[MàJ] Les écologistes retirent leur amendement sur l’interdiction des machines à voter

[MàJ] Les écologistes retirent leur amendement sur l’interdiction des machines à voter

Et les sex machines ?

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[MàJ] Les écologistes retirent leur amendement sur l’interdiction des machines à voter

Par Xavier Berne

Le 17 décembre 2015 à 07h45
Droit
3 min

Et si l’on interdisait définitivement les machines à voter, dont l’expansion a été stoppée net en 2007 suite à différents incidents ? C’est en tout cas l’objet d’un amendement écologiste qui devrait être débattu demain à l’Assemblée nationale.

Autorisées en France depuis 1969, les machines à voter semblent plus que jamais proches de la sortie. Un moratoire a en effet été introduit par les pouvoirs publics il y a huit ans, en vertu duquel aucune nouvelle commune n’est désormais habilitée à opter pour ces appareils électroniques. Et pour cause, plusieurs mésaventures ont été constatées en 2007, lors des élections présidentielle et législatives : écarts entre le nombre d’émargements et de votes, temps d’attente parfois très long pour les utiliser, etc. En 2012, on dénombrait malgré tout une soixantaine de villes qui utilisaient encore cette technique de vote, pour environ 1,1 million d’électeurs concernés.

Une soixantaine de villes continuent d’utiliser des machines à voter

Cette situation de « ni-ni » (ni interdiction totale, ni autorisation globale) commence cependant à faire grincer des dents. Les députés du groupe écologiste – à l’exception toutefois de Paul Molac – ont en effet co-signé un amendement visant à prohiber définitivement l’utilisation des machines à voter en France. Les quelques communes qui disposent encore de tels appareils seraient ainsi contraintes de les abandonner.

« Le rapport des sénateurs Alain Anziani et Antoine Lefèvre, publié l'an dernier, était très critique sur ces machines à voter, rappellent les parlementaires. Outre des difficultés d'usage et un coût élevé, les sénateurs notaient un défaut d'assurance technique qui permettrait de garantir la sincérité du scrutin. Ainsi, un dysfonctionnement de la machine, des rayonnements cosmiques ou la malveillance peuvent altérer le fonctionnement de la machine. De plus, il est impossible pour l'électeur de vérifier son vote. Cette absence de fiabilité du vote électronique a conduit l'Irlande à renoncer à l'utilisation des machines à voter, depuis 2009. »

Il y a un an, le gouvernement ne voulait pas toucher au moratoire de 2007

Si ces critiques sont bien connues, le gouvernement s’est toujours montré réticent à un changement radical sur ce dossier. Interrogé par la députée Isabelle Attard, le ministre de l’Intérieur soutenait il y a quasiment un an jour pour jour qu’il ne souhaitait pas revenir sur le moratoire de 2007, dans la mesure où « aucun dysfonctionnement remettant en cause la sincérité du scrutin [n’avait] été relevé par l'État ou le juge des élections depuis le début de l'utilisation de ces machines ».

« On en sait rien ! Et c'est d’ailleurs bien le problème de ce vote électronique... » avait rétorqué le sénateur Philippe Kaltenbach (PS), qui milite de longue date pour l’interdiction des machines à voter, lorsque nous l’avions interpellé au sujet de cette position de l’exécutif (voir notre interview). « Rien ne dit qu'il y a des fraudes, mais rien ne dit qu'il n'y en a pas non plus. Rien ne dit que tout est parfait, mais rien ne dit que ce n'est pas le cas non plus. C'est toute la difficulté. »

L’amendement des écologistes devrait être débattu demain après-midi dans l’hémicycle de l'Assemblée nationale, lors de l'examen de la proposition de loi de modernisation des règles applicables à l'élection présidentielle.

Commentaires (336)


spamator
Le 15/12/2015 à 09h10

C’est assez fou que ces machines soient encore utilisées en connaissance de cause par de nombreuses villes.

Ce qui m’avait marqué à leur sujet c’était le refus de l’éditeur ou de l’état à soumettre le code source à la communauté pour vérification.



Ils n’ont pas besoin de machines pour manipuler les votes, ils savent très bien le faire sans <img data-src=" />



Edit : des infos que pourquoi Paul Molac a pas rejoint l’amendement ?


Berri-UQAM
Le 15/12/2015 à 09h14



Ainsi, un dysfonctionnement de la machine, des rayonnements cosmiques ou la malveillance peuvent altérer le fonctionnement de la machine.



Hein ?


coucou_lo_coucou_paloma
Le 15/12/2015 à 09h16



« Rien ne dit qu’il y a des fraudes, mais rien ne dit qu’il n’y en a pas non plus. Rien ne dit que tout est parfait, mais rien ne dit que ce n’est pas le cas non plus. C’est toute la difficulté. »

On parle des hommes politiques ?


mizuti
Le 15/12/2015 à 09h16

Avec un parsoleil open office on doit pouvoir protéger des rayonnements cosmiques <img data-src=" />


Xavtak Abonné
Le 15/12/2015 à 09h20

Ben oui, les rayonnements cosmiques peuvent changer la valeur d’un bit. C’est pour ça que l’informatique embarquée dans les satellites est blindée et triplement redondée, avec en plus des codes correcteurs d’erreur.

Sur Terre, protégés que nous sommes par la magnétosphère, les incidents sont beaucoup beaucoup plus rares. Mais pas pour autant inexistants, surtout en cas de forte activité solaire.


Mimoza Abonné
Le 15/12/2015 à 09h21







Berri-UQAM a écrit :



Hein ?





Et bien oui c’est et ça a toujours été une cause possible de dysfonctionnement de l’informatique. Les première disquette 5”1⁄4 étaient dans des boîtiers blindé pour ne pas se faire démagnétiser par le champ magnétique terrestre. Le rayonnement cosmique peut tout a fait changer l’état d’une mémoire …



Bon pour le sujet c’est très bien comme amendement mais j’espère qu’il ne concerne que les votes anonymes. Les votes public eux peuvent tout a fait être fait via des machines a voter puisque les votes sont public et que l’on peut vérifier si le sien a bien été pris avec le bon choix.



Dedrak
Le 15/12/2015 à 09h23

Lors d’une élection, 2^n (je me rappelle plus du nombre exact) votes en trop avaient été comptés par la machine. Tout pour un seul candidat forcément.

L’élection avait invalidée, et la seule explication trouvée par les experts chargés d’analyser le problème était celle du rayonnement cosmique qui aurait changé un bit en le faisant passer de 0 à 1. La probabilité que ça arrive est infime, mais c’est moche.


Sigma42
Le 15/12/2015 à 09h23

1 million d’électeurs concernés ? Ça peut carrément faire basculer n scrutin d’un côté ou un autre…


Goliath II Abonné
Le 15/12/2015 à 09h23

C’est vrai que le vote papier est 100% fiable…&nbsp;Sauvons nos imprimeries !


adrieng
Le 15/12/2015 à 09h25

Il y a quelques années, j’avais lu un papier sur les rayons cosmiques et les RAID: avec des disques de grosses capacités (genre 4 ou 6 To), il devenait assez probablement qu’un rayon cosmique perturbe le fonctionnement pendant la reconstruction du RAID… et du coup cette reconstruction loupait très régulièrement.


Arystos
Le 15/12/2015 à 09h26

Je trouve ça plutôt ironique que les écolos soient pour l’impression de millions de papiers (pauvres arbres) au détriment du bidule.



