Droit d’auteur : Jean-Marie Cavada flingue le rapport Reda

L'art et les cochons

Le 25 février 2015 à 15h00

7 min

Droit

Au Parlement européen, en commission des affaires juridiques (« JURI », dans le jargon), Julia Reda a présenté lundi son projet de rapport sur la réforme du droit d’auteur. Au terme des discussions, Jean-Marie Cavada, qui présidait la séance, n’a pas été d’une tendresse particulière avec l’eurodéputée du Parti pirate.

Pour mémoire, le rapport Reda doit aboutir au vote d’une résolution du Parlement européen, soit un signal politique fort qui permettra de nourrir le chantier voulu par la Commission européenne : la rénovation du droit d’auteur et la suppression des barrières sur le Vieux continent. Parmi les pistes, son auteure suggère :

La réduction des barrières à la réutilisation des informations issues du secteur public
L’interdiction des limitations à l’exploitation du domaine public
L’harmonisation des durées de protection des droits en Europe (50 ans post mortem)
De rendre obligatoires les exceptions au droit d’auteur sans marge pour les États membres
La libéralisation du lien internet qui ne pourrait pas faire l’objet d’un droit exclusif
La reconnaissance du « droit de panorama » (photo dans l’espace public)
Une meilleure protection de l’exception de caricature, de parodie et de pastiche
L’autorisation du « data mining » et du « text mining »
L’élargissement de l’exception aux fins d’éducation et de recherche
La reconnaissance du droit au prêt de livres numérisés par les bibliothèques
L’harmonisation de l’exception de copie privée
De rendre obligatoire la diffusion du code source des DRM pour faciliter l’interopérabilité

Ces premières propositions sont déjà rejetées en bloc par les ayants droit, mais également par le gouvernement français. Celui-ci, via son secrétariat général aux affaires européennes, a démultiplié les notes en commission des affaires juridiques (la note), en commission de la culture (la note) et en commission du marché intérieur (la note) pour dire tout le mal qu’il pensait de ces pistes.

Si j'étais de mauvais foi...

Les critiques ont également été portées par l’eurodéputé Jean-Marie Cavada, qui a charrié l’héroïsme de Julia Reda pour son « travail extrêmement périlleux », celui « d’avoir fait un rapport sur une proposition qui avait d’abord pour but d’évaluer l’impact de la directive » sur le droit d’auteur. En clair, celui-ci lui reproche, comme les autorités françaises, d’avoir zappé cet objectif premier. « Je suppose que c’est un oubli provisoire que vous-même, par amendement, vous allez réparer.»

Dans sa foulée, il n’a pu s’empêcher de griffer la probité de l’eurodéputée du Parti Pirate, par une petite pirouette de chat : « Si j’étais de mauvaise foi, j’aurais l’impression de voir devant votre générosité vis-à-vis des usagers, l’ombre portée des fournisseurs, comme si par hasard ils s’étaient introduits dans votre pensée et que vous ne les auriez pas vus. Mais comme je ne suis pas de mauvaise foi, je ne vais pas commencer à vous faire ce procès, évidemment. »

Évaluant le poids de l’industrie culturelle européenne à 535 milliards d’euros (un chiffre contesté), il lui a hautement conseillé d’agir avec prudence sur cette piste de la réforme. En l’état, ce rapport ferait courir de « grands dangers », celui de passer le droit d’auteur à la « moulinette des GAFA qui semblent se profiler, et encore je ne vous soupçonne pas de l’avoir fait volontairement, derrière les fournisseurs d’accès ». Un marché à 535 milliards d’euros qui n’empêche pas, toujours selon Cavada, que « la majorité des gens qui bénéficient du droit d’auteur est pauvre. C’est une minorité qui est riche. »

Quelle devrait donc être la bonne cible ? Sur son site il précise que « pour offrir aux usagers un meilleur accès au contenu culturel, il ne suffit pas de faire du droit d’auteur un catalogue d’exceptions et, par conséquent, de le vider de sa substance. » En commission Juri, l’eurodéputé français pense avant tout nécessaire de « s’inquiéter de la richesse des fournisseurs, ceux qui vont chercher le travail des auteurs, qui en font le commerce sur leur tuyau - c’est-à-dire tous les fournisseurs - et qu’ils ne le payent pas. S’ils le payaient et s’ils le payaient au juste prix et si en plus ils acquittaient l’impôt là où ils ont leur consommateur, on pourrait être beaucoup plus généreux. [Mais] aucune de ces trois conditions n’est réunie. »

Des supports peu talentueux

La dernière attaque de l’europarlementaire français a consisté à décrédibiliser les soutiens de Julia Reda sur les réseaux sociaux. Cavada n’a pas fait état de la Quadrature du Net, des bibliothèques ni cette fois de l’Asic ou de DigitalEurope, mais des auteurs : « j’étais très réjouis de lire dans votre rapport que vous défendiez les auteurs, mais évidemment mon bonheur s’est effondré très rapidement quand j’ai vu quels auteurs sur les réseaux sociaux soutenaient vos propositions. »

Il épingle là le tout-venant, le gratte-cordes, le gratte-papier, derrière leur écran froid, loin des scènes et des lumières : « Mon petit fils est sans doute un auteur. Il a 18 ans, mais pour l’instant je ne le compare pas avec Goethe ni Victor Hugo. Mon voisin qui fait de la musique et a acheté une guitare est sans doute un musicien intéressant, mais pour l’instant cela ne m’intéresse pas beaucoup d’en prendre une dose plus importante que celle qu’il me file à travers les cloisons ». Bref, l’avis de ces sans-grades, délesté le temps d’un tweet entre deux bouchées de hamburger et trois boutons d’acné, ne compte que pour du beurre.

Avec l’élégance qui lui est propre, Cavada s’en est enfin pris à l’inexpérience de la jeune eurodéputée : « Ne détruisons pas la grande valeur culturelle des pays d’Europe au profit d’une harmonisation qui serait aveugle. Il doit y avoir en effet une amélioration des choses, vous avez raison de poser les questions, mais il en va de ça comme de la santé, voyez-vous. À quoi reconnait-on un bon médecin ? À ce qu’il guérit son patient. Ne vous mêlez pas de vouloir guérir cette affaire en la jetant par terre, s’il vous plait. Je compte sur votre jeunesse qui aura besoin un jour de beaucoup d’idées, elle aussi, comme nous tous, pour comprendre ce que nous sommes en train de vous dire. Et je vous remercie. »

La principale concernée a réagi sur les réseaux sociaux, dénonçant cette culture labellisée par le haut :

So @JeanMarieCAVADA said that any artist supporting my report is untalented. I don't think politicians should decide what art is good & bad.

— Julia Reda (@Senficon) 23 Février 2015

Commentaires (167)

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Sallustius

Le 26/02/2015 à 13h00

On ne peux pas être juge et partie. Mr Cavada est dans un conflit d’intérêt manifeste.

A partir de ce constat, j’estime que ces propos sont nuls et non avenus. Point.

Il est eurodéputé pour représenter le peuple qui l’as élu, non SES propres intérêts ! S’il n’est pas apte a remplir sa mission, qu’il démissionne sur le champs.

Durandal

Le 26/02/2015 à 13h03

C’est qui Cavada ? Un opportuniste qui retourne sa veste en echange d’un gros chêque ?

dematbreizh Abonné

Le 26/02/2015 à 14h02

j-c_32 a écrit :

C’est exactement ce que dit Cavana: j’étais content de savoir que vous étiez soutenue par des créateurs, mais quand j’ai regardé de plus prêt, j’ai constaté que ça ne correspond pas vraiment à un échantillon qu’on peut considérer comme représentatif.

En même temps s’il attend l’avis de Hugo et Goethe pour régir, il va en passer du temps…

(Et de surcroît je serait curieux de savoir qui ils soutiendraient…)

dematbreizh Abonné

Le 26/02/2015 à 14h06

vigie pirate a écrit :

En interne, la discussion a en gros été : PS et affiliés s’aligneront sur le gouvernement anti-réforme, l’UMP a peu de chance de soutenir une proposition “Pirate”, on ne demande rien au FN (oui, ils sont très nombreux maintenant au Parlement) qui de toute manière sera contre une homogénéisation à l’échelle européenne, mais on peut peut-être compter sur des mouvements se disant “citoyens”.

Néanmoins, malgré mon anti-frontisme primaire, ils serait tout aussi instructif de leur demander un rapport sur l’immigration (pas un torchon électoral, de vraies propositions) en Europe que de donner ce rapport-ci au PP.

Du dé-bat!

tazvld Abonné

Le 26/02/2015 à 15h24

A vouloir se faire l’avocat du diable, malheureusement, on se retrouve à devoir laisser son propre sens critique.

Sinon, je suis d’accord, on a un discours de sourd toujours plus parodique à chaque fois que quelqu’un l’ouvre.

Je suis personnellement à placé dans les “pro-réforme”, je pense que l’industrie de la culture use du droit d’auteur contre la philosophie même de la Culture.

Je trouve que de nombreuses choses dans les propositions tiennent du bon sens comme le fait que de nombreuse chose devrait être de facto du domaine publique. Typiquement, en France, le portrait officiel du président de la république n’est pas dans le domaine publique. Ou le fait que tu n’aies pas le droit de diffuser une photo de l’Atomium (ou la pyramide du Louvre) car même si il se trouve dans un lieu publique visible de tous, le droit d’auteur s’applique dessus (et a priori, c’est même un “bâtiment” publique).

DRM et RCP sont pour moi 2 foutages de gueule d’un autre temps et c’est encore plus risible lorsqu’ils arrivent à exister en même temps.

J’achète justement un album pour l’objet en soit et bien souvent, et même ça me fait tellement chier de le ripper par moi même que je préfère tipiaker, c’est plus rapide (et souvent, sur les version collector, les métadonnées ne sont pas forcément correcte à partir du rip). Et je mets les MP3 sur mon téléphone car ça fait 10ans que j’ai laissé tomber le lecteur CD portatif. Le CD lui même, lui ne sort presque plus de son boîtier. Je ne comprend pas pourquoi mettre de la musique sur un support permettant justement de l’écouter pose un préjudice.

De même, les DRM ne posent de soucis qu’aux systèmes qui veulent rester dans la légalité. Au vu des grand nombre de BRrip disponible sur la toile, les DRM du Blu-ray ne servent qu’à interdire VLC de les lire légalement.

Mais alors, l’union des 2, nous faire payer un droit de copie privé que l’on nous interdit d’exercer à cause des protection, c’est fort du café.

J’ai aussi quelques difficultés avec des droits post mortem. Cependant, je reconnais qu’il devrait exister une notion de “marque” qui elle peut survivre à l’auteur.

Enfin, j’aimerai ajouter qu’au dessus d’une œuvre, le public est de par nature propriétaire de la Culture. Mieux, il y a une Culture populaire qui se développe par dessus une œuvre. Et c’est justement à ce moment la que l’œuvre devient culturelle. La Culture “geek” est bourré de ce genre de petits bouts de culture qui ont dépassé l’œuvre. Je pense par exemple à “H2G2”, “1984”… mais aussi tous un tas de mèmes internet. Et certaines œuvres sont devenu tellement populaire, le public se l’étant totalement accaparée, que finalement, ce n’est plus l’auteur son propriétaire. Je pense par exemple à Star Wars.

j-c_32

Le 26/02/2015 à 15h46

vigie pirate a écrit :

Au Parti Pirate, la critique est aussi interne et publique, et une des premières à avoir critiqué la proposition de Julia Reda a été Amelia Andersdotter, ex-eurodéputée Pirate suédoise :http://torrentfreak.com/pirate-party-mep-fails-to-deliver-true-copyright-reform-… 

C’est un autre exemple qui va dans mon sens.

