Laurent Joffrin dénonce le « vide juridique » qui présiderait Internet

Laurent Joffrin dénonce le « vide juridique » qui présiderait Internet

J'offre un Hoax

Avatar de l'auteur
Xavier Berne

Publié dans

Droit

28/08/2012
162

Laurent Joffrin dénonce le « vide juridique » qui présiderait Internet

Le directeur de la publication du Nouvel Obs, Laurent Joffrin, vient de lancer un coup de gueule contre la diffusion de fausses informations sur Internet, par mail notamment. D'après lui, « les accusations les plus folles, protégées par le vide juridique qui préside au fonctionnement de la Toile, peuvent circuler librement ». Or Internet n'est pas forcément la zone de non-droit décrite par le journaliste... Bien au contraire.

joffrin

 

« Les adversaires de toute régulation d’Internet devraient - parfois - réfléchir aux implications de leur allergie à toute application à la toile des règles professionnelles ou des lois en vigueur dans les autres médias » avertit Laurent Joffrin, directeur de la publication du Nouvel Observateur, dans une tribune publiée sur le site de l'hebdomadaire. Le journaliste regrette en effet qu’un faux texte concernant la Commission de rénovation et de déontologie présidée par Lionel Jospin ait circulé ces dernières semaines sur Internet. D’après lui « le texte accuse - sans aucune source - ses membres de percevoir des rémunérations extravagantes (plus de 100.000 euros pour certains). [Le texte] conclut par ces mots : "La commission va coûter au contribuable 2.444.000 euros sans compter les frais annexes. Faites passer le message, il faut faire le travail que la presse refuse de faire" ». On trouve d’ailleurs encore facilement sur Internet des blogs reprenant ces allégations.

 

« Or tout est faux dans ces accusations, écrit Laurent Joffrin. Les membres de la commission travailleront à titre gratuit, les personnes consultées aussi (comme il est de tradition dans ce type d’exercice) ». Le directeur du Nouvel Obs lance alors son coup de gueule : « de boîte e-mail en boîte e-mail, le texte circule sans que personne ne puisse s’y opposer et sans que les vraies informations sur le sujet, publiées par la presse sérieuse, ne soient jamais prises en compte. Pourquoi ? Parce qu’il est très difficile d’engager des poursuites en diffamation contre un texte anonyme, parce que ceux qui le font circuler n’encourent aucune sanction et surtout, parce que par un étrange renversement, une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue ».

 

Il poursuit son plaidoyer quelques lignes plus loin : « Ainsi les accusations les plus folles, protégées par le vide juridique qui préside au fonctionnement de la Toile, peuvent circuler librement, détruisant les réputations, accréditant les visions les plus complotistes de l’Histoire, faisant, en tout état de cause, le jeu des extrêmes et des adversaires de la démocratie. »

Le Net loin de la zone de non-droit décrite par Joffrin

Même si le coup de gueule lancé par Laurent Joffrin peut paraître légitime, certaines de ses affirmations demeurent discutables. En effet, contrairement à ce qu’il prétend, « les accusations les plus folles » ne sont pas forcément protégées par un vide juridique propre à Internet.

 

Il existe en effet un régime de responsabilité en ligne, qui vise par exemple les diffamations et injures proférés dans les espaces ouverts aux internautes (commentaires, etc.), lequel a d’ailleurs été révisé à l’occasion de la loi Hadopi. Comme nous l’expliquait le juriste Lionel Thoumyre en novembre 2009, celui qui est responsable d'un forum est désormais « tenu pour responsable d’un contenu simplement illicite dont il a eu connaissance et qu’il n’a pas retiré. Cela veut dire qu’il [doit] supprimer des contenus injurieux ou diffamatoires. Et s’il ne le fait pas, le juge [peut le condamner] ».

 

En ce qui concerne les échanges par mail, ils ne relèvent pas d'un « vide juridique », mais tout simplement de la correspondance privée, au même titre que des lettres traditionnelles. 

162

Écrit par Xavier Berne

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

Le Net loin de la zone de non-droit décrite par Joffrin

Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (162)


sitesref Abonné
Le 28/08/2012 à 06h 20



sans que les vraies informations sur le sujet, publiées par la presse sérieuse





On sent à peine le gars qui plaide pour sa propre chapelle…


Le 28/08/2012 à 06h 24

Je n’ai pas reçu le mail décrit dans l’article. Est-il possible pour PCI de le publier ou le linker?

Personnellement je considère ce genre de mail comme une énième chaîne de mails au même titre que les YOLO et hoax. J’en ai reçu une dizaine pendant les présidentielles, on n’en fait pas tout un foin.

Le mail ne se terminerait-il pas par “envoie ce mail à 10 personnes dans les 60 secondes sinon un T-Rex de l’espace viendra bouffer ta famille demain à 11h!”<img data-src=" />




parce que par un étrange renversement, une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue





On se demande ce qui a bien pu leur laisser penser ça…


Le 28/08/2012 à 06h 41

Je trouve ça toujours marrant quand des personnes qui avaient le pouvoir sur l’information le perde grâce à Internet. <img data-src=" />





une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue





J’ai l’impression d’entendre cette phrase de plus en plus en ce moment <img data-src=" />


John Shaft Abonné
Le 28/08/2012 à 06h 44







sitesref a écrit :



On sent à peine le gars qui plaide pour sa propre chapelle…







Le lolo haït 2 choses : Internet et la critique des médias quand elle n’est pas faites par des collègues



Et de toutes façons, oui : il fait partie de ces quelques éditocrates ultra-privilégiés donc, c’est normal qu’il défende son pré-carré. (pas de bol pour lui : on est plus nombreux)



M’enfin pour la forme : <img data-src=" /> Laurent Mouchard (ça s’invente pas <img data-src=" />) !



En bonus : un peu de lecture (gauchisante, attention <img data-src=" />) sur le bonhomme



Le 28/08/2012 à 06h 48



Le Net loin de la zone de non-droit décrite par Joffrin



C’est très discutable (pour ne pas dire absolument faux). Le Net est effectivement une zone de non-droit, les relations sociales y sont principalement régulées par autre chose que le droit. Votre site est victime d’une attaque DDoS lancée par un réseau botnet loué en Russie, que peut faire le droit ? Absolument rien. Vous êtes diffamé par un site hébergé dans un pays peu regardant, toute tentative de blocage du site depuis la France est contournée par un changement d’hébergeur, que peut faire le droit ? Absolument rien. Bien souvent, sur la toile, c’est celui qui a la plus grosse qui fait ce qu’il veut, les autres n’ont qu’à subir, en somme c’est un peu la définition de l’anarchie…



L’effectivité de l’Etat de droit sur la toile ne pourra passer que par une révolution technologique, en attendant l’infrastructure du net est intrinsèquement déficiente sur ce point du fait de son caractère international : les Etats posent leurs règles au niveau national (règles adoptées démocratiquement dans des Etats comme la France, dois-je le rappeler), or Internet est international, comment veut-on que ça puisse fonctionner sans des dérives graves anti-démocratiques ? Il n’y a qu’à regarder l’état actuel des relations internationales, c’est un beau bordel, le “droit international public” n’a de droit que le nom, c’est avant tout un jeu de confrontation entre puissances, entre “blocs”, ce n’est pas une pseudo-règle internationale qui arrêtera un Etat si celui-ci dispose de la puissance nécessaire pour outrepasser cette règle tout en limitant les dommages colatéraux pour lui. Cet état de fait s’applique à Internet sur lequel les Etats-Unis ont encore une très importante mainmise.



Comme l’écrivait Lacordaire, entre le fort et le faible c’est la loi qui libère et la liberté qui opprime, l’Etat, tout en étant une menace pour les libertés, en est la garantie sine qua non.


Le 28/08/2012 à 06h 48

Oh oui filtrons les mails pour sauver la presse sérieuse qui vérifie toujours ses informations et est concurrencé de façon déloyale par les mails !



Demander aux gens de faire preuve d’esprit critique à la réception d’un tel mail ? Mais non, pourquoi faire ? On va pas faire ça, ils se montreront critique envers la presse aussi, ça ne va pas ?







Oh pendant que j’y pense ! Si vous pouvez tous arrêter de discuter avec vos amis, vos collègues voisins etc…Parce que bon, les discussions, c’est bien gentil, mais ça colporte des informations par bouche à oreille qui sont souvent non vérifiés, et du coup, c’est pas bien du tout. Prenez de bonnes habitudes, ne parlez que de ce que vous pouvez lire dans la presse sérieuse. Comme ça en plus, vous sauvez un patron de journal en détresse. Et ça, c’est quand même la classe.


Le 28/08/2012 à 06h 48

Bien évidemment, tout le monde ici va se propulser détenteur d’une partie de “l’esprit internet” et voir une attaque en tout, qu’il va donc falloir combattre en faisant rempart contre la totalité de ce qui pourrait apparaître (important) comme dangereux. Et donc Joffrin est un con, comme x est un con et machin aussi, dès lors qu’il statue, même calmement, ou qu’il partage une idée concernant internet.

-&gt; suite plus loin.


Le 28/08/2012 à 06h 51

<img data-src=" />



Pfouhh, le bouche à oreille, c’est vieux comme le monde…..

Internet n’est qu’un outil de plus pour le propager….



Si les politiques ne faisaient pas leurs trucs en douce, mais avec une grande transparence, les rumeurs se feraient plus rares…



“Il n’est pas étonnant que la plèbe n’ait ni vérité ni jugement, puisque les affaires de l’Etat sont traitées à son insu, et qu’elle ne se forge un avis qu’à partir du peu qu’il est impossible de lui dissimuler.”



Spinoza, Traité politique…!<img data-src=" />


Le 28/08/2012 à 06h 57

Mais peu importe.

Le fait est qu’il évoque un constat simple : le hoax, et notamment la difficulté du droit de réponse à des allégations anonymes, puisqu’aucune tribune définie ne sera jamais adaptée à la réponse à une allégation virale.



Après, il y a la question - évoquée dans mon 1er post - de la personne qui se prononce. Amha, je trouve que si l’on doit considérer 2 postures extrêmes (1/ osef de qui parle; 2/ on casse du Joffrin parce que c’est lui qui parle), je pense qu’il vaut encore mieux adopter la solution “1” qui fera plus avancer le sujet, plutôt que de le laisser dériver vers une attaque en règle sur la personne, son bagage/oeuvre, son passé etc comme on le lit très rapidement dans ces colonnes.



A la limite, on peut se dire que lui a les colonnes (Nouvelles Obs, Libé, …) pour répondre s’il veut, mais que le support sera tout de même peu adapté.


Le 28/08/2012 à 07h 02

Ouaf ouaf


carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 07h 03

Nier le fait qu’Internet c’est plus l’anarchie que l’état de droit est aussi stupide que de dire qu’il faut tout verrouiller sur le Net.



Nous ne sommes qu’au début de l’ère d’Internet et contrairement à ce que certains lecteurs de PCI croient tout le monde n’a pas le recul pour analyser de façon critique un mail… <img data-src=" />



Avant l’outil de propagande principal était la télé, maintenant c’est Internet…


Le 28/08/2012 à 07h 09

J’aime bien Joffrin d’habitude mais là il les casse. Ils nous prennent la tête tous ces shérifs de mes 2 à confondre éternellement Internet et l’ORTF. On est pas journalistes, on est pas politiciens, on est le peuple et on a le droit de dire toutes les conneries qu’on veut IRL comme en ligne tant qu’on dépasse pas certaines bornes légales. Et si les bœufs confondent les opinions des gens et des hoaxs avec de l’info sérieuse, osef, ça les rendra pas plus intelligents ni plus bêtes qu’ils ne sont déja.


Le 28/08/2012 à 07h 17







carbier a écrit :



Nier le fait qu’Internet c’est plus l’anarchie que l’état de droit est aussi stupide que de dire qu’il faut tout verrouiller sur le Net.







Internet est légal donc dans un état de droit. Internet n’est en _rien_ une zone sans règle…







carbier a écrit :



Avant l’outil de propagande principal était la télé, maintenant c’est Internet…







À la différence que n’importe qui peut diffuser sur internet…



Le 28/08/2012 à 07h 18







CUlater a écrit :



Je n’ai pas reçu le mail décrit dans l’article. Est-il possible pour PCI de le publier ou le linker?

Personnellement je considère ce genre de mail comme une énième chaîne de mails au même titre que les YOLO et hoax. J’en ai reçu une dizaine pendant les présidentielles, on n’en fait pas tout un foin.

Le mail ne se terminerait-il pas par “envoie ce mail à 10 personnes dans les 60 secondes sinon un T-Rex de l’espace viendra bouffer ta famille demain à 11h!”<img data-src=" />





un t-rex de l’espace <img data-src=" />



trop col, j’veux pas louper ca <img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 07h 23



« Les adversaires de toute régulation d’Internet devraient - parfois - réfléchir aux implications de leur allergie à toute application à la toile des règles professionnelles ou des lois en vigueur dans les autres médias »





Internet, n’est pas un média (sens unique de diffusion : quelques émetteurs et des milliers/ions de récepteurs).

Internet est un moyen d’échange, de communication et discussion entre individus, tout un chacun peut-être à la fois émetteur et/ou diffuseur. <img data-src=" />



Eh oui c’est sûr que ça plaît pas aux vieux média à sens unique. <img data-src=" />


Spezetois Abonné
Le 28/08/2012 à 07h 24

Contrôle les médias, contrôle la population. C’est surtout cette perte de contrôle qu’ils ne supportent pas selon moi. Après justement, personnellement j’ai quasiment abandonné la lecture d’informations de la presse “sérieuse”, peu complète et très limitée au final.


carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 07h 25







adrieng a écrit :



Internet est légal donc dans un état de droit. Internet n’est en _rien_ une zone sans règle…





<img data-src=" /> A ma connaissance, il n’y a aucune loi internationale régulant Internet car tu as beau te trouver dans un état de doit, si le mail ou le site incriminé provient d”un autre pays plus souple tu fais comment pour faire respecter la loi nationale ?





adrieng a écrit :



À la différence que n’importe qui peut diffuser sur internet…





Et ? Pour 10 personnes ou pour 10 millions cela change quoi ?



Le 28/08/2012 à 07h 26







carbier a écrit :



Nous ne sommes qu’au début de l’ère d’Internet et contrairement à ce que certains lecteurs de PCI croient tout le monde n’a pas le recul pour analyser de façon critique un mail… <img data-src=" />







En effet, tout le monde n’a pas le recul récessaire pour analyser de façon critique, que ce soit un mail, un site internet….une information dans un journal télévisé, un reportage. Ce n’est pas nouveau.



En effet, via internet, chacun ayant la possibilité de s’exprimer et de diffuser rapidement ses idées à grande échelle, certains hoax se diffusent plus vite que via les médias traditionnels qui doivent d’ailleurs en théorie garantir une certaine vérité dans leurs propos.



Mais alors, que faisons nous? On verrouille tout ?

ça fait des années et des années que l’école devrait apprendre justement aux enfants à acquérir cet esprit critique. Seulement ce n’est toujours pas le cas.







carbier a écrit :



Avant l’outil de propagande principal était la télé, maintenant c’est Internet…







N’importe qui pouvant plus facilement diffuser via internet, les propagandes étatiques ou de grands groupes de médias peuvent être limitées, d’autres informations étant théoriquement disponibles. Alors oui, on voit apparaitre d’autres propagandes, toutes aussi négatives. Mais ça donne quand même de nombreuses clés pour comprendre certaines choses et ne pas tomber dans certaines propagandes jusque là considérées comme de l’information non orientée. Mais on en revient au même point : pour l’analyser, il faut enseigner l’esprit critique très jeune…



Le 28/08/2012 à 07h 27



parce que par un étrange renversement, une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue



M. Joffrin, peut-être que les gens se détournent des organes d’information tel que le votre parce qu’ils n’ont plus confiance dans votre impartialité.