En même temps, si les machines ne sont pas fiables c’est logique.


spamator
Le 15/12/2015 à 09h26

et oui. Il arrive parfois que ton PC plante soudainement sans aucune raison.

et bien BIM, un rayon cosmique (neutron je crois ) &nbsp;a frappé de plein fouet ton processeur et l’a traversé.



et c’est pas des conneries :)


Sigma42
Le 15/12/2015 à 09h26

Quand bien même on pourrait vérifier le code source, rien n’assure que c’est bien celui-ci qui s’exécute à un instant T au moment du vote…



Quand aux fraudes, le vote électronique permettraient de les faire passer le cap industriel, ce n’est pas comparable avec les fraudes sur le vote papier


Sigma42
Le 15/12/2015 à 09h29

C’est moche ça, tout le monde n’es pas INpacté pareil par le votre électronique : Les martiens craignent plus la fraude !


nekgrim
Le 15/12/2015 à 09h31

Le coût écologique de construction et maintien des machines est bien plus élevé que des arbres plantés en mode “gestion durable”


Red-Balls
Le 15/12/2015 à 09h32

soit disant ces machines ne sont ps fiables…

mais voter avec des bouts de papiers pour des personnes pas fiables du tout, c’est pas mieux…


Just1_ Abonné
Le 15/12/2015 à 09h32

J’ai beau être technophile, je suis résolument contre le vote électronique!&nbsp;



Rien ne vaut un petit bout de papier. N’importe qui (sans étude particulière) peut contrôler et assister au dépouillement!


Sigma42
Le 15/12/2015 à 09h32

Si tu veux changer les résultats du tout au tout, bonne chance avec le vote papier : Alors qu’avec le vote électronique, tu peut sortir n’importe quel résultat, il sera invérifiable ! Et impossible pour les citoyens de vérifier que leur vote est bien pris en compte (Pas de scrutateurs et compagnie)








Berri-UQAM a écrit :



Hein ?





C’est arrivé en Belgique, un candidat avait mystérieusement reçu 4096 voix de trop. Le fabriquant avait invoqué un rayon cosmique.



Un prof d’université reconnu (j’ai assidument assisté à ses cours durant mes années d’université, c’est dire …) était passé à la télé pour expliquer, quasiment obligé de se retenir d’éclater de rire, que le rayon cosmique c’était de la fumisterie et que l’explication la plus plausible était que cette machine ait été programmée par un informaticien avec deux pieds gauches à la place du cerveau.



spamator
Le 15/12/2015 à 09h34

Et&nbsp;&nbsp;Baba Vanga&nbsp;n’a rien prédit pour ces machines, enfin je ne crois pas.








Just1_ a écrit :



J’ai beau être technophile, je suis résolument contre le vote électronique!&nbsp;



Rien ne vaut un petit bout de papier. N’importe qui (sans étude particulière) peut contrôler et assister au dépouillement!





Pareil.



Bruce Schneier, spécialiste de la sécurité informatique et qui est loin d’être un idiot, propose un système où le vote électronique se fait par une machine qui sort un ticket où le vote est imprimé de manière lisible à la fois par un humain et par un ordinateur. Le dépouillement est rapide et contrôlable.



KooKiz Abonné
Le 15/12/2015 à 09h44







33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



C’est arrivé en Belgique, un candidat avait mystérieusement reçu 4096 voix de trop. Le fabriquant avait invoqué un rayon cosmique. 




 Un prof d'université reconnu (j'ai assidument assisté à ses cours durant mes années d'université, c'est dire ...) était passé à la télé pour expliquer, quasiment obligé de se retenir d'éclater de rire, que le rayon cosmique c'était de la fumisterie et que l'explication la plus plausible était que cette machine ait été programmée par un informaticien avec deux pieds gauches à la place du cerveau.









 Bah une erreur matérielle est tout à fait plausible, c'est pour ça que des mémoires dites ECC existent, avec des systèmes de détection et correction d'erreur.       







&nbsp;Quant à savoir si elles viennent principalement de rayons cosmiques, d'éléctricité statique dans le boitier, ou simplement de défauts de fabrication, je n'ai pas le background scientifique pour le dire...




Wikipedia a l’air d’avoir son avis par contre :



&nbsp;Electrical or magnetic interference inside a computer system can cause a single bit of dynamic random-access memory (DRAM) to spontaneously flip to the opposite state. It was initially thought that this was mainly due to alpha particles emitted by contaminants in chip packaging material, but research[2] has shown that the majority of one-off soft errors in DRAM chips occur as a result of background radiation, chiefly neutrons from cosmic ray secondaries, which may change the contents of one or more memory cells or interfere with the circuitry used to read/write them. Hence, the error rates increase rapidly with rising altitude; for example, compared to the sea level, the rate of neutron flux is 3.5 times higher at 1.5 km and 300 times higher at 10–12 km (the cruising altitude of commercial airplanes).[3] As a result, systems operating at high altitudes require special provision for reliability.



ErGo_404
Le 15/12/2015 à 09h45

L’avantage du vote papier, c’est qu’il est facile à surveiller, recompter, et qu’il est globalement assez fiable.

Le vote électronique n’est pas facile à vérifier, il faut les bonnes compétences techniques (et la mise en place d’une procédure complexe pour prouver efficacement que le logiciel qui tourne est bien celui qui a été vérifié), et impossible à recompter une fois que c’est terminé.


Cypus34 Abonné
Le 15/12/2015 à 09h47

Windows Millenium devait être un aimant à rayons cosmiques <img data-src=" />


Picos
Le 15/12/2015 à 09h47

Tellement simple et pourtant tellement efficace …


KooKiz Abonné
Le 15/12/2015 à 09h48

Mais si la machine se charge juste de donner un bout de papier qui sera compté à la main, quel est l’intérêt d’utiliser une machine ?



Sécurité et simplicité sont souvent synonymes. Moins il y aura d’étapes et plus il y aura de transparence, et plus le vote sera sûr.&nbsp;


V_E_B Abonné
Le 15/12/2015 à 09h48







Red-Balls a écrit :



soit disant ces machines ne sont ps fiables…

mais voter avec des bouts de papiers pour des personnes pas fiables du tout, c’est pas mieux…





La question ici n’est pas tant du fiable (aucune méthode ne l’est) que du vérifiable. Et là le papier bat l’électronique à plat de couture.

La machine est 100% invérifiable : même en ayant le code source (que l’on n’a pas en premier lieu) on ne sait pas quel code est effectivement exécuté. À partir de là, toute la chaîne est compromise.

Comparativement, n’importe qui peut se porter volontaire pour le dépouillement. Et rester dans le bureau de vote toute la journée pour éviter un bourrage d’urne est (autant que je le sache) possible.

Ça limite drastiquement les possibilités de fraude. Quelques votes par-ci par-là, opposé au “on fait ce qu’on veux avec les résultats” des machines électroniques.



L’adjonction de ticket papier au vote électronique mitige le problème, mais on en revient à faire un pseudo vote papier. Je ne vois pas l’intérêt de changer un système qui fonctionne pour un autre qui fait exactement la même chose, avec une couche d’obfuscation en plus.



Vilainkrauko Abonné
Le 15/12/2015 à 09h52

Pour les votes supplémentaires je propose l’explication fournie par mon père :



“Surement un coup de daesh ou des jésuites” ! <img data-src=" />


maestro321
Le 15/12/2015 à 09h53

J’entendais hier une conversation au resto entre Mmes Michu qui ne comprenaient pas pourquoi le vote en ligne n’avait pas encore été mis en place.

Les Mme Michu n’ont aucune des notions sous-jacentes liées à la sécurité/intégrité/anonymat du vote. Tout ce qui compte à leurs yeux, c’est de ne plus avoir à perdre 15min pour aller voter.<img data-src=" />





Pour les machine à voter et pour le vote en ligne, c’est même problème : Mme Michu ni trouve que des avantages.

