« Je défendrai toujours l’honneur de la Police nationale. Je dépose plainte contre le blog de Mediapart pour diffamation publique. » Décision assez rare, Gérald Darmanin a attaqué l’auteur d’un post sur l'un des blogs hébergés par Mediapart. Explications.
À l’index gouvernemental ? Un certain « horslesmurs » qui a publié le 19 octobre un article titré « exécution sommaire du suspect: nouvelle norme en matière de terrorisme ? ».
Publié sur la zone de blogs de Mediapart, il concerne la mort par balles de l’auteur de l’attentat contre Samuel Paty. Plusieurs propos sont épinglés par le ministre : l’auteur écrit que la « police semble avoir le droit voir le devoir de tuer », dès « qu’il s’agit de terrorisme ». Une police « expéditive ». Il fait en outre le miroir entre « la barbarie terroriste » et « la barbarie policière ».
Selon lui, « ce jeune de 18 ans n’est, au moment précis de sa mort, qu’un suspect armé d’un jouet et d’un canif. Applaudir une police qui tue de façon aussi sommaire et systématique les individus suspectés de terrorisme, c’est applaudir une barbarie, c’est encourager la spirale mortifère des violences policières et c’est embrasser ce choc des civilisations qui se trouve — depuis plus 30 ans — en haut de l’agenda de toutes les extrêmes-droites du monde ».
Le ministre de l’Intérieur considère au contraire qu’accuser les policiers de « barbarie policière » revient à accuser les forces de l’ordre de ne pas avoir respecté les règles en matière d’usage des armes, prévues par le Code de la sécurité intérieur.
Policiers et gendarmes peuvent en effet « faire usage de leurs armes en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée » dans plusieurs situations, en particulier « dans le but exclusif d'empêcher la réitération, dans un temps rapproché, d'un ou de plusieurs meurtres (…) venant d'être commis, lorsqu'ils ont des raisons réelles et objectives d'estimer que cette réitération est probable au regard des informations dont ils disposent au moment où ils font usage de leurs armes ».
À la lecture de ce billet, Gérarld Darmanin dénonce une « diffamation publique », qui dans le cas présent peut faire encourir jusqu’à 45 000 euros d’amende à l’auteur du billet.
Dans une nouvelle version du texte, « horslesmurs » revient sur ses propos. « Parler de "barbarie policière" était une erreur car cela place sur un même plan moral deux violences très différentes. Or, justement, ces deux violences n'ont rien à voir. Seules les forces de l'ordre sont détentrices d'une violence légitime soumise à un impératif moral, tandis que la violence terroriste se place de facto hors de toute recherche de légitimité ».
Il persiste néanmoins à considérer que « personnellement, je vois dans l'exécution des individus suspectés de terrorisme un risque de glissement moral pouvant aboutir à l'opposition de deux barbaries, mais nous n'en sommes pas encore là ».
Il a également supprimé le passage suggérant « la possible présence d'un "exécuteur" dont la tâche serait distincte de ses collègues. Non pas que la vidéo exclue une telle hypothèse, mais elle ne la démontre pas non plus. Et il est clair que ce type d'analyse basée sur des faits très parcellaires est contre-productive pour qui prend la question au sérieux ».
Avant de s’interroger : « n'est-il pas contradictoire d'ériger les caricatures de Charlie Hebdo en symbole inviolable de la liberté d'expression et, dans le même temps, appeler à la censure d'un billet de blog critiquant l'incapacité (où le manque de volonté) des forces de l'ordre à capturer vivants les individus suspectés de terrorisme ? »
Quand le site Mediapart est confondu avec l'auteur du billet de blog Mediapart
Le Point a rapidement titré « Attentat de Conflans : Darmanin dépose une plainte contre Mediapart », avant de publier un erratum sur Twitter. De son côté le préfet Gilles Clavreul avait, dès le 19 octobre dénoncé un « texte complotiste ignoble » qui « engage la responsabilité de Mediapart ».
Le site n’est toutefois pas en cause dans le tweet du ministre de l’Intérieur. Pouvait-il l’être ? Deux grandes hypothèses. Très schématiquement, ou bien il peut s’abriter derrière son statut d’hébergeur de blogs. Ou bien son rôle d’éditeur est consacré. Juridiquement, « la responsabilité des contenus tiers d’un blog comme celui de Mediapart est une histoire de casuistique » détaille Me Ronan Hardouin.
