu’on aura fait un énorme pas en avant si on apprend de cette crise pour s’améliorer.



Mais hélas, la priorité risque d’être à la recherche de coupables et non de solutions pour aller dans cet objectif.

Regarder dans le rétroviseur est utile pour comprendre ses erreurs (si tant est qu’on sache les admettre) et comment ne pas les reproduire. Utiliser cet outil pour faire une bataille d’ego ne pourra que reproduire la même situation.


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ndjpoye a écrit :

&nbsp; en expliquant bien, mais dès que ça fait plus de 2 lignes …



<img data-src=" />

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brice.wernet a écrit :



Un risque qui s’accroît n’en fait pas une priorité urgente n° 1. 

Sinon on aurait tous notre safe room avec le PQ, les conserves, l’eau, la production d’électricité et du bois pour faire bouillir l’eau potable chez nous bien avant le coronavirus.

Mais non, le risque existait mais n’était pas alarmant.





On avait quand même droit au conseil d’avoir un kit d’urgence pour 72h sans ressources sur le site du gouvernement. Malheureusement cette mention a disparu avec la refonte du dossier sur les risques l’année passée…











reqwest= “0.9.22”


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brice.wernet a écrit :



Procès d’intention. On n’est pas dans leur petits papiers.



Hôpitaux, en grève depuis 1 an : on tabasse les médecins & infirmiers qui osent manifester, en plus de fermer des lits supplémentaires.

Pompiers, certaines casernes en grève depuis 2 ans : c’est quoi le problème? Et là aussi on les arrose quand ils OSENT manifester face au Roi-Président Jupiter 1er.

Banques qui pourraient potentiellement voir leurs bénéfs baisser : vite créons de l’argent magique!



En effet, c’est un procès d’intention, on va dire ca comme ca… <img data-src=" />


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Désolé de n’avoir apparemment pas été assez clair à ce sujet, mais je n’ai jamais avancé ni donc voulu laissé penser que ces décès surnuméraires ne relèveraient que du seul coronavirus, et j’évoque d’ailleurs dans l’article les “victimes collatérales”&nbsp;qui n’ont pas eu accès aux soins qu’ils auraient pu avoir en temps normal ou qui, confinés, tant en terme de soins que de vie sociale et familiale,&nbsp;«&nbsp;lâchent prise parce qu’ils se sentent inutiles/un poids…&nbsp;».



L’idée d’aller regarder du côté des avis de décès est née du fait que les décès hors hôpitaux n’étaient pas recensés; après, et cela dit, je doute que nombre de familles fassent paraître des avis de décès faute d’avoir pu organiser de funérailles…&nbsp;alors qu’ils ont, généralement, précisément pour objet d’annoncer les funérailles.

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je doute que nombre de familles fassent paraître des avis de décès

faute d’avoir pu organiser de funérailles…



il faudrait prendre les chiffres des Mairies (à la source)* !

(Ehpad, domicile)



* obligé de le déclarer..ceux-là ! <img data-src=" />

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une petit piqure-de-rappel, CAR certains ont, encore, du mal à le comprendre :









Le but du confinement n’est pas de stopper l’épidémie.

C’est juste de lisser le nombre de cas grave sur plusieurs mois plutôt que sur quelques semaines

de manière à éviter de saturer les hôpitaux <img data-src=" />

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manhack a écrit :



L’idée d’aller regarder du côté des avis de décès est née du fait que les décès hors hôpitaux n’étaient pas recensés; après, et cela dit, je doute que nombre de familles fassent paraître des avis de décès faute d’avoir pu organiser de funérailles…&nbsp;alors qu’ils ont, généralement, précisément pour objet d’annoncer les funérailles.





Je ne suis pas sûr de comprendre la dernière phrase (en gras). Ce que je voulais indiquer : les familles ne pouvant pas organiser de funérailles avec les rassemblements(cérémonie religieuse/laïque, enterrement/crémation) et le courrier ayant également quelques difficultés dans certains régions, les familles pourraient se rabattre sur une diffusion d’avis de décès pour compenser.

Ces avis de décès ont peut-être pour objet d’annoncer les funérailles mais, objectivement, c’est probablement par convention sociale. Dans la réalité, il est interdit de se déplacer en France avec le confinement et même en cas de personnes proches, il y a des restrictions sur le nombre maximum de personnes.

Ainsi, je reste convaincu que la corrélation covid-19 &lt;-&gt; augmentation des avis de décès est réelle mais, pour le moment, je n’ai pas les sources permettant de quantifier des éventuels biais de circonstances.

Le même article avec les décès officiels auprès de Mairie comme proposés par vizir67 permettraient d’avoir une vision plus claire à ce sujet.

&nbsp;

Concernant la clarté de l’article sur les raisons des décès surnuméraires, la citation dans votre commentaire a été ajoutée après un commentaire d’un lecteur du samedi 2803 à 2h05.

L’article étant un gros morceau, je l’avais lu le samedi mais je n’ai réagi en commentaire que le dimanche. Je n’ai pas pris la précaution de relire tout l’article avant de commenter le dimanche. Avec une mention de mise à jour comme pour la prise en compte des chiffres de l’INSEE, j’aurai modulé mon commentaire.

Quoi qu’il en soit, merci pour cette précision qui me semblait bien nécessaire au sein de ce travail d’analyse.