Dans l’article ci-dessus, il est sous-entendu “ouh, le méchant Cavada, il critique les soutiens sur twitter, mais il ‘oublie’ comme par hasard que la Quadrature du Net ou l’Asic soutiennent Reda”.

Déjà, on notera le hors-sujet de la QdN qui n’est pas un représentant du secteur alors qu’il est bien question de ça. Un anti-réforme aurait fait la même erreur, il se serait dé-mon-té. NextInpact le fait, ça passe inaperçu.

C’est normal, on cherche à contredire ceux avec qui on est pas d’accord. Mais quand un anti-réforme lit ça, il a vite fait de voir qu’il y a 2 poids 2 mesures et que ça sert donc à rien de discuter avec des gens incapables d’être objectifs.

Mais plus important, quand on lit NextInpact, qu’est-ce qu’on voit ? : “les Ayant-Droit s’attaque à Reda”, “Cavada flingue le rapport Reda”, …

N’est-ce pas hypocrite de dire “ouh, le méchant Cavada oublie de dire que …” alors que NextInpact et les commentateurs “oublient” de dire que Reda est aussi critiquée par les pro-réformes.

Ensuite, il ne suffit pas de critiquer pour être auto-critique. Être auto-critique, ça signifie reconnaitre les bons arguments des gens qui ont une opinion opposée (surtout qu’ici, les opinions sont idéologiques, et donc ni vraies ni fausses).

Ici, les critiques envers Reda sont surtout qu’elle ne va pas assez loin, mais les pro-réformes continuent à considérer que 100% des anti-réformes sont tous des cons corrompus (et après ils parlent de mépris).

Je serais bien plus rassuré si tu pouvais me donner le nom d’un anti-reforme (un vrai anti-réforme) qui a eu accès aux médias (par exemple sur NextInpact) et qui n’a pas été considéré comme malhonnête par les pro-réformes.

 

Zerdligham

Le 26/02/2015 à 15h48

Si tu ne vois vraiment pas ce qu’il peut y avoir de vexant pour un professionnel dans le fait de se faire dire que ses avis sur son cœur de métier est aussi inutile que celui de Mme Michu, je suis bien content de ne pas travailler avec toi.

vigie pirate

Le 26/02/2015 à 15h50

dematbreizh a écrit :

Du dé-bat!

 Profil de Anne-Catherine Lorrain qui bosse avec Julia Reda : LinkedIn

Chercheuse spécialiste du droit d’auteur, passage au CERDI du Pr. Sirinelli (avec lequel s’accorde Cavada), elle a aussi travaillé avec l’IFPI, lobby de la musique.

Du point de vue de certains, elle est peut-être passé à l’“Ennemi” en travaillant avec une député Parti Pirate mais ça garantit au moins que les propositions ne sont pas juste pour se faire plaisir sur de l’idéologie, qu’elle connaît les positions et les problèmes des uns et des autres.

Son twitter, pour qui s’intéresse au sujet : Twitter

Du débat, on n’attend que ça, encore faut-il accepter de l’ouvrir, chose que refusent les ayants droit français sur lesquels s’alignent nombre de politiques et le gouvernement (cherchez dans les articles de Marc Rees, je pense qu’il a déjà dit tout ça).

 Pour l’anecdote, en commission sur le sujet, un député britannique a très concrètement posé un problème : en ce moment il y a la coupe du monde de cricket, et il ne peut pas suivre les matchs parce qu’il est a Bruxelles alors qu’il a payé les abonnements chez lui. Ce sont des choses à changer de manière assez évidente, il n’y a pas de raison qu’on puisse suivre un truc par satellite et qu’on se trouve bloqué sur internet à cause d’un labyrinthe législatif qui rend la portabilité complexe et coûteuse, et on se demande vraiment pourquoi les français ne veulent même pas en discuter.

j-c_32

Le 26/02/2015 à 16h15

Hein ? Le type parle de son voisin de 18 ans, pas d’un professionnel.

Ensuite, QUI A DIT QUE l’avis du voisin est inutile ?

Ce qui a été dit, c’est que lorsque les avis recueillis sont issus d’un groupe de toutes évidences très particulier et très biaisé, on ne peut pas revendiquer représenter l’avis du secteur.

 

De nouveau, quand les anti-réformes disent qu’ils sont soutenus par les artistes, tout le monde se fout de leur gueule en disant qu’il s’agit des artistes qui gagnent plein d’argent et que ça met de côté l’avis des débutants.

On pourrait tout autant déformer ces propos pour dire que cet argument est nul car il se base uniquement sur le mépris qu’on a envers ces sales artistes riches et profiteurs.

Comment peux-tu trouver l’argument ci-dessus “normal” et crier à l’injure lorsqu’on fait EXACTEMENT la même chose dans l’autre sens ?

 

Zerdligham

Le 26/02/2015 à 16h40

Le type met les soutiens de Reda (des professionnels) sur le même plan que son voisin (Michu), afin de décrédibiliser les soutiens de Reda. C’est ça qui vexe les professionnels.

Et je t’ai déjà dit 10 fois que je ne souscrivais pas à la majorité de ce que racontent les pro-réformes, alors inutile de me demander une 11° fois pourquoi je trouve leurs arguments normaux.

j-c_32

Le 26/02/2015 à 17h48

Premièrement, JE TROUVE L’ARGUMENT DES PRO-REFORMES BON !

Je trouve que quand les majors disent qu’ils sont soutenus par les artistes, c’est faux ! Ils sont soutenu par une catégorie particulière d’artistes, non représentative de tout le secteur.

C’est justement parce que je trouve cet argument bon que j’accepte l’argument quand il est utilisé dans l’autre sens.

Lorsque les majors disent qu’ils sont soutenus par les artistes, ce que je fais, c’est remarquer que les artistes qui ont fait leur nom et qui maintenant profiter de leur rente sont une catégorie non représentative.

Sauf que parmi les artistes qui soutiennent les majors, il y a aussi des moins connus, et même des débutants. Mais là n’est pas la logique de mon argumentaire: mon argumentaire est de souligner le caractère particulier du groupe.

C’est ce qui est fait ici par Cavada: pour montrer qu’il y a une différence de pondération à accorder, il prend un exemple où cette pondération est claire. Mais ça n’implique pas qu’il prétend que l’exemple qu’il a pris correspond à la pondération que doit recevoir tout les supporters de Reda.

Regarde l’exemple que je donnais plus tôt: j’ai choisi de parler du PS et de LO. D’après toi, cela signifie que je devrais pondérer autant le FN que LO ?

Bien sur que non, ma démonstration est “il existe des pondérations à appliquer”, tout comme l’explication de Cavada sert à prouver qu’il existe des pondérations à appliquer, pas à prouver que les soutiens de Reda sont tous du niveau du voisin.

À moins de nouveau qu’on soit totalement pas objectif et qu’on parte avec le gros a priori “il est contre Reda, ses arguments sont donc forcément merdiques”.

Winderly

Le 26/02/2015 à 17h54

j-c_32 a écrit :

Hein ? Le type parle de son voisin de 18 ans, pas d’un professionnel.

…

 

C’est son petit fils qui a 18 ans. " />

Zerdligham

Le 26/02/2015 à 18h14

Ok. J’admets que ton raisonnement peut effectivement expliquer ce qu’il a dit.

Dommage qu’il ait oublié de donner le moindre élément laissant penser qu’il tenait ce raisonnement, et que du coup quasi tout le monde ait compris la version simpliste, à savoir qu’il se foutait de la gueule des soutiens de Reda.

vigie pirate

Le 26/02/2015 à 22h36

j-c_32 a écrit :

Je serais bien plus rassuré si tu pouvais me donner le nom d’un anti-reforme (un vrai anti-réforme) qui a eu accès aux médias (par exemple sur NextInpact) et qui n’a pas été considéré comme malhonnête par les pro-réformes.
&nbsp;
La plupart des gens qui critiquent les anti-réformes critiquent une position de pouvoir, celle qui fait que, justement, on parle de ces gens dans les médias, à commencer par le gouvernement français qui est contre la réforme (mais prêt à demander un contrôle policier des internautes à Google ou Facebook (jaloux de la NSA ?)…).

 Si je dis que Virginie Rozière n’a pas l’air très emballée par les propositions mais qu’on va voir ce que ça donne au cours des débats, tout le monde s’en fout, peu de gens savent qui elle est (eurodéputée

PRG) mais, de mon point de vue, elle semble prête à bosser et ses réticences n’ont donc rien de particulièrement gênant.

 

Ou pour complexifier les choses, on pourrait rappeler que la Commission Européenne, cet organe technocratique généralement honni par le bon peuple, est favorable à une réforme, et que le gouvernement français y résiste dans une forme de protectionnisme national.

Idéologiquement, est-on dans le combat entre un libéralisme marchand international et une résistance nationale sur fond d’exception culturelle ?

C’est parfois un argument d’ayants droit, ça se discute, le risque n’est effectivement pas nul de favoriser les multinationales de Wall Street paradoxalement plus aptes à avancer sur le marché européen que les industries européennes elles-mêmes.

 

Ceci pour dire que le problème n’est pas le débat, le problème est bel et bien l’attitude de Cavada qui semblait vouloir le fermer dès le départ, dès le 3 février, avec un faux procès fantasmatique. Ou alors, si il entend vraiment décider qui est artiste ou pas sur internet, c’est peut-être vraiment en faisant n’importe quoi qu’on devient n’importe qui, même eurodéputé.

P.S. le projet expliqué avec exemples simples :https://juliareda.eu/copyright-evaluation-report-explained/

 

Citan Abonné

Le 27/02/2015 à 09h16

j-c_32 a écrit :

Je ne suis pas d’accord: “Goethe” ou “Victor Hugo” serait effectivement plus représentatif, car ils ont un plus grand impact dans l’objet final qu’on veut évaluer et qui l’objet “culturel” global (c’est un peu comme dire qu’il faut autant compter l’avis d’un politicien PS que l’avis d’un politicien de LO, alors que l’objet final “opinion politique française” contient bien plus d’avis proche du PS que d’avis proche de LO).

Maintenant, ça dépend évidemment de ce que tu veux faire et ce que tu veux mettre en avant, mais si le monsieur veut évaluer ça, alors, tu ne peux pas dire que sont raisonnement est incohérent.

Je pense que si tu vas dans la rue et que tu demandes “quels sont les créateurs culturels qui vous marquent aujourd’hui”, la très grande majorité te donneront très très très peu de créateurs débutants (et parmi ceux-ci, comment savoir quel est le pourcentage de ceux qui soutiennent Rena ?). Par contre, les créateurs “non-débutants” ont à un moment donné été débutant et, à moins qu’ils soient systématiquement tous des connards, on peut raisonnablement penser qu’ils vont répondre en tenant compte de la difficulté qu’ils ont vécu en tant que débutants. Donc, on ne perd pas de représentativité sans les débutants et on en gagne pas, tandis qu’on en perd beaucoup s’il n’y a que des débutants.