« Elle relève de la notion de directeur de la publication dont la responsabilité peut être engagée dès lors qu’il a effectué une "fixation préalable » (art. 93 - 3 loi de 1982 ) c’est-à-dire qu’il a eu connaissance du contenu avant sa publication ou aurait dû en avoir connaissance en raison des liens qui l’unissent à l’auteur »
Et « dans le cas contraire, c’est le statut d’hébergeur tel que prévu par la loi sur la confiance dans l’économie numérique qui s’applique ». Un texte « d’ailleurs parfaitement en phase avec l’article 93 - 3 de la loi de 1982 puisque l’article 6-I-2 ou 3 exclut dans leur alinéa 3 le bénéfice du régime de responsabilité limitée dès lors que le fournisseur de contenu agit sous "l’autorité ou le contrôle" de l’hébergeur ».
En somme, conclut-il, « ce n’est pas le média qui fait la responsabilité, mais le contrôle du directeur de la publication sur le contenu ou sur la personne qui le publie ».
La Charte Médiapart : un hébergeur qui fait parfois des choix éditoriaux
La Charte de participation du site « demande à ses contributeurs de respecter les règles de bonne conduite qui suivent et la législation en vigueur, et notamment les dispositions de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ». Elle insiste en prévenant que « les contributions publiées par les abonnés (…) relèvent exclusivement de leur responsabilité et ne subissent aucun contrôle a priori ».
Dans le même temps toutefois, Mediapart « se réserve la possibilité de mettre en valeur, par choix éditorial, après sa publication par le contributeur, tout commentaire, billet, profil, qui sera alors signalé comme recommandé par la rédaction ». Il s’autorise même à modifier le titre et la présentation, soit autant de témoignages d’une connaissance éditoriale du contenu litigieux.
Le statut d’hébergeur protège le site jusqu’à un certain point : la connaissance du fait manifestement illicite. Cette connaissance est même présumée lorsque le site a réceptionné une notification comportant plusieurs éléments, en particulier « les motifs légaux pour lesquels le contenu litigieux devrait être retiré ou rendu inaccessible ».
Dernier détail : Gérald Darmanin a porté plainte pour diffamation, infraction susceptible de se voir opposer l’exception de vérité ou la bonne foi. La bonne foi suppose la démonstration de « la légitimité du but poursuivi, l'absence d'animosité personnelle, la prudence et la mesure dans l'expression ainsi que le sérieux de l'enquête ». L’exception de vérité consistera à démontrer la vérité des faits.
Il reviendra donc à l’auteur d’apporter ces justificatifs devant un juge. De son côté, difficile de demander à l’hébergeur de trancher, d’autant qu'Edwy Plenel écrit que « comme chez tout hébergeur, la censure d’un billet de blog suppose le respect d’un formalisme juridique afin de protéger la liberté d’expression, fût-elle polémique. Or le billet de blog visé par le ministre de l’Intérieur n’a préalablement fait l’objet d’aucune demande de dépublication dans les formes légales, ni de la part du ministère de l’Intérieur, ni de la part d’aucune autre administration ».
Et le directeur de la publication de bien se garder de publier le moindre lien vers le contenu dénoncé par Gérald Darmanin.
Commentaires (77)
#1
Ce n’est pas la première fois que le partie blog de Médiapart et la partie Journalistique sont confondues.
De mon avis d’abonnées de Mediapart, le fait que l’hébergement des blogs se fassent sur une adresse contenant Mediapart, avec une présentation et typographie identique au journal n’est pas une bonne idée. Sur un screenshot sans la partie haute, on ne peut pas différencier les 2 types d’articles. Les blogs sont parfois intéressants mais reste du “courrier des lecteurs 2.0” et ne devraient pas interférer avec le contenu rédactionnel du journal.
De la même façon qu’on ne confondrait pas des posts du Forum avec des articles sur Nxi
#2
la Police française doit être celle qui tire le moins au monde. Donc en gros MediaPart appelle à la suppression de la Police en France ?
ils comptent arrêter le terrorisme avec quoi ? des bougies ?
#2.1
Mediapart appelle à rien du tout puisqu’ils n’ont pas écrit ni publié le billet de blog. Ça serait cool de lire la news en entier, il y a justement toute une partie qui explique précisemment ce qu’il s’est passé …
#2.2
Disons que, jusqu’à maintenant, les flingues, le GIGN, le RAID et les bombardements en Syrie, ça ne s’est pas avéré hyper efficace pour lutter contre le terrorisme :/ .
#2.6
Qu’est ce qui te permet d’affirmer que les moyens mis en œuvre contre le terrorisme ont des résultats moins bon que si on ne les mettait pas en œuvre ?
#2.3
La police Française est loin devant celle des pays nordique, du pays-bas ou du royaume-unis niveau tirs.