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En France, le Gouvernement dit que le masque ne sert à rien quand on n’est pas malade… on revient de loin… alors, question traitement (à la chloroquine, à l’hydroxychlo. ou autre), juste pour être précis, “quoi que ce soit de définitif” ne veut pas dire “n’est pas un traitement utile”. Ça veut juste dire que ce n’est pas un traitement fiabilisé.



#RestezChezVous et à l’extérieur portez un masque, une écharpe (à enlever délicatement et à laver après chaque sortie), ce sera déjà mieux que de parler de trop près à votre voisin.

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Oh, des débats à la TV ? Sur quelles chaînes ?



Désolé, je ne regarde plus la TV depuis plusieurs années, ça a peut-être changé, j’ai peut-être loupé une émission de débat qui fait du vrai débat (pas de la polémique ou de la discussion de comptoir entre experts auto-proclamés qui se font mousser entre eux).

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Malheureusement, en étant en milieu hospitalier, nous n’avons pu que constater la reculade des recommandations concernant les masques…

On suppose que c’est dû au manque de masques.

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Tu sais ce qu’a vécu ton arrière grand père ? Je te dis juste de t’y intéresser, si tu es doué d’un minimum de compassion, tu comprendras de quoi on parle (et ça t’évitera peut-être ces manières de hiérarchiser les malheurs).

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C’est clair, c’est dû au manque de masques. Pour ne pas être inquiété par des demandes de masque, on nous dit de ne pas nous protéger.



C’est comme le confinement, plutôt que d’appeler un chat, un chat, le gouvernement a lancé l’alerte sans la lancer en disant qu’on pouvait sortir, aller voter… tout ça pour ne pas avoir la contestation de la finance, des confinés : résultat on a perdu 15 jours et on est quand même confiné pour une durée indéterminée (c’est pas le 15 avril qu’on sortira). Tout ça est ridiculement dangereux (d’un point de vue de santé publique).

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joma74fr a écrit :



alors, question traitement (à la chloroquine, à l’hydroxychlo. ou autre), juste pour être précis, “quoi que ce soit de définitif” ne veut pas dire “n’est pas un traitement utile”. Ça veut juste dire que ce n’est pas un traitement fiabilisé.&nbsp;



Pour être précis, ça ne veut pas dire non plus que ce soit un traitement utile (“quoi que ce soit de définitif”). En fait, en avançant dans leurs étapes, il reste toujours un candidat probable, ce qui est déjà un espoir.


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joma74fr a écrit :



Oh, des débats à la TV ? Sur quelles chaînes ?&nbsp;



En fait t’en a déduit débat mais ce coup là, c’était les informations.



Mais l'idée était&nbsp; juste de dire que l'information est bien dite à la TV, en réponse à sa remarque.      

&nbsp;





Nb: pour les débats, je suis pas loin de ton avis :( Et quand c’est pas les intervenants, c’est le présentateur :(


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si ce n’était pas sérieux*, s’en serait ‘comique’ :





  • d’abord, les Français étaient réticents à se faire vacciner (polio,BCG, etc….)



  • et maintenant, (si un vaccin est trouvé) ils le voudront TOUS ! <img data-src=" />



  • surtout que d’après certains experts : le virus REviendra l’année prochaine….comme celui de grippe !

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Je suis aussi en milieu hospitalier, et j’ai l’impression inverse. Je constate plutôt un usage excessif des masques de soin.

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vizir67 a écrit :





  • surtout que d’après certains experts : le virus REviendra l’année prochaine….comme celui de grippe !





    C’est a moitié vrai (ou à moitié faux) :



    Pour que le virus revienne, il faudra d’abord qu’il s’en aille … Et ça, pour l’instant, tout tend à prouver le contraire.


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Le dernier mot de ton commentaire est “débats” (au moins nous sommes plus ou moins d’accord sur ce point).



Pour les informations, personnellement, j’ai trouvé mieux ailleurs qu’à la TV-radio. Pour des actualités prémâchées, rapides et nombreuses à consommer: OK, j’écoute la TV-radio quand je m’ennuie. Pour des informations, même Twitter, et parfois Facebook, informent mieux que la TV-radio en permettant de fournir des liens externes vers des sites d’informations et des blogs personnels qui fournissent des opinions diverses (tout en permettant de savoir où en est l’actualité chaude du moment à travers le monde).

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Un traitement s’adapte selon le patient et selon les intuitions et les calculs bénéfices-risques du médecin traitant. Quand le pronostic vital risque d’être engagé, il y a moyen de permettre à la médecine traitante de fournir un traitement sans attendre des milliers de morts qu’on soit sûr que la science ait parlé.



L’avis de Philippe Douste-Blazy (médecin, ancien ministre de la santé), le 28/03/2020 :

https://www.facebook.com/philippe.douste.blazy/videos/205965487502097

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joma74fr a écrit :



Un traitement s’adapte selon le patient et selon les intuitions et les calculs bénéfices-risques du médecin traitant. Quand le pronostic vital risque d’être engagé, il y a moyen de permettre à la médecine traitante de fournir un traitement sans attendre des milliers de morts qu’on soit sûr que la science ait parlé.&nbsp;



Ben alors, pourquoi il dit ça : “trop tôt pour affirmer quoi que ce soit de définitif”. Moi, ça me semble clair. Mais si t’as une autre interprétation, je voudrais bien la connaitre.



Nb : oui sa position est connu à P.D.B., ils la passent dans les média que tu suis peut.


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Pour compléter, je trouvais plu son nom, t’as aussi&nbsp;Jean-Luc Harousseau.