 

Bah non, au contraire. Rappelons que le droit d’auteur a été institué pour protéger les auteurs et leur permettre de vivre de leurs oeuvres. T’adresser à des gens connus du grand public, c’est donc t’adresser à des gens qui ont à priori atteint le palier nécessaire de réputation pour ensuite assurer leur vie. Il reste certes intéressant de s’adresser à eux pour avoir leur ressenti sur le système, notamment en quoi il les aura aidé ou non, mais ils ne sont pas “plus” représentatifs que des jeunes pousses qui se trouvent actuellement en phase critique, et qui devraient être à priori la “cible” privilégiée du système. 

Par ailleurs, le fait qu’une oeuvre soit mondialement connue est complètement orthogonal à son apport culturel (Die Hard 6 est connu mondialement, pourtant il n’apporte rien). Par extension, c’est pareil avec les auteurs/compositeurs. 

Enfin, l’impact d’une oeuvre variant selon la personnalité de chacun, privilégier tel ou tel auteur au profit qu’il est le plus connu va irrémédiablement favoriser cet auteur et donc le style, les valeurs qu’il porte, au détriment d’autres. Et, considérant le mouvement de fond aujourd’hui des arts cinéma/musique/jeu vidéo à s’auto-limiter dans l’audace et la créativité afin d’assurer les ventes, cela aboutit à privilégier les gens qui font globalement régresser la culture.

TL;DR : La popularité d’un auteur ne constitue nullement un critère suffisant pour le discriminer positivement.

EDIT : Et sinon, tu es le seul à prétendre que des pro-réformes s’abaissent à mettre tous les acteurs/auteurs à succès dans le même panier. Je ne crois personnellement pas l’avoir constaté au fil des news. En revanche, effectivement, les auteurs qui défendent Rogard & co, à fortiori en utilisant les éléments de langage “officiel”, se font démonter pour cause de manque total de réflexion et de recul. Et ça ma foi chacun se fait son avis là-dessus… " />

Citan Abonné

Le 27/02/2015 à 09h54

j-c_32 a écrit :

Mais de nouveau, ce n’est pas l’argumet utilisé par les pro-réformes.

Les pro-réformes disent “les propositions de Reda sont soutenues par le secteur”

Il répond donc: j’ai regardé, et ça ne correspond pas au secteur.

Effectivement, on peut dire “on s’en fout du secteur”, mais dans ce cas, on est hors-sujet.

Si tu ne parles pas “du secteur”, tu ne réponds PAS à l’argument de départ.

C’est stupide de reprocher d’avoir répondu de manière cohérente à un argument X sous prétexte que tu es contre l’argument X. Si tu es contre l’argument X, tu es contre ceux qui ont fait l’argument X, pas contre celui qui dit: “dans le cas où votre argument est ok, je constate que de toutes façons …”

Ça fait environ 60 posts que tu déclames le même non-sens : “les pro-réformes disent que les propositions de Reda sont soutenues par le secteur”. C’est juste faux, totalement, faux, archi-faux, déjà dans le contexte de cet article, et probablement plus généralement. Ou alors donne une source sérieuse à ton affirmation. 

Ensuite, le truc sur lequel tu défends pour rien Cavana, c’est son jugement de valeur à l’emporte-pièce sur les auteurs.

Son argument est : “ceux qui vous soutiennent ne sont pas connus donc leur avis n’est pas représentatif”.

En creux : “la représentatitivé des artistes est proportionnelle à leur réputation”.

Corollaire : “la représentativité des artistes est proportionnelle à l’argent qu’ils génèrent”.

Conclusion : “seuls ceux qui tirent profit du système sont habilités à parler du système”.

Voilà pourquoi il se fait démonter : en une phrase…

Il pose un préjugé de valeur négatif tout autant que débile sur “l’intérêt/apport artistique” de gens, juste parce que LUI ne les connaît pas (ce que relève très bien Reda dans son tweet).

Il en déduit l’idée qu’il s’agit donc d’artistes “obscurs”, “gagne-petit”, bref, des échecs (échec commercial = échec tout court).

Pour en tirer la conclusion qu’ils n’ont aucune réflexion pertinente à amener sur le système.

Faut avouer, c’est vachement constructif ça, très porteur pour faire évoluer le système, à n’autoriser à parler que les gens qui sont satisfaits du fonctionnement actuel… " />

En face Reda dit simplement…

Tenter de hiérarchiser “objectivement” la valeur artistique des gens n’a pas de sens.

Le système de PI est conçu pour protéger les auteurs dans l’exploitation de leurs oeuvres (note que là aussi il n’y a aucun jugement de valeur : si l’oeuvre est moisie ça se vendra pas, point barre).

DONC, chaque auteur/compositeur/écrivain/what’sup dispose d’une voix de même valeur que son voisin.

Citan Abonné

Le 27/02/2015 à 10h07

j-c_32 a écrit :

Donc, on est d’accord: dire “on fait ça pour défendre les artistes”, ça ne veut rien dire.

C’est juste un message marketing, pour dire qu’on est gentil, ou mieux,

pour faire croire qu’on est soutenu par les artistes en général.

C’est justement là-dessus que répond Cavada.

Il dit: “on m’a dit que vous défendez les artistes. Voilà ce que pour

moi ça signifie. Là, quand je regarde, je vois que ça ne correspond pas

du tout à ça.” Et honnêtement, ce que ça signifie correspond sûrement à la définition d’une grande majorité de personne. 

On est tous d’accord sur ce point : utiliser “les” et non pas “des” pour quantifier la population d’artistes qui soutient, c’est une technique basique de communication pour appuyer artificiellement le propos. Et en tant que telle critiquable, qui que soit celui qui l’utilise.

Le souci, c’est qu’en l’occurrence, Reda n’a nulle part dans son rapport (j’ai pas regardé les réseaux sociaux) prétendu “qu’elle était soutenue par LES artistes”, le rapport ne fait mention que “des” artistes.

C’est donc Cavada, et Cavada seul qui a délibérément déformé le propos de Reda pour préparer le terrain de son argumentaire. " />

j-c_32

Le 27/02/2015 à 16h12

Citan666 a écrit :

On est tous d’accord sur ce point : utiliser “les” et non pas “des” pour quantifier la population d’artistes qui soutient, c’est une technique basique de communication pour appuyer artificiellement le propos. Et en tant que telle critiquable, qui que soit celui qui l’utilise.

Le souci, c’est qu’en l’occurrence, Reda n’a nulle part dans son rapport (j’ai pas regardé les réseaux sociaux) prétendu “qu’elle était soutenue par LES artistes”, le rapport ne fait mention que “des” artistes.

C’est donc Cavada, et Cavada seul qui a délibérément déformé le propos de Reda pour préparer le terrain de son argumentaire. " />

Cavada ne dit nulle part que Reda a dit quoi que ce soit. Cavada peut très bien réagir sur une observation à partir des éléments qui transparaissent lors des dialogues.

Même si personne n’a prétendu que les propositions de Reda sont soutenues par les artistes, je ne vois pas pourquoi il n’aurait pas le droit de remarquer que les soutiens de Reda sont particuliers.

C’est donc toi qui déforme les propos de Cavada.

Ensuite, c’est moi qui prétends que “la réforme du droit d’auteur est soutenu par les artistes” est le discours des pro-réformes. C’est effectivement ce que j’entends et qui est utilisé régulièrement sans plus de discernement que quand les Ayant-Droits disent qu’ils sont soutenus par les artistes.

 

En plus de ça, que penses-tu de la “réponse” de Reda, qui déforme les propos de Cavada en prétendant qu’il s’agit d’une marque de mépris ?

Elle ne fait que préparer le terrain de son argumentaire.

Ah mais non, là, c’est différent. Parce que là, Reda a raison parce qu’elle est dans le camp des gentils.

Hé bien figures-toi que Cavada, lui, il pense être dans le camp des gentils, et qu’il déforme tout autant involontairement les propos des pro-réformes. Et quand il voit que les pro-réformes disent qu’il l’a fait exprès de manière machiavélique (tu vas sans doute me dire que ce n’est pas ce qui est dit alors que c’est ce que tu dis), il sait très bien que c’est faux, et va donc allégrement considérer ceux qui ont dit ça pour des cons.

Citan Abonné

Le 27/02/2015 à 16h45

Si c’est bien Cavada qui le dit, d’après un extrait de son discours repris dans la news… " />

« j’étais très réjouis de lire dans votre rapport que vous défendiez

les auteurs, mais évidemment mon bonheur s’est effondré très rapidement

quand j’ai vu quels auteurs sur les réseaux sociaux soutenaient vos propositions. »
1. Sa manière de comparer les artistes affichant leur soutien au voisin qui l’emmerde avec ses gratouilles contient, en creux, un jugement de valeur (connoté de mépris qui plus est). C’est indiscutable, prétendre le contraire est se voiler la face.
2. Reda dit simplement : “à mon avis, ce n’est pas aux politiques de juger de la valeur artistique d’une oeuvre”. Rien d’autre. Il s’agit d’une remarque posée, à la subjectivité assumée, et sans la moindre attaque personnelle, même pas de remarque sur le ton adopté par Cavada.
  
  Voilà la différence : tu as d’un côté un mec imbu et irrespectueux, (qui en termes de communication se comporte comme un parfait crétin, j’assume complètement cette opinion) qui ne fait qu’enchaîner arguments de décrédibilisation de l’adversaire (discuter le fond des réformes, c’est has-been), de l’autre, une jeune pousse qui au lieu de rentrer dans son jeu essaye de recentrer les échanges sur un débat d’idées.
  
  Je te le dis tout net : Cavada, là, il a marqué des points contre son camp. Peu importe qu’il y ait ou non des comportements critiquables ou irresponsables de part et d’autre. La base d’un échange, c’est le respect mutuel. Là le compte n’y est pas, rien ne peut justifier un tel comportement (à fortiori de la part d’une personne censément expérimentée en politique).

j-c_32

Le 27/02/2015 à 17h13

Mais bien sur. Elle ne dit pas “Cavada a dit que …” et réduit son raisonnement à un gros cliché. J’appelle pas trop ça “ne pas rentrer dans son jeu”, pour moi, ça sonne comme “si tu ne m’engages pas, c’est bien la preuve que t’es raciste”.

Je comprends que tu trouves Cavada imbu et irrespectueux.

Ce que je dis, c’est que quand on met de côté son idéologie et qu’on se met à la place d’un individu d’un camp, l’autre camp a tout aussi l’air d’être imbu et irrespectueux.

Cavada n’a pas marqué des points contre son camp: quoiqu’il ait dit, il aurait de toutes façons été considéré comme un connard, puisque c’est l’a priori avec lequel il part. Par contre, il a renforcé la confiance dans son camp, en soulignant des points intéressants et ensuite en montrant que les pro-réformes ne savent pas réagir autrement qu’avec “bouh, il est méchant”.

Finalement, ce que je dis, c’est que les pro-réformes passent trop souvent pour des cons. Quel est la conséquence de cela ? C’est que les autres les prennent pour des cons et leur répondent le sourire au lèvres. Le manque de respect mutuel vient p-e de là: à force de prouver qu’on ne peut pas considérer l’autre sans le voir comme un corrompu machiavélique, ces derniers ont tendance, à raison, à ne plus prendre l’interlocuteu au sérieux.

 

HpTrad

Le 28/02/2015 à 06h35

Sérieux jc32 t’es payé par Cavada? 17 pages de ton vomi, c’est dégueulasse. Va t’acheter un cerveau, visiblement t’as troqué le tien en échange d’un libre accès aux douces boules à sucer de ce type.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 16h04

De nouveau, je ne te visais pas toi du tout.

