« La France ne compte pas demander une part des 13 milliards réclamés à Apple »
Pas une, mais deux ?
Alors que l’Irlande s’apprête à faire appel de la décision de la Commission européenne, qui lui a demandé de récupérer 13 milliards d’euros d’avantages fiscaux indus auprès d’Apple, quelques pays du vieux continent commencent à lorgner sur cette somme rondelette. Mais pas la France.
Margrethe Vestager, la commissaire chargée de la concurrence, avait prévenu : « D’autres pays, au sein de l’Union européenne et ailleurs, peuvent utiliser nos données, nos raisonnements et déterminer si Apple aurait dû leur payer plus d’impôts, ce qui réduirait le montant à verser à l’Irlande .» Il n’aura ainsi fallu guère de temps à certains États membres pour songer à réclamer leur part du gâteau au géant américain, qui évite l’impôt en rapatriant « pratiquement l'intégralité » de ses bénéfices en Irlande (où il a profité d’aides d’État indues, selon Bruxelles).
L’Espagne et l'Autriche veulent leur part du gâteau
Les déclarations se sont multipliées samedi, à Bratislava, où se tenait une réunion des ministres européens de l’Économie et des finances. « Si ce que la Commission européenne dit est légal, vous pouvez être sûr que moi, en tant que ministre des Finances, je vais le réclamer » a par exemple affirmé l’Autrichien Hans Joerg Schelling. « Nous voulons savoir à combien cela pourrait s’élever. Car comme on est en train de faire un effort majeur pour réduire les déficits publics, il est essentiel que ces revenus ne soient pas perdus » a ajouté son homologue espagnol, Luis de Guindos, dont les propos sont rapportés par La Croix.
D’après le Sunday Independant, l’Espagne serait d’ailleurs le fer de lance de ce mouvement. Le gouvernement de Mariano Rajoy chercherait à trouver des alliés, notamment en Belgique, aux Pays-Bas et au Luxembourg. Tout l’enjeu consistera à évaluer le montant pouvant être réclamé par chaque pays, assorti d’éventuels intérêts. Et ce (ensuite) à condition que la justice européenne confirme la décision bruxelloise.
« Nous ne réclamons aucune part des 13 milliards » affirme Michel Sapin
Contacté, le cabinet du ministre français de l’Économie et des finances, Michel Sapin, nous indique cependant que « la France ne compte pas demander une part des 13 milliards réclamés à Apple et ne s’est pas associée à la démarche de l’Espagne et de l’Autriche ».
Bercy nous a renvoyé vers les déclarations du successeur d’Emmanuel Macron, qui a déclaré vendredi : « Nous avons pour politique de faire payer les impôts en fonction des bénéfices réalisés sur le territoire français. Je ne sais pas si, dans le cas d’Apple, beaucoup d’argent a été gagné sur le dos de la France mais nous ne réclamons aucune part des 13 milliards. Nous ne demandons que l'application de la loi française sur ce qui est dû en France. » Le Parisien révélait d’ailleurs l’année dernière qu’Apple France était dans le collimateur du fisc pour ses exercices 2011, 2012 et 2013 (où 7 millions d’euros de bénéfices furent déclarés par la firme).
Commentaires (178)
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Abonnez-vousLe 12/09/2016 à 14h21
Ca fait 4 ans que plus personne n’a de doute la dessus !
Le 12/09/2016 à 14h22
On va être positif, en fait ils ont déjà Apple dans le collimateur, ils laissent tranquille Apple pour mieux leur tomber dessus avec un dossier béton et un redressement fiscal qui se compterait par dizaine de milliard.
Réclamer serait même une entrave à la procédure à venir.
En attendant, ils laissent les miettes aux autres.
C’est ça où on a affaire à des incompétents !
Le 12/09/2016 à 14h23
Le 12/09/2016 à 14h23
Le 12/09/2016 à 14h23
l’irlande a fait un très gros cadeau à apple en leur disant, viens chez moi et pas ailleurs en europe car je vais te faire payer encore moins que ce que tu devrais payer normalement….et c’est pour ça que l’europe les plombe. Donc libre aux autres pays européens de réclamer cette part si l’irlande n’en veut pas.
Le 12/09/2016 à 14h24
Dommage que les gens n’aient pas les couilles de boycotter les produits de ces groupes qui nous enc* à sec depuis des décennies…
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Encore faudrait-il qu’ils soient au courant de toutes ces magouilles, et encore faudrait-il qu’il n’aient pas la mémoire courte
Le 12/09/2016 à 14h24
Ca sent le “Sapin” cette histoire…
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Le 12/09/2016 à 14h25
Le 12/09/2016 à 14h26
Le 12/09/2016 à 14h26
Le 12/09/2016 à 14h28
Le 12/09/2016 à 14h29
Bon ça veut juste dire que Sapin s’est fait offrir un ipad en échange d’une telle déclaration.
Le 12/09/2016 à 14h31
Le 12/09/2016 à 14h31
donc plusieurs pays tappent du poing car apple (et d’autres) profitent de passoires dans les regles fiscales pour ne payer qu’une goute d’eau d’impot
et la france dit : NON nous on demande rien
soit ils sont cons
soit ils ont peur que ce genre de decision tombe sur d’autres boites dont ils sont actionnaire….
soit ils ont rien compris…
c’est tellement mieux d’instauré de nouvelles taxes style sacem for images …
tellement mieux de faire payer a google le fait d’afficher des images qui peuven tout a fait etre libre de droit…
tellement simple de venir maintenant en pretextant que quelques photographes se font avoir (je me demande bien lesquels… en general les photos sous copyright sont watermarké… ou de resolution tellement faible que tu peux rien faire avec…
Le 12/09/2016 à 14h32
Le 12/09/2016 à 14h33
Le 12/09/2016 à 18h05
Le 12/09/2016 à 18h07
Je ne me preocupe pour l’instant que de ceux au pouvoir actuellement et qui viennent nous donner de belles lecons de novlangues et de soumission : dépeçage d’alstom, accords avec Microsoft, cadeaux à Apple, etc…..
Le 12/09/2016 à 18h09
Rien fait, Barroso?
Allons donc…
Il a fait (et plutôt bien) son boulot. Tu crois peut-être qu’il était au service du citoyen européen??