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Avis a prendre avec de GIGANTESQUES pincettes quand on sait que le dit Douste-Blazy est membre de la fondation de l’IHU de Marseille (c’est “dingue” le nombre de soit disant professionels de sante “independants” qui sont pour les etudes de Raoult…. alors qu’ils ont quasiment tous des interets directs ou indirects dans l’histoire :().



Je ne sais pas si le protocole de traitement de Raoult marche ou pas (honnetement, j’ai du mal a comprendre pourquoi il sabote la com et les etudes sciemment, s’assurant qu’elles sont irrecevables et inreproductibles, et donc rejetees en bloc, si c’est vraiment si efficace, c’est suspect), mais sa maniere de faire et sa com sont dangeureuses et penalement reprehensible, et j’espere bien qu’une fois ce bordel fini on lui presentera la facture, et qu’il devra assumer….



(meme si ca marche, ce qu’il a fait est inadmissible et mets des vies en danger, par millier/dizaines de milliers).

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joma74fr a écrit :



Pour les informations, personnellement, j’ai trouvé mieux ailleurs qu’à la TV-radio. Pour des actualités prémâchées, rapides et nombreuses à consommer: OK, j’écoute la TV-radio quand je m’ennuie. Pour des informations, même Twitter, et parfois Facebook, informent mieux que la TV-radio en permettant de fournir des liens externes vers des sites d’informations et des blogs personnels qui fournissent des opinions diverses (tout en permettant de savoir où en est l’actualité chaude du moment à travers le monde).






Au final, j'ai présumé à tort, je suis quand même assez loin de ton avis. Désolé, c'est de moi que vient l'erreur. Pour moi, tout média a son intérêt. Ce ne sont que des outils, dont il faut avoir conscience de leurs limites. Faut se renseigner, croiser, sourcer, appréhender comment ils fonctionnent, etc.... J'irais donc pas dire qu'un Facebook informe mieux, vue que son fonctionnement est d'essayé de prédire ce qui t’intéressera le plus. Il est donc même pas neutre par essence. Mais ça veut pas dire qu'il n'a pas d’intérêt.   



Faut donc garder l’esprit critique. Même un média de propagande (comme on trouve en chine par exemple) a son intérêt, si l’on peut le consulter en gardant son esprit critique.


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Orshak a écrit :



Avis a prendre avec de GIGANTESQUES pincettes quand on sait que le dit Douste-Blazy est membre de la fondation de l’IHU de Marseille (c’est “dingue” le nombre de soit disant professionels de sante “independants” qui sont pour les etudes de Raoult…. alors qu’ils ont quasiment tous des interets directs ou indirects dans l’histoire :().





De quels intérêts parles-tu ? financiers ?


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Il n’y a pas que l’argent dans la vie.

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fred42 a écrit :



Il n’y a pas que l’argent dans la vie.



et ?


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ndjpoye a écrit :



Au final, j’ai présumé à tort, je suis quand même assez loin de ton avis.

Désolé, c’est de moi que vient l’erreur, pour moi, tout média a son intérêt.

Ce ne sont que des outils, dont il faut avoir conscience de leurs limites.

Faut se renseigner, croiser, sourcer, appréhender comment ils fonctionnent, etc….

J’irais donc pas dire qu’un “Facebook” informe mieux, vue que son fonctionnement

est d’essayé de prédire ce qui t’intéressera le plus, il est donc même pas neutre par essence

mais ça veut pas dire qu’il n’a pas d’intérêt.

Faut donc garder l’esprit critique, même un média de propagande

(comme on trouve en chine par exemple) a son intérêt, si l’on peut le consulter

tout en gardant son esprit critique.







tout…le problème est là : “lire…ET, rester lucide” !!! <img data-src=" />


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“ah, si on l’avait écouté……………………en 2015, déjà !



https://www.letelegramme.fr/monde/epidemie-quand-bill-gates-alertait-sur-l-impre…

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c’est pour ça qu’ils DEVRAIENT, tjrs., commencer leurs phrases par :

“à l’heure où nous parlons, on peux dire que”…. blablabla….




  • ça veut dire que la situation EVOLURA, mais en ce moment ‘c’est cela’ ! <img data-src=" />

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“je pense qu’on aura droit” à une 3ème semaine de confinement (pour être sûrs à 100%) , car…










La période d’incubation est en pratique assez courte, trois à sept jours.

On considère par définition qu’une personne est contaminante vingt-quatre heures

avant le début des symptômes et durant quatorze jours, mais dans certains cas

le virus est présent plus longtemps… jusqu’à vingt-et-un jours.



https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/03/26/coronavirus-tout-dependra-de-n…

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vizir67 a écrit :



tout…le problème est là : “lire…ET, rester lucide” !!! <img data-src=" />





Exact lucide. C’est à dire s’en tenir à tout le propos et ne pas extrapoler une version qui nous rassurerait.<img data-src=" />


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Je vais le dire autrement : il n’y a pas besoin d’affirmer quoi que ce soit de définitif pour établir un traitement… surtout quand le pronostic vital est compromis.



Ou encore, un traitement est décidé par un médecin et son patient, c’est pas un pharmacien qui prescrit (un pharmacien vend des médicaments). Si on avait laissé les malades du Sida mourir sans rien faire (parce qu’il est trop trôt pour affirmer quoi que ce soit de définitif)…



Tu vois un peu le problème ?

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Peux-tu développer (ou pas, si c’est seulement pour montrer ton objection pour des raisons inavouables) ?