Le 28/08/2012 à 07h 30

Vide juridique ? Je ne vois pas comment légiférer peut régler le problème si justement “il est très difficile d’engager des poursuites en diffamation contre un texte anonyme”…



Faut qu’il arrête les fiestas de son copain Alain Minc le Lolo, le champagne lui monte à la tête…



carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 07h 33







odin77 a écrit :



M. Joffrin, peut-être que les gens se détournent des organes d’information tel que le votre parce qu’ils n’ont plus confiance dans votre impartialité.





<img data-src=" /> et donc il prefere se tourner vers des blogs ou tout le monde partage la même idée dont l’impartialité n’est plus à prouver… (macgeneration, frandroid, etc.)



Le 28/08/2012 à 07h 35







rivas a écrit :



J’aime bien Joffrin d’habitude mais là il les casse. Ils nous prennent la tête tous ces shérifs de mes 2 à confondre éternellement Internet et l’ORTF. On est pas journalistes, on est pas politiciens, on est le peuple et on a le droit de dire toutes les conneries qu’on veut IRL comme en ligne tant qu’on dépasse pas certaines bornes légales. Et si les bœufs confondent les opinions des gens et des hoaxs avec de l’info sérieuse, osef, ça les rendra pas plus intelligents ni plus bêtes qu’ils ne sont déja.





+1







Pr. Thibault a écrit :



C’est très discutable (pour ne pas dire absolument faux). Le Net est effectivement une zone de non-droit, les relations sociales y sont principalement régulées par autre chose que le droit. Votre site est victime d’une attaque DDoS lancée par un réseau botnet loué en Russie, que peut faire le droit ? Absolument rien. Vous êtes diffamé par un site hébergé dans un pays peu regardant, toute tentative de blocage du site depuis la France est contournée par un changement d’hébergeur, que peut faire le droit ? Absolument rien. Bien souvent, sur la toile, c’est celui qui a la plus grosse qui fait ce qu’il veut, les autres n’ont qu’à subir, en somme c’est un peu la définition de l’anarchie…



L’effectivité de l’Etat de droit sur la toile ne pourra passer que par une révolution technologique, en attendant l’infrastructure du net est intrinsèquement déficiente sur ce point du fait de son caractère international : les Etats posent leurs règles au niveau national (règles adoptées démocratiquement dans des Etats comme la France, dois-je le rappeler), or Internet est international, comment veut-on que ça puisse fonctionner sans des dérives graves anti-démocratiques ? Il n’y a qu’à regarder l’état actuel des relations internationales, c’est un beau bordel, le “droit international public” n’a de droit que le nom, c’est avant tout un jeu de confrontation entre puissances, entre “blocs”, ce n’est pas une pseudo-règle internationale qui arrêtera un Etat si celui-ci dispose de la puissance nécessaire pour outrepasser cette règle tout en limitant les dommages colatéraux pour lui. Cet état de fait s’applique à Internet sur lequel les Etats-Unis ont encore une très importante mainmise.



Comme l’écrivait Lacordaire, entre le fort et le faible c’est la loi qui libère et la liberté qui opprime, l’Etat, tout en étant une menace pour les libertés, en est la garantie sine qua non.







<img data-src=" /> Etat démocratique, lol. Aucune dérive dans l’ancien gouvernement. Aucune dérive sur notre sol ? Et anti-démocratique face aux états totalitaires ?



Nan mais je suis d’accord décapitons internet, ce vil mesquin qui fait pleuvoir les DDOS par millions, tuant veuves et orphelins. Tout cela pdt qu’on vend des armes pour que des dictateurs puissent se protéger.



Mieux faisons des lois internationales pour sauvegarder veuve et orphelin, … oh wait … Tout ce que les “Etats” veulent c’est des lois protégeant le copyright, et la diffamation de leur chères élites.

Ton raisonnement manque cruellement de réalité et d’un contexte … aussi nauséabon.



C’est en pesant pas le pour et le contre qu’Hitler a fait des camps de concentration pour venir a bout de l’élitisme juif. (+1pt Godwin au passage<img data-src=" />)



Le 28/08/2012 à 07h 41

Très bel exercice de style de M. Joffrin qui dans la même réflexion parvient à dire à la fois qu’il est quasiment impossible de retracer un mail “diffamatoire” jusqu’à son origine mais qu’il reste intolérable (et tant que tel devrait être combattu et puni) que de tels mails circulent… <img data-src=" />

Du coup, on pourrait demander, euh, oui et ?



Comme dit dans la news, il existe des règles pour les contenus “statiques” en France (forum, blogs, commentaires….) mais contrôler les e-mails ?



Conclusion, de mon point de vue, c’est juste un coup de gueule dans le vent contre un phénomène presque aussi vieux que l’Internet…



Rappelez-vous M. Joffrin, vous qui êtes un homme de l’art, que comme l’a écrit un grand philosophe du XXème siècle, “un mensonge peut faire trois fois le tour du monde le temps que la vérité ait fini de lacer ses chaussures”… à méditer.


carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 07h 42







Lamessen a écrit :



Mais alors, que faisons nous? On verrouille tout ?

ça fait des années et des années que l’école devrait apprendre justement aux enfants à acquérir cet esprit critique. Seulement ce n’est toujours pas le cas.





On est d’accord <img data-src=" />







Lamessen a écrit :



N’importe qui pouvant plus facilement diffuser via internet, les propagandes étatiques ou de grands groupes de médias peuvent être limitées, d’autres informations étant théoriquement disponibles.





<img data-src=" /> Regarde l’utilisation d’Internet aux US pendant la 2nde guerre en Irak et le bachage anti-français qui a eu lieu…



Je ne dis pas qu’il faut verrouiller Internet, je dis juste que tous les soi-disants défenseurs de la liberté d’expression ne voient que le côté positif, mais qu’il ne faut pas négliger le côté négatif qui peut être tout aussi nuisible…

Le fameux esprit critique dont tu parles… mais regarde les commentaires qu’il y a sur un site de gens “informés” comme ici et tu vois que ce n’est pas gagné…



Le 28/08/2012 à 07h 47

Pour avoir écouté un certain nombre de fois M. Joffrin sur France Info (*), je peux vous dire qu’il a un discours partisan.



Une commission qui travaille à titre gratuit, je trouve ça aussi suspect que les rémunérations extravagantes ! A ce niveau, il faut que les journalistes sortent les documents officiels pour qu’on sache comment ça se passe.



Le concept des commissions n’est pas neuf et m’irrite toujours autant …





(*) Il y a quelques années en arrière, quand il était encore à Libération.


carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 07h 47







WereWindle a écrit :



Très bel exercice de style de M. Joffrin qui dans la même réflexion parvient à dire à la fois qu’il est quasiment impossible de retracer un mail “diffamatoire” jusqu’à son origine mais qu’il reste intolérable (et tant que tel devrait être combattu et puni) que de tels mails circulent… <img data-src=" />

Du coup, on pourrait demander, euh, oui et ?





Et ?

Je ne sais pas permettre de montrer à la majorité des personnes qui croient qu’un mail ne peut être “trafiqué”, que ce n’est pas le cas…

Lancer une réflexion sur les hoax politiques (tout bord confondu)

Rappeler aux gens de conserver leur esprit critique en tout circonstance sur le Net…



Sinon tu as raison, ne parlons que de choses sur laquelle on peut avoir prise <img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 07h 53

Je trouve que ça fait un moment que Joffrin parle pour ne rien dire, au point où j’avais arrêté de lire libé. jusqu’à son départ (bon c’est pas encore ça même après son départ).



Cependant, en disant que le net est une zone de vide juridique, il ne fait que reprendre l’avis des “spécialistes” du droit qui tartinent des pages dans leurs universités à destination des revues juridiques.



C’est naturellement faux, ces universitaires sont le plus souvent parfaitement incompétent en la matière et chaque jour je (et biens d’autres) travaille à l’application du droit sur le net (bien souvent avec des concepts communs en droit au “monde réel” et au net).



Et s’il y a une difficulté pour appliquer un texte, elle a pour origine qu’un texte n’a pas son équivalent à l’étranger (diffamation par exemple) et que par conséquent les autorités du pays n’ont pas à collaborer pour identifier une IP par exemple. Donc, un problème que l’on aura aussi dans le “monde réel” (à nouveau la diffamation par exemple depuis les USA).



Par conséquent, si Joffrin dit une énormité, il n’en est pas forcément responsable dans le sens où il ne fait que reprendre l’avis le plus commun des pseudos experts qui par la même occasion ont pu avoir l’oreille attentive des gouvernants ces dernières années. (Si heureusement certains se sont opposés aux dérives ou à l’inefficacité des textes adoptés ces dernières années, beaucoup ont tartiné des pages entière dans les revues juridiques pour louer les DADVI, HADOPI, ACTA et autres textes aussi dangereux qu’inefficaces en dénonçant les autres comme étant des dangereux illuminés refusant toute régulation, ce qui était parfaitement faux)


Le 28/08/2012 à 07h 53

Quand des patrons de grands médias officiels nous sortent des phrases du genre “Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible.” il fallait peut etre penser qu’ après une bonne lobotomie, difficile de demander à un etre humain de garder un sens critique et un avis propre pour faire preuve de jugement et de discernement.



Quand en plus, on a soit meme entretenu contre vents et marées et demander de croire officiellement et en haut lieu des hoax du genre “armes de destructions massives” ou “nuage de Tchernobyl qui s’ arrete à la frontière” faut peut etre pas s’ étonner que du coup, pour une partie de la population tout ce qui est dit est prit pour argent comptant et que l’ autre partie a profiter d’ internet pour véhiculer tout et son contraire …



Le 28/08/2012 à 08h 01







Spezetois a écrit :



Contrôle les médias, contrôle la population. C’est surtout cette perte de contrôle qu’ils ne supportent pas selon moi. Après justement, personnellement j’ai quasiment abandonné la lecture d’informations de la presse “sérieuse”, peu complète et très limitée au final.







C’est surtout que j’aimerais déjà qu’un article de presse commence par “les faits”, bruts sans analyse…. et même déjà là, on se rend compte que d’un journal à l’autre on n’a pas les mêmes informations.



Et je parle bien des “faits” au sens de ce qui vient d’arriver avant même d’envisager une analyse, une explication.



Le 28/08/2012 à 08h 04







fbzn a écrit :



C’est surtout que j’aimerais déjà qu’un article de presse commence par “les faits”, bruts sans analyse…. et même déjà là, on se rend compte que d’un journal à l’autre on n’a pas les mêmes informations.



Et je parle bien des “faits” au sens de ce qui vient d’arriver avant même d’envisager une analyse, une explication.



Pourtant y a beaucoup de site “d’info” qui reprennent les dépêches AFP/reuters… de façon relativement brut. Malheureusement, la précision n’est souvent pas leur fort.



Le 28/08/2012 à 08h 11

J’ai le droit de dire à mes amis que Hollande porte une perruque, que José Bové est au CA d’Areva ou que Thierry Roland est vivant, que ce soit de vive voix, par SMS ou par email =&gt; L I B E R T É D ‘ E X P R E S S I O N.


Le 28/08/2012 à 08h 13



Ainsi les accusations les plus folles, protégées par le vide juridique qui préside au fonctionnement de la Toile, peuvent circuler librement, détruisant les réputations, accréditant les visions les plus complotistes de l’Histoire, faisant, en tout état de cause, le jeu des extrêmes et des adversaires de la démocratie.



vide juridique encadré par la liberté d’expression, la l90-615, l’art. 29 et 23 de la loi du 29 juillet 1881.

l’oublie volontaire de ces cadres juridique par un “journaliste” n’est il pas un pas du foutage de gueule.


fred42 Abonné
Le 28/08/2012 à 08h 15







carbier a écrit :



<img data-src=" /> A ma connaissance, il n’y a aucune loi internationale régulant Internet car tu as beau te trouver dans un état de doit, si le mail ou le site incriminé provient d”un autre pays plus souple tu fais comment pour faire respecter la loi nationale ?







Tu fais comme en Chine, c’est possible à faire, mais est-ce bien ce que tu veux ?



Il est normal qu’un pays applique sa propre loi lors des demandes judiciaires venant d’un autre pays. Que dirait-on si la France cédait à toutes les demandes de la Chine parce que certaines publications en France sont contraires à la loi Chinoise ?



Le 28/08/2012 à 08h 18

Le problème que dénonce monsieur Joffrin existait avant internet, et les problèmes étaient les mêmes : problèmes pour faire appliquer les lois sur l’insulte et la diffamation à l’international, rumeurs aux sources intraçables, discrédit des médias officiels…



Internet n’est qu’un nouveau support pour ces pratiques, rien de plus. Et il n’est pas plus une zone de non-droit que la presse ou l’édition.



Seule différence : avant, pour publier, par exemple, un torchon négationniste, il fallait a minima avoir des fonds pour payer un imprimeur et des relais, sous forme de librairies spécialisées, pour le distribuer.



Aujourd’hui, avec Internet, c’est à la portée de tout le monde. Voilà la grande différence.



Et comme dit plus haut, il serait temps d’enseigner l’esprit critique, le rationalisme et le scepticisme constructif à l’école, la philosophie pouvant être un outil pour y arriver. Manque de bol, ça viderait pas mal de boutiques prospères de leurs clients. Dont celle de M. Joffrin…


Le 28/08/2012 à 08h 18

@Laurent Joffrin : Si tu ne retires pas tout de suite ces propos réac’ et partisans, un bébé panda va mourir…





Oh mon dieu, moi aussi je profite du vide juridique d’internet en menaçant l’intégrité d’un innocent animal <img data-src=" />


Le 28/08/2012 à 08h 18







unCaillou a écrit :



J’ai le droit de dire à mes amis que Hollande porte une perruque, que José Bové est au CA d’Areva ou que Thierry Roland est vivant, que ce soit de vive voix, par SMS ou par email =&gt; L I B E R T É D ‘ E X P R E S S I O N.



Et la diffamation dans tout ça ?



Le 28/08/2012 à 08h 19

Ah, au fait, vu qu’on parle de rumeurs : un site intéressant…


Le 28/08/2012 à 08h 22







asmrct a écrit :



@Laurent Joffrin : Si tu ne retires pas tout de suite ces propos réac’ et partisans, un bébé panda va mourir…





Oh mon dieu, moi aussi je profite du vide juridique d’internet en menaçant l’intégrité d’un innocent animal <img data-src=" />





en voie d’extinction qui plus est. Monstre <img data-src=" />









unCaillou a écrit :



J’ai le droit de dire à mes amis que Hollande porte une perruque





http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation





unCaillou a écrit :



que José Bové est au CA d’Areva





http://fr.wikipedia.org/wiki/Calomnie



Tant que ca reste dans le cadre de tes amis, il n’y a aucun problème, mais si tu tentes de le diffuser à grande échelle (chaines, newsletter etc…). C’est techniquement un délit.