Le 12/09/2016 à 18h14
Le 12/09/2016 à 18h17
J’ai oublié l’indispensable
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Le 12/09/2016 à 18h17
Ils se détachent peu à peu des décisions prises par Bruxelles. On peut les comprendre, Bruxelles à réduit notre économie en lambeaux ces 15 dernières années, c’est pas le moment de faire fuir l’investissement !
Le 12/09/2016 à 18h22
Justement il a rien fait et bloqué toute forme d’intégration supplémentaire. Intégration qui est la seule solution face à la concurrence que se livre les états a l’intérieur de l’Europe les américains, russes, chinois et bientôt indiens se marrent bien de voir qu’un tel tocard a pu être à la tête de l’europe pendant 10 ans.
Le 12/09/2016 à 18h32
Pourquoi ne pas faire comme Apple et prendre 30% des bénèfs ? ^^’
Le 12/09/2016 à 20h41
Le 12/09/2016 à 20h45
La France est un vassal des USA.
Le 12/09/2016 à 20h51
Le 12/09/2016 à 20h55
Et j’imagine que tu es d’accord qu’en cas d’échec sur ton évaluation on te refuse le permis de voter?
( le pire c’est que je pense que tu es capable d’argumenter sur le bien fondé de ta pensée..)…
Le 12/09/2016 à 20h57
[cote_de_porc]Personnellement cela ne m’étonne pas que les gens deviennent naturellement enclins à ne plus supporter ces pratiques qui font notre quotidient quand derrière c’est nous qui trinquons. C’est un déficit d’images pour ces entreprises qui se consolide au fur et à mesures des années.
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Et dès lors que c’est un produit que nous voyons au quotidien et vu l’impôt ridicule que nous touchons, l’on peut très bien comprendre que certain voient plutôt la tune que l’on peut déjà potentiellement récupérer, comme le redressement français n’est aussi que potentiel.
De oplus d’autres ministres européens ne laisseront pas un peu de tune pour leur pays histoire de rattraper le manque à gagner depuis tant d’années.
Alors oui beaucoup de réactions à chaud. Mais au vu du sujet c’est “normale”. Beaucoup de ressentiment de pleins de gens qui se sentent concernés par le sujet de ce que l’on se fait carotte par ses grosses boites depuis longtemps.
Bref même quand c’est nawak les commentaires. Des fois c’est le sujet le responsable.
[/cote]
J’ai tenté de modifier la phonétique en scriptual pseudo fluide.
N’oubliez pas la forme non plus; pour le fond on verra une autre fois.
[EDITH] j’en avais oublié au moins une, mais là c’est un travail en 3 passes qu’il faudrait…
Le 12/09/2016 à 20h59
Le 12/09/2016 à 21h01
D’un point de vue moral, non ce n’est pas normal.
Le problème est la légalité de l’opération. L’UE ne veut pas d’harmonisation fiscale et cela crée des failles juridiques gigantesques dans les pays de l’UE.
Je rappelle que jusqu’à peu de temps l’Irlande était citée en exemple..
Le 12/09/2016 à 21h04
parce que la vente de la partie énergie à GE n’est pas un dépeçage ????? mais vous vivez sur quelle planète ?
Tu ne sais peut être pas en plus que GE est partie avec la totalité du SI d’Alstom….. c’est plus simple parait il…. cela veut dire que le nerf de la guerre d’une entreprise innovante … son SI est parti direct aux US !
Vous oubliez ce qu’était GEC ALstom et Alacatel ????? des géants, vendus morceaux par morceaux par des incompétents énarques et sciences po…. des traitres, des corrompus !
Le 12/09/2016 à 14h37
Toute accumulation d’argent est criminelle par nature. Ne pas poursuivre les criminels qui volent le peuple, ca s’appelle de la haute trahison, et ca devrait justifier le rétablissement de la peine de mort pour les Giscard, Pompidou, Mitterand, Chirac, etc etc qui ont trahi la France
Le 12/09/2016 à 14h37
Le 12/09/2016 à 14h39
“Et la France n’a pas besoin d’une monnaie en accord avec son économie!” Cela va à l’encontre de la logique élémentaire et de l’histoire monétaire, tout comme le fait que quelques centaines de millions d’euro dans les caisses ça ferait du bien… Je veux une caissière comme ministre de l’économie, vu que la prétendue élite fait l’inverse de ce qu’il faut…
Le 12/09/2016 à 14h43
bah c’est pas grave pour Sapin de ne pas réclamer une partie du manque à gagner des 13 M car c’est toujours le CONtribuables qui va régler la facture en plus de débourser presque 1000 € pour s’acheter le dernier Iphone afin de frimer.
Apple est gagnant sur toute la ligne en détroussant les poches des européens.
Le 12/09/2016 à 14h43
Le 12/09/2016 à 14h46
Avant de critiquer les dirigeants français, il faut se mettre à leur place.
Si Apple paye ce qu’elle doit à l’Irlande (mais ce n’est pas gagné, car Apple va faire Appel !), l’Irlande va devenir beaucoup moins attractive, et on peut espérer que la firme à la pomme déplacera son siège vers un ou des pays du continent. Et ce n’est pas en s’acharnant pour récupérer une part des 13 milliards qu’on va les attirer…
Le 12/09/2016 à 14h47
C’est le manège d’évasion fiscale le plus simple à résumer, et quand on en a l’occasion, en plus à l’encontre d’une boite américaine (parce que eux ne se privent pas de ponctionner les entreprises étrangères qui travaillent sur leur sol quand ça leur prend), on ne fait rien ?
On devrait purement et simplement confirmer les montants qui sont partis vers l’Irlande et en prendre la part d’impôt qui n’a pas été payée.
On a un déficit terrible, et quand on pourrait en boucher un petit bout juste avec une seule opération, on ne le fait pas…
Le 12/09/2016 à 14h49
Le 12/09/2016 à 14h52
Le 12/09/2016 à 14h54
Cela fait maintenant quelques années que je ne commente plus les news de nextinpact, n’ayant la plupart du temps rien de spécial à dire, et comme le dit un certain adage, quand on a rien à dire, vaut mieux fermer sa gueule.
Je suggère a une grosse majorité d’entre vous d’appliquer cet adage, ayant pu constater que le niveau des interventions était en chute libre , certaines ayant touché le fond et d’autres creusant encore joyeusement, sans se remettre en question une seule seconde.
Si tu sais partage, si tu ne sais pas demande, mais s’il te plait, pour ne pas m’enlever le mince espoir qui peut me rester envers mes compatriotes, au lieu de dire de la merde, ferme ta gueule.