Et oui en lisant un article de blog hébergé par médiapart qui ne parle à aucun moment de supprimer ni même réduire les forces de l’ordre, on peut facilement en déduire que Médiapart appelle à supprimer la police Française, c’est évident
#2.4
LOL.
#2.5
« La police française doit être celle qui tire le moins au monde » c’est un peu dommage d’avancer de tels propos sans citer de références…
Dans de cas présent au vu de l’armement léger du suspect, c’est surprenant que l’on soit incapable de l’arrêter. Il y a certainement de nombreuses personnes qui auraient voulu que cet homme puisse être jugé. C’est aussi cela la différence entre barbarie et démocratie
#3
Pas Médiapart ici. Mais un contributeur sur la zone ouverte de Médiapart.
#4
Ok mais publication acceptée par Médiapart ?
#4.1
Ça a été publié sur la plateforme de blog de Mediapart, pas sur la partie “journal” de Mediapart. Donc non, ça n’a pas été “accepté” par Mediapart, puisque, comme la plupart des plateformes de blogs, Mediapart n’effectue pas de contrôle avant publication (ni après d’ailleurs… sauf en cas de plainte).
C’est bien pour ça que Darmanin s’attaque à l’auteur, et non à Mediapart.
#5
oui mais bon c’est publié sur leur site quand même… ils devraient vérifier avant de laisser passer… sauf si ils cautionnent bien entendu.
#5.1
La loi ne les y oblige pas, de la même façon qu’un commentaire sur ce site ne veut pas dire que nextinpact cautionne ce qu’on dit.
#5.2
Donc tu préconises que Mediapart ne publie que les billets qu’ils approuvent à 100% ? Le débat démocratique et contradictoire, ça te parle ou pas ?
#5.3
Non, car ce billet est de la responsabilité de son auteur et non du journal.
C’est fou cette maladie du 21ème siècle de vouloir tout judiciariser et policer comme si le bon sens et la responsabilité individuelle n’existait plus !
#5.4
Le fait de simplement héberger, et de garder l’auteur comme seul et unique responsable de ses propos est autrement plus pertinent. C’est tout aussi efficace au final. L’hébergeur n’a aucune qualité lui permettant de juger de façon unilatérale de ce qui est acceptable ou pas. Ce qui est important, c’est qu’il réagissent promptement quand un contenu problématique lui est signalé.
#6
Sauf qu’a chaque fois que la police tire sur quelqu’un ( arme à feu / lbd ) c’est toujours sur des faibles, contrairement au autres pays. Je suppose qu’au usa un commissariat attaqué au mortier d’artifice c’est open bar.
#7
oui bonne remarque. c’est assez lâche de s’en prendre aux honnêtes gens et laisser tranquille les voyous. là en l’occurrence je pense que la cible était la bonne.
#7.1
Sauf que comme il n’a pas été jugé… cette personne restera aux yeux de la justice innocente.
En plus, c’est vraiment très dommage de ne pas avoir pu l’interroger. Rien que pour ça, qu’il soit mort lors de son interpellation est un échec pour la police. Par exemple s’il avait un commanditaire ou un manipulateur derrière, j’aurais bien aimé que ce dernier soit trouvé pour éviter qu’il ne recommence, et c’est plus difficile à établir maintenant.
Et je dis bien “échec”, je n’implique pas du tout que ça soit illégal, ça arrive de merder sans violer la loi. Et cet échec n’est même pas forcément à envoyer à la gueule des policiers non plus, comme je ne pourris pas mon médecin quand il n’arrive pas à me soigner. Mais j’en discute, qu’est-ce qui s’est passé ? comment on aurait pu mieux faire ? comment on va s’arranger pour faire mieux ? Est-ce que l’anonymat sur twitter ne serait pas la cause de la mort de cet homme ? Les policiers ont-ils trop joué à des jeux vidéos ?
Dans mon travail, on a ce genre de discussion après une panne informatique, je suis consterné qu’un ministre ne veuille pas l’avoir pour mort d’homme.
#7.2
Sérieusement faudrait arrêter avec ce que j’appelle l’humaniste primaire selon lequel certains auraient le droit de tout faire y-compris massacrer d’autres humains parce que justement ils sont humains (visiblement plus humains que leurs victimes selon certains).
Ce mec a largement eu ce qu’il méritait, on ne sait déjà plus quoi faire de tous les radicalisés, il n’y a strictement rien à en tirer, je vois pas l’intérêt d’en faire un élevage d’autant que ça nous coûte la peau du cul à entretenir.
On avait déjà eu le droit à ce discours à la con à propos de l’immonde mohammed merah et du camionneur de Nice. C’est juste à gerber d’autant que je ne serais pas surpris que certains de ces “humanistes” n’hésiteraient pas à flinguer un type qu’ils surprendraient en train de leur piquer leur autoradio…
Il faudrait aussi se poser la bonne question : enfermer un mec pendant des dizaines d’années est-ce vraiment “humain” ?