L’origine de la liberté d’expression c’était de pouvoir prendre une position politique sans craindre de représailles, ce n’est pas fait pour colporter des rumeurs…



Le 28/08/2012 à 08h 29







Commentaire_supprime a écrit :



Ah, au fait, vu qu’on parle de rumeurs : un site intéressant…





le début de l’interview de Lazarus est bien raccord avec la réflexion sur la news <img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 08h 32

Encore un aboyeur public. Il dénonce quelque chose qui existe dans la vie de tous les jours, depuis la nuit des temps (je présume qu’il le sait déjà), mais parce que c’est internet il faut réguler. Il doit avoir des intérêts personnels à faire ça, hmmm voyons laissez-moi réfléchir… <img data-src=" />


Le 28/08/2012 à 08h 39

Aaaah, Laurent Joffrin<img data-src=" />

Une joyeux compagnon de jeux.

http://web.archive.org/web/20100322193527/http://www.leplanb.org/Du-cake-dans-a-barbiche.html



<img data-src=" />


Le 28/08/2012 à 08h 40

Tout est faux ! Les guerres existent pas ! Je n’ai jamais couché avec ce riche milliardaire en échange de faveurs ! Le chocolat ne contient aucune calorie ! TF1 est intègre !


Le 28/08/2012 à 08h 41







orklah a écrit :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation



http://fr.wikipedia.org/wiki/Calomnie



Tant que ca reste dans le cadre de tes amis, il n’y a aucun problème, mais si tu tentes de le diffuser à grande échelle (chaines, newsletter etc…). C’est techniquement un délit.

L’origine de la liberté d’expression c’était de pouvoir prendre une position politique sans craindre de représailles, ce n’est pas fait pour colporter des rumeurs…







C’est intéressant de constater que pour certains, dire d’une autre personne qu’elle porte une perruque c’est porter atteinte à son intégrité morale ou physique.

Comme si porter une perruque était une honte.

Les chauves vous remercient <img data-src=" />



NB : ce n’est pas nouveau que Joffrin soit un réac de l’internet.

Le problème des Hoax, c’est surtout la crédulité (pour rester poli) des gens qui relaient/croient à ces mails.

Perso, qd j’ai la connaissance d’une info uniquement par mail (sans lien), j’ai un réflexe cartésien de doute



Le 28/08/2012 à 08h 44







unCaillou a écrit :



J’ai le droit de dire à mes amis que Hollande porte une perruque, que José Bové est au CA d’Areva ou que Thierry Roland est vivant, que ce soit de vive voix, par SMS ou par email =&gt; L I B E R T É D ‘ E X P R E S S I O N.











orklah a écrit :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation



http://fr.wikipedia.org/wiki/Calomnie



Tant que ca reste dans le cadre de tes amis, il n’y a aucun problème, mais si tu tentes de le diffuser à grande échelle (chaines, newsletter etc…). C’est techniquement un délit.

L’origine de la liberté d’expression c’était de pouvoir prendre une position politique sans craindre de représailles, ce n’est pas fait pour colporter des rumeurs…







Mais en e-mail avec la mention “envoyez à au moins X personnes sinon gare à vous !” c’est pas un crime et c’est normal ! <img data-src=" />




  • Si je transmet ce mail, ce sera à des personnes que je connais (sphère privée), libre à elles de le retransmettre à d’autres personnes qu’elles connaissent.



    Le jour ou propager des rumeurs dans sa sphère privée deviendra un crime, ma mamie du Cantal sera passible de peine de mort <img data-src=" />



    Edit: orthographe.









ludo0851 a écrit :



C’est intéressant de constater que pour certains, dire d’une autre personne qu’elle porte une perruque c’est porter atteinte à son intégrité morale ou physique.

Comme si porter une perruque était une honte.

Les chauves vous remercient <img data-src=" />







Ca ne l’est pas pour la plupart des personnes, mais si le président de la république avait vraiment une perruque et qu’il souhaitait le garder privé, alors le dévoiler publiquement c’est tenter de porter atteinte à la personne.



Ce n’est pas le fait de porter une perruque qui est potentiellement humiliant, c’est le fait de tenter de la cacher puis qu’elle soit découverte



Donc insinuer qu’une personne a une perruque alors que le fait est inconnu est bien une diffamation pour moi (et même en fait une calomnie si c’est faux)



Le 28/08/2012 à 08h 54







ludo0851 a écrit :



C’est intéressant de constater que pour certains, dire d’une autre personne qu’elle porte une perruque c’est porter atteinte à son intégrité morale ou physique.

Comme si porter une perruque était une honte.

Les chauves vous remercient <img data-src=" />



NB : ce n’est pas nouveau que Joffrin soit un réac de l’internet.

Le problème des Hoax, c’est surtout la crédulité (pour rester poli) des gens qui relaient/croient à ces mails.

Perso, qd j’ai la connaissance d’une info uniquement par mail (sans lien), j’ai un réflexe cartésien de doute







+1. Et pour les infos par courriel, j’ai le réflexe d’aller voir si ce n’est pas déjà mentionné sur Hoaxbuster.com ou Conspiracywatch.info…



En anglais, il y a snopes.com qui vaut le voyage.



MaamuT Abonné
Le 28/08/2012 à 09h 03

En gros, il demande un cadre que la plupart d’entre nous réclame depuis un moment, ne serait-ce que pouvoir luter contre le Spam.



Qu’il fasse taire BigBillou et on verra après.


Le 28/08/2012 à 09h 04







Commentaire_supprime a écrit :



+1. Et pour les infos par courriel, j’ai le réflexe d’aller voir si ce n’est pas déjà mentionné sur Hoaxbuster.com ou Conspiracywatch.info…



En anglais, il y a snopes.com qui vaut le voyage.





le succès des hoax confirme le “plus c’est gros plus ça passe” ^_^



Le 28/08/2012 à 09h 18

Tiens tiens tiens, c’est marrant, article qui arrive presque jour pour jour un mois après l’arrivée de cette rumeur sur internet (le temps de la digérer ou le retour de vacances ? <img data-src=" /> )



Il est clair que les conspirationnistes de tout poil s’en donnent à coeur joie (surtout à droite ?)



Allez, petit best-of des commentaires ici <img data-src=" />


Le 28/08/2012 à 09h 18







carbier a écrit :



Je ne dis pas qu’il faut verrouiller Internet, je dis juste que tous les soi-disants défenseurs de la liberté d’expression ne voient que le côté positif, mais qu’il ne faut pas négliger le côté négatif qui peut être tout aussi nuisible…







Je suis bien d’accord, tout n’est pas rose. Rien ne l’est jamais d’ailleurs. Dans une vision utopique, on dirait que les gens sont capable de faire preuve de bon sens, et qu’internet s’auto-régule à merveille. En pratique, même si internet est un milieu qui s’auto-régule sans doute plus que d’autres, ça reste un peu difficile, et il y a quelques gros points noirs. Et il ne faut clairement pas les oublier. Mais une verrouillage n’est pas une solution, ça ne peut finalement qu’empirer les choses en les masquant. (Oui je sais, tu n’es pas pour le verrouillage <img data-src=" />









carbier a écrit :



Le fameux esprit critique dont tu parles… mais regarde les commentaires qu’il y a sur un site de gens “informés” comme ici et tu vois que ce n’est pas gagné…



)



Effectivement parfois ça passe au lynchage collectif. Et encore, PC INpact reste l’un des sites les plus modérés, avec pas mal de commentaires constructifs contrairement à d’autres sites qui jouent d’avantage sur le troll et le buzz (non je ne donnerai pas de nom <img data-src=" />).

Malheureusement quand on a quelqu’un qui tombe dans un extrême, ça crée inévitablement des gens qui vont finir par tomber dans l’autre extrême. Et ça crée un cercle vicieux (et c’est valable bien entendu dans les deux sens)



Le 28/08/2012 à 09h 20

n’importe quel hoax ou chaine promettant x années de malheur si on ne l’a pas renvoyé dans les 5 mins à je ne sais combien de personne, sont de la grande littérature si on les compare à un édito du sieur Laurent Joffrin <img data-src=" />


Le 28/08/2012 à 09h 22

Ah les rumeurs, cette forme de désinformation apparue avec internet …. <img data-src=" />



Au lieu de critiquer le médium, monsieur joffrin ferait mieux de l’utiliser efficacement pour démonter la rumeur. Par un article sourcé, par exemple, et bien exposé.



La tribune s’oppose avec force à la rumeur, mais mal :





L’inanité des calomnies colportées par ce texte est parfaitement vérifiable si tant est qu’on s’en donne la peine.





Fort bien, mais comment ? La tribune ne source rien. Ça pourrait tout aussi bien être du flan … face aux rumeurs il faut savoir être force de persuasion. Critiquer les emails n’est pas persuasif.





de boîte e-mail en boîte e-mail, le texte circule sans que personne ne puisse s’y opposer et sans que les vraies informations sur le sujet, publiées par la presse sérieuse, ne soient jamais prises en compte. Pourquoi ?





Parce que la presse sérieuse à de sérieuses lacunes d’efficacité face à internet. La presse sérieuse est nombriliste, elle n’écrit eu dans ses propres pages, refuse la diffusion, la recopie vers d’autres sites, par peur d’être pillée. Du coup l’information qu’elle contient n’est pas diffusée, alors que la rumeur se propage. Et puis bordel, qu’il mette des sources dans son article. Il parle du figaro, pas un lien, par une référence, pas un numéro…





Plusieurs journaux ont rétabli la vérité



Lesquels (et comment) ? on s’en fout, on ne va quand même pas citer la concurrence …





Ainsi la calomnie détient-elle, grâce à ce mécanisme pervers, une priorité sur l’information ?



Fort heureusement non, mon petit père. Ce mécanisme pervers peut aussi servir à véhiculer l’information. Mais encore faut-il essayer.


Le 28/08/2012 à 09h 23







WereWindle a écrit :



le succès des hoax confirme le “plus c’est gros plus ça passe” ^_^







Un sophisme que je désigne sous le vocable de Argumentio ad maximum.



(Je confirme, il faut mettre en italique les expression latines employées dans un texte en français, cela vaut aussi pour celles dans des langues étrangères).



Le 28/08/2012 à 09h 24

Ce type de propos est une honte et ce mec un con. Si l’on compare la nature de ses articles au contenu de ceux de pcinpact, il y a une sacrée différence d’objectivité et de citation de source.



De plus, il se permet de parler de régulation de correspondance privée… Ouvrons donc son courrier et celui de ses proches, juste histoire de mettre en pratique ses idées progressistes !



Je suis très déçu par le nouvel Obs sur ce coup…


Le 28/08/2012 à 09h 26

Le genre de news qui m’horripile au plus haut point ! Ecoute-moi bien M. Joffrin : si un gars a posté un texte qui te plait pas sur internet CE N’EST PAS LA RESPONSABILITE D’INTERNET ! Internet n’est pas un être conscient, C’EST UN PUTAIN D’OUTIL !

Trouve l’auteur du post et va lui parler, c’est ce que ferait une forme de vie intelligente, plutôt que de chougner sur l’objet qui a permis à un homme de te blouser.



Va mourir cordialement,

Kox.


zempa Abonné
Le 28/08/2012 à 09h 35







Commentaire_supprime a écrit :



Le problème que dénonce monsieur Joffrin existait avant internet, et les problèmes étaient les mêmes : problèmes pour faire appliquer les lois sur l’insulte et la diffamation à l’international, rumeurs aux sources intraçables, discrédit des médias officiels…





Pas plus tard qu’aux dernières législatives, on a eu droit de la part des militants du FN à de faux tracts sur Mélenchon et là pourtant point d’Internet…



carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 09h 35







Koxinga22 a écrit :



Le genre de news qui m’horripile au plus haut point ! Ecoute-moi bien M. Joffrin : si un gars a posté un texte qui te plait pas sur internet CE N’EST PAS LA RESPONSABILITE D’INTERNET ! Internet n’est pas un être conscient, C’EST UN PUTAIN D’OUTIL !

Trouve l’auteur du post et va lui parler, c’est ce que ferait une forme de vie intelligente, plutôt que de chougner sur l’objet qui a permis à un homme de te blouser.



Va mourir cordialement,

Kox.





Ce genre d’argument aussi me faire sourire…

Aux US c’est ce type d’argument qui est utilisé pour la libre diffusion des armes à feu (un flingue n’est qu’un outil, le gens savent s’auto réguler)…

Je sais que la comparaison est trollesque (quoique) mais elle n’est pas si fausse que cela…



Tout outil sans régle d’utilisation peut porter atteinte à autrui, et si on n’applique pas un minimum (oui minimum) de régles c’est l’anarchie…



Le 28/08/2012 à 09h 45



Le directeur de la publication du Nouvel Obs, Laurent Joffrin, vient de lancer un coup de gueule contre la diffusion de fausses informations sur Internet, par mail notamment. D’après lui, « les accusations les plus folles, protégées par le vide juridique qui préside au fonctionnement de la Toile, peuvent circuler librement ».





Quand on dit ce genre de chose :





  1. On ne peut pas prétendre avoir les compétences pour diriger un quelconque établissement lorsqu’on sort une anêrie pareille.



  2. On ne pas prétendre travailler dans la presse pour la même raison que ci-dessus.



  3. On mérite une bonne baffe pour se faire rafraîchir les idées.


Le 28/08/2012 à 09h 48







Koxinga22 a écrit :



Le genre de news qui m’horripile au plus haut point ! Ecoute-moi bien M. Joffrin : si un gars a posté un texte qui te plait pas sur internet CE N’EST PAS LA RESPONSABILITE D’INTERNET ! Internet n’est pas un être conscient, C’EST UN PUTAIN D’OUTIL !

Trouve l’auteur du post et va lui parler, c’est ce que ferait une forme de vie intelligente, plutôt que de chougner sur l’objet qui a permis à un homme de te blouser.



Va mourir cordialement,

Kox.







+1.



De surcroît, sur Internet, il est bien plus facile, techniquement parlant, de remonter à une personne physique que, par exemple, à un auteur de publication papier, mettons, révisionniste, qui vendrait sa prose dans des librairies spécialisées, ou de la main à la main lors de réunions du FN.



Et les règles sur internet, elles existent. En France, les premières qui s’appliquent, ce sont le Code civil et le Code pénal.



ET ARRÊTEZ DE DIRE QUE L’ANARCHIE C’EST L’ABSENCE DE RÈGLES, TAS D’INCULTES DROITARDS ! L’ANARCHIE, C’EST L’ORDRE SANS LE POUVOIR, LE BORDEL TOTAL, C’EST L’ANOMIE, LE POUVOIR SANS L’ORDRE.



Désolé pour la typo, mais quand je lis ce genre de conneries, je vois rouge.



Le 28/08/2012 à 09h 49







carbier a écrit :



Ce genre d’argument aussi me faire sourire…

Aux US c’est ce type d’argument qui est utilisé pour la libre diffusion des armes à feu (un flingue n’est qu’un outil, le gens savent s’auto réguler)…

Je sais que la comparaison est trollesque (quoique) mais elle n’est pas si fausse que cela…



Tout outil sans règle d’utilisation peut porter atteinte à autrui, et si on n’applique pas un minimum (oui minimum) de régles c’est l’anarchie…







Ouais sauf qu’un flingue ça tire des projectiles, et c’est tout. Difficile d’imaginer une utilisation du flingue qui soit bonne (ah oui, la dissuasion (fais pas ça ou je te met un pruneau. sauf que si personne ne met de pruneau, la dissuasion ne fonctionne pas)).