A partir de là, ce n’est qu’une question de temps..


spamator
Le 15/12/2015 à 09h55

<img data-src=" />

Il a été développé avec la NASA pour justement étudier les rayons cosmiques <img data-src=" />


Les rayonnements cosmiques c’est avant ou après les gremlins comme cause de panne ?


casinours
Le 15/12/2015 à 10h06

difficile à dire, je propose un débat publique pour choisir une méthode de vote afin de trancher ! :p








KooKiz a écrit :



Mais si la machine se charge juste de donner un bout de papier qui sera compté à la main, quel est l’intérêt d’utiliser une machine ?



Sécurité et simplicité sont souvent synonymes. Moins il y aura d’étapes et plus il y aura de transparence, et plus le vote sera sûr.&nbsp;





Le but ici est de faire le comptage des bulletins par une machine, qui le fera vite, mais que l’on pourra vérifier. Par exemple, on prend le contenu de l’urne (2000 bulletins) et on sépare (en aveugle) en 20 tas de +/- 100 bulletins. On fait compter ces 20 tas successivement par une machine, qui sort rapidement vingt comptages qu’on additionne dans un tableau (non j’ai pas dit Excel). N’importe quel observateur peut contester, prendre un des 20 tas, le compter à la main et comparer avec les résultats de la machine. N’importe quel observateur peut prendre sa calculette et refaire les sommes. Il peut répéter l’opération autant de fois qu’il le désire jusqu’à être convaincu que les résultats sont corrects.



Brodie
Le 15/12/2015 à 10h17

C’est stupide de leur part : avec les machines à voter, on connait le résultat avant que les citoyens ne votent. Plus besoin de bourrer les urnes.

Et pour un référendum (du genre de celui de 2005), on met juste une case “pour” et le traité passe mieux qu’ une lettre à la Poste.


flagos_
Le 15/12/2015 à 10h17







maestro321 a écrit :



J’entendais hier une conversation au resto entre Mmes Michu qui ne comprenaient pas pourquoi le vote en ligne n’avait pas encore été mis en place.

Les Mme Michu n’ont aucune des notions sous-jacentes liées à la sécurité/intégrité/anonymat du vote. Tout ce qui compte à leurs yeux, c’est de ne plus avoir à perdre 15min pour aller voter.<img data-src=" />





Pour les machine à voter et pour le vote en ligne, c’est même problème : Mme Michu ni trouve que des avantages.

A partir de là, ce n’est qu’une question de temps..





Il y a des avantages. Nos lois sont votés par nos députés car la démocratie directe coute cher et est compliquée à mettre en oeuvre. Résultat des courses: les réformes n’avancent pas, le pays s’enlise et le moindre sujet doit passer par les arcanes parlementaires pour pouvoir etre traité. Notre système electoral a, je pense, sa part de responsabilité dans le fonctionnement de notre démocratie, dans le fait que les notre pays ne se reforme pas, et in fine dans les résultats de dimanche.



Si on trouve une manière simple, peu couteuse et fiable de faciliter le vote, on pourra alors entreprendre de faire 15-20 référendums par an. Les sujets pourraient etre repris par les citoyens et non plus pris en otage par chers parlementaires et partis politiques.&nbsp;



C’est un vrai enjeu de société, de reprise en main du citoyen de notre démocratie, on a tout interet a trouver un système qui donne toutes les garanties. Et des études ont donné des résultats, on se doit de les considérer.









KooKiz a écrit :



Bah une erreur matérielle est tout à fait plausible, c’est pour ça que des mémoires dites ECC existent, avec des systèmes de détection et correction d’erreur.





Certes, je ne veux pas nier l’existence de ce problème, mais comment tu expliques que le programme a accepté de sortir comme valides des résultats donnant 4200 voix à un candidat, parmi 2000 bulletins valides <img data-src=" />?



flagos_
Le 15/12/2015 à 10h21







33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Le but ici est de faire le comptage des bulletins par une machine, qui le fera vite, mais que l’on pourra vérifier. Par exemple, on prend le contenu de l’urne (2000 bulletins) et on sépare (en aveugle) en 20 tas de +/- 100 bulletins. On fait compter ces 20 tas successivement par une machine, qui sort rapidement vingt comptages qu’on additionne dans un tableau (non j’ai pas dit Excel). N’importe quel observateur peut contester, prendre un des 20 tas, le compter à la main et comparer avec les résultats de la machine. N’importe quel observateur peut prendre sa calculette et refaire les sommes. Il peut répéter l’opération autant de fois qu’il le désire jusqu’à être convaincu que les résultats sont corrects.





Tout a fait. Le mécanisme actuel n’est pas fiable parce qu’il est sur papier. Il est fiable parce qu’il est vérifiable. C’est quelque chose qu’on peut imaginer de faisable également une machine. Par exemple une machine a voter qui imprimerai un bulletin et qui le déposerait dans une urne scellée.



Si le vote est contesté, on peut toujours recompter. Ce serait un deja un vrai progrès dans l’exercice de notre démocratie.



flagos_
Le 15/12/2015 à 10h24







V_E_B a écrit :



L’adjonction de ticket papier au vote électronique mitige le problème, mais on en revient à faire un pseudo vote papier. Je ne vois pas l’intérêt de changer un système qui fonctionne pour un autre qui fait exactement la même chose, avec une couche d’obfuscation en plus.





L’interet, c’est que tu peux aller plus loin dans le vote. Par exemple, au lieu de simplement répondre à une seule question, tu peux répondre sur 3-4 sujets en même temps, comme le font les americains.



Cela nous rapprocherait un peu plus de la démocratie directe, et donc idéale.



manus Abonné
Le 15/12/2015 à 10h27

Donc vous êtes tous toujours pour ne voter que les grands événements politiques (présidentielles, régionales,…) et laisser sa gestion à cette minorité. Donc vous êtes en majorité des hypocrites car vous les critiquer mais vous êtes pour le système.

&nbsp;Seul le vote électronique et notamment par Internet permet au citoyen de reprendre le contrôle quotidien du pays, notamment en pouvant voter pour toutes les décisions (surtout les lois) directement et sans forcément être représenté par des politiques (guignols).

&nbsp;Il n’y aucune raison pour que l’on soit obligé d’être représenté pour tous les votes, rien que le fait d’être représenté par 1 personne pose problème car on est que très rarement à 100% de l’avis de celle-ci sur tous les sujets. Sans compter que tant que ce système persiste, alors les magouilles et fraudes auront toujours autant d’importance et de facilité à exister.








flagos_ a écrit :



&nbsp;Par exemple une machine a voter qui imprimerai un bulletin et qui le déposerait dans une urne scellée.





Je relève juste ce point (je suis évidemment d’accord avec tout le reste…) car il faut absolument que l’électeur lui-même reçoive son bulletin en main propre pour qu’il puisse le vérifier avant de le mettre dans l’urne !









flagos_ a écrit :



Il y a des avantages. Nos lois sont votés par nos députés car la démocratie directe coute cher et est compliquée à mettre en oeuvre. Résultat des courses: les réformes n’avancent pas, le pays s’enlise et le moindre sujet doit passer par les arcanes parlementaires pour pouvoir etre traité. Notre système electoral a, je pense, sa part de responsabilité dans le fonctionnement de notre démocratie, dans le fait que les notre pays ne se reforme pas, et in fine dans les résultats de dimanche.



Si on trouve une manière simple, peu couteuse et fiable de faciliter le vote, on pourra alors entreprendre de faire 15-20 référendums par an. Les sujets pourraient etre repris par les citoyens et non plus pris en otage par chers parlementaires et partis politiques. 



C’est un vrai enjeu de société, de reprise en main du citoyen de notre démocratie, on a tout interet a trouver un système qui donne toutes les garanties. Et des études ont donné des résultats, on se doit de les considérer.