Mais c’est une vraie bonne illustration: ce que dit Cavana est “plus sensé” que pleiiiiin de discours de pro-réforme.

Ce que je dis, c’est que si on veut pas passer pour des idiots, on ferait bien de nettoyer devant sa porte et dire clairement que ces pro-réformes idiots ne doivent pas être pris au sérieux. Et je vois que la tendance est de totalement ignorer ça (et même reprendre certains arguments idiots).

D’où ma conclusion: le discours pro-réforme ne mérite pas d’être pris au sérieux, car trop contaminé par les arguments idiots (et il faudrait nettoyer tout ça avant de pouvoir avancer).

 

127.0.0.1

Le 25/02/2015 à 16h06

Conflit de génération…

Un mec de la vieille école qui écrit une longue lettre, rédigée avec soin et remplie de pics et critiques sous-entendues.

Une jeune femme qui expédie une réplique cinglante en moins de 100 caractères.

" />

neves

Le 25/02/2015 à 16h07

MasterDav a écrit :

Le mec vendu aux AD qui reproche une certaine sympathie envers les GAFA, foutage de gueule royal.

Encore une belle pourriture de politicard.

Tu peux lui exprimer ton point de vue sur son site :

http://jeanmariecavada.eu/pourquoi-je-ne-defends-pas-le-rapport-reda/

Mais en restant poli hein " />

j-c_32

Le 25/02/2015 à 16h10

C-à-d ?

En quoi son discours est détestable ?

Il reconnait que les artistes débutants sont intéressant et constituent des créateurs comme les autres, sauf qu’ils ne sont pas représentatifs.

Pendant ce temps-là, il y a plein de pro-réforme qui parlent clairement de corruption, d’enculage, d’escroquerie.

Désolé, mais en quoi est-ce plus “violent” que les sous-entendus des grands artistes qui fraudent tous le fisc ou profitent de leur rente ?

Dire que les petits artistes sont pas biens est “détestables”, dire que les grands artistes sont pas bien est “pas détestables” ?

 

j-c_32

Le 25/02/2015 à 16h13

Ce que je reproche est l’attitude des pro-réformes à employer des arguments d’une certaine logique et ensuite crier à l’insulte quand un argument utilisant la même logique est utilisé contre eux.

Le contenu du rapport Reda est indépendant de ça.

Ce que je critique, c’est les réactions aux critiques du rapport Reda qui sont totalement hypocrites par rapport aux critiques des Ayant-Droits qui sont elles totalement acceptées et parfois reprises en sous-entendu dans les discours officiels des pro-réformes.

 

Zerdligham

Le 25/02/2015 à 16h13

1- ‘on’ c’est pas moi. Je ne dis pas que c’est une mauvaise critique, je dis que ce n’est pas une critique qui appelle une réponse de fond. En plus, je ne veux pas trop m’avancer là-dessus, parce que le cadrage du rapport est quelque chose de hautement subjectif, et je suis certain que Mme Reda arrivera sans problème a justifier son écrit.

2- Si tu as une source pour le FAI éditeur, je suis intéressé. A priori ça me parait complètement con, mais je n’ai rien contre le fait de me cultiver.

3- L’insulte n’est pas de dire que c’est biaisé, c’est de faire comparer les soutiens de Mme Reda à son voisin qui débute la guitare. Il aurait pu se contenter de dire que ces soutiens n’étaient pas représentatifs, mais ça aurait probablement moins fait rire l’assemblée.

j-c_32 a écrit :

Donc, d’après toi, les “anti-Ayant-Droit” n’ont pas fournis de critiques.

A part ceux qui défendent une conception radicalement différente de la propriété, j’en ai rarement vu des bien construits.

Alucard63

Le 25/02/2015 à 16h17

j-c_32 a écrit :

C-à-d ?

    En quoi son discours est détestable ?          


    Il reconnait que les artistes débutants sont intéressant et constituent des créateurs comme les autres, sauf qu'ils ne sont pas représentatifs.          


    Pendant ce temps-là, il y a plein de pro-réforme qui parlent clairement de corruption, d'enculage, d'escroquerie.          


    Désolé, mais en quoi est-ce plus "violent" que les sous-entendus des grands artistes qui fraudent tous le fisc ou profitent de leur rente ?          


    Dire que les petits artistes sont pas biens est "détestables", dire que les grands artistes sont pas bien est "pas détestables" ?          


    &nbsp;

   Surtout que c'est comme n'importe quel secteur: il y a des gros qui marchent fort et d'autres qui se font enc***. C'est pas lié aux droits d'auteurs en particulier; cet argument des "anti droits d'auteur" est débile.

   Après moi je ne crois pas à la loi comme un bout de papier voté par des zozos dans une assemblée. Je crois aux faits. Une loi qui ne s'applique pas et surtout n'est pas applicable a à peu près autant de valeur qu'un bout de papier cul pour se torcher.

   Bref, encore une fois je m'amuse de ce spectacle. Je n'irai pas me battre pour réformer les droits d'auteur. Affronter des moulins à vent ce n'est pas mon genre, j'ai d'autres choses à foutre.! Next INpact

Zerdligham

Le 25/02/2015 à 16h22

‘Je ne te vise pas en particulier, mais’, ‘Ne le prends pas mal, mais’, ‘Je t’aime beaucoup, mais’… Tout ce qui est mis avant le mais est sans valeur.

Tu ne peux pas décemment me sommer de réagir à un commentaire en prétendant ne pas me viser.

j-c_32 a écrit :

D’où ma conclusion: le discours pro-réforme ne mérite pas d’être pris au sérieux, car trop contaminé par les arguments idiots (et il faudrait nettoyer tout ça avant de pouvoir avancer).

Si chaque fois qu’un discours est contaminé par des crétins, tu t’interdit de le prendre au sérieux, tu ne dois pas prendre au sérieux grand chose " />

j-c_32

Le 25/02/2015 à 16h26

Et moi, ce que je dis, c’est que j’en ai marre qu’on dise que c’est une mauvaise critique. Je ne dis pas qu’il faut “une réponse de fond”, je dis: “soit vous donnez une réponse de fond, soit vous la fermez”. C’est ce que je dis dans mon premier commentaire.
1. Je trouve ça également con, mais dans les faits, c’est dur de nier qu’un des plus gros arguments pour vouloir un haut débit, c’est la possibilité de consommer du produit créé. C’est stupide parce que cela n’implique pas que le contenu “consommé” a forcément pas été payé correctement. Mais leur façon de voir est “celui qui profite de l’existence fait partie du marché”, et si on leur répond “non, c’est stupide, ma façon de voir est meilleure que la tienne”, ils ne vont pas changer d’avis.
2. Déjà, sans l’illustration, je ne suis pas sur que ça aurait été aussi compréhensible. Mais ce qui me dérange, c’est que si la Quadrature du Net avait fait autant dans la caricature (et elle le fait régulièrement), tout serait passé comme une lettre à la poste.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 16h28

Je prends au sérieux les discours contaminés par les crétins où on condamne le discours des crétins.

Tout ce que je dis, c’est de dire: “et si on condamnait les crétins ?” ce qui me parait une excellente idée.

Malheureusement, je vois beaucoup trop de trucs crétins qui sont tolérés (et même parfois repris).

Djaron

Le 25/02/2015 à 16h28

comme si par hasard ils s’étaient introduits dans votre pensée et que vous ne les auriez pas vus.

c’est lui qui dit ca, alors que les lobbies de l’industrie de la culture et les talibans du copyright se sont introduits dans son cul ET son portefeuille, ainsi qu’à ceux de ses collègues eurodéputés, pour véhiculer leurs idées moyen ageuses, sans se rendre compte de rien non plus ?

paille dans l’oeil du voisin, poutre dans le sien…. sérieux c’est à gerber

Danytime

Le 25/02/2015 à 16h29

j-c_32 a écrit :

Et moi, ce que je dis, c’est que j’en ai marre qu’on dise que c’est une mauvaise critique.

En avoir marre c’est bien. Interdire les autres, c’est pire.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 16h34

Ben en lisant les commentaires, les seuls qui veulent faire quelque chose qui est du niveau d’“interdire”, ce sont ceux qui veulent “faire payer à ces enfoirés corrompus”.

Ce qui est le plus triste, c’est de voir tout ces efforts pour s’auto-saborder. Et puis ça crie encore plus fort que si ça ne marche pas, ce n’est pas parce qu’on fait des trucs qui décrédibilisent mais à cause des méchants corrompus.

 

hurd

Le 25/02/2015 à 16h36

j-c_32 a écrit :

C-à-d ?

En quoi son discours est détestable ?

Il reconnait que les artistes débutants sont intéressant et constituent des créateurs comme les autres, sauf qu’ils ne sont pas représentatifs.

Si tu lis ce qu’il dit, ont à l’impression que l’avis d’un Goethe ou d’un Victor Hugo serait plus représentatif, ce qui n’est pas vrai du tout.

Ce qui me gène dans ce qu’il dit, c’est qu’il semble que c’est le fait que ces artistes soit “débutant” qui fait qu’il ne sont pas représentatif.

Je veut bien que les artistes soutenant Reda ne sont pas représentatif, mais pas simplement parce qu’il sont “débutant” .

Parce que si tu t’intéresse un peu au monde de la création artistique, la majorité sont effectivement… quelque-part des débutants.

Alucard63

Le 25/02/2015 à 16h37

j-c_32 a écrit :

Ben en lisant les commentaires, les seuls qui veulent faire quelque chose qui est du niveau d’“interdire”, ce sont ceux qui veulent “faire payer à ces enfoirés corrompus”.

Ce qui est le plus triste, c’est de voir tout ces efforts pour s’auto-saborder. Et puis ça crie encore plus fort que si ça ne marche pas, ce n’est pas parce qu’on fait des trucs qui décrédibilisent mais à cause des méchants corrompus.

 

Ceci dit, si tu penses qu’en aillant un argumentaire plus irréfutable les choses bougeraient…tu te fourres un doigt une poutre dans l’oeil…." />

Zerdligham

Le 25/02/2015 à 16h42

1- Oui, c’est ce que tu dis dans ton premier commentaire. Mais ce n’est pas ce à quoi je réagissais. Je réagissais spécifiquement à la partie ‘il faut répondre aux arguments des anti’.

2- Ça c’est assez facile à argumenter. La règle générale est que lorsqu’il y a commerce, c’est le client qui paie le vendeur. Si le vendeur juge qu’il y a des externalités à prendre en compte, il les prend en compte dans son prix de vente. Certes, il y a des exceptions (RCP, es-tu là?), mais c’est plutôt l’ajout d’une exception qui devrait être justifiée que le respect la règle générale.

Si demain on décide que tous ceux qui profitent indirectement de la vente de musique paient une taxe, j’espère que ce monsieur n’oubliera pas de mettre une taxe sur les députés européens. Après tout, il est payé en partie grâce à la TVA sur les produits de divertissement…

3- sur le fond, je suis d’accord. Sur la forme, on devrait être en droit d’attendre un minimum de respect de la part d’un élu de la république. (et encore une fois, ma première réponse portait sur ‘il faut répondre aux arguments des anti’, or ça, c’est pas un argument)

Avygeil

Le 25/02/2015 à 15h06

C’est rigolo qu’il cite Victor Hugo le parlementaire, vu son discours :

“Le livre, comme livre, appartient à l’auteur,

mais comme pensée, il appartient -le mot n’est pas trop vaste- au genre

humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits,

le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être

sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt

public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent

passer avant nous”

http://fr.wikiquote.org/wiki/Victor_Hugo#Discours

Winderly

Le 25/02/2015 à 15h11

Je vois une seule réaction raisonnable au discours de Cavada tant il est ridicule : " />

Zyami Abonné

Le 25/02/2015 à 15h12

Ces gens sont un appel au piratage à eux seul, qu’ils aillent se faire fou*.