Internet c’est un outil de communication, son utilisation paraît déjà largement plus naturelle pour une personne, car tout le monde cherche à communiquer.



Le 28/08/2012 à 09h 50

Internet leur fait peur, à cause de la perte de pouvoir qu’ils avaient sur “l’information” (parfois propagande).



Les publicités dont ils vivent, travestissent beaucoup la réalité des produits ou services, mais là, je suis certain que ça ne le dérange pas…


Le 28/08/2012 à 09h 52







carbier a écrit :



Ce genre d’argument aussi me faire sourire…

Aux US c’est ce type d’argument qui est utilisé pour la libre diffusion des armes à feu (un flingue n’est qu’un outil, le gens savent s’auto réguler)…

Je sais que la comparaison est trollesque (quoique) mais elle n’est pas si fausse que cela…



Tout outil sans régle d’utilisation peut porter atteinte à autrui, et si on n’applique pas un minimum (oui minimum) de régles c’est l’anarchie…





Moi, ma comparaison fétiche, c’est le couteau (parce qu’il a une utilité pratique en plus d’être dangereux, il est symboliquement proche de l’outil internet)

Si un gars poignarde un autre gars, il ne viendrait à l’esprit de personne de faire un procès au couteau, on trouverait évident de condamner le bonhomme qui le tenait.



Après, je ne sais pas si l’on sait s’auto-réguler (ni s’il est pertinent de le faire) mais j’aimerais lire moins souvent “internet c’est mal parce que j’y ai lu que [idée négative quelconque]”. C’est un réflexe idiot de confondre l’outil et l’humain qui utilise l’outil.



Je soupçonne ce directeur de journal de faire volontairement l’amalgame pour forcer les gens à associer internet et mafia, faussaires, etc.

Et ça m’énerve parce que ça marche très bien : les gens sont heureux de gober ces inepties et te les ressortir au diner comme le fin du fin de l’analyste technophile.



Le 28/08/2012 à 10h 00







tAran a écrit :



Tiens tiens tiens, c’est marrant, article qui arrive presque jour pour jour un mois après l’arrivée de cette rumeur sur internet (le temps de la digérer ou le retour de vacances ? <img data-src=" /> )



Il est clair que les conspirationnistes de tout poil s’en donnent à coeur joie (surtout à droite ?)



Allez, petit best-of des commentaires ici <img data-src=" />







Ah tiens merci pour le lien, joffrin n’ayant pas jugé utile de le donner dans sa tribune. D’ailleurs, on y retrouve la même tare : aucune justification. Il parait que c’est pourtant facile à prouver. Merde mais pourquoi privent ils leurs lecteurs de cette démonstration ?



Ils sont nuls, ils pensent détenir un genre d’argument d’autorité ‘ce qu’on dit c’est vrai, vous DEVEZ nous croire, ce que disent les autres c’est faux et vous DEVEZ les ignorer’. S’ils sont si sujets à un déficit de confiance de la part de leur lectorats, ils vont bien devoir apprendre à se passer de cette assurance dont ils font preuve dans leur colonnes, et finir par expliquer pourquoi c’est eux qui ont raison.



Le 28/08/2012 à 10h 00



Ca ne l’est pas pour la plupart des personnes, mais si le président de la république avait vraiment une perruque et qu’il souhaitait le garder privé, alors le dévoiler publiquement c’est tenter de porter atteinte à la personne.



Ce n’est pas le fait de porter une perruque qui est potentiellement humiliant, c’est le fait de tenter de la cacher puis qu’elle soit découverte



Donc insinuer qu’une personne a une perruque alors que le fait est inconnu est bien une diffamation pour moi (et même en fait une calomnie si c’est faux)



Si le secret de la perruque du président est une calomnie, le blog les anonymous les voyous de l’ internet les p1rAt3s uNd3rGrUnD Wikileaks le magazine de presse Paris Match aurait méritait au minimum, la peine de mort pour révéler la fille cachée de Mittérrand que tout les autres médias avaient acceptés de taire.

Ce qui est considérés chez les “pro” au mieux, comme des “simples” fautes professionnelles (genre interview truquée de Castro sur une grande chaine francaise au JT de 20h) est souvent considéré comme des graves dangers demandant force lois chez les “amateurs”.

On peut pourtant se demander qui pese le plus dans l’ opinion ?

Mais je comprends les craintes de M Joffrin, passer d’ un monopole économique de l’ information à une pluralité incontrolable de l’ info ca fait un peu peur … surtout pour son portefeuille.



Pour les Hoax, malheureusement, avec ou sans internet, quand des pigeons seront pret à envoier 8000€ à une blondasse inconnue au fin fond de la Russie pour lui débloquer un passeport afin de vivre ensemble ou mettre 20€ pour s’ acheter une authentique Rolex 24 carats automatique à piles, c’ est à l espèce humaine qu’ il faudrait implanter un firewall géant chinois …



Personnellement, je suis pour, une responsabilité individuelle de ce que les gens écrivent/publient sur le net mais dans les faits, ce serait difficilement applicable sans “dégats collatéraux” pour les XX% qui utilise cet outil sans arrière pensée mercantile/politique/malhonnete.



Reste l’ éducation, le sens civique et un certain respect pour autrui pour régler tout ca simplement La situation risque de perdurer encore longtemps avec ou sans Mr Joffrin.


Le 28/08/2012 à 10h 03

il ferait mieux de s’occuper du vide de son cerveau


Le 28/08/2012 à 10h 13

En même temps, Laurent Joffrin… Ce type est complètement dépassé et ne s’exprime pour dire des cneries.








John Shaft a écrit :



Le lolo haït 2 choses : Internet et la critique des médias quand elle n’est pas faites par des collègues





Oui et d’ailleurs, il prend les internautes pour des imbéciles. Il lui arrive de poster des “tribunes” avec à peu près une dizaine de fautes d’orthographe, il doit nous prendre pour des “sous-lecteurs”. Il joue les pompiers pyromanes; en prétendant fréquemment qu’Internet n’est pas régulé (ce qui est totalement faux), il encourage surtout les gens vraiment malintentionnés à faire n’importe quoi. A mon humble avis, sa tribune est un peu contre-productive et maladroite, c’est dommage car je puis comprendre qu’il veuille rétablir la vérité mais il instrumentalise cette actualité pour cracher sur ses adversaires politiques en argumentant très très peu cette fois. J’ai envie de lui rappeler qu’Internet n’a pas le monopole de la diffusion de propos diffamatoires et injurieux.





les médias corrigent le plus souvent les erreurs factuelles dont ils se rendent coupables et que, dans beaucoup de cas, ils publient eux-mêmes l’analyse critique du traitement qu’ils ont effectué de telle ou telle grande affaire



La télévision, la radio et la presse ne font pas toujours ça, c’est parfois (souvent?) la croix et la bannière pour obtenir la diffusion d’un démenti sans agiter la menace d’un procès. Il est très complaisant avec ses collègues.







John Shaft a écrit :



En bonus : un peu de lecture (gauchisante, attention <img data-src=" />) sur le bonhomme





Excellente source <img data-src=" /> D’ailleurs, le dernier paragraphe de sa tribune semble en partie dédié aux camarades qui œuvrent au sein d’Acrimed mais ils sont beaucoup plus fins que lui y compris dans leurs critiques.



Edit.: J’adore le “vous reprendrez bien un peu de néolibéralisme ?”.



Le 28/08/2012 à 10h 17







batoche a écrit :



Ah tiens merci pour le lien, joffrin n’ayant pas jugé utile de le donner dans sa tribune. D’ailleurs, on y retrouve la même tare : aucune justification. Il parait que c’est pourtant facile à prouver. Merde mais pourquoi privent ils leurs lecteurs de cette démonstration ?



Ils sont nuls, ils pensent détenir un genre d’argument d’autorité ‘ce qu’on dit c’est vrai, vous DEVEZ nous croire, ce que disent les autres c’est faux et vous DEVEZ les ignorer’. S’ils sont si sujets à un déficit de confiance de la part de leur lectorats, ils vont bien devoir apprendre à se passer de cette assurance dont ils font preuve dans leur colonnes, et finir par expliquer pourquoi c’est eux qui ont raison.





Si tu savais le nombre de politiques qui fonctionnent comme ça… Je dirais la majorité.



S’il fallait avoir des arguments ou des preuves de l’efficacité d’une loi pour l’adopter, on n’en aurait plus beaucoup.









batoche a écrit :



Ah tiens merci pour le lien, joffrin n’ayant pas jugé utile de le donner dans sa tribune. D’ailleurs, on y retrouve la même tare : aucune justification. Il parait que c’est pourtant facile à prouver. Merde mais pourquoi privent ils leurs lecteurs de cette démonstration ?





C’est vrai ça. Pourquoi ne fournit-il aucune preuve? Pourquoi devrais-je le croire sur parole?



Le 28/08/2012 à 10h 21







gouessej a écrit :



Oui et d’ailleurs, il prend les internautes pour des imbéciles. Il lui arrive de poster des “tribunes” avec à peu près une dizaine de fautes d’orthographe, il doit nous prendre pour des “sous-lecteurs”. Il joue les pompiers pyromanes; en prétendant fréquemment qu’Internet n’est pas régulé (ce qui est totalement faux), il encourage surtout les gens vraiment malintentionnés à faire n’importe quoi. A mon humble avis, sa tribune est un peu contre-productive et maladroite, c’est dommage car je puis comprendre qu’il veuille rétablir la vérité mais il instrumentalise cette actualité pour cracher sur ses adversaires politiques en argumentant très très peu cette fois. J’ai envie de lui rappeler qu’Internet n’a pas le monopole de la diffusion de propos diffamatoires et injurieux.





Joffrin considère que tout ce qui échappe au contrôle absolu de l’état est une dangereuse anarchie. J’imagine que pour lui, aller pisser sans avoir rempli le bon formulaire et puis fait un rapport en triple exemplaires est pour lui un crime.



Et en plus, toutes ses bêtises sont faites aux frais du contribuable…



Patch Abonné
Le 28/08/2012 à 10h 26







Pr. Thibault a écrit :



C’est très discutable (pour ne pas dire absolument faux). Le Net est effectivement une zone de non-droit, les relations sociales y sont principalement régulées par autre chose que le droit. Votre site est victime d’une attaque DDoS lancée par un réseau botnet loué en Russie, que peut faire le droit ? Absolument rien. Vous êtes diffamé par un site hébergé dans un pays peu regardant, toute tentative de blocage du site depuis la France est contournée par un changement d’hébergeur, que peut faire le droit ? Absolument rien. Bien souvent, sur la toile, c’est celui qui a la plus grosse qui fait ce qu’il veut, les autres n’ont qu’à subir, en somme c’est un peu la définition de l’anarchie…



que ca soit sur la toile ne change rien.

un Russe vient chez toi, fout le feu à ta barraque et repart en Russie, tu auras beau savoir qui est le coupable, tu seras quand même baisé dans tous les cas. et pourtant c’est IRL…



Le 28/08/2012 à 10h 30







Commentaire_supprime a écrit :



+1.



De surcroît, sur Internet, il est bien plus facile, techniquement parlant, de remonter à une personne physique que, par exemple, à un auteur de publication papier, mettons, révisionniste, qui vendrait sa prose dans des librairies spécialisées, ou de la main à la main lors de réunions du FN.



Et les règles sur internet, elles existent. En France, les premières qui s’appliquent, ce sont le Code civil et le Code pénal.



ET ARRÊTEZ DE DIRE QUE L’ANARCHIE C’EST L’ABSENCE DE RÈGLES, TAS D’INCULTES DROITARDS ! L’ANARCHIE, C’EST L’ORDRE SANS LE POUVOIR, LE BORDEL TOTAL, C’EST L’ANOMIE, LE POUVOIR SANS L’ORDRE.



Désolé pour la typo, mais quand je lis ce genre de conneries, je vois rouge.





Voilà. Il n’y a pas que l’état qui permet l’ordre. L’ordre peut être spontané, communautaire, coutumier,…



N’oublie pas que parmi les ‘droitards’, il y a aussi des anarchistes, ils ont une conception différente de l’anarchie plus individualiste, mais sont anarchistes quand même.



John Shaft Abonné
Le 28/08/2012 à 10h 36







gouessej a écrit :



Excellente source <img data-src=" /> D’ailleurs, le dernier paragraphe de sa tribune semble en partie dédié aux camarades qui œuvrent au sein d’Acrimed mais ils sont beaucoup plus fins que lui y compris dans leurs critiques.







Il faut lire l’article sur les aventures de Lolo sur Twitter, c’est assez révélateur je trouve



Le 28/08/2012 à 10h 37







Pr. Thibault a écrit :



C’est très discutable (pour ne pas dire absolument faux). Le Net est effectivement une zone de non-droit, les relations sociales y sont principalement régulées par autre chose que le droit. Votre site est victime d’une attaque DDoS lancée par un réseau botnet loué en Russie, que peut faire le droit ? Absolument rien. Vous êtes diffamé par un site hébergé dans un pays peu regardant, toute tentative de blocage du site depuis la France est contournée par un changement d’hébergeur, que peut faire le droit ? Absolument rien. Bien souvent, sur la toile, c’est celui qui a la plus grosse qui fait ce qu’il veut, les autres n’ont qu’à subir, en somme c’est un peu la définition de l’anarchie…



L’effectivité de l’Etat de droit sur la toile ne pourra passer que par une révolution technologique, en attendant l’infrastructure du net est intrinsèquement déficiente sur ce point du fait de son caractère international : les Etats posent leurs règles au niveau national (règles adoptées démocratiquement dans des Etats comme la France, dois-je le rappeler), or Internet est international, comment veut-on que ça puisse fonctionner sans des dérives graves anti-démocratiques ? Il n’y a qu’à regarder l’état actuel des relations internationales, c’est un beau bordel, le “droit international public” n’a de droit que le nom, c’est avant tout un jeu de confrontation entre puissances, entre “blocs”, ce n’est pas une pseudo-règle internationale qui arrêtera un Etat si celui-ci dispose de la puissance nécessaire pour outrepasser cette règle tout en limitant les dommages colatéraux pour lui. Cet état de fait s’applique à Internet sur lequel les Etats-Unis ont encore une très importante mainmise.



Comme l’écrivait Lacordaire, entre le fort et le faible c’est la loi qui libère et la liberté qui opprime, l’Etat, tout en étant une menace pour les libertés, en est la garantie sine qua non.





Ce n’est pas parce qu’il y a des problèmes qu’il y a forcément des solutions ou qu’une loi résoudra le problème.



Je ne vois pas en quoi le net est une zone de non droit. Ce n’est pas parce qu’il y a une minorité de criminels qu’il n’y a pas de droit. De plus on ne peut pas dire que la diffamation soit une atteinte au droit, vu que l’honneur n’est pas un droit fondamental.



De plus, on a tendance à reprendre de façon fallacieuse la citation de Lacordaire, qui ne parlait pas de la loi de l’état, mais de la loi divine, des lois naturelles.



Le 28/08/2012 à 10h 44







carbier a écrit :



Ce genre d’argument aussi me faire sourire…

Aux US c’est ce type d’argument qui est utilisé pour la libre diffusion des armes à feu (un flingue n’est qu’un outil, le gens savent s’auto réguler)…

Je sais que la comparaison est trollesque (quoique) mais elle n’est pas si fausse que cela…



Tout outil sans régle d’utilisation peut porter atteinte à autrui, et si on n’applique pas un minimum (oui minimum) de régles c’est l’anarchie…





Bien sur que oui, une arme à feu n’est qu’un outil. Un outil d’auto-défense.