Ça n’ira pas plus vite avec une démocratie directe, bien au contraire. Le temps de trouver une rédaction qui satisfasse une majorité va être bien plus long, donc potentiellement plus couteux.



De plus, vouloir plus de pouvoir aux citoyens c’est bien, mais promouvoir un système de vote non sécurisé dans ce but, c’est aller à son encontre.

Si une minorité peut profiter des failles du système, ce ne sera jamais une démocratie directe, ni une démocratie tout court.



FREDOM1989
Le 15/12/2015 à 10h28

Donc on va avoir un ticket, à placer dans une urnes et on va comparer le décompte automatique des machine au décompte des tickets. C’est très intéressant.



&nbsp;Ou alors on a un code unique anonyme bien sûre et après décompte on peut vérifier pour quel candidat a été attribué sa “clé” mais le vote ne sera plus anonyme, le régime saura pour qui on a voté vu qu’il saura quel internaute a vérifié quel clé.



Le papier est idéale car le quidam peu vérifier que tous le processus se passe bien et ça coute pas chers.


flagos_
Le 15/12/2015 à 10h33







33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Je relève juste ce point (je suis évidemment d’accord avec tout le reste…) car il faut absolument que l’électeur lui-même reçoive son bulletin en main propre pour qu’il puisse le vérifier avant de le mettre dans l’urne !





Il pourrait le falsifier, ce qui est un souci. Pour moi, il doit pouvoir le relire pour vérifier que la machine a bien saisi ce qu’il voulait, et actionner lui même la trappe de l’urne, ce qui valide à la fois le vote papier et le vote électronique. S’il conteste, il peut alors sortir le ticket et recommencer le process depuis le début.



KooKiz Abonné
Le 15/12/2015 à 10h33

Il n’y a strictement aucun moyen pour un programme de se protéger totalement d’une corruption de la mémoire. Même si tu rajoutes un “si voix comptées &gt; voix exprimées alors erreur” à la fin du programme, la corruption peut tout à fait arriver juste après ton test.


flagos_
Le 15/12/2015 à 10h37







FREDOM1989 a écrit :



Le papier est idéale car le quidam peu vérifier que tous le processus se passe bien et ça coute pas chers.





Sors toi ca de la tete. Le papier coute cher, non pas en tant que support, mais en tant logistique. Nombre d’études l’ont démontré et parlaient d’un cout de 50 millions par vote.



A ce cout là, il est impossible de passer sur un rythme de 20 referendums par an.



KooKiz Abonné
Le 15/12/2015 à 10h38

En fait, ce qui m’ennuie dans ce système, c’est l’approche volontariste.&nbsp;



Tu dis :&nbsp;” Le mécanisme actuel n’est pas fiable parce qu’il est sur papier. Il est fiable parce qu’il est vérifiable”. Je pousserais encore plus loin : le mécanisme actuel est fiable parce qu’il est vérifiable et&nbsp;vérifié.&nbsp;Certes, le système que tu décris permet à qui veut de vérifier le résultat du vote, mais il faut encore que quelqu’un décide de le faire. Si personne ne le fait, la fraude passera inaperçue. Dans le système actuel, la vérification est obligatoire car partie intégrante du système : on ne décide pas de compter ou non, on est forcé de le faire.








FREDOM1989 a écrit :



Donc on va avoir un ticket, à placer dans une urnes et on va comparer le décompte automatique des machine au décompte des tickets. C’est très intéressant.



&nbsp;Ou alors on a un code unique anonyme bien sûre et après décompte on peut vérifier pour quel candidat a été attribué sa “clé” mais le vote ne sera plus anonyme, le régime saura pour qui on a voté vu qu’il saura quel internaute a vérifié quel clé.



Le papier est idéale car le quidam peu vérifier que tous le processus se passe bien et ça coute pas chers.





Je crois qu’on ne se comprend pas sur les points de détail. Pour voter, je vais sur une machine qui me montre la liste des candidats et j’appuie à l’écran sur celui à qui je veux confier les 5 prochaines années de ma vie.



La machine sort un ticket carton, format ticket de cinéma, sur lequel est écrit en toutes lettres le nom des candidats pour qui j’ai voté, dans une police de caractères “OCR friendly”. Il n’y a aucune autre information sur le carton qui pourrait m’identifier. Je relis pour vérifier, je plie le carton en quatre pour cacher le texte, et je le mets dans l’urne.



Ca n’a pas nécessairement de sens au deuxième tour de la présidentielle (il peut être plus efficace de préimprimer les bulletins aux noms des deux candidats) mais pour toutes les élections où on a le choix entre de nombreux candidats, ça simplifie grandement la logistique.

&nbsp;



flagos_
Le 15/12/2015 à 10h42







ActionFighter a écrit :



Ça n’ira pas plus vite avec une démocratie directe, bien au contraire. Le temps de trouver une rédaction qui satisfasse une majorité va être bien plus long, donc potentiellement plus couteux.





&nbsp;Le referendum peut très bien être d’initiative populaire. Et donc sa préparation couter 0€. Regarde l’exemple de la Suisse.



&nbsp;





ActionFighter a écrit :



De plus, vouloir plus de pouvoir aux citoyens c’est bien, mais promouvoir un système de vote non sécurisé dans ce but, c’est aller à son encontre.

Si une minorité peut profiter des failles du système, ce ne sera jamais une démocratie directe, ni une démocratie tout court.





Contrairement à ce que tu affirmes, je pense qu’il est possible de faire un vote electronique fiable. Certes nous ne l’avons pas encore mais je suis persuadé qu’il est possible de significativement améliorer notre démocratie grace a cela et qu’il faut, nous les citoyens, que nous trouvions la machine idéale qui va nous rendre le pouvoir.



flagos_
Le 15/12/2015 à 10h44







KooKiz a écrit :



En fait, ce qui m’ennuie dans ce système, c’est l’approche volontariste.&nbsp;



Tu dis :&nbsp;” Le mécanisme actuel n’est pas fiable parce qu’il est sur papier. Il est fiable parce qu’il est vérifiable”. Je pousserais encore plus loin : le mécanisme actuel est fiable parce qu’il est vérifiable et&nbsp;vérifié.&nbsp;Certes, le système que tu décris permet à qui veut de vérifier le résultat du vote, mais il faut encore que quelqu’un décide de le faire. Si personne ne le fait, la fraude passera inaperçue. Dans le système actuel, la vérification est obligatoire car partie intégrante du système : on ne décide pas de compter ou non, on est forcé de le faire.





On peut s’obliger de vérifier 5-10% des urnes choisis aléatoirement, de vérifier toute urne qui sortirait de la gaussienne, et de ne pas s’opposer à toute demande de vérification supplémentaire.&nbsp;



linkin623 Abonné
Le 15/12/2015 à 10h47







spamator a écrit :



et oui. Il arrive parfois que ton PC plante soudainement sans aucune raison.

et bien BIM, un rayon cosmique (neutron je crois )  a frappé de plein fouet ton processeur et l’a traversé.



et c’est pas des conneries :)





Les neutrinos nous traversent en permanence <img data-src=" />



C’est justement quand un se “plante” dans un noyau atomique, ou qu’il passe suffisamment près d’un électron que cela produit un changement d’état.

C’est d’ailleurs assez rare pour que les scientifiques construisent des appareils de mesure qui coûtent un bras pour les détecter.



La plus grande source de bugs “aléatoire” c’est Windows Millenium les rayonnements ionisants et les brusques variation du champs magnétique.







Just1_ a écrit :



J’ai beau être technophile, je suis résolument contre le vote électronique! 



Rien ne vaut un petit bout de papier. N’importe qui (sans étude particulière) peut contrôler et assister au dépouillement!