Nozalys Abonné

Le 25/02/2015 à 15h12

C’est triste à lire. Les mauvais politiciens (comprendre “les vendus”) ont un bas-goût d’acier. Ils savent bien parler, malheureusement.

Wobus

Le 25/02/2015 à 15h13

MasterDav a écrit :

Le mec vendu aux AD qui reproche une certaine sympathie envers les GAFA, foutage de gueule royal.

Encore une belle pourriture de politicard.

Tout à fait d’accord ! En plus il ne cite personne clairement… On sait jamais cela pourrait lui revenir dans la tête.

De toute son ton condescendant n’ouvre aucun débat… Ce qui est plutôt paradoxal pour un député dont le métier est de … débattre

trash54

Le 25/02/2015 à 15h14

il a bien lu/retenu les notes de tous ceux qui sont contre le Rapport Reda, il va avoir droit à son susucre

Wikus

Le 25/02/2015 à 15h14

Cavada :

À quoi reconnait-on un bon médecin ? À ce qu’il guérit son patient.

Faux. les médecins ont obligation de soin, pas de guérison.

Sinon, quand on commence à critiquer les personnes et pas les idées, ça donne tout de suite le niveau du débat… Si tant est qu’il y ait un débat.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 15h18

Si la QdN ou même Reda avait utilisé le même ton mordant, NextInpact et ses lecteurs auraient trouvé ça héroïque.

Il y en a marre d’avoir que des esprits manichéens où personne ne se remet en question parce qu’il a décidé que son camp est le bien et le camp opposé est le mal.

La réponse de Reda est stupide: les pro-réformeurs prétendent que les ayant-droits sont non-représentatifs lorsqu’ils ont le soutien que des “artistes connus”. Donc, une représentation inverse est tout aussi non-représentative, et prétendre que c’est une injure aux “artistes pas connus” est soit hypocrites, soit l’aveu qu’on n’a rien compris.

 

Tant que les représentants des réformes du droit d’auteur ne font pas preuve de maturité en disant: “nous entendons les critiques et nous y répondons vraiment”, ils ne méritent pas d’être pris plus au sérieux que les dinosaures qui refusent les réformes.

 

Agent Orange

Le 25/02/2015 à 15h20

Encore un qui vient de faire mourir une fée ! " />

yoda222

Le 25/02/2015 à 15h20

“s’inquiéter de la richesse des fournisseurs, ceux qui vont chercher

le travail des auteurs, qui en font le commerce sur leur tuyau -

c’est-à-dire tous les fournisseurs ”

Je ne comprends pas. Les sociétés d’autoroute, sur lesquelles des camions transportant des DVD ou des CD circulent, elles devront aussi payer du coup ?

anonyme_97254becd5c5b064755d6772703ed968

Le 25/02/2015 à 15h21

Mais surtout Julia , si tu savais pour qui roule notre JM Cavada … allez j’y rtourne.

Wikipedia

Bizarre,  presse et pouvoir : jamais très loin.

L3 G33K

Le 25/02/2015 à 15h21

Encore un qui a dû trouver une piscine un soir dans son parc en rentrant

chez lui, avec un carton de champagne et la carte de visite qui va avec

devant sa porte…

anonyme_69736061fe834a059975aa425bebeb6d

Le 25/02/2015 à 15h22

Et ,bin voilà, …. les fossiles bougent et j’espère pour leur dernier souffle …

Rêve d’un monde …sans politicards …sans banque …

yoda222

Le 25/02/2015 à 15h24

FrenchPig a écrit :

Cavada :

Faux. les médecins ont obligation de soin, pas de guérison.

Sinon, quand on commence à critiquer les personnes et pas les idées, ça donne tout de suite le niveau du débat… Si tant est qu’il y ait un débat.

Il est pourtant évident que les cancérologues sont de beaucoup moins bon médecins que les médecins généralistes. Ces derniers ont quand même un taux de guérison bien plus élevé.

Vieux_Coyote

Le 25/02/2015 à 15h25

Ne parlons pas des médecins légistes : y parait qu’ils n’ont jamais soigné un patient… " />

Zerdligham

Le 25/02/2015 à 15h25

Quelle critique? Je ne sais pas si Marc a choisi les morceaux où il a particulièrement rien dit, mais ce qui ressort c’est :

1- le rapport est hors-sujet (possible, mais c'est pas un argument de fond)   


2- les FAI et GAFA ils sont trop méchants (cette fois-ci c'est lui qui est hors-sujet)   


3- vos soutiens sont pas bons.

Même si le point 3 peut se défendre (et encore, il y a une différence entre dire vos soutiens sont pas représentatifs et ce sont des guignols), il n’y a pas d’argument de fond.

Alucard63

Le 25/02/2015 à 15h44

j-c_32 a écrit :

Tu ne vois pas le problème si un rapport qui devait faire un travail donne des conclusions sur un autre sujet ? ‘Faut pas déconner, s’il y a une telle erreur, reprocher cette erreur est totalement légitime et pertinent. Par ailleurs, t’imagines le bordel si chaque parlementaire se fichait de faire ce qu’on lui demande et rend des rapports sur des sujets annexes et qu’on traite les sujets annexes sous pretexte qu’ils “ne sont pas faux”.

Pourtant, c’est 90% de l’argumentaire des pro-réformes: les Ayant-Droits, ils sont trop méchants.

Là, il souligne qu’il y a un déséquilibre et que ça semble écrit par les fournisseurs.

Si ce n’est pas un bon argument, alors, 90% de l’argumentaire des pro-réformes est bon pour la poubelle.

Et de nouveau, c’est exactement le reproche fait aux ayants-droits, qui sont soutenus par les “grand producteurs”.

Donc, oui, c’est exactement ce que je dis: sur les 3 points, on a 3 logique d’arguments qui sont vues comme “bonne” si elles sont dites par Reda et “mauvaises” si elles sont dites par Cavada.

 

OSEF de tout ça; même de la justesse morale de l’argumentaire: ça ne change rien au fond du problème. Si on veut parler de justice, on pourrait élargir en disant qu’en théorie le communisme est plus juste que le capitalisme. Ca n’empêche pas ce système de manquer d’efficacité dans de nombreux domaines et de ne pas avoir survécu à l’histoire.

Le piratage est inéluctable puisque la transmission d’information se démocratise. La culture c’est purement de l’information. On ne peut pas être schizophrène: d’un coté vouloir faire de la rétention, d’un autre faciliter les échanges d’informations. Or le deuxième éléments apporte bien plus de gains à la communauté que le second: le match est déjà terminé.

Les gesticulations de fossiles (avec Cavada on a un bon exemple) et même de leurs opposants et autres les lois débiles ne changent rien aujourd’hui et ne changeront rien demain…

Par contre, en attendant, on se marre bien a regarder les jeux du cirque comme on se marre en lisant Don Quichotte lutter contre des moulins à vent." />

Loeff

Le 25/02/2015 à 15h44

Il critique beaucoup la forme mais reste relativement muet sur le fond, ce qui en dit suffisamment sur la pertinence du rapport Reda qui pique là où il faut. Ceci dit, je trouve son discours très insultant/rabaissant envers Ms Reda.

jamesdu75

Le 25/02/2015 à 15h47

Thanks pour la citation, je viens de lui faire une petite réponse sur son blog.

Et lui ai mis ce texte " />

Zerdligham

Le 25/02/2015 à 15h50

J’ai une légère tendance xkcd, mais je n’ai pas que ça à foutre d’aller corriger tous les gens qui racontent de la merde. Je préfère discuter avec les gens qui me paraissent raisonnables, même si je ne suis pas d’accord avec eux (donc plutôt toi que lanoux).

Ça va peut-être t’étonner, mais je suis plutôt contre la majorité de ce que Reda propose. Ça ne m’empêche pas de trouver les arguments de Cavada repris ici complètement cons.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 15h51

Sauf que là, on lui reproche de faire cette remarque. Si cette remarque est légitime, ben elle est légitime, et lui reprocher de faire cette remarque sous pretexte que c’est “hors-sujet”, c’est juste hypocrite.

 2. Ça, c’est une question de définition de Droit d’Auteur. Selon toi, Reda et moi, pour du contenu non-rival, les droits d’auteurs patrimoniaux liés à la diffusion n’ont pas de sens. Selon Cavada, ils ont du sens. Et dans ce cas, les FAI sont tout autant lié que les AD, vu que les FAI sont clairement lié aux droits d’auteurs patrimoniaux (ils correspondent, selon Cavada, aux éditeurs, ce qui est discutable, mais rejeter le point-de-vue sans discuter est hypocrite de nouveau)

 
1. Sauf que perso, je ne trouve pas du tout que c’est un mauvais argument: les soutiens des AD sont effectivement un ensemble biaisé. Mais du coup, je ne suis pas bête au point de prétendre que dire ça implique qu’on insulte l’ensemble biaisé.
  
  Et pour la fin “s’il n’y a pas de critiques …”, c’est de nouveau la même chose:
  
  je remarque que 90% des critiques “anti-Ayant-Droit” sont exactement du même genre.
  
  Donc, d’après toi, les “anti-Ayant-Droit” n’ont pas fournis de critiques.

Nerkazoid

Le 25/02/2015 à 15h51

Fichue dyslexie du clavier du matin " />

Note pour plus tard, utiliser le verbe “partir” dans ces cas-là " />

sybylle

Le 25/02/2015 à 15h51

Je me permet une citation de notre illustre ancien président de la République en guise de réaction.

“Casse toi pauvre con”.

N. Sarkozy

DarKCallistO

Le 25/02/2015 à 15h53

Papa Panda a écrit :

Et ,bin voilà, …. les fossiles bougent et j’espère pour leur dernier souffle …

Rêve d’un monde …sans politicards …sans banque …

Révolutioooooooooon !§!! !" data-markdown-url="https://cdn2.nextinpact.com/smileys/transpi.gif" target="_blank" rel="noopener"> Next INpact

j-c_32

Le 25/02/2015 à 15h53

Houlà, si t’as été conclure que je suis contre une reforme du droit d’auteur, tu confirmes ce que je dis: il y a trop de cons chez les pro-réformes.

Moi, ce que je veux, c’est qu’on foute une vraie branlée aux AD, c-à-d pas en jouant aux gamins, mais en faisant son boulot correctement et pas en pleurnichant à chaque argument contre soi et en applaudissant à chaque argument pour soi qui est tout autant stupide.

Penegal

Le 25/02/2015 à 15h54

MasterDav a écrit :

Le mec vendu aux AD qui reproche une certaine sympathie envers les GAFA, foutage de gueule royal.

Encore une belle pourriture de politicard.

Tu me l’ôtes de la bouche. Le gars pas du tout partial, qui veut juste rabattre son caquet à la petite nouvelle en faisant son supérieur alors qu’il se contente de débiter un discours de major de bas étage…" />

Sur le fond, le rapport de Reda s’éloigne peut-être de la question posée, mais pas tant que ça, je pense : quand on doit juger quelque chose, comme la fameuse directive, il me semble logique de dire ce qui ne va pas et comment l’améliorer, pas seulement constater l’état de la chose examinée, sinon autant enculer les mouches.

lanoux Abonné

Le 25/02/2015 à 15h58

maestro321 a écrit :

Se soustraire à l’impôt est un exercice de riche, pas de pauvre comme toi et moi." />

Et eux n’ont pas besoin de s’inventer des revendications..