Et oui, les gens savent s’autoréguler. Il y a bien moins de morts par armes à feux que de morts par accident de voiture. Faut-il interdire la voiture pour autant ?



carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 10h 54







Ph11 a écrit :



Bien sur que oui, une arme à feu n’est qu’un outil. Un outil d’auto-défense.

Et oui, les gens savent s’autoréguler. Il y a bien moins de morts par armes à feux que de morts par accident de voiture. Faut-il interdire la voiture pour autant ?





Tu as raison, il n’y a QUE 30000 morts par balles aux Etats Unis contre 43000 morts sur la route… cela fait beaucoup moins… <img data-src=" />



A l’échelle de la France, cela ferait plus de 6000 morts par balles et par an… soit plus que de mort sur la route <img data-src=" />



Mince alors, ton argument ne tiendrait pas…









John Shaft a écrit :



Il faut lire l’article sur les aventures de Lolo sur Twitter, c’est assez révélateur je trouve





Je vouvoie encore les gens mais je n’irais pas jusqu’à reprocher à quelqu’un de me tutoyer. C’est vrai que quand on replace l’exemple mentionné dans cet article, son attitude semble à côté de la plaque. Il agit comme un clerc, une autorité. C’est paradoxal pour un journaliste soit disant de gauche.



Le 28/08/2012 à 11h 01







gouessej a écrit :



La télévision, la radio et la presse ne font pas toujours ça, c’est parfois (souvent?) la croix et la bannière pour obtenir la diffusion d’un démenti sans agiter la menace d’un procès. Il est très complaisant avec ses collègues.







D’ailleurs on parle souvent de “droit de réponse”, mais il n’y a pas obligation de le publier pour le journal…



Ensuite, c’est vrai que les journalistes sont très corporatistes: attaque un “journaliste” (au sens de la profession de journaliste en France) et ils te tombent tous dessus.



Par contre quand les mêmes journalistes se plaisent et se complaisent à généraliser, insulter les gens, des catégories de personnes, là ça ne les dérange pas: mieux si on leur dit quelque chose ils vont te répondre qu’ils ne se laisseront pas intimider alors que c’est ce qu’ils pratiquent couramment dans l’autre sens…









carbier a écrit :



Tout outil sans régle d’utilisation peut porter atteinte à autrui, et si on n’applique pas un minimum (oui minimum) de régles c’est l’anarchie…





Mais que Laurent Joffrin commence par arrêter de faire semblant d’ignorer ou de méconnaître le droit français. Si des individus rendent publics des extraits de ce texte, si cela sort de la correspondance privée (je remercie chaleureusement PCInpact de rappeler que les échanges par email relèvent de la correspondance privée), il pourra tout à fait demander au(x) directeur(s) de publication, au(x) webmestre()s ou dans le pire des cas au(x) hébergeur(s) de les supprimer (cf. LCEN, article 6).



Le 28/08/2012 à 11h 07







carbier a écrit :



Tu as raison, il n’y a QUE 30000 morts par balles aux Etats Unis contre 43000 morts sur la route… cela fait beaucoup moins… <img data-src=" />



A l’échelle de la France, cela ferait plus de 6000 morts par balles et par an… soit plus que de mort sur la route <img data-src=" />



Mince alors, ton argument ne tiendrait pas…





30 000 &lt; 43 000.

<img data-src=" />

De plus, sachant qu’il circule bien plus d’armes enregistrées que de voiture, cela augmente la différence.



Et puis même si le nombre de victimes était supérieur, cela reste un pourcentage très faible. 30 000, cela fait 110 000 ; faut-il sanctionner 9 999 personnes parce que une seule a été irresponsable ?



Le 28/08/2012 à 11h 09







WereWindle a écrit :



le succès des hoax confirme le “plus c’est gros plus ça passe” ^_^







C’est pas ce que disent les femmes <img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 11h 11







carbier a écrit :



Tu as raison, il n’y a QUE 30000 morts par balles aux Etats Unis contre 43000 morts sur la route… cela fait beaucoup moins… <img data-src=" />



A l’échelle de la France, cela ferait plus de 6000 morts par balles et par an… soit plus que de mort sur la route <img data-src=" />



Mince alors, ton argument ne tiendrait pas…





Bah, y’à même pas à discuter.

Une arme est spécifiquement conçu pour tuer, une automobile ou un couteau, non.

Point.<img data-src=" />









fbzn a écrit :



D’ailleurs on parle souvent de “droit de réponse”, mais il n’y a pas obligation de le publier pour le journal…



Ensuite, c’est vrai que les journalistes sont très corporatistes: attaque un “journaliste” (au sens de la profession de journaliste en France) et ils te tombent tous dessus.





On parle d’“insertion forcée”, elle est prescrite après 3 mois révolus. C’est mentionné dans la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, article 13. Il faut qu’il y ait atteinte à l’honneur ou à la réputation, c’est très lié à la notion de diffamation et d’injure. Il y a bien une obligation de publier un droit de réponse dans certains cas, y compris dans la presse écrite.







fbzn a écrit :



Par contre quand les mêmes journalistes se plaisent et se complaisent à généraliser, insulter les gens, des catégories de personnes, là ça ne les dérange pas: mieux si on leur dit quelque chose ils vont te répondre qu’ils ne se laisseront pas intimider alors que c’est ce qu’ils pratiquent couramment dans l’autre sens…





Ils s’exposent quand même à des poursuites, que ce soit sur Internet ou dans la presse écrite. Il est opportun de le leur rappeler.



Le 28/08/2012 à 11h 17







Zergy a écrit :



Bah, y’à même pas à discuter.

Une arme est spécifiquement conçu pour tuer, une automobile ou un couteau, non.

Point.<img data-src=" />





Une voiture est un outil conçu pour se déplacer.

Une arme à feu n’est pas conçue pour tuer, mais pour se défendre, l’auto-défense découlant du droit à la vie.



Selon toi, on devrait avoir le droit de se déplacer, mais pas de protéger sa vie ?<img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 11h 24







Ph11 a écrit :



Bien sur que oui, une arme à feu n’est qu’un outil. Un outil d’auto-défense.

Et oui, les gens savent s’autoréguler. Il y a bien moins de morts par armes à feux que de morts par accident de voiture. Faut-il interdire la voiture pour autant ?





Un outil d’auto défense dont l’efficacité ne réside que dans sa capacité à tuer ou à blesser, ce qui en fait un outil d’autodéfense par bluff uniquement : pas très pratique au final.



Interdire les armes à feux est une solution peu contraignante (il existe des tas d’outils d’auto-défense qui ne tuent pas, et dont on peut se servir sans avoir besoin de maitriser l’art délicat de l’intimidation).



Interdire la voiture apparaît beaucoup plus compliqué (il existe d’autres moyens de transport aussi efficaces, mais ceux-ci sont probablement encore plus meurtriers). La solution serait de ne pas avoir à faire 50 bornes par jours tous les jours, mais c’est compliqué, ou alors développer comme jamais les réseaux de transport en commun : aisé au sein d’une ville, mais partout ailleurs, inconcevable.



Le 28/08/2012 à 11h 25







Ph11 a écrit :



Une voiture est un outil conçu pour se déplacer.

Une arme à feu n’est pas conçue pour tuer, mais pour se défendre, l’auto-défense découlant du droit à la vie.



Selon toi, on devrait avoir le droit de se déplacer, mais pas de protéger sa vie ?<img data-src=" />







Un gilet pare balle sert à protéger sa vie. Une arme à feu sert à menacer la vie d’autrui.



Le 28/08/2012 à 11h 28







batoche a écrit :



Interdire les armes à feux est une solution peu contraignante (il existe des tas d’outils d’auto-défense qui ne tuent pas, et dont on peut se servir sans avoir besoin de maitriser l’art délicat de l’intimidation).





Ça dépend de qui :



Dans une pièce normale, il y a en moyenne 1242 objets avec lesquels Chuck Norris peut vous tuer, en incluant la pièce elle même.



<img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Une arme à feu n’est pas conçue pour tuer, mais pour se défendre







<img data-src=" />

Un taser est conçu pour se défendre, un mur peut être conçu pour se défendre, une armure/gilet pare balles est conçu pour se défendre.

Un sniper est conçu pour tuer, au même titre qu’un AK47 ou qu’un MP5

Un bazooka peut être conçu pour détruire des structures.

Un fusil de chasse est conçu pour blesser des animaux



Une arme à feu de poing est conçue pour blesser des humains(oui oui, des projectiles rapides faits pour pénétrer la chair, et parfois même pour rebondir sur les os pour faire des dégâts importants).



Il ne faut pas confondre la conception d’un objet avec la manière dont il est utilisé.

Une raison (parmi tant d’autres) pour posséder une arme peut être de se défendre, mais l’objet a été conçu pour tuer, ou a minima blesser des humains



Le 28/08/2012 à 11h 35







batoche a écrit :



Un outil d’auto défense dont l’efficacité ne réside que dans sa capacité à tuer ou à blesser, ce qui en fait un outil d’autodéfense par bluff uniquement : pas très pratique au final.



Interdire les armes à feux est une solution peu contraignante (il existe des tas d’outils d’auto-défense qui ne tuent pas, et dont on peut se servir sans avoir besoin de maitriser l’art délicat de l’intimidation).



Interdire la voiture apparaît beaucoup plus compliqué (il existe d’autres moyens de transport aussi efficaces, mais ceux-ci sont probablement encore plus meurtriers).







Pas tous.



Les deux roues à moteur, oui. Le taux d’accidents est supérieur pour cette catégorie de véhicules que pour toutes les autres.



Par contre, les autres moyens de transport ont des taux d’accidents nettement moins élevés, la palme revenant au chemin de fer et à l’aviation, premier et deuxièmes respectivement.



Et les transports en commun routiers, comme les autobus ou les autocars, ont un taux d’accident inférieur aux voitures de particuliers.





La solution serait de ne pas avoir à faire 50 bornes par jours tous les jours, mais c’est compliqué, ou alors développer comme jamais les réseaux de transport en commun : aisé au sein d’une ville, mais partout ailleurs, inconcevable.





Là, c’est de la politique d’aménagement du territoire. En clair, au lieu de faciliter les déplacements à tout crin, il faudrait commencer par prévenir leur nécessité et, pour ceux qui sont inévitables, à assurer une offre en transports en commun qui permette d’y subvenir de façon efficace.



Vader_MIB Abonné
Le 28/08/2012 à 11h 35







gouessej a écrit :



Ils s’exposent quand même à des poursuites, que ce soit sur Internet ou dans la presse écrite. Il est opportun de le leur rappeler.







Ouais, et celui qui le fait peut dire adieu à sa vie politique ou autre. Il va se retrouver avec des casseroles dans tous les journaux genre il a fait pipi au lit jusqu’à 15 ans. Il n’y a pas de contre pouvoir au journalisme, et certains en abusent. On ne peut que faire confiance aux journalistes pour faire leur boulot de manière rigoureuse et professionnelle.



Alors oui, on peut le faire, c’est sûr…



Le 28/08/2012 à 11h 38







batoche a écrit :



Un outil d’auto défense dont l’efficacité ne réside que dans sa capacité à tuer ou à blesser, ce qui en fait un outil d’autodéfense par bluff uniquement : pas très pratique au final.





Au contraire, car cela augmente le risque pour l’agresseur de se retrouver face à quelqu’un qui peut se défendre.

Cela est décourageant.

En plus, l’avantage est que cela permet à n’importe qui de pouvoir se défendre, cela diminue le rapport de force entre l’agresseur et sa victime, même une petite vieille peut se défendre. D’où l’expression “Dieu fit les hommes inégaux. Le colt les rendit égaux”



Interdire les armes à feux est une solution peu contraignante (il existe des tas d’outils d’auto-défense qui ne tuent pas, et dont on peut se servir sans avoir besoin de maitriser l’art délicat de l’intimidation).



Interdire le crime ne l’a pas fait disparaitre. Interdire les armes à feu ne désarmera que les gens honnêtes.

Oui, il y a des outils d’autodéfenses qui ne tuent pas, mais ceux-ci sont souvent peu efficaces, ne compensent pas l’écart de force comme une arme à feu. Je rappelle que face à une agression, la priorité est de l’éviter, ensuite de fuire. La défense ne devant servir que lorsqu’il n’y a plus de possibilité et là il faut que ce soit le plus efficace possible.

En plus, ces outils sont inefficaces lorsqu’on fait face à une bande et l’art de l’intimidation est déconseillé face à une bande, car l’effet de groupe incite surtout à augmenter l’agressivité du groupe.





Interdire la voiture apparaît beaucoup plus compliqué (il existe d’autres moyens de transport aussi efficaces, mais ceux-ci sont probablement encore plus meurtriers). La solution serait de ne pas avoir à faire 50 bornes par jours tous les jours, mais c’est compliqué, ou alors développer comme jamais les réseaux de transport en commun : aisé au sein d’une ville, mais partout ailleurs, inconcevable.



Ok, comment tu fais ? Tu expulses chaque personne, tu les déracine afin de les parker dans des villes, façon Staline ou Ceaucescu ?

En plus, la vie en ville n’a pas que des avantages : violence, dépendant de la distribution, émeutes…





Un gilet par balle sert à protéger sa vie. Une arme à feu sert à menacer la vie d’autrui.





Et en France, le port du gilet par balle est illégal… Sans compter qu’en combat rapproché, acculé ou face à une bande, cela ne servira à rien.



Désolé, mais je pense qu’assurer la sécurité est avant tout une question personnelle. La sécurité assurée par l’état ne sera jamais capable que d’apporter un appoint supplémentaire.



Le 28/08/2012 à 11h 39







Vader_MIB a écrit :



Ouais, et celui qui le fait peut dire adieu à sa vie politique ou autre. Il va se retrouver avec des casseroles dans tous les journaux genre il a fait pipi au lit jusqu’à 15 ans. Il n’y a pas de contre pouvoir au journalisme, et certains en abusent. On ne peut que faire confiance aux journalistes pour faire leur boulot de manière rigoureuse et professionnelle.



Alors oui, on peut le faire, c’est sûr…







Le problème majeur, c’est que les médias en général et la presse en particuliers ne sont plus des contre-pouvoirs, ils sont devenus des pouvoirs à part entière. Et ils servent les intérêts des pouvoirs politiques, les deux étant devenus interdépendants.



Monsieur Joffrin dénonce ce qui en fait devrait être une situation saine en démocratie : l’existence d’un contre-pouvoir aux pouvoirs en place. Ce que permet Internet et qui le dérange bien.



Le 28/08/2012 à 11h 46







Ph11 a écrit :



carbier a écrit :



Tu as raison, il n’y a QUE 30000 morts par balles aux Etats Unis contre 43000 morts sur la route… cela fait beaucoup moins…



A l’échelle de la France, cela ferait plus de 6000 morts par balles et par an… soit plus que de mort sur la route



Mince alors, ton argument ne tiendrait pas…



30 000 &lt; 43 000.



De plus, sachant qu’il circule bien plus d’armes enregistrées que de voiture, cela augmente la différence.



Et puis même si le nombre de victimes était supérieur, cela reste un pourcentage très faible. 30 000, cela fait 110 000 ; faut-il sanctionner 9 999 personnes parce que une seule a été irresponsable ?