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Tu affirmes des choses alors que les médecins ne sont pas d’accord entre eux…



Pour ce qui est du “disclaimer” (déclaration d’intérêts) vis-à-vis de Philippe Douste-Blazy, c’est intéressant, mais ça n’invalide pas son avis pour autant.



D’ailleurs, si tous les médecins qui s’expriment publiquement pouvaient déclarer leurs intér^êts comme la loi les y oblige, ce serait clairement mieux (peu le font et c’est dommage).

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joma74fr a écrit :



Je vais le dire autrement : il n’y a pas besoin d’affirmer quoi que ce soit de définitif pour établir un traitement… surtout quand le pronostic vital est compromis.




 Ou encore, un traitement est décidé par un médecin et son patient, c'est pas un pharmacien qui prescrit (un pharmacien vend des médicaments). Si on avait laissé les malades du Sida mourir sans rien faire (parce qu'il est trop trôt pour affirmer quoi que ce soit de définitif)...        






 Tu vois un peu le problème ?








 Pourtant il dit bien affirmer quoi que ce soit de définitif. Donc même un&nbsp; c'est un traitement qui marche.      

Tu vois un peut le problème ?





Mais après, si une interprétation “un peut large” rassures, qui suis je pour essayer d’enlever un espoir.



Les test sont en cours, c’est ce qui compte.


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Tu fais ce que tu veux. Moi, je te dis ce que je fais et je ne prétends pas que les téléspectateurs de LCI et les auditeurs de France inter ont tort d’écouter les matinales et l’infotainment. Je ne suis pas la boussole du monde, chacun fait sa vie.



Mais bon… regarder un média de propagande chinois plus de 10 minutes par jour, soit tu deviens fou, soit tu adhères à la manipulation proposée (ton esprit critique a besoin de temps pour réfléchir et prendre de la distance vis-à-vis de ce que tu viens d’entendre ou de lire, et pour ça la TV-radio est avec le cinéma un excellent vecteur d’idées reçues prémâchées à consommer).

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Il y a ce que les gens disent, il y a ce que j’entends, il y a ce que je comprends, il y a ce que je crois et ce qui me convainc. Tout ça demande du temps et du recul (comme la recherche d’un médicament vraiment efficace avec le moins d’effet délétère possible).



Sauf qu’une épidémie s’en fiche de savoir où est la vérité, les intérêts, ou si un vaccin, un médicament sera trouvé dans 1 an. Une épidémie est un problème systémique à éradiquer avant, pas après coup (le film coréen “Pandémie” et le film nigérian “93 jours” sont intéressants pour prendre la mesure de l’importance de l’anticipation lors d’une épidémie).



NB: je ne suis pas pour ou contre Didier Raoult ou un autre médecin avec un avis opposé ou différent (je ne suis pas médecin ou pharmacien). Ce qui a fait ses preuves en tout cas, c’est le confinement des personnes infectées pendant au moins quarante jours (d’où l’appellation “quarantaine”).

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J’ai rien dit dans le sens de ton premier paragraphe.

Je veut juste dire que je différencie pas les média. Alors que toi, ton commentaire me faisait pensé (peut être à tord) que oui. Mais c’était qu’une opinion.

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Désolé, je comprends pas ta reponse.

Moi je parlais juste du fait que le mec de l’article, fallait pas lui faire dire ce qu’il ne disait pas.

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le confinement des personnes infectées pendant au moins quarante jours

(d’où l’appellation “quarantaine”)….



c’est ça..que je pense QUE 21 jours me paraissent ‘un minimum’, si on NE veut pas

’d’une 2ème vague de la pandémie’ <img data-src=" />

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Bah non, rien à développer de précis ici, je n’ai aucune idée des motivations de Douste-Blazy, mais je voulais juste soulever qu’il y a d’autres intérêts possibles que financiers.



Sur le sujet plus précisément :

J’ai entendu cet ancien ministre de la santé hier sur une chaîne d’info demander que tout médecin puisse prescrire le cocktail de Raoult sous prétexte qu’ils ont fait 10 ans d’études (sic).

Je l’avais trouvé assez léger alors qu’aujourd’hui les publications de Raoult n’ont rien de scientifiques. Je suis plutôt de l’avis de Orshak sur la façon dont Raoult agit avec ses études et ses publications. Il a peut-être raison, mais ce n’est pas en agissant ainsi qu’il convaincra ses pairs.



Pour en revenir à Douste-Blazy, je trouvais qu’il aurait dû retourner à ses études ou relire ses cours tellement il est dangereux de tenir un tel discours sans preuves scientifiques. Le fait qu’il ait des liens avec l’IHU de Marseille, m’éclaire un peu sur son discours mais pas sur ses motivations. En fait, il est membre du conseil d’administration de l’IHU, ce qui n’est pas rien. Il devrait le signaler quand il prend des positions comme les siennes ou sinon, les journalistes l’interviewant devraient le faire.



Sinon, je n’ai pas trop compris sur quoi porterait mon objection et en quoi j’aurais des raisons inavouables. Si tu peux m’éclairer.

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fred42 a écrit :



(…)Je l’avais trouvé assez léger alors qu’aujourd’hui les publications de Raoult n’ont rien de scientifiques. (…)





A bon ?



https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult



Didier Raoult est classé parmi les dix premiers chercheurs français par la revue Nature pour le nombre de publications (plus de deux mille à son actif) comme pour le nombre de citations reprenant ses travaux13. Par ailleurs, selon la source ISI Web of Knowledge Didier Raoult est un des chercheurs qui publie le plus en France. Rien que pour l’année 2013, il signe 185 publications, soit une tous les deux jours environ.