Toujours rêvé de faire ce que Nozalys a dit, m’enfin, je rêve également de remonter la guillotine…

perso je pense qu’une démocratie pour rester dans les rails doit être régulièrement abreuvé du sang de nos élus quand ils commencent à trop déconner….la ça fait 200ans qu’elle crève de soif et on voit ce que ça donne :/

Citan Abonné

Le 25/02/2015 à 15h58

j-c_32 a écrit :

Si la QdN ou même Reda avait utilisé le même ton mordant, NextInpact et ses lecteurs auraient trouvé ça héroïque.
Il y en a marre d'avoir que des esprits manichéens où personne ne se remet en question parce qu'il a décidé que son camp est le bien et le camp opposé est le mal.      
La réponse de Reda est stupide: les pro-réformeurs prétendent que les ayant-droits sont non-représentatifs lorsqu'ils ont le soutien que des "artistes connus". Donc, une représentation inverse est tout aussi non-représentative, et prétendre que c'est une injure aux "artistes pas connus" est soit hypocrites, soit l'aveu qu'on n'a rien compris.      


&nbsp;      


Tant que les représentants des réformes du droit d'auteur ne font pas preuve de maturité en disant: "nous entendons les critiques et nous y répondons vraiment", ils ne méritent pas d'être pris plus au sérieux que les dinosaures qui refusent les réformes.      


&nbsp;
C’est toi qui décide tout seul que Reda est un esprit manichéen. C’est d’autant plus drôle que, à en juger par les réactions de certains acteurs qui proposent largement plus extrême dans un sens ou dans l’autre, les propositions sont plutôt dans le compromis. Simplement ça fait râler les majors and co parce qu’effectivement ça met à mal des rentes totalement illégitimes.

Et t’inquiète que si Reda s’était comportée avec un degré de connerie et de fermeture d’esprit similaire audit Cavada présentement, les partisans des réformes n’auraient pas approuvé. Ils auraient simplement été un peu plus mesurés (ne dites pas… “mais quelle conne”, dites plutôt “c’était vraiment con de faire ça”)…

j-c_32 a écrit :

Tu ne vois pas le problème si un rapport qui devait faire un travail donne des conclusions sur un autre sujet ? ‘Faut pas déconner, s’il y a une telle erreur, reprocher cette erreur est totalement légitime et pertinent. Par ailleurs, t’imagines le bordel si chaque parlementaire se fichait de faire ce qu’on lui demande et rend des rapports sur des sujets annexes et qu’on traite les sujets annexes sous pretexte qu’ils “ne sont pas faux”.

Pourtant, c’est 90% de l’argumentaire des pro-réformes: les Ayant-Droits, ils sont trop méchants.

Là, il souligne qu’il y a un déséquilibre et que ça semble écrit par les fournisseurs.

Si ce n’est pas un bon argument, alors, 90% de l’argumentaire des pro-réformes est bon pour la poubelle.

Et de nouveau, c’est exactement le reproche fait aux ayants-droits, qui sont soutenus par les “grand producteurs”.

Donc, oui, c’est exactement ce que je dis: sur les 3 points, on a 3 logique d’arguments qui sont vues comme “bonne” si elles sont dites par Reda et “mauvaises” si elles sont dites par Cavada.

 

L’argument comme quoi “c’est écrit par les fournisseurs” n’en est justement pas un : c’est une attaque ad hominem en plus d’être manichéenne contre Reda (“t’es vraiment naïve ma pauvre petite”) et les fournisseurs (“c’est vous qui l’avez rédigé donc c’est forcément naze”).

Et, non, les pro-réformes ne disent pas “les ayant-droits sont trop méchants”. Eux justement proposent des réformes concrètes pour casser les rentes et, à défaut de pouvoir défendre les auteurs, au moins défendre la culture.

Car il y a au moins un truc vrai dans ce que dit Cavada : seule une minorité des gens qui bénéficie du droit d’auteur est riche. Et ça, ça date de bien (BIEN) avant l’avènement d’internet et les “méchants pirates”…

Danytime

Le 25/02/2015 à 15h58

On aura son vélo ou pas ??

hurd

Le 25/02/2015 à 15h59

j-c_32 a écrit :

La réponse de Reda est stupide: les pro-réformeurs prétendent que les ayant-droits sont non-représentatifs lorsqu’ils ont le soutien que des “artistes connus”. Donc, une représentation inverse est tout aussi non-représentative, et prétendre que c’est une injure aux “artistes pas connus” est soit hypocrites, soit l’aveu qu’on n’a rien compris.

Bah alors j’ai rien compris.

Je trouve la façon dont monsieur Cavada présente les chose me semble assez détestable vis

à vis de la grande majorité des artistes d’aujourd’hui qui ne sont justement pas connu .

Après je ne doute pas que ni l’un ni l’autre des parties n’est vraiment à même de représenter les “artistes”.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 15h59

Exactement, ce sont les jeux du cirque, dans lequel Reda est autant un clown que Cavana: ils utilisent tout les deux les mêmes arguments, ils pleurnichent tout les deux que les contre-arguments sont pas gentils, …

Si tu veux te contenter d’un statu-quo pendant des années, grand bien te fasse. Moi, je veux que les droit d’auteurs soient réformés, et pour ça, je veux qu’on arrête de passer son temps à ce concours de bite de gamin “bouh, il est vendu” et qu’on fasse des vraies avancées, c-à-d en prenant en compte les contre-arguments et en les démontant (ce n’est pas dur. Par exemple la question de la représentation est légitime, il suffit d’y répondre sérieusement: “ce soutien est complémentaire au soutien des AD et correspond à une preuve d’une fracture dans la communauté des créateurs, preuve qu’il faut une réforme”. La réponse “bouhouh, vous avez dit que mon soutien pue” ne fait que détruire cette occasion d’avancer).

hurd

Le 25/02/2015 à 16h02

Tu peut dire tout ce que tu veux mais les proposition du rapport Reda ne me semble pas franchement révolutionnaire…

Après ont peut tout à fait arguer que ça ne changera pas les choses, mais les propositions en elle même sont franchement loin d’être dans l’excès que tu vois dans le discours des pro-réforme.

linkin623 Abonné

Le 25/02/2015 à 15h25

Papa Panda a écrit :

Et ,bin voilà, …. les fossiles bougent et j’espère pour leur dernier souffle …

Rêve d’un monde …sans politicards …sans banque …

" /> Banksters oui, sans banque ça risque d’être chaud ^^

anonyme_69736061fe834a059975aa425bebeb6d

Le 25/02/2015 à 15h28

C’est l’idée " />

fabcool

Le 25/02/2015 à 15h28

je me suis permis de citer ta trouvaille sur le tweet de Cavada.

lanoux Abonné

Le 25/02/2015 à 15h29

j-c_32 a écrit :

Si la QdN ou même Reda avait utilisé le même ton mordant, NextInpact et ses lecteurs auraient trouvé ça héroïque.

Il y en a marre d’avoir que des esprits manichéens où personne ne se remet en question parce qu’il a décidé que son camp est le bien et le camp opposé est le mal.

La réponse de Reda est stupide: les pro-réformeurs prétendent que les ayant-droits sont non-représentatifs lorsqu’ils ont le soutien que des “artistes connus”. Donc, une représentation inverse est tout aussi non-représentative, et prétendre que c’est une injure aux “artistes pas connus” est soit hypocrites, soit l’aveu qu’on n’a rien compris.

Tant que les représentants des réformes du droit d’auteur ne font pas preuve de maturité en disant: “nous entendons les critiques et nous y répondons vraiment”, ils ne méritent pas d’être pris plus au sérieux que les dinosaures qui refusent les réformes.

A la différence des AD nous pauvres CONsommateurs sommes ponctionnés par une taxe inique appelée RCP calculée au doigt mouillé mais qui s’enfonce effectivement bien profond dans nos poches donc on doit être pris au sérieux, parce qu’on paye, qu’on est plus nombreux que les AD et que les politiques DOIVENT représenter le plus grand nombre, tu sais, nous, leurs électeurs. NOUS qui leur avons donné ce job, NOUS qui les payons grassement tous les mois!!!!

Alucard63

Le 25/02/2015 à 15h31

Bon on apprend quand même que le petit fils de Jean Marie Cavada est un artiste.

On télécharge ou son album? Histoire qu’on se marre un coup…" />

j-c_32

Le 25/02/2015 à 15h31

Tu ne vois pas le problème si un rapport qui devait faire un travail donne des conclusions sur un autre sujet ? ‘Faut pas déconner, s’il y a une telle erreur, reprocher cette erreur est totalement légitime et pertinent. Par ailleurs, t’imagines le bordel si chaque parlementaire se fichait de faire ce qu’on lui demande et rend des rapports sur des sujets annexes et qu’on traite les sujets annexes sous pretexte qu’ils “ne sont pas faux”.
1. Pourtant, c’est 90% de l’argumentaire des pro-réformes: les Ayant-Droits, ils sont trop méchants.
  
  Là, il souligne qu’il y a un déséquilibre et que ça semble écrit par les fournisseurs.
  
  Si ce n’est pas un bon argument, alors, 90% de l’argumentaire des pro-réformes est bon pour la poubelle.
2. Et de nouveau, c’est exactement le reproche fait aux ayants-droits, qui sont soutenus par les “grand producteurs”.
  
  Donc, oui, c’est exactement ce que je dis: sur les 3 points, on a 3 logique d’arguments qui sont vues comme “bonne” si elles sont dites par Reda et “mauvaises” si elles sont dites par Cavada.

ZeHiro

Le 25/02/2015 à 15h34

C’est bien connu que quant le doigt est mouillé il rentre mieux

j-c_32

Le 25/02/2015 à 15h34

J’attends maintenant Zerdligham te réponde que c’est totalement hors-sujet (je ne vois pas en quoi, par exemple, le fait que les AD gagnent de l’argent en nous enculant, fait que le rapport Reda corresponde à ce qui a été demandé ou que la liste de soutient soit représentative).

Mais je m’attends à ce que Zerdligham ne soit pas dérangé quand un “pro-réforme” fait ce genre d’argument, mais sera choqué quand un “anti-réforme” le fera.

C’est cette attitude chez les “pro-réformes” qui me fait dire qu’ils ne méritent pas d’être pris au sérieux (et ça me fait chier car je suis pro-réformes)

(je ne vise pas Zerdligham en particulier, et je ne lui en veux pas, c’est juste un exemple concret)

Nozalys Abonné

Le 25/02/2015 à 15h35

lanoux a écrit :

NOUS qui leur avons donné ce job, NOUS qui les payons grassement tous les mois!!!!

Ya des jours je me demande si ça serait si difficile que ça de monter une action collective de boycott des impôts… j’espère vivre ça au moins une fois dans ma vie " />

Genre, on déclare plus rien et on ne paye plus rien, et on renvoie une explication avec NOS calculs, au doigt mouillé, comme ce que ces abrutis font à longueur de journée. “Alors vous m’avez pourrit la vie et prélevé inutilement [363] EUR, pour la mission [HADOPI]. Comme je refuse de payer pour financer ces débiles mentaux, je déduis cette somme de mon RNI. Cordialement.”