Tout pareil.

La vérification d’un scrutin papier est simple : X nombre de personnes ont émargé, X enveloppes dans l’urne. Ni plus ni moins. Ensuite on compte devant les Scrutateurs et il y a normalement moins de bulletins que d’enveloppes (votes blancs).



Simple, efficace, contrôlable et éprouvé. Mais ça coûte aux mairies c’est vrai. Mais la démocratie représentative a un prix, et ça en fait partie.



flagos_
Le 15/12/2015 à 10h50







linkin623 a écrit :



Tout pareil.

La vérification d’un scrutin papier est simple : X nombre de personnes ont émargé, X enveloppes dans l’urne. Ni plus ni moins. Ensuite on compte devant les Scrutateurs et il y a normalement moins de bulletins que d’enveloppes (votes blancs).



Simple, efficace, contrôlable et éprouvé. Mais ça coûte aux mairies c’est vrai. Mais la démocratie représentative a un prix, et ça en fait partie.





Et c’est une fatalité contre laquelle on ne pas lutter et contre lequel il faut s’interdire de réfléchir. Le Système est ainsi fait.&nbsp;Amen !



(Les conservateurs et adorateurs du Système sont partout !)



FREDOM1989
Le 15/12/2015 à 10h51

Si c’est ça ok, après question tarif ça peut douiller pas mal vu que ces machines ne servent pas souvent que le temps à lui seul fait son œuvre.


Sigma42
Le 15/12/2015 à 10h54

Malheureusement le commun des mortels n’est quasi jamais conscient de la perte de liberté qu’implique le confort…



Bon ceci-dit récemment le référendum internet du PS avait fait pas mal de bruit (Personnes votant de multiples fois, serveurs non sécurisés etc…)



Donc je ne suis pas aussi pessimiste : Il est possible de sensibiliser le public, cela prendra juste beaucoup de temps


flagos_
Le 15/12/2015 à 10h56







FREDOM1989 a écrit :



Si c’est ça ok, après question tarif ça peut douiller pas mal vu que ces machines ne servent pas souvent que le temps à lui seul fait son œuvre.





Sauf que c’est le seul moyen que je vois pour que nous reprenions l’initiative populaire et que nous puissions enfin bypasser les partis politiques.



Et d’après ce que j’ai pu lire, le cout de ces machines est normalement moins cher que le scruptin papier.



FREDOM1989
Le 15/12/2015 à 10h56

Cela ferait 1 milliard par an pour 20 référendum, c’est largement payable (d’autant que bien géré, l’argent reste au pays) mais il n’y aurait pas 20. Une dizaine serait un progrès énorme (si le vote n’est démenti par un traitre devenu président), il faudrait juste regrouper des référendum.



&nbsp;Et le vote électronique (dépouillé électroniquement) aurait un cout lui aussi, peut-être plus important et a tous les problèmes possibles pour son contrôle.&nbsp;


Sigma42
Le 15/12/2015 à 10h57

Ouais enfin, tant qu’on n’a pas recompté humainement on ne peut pas savoir s’il y a eu bug ou triche

Du coup on double le travail : Décompte machine puis manuel : L’avantage c’est quoi ? D’avoir les résultats d’élections 5 min après la fermeture des bureaux de vote, c’est tout ?


FREDOM1989
Le 15/12/2015 à 10h58

Utilisé 10 fois par an, sans doute mais si c’est comme maintenant alors sans doute que non.








KooKiz a écrit :



Il n’y a strictement aucun moyen pour un programme de se protéger totalement d’une corruption de la mémoire. Même si tu rajoutes un “si voix comptées &gt; voix exprimées alors erreur” à la fin du programme, la corruption peut tout à fait arriver juste après ton test.





Oui, bien sûr, je ne le conteste pas que ça peut arriver. Mais tout est question de probabilités… Honnêtement, juste dans la demi seconde entre le moment où il vérifie les résultats et le moment où il les imprime ?



Sigma42
Le 15/12/2015 à 11h00

1/ Pleins de pays ont le même système électoral que nous, et ne s’enlisent pas

2/ Je suis d’accord sur les votations, mais nul besoin de vote électronique : En Suisse il y a une 20 aine de votation par ans (Ils en regroupe 3-4 le même jour), et ne galèrent pas avec le vote papier


MasterDav
Le 15/12/2015 à 11h01



rayonnements cosmiques



Nouveau nom du ministère de l’intérieur ?


flagos_
Le 15/12/2015 à 11h02







FREDOM1989 a écrit :



Cela ferait 1 milliard par an pour 20 référendum, c’est largement payable (d’autant que bien géré, l’argent reste au pays) mais il n’y aurait pas 20. Une dizaine serait un progrès énorme (si le vote n’est démenti par un traitre devenu président), il faudrait juste regrouper des référendum. Et le vote électronique aurait un cout lui aussi, peut-être plus important et a tous les problèmes possibles pour son contrôle.&nbsp;





Le cout est beaucoup moindre, notamment parce que tu peux facilement mutualiser les scruptins en répondant a plusieurs questions en même temps.



Enfin je veux bien qu’on soit dans l’irrationnel, mais pourquoi contester ce point alors qu’il a été traité dans plusieurs études qui ont tous conclu à l’avantage du vote électronique en terme de cout ? Une pensée un minimum scientifique, ca ne vous parle pas ?&nbsp;









Sigma42 a écrit :



Ouais enfin, tant qu’on n’a pas recompté humainement on ne peut pas savoir s’il y a eu bug ou triche

Du coup on double le travail : Décompte machine puis manuel : L’avantage c’est quoi ? D’avoir les résultats d’élections 5 min après la fermeture des bureaux de vote, c’est tout ?





Dans la majorité des dépouillements, les bulletins sont re-comptés plusieurs fois par plusieurs personnes. Pas nécessairement l’intégralité, mais les observateurs des partis le font régulièrement (c’est même pour ça qu’ils sont là). Et le plus souvent il y a des erreurs (humaines et de bonne foi) parce que compter des bulletins, c’est chiant et le cerveau humain n’est pas adapté à cette tâche.



La seule chose qui change c’est que le comptage exhaustif initial est fait par une caméra plutôt qu’un humain, donc en l’absence de tricherie, le résultat initial est correct.

&nbsp;



maestro321
Le 15/12/2015 à 11h08







flagos_ a écrit :



Sors toi ca de la tete. Le papier coute cher, non pas en tant que support, mais en tant logistique. Nombre d’études l’ont démontré et parlaient d’un cout de 50 millions par vote.





Autrement dit : une chiure de mouche dans le budget d’un pays riche : grosso-modo ~1€ par personne et par vote..

Si l’on est pas capable de sortir €1 par votant et par vote, autant en terminer tout de suite avec la démocratie.<img data-src=" />



Rien que pour les campagnes présidentielle de nos inestimables hommes politiques l’état a déboursé 228 millions d’euros de propagande en 2012.<img data-src=" />



flagos_
Le 15/12/2015 à 11h08







Sigma42 a écrit :



1/ Pleins de pays ont le même système électoral que nous, et ne s’enlisent pas&nbsp;



Tant mieux si tu penses que tu es bien représenté et satisfait par le travail de nos élus et de notre démocratie. Ce n’est pas mon cas.



&nbsp;



Sigma42 a écrit :



2/ Je suis d’accord sur les votations, mais nul besoin de vote électronique : En Suisse il y a une 20 aine de votation par ans (Ils en regroupe 3-4 le même jour), et ne galèrent pas avec le vote papier





&nbsp;Si justement, c’est une galère. Heureusement, la participation ne dépasse guère 20% et la Suisse s’intéresse également au vote électronique, en essayant justement de trouver un moyen fiable.



flagos_
Le 15/12/2015 à 11h10







maestro321 a écrit :



Autrement dit : une chiure de mouche dans le budget d’un pays riche : grosso-modo ~1€ par personne et par vote..