Début 2019, sur Google Scholar citations, il cumule plus de 135 397 citations et un indice h de 166.



Il figure par ailleurs dans la liste des « Highly Cited Researchers » de Clarivate Analytics, qui répertorie les chercheurs qui influencent le plus la recherche dans leurs domaines, et dont les publications sont parmi les 1 % les plus consultées dans les revues académiques. Il y apparaît comme l’un des 99 microbiologistes mondiaux et l’un des 73 scientifiques français les plus hautement cités.



Il fait également partie de la liste des 400 auteurs les plus cités du domaine biomédical.



Selon l’analyse des publications de 2007 à 2013, par Kathleen Gransalke, pour Labtimes en février 2017, Didier Raoult apparaît au sommet du classement européen avec 18 128 citations.


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Tandhruil a écrit :



A bon ?



https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult





Faut creuser un peut plus.

Combien publie t’il par ans ?

Combien sont des publication qu’il a réalisé ?

Combien sont avec comité de relecture ?

…….



Je dis pas que c’est pas un scientifique, encore moins un bon scientifique.

Juste que ce passage là de wiki corresponde plutôt à du quantitatif.


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Je parle de ses publications sur ses essais liés au COVID-19 et là, il y a plein d’objections sur le contenu de ses 2 études et publications. Il n’y a pas de consensus scientifique sur elles.



Mais à ton avis un scientifique sérieux peut-il publier tous les 2 jours comme indiqué dans ta citation quelque chose d’un bon niveau scientifique ?

Si tu ne sais pas, va lire l’avis de Norde sur ce point.

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Mon premier paragraphe était une mise au point pour que ce soit clair. Désolé, si c’est apparu comme agressif ou accusatoire.



Quand je dis que je boycotte la TV-radio, c’est que ces 2 média sont actuellement trop hypocrites (c’est du spectacle) : faire de l’audience pour faire des revenus publicitaires et créer la “petite phrase” qu’ils publieront sur twitter (je bloque les comptes qui publient ces vidéos de 3 minutes qui ne servent qu’à faire le buzz). Et c’est ça qui est moche (même s’il y a quelques programmes intéressants dont je me prive pour éviter toute la “soupe” qu’il y a autour).





Et j’en profite pour faire une réponse collective même si tout le monde s’en fiche sûrement de ma petite vie, mais j’y reviens quand même : perso, j’ai décidé de me passer de ces 2 médias ultra-financés et ultra-conventionnels pour passer plus de temps à l’écoute de radios locales (en podcasts souvent), au visionnage de débats ou de conférences en vidéo (youtubeurs, conférences en facebook live, conférences Tedx, etc: on appelle ça des influenceurs ou des laboratoires d’idées ou des médias alternatifs ou des petits médias), la lecture (presse et blogs à partir de facebook et twitter pour la plupart, y compris Next inpact), au visionnage de films et de séries : je choisis ce que je vois, j’ai le temps de prendre de la distance vis-à-vis de l’information qui m’atteint (la “zapette”, le saut d’une actu à une autre… et une pub étant une actu parmi d’autre, c’est le moins possible pour moi: je zappe cette course à l’espace de cerveau disponible même sur facebook, twitter ou youtube). Et ça ne fait pas de moi un exégète ou un complotiste ou un libre penseur (désolé mais je vis dans la même société que tout le monde sans crier à la révolution ou à l’anarchisme et on a le droit d’avoir un avis différent ou minoritaire du moment qu’il s’agit de son avis personnel, on appelle ça la démocratie, le débat d’idées). De mon point de vue de conformiste repenti d’il y a au moins 20 ans, je pense qu’il y aura toujours des conformistes qui s’agaceront de l’atomisation de la pensée, je les plains et je les envie de se satisfaire d’une pensée universelle, unique qu’il faut absolument que tout le monde adopte ou se taise à jamais.

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fred42 a écrit :



mais je voulais juste soulever qu’il y a d’autres intérêts possibles que financiers.



Ce n’est pas le seul point, même si évoqué, sur lequel je m’interroge “quels intérêts”&nbsp; <img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Mais à ton avis un scientifique sérieux peut-il publier tous les 2 jours comme indiqué dans ta citation quelque chose d’un bon niveau scientifique ?





Pourquoi une publication = une étude scientifique ??

Il se pourrait qu’il publie par exemple 10 articles sur une seule étude en cours …

Il n’a visiblement pas été pris pour un couillon jusqu’à cette publication quant son traitement (qui ne guéri pas mais abaisse la charge virale, faut-il le rappeler)

Wait and see


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joma74fr a écrit :



il y aura toujours des conformistes qui s’agaceront de l’atomisation de la pensée, je les plains et je les envie de se satisfaire d’une pensée universelle, unique qu’il faut absolument que tout le monde adopte ou se taise à jamais.





pas mieux


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Merci pour ces précisions (intéressantes). Je vois mieux la consistance de ton objection (il y en a bien une, pourquoi ne pas le reconnaître? ça se voit comme le nez au milieu de la figure, est-ce si inavouable?).



En tout cas, je te remercie pour cet avis étayé (donc rien d’inavouable ici).



En espérant t’avoir éclairé à mon tour.