Tu fais ça tout seul t’es mort. Mais si t’as 5 millions de gugus qui font ça la même année, ça pourrait être fun. Et ça aura au moins l’avantage de faire un sacré boucan :)

Nerkazoid

Le 25/02/2015 à 15h37

Et s’ils commentaient par s’attaquer au pirate “intellectuel”… Ça veut de l’harmonisation et n’en veut pas quand ça arrange. Une Europe à la carte…

maestro321

Le 25/02/2015 à 15h39

Nozalys a écrit :

Ya des jours je me demande si ça serait si difficile que ça de monter une action collective de boycott des impôts… j’espère vivre ça au moins une fois dans ma vie " />

Genre, on déclare plus rien et on ne paye plus rien, et on renvoie une explication avec NOS calculs, au doigt mouillé, comme ce que ces abrutis font à longueur de journée. “Alors vous m’avez pourrit la vie et prélevé inutilement [363] EUR, pour la mission [HADOPI]. Comme je refuse de payer pour financer ces débiles mentaux, je déduis cette somme de mon RNI. Cordialement.”

Tu fais ça tout seul t’es mort. Mais si t’as 5 millions de gugus qui font ça la même année, ça pourrait être fun. Et ça aura au moins l’avantage de faire un sacré boucan :)

Se soustraire à l’impôt est un exercice de riche, pas de pauvre comme toi et moi." />

Et eux n’ont pas besoin de s’inventer des revendications..

Zerdligham

Le 25/02/2015 à 15h39

1- Si je vois le problème, et c’est si c’est vrai une grossière erreur de la part de Reda, mais ce n’est pas un argument de fond. Il n’y a donc pas de réponse de fond à apporter.

2- La différence c’est qu’il y a un rapport entre AD et droit d’auteur. Il n’y en a pas entre FAI et droit d’auteur.

3- Ce n’est pas parce que l’adversaire use d’un mauvais argument qu’on ne passe pas pour un con en le reprenant.

Ma réponse portait sur le fait que les anti-AD usent de mauvais arguments, c’est une évidence.

Elle portait sur :

j-c_32 a écrit :

Tant que les représentants des réformes du droit d’auteur ne font pas preuve de maturité en disant: “nous entendons les critiques et nous y répondons vraiment”, ils ne méritent pas d’être pris plus au sérieux que les dinosaures qui refusent les réformes.

S’il n’y a pas de critique, on ne peut pas y répondre de façon mature.

linkin623 Abonné

Le 25/02/2015 à 15h39

BigSkruyb a écrit :

Et s’ils commentaient par s’attaquer au pirate “intellectuel”… Ça veut de l’harmonisation et n’en veut pas quand ça arrange. Une Europe à la carte…

Ça commence mal " />

Nozalys Abonné

Le 25/02/2015 à 15h41

Ne casse pas mes espoirs " />

Danytime

Le 25/02/2015 à 15h42

Comment on en est arrivé là… vouloir démanteler le droit d’auteur.

Moi je suis comme J-C_32, je suis pour la RCP, je suis pour les ayants droits, plus de taxe partout et surtout sur internet et des lien web. Reda sale hippie, on aura ton vélo.

cygnusx

Le 25/02/2015 à 15h42

Je comprends que Cavada représente le coté obscur de la force mais ses réponses ne sont pas dénuées ni d’argument ni d’humour

j-c_32

Le 25/02/2015 à 20h09

Donc, d’après toi, ceux qui ont fait l’argument initial sont très très cons, et Cavada, lui, est juste con, parce qu’il a répondu à un élément très très con d’une manière stratégiquement intelligente.

Dans ce cas, pourquoi ne réagis-tu pas envers ceux qui ont fait l’argument initial.

En plus, je trouve ton raisonnement foireux.

Il est bien plus intelligent de montrer que l’argument ne tient pas la route qu’il soit vrai ou faux que de convaincre que le point de vue subjectif est faux.

Perso, je ne vois pas pourquoi c’est stupide de trouver intéressant l’avis des premiers concernés. Du moins, je comprends que cela puisse être sujet de débat.

Mais ce débat n’a même pas à avoir lieu si on souligne que que ce soit vrai ou pas, ça ne change rien vu que l’argument se casse quand même la gueule.

Bref, c’est se chatouiller pour se faire rire, j’ai l’impression que t’essaies de trouver des excuses pour critiquer Cavada.

 

philanthropos

Le 25/02/2015 à 20h09

Mihashi a écrit :

Donc il est ouvertement pour que seuls les auteurs riches aient leur mot à dire.
Jean-Marie Cavada, élu boulet du jour !
Merci le raisonnement biaisé avec un virage à 90° sur route verglacée, par temps pluvieux et avec une Lada qui roule au bioéthanol.

Respect " />

 

…

 

Au suivant.

hurd

Le 25/02/2015 à 20h12

j-c_32 a écrit :

Défendre “les auteurs”, cela signifie: défendre le secteur des auteurs.

Si tu es soutenu par UNE PARTIE DES auteurs (partie non représentative), et que tu dis que tu défends les auteurs, tu MENS.

Le Parti Communiste défend les entrepreneurs.

Bah ouais, il y a des entrepreneurs qui soutiennent le Parti Communiste.

Par contre, le secteur patronal est très loin de soutenir le Parti Communiste et ce serait un mensonge que de prétendre que le Parti Communiste défend le secteur patronal.

Donc, les phrases que tu soulignes sont cohérentes.

Je suis pas d’accord du tout, à mon avis dans ce “défendre les auteurs” , il ne faut pas y voir plus que la volonté de et aucunement la réalité des soutiens.

Sinon ont peut tout à fait dire que le wwf ne défend pas les animaux , que les communiste n’ont jamais défendu les ouvriers et paysans, que le medef ne défend pas les patron (bah oui il est pas franchement représentatif), que les féministe ne défendent pas les femmes,etc,etc…

j-c_32

Le 25/02/2015 à 20h14

Pas d’accord du tout.

L’opinion du secteur peut être considérée intéressante sans que ça soit un signe de mépris pour tout ceux qui ne font pas partie du secteur.

C’est vraiment tordre la situation dans tout les sens pour essayer de prouver que Cavada est un connard.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 20h20

Donc, il suffit que l’extrême droite dise “on défend les étrangers” pour que ce soit le cas ?

Lorsque qlq’un prétend défendre un groupe, on s’attend à ce qu’au moins une partie non négligeable et relativement homogène de ce groupe soutienne ce qlq’un. Ici, ce qui est dit, c’est que quand on regarde, on voit qu’on a un groupe particulièrement spécifique, pas représentatif du tout du secteur.

Désolé, mais dans les faits, la majorité du secteur ne se considère pas défendu par les propositions de Reda. Mais sans doute que cette majorité est selon toi “méprisable” et qu’il ne faut pas en tenir compte, et que donc on peut dire qu’on “défend les artistes (les bons, hein, les autres, ce ne sont pas des vrais)”.

Arkin

Le 25/02/2015 à 20h20

Dans tout ce blabla, j’aimerais savoir pourquoi tu défends ce monsieur, j-c_32?

Le ton et les termes de son “texte”montre le niveau de bassesse et de couardise dont est capable cet homme vers la fin de sa vie.

Il n’a plus de courage, plus de dignité, plus d’espoir…

Moi ce qui m’embête, c’est qu’il essaye d’empêcher les autres d’en avoir.

Je ne vois qu’un vieux monsieur qui se plaint des gosses qui passent devant chez lui.

Un message sur 2 est de toi…. C’est quoi ton souci?

Est-ce normal que des gens “élus” puissent dire des choses comme ça? Mais dans quel monde on vit pour que des représentants, des gens avec des grandes responsabilités envers les gens du peuple peuvent se permettre d’être comme mon petit cousin dans la cour de récré quand il a perdu son match de billes ou de cartes?

Mme Reda remet un rapport qu’on lui a demandé. Point!

Le reste ne peut être que discussions futures entre les gens compétents et pas règlement de compte, tentative de cassage ou toutes manœuvres de détournement du rapport lui-même.

Le simple fait que cela soit possible d’écrire ce genre de choses montre comment les relations humaines sont viciées et irréparables dès qu’il y a de l’argent en jeu.

Alucard63

Le 25/02/2015 à 20h24

j-c_32 a écrit :

Donc, d’après toi, ceux qui ont fait l’argument initial sont très très cons, et Cavada, lui, est juste con, parce qu’il a répondu à un élément très très con d’une manière stratégiquement intelligente.

Dans ce cas, pourquoi ne réagis-tu pas envers ceux qui ont fait l’argument initial.

En plus, je trouve ton raisonnement foireux.

Il est bien plus intelligent de montrer que l’argument ne tient pas la route qu’il soit vrai ou faux que de convaincre que le point de vue subjectif est faux.

Perso, je ne vois pas pourquoi c’est stupide de trouver intéressant l’avis des premiers concernés. Du moins, je comprends que cela puisse être sujet de débat.

Mais ce débat n’a même pas à avoir lieu si on souligne que que ce soit vrai ou pas, ça ne change rien vu que l’argument se casse quand même la gueule.

Bref, c’est se chatouiller pour se faire rire, j’ai l’impression que t’essaies de trouver des excuses pour critiquer Cavada.

 

Cavada à fait une démonstration par l’absurde qui marche, si c’est ton point: je l’ai dit, on est d’accord.

Mais il aurait surement été plus inspiré de faire la même démonstration avec un autre exemple de contradiction…

Après j’ai rien contre lui, pour moi, ils sont tous les deux en train de brasser du vent de toute façon. Ca me fait plus marrer qu’autre chose.

J’essaye juste de t’expliquer pourquoi son propos fait du bruit/ le buzz." />

j-c_32

Le 25/02/2015 à 20h42

À propos de ma fréquence de message:

ce n’est pas exceptionnel que lorsqu’on a un intervenant qui reçoit beaucoup de réponse, celui-ci écrive beaucoup. Je trouve aussi que les réactions sont intéressantes et peuvent m’être constructive pour me forger une meilleure opinion.

je suis en mission à l’étranger et j’ai rien à faire ce soir, donc, j’ai largement le temps de répondre. Je ne vais pas m’interdire de répondre juste parce que ça peut paraitre “suspect” aux yeux de certains.

Du côté de mon point de vue et de mon objectif, je suis personnellement idéalement pour une interdiction pure et simple de la restriction de la diffusion de contenu non rival.

C’est pour moi incompatible avec la nature d’un bien non rival et c’est même une forme (douce) d’escroquerie (car on fabrique artificiellement de la rareté, on favorise les acteurs “populaires” et défavorise donc la multiculturalité, on peut atteindre des prix faible ce qui fausse les perceptions nécessaire à la régulation par les acheteurs, …)

Je ne sais pas si cet idéal est partagé par beaucoup et donc s’il se réalisera (auquel cas, tant pis).

Par contre, j’ai vraiment l’impression qu’un “bon” débat est tué dans l’œuf par des pleurnicheries (des deux côtés), et j’aimerais bien que le côté avec lequel j’ai le plus de sympathise (le côté pro-réforme) prouve qu’il est le côté le plus intelligent des deux en faisant preuve d’auto-critique et en critiquant quand un argument est invalide aussi bien “dans son camp” que dans le camp d’en face.

Cela ne permettra pas aux choses de changer, mais avoir l’air ridicule ne le fera pas non plus. Et sans doute que ça ralliera ceux qui sont objectifs mais qui ont un a priori négatif envers les pro-réformes après avoir vu les mauvais arguments ou l’hypocrisie.

hurd

Le 25/02/2015 à 20h44

j-c_32 a écrit :

Donc, il suffit que l’extrême droite dise “on défend les étrangers” pour que ce soit le cas ?