Concernant Edwy Plenel, le directeur de Mediapart, sa réaction lors de la tuerie de Charlie avait été pour le moins bizarre…
Je précise que cela ne fait pas de moi un fan de gérald darmanin que je n’aime pas du tout…
#7.3
A quel moment ai-je dit qu’il avait le droit de tout faire ? Trouver dommage qu’une personne ne soit pas interrogé et jugé, à quel moment c’est donner le droit de tout faire ?
Vouloir éviter les prochaines victimes en interrogeant le salopard initial, est-ce vraiment ignorer les victimes ? Avez-vous demandé à la famille des victimes si la mort du suspect leur a suffit ? Peut être que “c’est un salopard d’islamiste” est une explication insuffisante pour eux ?
Votre avis sur la peine de mort vous regarde, je n’ai pas l’impression que c’est l’objet du débat actuel, très certainement pas celui lancé par le gouvernement, et autant je veux bien débattre de la peine de mort, autant la peine de mort sans jugement… non merci mon avis est déjà fait.
#7.4
Pour info, j’ai été très content quand la peine de mort a été abolie en France. Il y avait bien trop de possibilités d’erreurs et c’était entouré d’un protocole bien trop morbide.
Par contre, concernant les terroristes (peu importe lesquels) qui massacrent allègrement des tas de gens (y-compris des enfants) qu’ils ne connaissent même pas et les tueurs en série (comme fourniret), dès lors qu’il n’y a aucun doute sur la culpabilité, je pense que ça peut être une solution à condition d’éviter le souffrance inutile (par exemple une piqure comme elle est pratiquée pour l’euthanasie dans les pays ou c’est autorisé).
Le fameux “présumé innocent” tant qu’il n’y a pas de jugement, c’est juste un gros gag quand il s’agit de crimes commis devant plein de témoins. De la “fauxcuserie” dans toute sa splendeur.
“La vie humaine c’est sacré et on y touche pas”, c’est bien mais c’est surtout aux tueurs qu’il faudrait le dire car ils n’en ont visiblement rien à foutre.
Pour moi l’humanité ce n’est pas que de la génétique et un humain (génétiquement parlant) qui se comporte de façon totalement inhumaine (au sens éthique du terme) n’a plus à être considéré comme tel.
#8
Je me souviendrait toujours de cette scène dans l’arme fatale 1… Avec riggs qui ne fait que des headshot et roger qui tire systématiquement dans les jambes des mecs. Car après tout un mec avec un couteau qui ne peu plus marcher y’a pas un vrai danger, non ?
#9
C’est un débat vieux comme les forums :)
#10
“ce jeune de 18 ans n’est, au moment précis de sa mort, qu’un suspect armé d’un jouet et d’un canif.”
#11
Sauf qu’on était pas dans un film hollywoodien et que l’appréciation du danger dans ce cas ne peut être celui d’une salle de cinéma avec son bol de pop-corn…
#12
Je précise aussi que le comportement de certains flics n’est pas acceptable non plus notamment lors de certaines manifestations où ils abusent de la grande violence auprès de gens qui ne représentent aucun danger.
Les yeux crevés et les mains arrachées par les LBD c’est totalement inacceptable.
Et oui, rien n’est tout bon ou tout mauvais…
#13
En même temps ça fait des économie de prison et ça démotivera peut être plus d’un à passer à l’acte si derrière tu te fait plomber. Au passage bien souvent les commanditaires étaient justement en prison et le sont même encore.
D’après la presse ( basée sur vidéo ) le mec à tiré quelques fois avec un pistolet à bille et à tenté de s’enfuir. Dans ce genre de cas je ne vois pas vraiment l’intérêt de plomber le mec à le tuer.
Et puis à la limite c’est moins dangereux de tirer dans les jambes pour tout le monde car si tu vise le buste et que tu loupe tu peut très bien toucher un civil. La balle peut aussi traverser et toucher un civil.
Justement un mec mort ne fera pas d’autre victime comme je l’ai dis plus haut… Alors qu’un mec en prison ne fera pas de victime de manière direct mais pourra le faire de manière indirecte en recrutant sur place ou via téléphone.
Quand au familles rien ne sera jamais assez pour eux. Mais à en écouter certain ça permet justement de ne pas avoir ce genre de cancer au sein de notre société.
#14
Exact perso j’ai toujours trouvé gênant les zones de blogs hébergées par des sites de presse, ça donne l’impression d’une certaine caution de l’hébergeur à des propos qui ne viennent pas de la rédaction. Ça crée de la confusion.