Si l’on est pas capable de sortir €1 par votant et par vote, autant en terminer tout de suite avec la démocratie.<img data-src=" />



Rien que pour les campagnes présidentielle de nos inestimables hommes politiques l’état a déboursé 228 millions d’euros de propagande en 2012.<img data-src=" />





A périmètre constant d’une élection tous les 5 ans, c’est sur que c’est acceptable.



&nbsp;L’idée, c’est de trouver la machine idéale pour aller au plus proche de la démocratie idéale. Et c’est bien pour ca qu je reproche aux gens qui refusent l’idée même de réflechir à un système electronique fiable d’être les collaborateurs de ce système électif et de partis politiques qui ne marche plus.



damaki Abonné
Le 15/12/2015 à 11h15

Sauf que non, avec de la RAM ECC, ça n’existe pas et même dans la vraie vie c’est plus que peu probable.

Là, un article qui en parle brièvement.

Là bas, autre article qui en parle de façon plus détaillée.


eglyn Abonné
Le 15/12/2015 à 11h17







flagos_ a écrit :



A périmètre constant d’une élection tous les 5 ans, c’est sur que c’est acceptable.



&nbsp;L’idée, c’est de trouver la machine idéale pour aller au plus proche de la démocratie idéale. Et c’est bien pour ca qu je reproche aux gens qui refusent l’idée même de réflechir à un système electronique fiable d’être les collaborateurs de ce système électif et de partis politiques qui ne marche plus.





je suis d’accord, on peut largement faire un système non pas ou il n’y aura pas d’erreur, mais ou les erreurs seront détectées de la même manière que la vérification papier détecte les erreurs.



Guinnness
Le 15/12/2015 à 11h19

CoSmiques pas comiques <img data-src=" />



Cela dit je te rejoins dans l’idée que niveau perturbation des machines à voter j’ai bien plus peur des “comiques” de notre trop chère classe politiques que des rayons cosmiques car eux, malgré le fait qu’ils se prévalent tous d’appartenir à une autoproclamée “haute sphère”, l’atmosphère ne nous protège malheureusement pas de leur pouvoir de nuisance <img data-src=" />


flagos_
Le 15/12/2015 à 11h22







Guinnness a écrit :



CoSmiques pas comiques <img data-src=" />



Cela dit je te rejoins dans l’idée que niveau perturbation des machines à voter j’ai bien plus peur des “comiques” de notre trop chère classe politiques que des rayons cosmiques car eux, malgré le fait qu’ils se prévalent tous d’appartenir à une autoproclamée “haute sphère”, l’atmosphère ne nous protège malheureusement pas de leur pouvoir de nuisance <img data-src=" />





Tandis qu’avec la démocratie indirecte et le vote papier tel qu’il est aujourd’hui, il n’y a rien que tu puisses faire pour éviter leur rayonnement.



Soit tu votes pour eux, soit tu déconnes et tu votes FN/Melenchon. Bref, un monde idéal, ne cherchons pas à s’en émanciper&nbsp;<img data-src=" />



maestro321
Le 15/12/2015 à 11h30

La machine idéale existe déjà : c’est l’urne transparente.<img data-src=" />



Ce qui fait la puissance et l’extrême fiabilité du vote papier, c’est la capacité pour n’importe quel votant (tant qu’il sait lire et écrire) de venir contrôler l’ensemble du processus de vote.



De plus, ce système est reproductible par tous quelle que soit l’échelle ce qui n’est pas le cas du vote électronique qui nécessite des compétences/outils très spécifiques.



Le vote papier appartient au peuple (dans la mesure où il maitrise le processus), a mon sens, paradoxalement, le vote électronique exclu le votant du processus de vote, du coup, de ce point de vue j’ai vraiment du mal à y trouver un quelconque avantage.


FREDOM1989
Le 15/12/2015 à 11h32

Faites imprimer des bulletins de votes avec des casse à “cocher”, ce sera encore moins chers. Là il faut une imprimante par isoloirs, il y a quand même une logistique lourde à gérer (papier, encre à moins d’utiliser du thermique), l’entretient,…


MasterDav
Le 15/12/2015 à 11h35







flagos_ a écrit :



Tandis qu’avec la démocratie indirecte et le vote papier tel qu’il est aujourd’hui, il n’y a rien que tu puisses faire pour éviter leur rayonnement.





Certes le plus gros du travail LRPS se fait par le formatage du mouton, il n’empêche qu’imposer un système électronique fermé et contrôlé par le gouvernement en cours ne peut en aucun cas être considéré comme acceptable.

Cela leur donne un levier supplémentaire pour maintenir leur alternance totalitaire.



flagos_
Le 15/12/2015 à 11h46







maestro321 a écrit :



La machine idéale existe déjà : c’est l’urne transparente.<img data-src=" />



Sauf qu’elle te permet pas de passer à une plus grande échelle. Elle a donc un défaut. Et il est majeur.



&nbsp;





maestro321 a écrit :



Ce qui fait la puissance et l’extrême fiabilité du vote papier, c’est la capacité pour n’importe quel votant (tant qu’il sait lire et écrire) de venir contrôler l’ensemble du processus de vote.



De plus, ce système est reproductible par tous quelle que soit l’échelle ce qui n’est pas le cas du vote électronique qui nécessite des compétences/outils très spécifiques.



Le vote papier appartient au peuple (dans la mesure où il maitrise le processus), a mon sens, paradoxalement, le vote électronique exclu le votant du processus de vote, du coup, de ce point de vue j’ai vraiment du mal à y trouver un quelconque avantage.





Tu affirmes que toutes ces choses sont impossibles a faire avec un vote électronique, or de plus en plus d’études tendent a démontrer que c’est possible.



Si demain tous ces problèmes sont résolus, pourquoi refuser de concevoir ce qui pourrait être un progrès ?









flagos_ a écrit :



Le referendum peut très bien être d’initiative populaire. Et donc sa préparation couter 0€. Regarde l’exemple de la Suisse.





Référendum en ligne, donc crédibilité incertaine pour ma part. Quant au coût de 0, c’est faux. Les questions se préparent, le traitement des résultats est coûteux, les lois suivant les résultats se préparent, etc…







flagos_ a écrit :



Contrairement à ce que tu affirmes, je pense qu’il est possible de faire un vote electronique fiable. Certes nous ne l’avons pas encore mais je suis persuadé qu’il est possible de significativement améliorer notre démocratie grace a cela et qu’il faut, nous les citoyens, que nous trouvions la machine idéale qui va nous rendre le pouvoir.





Le vote électronique ne sera jamais fiable à 100% à moins de pouvoir auditer le code qui s’exécute en direct sur les machines au moment de l’élection. Un vote électronique ne peut pas être vérifiable par tout le monde, contrairement au vote papier. Et pour un vote électronique effectué sur Internet, là, il faut une confiance entière de toute la chaîne logiciel et matérielle, du poste qui a servi au vote jusqu’à chaque routeur/serveur/base de données. C’est parfaitement infaisable.







flagos_ a écrit :



L’idée, c’est de trouver la machine idéale pour aller au plus proche de la démocratie idéale. Et c’est bien pour ca qu je reproche aux gens qui refusent l’idée même de réflechir à un système electronique fiable d’être les collaborateurs de ce système électif et de partis politiques qui ne marche plus.





C’est un raccourci un peu facile.