Sur 4 pages de commentaires, a peine un par page est censé, et ces pauvres commentateurs ayant plus d’un neurone ne peuvent construire un débat intéressant vu que leur énergie est phagocytée pour répondre a des abrutis ne comprenant rien à rien.
Que vous ayez une dent contre tel ou tel gouvernement, contre tel ou tel “bord politique”, que vous pensiez que raconter des conneries sert votre .. “cause”, très bien pour vous, mais évitez de polluer les commentaires, vous ne servez a rien, vous n’apportez aucun élément constructif, vous ne donnez pas matière à réflexion, vous ne faites que quêter l’approbation de gens qui pensent comme vous ou ne faites que créer des débats inutiles.
Si vous vous sentez concerné, inutile de me répondre, ça m’a fait plaisir, c’est gratuit.
Le 12/09/2016 à 14h58
Bon OK on a compris : Apple finance le PS ou alors c’est une voix de carrière après la politique… Et ça veut être réélu :/
Le 12/09/2016 à 14h59
Le 12/09/2016 à 15h01
Le 12/09/2016 à 15h05
Le 12/09/2016 à 15h06
Il est probable que de réclamer une part des 13 milliards rende caduque la procédure en cours au niveau français.
Donc de prendre de suite pour gagner plus ensuite. C’est logique et réfléchi.
Le 12/09/2016 à 15h06
Le schema présenté est assez biaisé quand je vois les fleches “benefices des ventes EU enregistrées en Irlande”.
Il faut savoir que les firmes EU font peu de bénéfice.
Apple via sa filliale en Irlande, revend ses produits aux filliales Apple nationales, qui les revends aux distributeurs (Ingram, Techdata, Maintronics, Fnac), aux AppleStore,etc.
Le truc c’est qu’Apple Irlande, bouffe deja toute la marge, un iMac au prix coutant de 850€, sera revendu 1185€, dans toute l’europe, pour un prix public plancher de 1200€.
Les filliales européennes d’Apple, ainsi que les revendeurs, distributeurs, font donc très peu de marge, et remontent peu de fric vers l’Irlande.
C’est pour ca qu’il est difficile pour chacuns de negocier avec les Apple nationaux, car ils n’ont aucune “marge de manoeuvre”. Seuls quelques grand comptes avaient la possibilité de negocier directement avec Apple Europe, les autres c’est case nationale, et rabais quasi inexistant.
Les chiffres sont a la louche, et c’etait plus ou moins comme ca en 2003 quand j’étais encore dans le circuit pommé.
Le 12/09/2016 à 15h25
Il ne faut pas perdre de vue qu’un site quel qu’il soit fait plus d’audience sur les commentaires des news que sur les news elles-même…
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Et d’ailleurs les commentaires sont souvent bien plus drôles que les news.
Si on veut des news sans commentaire on achète un quotidien quelconque mais on ne vient pas sur internet juste pour dire que c’est débile car alors on participe pleinement à ce qu’on critique…
Le 12/09/2016 à 15h26
Tu peut être pauvre et intelligent/raisonnable/instruit (rayer les mentions inutiles) et con comme un manche et riche.
Les problèmes arrivent quand les doigts tapent plus vite que le cerveau ne peut réfléchir ….
Je vous laisse continuer disserter sur le sexes des anges ou de celui des drosophiles.
++
Le 12/09/2016 à 15h29
Le 12/09/2016 à 15h30
alors pas du tout
" />, c’est pour ça que je dis que je comprends pas et pas que tout le monde a tort. Mais d’un côté on a une procédure européenne, de l’autre une procédure nationale, ça me paraîtrait juste logique que ce soit déconnecté et que l’argent qui doivent venir d’un manque à gagner à cause d’une magouille irlandaise ne soit pas le même que celui qu’Apple n’a pas pensé bon de donner à la France sur les revenus gagné en France.
Je reconnais que mon commentaire manquait d’un point d’interrogation, montrant que je m’interrogeais et que ce que je disais n’était qu’hypothèses, mais je ne pensais pas qu’on allait me demander un diplôme de droit fiscal, au vu des précédents commentaires.
Le 12/09/2016 à 15h30
Le 12/09/2016 à 15h31
Le 12/09/2016 à 15h36
Nos Young Leader ont bien appris à obéir à leur mère patrie
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Le 12/09/2016 à 15h40
A mon avis, la fraude fiscale de l’Irlande recoupe les mêmes faits que la fraude sur laquelle Bercy enquête. Mais ce n’est qu’une partie.
Du coup, pour éviter que Apple ne soit condamné 2 fois pour les mêmes faits (principe constitutionnel en passant), le ministre joue la sécurité car il a quelques éléments que nous n’avons pas.
Et puis qui sait, ça va ptre rapporter plus que de prendre 1 ou 1,5 milliard sur les 13 demandés par l’Union Européenne.
Le 12/09/2016 à 15h44
Pour moi les 2 procédures ne me semblent pas de même niveau, mais mes connaissances du sujet et sur le sujet sont quasi nulles (comme on me l’a gentiment fait remarqué ).
Pour moi la procédure française ne se base que sur de l’impôt qui n’a pas été perçu selon la loi française, tandis que la procédure européenne se base sur l’hypothétique manque à gagner dû aux magouilles irlandaise. Si j’osai une comparaison pour moi la première partie correspondrait juste aux prunes que donne la SACEM quand une kermesse d’école oublie de payer ses droits tandis que la seconde partie s’apparenterait à ce que fait l’industrie du disque en calculant ses manques à gagner à cause du piratage.
Le 12/09/2016 à 15h49
Pour apporter une petite contribution au sujet, il semblerait que nous ne soyons pas les seuls à ne pas comprendre cette décision puisqu’une sénatrice demande l’audition du ministre devant la commission des finances du sénat.
Comme quoi cette décision ne semble pas si évidente que ça..
Le 12/09/2016 à 15h50
ça me fait bizarre de considérer ça comme les mêmes faits, c’est pas une fraude, c’est un arrangement foireux (illégal) qui concerne l’Irlande et j’ai du mal à comprendre comment Bercy pourrait enquêter sur le fait qu’Apple n’a pas assez payé l’Irlande et que ça doive rapporter de l’argent à la France.
Le 12/09/2016 à 15h54
c’est tout simplement pas possible puisqu’il s’agit de 2 sujet différents, d’une part l’Europe contre l’Irlande et Apple pour un taux d’imposition négocié préférentiel et hors la loi.