#15
T’as raison l’Eat de Droit c’est vraiment trop inutile…
#16
J’allais commenter ça mais eliumnick l’a très bien fait.
#17
Comme Sarkozy? Dont la première action comme président français a été d’envoyer des Français tuer et torturer des Irakiens, avec ses complices américains. C’est lui le responsable de la plupart des attentats en France, en violant les règles de non-ingérence des organisations politiques internationales comme l’ONU, Sarkozy a créé l’Etat Islamique
#18
J’adore la position courageuse de Mediapart sur le sujet.
Ils demandent à ce que les bloggeurs suivent les règles, déclinent toute responsabilité et EN MEME TEMPS il s’enorgueillisse de mettre à la une certains billets.
Preuve s’il en est que Mediapart vérifie le contenu des blogs.
Posez vous la question inverse: si un utilisateur avait posté un message ouvertement d’extrème droite, aurait-il été modéré ?
Pour finir j’adore les commentateurs de salon qui bien au chaud derrière leur clavier refont l’histoire. Pour rappel, les forces de l’ordre ont soupçonné aussi la présence d’une ceinture d’explosif: d’ailleurs le périmètre a été bouclé et une équipe de déminage a été envoyée pour vérifier.
Mais je vois que certains commentateurs savaient à l’avance qu’il n’y avait aucun risque. C’est beau l’omniscience quand même.
#19
Dans un état de droit les policiers sont AUSSI la pour défendre la population.
Quand un individu ne veut pas se rendre, que tu ne sais pas de quelle arme il dispose, que tu sais qu’il n’hésitera pas à tuer de sang froid tout ce qui passe à côté: tu fais quoi ?
Tu as 2 secondes pour agir…
#20
C’est tellement consternant que je vais m’abstenir de répondre à chacun.
Je ne suis pas vraiment surpris car ça ne fait que confirmer à quel point toutes les discussions sur ces sujets délicats deviennent très vite un bal de faux-cul où beaucoup de gens aiment à se faire passer pour de grands humanistes toujours prêts à tout pardonner à condition bien sûr qu’ils ne soient pas directement concernés.
Je ne suis certes pas directement concerné par cette affaire mais je n’ai aucun mal à me mettre à la place de la famille et des amis de ce gars. Dois-je consulter ?
D’ailleurs la famille du professeur tué devrait présenter ses excuses à la famille du tueur. C’est vrai quoi, si ce professeur blasphémateur n’avait pas outrageusement “blasphémé” le tueur ne l’aurait pas tué et serait encore en vie.
C’est trop injuste !!
D’autre part je ne vois pas trop ce que vient foutre l’état de droit dans cette histoire…
#21
Il y a eu plusieurs dizaines d’attentats déjoués, et des centaines de terroristes sont en prison (ou sont passés par cette case) grâce à la police et à la gendarmerie. Mais police/justice/renseignement sont des moyens d’écoper une coque percée. La réparation de la coque est politique et en-dehors de leur mission.
Quant au GIGN et au RAID… ils sont concernés quand c’est déjà trop tard (et leurs missions vont bien au-delà du contre-terrorisme sur le territoire national).
#22
Comment fais-tu pour arrêter un mec armé et qui a (potentiellement) une ceinture explosive et sans attendre 3 heures que le GIGN arrive ?
#23
Oui, surtout que les articles de blog suivent généralement la même ligne éditoriale.
#23.1
C’est le service vendu aux abonnés je suppose : “tu payes, tu as un blog chez nous”.
Et qui pratique la censure par shadow ban, il faut le rappeler, certains blogs sont subrepticement désindexés.
#24
J’oubliais aussi un point essentiel, un reproche qu’on m’a déjà fait il y a quelques temps :
Penser aux victimes et à leur famille c’est faire dans le PATHOS et c’est dégueulasse !!
Par contre, prendre la défense des charognards tueurs c’est normal, c’est de l’HUMANISME et de la JUSTICE !!
Que dire à part :
#25
Oui c’est sûr créer un blog sur Mediapart ou valeurs actuelles (je sais pas s’ils en hébergent) c’est sans doute pas pour dire la même chose, mais je trouve que les sites de presse devraient pas héberger de blogues, et les gens se créeraient leur propre site où iraient sur des plateformes dédiées comme ça se faisait il y a 15 ans, les choses seraient claires.
#25.1
+1
#26
Tout à fait. Ou au moins, enlever l’étiquette Mediapart de cette partie.
À partir du moment où tu laisses ta marque associée au blog, tu sers de caution… et d’ailleurs, ils ne disent pas un mot sur l’article lui-même, qui ne semble pas les déranger tant que ça.