Je suis pour un changement de système, mais pas par l’intermédiaire du vote électronique. Pour moi, le vote électronique, c’est une fausse bonne idée qui mènera à une mascarade de démocratie directe au profit de ceux qui sauront parti de ce système.



flagos_
Le 15/12/2015 à 11h49







FREDOM1989 a écrit :



Faites imprimer des bulletins de votes avec des casse à “cocher”, ce sera encore moins chers. Là il faut une imprimante par isoloirs, il y a quand même une logistique lourde à gérer (papier, encre à moins d’utiliser du thermique), l’entretient,…





Avec une urne à lecteur optique ou un système de comptage électronique pour optimiser le tout. C’est effectivement ce à quoi je pense et ce serait une bonne solution.



Le papier reste l’interface et le moyen de recompter, mais tu optimises le tout et tu réduis les couts. Et accessoirement, tu évites aux gens de rester jusqu’a 23h-minuit pour recompter alors qu’on est au 21eme siecle et qu’on peut automatiser tout ca.



flagos_
Le 15/12/2015 à 11h53







ActionFighter a écrit :



Le vote électronique ne sera jamais fiable à 100% à moins de pouvoir auditer le code qui s’exécute en direct sur les machines au moment de l’élection. Un vote électronique ne peut pas être vérifiable par tout le monde, contrairement au vote papier. Et pour un vote électronique effectué sur Internet, là, il faut une confiance entière de toute la chaîne logiciel et matérielle, du poste qui a servi au vote jusqu’à chaque routeur/serveur/base de données. C’est parfaitement infaisable.





Regarde, si c’est doublé d’une impression papier, tu as le moyen de vérifier. Donc tu n’es pas obligé de faire confiance, mais tu peux démontrer la confiance.



Sur internet, à voir. Ca me semble encore pas simple. Pas pour une question d’electronique, mais pour le respect de l’isoloir. Mais il ne faut pas, comme vous le faites, s’interdire de réflechir. C’est la dernière des conneries a faire !









flagos_ a écrit :



Tu affirmes que toutes ces choses sont impossibles a faire avec un vote électronique, or de plus en plus d’études tendent a démontrer que c’est possible.



Si demain tous ces problèmes sont résolus, pourquoi refuser de concevoir ce qui pourrait être un progrès ?





Elles sont où ces études ? Et elles ont été commandées par qui ?



John Shaft
Le 15/12/2015 à 11h58

Oui voilà. Le principe d’un vote de par chez nous, c’est que n’importe quel citoyen puisse s’assurer du bon fonctionnement du scrutin. Pas uniquement les ingénieurs en informatique, spécialisé en dév et en réseaux (faut pas déconner) avec en plus un doctorat en physique des particules <img data-src=" />








flagos_ a écrit :



Regarde, si c’est doublé d’une impression papier, tu as le moyen de vérifier. Donc tu n’es pas obligé de faire confiance, mais tu peux démontrer la confiance.





Oui, mais dans ce cas, l’intérêt du vote électronique dans une optique de démocratie directe est minime.







flagos_ a écrit :



Sur internet, à voir. Ca me semble encore pas simple. Pas pour une question d’electronique, mais pour le respect de l’isoloir. Mais il ne faut pas, comme vous le faites, s’interdire de réflechir. C’est la dernière des conneries a faire !





Ah mais je n’empêche personne de réfléchir, bien au contraire. C’est très bien d’en débattre, mais pour ma part, la conclusion reste la même.



Quant on voit ce qu’il est possible de faire en matière d’attaque informatique, lié le destin d’un pays au résultat de machines ne me semble pas être l’idée du siècle pour promouvoir la démocratie.



Que les gens commencent déjà par essayer de s’intéresser vraiment à la politique, et non sous le prisme de quelques médias qu’ils adoubent et boivent les paroles sans réfléchir entre 2 élections.

Qu’ils participent à la vie citoyenne sous toutes ses formes et qu’ils arrêtent de se cantonner à gueuler constamment parce que tous les 5 ans, le mec dont ils ont glissé le bulletin dans l’urne ne tient pas ses promesses, comme tous ses prédécesseurs.



clemandr
Le 15/12/2015 à 12h03

Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.



Sur la machine, on appui sur un N°, et la machine compte donc le nombre fois que chaque N° a été sélectionnée, puis donne ensuite le résultat à la fin du vote.

Mais la correspondance entre le N° et le vote (personne ou réponse choisie) n’est pas informatique, c’est juste une étiquette qui est placée en face du N°. Le fabriquant de la machine qui a développé le code n’a aucun moyen de savoir à quoi correspondra tel ou tel N° (d’autant plus que depuis qu’il a été développé, il y a eu plusieurs votes), donc je ne vois pas quel problème de fiabilité il pourrait y avoir.



Le seul risque, c’est le bug, mais je crois qu’il y a quand même un contrôle de leur état de fonctionnement avant de les utiliser.


flagos_
Le 15/12/2015 à 12h08







ActionFighter a écrit :



Oui, mais dans ce cas, l’intérêt du vote électronique dans une optique de démocratie directe est minime.





&nbsp;Peut etre, mais c’est une première étape en terme de dématérialisation, qui peut grandement simplifier le vote sans perdre la possible vérification.



Ainsi, au lieu d’avoir une ou 2 urnes, tu pourrais avoir une urne par machine, et donc par isoloir, ce qui irait beaucoup plus vite et serait nettement plus compatible avec une bulletin de vote type case a cocher.



S’il vous plait, nos politiques en font deja tellement pour nous retirer de la démocratie, ne leur faites pas ce cadeau de refuser toute evolution sur le mode de scruptin et d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !



MasterDav
Le 15/12/2015 à 12h09

On en revient au même point: il faut du papier pour que n’importe quel pécore puisse vérifier le comptage.

Le vote électronique restera toujours opaque au plus grand nombre, à moins d’une hausse extraordinaire du QI moyen.

D’autre part, le papier est infalsifiable entre l’isoloir et l’urne. Tandis qu’avec une machine il peut se passer beaucoup de choses entre le “clic” et l’ajout à la BDD.

Même si le système est complètement décentralisé et sans communication externe à la machine à voter.








clemandr a écrit :



Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.





&nbsp;C’est bien là tout le problème… Tu as un peu de mal à voir comment on peut tricher. Je répète le mot important : TU. Le simple fait que tu ne connaisses aucun moyen de contourner la sécurité ne garantit en rien que c’est sécurisé. Attention : ceci n’est pas une attaque personnelle ! C’est simplement qu’il est très facile de faire croire à quelqu’un qu’un système est sécurisé alors qu’il ne l’est pas.



Je ne vois pas comment quelqu’un a bien pu voler mon vélo, j’avais mis deux cadenas…



spidermoon
Le 15/12/2015 à 12h14

Si déjà il réduisait





Sigma42 a écrit :



Malheureusement le commun des mortels n’est quasi jamais conscient de la perte de liberté qu’implique le confort…



Bon ceci-dit récemment le référendum internet du PS avait fait pas mal de bruit (Personnes votant de multiples fois, serveurs non sécurisés etc…)



Donc je ne suis pas aussi pessimiste : Il est possible de sensibiliser le public, cela prendra juste beaucoup de temps







Surement un truc monté à l’arrache par des stagiaires. <img data-src=" />



flagos_
Le 15/12/2015 à 12h16







MasterDav a écrit :



On en revient au même point: il faut du papier pour que n’importe quel pécore puisse vérifier le comptage.

Le vote électronique restera toujours opaque au plus grand nombre, à moins d’une hausse extraordinaire du QI moyen.

D’autre part, le papier est infalsifiable entre l’isoloir et l’urne. Tandis qu’avec une machine il peut se passer beaucoup de choses entre le “clic” et l’ajout à la BDD.

Même si le système est complètement décentralisé et sans communication externe à la machine à voter.