Et la France contre Apple pour le rapatriement en Irlande des bénéfices qu’elle a fait en France. 2 choses liées mais totalement différentes.
Le 12/09/2016 à 15h58
Bercy examine les faits commis en France avec la loi française.
Que le système Irlandais soit illégal est une chose, mais le Fisc va examiner les choses avec la loi française.
Si Apple a délibérément construit en France, un système d’évasion fiscale, au travers d’une filiale irlandaise, avec pour unique but de masquer des profits, ça tombe sous la loi française, sur les revenus français.
Mais c’est pas facile. Le cas irlandais permet juste d’ajouter la cerise sur le gâteau, en empêchant Apple de dire “Mon montage irlandais est légal, tant en Irlande qu’en Europe”.
Le 12/09/2016 à 15h58
C’est vrai. Les États-membres devraient plutôt porter plainte contre l’Irlande au lieu de Apple. D’ailleurs, les ristournes fiscales devraient être encadrées au niveau européen.
Le 12/09/2016 à 15h59
Je suis franchement scandalisé et décu par ce gouvernement. On nous vole et ils sourient !
Le 12/09/2016 à 16h00
du coup ça confirmerait ce que je dis ? si c’est différent on doit pouvoir les attaquer 2 fois sur ces 2 choses différentes ?
Le 12/09/2016 à 16h57
Le 12/09/2016 à 16h57
Personnelement cela m’étonne pas que les gens deviennent naturelement enclins à ne pus supporter ces pratiques qui font notre quotidient quand derrière c’est nous qui trinquons. Cest un déficit d’images pour ces entreprises qui se consolide au fur et à mesures des années.
Et dès lors que c’est un produit que nous voyons au quotidien et vu l’impôt ridicule que nous touchons, l’on peut tres bien comprendre que certain voient plutôt la tune que l’on peut déjà potentiellement recuperer, comme le redressement français n’est aussi que potentiel.
De olus dautre ministres européen ne laisseront pas un peu de tune pour leur pays histoire de rattraper le manque a gagner depuis tant d’années.
Alors oui beaucoup de réactions à chaud. Mais au vu du sujet c’est “normale”. Beaucoup de ressentiment de pleins de gens qui se sentent concerné par le sujet de ce que l’on se fait carotte par ses grosses boites depuis logtemps.
Bref même quand cest nawak les commentaires. Defois c’est le sujet le responsable.
Le 12/09/2016 à 17h09
Tu t’attendais à ce quelqu’un le fasse ou que moi, je le fasse ?
Le 12/09/2016 à 17h10
Le 12/09/2016 à 17h18
Le 12/09/2016 à 17h21
Le 12/09/2016 à 17h23
Peut-être que juste après la seconde guerre mondiale construire un état fédéral était juste impossible. C’est une politique de petit pas qui a été priviligié avec intégration progressive, politique qui a été anéanti avec les 10 de Barrosso le mou qui n’a strictement rien fait et qui vas maintenant aller se faire des couilles en or chez goldman sachs.
Le 12/09/2016 à 17h28
Je précise que je suis tout à fait pour cette communauté Européenne, il faudrait juste un peu de cohérence.
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Quant-à barrosso il va juste chez”dieu”.
Oui chez “dieu” car le président de cette banque pourrie a déclaré un jour qu’il faisait le travail de dieu, rien que ça…
Le 12/09/2016 à 17h35
Je suis pour aussi, aucun pays européens n’est assez costaud pour se maintenir dans le gratin mondial les puissances qui montent ont un potentiel et des marges de croissances bcp trop important. Barrosso a fait un mal incroyable a l’Europe il s’est couché devant l’Allemagne, la France et le R-U chacun en ayant profité pour des intérêt a court termes bloquant toutes intégrations.
Le 12/09/2016 à 17h41
Le 12/09/2016 à 17h42
Le 12/09/2016 à 17h47
GE n’a racheté que les activités énergie d’Alstom. Le transport n’en faisait pas partie…
Le 12/09/2016 à 17h52
“la France ne compte pas demander une part des 13 milliards réclamés à Apple “Ce n’est pas comme si les caisses de l’Etat n’avaient pas besoin d’être remplies. Le gouvernement préfère faire payer les simples Français plutôt qu’une société comme Apple…
Le 12/09/2016 à 17h56
Il paraît qu’on a les politiques qu’on mérite?
On a vraiment un karma de merde…
Le 12/09/2016 à 17h57
Le plus simple serai un permis de procréer on règle les problèmes à la racine.
Le 12/09/2016 à 18h00
Le 12/09/2016 à 15h06
C’est normal, la France c’est le pays des gentils amis des américains.
Tiens l’année dernière il voulait le TGV Français pour mettre chez eux aux Etas Unis.
General Electric a racheté Alsthom puis a construit une usine aux Etats unis (près de new york ) pour faire les TGV américain sur la base du savoir faire de Alsthom France.
Et le site Alsthom France de Belfort du cout il vienes juste d’annoncer qu’il va fermer totalement.
By By la France
Les gouvernants Français sont des gentils face aux multi-nationales qui elles ne le sont pas.
Et celui qui dit que les gouvernements de droite ou gauche successifs sont corrompu et traites à la nation sera traité de troll.
Le 12/09/2016 à 15h07
Je me suis fait la même réflexion en lisant les commentaires. J’ai cru être sur 20minutes.fr où ça commente sans même avoir lu l’article mais juste le titre.
Le 12/09/2016 à 15h09
Bon je vais faire une exception en te répondant, mais ça m’afflige parce que effectivement il y a de grandes chances que toi tu sois effectivement un peu bête et donc que cette réponse ne servira a rien.
tu parles de commentaires qui ne “me plaisent pas”, je t’assure qu’il n’y a aucune notion d’affection envers les commentaires que je mentionne, ils sont juste inutiles, je ne suis pas “blessé”, je suis affligé..
Si ton seul commentaire sur cette news c’est “Apple gnagna le PS”, tu démontres malheureusement la pertinence de ma remarque : aucune réflexion, aucun élément constructif, pas même l’ombre d’une argumentation….
Alors s’il te plait, ne le fais pas pour moi, mais fais le pour toi : réfléchis (oui je sais c’est difficile mais courage, je soupçonne tout de même que tu en sois capable.)
Le 12/09/2016 à 15h10
Je sais pas, nos ministres ils sont pas auto-entrepreneurs, si ?