#26.1
À partir du moment où tu laisses ta marque associée au blog, tu sers de caution
selon le proverbe bien connu :
“QUI..ne dit rien, consent” !
#27
Ce mec si je l’ai un jours en face de moi je lui crache à la figure. Quand tu pense au nombre hallucinant de gens qui lui font de la lèche, ça fait peur. Quand à hollande je crois que ça été le summum du mongolisme.
Ont est en vraiment la ? Si oui alors ok !
#28
C’est légal cette façon de jouer sur les deux tableaux en se dédouanant quand l’un des deux pose soucis ?
Car il faudrait savoir, ils sont hébergeurs de blogs (donc neutres et agissant sur signalement) ou éditeurs de contenu (et donc conscients et responsables des publications) ?
#29
De mon expérience, c’est même carrément courant, à tel point que je me demande si Médiapat ne cultive pas sciemment cette ambiguité. Parce que depuis le temps que ça arrive, c’est pas possible qu’ils se soient pas aperçu de la confusion ou qu’ils aient manqué de temps pour favoriser une différenciation entre les deux parties du site.
#30
Le problème justement c’est qu’ils pouvaient pas savoir ce qu’il avait sur lui.
Le pistolet à bille ça s’est vu une fois de près - de loin c’était un flingue normal.
Puis le mec venait d’en décapiter un autre, donc bon….
Difficile de savoir comment ça s’est passé, mais je doute que le mec ait levé les bras et lâché ses armes à l’arrivé des flics. Et ils avaient 2s pour réagir.
Autant j’aime pas les flics qui tirent au LBD & à la grenade TNT sur des étudiants désarmés pour défendre les privilèges de leurs élites, autant là, même si ça aurait été possible d’éviter de le tuer, j’pense que c’est dur de leur reprocher.
#31
Il y a des lois, il faut donc TOUS les respecter, non?
Et des témoins, ça n’a de sens que s’il y a jugement. Sinon, ça s’appelle la justice populaire. Et ce n’est pas la France.
#31.1
Je faisais surtout allusion à des tueurs ayant agit devant témoins, qui se font choper et qui avouent leur crime. Ceux-là resteront des “présumés innocents” ou des “supposés coupables” tant qu’ils ne seront pas passés devant un tribunal.
L’article en question :
“Article 11. Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.”
Je trouve ça ridicule…
#31.2
ça s’applique (à des Droit-communs), mais pas trop pour des terroristes !
(dans le cas de l’enseignant–> )
#31.3
Tu accroches sur un bête problème de vocabulaire. Ce que dit ce texte, c’est que tu es ‘aux yeux de la justice’ innocent jusqu’à preuve du contraire. Ca ne dit rien sur le fait que tu sois ‘factuellement’ innocent ou non (au sens est-ce que tu as réellement fait ce qu’il t’es reproché).
Ce sont deux notions d’innocence qui ne sont pas nécessairement synonymes (même si dans la majorité des cas, la justice a pour rôle de les faire correspondre le mieux possible)
Il se trouve qu’en France on ne juge pas les morts. C’est donc un cas dans lequel il n’y a aucune raison pour que ces deux définitions collent.
Il ne faut surtout pas accorder une valeur morale à l’innocence impliquée par la présomption d’innocence. Elle n’a aucune vocation à excuser ou minimiser les faits.
C’est seulement un principe de technique juridique visant à garantir un procès le moins biaisé possible (s’autoriser à considérer l’accusé comme coupable au cours de la procédure visant à définir s’il est coupable ou non, c’est commettre un raisonnement circulaire)
#31.4
Je comprends ce que tu veux dire mais je trouve que ces problèmes de vocabulaire si courants sont pénibles à supporter. Les mots sont censés avoir un sens ou alors ils ne servent plus à rien.
C’est comme ceux qui parlent d’une “dictature” en France ou d’une “prise d’otages” pour une grève, ça me gonfle énormément et c’est devenu quasiment une mode, toutes couches sociales confondues.
À croire que ces gens ne savent pas ce qu’est vraiment une dictature ou une prise d’otages. Du coup beaucoup sont prêts à mettre au pouvoir des idéologies qui installeraient une vraie dictature comme elles l’ont si bien démontré dans le passé.
C’est un peu la même chose avec cette fameuse “liberté d’expression” qui est à géométrie très variable et qui est revendiquée pour tout et n’importe quoi, surtout par des gens qui se hâteraient de la supprimer totalement s’ils arrivaient au pouvoir.