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Excuses-moi, on parle bien d’une épidémie, non ? Je veux dire le contexte dans lequel parle le mec, tu le prends en compte, non ? Sinon, comment tu peux comprendre ce qu’il dit ? Là, tu me fais peur (parler dans l’absolu, c’est pas prendre du recul, c’est parler dans le vide).



J’arrête là la discussion, je sens que je suis perdu.

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joma74fr a écrit :



Excuses-moi, on parle bien d’une épidémie, non ? Je veux dire le contexte dans lequel parle le mec, tu le prends en compte, non ? Sinon, comment tu peux comprendre ce qu’il dit ? Là, tu me fais peur (parler dans l’absolu, c’est pas prendre du recul, c’est parler dans le vide).



J’arrête là la discussion, je sens que je suis perdu.&nbsp;



Tu parles de parler dans l’absolue, alors que justement je parle de pas lui faire dire plus qu’il ne dit.



Je pense que t’as raison, je suis perdu aussi.


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La par contre, on est pas perdu je pense.



Je pense comprendre ton choix. Si je comprend bien, on a une panoplie d’outils, tu décides simplement d’en utiliser certain mais pas d’autres , d’utiliser ceux qui te conviennent le mieux.&nbsp;



Nb :&nbsp; pour être clair, au cas où, j’utilise&nbsp; le mot “simplement” dans un sens positif.

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En Suisse, ils parlent vrai.



Il se trouve que Sanofi (laboratoire français) fait également des recherches sur un médicament à base d’hydrochloroquine. Mais en France, comme pour les masques (et autres), quand on n’en a pas, le Gouvernement dit que ça ne sert à rien (si on n’est pas malade)… Et quand on aura des stocks, le Gouvernement rendra obligatoire le port du masque. On est en France…

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vizir67 a écrit :



le confinement des personnes infectées pendant au moins quarante jours

(d’où l’appellation “quarantaine”)….



c’est ça..que je pense QUE 21 jours me paraissent ‘un minimum’, si on NE veut pas

’d’une 2ème vague de la pandémie’ <img data-src=" />



Tant qu’il n’y aura pas d’immunité collective suffisante (soit naturelle comme ce que voulait faire le RU à la base (mais se sont ravisés à cause de l’ampleur de la vague qui arrivait) où il faut environ 60% de personnes immunisées, soit à l’aide de produits comme les vaccins, peu importe), il y aura des vagues épidémiologiques de sars-cov-2. La seule chose qu’on peut faire c’est tenter d’aplanir la vague dans le temps, et c’est le but du confinement actuel (qui risque d’être le premier d’une série, d’ailleurs)…


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ndjpoye a écrit :



Je dis pas que c’est pas un scientifique, encore moins un bon scientifique.

Juste que ce passage là de wiki corresponde plutôt à du quantitatif.



L’indice h est là pour montrer le niveau de qualité, si j’ai bien compris la définition. Et là il a un indice h de 166, sachant que sur la page qui parle de cet indice :



Hirsch suggère que, pour les physiciens, une valeur de 10-12 devrait permettre de considérer un poste de chercheur résidant dans une université renommée. Un poste de professeur pourrait être considéré à partir de 18, et 15-20 pour la qualité de membre de la Société américaine de physique. Une valeur supérieure à 45 pointerait vers la possibilité d’être admis à l’Académie nationale des sciences2.



En gros ce qu’il marque est plus que sérieux et généralement validé par ses pairs sans trop de problème.


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Patch a écrit :



En gros ce qu’il marque est plus que sérieux et généralement validé par ses pairs sans trop de problème.







Si j’étais taquin, je dirais que”Nul n’est prophète en son pays”.



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Son indice H de 166 (175 aujourd’hui), c’est sur Google Scholar qui ne filtre rien, donc ce n’est pas le bon indice à prendre en compte. Ceci dit (même si je n’arrive pas à accéder à web of science pour avoir un H index crédible), il doit au moins être à 50.



À moins qu’il soit parti en sucette récemment, ce qui est possible vu les manquements à son étude (qui aurait pu contenir un groupe témoin s’il avait voulu en tirer des conclusions sérieuses, au lieu de perdre du temps et faire recommencer d’autres labos avec le protocole correct) <img data-src=" />

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deathscythe0666 a écrit :



Son indice H de 166 (175 aujourd’hui), c’est sur Google Scholar qui ne filtre rien, donc ce n’est pas le bon indice à prendre en compte. Ceci dit (même si je n’arrive pas à accéder à web of science pour avoir un H index crédible), il doit au moins être à 50.



À moins qu’il soit parti en sucette récemment, ce qui est possible vu les manquements à son étude (qui aurait pu contenir un groupe témoin s’il avait voulu en tirer des conclusions sérieuses, au lieu de perdre du temps et faire recommencer d’autres labos avec le protocole correct) <img data-src=" />





Merci a vous deux.<img data-src=" />


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joma74fr a écrit :



&nbsp;Et quand on aura des stocks, le Gouvernement rendra obligatoire le port du masque. On est en France…





J’ai déjà mis une pièce sur cette éventualité&nbsp;<img data-src=" />


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deathscythe0666 a écrit :



Son indice H de 166 (175 aujourd’hui), c’est sur Google Scholar qui ne filtre rien, donc ce n’est pas le bon indice à prendre en compte. Ceci dit (même si je n’arrive pas à accéder à web of science pour avoir un H index crédible), il doit au moins être à 50.