Le 12/09/2016 à 15h10
Sapin aime faire briller les boules !
Le 12/09/2016 à 15h12
Je ne comprends pas ceux qui disent “il faut lire la news jusqu’au bout, la France tape déjà sur Apple dans une autre procédure nationale”, l’un n’empêche pas l’autre, l’argent récupéré de chaque côté ne viendrait pas des mêmes irrégularités.
Je trouve dommage que la France n’aille pas chercher sa part pour 2 raisons : la première est que si on y a droit il n’y a pas de raison de cracher dessus, ça n’aurait rien de “noble” de refuser cet argent, il ne servira pas à lutter contre la faim dans le monde si on ne le prend pas, la seconde c’est que si ça permet au niveau européen de fédérer des pays qui veulent une harmonisation fiscale empêchant aux grands groupes de faire jouer la concurrence des fiscalités pour au final arnaquer tout le monde, j’aimerais bien que la France fasse partie de ce mouvement là. La seconde partie me parait plus importante car je doute qu’on récupère grand chose sur la somme sur une procédure qui va durer des années.
Malheureusement les déclarations citées me font penser que cette harmonisation n’est pas idéologiquement voulue au niveau national.
Le 12/09/2016 à 15h13
Bercy nous a renvoyé vers les déclarations du successeur d’Emmanuel Macron
Pourquoi utiliser ce terme alors que Sapin était déjà en charge des Finances et du Budget avant la démission de Macron qui lui était en charge de l”Économie ?
Il n’a donc pas succédé à Macron pour le sujet abordé par l’article.
Le 12/09/2016 à 15h13
Cette phrase est assez terrible:
Je ne sais pas si, dans le cas d’Apple, beaucoup d’argent a été gagné sur le dos de la France mais nous ne réclamons aucune part des 13 milliards.
“Je ne sais pas si Apple gruge les finances publiques, mais je m’en fous”..
Le 12/09/2016 à 15h13
Le 12/09/2016 à 15h14
Le 12/09/2016 à 15h15
Le 12/09/2016 à 15h18
Tu m’a l’air calé en procédure fiscale, surtout quand il peut y avoir conflit avec une procédure européen. Aucun risque que Appel soit condamné deux fois pour les actes ?
Si tu n’y vois pas d’inconvénient, détaille nous ici les jurisprudences…
Le 12/09/2016 à 15h18
Tu ne serais pas pour le “permis de voter” qui permet aux seules personnes douées d’un minimum d’intelligence de participer aux élections ?
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Non mais le permis de conduire aux seules personnes sachant lire les panneaux oui !!!
C est bien sur un parallèle osé de ma part
Le 12/09/2016 à 15h22
On signe où pour le permis de voter (ou bien le suffrage censitaire, ça me suffirait comme filtre) ?
Le 12/09/2016 à 15h22
Le 12/09/2016 à 15h23
Je comprends que mon commentaire puisse paraître condescendant même s’il n’en est rien, je ne me considère pas beaucoup plus malin que la moyenne.
Cependant, il y a un monde entre “être brillant” et comprendre une information et s’exprimer a son sujet.
Je ne suis moi même pas très sûr de la portée du “redressement fiscal” appliqué a l’Irlande et quelles sont exactement les prétentions potentielles d’état tiers.
Pourquoi la France ne réclame-t’elle pas un éventuel du par la même procédure ? Je ne sais pas. ça me semble étrange mais il y a tout lieu de supposer que la réflexion a été menée et que cette décision a été prise en toute connaissance de cause. Si je veux en savoir plus soit pour confirmer cela, soit pour le contester, avant de faire un commentaire débile, j’irai me renseigner.. ce n’est pas être brillant, pour moi c’est la base.
Le 12/09/2016 à 16h02
Le 12/09/2016 à 16h03
De là à dire que cette construction était délibérée…
Le 12/09/2016 à 16h05
Il n’y a qu’un pas et c’est un pas que j’ai franchi depuis pas mal de temps…
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Le 12/09/2016 à 16h09
Le 12/09/2016 à 16h16
Le 12/09/2016 à 16h26
Par contre Mohamed, 20 ans, de Bondy lui paiera ses impôts jusqu’au dernier centime même s’il est en galère de thunes. Et s’il se retrouve au chômage il sera immédiatement qualifié de profiteur par ceux qui laissent les Gafa voler de l’argent à l’Etat en toute impunité.
La justice : dure avec les faibles, faible avec les durs.
Le 12/09/2016 à 16h29
Le 12/09/2016 à 16h32
On ne paie pas non plus de rançon pour libérer les otages, les rétro-commisions pour les petits-arrangements…
Alors bon, si on se fâche on ne pourra plus jouer à CandyCrush pendant le boulot.
Sapin doit tellement savoir qu’il est en fin de carrière que pour le regretter il pratique la politique de la terre brûlée et encore mieux planter les suivants. Haa, qu’on les aime bien les politiques… mais jamais sur le moment.
Le 12/09/2016 à 16h35
Je suis pas foncièrement d’accord avec ta vision du message de fab-zero.
Ca peut faire un peu condescendant bien qu’il s’en défende, mais générlement j’aime bien suivre les commentaires de NXI, sport que je ne pratique sur presque aucun autre site. Pourquoi? Parce que souvent les commentaires font apparaître des questions / débats / infos complémentaires qui en valent le coup.
Mais là, la plupart des commentaires sont à côté de leur plaque et montrent non seulement que leurs auteurs ont lu en diagonale, mais qu’ils n’attendent que de tourner une info dans le sens qui leur convient pour cracher là où ils ont l’habitude de cracher. C’est vrai que le sujet de l’article s’y prête comme l’a justement remarqué un des membres (apple + gouvernement + questions fiscales = Aïe)
Le 12/09/2016 à 16h35
c’est ça raccroche toi aux branches…..auto entreprenneur fonctionnaire peut etre??? ils ont des foodtruck pour bénéficier de l’auto entrepreneuriat en tan que “fonctionnaire”? tu parles par exemple de juppé qui était fonctionnaire pour bercy et bénéficit de la grosse retraite allant avec? parce que la je parlais de nos politiques de tout bords, et pas des fonctionnaires dont beaucoup de nos dirigeant font parti….bun vi ena, détachement retraite tres gros salaires nos impots, comme d’habe….et de droite comme de gauche!
Le 12/09/2016 à 16h39
+741 !