Pour revenir au sujet initial, parler d’un “présumé innocent” pour un mec dont tout prouve la culpabilité avant son procès c’est très “faux-cul” comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire et j’avoue que ça me dérange même si j’admets qu’il y a effectivement des choses bien plus graves que ça.
#31.5
Tout domaine spécialisé a son jargon, c’est inévitable. Un domaine aussi complexe et ancien que le droit en a beaucoup, c’est relativement normal. La question c’est pourquoi autant de gens l’utilisent hors contexte, et souvent assez mal.
Pour l’exemple du ‘présumé innocent’ par exemple, à moins de faire un article technique sur le déroulement du procès, ça n’a pas vraiment de raison d’être le sujet d’un article de presse. Sauf si l’auteur veut se faire mousser avec des termes techniques… ou qu’il veut choquer les gens pour faire du clic.
Après c’est pas spécifique au juridique, dans l’informatique il y a des tas d’articles pipos à propos de la digitalisation de la société, de la blockchain etc. qui sont au mieux du vent. Dans la (pseudo-)médecine on a des tas d’articles qui raconte de la merde en utilisant du vocabulaire médical n’importe comment (et ça pour le coup ça peut être réellement dangereux)…
Mais ces sujets n’ayant pas de composante émotionnelle aussi forte, ils dérangent moins.
#31.6
Tu as raison et de toutes façons il faut bien faire avec…
Il y a plein d’autres expressions souvent employées qui m’agacent (comme “tirer des conséquences”) mais on finit par s’habituer…
#32
Honnêtement j’ai aperçu la vidéo -enfin écouté le son vu qu’on ne voit rien- J’ai trouvé étonnant qu’ils l’abattent on entend quand même clairement un “c’est des billes les gars” puis quelques secondes plus tard la fusillade.
Alors évidemment je n’étais pas là et je n’ai pas une vue de la scène, donc c’est difficile de juger (c’est pas mon métier en plus :-o ) Il faut se rappeler aussi que c’est des gars de la BAC qui venaient de croisés un cadavre décapité, c’est pas un truc très habituel dans leur métier, et les flics devaient pas spécialement jouer les cowboys comme à l’habitude, mais plutôt redouter le pire (ceinture d’explosif, autres armes…).
Donc ils ont tiré sur un terroriste armé, qui probablement n’attendait que ça. (finir en martyr)
Dommage pour la justice, mais c’est pas une grande perte non-plus !
#33
Médiapart a beau jeu de déclarer qu’ils ne lisent pas le contenu des billets sur leur blog, quelle belle hypocrisie. Médiapart est un journal d’extrême gauche qui a des convictions indigénistes et même parfois islamistes. Essayez donc de publier un billet d’opinion, même pas d’extrême droite, mais genre juste de droite, le modérateur de Médiapart le dégagera très vite.
#33.1
Il faut vraiment avoir un référentiel très à droite pour penser que Mediapart est d’extrême gauche…
#33.2
Le problème avec les notions de droite ou de gauche, c’est qu’on est toujours de l’autre bord pour ceux qui s’affichent clairement.
Très visible chez certains streameurs se déclarant de gauche par exemple. Tout ceux qui ont une position un peu plus centrale sont forcément de droite (au moins). De l’autre côté du spectre, c’est pareil : si tu ne suis pas au minimum la même ligne de pensée tu es un sale gauchiste. Aucune nuance n’est permise.
Dans tous les cas c’est très pratique pour discréditer ceux qui ne te plaisent pas aux yeux de ton “camp” en les classant d’office comme l’opposé (donc le mal pour certains).
Mais c’est un problème très français, en Belgique, on casse (un peu) moins les pieds des gens en les classant de facto comme de gauche ou de droite.
#33.3
disons : (très) “à gauche”
(ça te va) ?
#33.4
De mon point de vu, Mediapart suit plutôt une ligne centre gauche mais vu que toute la scène politique a glissé vers la droite le référentiel devient plutôt flou.
C’est comme de dire que la FI est d’extrême gauche: non, la FI est simplement de gauche mais elle est vu comme d’extrême gauche par rapport au parti socialiste qui devrait être de gauche mais qui a très largement glissé vers la droite à cause des politiques comme Valls et Macron.
#33.5
Est-ce que ça veut encore dire quelque chose “gauche” et “droite” dans un monde où le populisme bas de gamme gagne de plus en plus de terrain ?
Je trouve que Edwy Plenel a tendance à voir du racisme anti-musulman un peu partout ce qui l’amène trop souvent à soutenir des gens guère défendables.
Personnellement, concernant la mort horrible de ce professeur, j’ai trouvé la réaction de la marine (pour qui cette horreur est une véritable aubaine pour 2022) et celle de mélenchon aussi minables l’une que l’autre.