À moins qu’il soit parti en sucette récemment, ce qui est possible vu les manquements à son étude (qui aurait pu contenir un groupe témoin s’il avait voulu en tirer des conclusions sérieuses, au lieu de perdre du temps et faire recommencer d’autres labos avec le protocole correct) <img data-src=" />



Une étude chinoise sortie hier montre aussi le potentiel de la HCQ, même si là encore le protocole n’est pas parfait (pas de double aveugle), avec une stagnation voire une baisse des symptômes chez ceux qui en ont pris (contrairement à ceux qui n’en avaient pas dans le même temps).

Reste à voir le résultat de l’étude du CHU d’Angers, qui semble plus solide, mais dont les résultats ne seront que dans plusieurs semaines…


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joma74fr a écrit :



En Suisse, ils parlent vrai.



&nbsp;Aux US ils perdent pas le nord&nbsp; :https://eu.usatoday.com/story/news/2020/03/28/experimental-coronavirus-drug-remd…

Le dernier paragraphe <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Une étude chinoise sortie hier montre aussi le potentiel de la HCQ, même si là encore le protocole n’est pas parfait (pas de double aveugle), avec une stagnation voire une baisse des symptômes chez ceux qui en ont pris (contrairement à ceux qui n’en avaient pas dans le même temps).

Reste à voir le résultat de l’étude du CHU d’Angers, qui semble plus solide, mais dont les résultats ne seront que dans plusieurs semaines…





Angers, c’est dans le cadre de Discovery ou c’est un test de plus ?



Est ce que tu sais si l’étude chinoise, sa publication en mandarin date de la semaine dernière ?


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ndjpoye a écrit :



Angers, c’est dans le cadre de Discovery ou c’est un test de plus ?



Est ce que tu sait si l’étude chinoise, sa publication en mandarin date de la semaine dernière ?



C’est dans le cadre de Discovery <img data-src=" />

L’étude chinoise a été pré-publiée hier, donc ca m’étonnerait que ce soit celle qui date de semaine dernière <img data-src=" />


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Patch a écrit :



C’est dans le cadre de Discovery <img data-src=" />

L’étude chinoise a été pré-publiée hier, donc ca m’étonnerait que ce soit celle qui date de semaine dernière <img data-src=" />





Ok :)



La semaine dernière, en zappant, j’avais entendu un chercheur qui disait qu’une étude venait tout juste de sortir en mandarin et qu’il avait&nbsp; seulement pue accéder à&nbsp; un résumé* en anglais. Et depuis, je trouve pas de race de cette étude :(



* : me souvient plus du terme exact <img data-src=" />

&nbsp;


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joma74fr a écrit :



En Suisse, ils parlent vrai.&nbsp;



Mais même avec ça, c’est interprété “faux” <img data-src=" />


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il doit y avoir de ça (d’où, les 1 milliard de masques, commandés) !




  • on fera comme en “Autriche” (ils EN mettent à disposition partout :

    “entrées des Supermarchés, Administrations, etc…” !<img data-src=" />

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Il a peut-être raison, mais ce n’est pas en agissant ainsi qu’il convaincra ses pairs….



c’est pour ça..que je ne comprend pas* son ‘attitude’ ?

il joue à quitte ou double : l’avenir nous dira s’il avait raison ?



* en tt. cas, une chose m’échappe <img data-src=" />

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même si tout le monde s’en fiche sûrement de ma petite vie..



détrompte-toi..ça permet d’avoir UN avis parmi TANT d’autres !

je suis assez* d’accord avec toi !



..on appelle ça la démocratie,



* pas sur tout

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ndjpoye a écrit :



Ok :)



La semaine dernière, en zappant, j’avais entendu un chercheur qui disait qu’une étude venait tout juste de sortir en mandarin et qu’il avait  seulement pue accéder à  un résumé* en anglais. Et depuis, je trouve pas de race de cette étude :(



* : me souvient plus du terme exact <img data-src=" />



“putain de traduction mes kolles de merde?” <img data-src=" />


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Patch a écrit :



“putain de traduction mes kolles de merde?” <img data-src=" />





Ouaip . Je peut me tromper mais je l’ai senti très frustré de pas pouvoir en savoir plus <img data-src=" />


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“ah..cette histoire de masques” :





  1. d’abord, c’est les “Tchèques” qui les ‘piquent’ aux “Italiens”…

  2. et maintenant, on apprend que c’est les “USA” qui les ont ‘piqués’* à la “France”



    * en fait, ils ont augmenté le prix PENDANT le vol de l’avion (“Chine—&gt;France”) !!!!! <img data-src=" />

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C’est un pharmacien (Novartis), son représentant parle en tant que pharmacien (qui vend à des médecins des médicaments prévus et calibrés le mieux possible pour des maladies/symptômes les plus précis possibles).




&nbsp;Mais celui qui soigne, c'est le médecin. Et un médecin traite un patient ou une épidémie. C'est lui et son patient qui jugent l'opportunité d'un traitement (le pharmacien ne fait que les mises en garde et les propositions de médicaments).      






Donc, ici, le sujet me semblait (mais peut-être que tu ne veux pas parler de ça et je m'en excuse)  être comment on réagit face à une épidémie ou face à un malade à fort risque de mortalité ? Le pharmacien, pour sa part, apporte le médicament éventuel et parle de ce qu'il a à vendre, mais il n'est pas médecin pour affirmer que délivrer de l'hydroxychloroquine (ou autre molécule) ne serait pas bénéfique pour un traitement (qui est différent selon les cas et qui dépend du médecin, du patient et de la situation du patient).      