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Le 12/09/2016 à 16h40
Le 12/09/2016 à 16h41
Je pense que quelque chose a été mal compris par pas mal de commentateurs, notamment ceux qui comprennent pas que la France préfère faire sa procédure en solo ou qui ont l’impression que l’Irlande risque de se faire dépouiller par d’autres pays de sa tune.
Y a plusieurs choses derrière ces 13 milliards dus à l’Irlande : déjà le fait que malgré des conditions fiscales ultra favorables, Apple n’a même pas payé ce qu’ils devaient. Ca, ils le doivent à l’Irlande point barre.
Mais l’autre point c’est que par la magie de montages financiers, ce qui devrait être déclaré en France ou dans d’autres pays est déclaré en Irlande.
Pour la France, récupérer sa part dans le gateau de l’Irlande, ca voudrait aussi dire récupérer sa part aux conditions fiscales de l’Irlande. Or en France, on a nos propres règles fiscales, et je pense qu’on a beaucoup plus à récupérer via une procédure solo.
En revanche, alors que je me souviens clairement que tout ca a avait été un petit thème de la campagne en 2012, mais qu’est-ce qu’on attend bordel??? Putain 5 ans ca fait long pour récupérer son dû. Je sens pas une grande volonté politique…
Le 12/09/2016 à 16h53
Le 12/09/2016 à 16h54
Le 12/09/2016 à 16h56
Le 12/09/2016 à 14h12
+1, la france n’a pas besoin de l’argent d’apple, on est la nous pour payer les gros salaires de nos politiques…et comme ça les pots de vin des gafa continueront à les enrichir
Le 12/09/2016 à 14h14
c’est scandaleux, comment un politique peut dire ça en toute impunité ? on devrait déjà avoir décroché sa tête
Le 12/09/2016 à 14h14
Je ne comprends pas cette décision! C’est tellement absurde.
Le 12/09/2016 à 14h15
J’avoue que je suis étonné , surtout venant des socialistes avec leur politique d’étranglement fiscale.
Le 12/09/2016 à 14h16
Ah ah, comme si c’était les salaires des fonctionnaires qui ruinaient le pays…
Le 12/09/2016 à 14h17
Message aux entreprises : venez en France, on vous laissera faire de l’évasion fiscale comme vous voulez du moment qu’on a des miettes. Plein de miettes ça sera toujours mieux que rien.
Moi j’appelle ça faire le Sapin. Euh, le tapin, pardon.
Le 12/09/2016 à 14h18
Le 12/09/2016 à 14h18
Non mais j’hallucine! Quelle bande d’incompétents!!!
Le 12/09/2016 à 14h18
Si on met de coté que l’Irlande n’en veut pas, c’est une somme que leur doit Apple. Ils ne les doivent pas à la France ou à l’ Espagne. Alors oui c’est de l’argent facile mais ce serait scandaleux que les autres pays le touchent.
A chacun de faire son redressement de son coté s’il y a lieu.
Le 12/09/2016 à 14h19
heeeeu t’as vu jouer ça où que je parlais des fonctionnaires????
Le 12/09/2016 à 14h21
Je pense qu il ne va juste pas s associer a la démarche collective car une démarche basée sur les lois fiscales françaises est déjà en route…..
Le 12/09/2016 à 14h21
Les dirigeants socialistes sont manifestement des “soumis” à Apple…. sur notre dos !
Le 12/09/2016 à 14h21
Lisez jusqu’au bout, ils disent juste qu’il y a une affaire en court et que l’argent qui aurait dû être du sera analysé à part où il y aura certainement un arrangement à l’amiable
Le 12/09/2016 à 14h21
Les socialo n’ont pas besoin d’argent !!!
C’est de toute façon crédit illimité et augmentation des impôts de la classe moyenne.
Il n’y a rien à attendre de leur part, ils sont la pour couler le pays point barre.
Le 12/09/2016 à 14h21
Toujours prêt à collaborer. Quand l’oncle sam tape du pied le coq français entre dans la marmite de son plein grès.
Le 12/09/2016 à 14h21
Non mais lisez avec de commenter, ce n’est qu’une partie de la citation… Nxi vous auriez pu faire un titre plus complet mentionnant qu’une enquête est déjà diligentée par Bercy car là on va avoir des hordes de haters comme d’habitude…
J’imagine que la France ne s’associe pas à une démarche au niveau européen et qu’elle préfère faire ses comptes d’apothicaires pour elle. En aucun cas il n’est question de dire que c’est Open Bar en France.
Le 13/09/2016 à 07h38
Dans tous les cas, il a raison: 90% des commentaires sur ce fil vont dans ton sens, alors dans ta grande mansuétude, tu pourrais quand même lui laisser une place pour qu’il puisse exprimer une idée contradictoire à la tienne, non ?
Pour cela encore faudrait-il qu’il développe une idée. Et tant qu’à faire en lien avec la news.Je suis injuste il ne développe pas une idée mais 2 :NI c’était mieux avant.Tous ceux qui ont posté ici sont des c*ns
Après faut pas s’étonner…
Le 13/09/2016 à 07h38
Désolé l’écriture sur mobile çela n’a jamais encore bien fonctionné chez moi !
Le 13/09/2016 à 08h02
Le 13/09/2016 à 08h23
Voici un petit lien pour vous aidez a vous comprendre dans ce débat
http://neckara.developpez.com/tutoriels/divers/bien-debattre/
(N’hésitez pas à le copiez sur tous les sujets parasité par des débats stériles)
Passez une bonne journée
Le 13/09/2016 à 08h34
Marrant ces inspecteurs des travaux finis qui ont quelques commentaires à leur actif en plusieurs années et qui se permettent de juger du niveau des commentaires des autres.
Rappel : la fonction de filtrage est là pour vous.
Oui, il y a des news comme celle-ci où les gens ne lisent que ce qu’ils veulent, mais quant au niveau général, pour fréquenter d’autres sites, je trouve que le niveau est quand même relativement plus élevé ici, les gens étant plus enclins au dialogue.
Pour revenir au sujet, c’est bien de taper sur Apple, que Bercy fasse sa petite enquête, toussa… seulement, lorsque l’on met en place des systèmes permissifs, les entreprises en profitent.
Oui, c’est dégueulasse que des entreprises fassent tout pour tirer parti des infrastructures et services d’un pays en y payant le moins d’impôts possible, mais encore faut-il réellement faire quelque chose contre plutôt que de faire quelques exemples pour faire les fiers à bras, fers de lance contre l’évasion fiscale, alors que le CAC 40 fait exactement la même chose dans des proportions moindre.