Effectivement le papier semble le plus simple. Ca ne veut pas dire qu’on ne peut dématérialiser ce qu’il y autour. On peut imaginer une BDD papier par exemple où tu pourrais consulter ta case. Une sorte de disque papier.



Et autant cette consultation peut etre faite a distance, et donc depuis Internet.&nbsp;









flagos_ a écrit :



Peut etre, mais c’est une première étape en terme de dématérialisation, qui peut grandement simplifier le vote sans perdre la possible vérification.



Ainsi, au lieu d’avoir une ou 2 urnes, tu pourrais avoir une urne par machine, et donc par isoloir, ce qui irait beaucoup plus vite et serait nettement plus compatible avec une bulletin de vote type case a cocher.





Si c’est dans l’optique de faciliter le comptage, ok. Mais dans ce cas, on peut très bien prendre tous les bulletins, faire des tas suivant les candidats et les mettre dans des machines à compter avec un système mécanique. Ce sera plus simple et plus fiable.







flagos_ a écrit :



S’il vous plait, nos politiques en font deja tellement pour nous retirer de la démocratie, ne leur faites pas ce cadeau de refuser toute evolution sur le mode de scruptin et d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !





Je n’ai aucune position hystérique, je discute juste sur un sujet sur lequel on est pas d’accord. C’est toi qui te monte le crâne tout seul à croire que tous les anti-vote électroniques sont des réactionnaires.



Et non, dans l’état actuel, aucune preuve que le vote électronique soit aussi fiable et vérifiable que le vote papier, donc ce n’est en rien une erreur historique.



MasterDav
Le 15/12/2015 à 12h19







clemandr a écrit :



Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.





C’est bien le problème: sans connaissance informatique les gens ne s’imaginent pas ce qui peut se produire.







clemandr a écrit :



Sur la machine, on appui sur un N°, et la machine compte donc le nombre fois que chaque N° a été sélectionnée, puis donne ensuite le résultat à la fin du vote.





Qui te dit que la machine enregistrera bien une itération pour le n° en question, et pas pour un autre ?

Quant tu votes par papier, tu sais clairement ce que tu mets dans l’urne.

Dans le cas du vote électronique, tout ce que tu sais c’est que t’as cliqué sur “untel”, toute la chaîne qui s’ensuit t’es parfaitement inconnue.







clemandr a écrit :



Mais la correspondance entre le N° et le vote (personne ou réponse choisie) n’est pas informatique, c’est juste une étiquette qui est placée en face du N°.





Gné ?







clemandr a écrit :



Le fabriquant de la machine qui a développé le code n’a aucun moyen de savoir à quoi correspondra tel ou tel N° (d’autant plus que depuis qu’il a été développé, il y a eu plusieurs votes), donc je ne vois pas quel problème de fiabilité il pourrait y avoir.





Le problème n’est pas le fabriquant, mais tout ceux qui passent après lui.







clemandr a écrit :



Le seul risque, c’est le bug, mais je crois qu’il y a quand même un contrôle de leur état de fonctionnement avant de les utiliser.





Si seulement tu savais tous les risques que ça engendre…

Toutes les personnes ayant accès à la machine peuvent en modifier le fonctionnement, qu’il soit logiciel ou matériel.









clemandr a écrit :



Quand je vois le modèle de machine à voter présente dans ma ville, j’ai un peu de mal à voir dans quelle mesure le vote pourrait être volontairement altéré.



Sur la machine, on appui sur un N°, et la machine compte donc le nombre fois que chaque N° a été sélectionnée, puis donne ensuite le résultat à la fin du vote.

Mais la correspondance entre le N° et le vote (personne ou réponse choisie) n’est pas informatique, c’est juste une étiquette qui est placée en face du N°. Le fabriquant de la machine qui a développé le code n’a aucun moyen de savoir à quoi correspondra tel ou tel N° (d’autant plus que depuis qu’il a été développé, il y a eu plusieurs votes), donc je ne vois pas quel problème de fiabilité il pourrait y avoir.



Le seul risque, c’est le bug, mais je crois qu’il y a quand même un contrôle de leur état de fonctionnement avant de les utiliser.





Déjà, tu peux très bien changer les étiquettes de place, ensuite, tu n’as pas besoin d’avoir les correspondances pour déterminer qui est qui. En fonction des intentions de votes, tu peux estimer une partie des résultats, et rien qu’avec ça, des manœuvres sont possibles.









flagos_ a écrit :



&nbsp;&nbsp;d’adopter une position hstérique sur le sujet comme vous le faites ! C’est une erreur historique !





Qui est hystérique / historique ici ? Personne ici ne maintient qu’il faut arrêter toutes les recherches sur la question du vote électronique…



Mais tout le monde est essentiellement d’accord que l’implémentation actuelle du vote électronique est mauvaise et doit être éradiquée.



Et puis c’est pas comme si c’était récent :&nbsp;



&nbsphttp://www.imdb.com/title/tt0649373/

&nbsp;



MasterDav
Le 15/12/2015 à 12h24







flagos_ a écrit :



Une sorte de disque papier.





Comme les routiers <img data-src=" />



Actuellement on pourrait déjà automatiser le processus de comptage, il suffit de standardiser les bulletins afin d’y appliquer une OCR. Comme les lettres à la poste ou les compteurs de billets.

Pas besoin de système compliqué et ça permet le recompte manuel.



spidermoon
Le 15/12/2015 à 12h26

De toute façon, vert, bleu, rouge, gris, marron, caca-d’oie c’est du pareil au même, promesse avant et lèche botte après. Chaque politique devrait avoir sa page Facebook, et on élit celui qui a le plus de ‘j’aime’. Pas besoin d’attendre 5 p… de longue années avec un gugus que seul 20% aime, on pourrait même en changer tous les ans. <img data-src=" />


flagos_
Le 15/12/2015 à 12h28







ActionFighter a écrit :



Si c’est dans l’optique de faciliter le comptage, ok. Mais dans ce cas, on peut très bien prendre tous les bulletins, faire des tas suivant les candidats et les mettre dans des machines à compter avec un système mécanique. Ce sera plus simple et plus fiable.&nbsp;



Même ca c’est interdit.



&nbsp;



ActionFighter a écrit :



Je n’ai aucune position hystérique, je discute juste sur un sujet sur lequel on est pas d’accord. C’est toi qui te monte le crâne tout seul à croire que tous les anti-vote électroniques sont des réactionnaires.



Et non, dans l’état actuel, aucune preuve que le vote électronique soit aussi fiable et vérifiable que le vote papier, donc ce n’est en rien une erreur historique.





Le problème, c’est que vous arrivez tous avec une position de principe. Selon vous, il est impossible de faire une machine a voter fiable, et encore moins sur internet. Tu le dis toi même, je cite “Le vote électronique ne sera jamais fiable à 100% à moins de pouvoir auditer le code qui s’exécute en direct sur les machines au moment de l’élection.”&nbsp;&nbsp;Et les écolos, qui sont bien souvent des rouges repeints en verts, essaient justement d’en profiter pour qu’on ne puisse pas revenir dessus, parce que faudrait pas déconner, une machine qui pourrait nous contourner, ca craint quand même.



Moi je dis juste que c’est possible, il reste à trouver comment. Il ne faut pas l’interdire par principe, il faut y refléchir sereinement.



Imaginez 30 secondes une démocratie où les propositions citoyennes seraient débattues entre citoyens, avec des études à l’appui, sur lequel on traite un sujet après l’autre, où on ne mélange pas tous les sujets volontairement, et où voter serait une formalité: tu te met devant ton PC, tu fais tes choix, “a voté !” et basta !&nbsp;



Ne refusons pas ce monde sous prétexte qu’on a pas encore trouvé le progrès technique qui permettra d’y accéder !