“Le plus fort entre l’hippopotame et l’éléphant, c’est encore le rhinocéros” - Zarakaï



Le 28/08/2012 à 11h 47







orklah a écrit :



<img data-src=" />

Un taser est conçu pour se défendre, un mur peut être conçu pour se défendre, une armure/gilet pare balles est conçu pour se défendre.





Le taser comporte un risque létal élevé et est, il me semble, illégal.

De plus, son usage est limité et inutile face à un groupe.



Je doute que tu puisses te promener avec un mur sur toi.



Il est illégal d’avoir un gilet par balle et la défense est passive et relative, contrairement à l’arme à feu, qui a un effet dissuasif important, vu qu’il y a un risque de perdre la vie.



Un sniper est conçu pour tuer, au même titre qu’un AK47 ou qu’un MP5

Un bazooka peut être conçu pour détruire des structures.

Un fusil de chasse est conçu pour blesser des animaux



Une arme à feu de poing est conçue pour blesser des humains(oui oui, des projectiles rapides faits pour pénétrer la chair, et parfois même pour rebondir sur les os pour faire des dégâts importants).



Un fusil d’assaut est une arme de guerre et n’est pas une arme d’autodéfense.



Une arme de poing n’est pas un fusil d’assaut, un bazooka ou une arme pour la chasse. Chaque arme a son utilisation.





Une raison (parmi tant d’autres) pour posséder une arme peut être de se défendre, mais l’objet a été conçu pour tuer, ou a minima blesser des humains



Certes, mais il ne faut pas confondre la fin et les moyens. La finalité est la défense, le moyen est la menace de mort imminente.



Je vais m’arrêter là, ce sujet est glissant vu les tabous auxquels je m’attaque..



Le 28/08/2012 à 11h 50







fken a écrit :



“Le plus fort entre l’hippopotame et l’éléphant, c’est encore le rhinocéros” - Zarakaï





<img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 11h 58







Ph11 a écrit :



Une voiture est un outil conçu pour se déplacer.

Une arme à feu n’est pas conçue pour tuer, mais pour se défendre, l’auto-défense découlant du droit à la vie.



Selon toi, on devrait avoir le droit de se déplacer, mais pas de protéger sa vie ?<img data-src=" />





Heu … pourrais-tu m’éclairer là dessus ?

Les armes ont été crées et perfectionnées dans le seul but d’agresser autrui (guerres, conquêtes, révolution, mutinerie, guerilla).

Quand bien même on imagine que tu es pacifique avec une arme et qu’on vient pour t’agresser. Tu fais comment pour te défendre avec ton arme ? Réponse : tu te transforme en agresseur et tu tue. Quelle que soit la façon de regarder le problème -pour moi- une arme n’a pour seule vocation que la destruction et le meurtre, et je ne vois vraiment pas comment tu fais pour juste te défendre avec une arme à feu.









Ph11 a écrit :



Un fusil d’assaut est une arme de guerre et n’est pas une arme d’autodéfense.







Non, cent fois non.

“d’autodéfense” n’est pas une qualité qui s’applique à l’arme, mais a ta finalité comme tu dis.

Il n’existe pas d’arme d’autodéfense, sauf éventuellement un taser (en imaginant qu’ils soient tous non létaux) qui a pour seule finalité de stopper ton aggresseur sans le tuer.





Toutes les armes ont leur utilisation mais mis a part quelques exceptions (bazooka) elles sont conçues pour faire assez de dégâts dans le corps humain pour tuer la personne.





Certes, mais il ne faut pas confondre la fin et les moyens. La finalité est la défense, le moyen est la menace de mort imminente.





UNE finalité est la défense.

Je chipotte mais la plupart des utilisations d’armes a feu (a ne pas confondre avec la raison de la possession de la plupart des armes a feu) n’est pas la défense.








Le 28/08/2012 à 12h 08

[quote:Laurent JOFFRIN]parce que par un étrange renversement, une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue.[/quote]



C’est vrai qu’on se demande pourquoi :



[quote:Laurent JOFFRIN]Ainsi les accusations les plus folles, protégées par le vide juridique qui préside au fonctionnement de la Toile, peuvent circuler librement[/quote]





Il existe en effet un régime de responsabilité en ligne, qui vise par exemple les diffamations et injures proférés dans les espaces ouverts aux internautes (commentaires, etc.)[…]En ce qui concerne les échanges par mail, ils ne relèvent pas d’un « vide juridique », mais tout simplement de la correspondance privée, au même titre que des lettres traditionnelles.





En fait, c’est tout aussi fiable. Mais dans un cas, ça n’a pas été vérifié par le Ministère de la Vérité, donc l’information est plus complète.


Le 28/08/2012 à 12h 13







Ph11 a écrit :



Au contraire, car cela augmente le risque pour l’agresseur de se retrouver face à quelqu’un qui peut se défendre.

Cela est décourageant.





Ou à l’agressé de se trouver face à un agresseur armé d’une arme à feu. C’est à double tranchant.





En plus, l’avantage est que cela permet à n’importe qui de pouvoir se défendre, cela diminue le rapport de force entre l’agresseur et sa victime, même une petite vieille peut se défendre. D’où l’expression “Dieu fit les hommes inégaux. Le colt les rendit égaux”



Ca ne diminue pas le rapport de force la petite vieille aura toujours des gestes et des réflexes amoindris, par contre ça élève le risque de mort car l’arme est avant toute chose une menace (bien avant d’être une instrument de protection) dont il vaut mieux se défaire en tirant le premier (car si les vieilles ont des flingues chez elles nul doute que l’agresseur viendra, lui aussi, équipé).





Interdire le crime ne l’a pas fait disparaitre. Interdire les armes à feu ne désarmera que les gens honnêtes.



Cela réduira le risque d’accident chez les gens honnêtes mais cela empêchera aussi de s’en procurer facilement pour qui que ce soit.





Oui, il y a des outils d’autodéfenses qui ne tuent pas, mais ceux-ci sont souvent peu efficaces, ne compensent pas l’écart de force comme une arme à feu. Je rappelle que face à une agression, la priorité est de l’éviter, ensuite de fuire. La défense ne devant servir que lorsqu’il n’y a plus de possibilité et là il faut que ce soit le plus efficace possible.

En plus, ces outils sont inefficaces lorsqu’on fait face à une bande et l’art de l’intimidation est déconseillé face à une bande, car l’effet de groupe incite surtout à augmenter l’agressivité du groupe.



Même problème avec un flingue : un agressé a une arme face à une bande d’agresseurs qui ont une arme : cela augment juste la probabilité qu’un des agresseurs fasse feu pour éliminer la menace que représente l’agressé à ses yeux.



Les armes mettent sur un pied d’égalité un agresseur et un agressé. Un pied d’égalité où tirer le premier est la meilleur chance de s’en sortir. Pas très sécurisant comme perspective.





Ok, comment tu fais ? Tu expulses chaque personne, tu les déracine afin de les parker dans des villes, façon Staline ou Ceaucescu ?

En plus, la vie en ville n’a pas que des avantages : violence, dépendant de la distribution, émeutes…



Et oui, difficile d’interdire la voiture, hein. Donc on fait avec les accidents, et ont essaye de les réduire au maximum via différentes méthodes.





Et en France, le port du gilet par balle est illégal…



C’est bien dommage.





Désolé, mais je pense qu’assurer la sécurité est avant tout une question personnelle. La sécurité assurée par l’état ne sera jamais capable que d’apporter un appoint supplémentaire.



Peut être bien, mais autoriser la vente libre d’armes à feu sous prétexte que cela sert la sécurité individuelle est contreproductif : cela ne fait qu’ajouter un cran aux violences des agressions, et augmente l’insécurité de manière globale.



Le 28/08/2012 à 12h 18







orklah a écrit :



Non, cent fois non.

“d’autodéfense” n’est pas une qualité qui s’applique à l’arme, mais a ta finalité comme tu dis.

Il n’existe pas d’arme d’autodéfense, sauf éventuellement un taser (en imaginant qu’ils soient tous non létaux) qui a pour seule finalité de stopper ton aggresseur sans le tuer.





Toutes les armes ont leur utilisation mais mis a part quelques exceptions (bazooka) elles sont conçues pour faire assez de dégâts dans le corps humain pour tuer la personne.







UNE finalité est la défense.

Je chipotte mais la plupart des utilisations d’armes a feu (a ne pas confondre avec la raison de la possession de la plupart des armes a feu) n’est pas la défense.





Voilà.<img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 12h 22







Commentaire_supprime a écrit :



Ah, au fait, vu qu’on parle de rumeurs : un site intéressant…





Mouais, trés bon site, mais j’ai beau envoyer les gens le voir, ils n’en ont rien à ftre<img data-src=" />







Laurent Joffrin a écrit :



« de boîte e-mail en boîte e-mail, le texte circule sans que personne ne puisse s’y opposer et sans que les vraies informations sur le sujet, publiées par la presse sérieuse, ne soient jamais prises en compte. Pourquoi ? Parce qu’il est très difficile d’engager des poursuites en diffamation contre un texte anonyme, parce que ceux qui le font circuler n’encourent aucune sanction et surtout, parce que par un étrange renversement, une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue »





<img data-src=" /><img data-src=" /> Qui définit la presse comme sérieuse, ceux qui lafont ou ceux qui la lisent, quels sont les critères objectifs pour définir une presse sérieuse??

Et je ne crois pas que les gens croient plus les mails que les journaux télé et écrits, ils y croient autant. Et ce n’est pas la faute d’internet mais bien celle des médias qui ont tué tout esprit critique dans la population.



M. Joffrin, vous êtes de gauche, vous avez 60 ans, faites nous plaisir, prenez votre retraite (vos amis peuvent la prendre aussi)



Le 28/08/2012 à 12h 26







FunnyD a écrit :



M. Joffrin, vous êtes de gauche, vous avez 60 ans, faites nous plaisir, prenez votre retraite (vos amis peuvent la prendre aussi)





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />









Ph11 a écrit :



Voilà.<img data-src=" />







Possible, mais la régulation des armes est vitale. Avec ton argumentation, n’importe qui pourrait aller au boulot en tank pour éviter qu’on te grille la priorité (ceux qui le font sont écrasés par les chenilles, ca évite les accidents qui pourraient intenter à ta vie, tant pis pour le mec en face). Jusqu’à ce que tout le monde vienne en tank et qu’on recommence à se griller la priorité entres tanks…



Le 28/08/2012 à 12h 34







batoche a écrit :



Ou à l’agressé de se trouver face à un agresseur armé d’une arme à feu. C’est à double tranchant.







Cependant, rendre les armes à feu illégales ne désarme pas les agresseurs.

Pour un criminel, le fait que l’arme soit illégale ne le découragera pas à en avoir une illégalement vu qu’il vit dans l’illégalité alors que l’innocent sera découragé.





Ca ne diminue pas le rapport de force la petite vieille aura toujours des gestes et des réflexes amoindris, par contre ça élève le risque de mort car l’arme est avant toute chose une menace (bien avant d’être une instrument de protection) dont il vaut mieux se défaire en tirant le premier (car si les vieilles ont des flingues chez elles nul doute que l’agresseur viendra, lui aussi, équipé).



Et elle pourrait aussi marcher sur une peau de banane,…

Tu te fais des films.





Cela réduira le risque d’accident chez les gens honnêtes mais cela empêchera aussi de s’en procurer facilement pour qui que ce soit.



Mais ça, ce n’est pas à toi ou à autrui de protéger les gens des accidents contre leur volonté. Les gens font des choix qui comportent un risque, ils l’assument. Alors, autant interdire la voiture, de monter sur une échelle, de brancher une prise électrique…



Même problème avec un flingue : un agressé a une arme face à une bande d’agresseurs qui ont une arme : cela augment juste la probabilité qu’un des agresseurs fasse feu pour éliminer la menace que représente l’agressé à ses yeux.



Au moins, la victime aura une arme pour se défendre et les rapports seront plus égaux qu’en cas d’agression à arme blanche…



Les armes mettent sur un pied d’égalité un agresseur et un agressé. Un pied d’égalité où tirer le premier est la meilleur chance de s’en sortir. Pas très sécurisant comme perspective.



Et l’agresseur est confronté au même risque, ce qui le dissuadera.



Et oui, difficile d’interdire la voiture, hein. Donc on fait avec les accidents, et ont essaye de les réduire au maximum via différentes méthodes.



Et les armes à feu aussi, il est impossible de les interdire complètement. Sachant qu’il doit y avoir facilement 20M d’armes en circulation en France…





C’est bien dommage.



Oui. Mais que veux-tu. Un citoyen n’a pas le droit de se défendre en France, vu qu’on veut que l’état soit responsable à votre place.





Peut être bien, mais autoriser la vente libre d’armes à feu sous prétexte que cela sert la sécurité individuelle est contreproductif : cela ne fait qu’ajouter un cran aux violences des agressions, et augmente l’insécurité de manière globale.



Cela n’est absolument pas prouvé. En Suisse, les armes circulent librement et la sécurité est élevée. Les états US les plus libéraux en matière d’armes à feu sont ceux où les morts par aaf sont les plus faibles, où la sécurité est la plus élevée, contrairement aux états et grandes villes où les armes sont interdites.

De plus, en regardant l’évolution temporelle, on constate que durant les années 60/70/80, le nombre de morts par aaf a fortement augmenté alors que la règlementation augmentait et depuis les années 90, la règlementation a fortement diminué ainsi que le nombre de morts.

Il n’y a pas de corrélation démontrable. On reste donc dans les assertions, l’idéologie.

En plus, si on regarde l’Europe jusqu’au XXe siècle, le port d’arme était totalement libre et la sécurité élevée.

Les policiers n’avaient pas forcément d’armes et il arrivait souvent que les citoyens armés aident la police pour attraper les malfrats. Cela est impensable maintenant.



Comme quoi, la réalité est souvent plus complexe…



Le 28/08/2012 à 12h 43







FunnyD a écrit :



Mouais, trés bon site, mais j’ai beau envoyer les gens le voir, ils n’en ont rien à ftre<img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" /> Qui définit la presse comme sérieuse, ceux qui lafont ou ceux qui la lisent, quels sont les critères objectifs pour définir une presse sérieuse??

Et je ne crois pas que les gens croient plus les mails que les journaux télé et écrits, ils y croient autant. Et ce n’est pas la faute d’internet mais bien celle des médias qui ont tué tout esprit critique dans la population.





Personnellement, je ne jure plus que par Info du Monde…



Le 28/08/2012 à 12h 43







orklah a écrit :



Possible, mais la régulation des armes est vitale. Avec ton argumentation, n’importe qui pourrait aller au boulot en tank pour éviter qu’on te grille la priorité (ceux qui le font sont écrasés par les chenilles, ca évite les accidents qui pourraient intenter à ta vie, tant pis pour le mec en face). Jusqu’à ce que tout le monde vienne en tank et qu’on recommence à se griller la priorité entres tanks…





Là tu caricatures. Je n’ai pas parlé d’armes de guerre.

Tu fais le faux dilemme en disant qu’il faudrait que n’importe qui puisse acheter librement des armes.

Entre le contrôle total et l’absence de contrôle total, il y a de la marge.



Interdire déjà à ceux qui ont un casier est suffisant.