Je dois dire que, concernant la marine, je n’ai pas du tout été surpris et concernant mélenchon, à peine plus surpris…
#33.6
Est-ce que ça veut encore dire quelque chose, de nos jours, être de “gauche”/“droite”…
pour le reste, je ne jugerai pas !
#33.7
additif….
(je voulais dire : “MOI, je n’aime pas juger, après les autres…………‘sont libres’ ) !
#33.8
Ca reste des étiquettes rassurantes pour pouvoir dénigrer autrui, mais dans les faits la dichotomie politique du “gauche” / “droite” n’a plus aucun sens depuis des années puisque c’est souvent la même purée derrière.
Je suis même sûr que ceux qui accusent l’autre d’être de insérez bord politique ici sont incapables de définir le-dit bord.
#34
Commentaire du niveau de vos autres commentaires… “Convictions indigénistes” vous semblez aussi bien connaitre Mediapart ! C’est marrant, je suis abonné Mediapart et je n’ai jamais vu de “convictions indigéniste”, probablement une obsession de votre part.
#34.1
Arrête de me faire rire, la réaction de Plenel suite à l’attentat de Charlie est extrêmement révélatrice de ses conviction bienveillantes, (voir pro islamiste) , sur, par exemple, le droit au « blasphème » tant réclamé par les islamistes en France. Plus personne n’est dupe…
#35
Je viens de faire un rapide survol de test interventions, je commence à comprendre : “Et en plus tu as des forfaits sociaux à Paris. Alors fermez vos gueules !!!”, “NXI a des obligations légales à respecter. L’expression est surveillé/limité en France”, “technocrates de Bruxelles “, “dernier espace de liberté en immonde supermarché contrôlé par les néolibéraux Macron compatibles”, “Vous allez vivre ensemble bande de connards, moi, Manu 1er, je l’exige”, “ une petite diversion pour faire oublier les chiffres catastrophiques de la délinquance en France.”.
Il y a chez vous quelques petites obsessions quand même.
#36
C’est sûr que ça pose question. Perso ça m’a tout de suite interpelé quand j’ai “vu” la vidéo et j’ai été surpris qu’on en parle pas du tout dans la presse (ou alors j’ai raté l’info, c’est possible).
Après c’est clair que dans le feu de l’action, avec le risque assez évident de ceinture d’explosifs, c’est très difficile de juger.
#37
Un blog hébergé par Mediapart…
Mediapart a un statut d’hebergeur ou de pure player? Il ne peut avoir les deux. Et selon le cas, c’est pas la même sanction.
#38
Ça c’est différent, c’est une expression inexacte qui mélange deux autres expressions : “assumer les conséquences”, et “tirer les conclusions” sachant qu’elle a l’air d’être utilisée plutôt comme synonyme de la seconde.
#39
Je sais et c’est bien pour ça que ça m’agace parce que il y a de plus en plus de monde “qui tire des conséquences”.
#40
Ça doit être à force de trop se tirer sur l’élastique
#40.1
En même temps, chacun “tire” ce qu’il peut…
#41
Sauf que le mec qui s’est pris un headshop à peu de chance de te poursuivre pour violence et de faire raquer à vie pour la blessure qu’il lui a été infligé…
#42
Le but de ces décérébrés étant le martyr, rien ne leur fait plus plaisir que mourir “pour la cause”. Quant aux commanditaires qui leur ont lavé le cerveau, ils sont bien à l’abri, potentiellement à l’étranger - il y a assez de pays qui manient l’Islam radical comme une arme.
Plenel ayant un passé de trotskyste, c’est assez compliqué de le caser à droite quand-même. Sauf à dire que Trotsky était d’extrême droite…?
#43
Quand on voit qu’on ne sait plus quoi faire des radicalisés et qu’il est avéré que les auteurs des tueries de Charlie et de l’Hyper Cacher ont été radicalisés en prison où ils étaient pour des délits de droit commun on peut considérer que cette “chose ” a eu ce qu’elle méritait et qu’elle est bien à sa place car la justice n’aurait strictement rien eu à gagner à l’avoir vivante.
D’autant que ça coûte une fortune à entretenir quand dans le même temps il y a chaque année en France environ 500 personnes qui meurent dans la rue, des personnes dont le seul crime est d’être pauvres…
Sans même parler des milliers de migrants qu’on laisse crever en Méditerranée en fermant les yeux car bien sûr “on ne peut pas accueillir toute la misère du monde”, quelle magnifique “fauxculserie” !!
Faut arrêter un peu l’hypocrisie de la “bien-pensance” et de voir de “l’humain” là où il n’y en a pas une once (à part la génétique).
En bref : bon débarras !!