L’extrème-droite peut tout à fait créer un discours argumenté expliquant en quoi, elle pense défendre les étrangers. Et logiquement, ça peut passer, à conditions de s’accorder sur les termes.

Pour l’extrème-droite “défendre les étrangers” ça sera pas le même sens que pour des groupes de gauche. De même “défendre les artistes” n’a pas qu’une seule signification qui serait que le dit groupe serait majoritairement d’accord avec toi.

On peut même penser que parfois la meilleure façon de défendre un groupe, c’est d’agir à l’inverse de ce qu’il veut, “pour son bien”, c’est une logique souvent utilisé pour justifié n’importe quoi, mais ça peut se défendre.

j-c_32 a écrit :

Lorsque qlq’un prétend défendre un groupe, on s’attend à ce qu’au moins une partie non négligeable et relativement homogène de ce groupe soutienne ce qlq’un.

Sauf que dans certains cas comme celui-ci ça voudrait dire un soutien assez massif… comme je le dit “le secteur” en matière de droit d’auteur, c’est un peu tout le monde…

j-c_32 a écrit :

Ici, ce qui est dit, c’est que quand on regarde, on voit qu’on a un groupe particulièrement spécifique, pas représentatif du tout du secteur.

Pas moins représentatif que le monde des “artistes” payées sur l’ensemble des “artistes” existants.

j-c_32 a écrit :

Désolé, mais dans les faits, la majorité du secteur ne se considère pas défendu par les propositions de Reda.

Comment peut tu l’affirmer comme ça ? Comment peut tu prendre la paroles de ceux qui ne se sont pas exprimer ?

j-c_32 a écrit :

Mais sans doute que cette majorité est selon toi “méprisable” et qu’il ne faut pas en tenir compte, et que donc on peut dire qu’on “défend les artistes (les bons, hein, les autres, ce ne sont pas des vrais)”.

Bah si tu veux, ça veut tellement rien dire “défendre les artistes” .

Il faudrait déjà définir ce qu’est un artiste, ensuite ce qu’est défendre un artiste.

Je ne crois pas qu’on puisse dire qu’avoir un avis favorable de la majorité des artistes veut dire pour autant que tu les “défends”.

Par exemple, est-ce que mettre des policiers partout, c’est vraiment “défendre” l’ordre publique ?

Dans certains cas, ce genre de mesure peut être très populaire, ont pourrait tout à fait dire que tu défends ces gens qui veulent plus de policier.

Mais plus de policier équivaut aussi à créer des tensions,etc…

Enfin bref, défendre, c’est vraiment ultra- vagues, c’est ultra flou…

j-c_32

Le 25/02/2015 à 20h48

ok.

On est juste pas d’accord sur l’efficacité de la méthode.

Pour moi, une autre contradiction aurait souffert du même problème ou aurait été d’un ordre bien plus “subjectif” et donc pas très utile à l’avancement du débat.

Je pense que la meilleure façon de faire avancer le débat, c’est d’abord d’éliminer les arguments qui sont “objectivement” mauvais (même si on n’est pas “subjectivement” d’accord avec eux).

Je ne vois pas non plus pourquoi c’est un gros problème qui mérite des critiques. Par exemple, je ne suis pas d’accord avec “c’est donner le bâton pour se faire battre”. Pour moi, entre ceux qui battent le bâton et Cavada, les perdants sont ceux qui battent le bâton, vu qu’ils sont à côté de la plaque en considérant que c’est Cavada qui défend le point qu’ils contestent.

 

Danytime

Le 25/02/2015 à 20h52

Continue de

j-c_32 a écrit :

…

Tiens, il n’y a pas écrit “pro-réforme” dans ce commentaire ci. C’est donc un argument non valide.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 20h59

Donc, on est d’accord: dire “on fait ça pour défendre les artistes”, ça ne veut rien dire.

C’est juste un message marketing, pour dire qu’on est gentil, ou mieux, pour faire croire qu’on est soutenu par les artistes en général.

C’est justement là-dessus que répond Cavada.

Il dit: “on m’a dit que vous défendez les artistes. Voilà ce que pour moi ça signifie. Là, quand je regarde, je vois que ça ne correspond pas du tout à ça.”

Et honnêtement, ce que ça signifie correspond sûrement à la définition d’une grande majorité de personne.

Donc, je ne vois toujours pas le problème.

Comme tu dis, l’extrême-droite peut prétendre défendre les étrangers. Si elle le fait, la première chose que je ferais, c’est de vérifier si ça correspond à la défense de ce que j’appelle “étrangers” ou si ça correspond à un sous-groupe très spécifique. Et si c’est très spécifique, je répondrais que c’est faux, elle ne défends pas les “mêmes” étrangers et qu’il ne faut donc pas prendre cette affirmation pour argent comptant.

D’après toi, si je fais ça, je suis “aussi stupide que Cavada”.

C’est quoi la bonne marche à suivre ?

hurd

Le 25/02/2015 à 21h30

j-c_32 a écrit :

Donc, on est d’accord: dire “on fait ça pour défendre les artistes”, ça ne veut rien dire.

C’est juste un message marketing, pour dire qu’on est gentil, ou mieux, pour faire croire qu’on est soutenu par les artistes en général.

C’est justement là-dessus que répond Cavada.

Il dit: “on m’a dit que vous défendez les artistes. Voilà ce que pour moi ça signifie. Là, quand je regarde, je vois que ça ne correspond pas du tout à ça.”

Bah pour le coup, il critique pas vraiment les propositions là , il raillent uniquement les soutiens…

Sur sa conception de la défense des artistes, ont en sait pas beaucoup plus…

j-c_32 a écrit :

Et honnêtement, ce que ça signifie correspond sûrement à la définition d’une grande majorité de personne.

C’est bien flou et vague ça.

j-c_32 a écrit :

Donc, je ne vois toujours pas le problème.

Comme tu dis, l’extrême-droite peut prétendre défendre les étrangers. Si elle le fait, la première chose que je ferais, c’est de vérifier si ça correspond à la défense de ce que j’appelle “étrangers” ou si ça correspond à un sous-groupe très spécifique. Et si c’est très spécifique, je répondrais que c’est faux, elle ne défends pas les “mêmes” étrangers et qu’il ne faut donc pas prendre cette affirmation pour argent comptant.

D’après toi, si je fais ça, je suis “aussi stupide que Cavada”.

C’est quoi la bonne marche à suivre ?

Mais c’est pas vraiment une question de “groupe”, mais ce qu’on met dans la “défense”…

Après c’est clair que l’extrème-droite ont l’attend pas là, mais par-contre dans le cas

qui nous intéresse, je peut tout à fait croire que les deux parties défendent les artistes mais pas du tout sur les même points ni de la même manière.

Les propositions du parti pirate permettent plus de libertés aux artistes pour la réalisation de certaines œuvres alors que les ayant-droits défendent un contrôle assez absolue des œuvres pour des raisons marchandes tout à fait compréhensible, elles-aussi. Quand à Cavada, c’est pas explicité dans la news.

j-c_32

Le 25/02/2015 à 23h33

Donc, on est bien d’accord:

Quand Vivendi (par exemple) dit qu’il défend les artistes et que le parti pirate répond en disant que c’est trompeur parce qu’en réalité ils ne défendent que leur propre définition des artistes, alors:

c’est pas une critique des propositions

c’est au final une question de définition de “artiste”, et c’est quand même flou, donc bon …

Donc, je m’attends à ce que si on a un article où le parti pirate critique le discours de Vivendi, on retrouve tout autant de critique envers le parti pirate que celle qu’on trouve ici.

Même chose pour, par exemple, l’usage de “internet en tant que moyen de radicalisation”. Après tout, si le parti pirate peut utiliser le terme “soutenir les artistes” alors qu’en réalité ça correspond plutôt à “soutenir les créateurs débutants, tandis que les acteurs importants qui font la culture que voit Mme Michu ne sont pas représentés” et que mettre les choses au point est critiquable, dans ce cas, pareil lorsqu’on définit “personne se radicalisant” comme “ceux dont la famille a signalé la radicalisation”.

Enfin, voilà, fin de la discussion. C’est juste que c’est pesant de voir l’hypocrisie des 2 poids 2 mesures dès qu’il est question d’internet et d’ensuite subir la complainte comme quoi les journaux sont tous contre internet et les défenseurs sont pas pris au sérieux.

C’est pourtant un truc connu sur internet: si ta mauvaise foi est trop visible, tu perds ta crédibilité et tu passes pour un troll. La seule façon d’éviter ça: reconnaitre et dénoncer les cas de “2 poids 2 mesures”.

2show7

Le 25/02/2015 à 23h55

Tonton, Pourquoi tu tousses ? " />

vigie pirate

Le 26/02/2015 à 02h29

j-c_32 a écrit :

Il y en a marre d’avoir que des esprits manichéens où personne ne se remet en question parce qu’il a décidé que son camp est le bien et le camp opposé est le mal.

Petit historique :

 

Le 3 février, Cavada prenait position contre la réforme avant même les débats parlementaires :http://jeanmariecavada.eu/intervention-sur-le-droit-dauteur-dans-leconomie-et-la…

 

 Le même jour, un auteur indépendant qui ne s’appelle pas Victor critiquait ses positions :http://page42.org/cher-jean-marie-cavada-a-propos-de-droit-d-auteur-rapport-juli…

 

Le 11 février, Cavada faisait une non-réponse :http://jeanmariecavada.eu/lettre-ouverte-a-neil-jomunsi/

Le 23, en session parlementaire, il a sans doute voulu marquer son territoire, peut-être du fait, aussi d’une certaine pression d’un certain Parti n’ayant pas apprécié qu’il se positionne contre la réforme avant même d’avoir débattu le sujet d’autant plus qu’il en déforme complètement le sens, qu’il ne semble pas avoir étudié les propositions.

 Au demeurant, si on remonte encore l’historique, cela doit faire un an que les ayants droit français disent à qui veut l’entendre qu’ils ne veulent même pas qu’on étudie une réforme de la directive de 2001, que le statu quo leur va très bien. Et si j’étais de mauvaise foi, j’oserais insinuer qu’il n’est pas anodin que M. Cavada ait apprécié la soirée avec Placido Domingo du 25 novembre offerte par l’IFPI aux eurodéputés (hélas, les photos de son site ont disparu mais je lui ai fait une sauvegarde si il veut…).

Et dommage que comme Julia Reda il ne présente pas l’activité des lobbys auprès de son bureau.

Mais ne désespérons pas, il paraît que son mouvement “Nous citoyens” est favorable à la transparence et la démocratie participative, peut-être vont-ils l’aider à moderniser sa pensée sur le numérique.

P.S. : au cas où ce ne soit pas clair, je suis bien sûr membre du Parti Pirate,  une de ces “voix en service commandé (…) qui prennent la posture de « robins des bois » des temps modernes” comme il dit, mais qui ne dit pas, pas plus que Julia Reda, que le droit d’auteur doit être tué pour autant qu’on entende par là le souci véritable des auteurs et pas le taux de prélèvement actuel des industries et des ayants droit sur tout et n’importe quoi (pour info, vous pouvez photographier la tour Eiffel de jour mais pas de nuit, y’a un copyright sur les éclairages…)

MasterDav

Le 25/02/2015 à 15h03

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