Maintenant, pour faire la demande, il ne faut pas de casier, avoir un certificat de bonne vie et mœurs, subir une enquête de voisinage, avoir l’autorisation de la famille, de toute personne sous le toit, avoir l’autorisation de gouverneur (en Belgique), obligation de participer à un club de tir, dont le directeur peut mettre un véto sur le permis, le transport se fait dans le coffre de la voiture, l’arme déchargée, chez soi, l’arme doit être dans un coffre fort, renouveller fréquemment le permis, obligation de revendre ou de donner à l’état si on ne renouvelle pas le permis…

Et bien sur, je ne parle pas des frais. Pour avoir légalement une arme, c’est le parcours du combattant.



Le 28/08/2012 à 12h 44

foiré








Vader_MIB a écrit :



Ouais, et celui qui le fait peut dire adieu à sa vie politique ou autre. Il va se retrouver avec des casseroles dans tous les journaux genre il a fait pipi au lit jusqu’à 15 ans.



Il n’y a pas de contre pouvoir au journalisme, et certains en abusent. On ne peut que faire confiance aux journalistes pour faire leur boulot de manière rigoureuse et professionnelle.



Alors oui, on peut le faire, c’est sûr…





Même votre exemple relèverait de la violation de l’article 9 du code civil. On peut être une personnalité publique et faire respecter sa vie privée. Justement, c’est en cultivant ce genre de préjugés qu’on entretient le système tel qu’il est. Une partie de la presse (surtout la presse people) a même un budget dédié pour les procès donc il y a bien des personnalités qui l’attaquent.



Le 28/08/2012 à 12h 50







Ph11 a écrit :



Mais ça, ce n’est pas à toi ou à autrui de protéger les gens des accidents contre leur volonté. Les gens font des choix qui comportent un risque, ils l’assument. Alors, autant interdire la voiture, de monter sur une échelle, de brancher une prise électrique…





Une arme à feu est essentiellement une prise de risques pour les autres. Ceux qui possèdent une arme ne la retourne pas par accident contre eux.









Ph11 a écrit :



Là tu caricatures. Je n’ai pas parlé d’armes de guerre.

Tu fais le faux dilemme en disant qu’il faudrait que n’importe qui puisse acheter librement des armes.

Entre le contrôle total et l’absence de contrôle total, il y a de la marge.



Interdire déjà à ceux qui ont un casier est suffisant.



Maintenant, pour faire la demande, il ne faut pas de casier, avoir un certificat de bonne vie et mœurs, subir une enquête de voisinage, avoir l’autorisation de la famille, de toute personne sous le toit, avoir l’autorisation de gouverneur (en Belgique), obligation de participer à un club de tir, dont le directeur peut mettre un véto sur le permis, le transport se fait dans le coffre de la voiture, l’arme déchargée, chez soi, l’arme doit être dans un coffre fort, renouveller fréquemment le permis, obligation de revendre ou de donner à l’état si on ne renouvelle pas le permis…

Et bien sur, je ne parle pas des frais. Pour avoir légalement une arme, c’est le parcours du combattant.







Bah perso ces conditions me paraissent pas trop mal. J’aurais ajouté la possession d’un permis de chasse comme alternative au club de tir et ca pourrait être pas mal.

Quoique le transport de l’arme me parait presque de trop…



EDIT: ah et l’enquete de voisinnage en trop aussi, ca fait limite “attention, vous allez accueillir un terroriste dans le voisinage” <img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 12h 55

E-Mail (ou mél en bon françois) n’est rien d’autre qu’une correspondance privée écrite, rien n’empêche de balancer des bullshits par SMS ou par la Poste si ce n’est qu’il faut en avoir les moyens , ou être député, n’est-ce pas Monsieur Estrosi ?


Le 28/08/2012 à 12h 55







batoche a écrit :



Une arme à feu est essentiellement une prise de risques pour les autres.





Il y en a. Mais vu le nombre de morts par rapport au nombre de propriétaire d’armes, cela acceptable.



De plus, la voiture est aussi une prise de risque pour les autres; une tonne de métal, de verre, de plastique qui fonce à du 130/h reste un sacré danger.





Ceux qui possèdent une arme ne la retourne pas par accident contre eux.



Un accident n’est jamais volontaire. Tautologie…



Le 28/08/2012 à 12h 56







WereWindle a écrit :



Personnellement, je ne jure plus que par Info du Monde…





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /> Merci pour ce gros fou rire, je l’avait oublié ce journal.



Le 28/08/2012 à 12h 59







carbier a écrit :



<img data-src=" /> A ma connaissance, il n’y a aucune loi internationale régulant Internet car tu as beau te trouver dans un état de doit, si le mail ou le site incriminé provient d”un autre pays plus souple tu fais comment pour faire respecter la loi nationale ?





Pareil pour la “vraie” vie : si un mec s’amuse à prendre un bottin français et envoyer du spam courrier depuis un autre pays plus coulant tu fais comment pour respecter la loi nationale ?

Ha ben tu peux pas, juste comme sur internet… C’est pas plus une zone de non droit que la réalité.



Le 28/08/2012 à 13h 05







orklah a écrit :



Bah perso ces conditions me paraissent pas trop mal. J’aurais ajouté la possession d’un permis de chasse comme alternative au club de tir et ca pourrait être pas mal.

Quoique le transport de l’arme me parait presque de trop…





Le problème est que cela dépend de trop de facteurs complètement arbitraires. Si tu n’as rien à te reprocher mais que quelqu’un te cherches des problèmes, parce qu’il a été cocu la nuit dernière et a le pouvoir de te refuser ce droit, tu l’as dans l’os.

Cette procédure désarmera surtout les gens honnêtes et les responsables. Alors qu’interdire le port d’armes aux criminels par une procédure simple, c-a-d pas de casier et un certif, c’est nettement moins arbitraire et contraignant pour les honnêtes gens et les responsables.



Oui, heureusement, il y a le permis de chasse, mais ça, on ne l’interdira jamais en France car, à l’inverse du tir sportif, il y a beaucoup de chasseurs en France et l’état n’oserait pas les désarmer. J’imagine mal un policier sonner à tous les domiciles de chasseurs demander leurs armes…

Il est plus facile de désarmer un peuple peu armé qu’un peuple fortement armé. Dans le dernier cas, on comptera surtout sur les incitations au désarmement volontaire que par la loi ou l’interdiction pure et simple, notamment par la culpabilisation, la propagande…



Le 28/08/2012 à 13h 09

Rien








Ph11 a écrit :



Le problème est que cela dépend de trop de facteurs complètement arbitraires. Si tu n’as rien à te reprocher mais que quelqu’un te cherches des problèmes, parce qu’il a été cocu la nuit dernière et a le pouvoir de te refuser ce droit, tu l’as dans l’os.

Cette procédure désarmera surtout les gens honnêtes et les responsables. Alors qu’interdire le port d’armes aux criminels par une procédure simple, c-a-d pas de casier et un certif, c’est nettement moins arbitraire et contraignant pour les honnêtes gens et les responsables.



Oui, heureusement, il y a le permis de chasse, mais ça, on ne l’interdira jamais en France car, à l’inverse du tir sportif, il y a beaucoup de chasseurs en France et l’état n’oserait pas les désarmer. J’imagine mal un policier sonner à tous les domiciles de chasseurs demander leurs armes…

Il est plus facile de désarmer un peuple peu armé qu’un peuple fortement armé. Dans le dernier cas, on comptera surtout sur les incitations au désarmement volontaire que par la loi ou l’interdiction pure et simple, notamment par la culpabilisation, la propagande…







Mouais, tu peux torturer des chats, faire des rites sataniques et harceler tes voisins, et le faire sans dans le dos et sans l’accord des gens qui vivent avec toi, tant que la police n’est pas venu t’embeter, on pourra te donner un flingue a la demande…

Tout ca pour constituer une menace face a un mec qui a le meme outil…




Le 28/08/2012 à 13h 19







Ph11 a écrit :



Il y en a. Mais vu le nombre de morts par rapport au nombre de propriétaire d’armes, cela acceptable.





Va dire ça aux autres.





De plus, la voiture est aussi une prise de risque pour les autres; une tonne de métal, de verre, de plastique qui fonce à du 130/h reste un sacré danger.



C’est pour cela qu’il est interdit aux piétons de circuler sur l’autoroute <img data-src=" />.

Mais surtout, la voiture est nécessaire à énormément de gens, au quotidien. Donc oui, c’est une prise de risque pour les autres, mais règlementée (via le permis de conduire par exemple).





Un accident n’est jamais volontaire. Tautologie…

Ok fine. Mais il y a des accidents plus probables que d’autres, et se tirer soi même dessus par accident est moins probable que de tirer sur quelqu’un d’autre par accident. En premier lieu parce que l’arme à feu est dangereuse et qu’il vaut mieux éviter de la pointer vers soi.



Le 28/08/2012 à 13h 22

pti_pingu !!! tu voulais un exemple de détournement de sujet sur forum…


Le 28/08/2012 à 13h 23







orklah a écrit :



Mouais, tu peux torturer des chats, faire des rites sataniques et harceler tes voisins, et le faire sans dans le dos et sans l’accord des gens qui vivent avec toi, tant que la police n’est pas venu t’embeter, on pourra te donner un flingue a la demande…

Tout ca pour constituer une menace face a un mec qui a le meme outil…





Et cela ne reste qu’une minorité.

De plus, cela ne signifie en rien que la personne est un criminel.



Vader_MIB Abonné
Le 28/08/2012 à 13h 35







gouessej a écrit :



Même votre exemple relèverait de la violation de l’article 9 du code civil. On peut être une personnalité publique et faire respecter sa vie privée. Justement, c’est en cultivant ce genre de préjugés qu’on entretient le système tel qu’il est. Une partie de la presse (surtout la presse people) a même un budget dédié pour les procès donc il y a bien des personnalités qui l’attaquent.







Oui, tout à fait. Mais les risques pour ces personnalités sont souvent bien plus grands. Si on met la presse people à part (les journalistes sérieux ne montent pas souvent au créneau pour défendre leurs collègues de ce type de presse je pense) : si une personnalité attaque un journal et gagne mais fout en rogne la profession : elle gagne un peu de blé, un encart de droit de réponse minuscule en 30ème page, et tous les journeaux sérieux refont un dossier sur elle bien chargé, avec des vérités qui lui pourrissent sa vie politique.



Il suffit de voir l’effet Streisand sur le net, c’est un peu du même type.



Le 28/08/2012 à 13h 36







batoche a écrit :



Va dire ça aux autres.





Tu joues sur l’émotion et la culpabilité.



En suivant cette logique, alors, tu dois supporter des lois telles que le patriot act, Guantanamo, le NDAA, LOPPSI, etc, vu qu’elles sauvent des vies. En réfléchissant bien, c’est la même logique.





C’est pour cela qu’il est interdit aux piétons de circuler sur l’autoroute <img data-src=" />.



<img data-src=" />



Mais surtout, la voiture est nécessaire à énormément de gens, au quotidien. Donc oui, c’est une prise de risque pour les autres, mais règlementée (via le permis de conduire par exemple).



Plutôt, ils en trouvent une utilité. Mais la capacité de se déplacer est elle plus importante que la capacité de défendre sa vie ?



Concernant le permis, on ne doit pas passer par toute la procédure que j’ai citée précédemment.

On ne doit faire que la partie examen pratique et théorique. Partie que j’ai omise de mentionner dans l’obtention du permis d’armes.



Ok fine. Mais il y a des accidents plus probables que d’autres, et se tirer soi même dessus par accident est moins probable que de tirer sur quelqu’un d’autre par accident. En premier lieu parce que l’arme à feu est dangereuse et qu’il vaut mieux éviter de la pointer vers soi.



Pour tirer sur quelqu’un par accident, encore faut-il pointer l’arme, la charger, retirer la sécurité…

Ne prend pas les gens pour plus abrutis qu’ils ne le sont. Ce n’est pas en caricaturant qu’on fera un débat constructif. Il y a certes des irresponsables, mais ceux-ci sont minoritaires. En plus, il y a des limites à respecter dans la vie privée des gens.



Allez, pour terminer, je vais sortir cette phrase de Benjamin Franklin, qui était partisan des armes à feu : “Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.”



Le 28/08/2012 à 13h 43







ludo0851 a écrit :



C’est pas ce que disent les femmes <img data-src=" />







C’est pas ce que me disent les femmes <img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 13h 45







Ph11 a écrit :



Plutôt, ils en trouvent une utilité. Mais la capacité de se déplacer est elle plus importante que la capacité de défendre sa vie ?





Si tu crois qu’une arme dans un pays “civilisé” (ie la Belgique ou la France) va t’aider à défendre ta vie t’as un soucis psychologique. Une bonne parano je dirais :)





Ph11 a écrit :



Concernant le permis, on ne doit pas passer par toute la procédure que j’ai citée précédemment.

On ne doit faire que la partie examen pratique et théorique. Partie que j’ai omise de mentionner dans l’obtention du permis d’armes.





Sauf qu’une voiture ne sert pas qu’à tuer.





Ph11 a écrit :



Pour tirer sur quelqu’un par accident, encore faut-il pointer l’arme, la charger, retirer la sécurité…

Ne prend pas les gens pour plus abrutis qu’ils ne le sont. Ce n’est pas en caricaturant qu’on fera un débat constructif. Il y a certes des irresponsables, mais ceux-ci sont minoritaires. En plus, il y a des limites à respecter dans la vie privée des gens.





C’est pour cela que les faits divers américains sont plein de gamins tués/blessés parce qu’ils jouaient avec l’arme de leur père/mère/…





Ph11 a écrit :



Allez, pour terminer, je vais sortir cette phrase de Benjamin Franklin, qui était partisan des armes à feu : “Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.”





Désolé mais la liberté de tuer les autres, je trouve ça moyen…



Le 28/08/2012 à 14h 23







tass_ a écrit :



Si tu crois qu’une arme dans un pays “civilisé” (ie la Belgique ou la France) va t’aider à défendre ta vie t’as un soucis psychologique. Une bonne parano je dirais :)





En gros, si tu penses pas comme moi, tu es un déviant, c’est ça ?



Concernant la sécurité, cela dépend où tu te trouve en Belgique, de plus, rien ne garanti que des conditions de sécurité partielle perdurent, surtout avec la crise…





Sauf qu’une voiture ne sert pas qu’à tuer.



Une arme non plus. Elle sert à la défense, au sport…



C’est pour cela que les faits divers américains sont plein de gamins tués/blessés parce qu’ils jouaient avec l’arme de leur père/mère/…



Et il s’agit d’une minorité.

Il y a des cas d’alcooliques qui tombent dans les fleuves, des cas où des chauffards causent des accidents, faut-il sanctionner la totalité parce qu’une minorité commet des fautes ? Faut-il mettre tout le monde en prison parce qu’il y a une minorité de criminels ? Désolé, mais ce n’est pas cela l’état de droit.

L’état de droit est le système où on considère que les gens sont responsables.



Désolé mais la liberté de tuer les autres, je trouve ça moyen…





La défense de sa vie implique parfois de tuer l’agresseur.

Sans droit à se défendre, il n’y a pas de droit à la vie.



carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 14h 24







Ph11 a écrit :



Allez, pour terminer, je vais sortir cette phrase de Benjamin Franklin, qui était partisan des armes à feu : “Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.”