C’est plus facile de récolter l’impôt sur les PME que sur les grosses boîtes, et ça se ressent sur les taux de prélèvements obligatoires, c’est sûr, mais il y a quand même des gens qui l’ont mit en place ce système permissif, et d’autres qui le font perdurer.
Le 13/09/2016 à 08h41
Ca ne fait que confirmer que nos politiciens pro européistes sont soumis aux USA.
Si Apple était Russe il y a longtemps qu’on leur aurait réclamé le beurre, l’argent du beurre, la crémière, sa soeur, sa maison etc …
Le 13/09/2016 à 09h00
Le 13/09/2016 à 09h01
Le 13/09/2016 à 09h02
Moi ce qui me fait pleurer, c’est la différence entre les NXiens historique qui ont lu et analysé avec justesse la déclaration de Sapin et les NéoNXiens qui poussent des cris d’orfraie 
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Le 13/09/2016 à 09h09
Le 13/09/2016 à 09h10
Le 13/09/2016 à 09h14
Tu noteras que mon compteur post est tombé à 3K et quelque et ne remonte pas plus loin que 2012 … toutes ces années de procrastination perdues … je suis un nouveau né désormais 
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Le 13/09/2016 à 09h20
Le 13/09/2016 à 09h22
Tiens, Drepa a repris son vieux compte.
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Le 13/09/2016 à 09h24
Ue enfin quand un pignouf vient insulter tout le monde pour son deuxième message sur NXI tu m’excusera que je trouve son argument recevable…
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Après news Apple / 13 Milliards / optimisation fiscale ça sent le Sapin de base
Le 13/09/2016 à 09h29
Ton avatar est plus sexy que jamais … en fait je me rend compte que les commentaires des vieux cons que nous sommes sont aussi inutiles (mais marrants) au demeurant
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Le 13/09/2016 à 09h37
Le pignouf te remercie d’apporter de l’eau a son moulin 
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Le 13/09/2016 à 09h39
Je pensais pas à toi
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Le 13/09/2016 à 09h43
Au fonds c’est parfaitement normal
Il n’est pas critiqué le fait qu’apple localise ses profits en Irlande (ce qui est parfaitement légal à l’heure actuelle si je ne m’abuse), mais le fait que le ruling fiscal entre apple et l’Irlande n’est pas fondé sur des éléments de fait, provoquant une forme d’aide d’Etat en baissant artificiellement les impôts payés par apple en Europe.
En gros, c’est pas parce qu’ils ont payés 0.05% d’impôts qu’ils sont méchants mais parce que l’Irlande aurait dû faire payer le même montant aux autres entreprises dans une situation similaire. La branche irlandaise d’apple a généré des revenus commerciaux plus importants que ce qui avait été convenu.
On est encore loin d’une taxation en fonction du lieu du paiement du consommateur final en Europe. Il ne faut pas confondre droit et politique, surtout lorsqu’il s’agit de récupération de la part de certains. Cependant, ça ne veut pas dire que la question en elle-même ne mérite pas d’être débattue
Le 13/09/2016 à 09h48
Le 13/09/2016 à 10h12
Le 13/09/2016 à 11h43
Rajoute le fait que pour avoir le droit de proposer l’iphone et autres produits Apple, c’est le revendeur local qui doit assurer et financer la pub pour la pomme…
Un monde surréaliste…
Le 13/09/2016 à 14h00
Mais ce niveau de commentaire digne du pmu du coin… C’est moi ou ça baisse le niveau sur NXI ?
Le 13/09/2016 à 17h42
Pourquoi ce cadeau ?
Le 13/09/2016 à 18h26
Le 13/09/2016 à 19h29
Le 13/09/2016 à 19h57
C’est surtout que tu es très con pour préférer payer à la place d’Apple.
Le 13/09/2016 à 21h04
Le 14/09/2016 à 04h58
Le 14/09/2016 à 08h46
Je ne vais pas entrer dans un débat idéologique, il y a des faits.
L’UE est totalement soumise aux USA notamment via l’OTAN, je renvoie à l’article 42 du traité sur l’Union européenne (TUE).
“ C’est d’ailleurs pour cela qu’il n’y a eu aucune sanction contre la Russie”
On ne doit pas avoir les mêmes sources d’information, en l’occurrence pour ne voir aucune sanction en fait il ne faut avoir aucune source d’information.
https://francais.rt.com/economie/26043-union-europeenne-prolonge-sanctions-russi…
Pourquoi n’applique-t-on pas le même type de sanctions lorsque Obama, prix Nobel de la paix, est aussi recordman de la vente d’armes à l’Arabie Saoudite (Grande démocratie personne n’en doute) ?
Après chacun est libre de croire ce qu’il veut, pour ma part j’ai lu les traités européens et je sais à quoi m’en tenir.
Je ne m’étendrai pas plus sur le sujet ici, car nous traitons de la technologie logiquement avec NextInpact.
Le 14/09/2016 à 14h31
Le 14/09/2016 à 15h01
Merci pour le compliment.
Si non c’est où que j’ai dit ça ? Peut être qu’il faut apprendre à interpréter et lire un article avant d’insulter les gens et de venir faire des commentaires PMU du genre “bouh le gouvernement c’est des méchants ils volent les gentils gens”.
Le 12/09/2016 à 14h09
“Je ne sais pas si, dans le cas d’Apple, beaucoup d’argent a été
gagné sur le dos de la France mais nous ne réclamons aucune part des 13
milliards”
De l’argent qui tombe du ciel et on en n’en veut pas ?
Plus simple de taper sur le contribuable français pour renflouer les caisses.
Comprends pas …
Le 12/09/2016 à 14h12
Bah facile, tu regardes la politique fiscale actuelle … regarde rien que le cout du CICE, et regarde ce que toi on va te faire payer ( et je parle pas que de l’IR, je parle de tous prélèvements confondus … )
La france pratique austérité et politique de l’offre + précarisation du marché du travail. Soit un parfait cocktail pour tuer à petit feu le pays
Le 12/09/2016 à 21h07
Au lieu de tous vouloir sauter sur l’occaz de gratter quelques centaines de millions, ils feraient mieux de faire en sorte de faire avancer les choses pour que cette évasion fiscale (appelons un chat un chat !) ne soit plus possible.