&nbsp;      



NB: je parle pour moi… je m’en fiche que les uns et les autres soient pour ou contre Didier Raoult (complotiste ou pas, antivax ou pas,…) ou que la chloroquine soit bien ou mal étudiée dans le cadre d’une étude rigoureuse du Covid-19, c’est pas mon problème (et je pense même que c’est délétère de réagir comme ça car le temps presse). Je crois qu’il y a des débats plus urgents (et intéressants) que cette polémique débile, parce que quand on saura si Didier Raoult essaie de faire le buzz (ou pas) pour vendre des livres? ou pour collaborer avec un laboratoire? (et lequel?) en contradiction avec ce que veut le gouvernement (dans quelle stratégie?)… et j’en passe des suppositions et des rumeurs… On ne sera pas plus avancé. Je ne comprends peut-être pas tout dans ces enjeux, j’ai peut-être tort de n’en avoir rien à faire et de ne pas chercher à me construire des certitudes sur des sujets polémiques qui me dépassent, en tout cas je suis sûr d’une chose: l’épidémie (et les morts qui vont avec) n’attendra pas qu’un laboratoire pharmaceutique trouve un médicament ou un vaccin spécial Covid-19.

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il était prévu qu’on nous sorte du confinement (d’où les 1 milliard de masques), ..badaboum…

‘merci Trump’ de nous les avoir piqués, on est reparti pour être confiné à nouveau ! <img data-src=" />

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joma74fr a écrit :



Donc, ici, le sujet me semblait (mais peut-être que tu ne veux pas parler de ça et je m’en excuse) être comment on réagit face à une épidémie ou face à un malade à fort risque de mortalité ?



Non, mon sujet, quand tu m’as cité, n’était pas celui là. Je t’ai peut être involontairement induit en erreur mais c’était pas mon sujet. C’est pour ça que j’insistais régulièrement sur son propos, sur ce qu’il disait.



Si tu veut discuter de comment on réagit face à une épidémie, c’est un sujet compliqué “chez moi”. Je ne pense pas pouvoir arriver à l’exprimer simplement en un post. Mais l’idée globale est que je suis dans aucune des deux positions “extrêmes”.

&nbsp;

Nb : un pharmacien (format français en tout cas), fait un peut plus que cela. Ca reste “l’expert” des médicaments, de leurs interactions, de comment ils peuvent être pris etc… Mais c’est vrai quand on l’en vois certain de nos jours, on a l’impression qu’ils se sont bien éloignés de leur formation.


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Qu’attendre d’autre de la part de ce taré ? Et oui je dis bien “taré” car il apparaît de plus en plus évident que ce mec a de sérieux troubles mentaux.



Son comportement depuis le début de cette crise où il passe son temps à dire tout et son contraire serait à pleurer de rire si ce n’était pas aussi grave.



Concernant son pote bolsonaro c’est du même niveau et des débiles comme ceux-là au pouvoir il y en a de plus en plus. Comme ils sont élus plus ou moins démocratiquement on voit à quel point les “masses” sont prêtes à croire n’importe quoi dès lors qu’on leur dit ce qu’ils veulent entendre.



Chez-nous aussi il y a eu de grosses erreurs de commises, ça ne fait aucun doute mais avec les débiles dont je parle on atteint vraiment des sommets.



D’autre part il faut bien admettre que ce virus a surpris tout le monde de part ses caractéristiques très particulières.



En Chine j’ai entendu dire qu’ils recommençaient à mettre en vente des animaux sauvages sur les marchés (probablement à l’origine de ce virus avec le pangolin), au nom de leur sacro-sainte médecine traditionnelle de merde dont ils n’arrivent pas à se sortir et qui est en grande partie à l’origine de tant de ravages chez les espèces menacées. Ils semblent être obsédés par la “virilité” et il serait temps qu’ils arrêtent de “penser” avec leur bite… <img data-src=" />.

D’autre part il apparaît comme évident qu’ils ont menti concernant le nombre de morts liées à ce virus chez-eux et qu’il y en a eu bien plus que ce qu’ils ont annoncé.



Il faudrait un consensus pour cesser de faire fabriquer chez-eux des produits de première nécessité uniquement parce que ça rapporte plus de fric de le faire là-bas. Ça foutrait un gros bordel économique chez-eux et ça pousserait peut-être la population à se débarrasser enfin de ce régime de merde. On ne peut pas généraliser à l’extrême et il y a sûrement des Chinois très bien mais ils sont vite mis hors d’état de “nuire” s’ils ont l’audace de trop ouvrir leur gueule.



Certes, de telles mesures feraient qu’il y aurait sans doute moins de multimilliardaires qui profitent bien de ça un peu partout dans le monde mais un multimilliardaire ça ne sert à rien, contrairement à ce que pensent ceux qui les considèrent comme des “premiers de cordée”… <img data-src=" />

Ce qui se passe actuellement montre bien que des gens “qui ne sont rien” (selon jupiter) sont infiniment plus utiles que les traders et autres gourous de la haute finance.



Bref, si l’humanité est incapable de tirer des leçons de cette crise et recommence tout comme “avant” quand ça sera fini, ça ira de plus en plus mal et risque de très mal se terminer pour notre espèce à plus ou moins long terme, ce qui serait d’ailleurs une excellente chose pour toutes les autres espèces animales et végétales…

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Bon il y a quelques fautes grossières dans mon message mais c’est trop tard pour éditer… <img data-src=" />

Covid-19 : dans le Haut-Rhin, les chiffres officiels à l’épreuve des avis de décès

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