Si notre système était moins pourri, on en serait pas là, et ils payeraient sur les bénéfices fait dans chaque pays. Qu’ils réforment pour faire en sorte que chaque pays touche ce qui lui est dû dans le futur, ce sera déjà bien mieux.
Dans l’histoire, les entreprises ne font qu’utiliser les failles pour payer moins, si nous pouvions en faire autant pour nos impôts, nous en ferions autant, manque de bol c’est pas possible …
Donc toute la faute revient à nos politiciens, tous pitoyables et n’aillant pas les couilles de s’attaquer un jour au problème. Et c’est d’autant plus grave car en plus de priver chaque pays d’énorme revenu (combien de milliards la France perd-elle par an ?) c’est que les entreprises de ces pays payent beaucoup plus, et sont donc en plus handicapées.
Moi sérieusement je ne comprends pas que la situation perdure depuis si longtemps, que l’on tape sur les gens à coup d’augmentation, et que l’on ne s’attaque pas à un tel problème et que des milliards s’évaporent ainsi…
Le 12/09/2016 à 21h10
J’y vois surtout une manœuvre électoraliste du PS:
Début 2017:
- baisse des IR pour certaines tranches=> la France moyenne qui paie tout le temps
- prime pour les profs==> l’éléctorat natif du PS
- mis au pilori par la com’ d’une ou deux multinationale avec redressement fiscal à l’appui==> pour la France d’en bas qui subit la globalisation
2017⁄2018:
- Négociation sur le redressment fiscal avec les multinationales
- Suppression de la prim des profs
- augmentation des IR pour financer le manque à gagner des recettes fiscales
Le 12/09/2016 à 21h11
bah la France en elle même elle va pas pouvoir dire grand chose a l’Irlande souveraineté ingérence toussa toussa, c’est bien pour ça que c’est l’Europe qui lui colle le train.
Le 12/09/2016 à 21h26
Ok.
Prenons le cas d’un phone vendu 1000E par un revendeur FR.
Hors ce revendeur ayant pignon sur rue en FR l’a acheté 999E, il ne va avoir qu’1E de bénef (imposable à 33%), et va dégager 999E de CA à Pomme&Trefle qui lui va avoir acheté le service à Pomme&Panama pour 998E donc 1E de bénef (imposable à quelques %), Pomme&Panama lui a droit à une fiscalité des plus douces.
Il est le seul fournisseur officiel du produit, et ne paye que 200E à Foxconn pour les matières premières et les ouvriers, et 100E pour la R&D.
Bien sur, toutes ces compagnies sont tenus par le même conseil d’administration.
Ou est la faille? A quel moment le politicien FR peut-il dire que l’antenne qui est sous la législation FR se fait enfler et se fait vampiriser les bénefs ?
Pour moi la seule attaque possible c’est le CA. Il faudrait taxer le CA, c’est à dire les flux financiers sans revenus apparents.
Le 12/09/2016 à 21h33
Le 12/09/2016 à 21h41
Ils ont fait ce pourquoi ils sont à leur place: des français (très peu) se sont fait des couilles en or en revendant Alcatel et Alstom, comme sous Sarkozy, des français (toujours très peu) se sont fait des couilles en or en revendant de l’immobilier défiscalisé au Qatar
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Le 12/09/2016 à 21h57
Le 12/09/2016 à 22h05
Si quelqu’un cherche le nom du sponsor de la caisse noire pour la campagne du PS, ca commence par un A.
Le 12/09/2016 à 22h13
Oui mais tu ne résous pas le pb de fond, tu ne fais que lisser le dérapage entre FR et IRL.
Qu’est-ce qui empêche le dérapage entre CA et bénef avec Panama?
Je te propose une entité pomme europe qui brasse 300Millions d’euros de CA mais ne dégage aucun bénef parce qu’elle se fournit auprès de pomme panama qui lui vent les objets “à prix coutant” ou à prix de vente en fait.
C’est cette entité à faible taxation qui se permet de manipuler la différence entre l’objet fini et le cout à répartir entre les services qui peuvent fournir.
Le pb c’est comment un état peut prouver qu’il y a un bénéfice de 50% sur la vente d’un objet?
=> la seule solution c’est la taxation des flux financiers en international, et préserver la taxe sur le bénéfice en local.
Le 12/09/2016 à 22h35
News populiste et commentaires qui vont de pair…
L’amende en question ne fait que rétablir l’avantage illégal tiré du ruling irlandais, ce qui permet de compenser le manque à gagner de Dublin.
Les autres pays n’ont rien perdu, ont touché la TVA et les conneries style copie privée.
La règle en Europe, c’est que l’impôt sur les bénéfices est payé dans le pays du siège, et ça vaut pour toutes les multinationales, y compris celles qui ont leur siège en France.
Si beaucoup de boites mettent leur siège en Irlande, c’est du côté de notre fiscalité qu’il faut voir… l’irlande n’est pas un paradis fiscal, mais nous sommes un enfer à ce niveau…
Le 12/09/2016 à 23h38
Le 13/09/2016 à 05h19
Franchement, réfléchis 2s au pb, et essaie d’ouvrir la question à l’ensemble des flux
:
Plutot que de taxer 15% des bénefs à 40% (qui sont de la création locale par transformation, car sinon camouflés en international),
imaginons taxer les benefs à 20% et le CA à hauteur de 1%: Le boulanger te dit merci, et les multinationales qui brassent 5milliards en FR pour 2millions de bénefs se font ponctionner un peu malgré le camouflage des gains réels, qui lui est très dur à caractériser.
On tue les reventes à prix coutant, qui vont devenir des reventes à 101% du prix coutant. Si c’est 85% de l’économie du pays, les taux proposés ne sont pas aberrants.
Le 13/09/2016 à 06h01
De toutes les façons les montages anti-fiscs sont basés sur retour des capitaux (ie: achat de service du siège local au siège global (ou plutôt son équivalent offshore) pour augmenter les charges non imposables et limiter l’impôt sur le local.
Pour capter l’impôt il faudrait simplement mettre des droits de douanes plus fort sur les produits d’import mais cela au niveau UE. Mais là c’est de la SF.
Le 13/09/2016 à 06h31
Le 13/09/2016 à 06h42
Toute accumulation d’argent est criminelle par nature.
Euh… donc tous les gens ayant des comptes épargnes sont des criminels ?
Le 13/09/2016 à 07h29