Et moi qui croyait apres etre revenu des States que je ne croiserait plus d’adepte de la NRA <img data-src=" />



Au States j’ai vécu dans une ville ou un gamin s’est fait shooté parcequ’il jouait au mauvais endroit au mauvais moment…

J’ai vécu dans une ville ou le 1er de l’an, un mec a buté sa femme parceque la dinde était trop cuite (et lui avait déjà pris une bonne cuite)

J’ai vécu dans une ville, ou un pauvre étudiant chinois s’est fait buté parcequ’il avait sonné à une porte (il s’était trompé de maison) et le parano qui y habitait a fait feu…



Un flingue est une possibilité donnée a des tarés honnêtes mais parano comme certains de buter les autres pour “se défendre”…



carbier Abonné
Le 28/08/2012 à 14h 30







Ph11 a écrit :



La défense de sa vie implique parfois de tuer l’agresseur.

Sans droit à se défendre, il n’y a pas de droit à la vie.





Rien qu’avec cette phrase c’est toi qui est un danger potentiel pour les autres…



Pourquoi ? Car pour défendre ta vie comme tu dis tu dois te balader avec un flingue en permanence, voire dormir avec (sinon à quoi cela sert)… Tout en étant sur le qui-vive en permanence en se méfiant de tout et de tout le monde (l’étranger est potentiellement un agresseur/violeur/tueur d’enfant, comment savoir ?)…

Résultat: parles-en à mon défunt étudiant chinois…



Edit: en parlant de la NRA, un lien montrant le cynisme de ses dirigeants



Le 28/08/2012 à 14h 35







carbier a écrit :



Et moi qui croyait apres etre revenu des States que je ne croiserait plus d’adepte de la NRA <img data-src=" />



Au States j’ai vécu dans une ville ou un gamin s’est fait shooté parcequ’il jouait au mauvais endroit au mauvais moment…

J’ai vécu dans une ville ou le 1er de l’an, un mec a buté sa femme parceque la dinde était trop cuite (et lui avait déjà pris une bonne cuite)

J’ai vécu dans une ville, ou un pauvre étudiant chinois s’est fait buté parcequ’il avait sonné à une porte (il s’était trompé de maison) et le parano qui y habitait a fait feu…



Un flingue est une possibilité donnée a des tarés honnêtes mais parano comme certains de buter les autres pour “se défendre”…





Mais il a y un problème de violence évident aux USA, j’avais vu la dessus un reportage (sur Arte je crois) ou ils montraient Détroit, ville violente, et Windsor, sa ville voisine canadienne, dans laquelle la délinquance par arme à feu était ridiculement faible alors que le port d’armes est aussi légal au canada.

Ceci dit je suis quand même contre le port d’armes <img data-src=" />



Le 28/08/2012 à 14h 46







carbier a écrit :



Et moi qui croyait apres etre revenu des States que je ne croiserait plus d’adepte de la NRA <img data-src=" />



Au States j’ai vécu dans une ville ou un gamin s’est fait shooté parcequ’il jouait au mauvais endroit au mauvais moment…

J’ai vécu dans une ville ou le 1er de l’an, un mec a buté sa femme parceque la dinde était trop cuite (et lui avait déjà pris une bonne cuite)

J’ai vécu dans une ville, ou un pauvre étudiant chinois s’est fait buté parcequ’il avait sonné à une porte (il s’était trompé de maison) et le parano qui y habitait a fait feu…



Un flingue est une possibilité donnée a des tarés honnêtes mais parano comme certains de buter les autres pour “se défendre”…





Oui, et alors ? Ton argument n’est pas pertinent et joue sur l’émotion. Tu veux que je te donne des exemples de mort idiotes d’accidents de voitures ?



Pour la énième fois : faut-il supprimer des droits à 99,99% de la population parce que 0,01% fait des conneries ?

Interdire les armes aboutira à désarmer les criminels ?

Faut-il garder les lois sécuritaires liberticides sous le prétexte que ça sauve des vies ? Les anti-armes ont exactement les mêmes arguments concernant les lois anti-armes que les arguments de Dick Cheney concernant le Patriot Act.



Rien qu’avec cette phrase c’est toi qui est un danger potentiel pour les autres…

Pourquoi ? Car pour défendre ta vie comme tu dis tu dois te balader avec un flingue en permanence, voire dormir avec (sinon à quoi cela sert)… Tout en étant sur le qui-vive en permanence en se méfiant de tout et de tout le monde (l’étranger est potentiellement un agresseur/violeur/tueur d’enfant, comment savoir ?)…

Résultat: parles-en à mon défunt étudiant chinois…



Tu dis n’importe quoi. Voir ci-dessus. 13 des ménages possèdent des armes, cela n’aboutit pas à la fusillade permanente et ces hommes ne sont pas des dangers publics pour autant. La majorité des possesseurs d’armes sont très responsables, malgré l’image caricaturale que tu cherches à leur donner.



Ton problème, c’est que tu prends les gens pour des cons, que laissés à eux-mêmes, ils feront n’importe quoi et tu crois qu’il leur faut un chef (toi, j’imagine) pour les guider. Cependant, je rappelle que tu es un de ces gens, que ton opinion n’en est qu’une parmi d’autres…



Je rappelle qu’il y a 100 ans, porter une arme en Europe était normal sans que cela ne crée de problèmes.



Le 28/08/2012 à 14h 46







Ph11 a écrit :



Tu joues sur l’émotion et la culpabilité.



En suivant cette logique, alors, tu dois supporter des lois telles que le patriot act, Guantanamo, le NDAA, LOPPSI, etc, vu qu’elles sauvent des vies. En réfléchissant bien, c’est la même logique.





Non, pas du tout. C’est même tellement capillotracté que j’ai du mal à distinguer le lien.





Plutôt, ils en trouvent une utilité. Mais la capacité de se déplacer est elle plus importante que la capacité de défendre sa vie avec une arme à feu

<img data-src=" />

Oui.



Tu joues sur la peur et l’angoisse. Crois-tu que ta vie est en danger si tu ne possède pas d’armes à feu ?



La plupart des gens, pour protéger leur vie ou celle de leur entourage, cherchent à réduire les risques d’accidents, pas à les augmenter en stockant un flingue dans un tiroir au cas improbable où tu surprendrais un agresseur dont tu aurais perçu la présence suffisamment tôt pour l’avoir récupéré (avant lui, car après tout un voleur peut aussi voler ton flingue), et chargé ensuite,et en faisant une usage suffisamment efficace pour ne pas blesser quelqu’un d’autre par une balle perdue.





Pour tirer sur quelqu’un par accident, encore faut-il pointer l’arme, la charger, retirer la sécurité…

Ne prend pas les gens pour plus abrutis qu’ils ne le sont. Ce n’est pas en caricaturant qu’on fera un débat constructif. Il y a certes des irresponsables, mais ceux-ci sont minoritaires.



Ouais ou mal viser, ou être le fils du voisin qui ne connait pas toutes ces règles de sécurité, et/ou qui se sent invincible et ne mesure pas le danger que représente cet outil protecteur de vie.





Allez, pour terminer, je vais sortir cette phrase de Benjamin Franklin, qui était partisan des armes à feu : “Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux.”



Et un homme prêt à considérer les armes à feu comme des outils de préservation de la vie, pour un peu de tranquillité d’esprit, ne mérite ni l’une ni l’autre et finira par perdre les deux.



Le 28/08/2012 à 14h 47







Ph11 a écrit :



En gros, si tu penses pas comme moi, tu es un déviant, c’est ça ?





Non, penser qu’une arme est obligatoire pour pouvoir se défendre dans un état de droit est un comportement déviant, pas ne pas penser comme moi (heureusement sinon vous seriez tous déviants).







Ph11 a écrit :



Concernant la sécurité, cela dépend où tu te trouve en Belgique, de plus, rien ne garanti que des conditions de sécurité partielle perdurent, surtout avec la crise…





Oui, la belgique c’est comme la Syrie : on tire à l’arme de guerre tous les jours dans la rue c’est bien connu. Les morts se comptent en dizaines de milliers…







Ph11 a écrit :



Une arme non plus. Elle sert à la défense, au sport…





. On ne prend pas une arme létale quand on veut juste se défendre, une arme non létale suffit.

. Pour le sport pourquoi voudrais tu un permis ? Tu ne vas l’utiliser qu’au club de tir, autant la laisser là bas.







Ph11 a écrit :



Et il s’agit d’une minorité.





Donc laissons des gamins se tuer, vu que c’est une minorité c’est pas grave…







Ph11 a écrit :



Il y a des cas d’alcooliques qui tombent dans les fleuves, des cas où des chauffards causent des accidents, faut-il sanctionner la totalité parce qu’une minorité commet des fautes ? Faut-il mettre tout le monde en prison parce qu’il y a une minorité de criminels ? Désolé, mais ce n’est pas cela l’état de droit.

L’état de droit est le système où on considère que les gens sont responsables.





Il est interdit de circuler sur la voie publique ivre, comme il est interdit de conduire ivre.







Ph11 a écrit :



La défense de sa vie implique parfois de tuer l’agresseur.

Sans droit à se défendre, il n’y a pas de droit à la vie.





Parano, c’est bien ce que je dis. Arrête de regarder les faits divers ou les séries américaines sérieusement.



Le 28/08/2012 à 14h 50







FunnyD a écrit :



Mais il a y un problème de violence évident aux USA, j’avais vu la dessus un reportage (sur Arte je crois) ou ils montraient Détroit, ville violente, et Windsor, sa ville voisine canadienne, dans laquelle la délinquance par arme à feu était ridiculement faible alors que le port d’armes est aussi légal au canada.

Ceci dit je suis quand même contre le port d’armes <img data-src=" />





Le Vermont et le New Hampshire sont les états où le contrôle est le plus faible et pourtant la criminalité est très faible.

Il n’y a pas de corrélation entre le controle et la criminalité.

Je ne suis pas un accroc des armes, au contraire, je défend seulement le droit d’en avoir et d’en porter.



Le 28/08/2012 à 14h 55







GentooUser a écrit :



E-Mail (ou mél en bon françois) n’est rien d’autre qu’une correspondance privée écrite, rien n’empêche de balancer des bullshits par SMS ou par la Poste si ce n’est qu’il faut en avoir les moyens , ou être député, n’est-ce pas Monsieur Estrosi ?





<img data-src=" /> Voir courriel/mél sur le site de l’Académie française.



Après, plus que le fait que ça ne soit pas le terme préconisé par les « immortels », je trouve ce mot ultra-moche.









Ph11 a écrit :



Il n’y a pas de corrélation entre le controle et la criminalité.

.







Non, mais je suis quasiment sur qu’il y a une corrélation forte entre controle et décès par arme à feu (accidents + criminalité)



Le 28/08/2012 à 15h 02







batoche a écrit :



Non, pas du tout. C’est même tellement capillotracté que j’ai du mal à distinguer le lien.





Tu ne vois pas ? Vraiment ???

Il s’agit de 2 lois liberticides faites sous le prétexte de sauver des vies.







Tu joues sur la peur et l’angoisse. Crois-tu que ta vie est en danger si tu ne possède pas d’armes à feu ?



Non. Mais le risque existe toujours.

Le but reste d’éviter le danger et le fait d’avoir une arme est pour le cas où on n’a plus le choix.

Ce n’est pas une question de peur, mais une question de pouvoir se défendre en cas de danger. Faut arrêter de croire qu’on vit au pays des bisounours.





La plupart des gens, pour protéger leur vie ou celle de leur entourage, cherchent à réduire les risques d’accidents, pas à les augmenter en stockant un flingue dans un tiroir au cas improbable où tu surprendrais un agresseur dont tu aurais perçu la présence suffisamment tôt pour l’avoir récupéré (avant lui, car après tout un voleur peut aussi voler ton flingue), et chargé ensuite,et en faisant une usage suffisamment efficace pour ne pas blesser quelqu’un d’autre par une balle perdue.



Oui, comme j’ai dit, la priorité est d’éviter le danger et pas de s’y précipiter. Les possesseurs d’armes savent cela très bien.

Maintenant, si tu as une bande d’agresseurs chez toi, qui veulent violer ta femme et te tuer, tu fais quoi ? Tu appelles la police et tu attends gentillement ?

La différence c’est que le voleurs ne sait pas où est mon flingue.

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de risque à posséder une arme. Mais c’est aux gens de mesurer le risque et de l’assumer.







Ouais ou mal viser, ou être le fils du voisin qui ne connait pas toutes ces règles de sécurité, et/ou qui se sent invincible et ne mesure pas le danger que représente cet outil protecteur de vie.



En même temps, donner son arme à son fils, il faut être crétin.

Maintenant, si tu me donnes des cas purement hypothétique et exceptionnels pour contredire la généralité, on peut aller loin…





Et un homme prêt à considérer les armes à feu comme des outils de préservation de la vie, pour un peu de tranquillité d’esprit, ne mérite ni l’une ni l’autre et finira par perdre les deux.



Ce que tu dis, c’est que si quelqu’un a un avis différent du tiens, tu te donnes le droit de le harceler, de l’empêcher d’avoir une vie tranquille ?



Le 28/08/2012 à 15h 04







orklah a écrit :



Non, mais je suis quasiment sur qu’il y a une corrélation forte entre controle et décès par arme à feu (accidents + criminalité)





Entre les accidents, certainement. C’est statistique. Cependant, les accidents, à un tel taux ne justifient pas l’interdiction.

Avec la criminalité, c’est nettement moins sur et les stats tendent à démontrer le contraire. Bien sur, c’est un sujet complexe.



Le 28/08/2012 à 15h 16







Ph11 a écrit :



Une arme non plus. Elle sert à la défense, au sport…





REbonjour,

J’attends toujours une explication de cette définition toute personnelle de l’arme.



Réalité : dès l’origine, le cahier des charges de la création d’une arme c’était “péter la gueule à l’autre”. Et franchement l’Histoire montre bien que l’utilisation de cet objet ne s’est fait qu’à des fins de destruction et de mutilation.



A la limite, je te passe le coté “sport” (encore que rester immobile et bouger l’index d’environ 3mm n’est pas vraiment un sport selon moi) mais même cette utilisation récréative des outils de destruction est récente : combien d’années de “sport” comparé à 50 millénaires de tuerie assisté par arme ?




Le 28/08/2012 à 15h 19







tass_ a écrit :



Non, penser qu’une arme est obligatoire pour pouvoir se défendre dans un état de droit est un comportement déviant, pas ne pas penser comme moi (heureusement sinon vous seriez tous déviants).





Je n’ai jamais parlé d’obligation de port d’arme, mais de droit de port d’armes.

Et bien sur que si tu considères que ne pas avoir la même opinion que toi est être déviant.





Oui, la belgique c’est comme la Syrie : on tire à l’arme de guerre tous les jours dans la rue c’est bien connu. Les morts se comptent en dizaines de milliers…





http://www.rtl.be/info/votreregion/liege/843282/explosions-et-tirs-d-armes-autom…



http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20120221_00121094



Je ne parle pas non plus de ceux qui tirent sur les commissariat à la kalash…



De plus, tu cherches à caricaturer mes arguments, mais ça ne prend pas.

Le fait que l’insécurité soit relative n’est pas un argument pour interdire aux gens de se défendre en cas de danger.





. On ne prend pas une arme létale quand on veut juste se défendre, une arme non létale suffit.



Et elles sont peu efficaces. J’ai déjà dit pourquoi.



. Pour le sport pourquoi voudrais tu un permis ? Tu ne vas l’utiliser qu’au club de tir, autant la laisser là bas.



Quel rapport ? Et maintenant, pourquoi on n’aurait le droit que d’utiliser que l’arme du club ?





Donc laissons des gamins se tuer, vu que c’est une minorité c’est pas grave…



Tu n’as pas des arguments plus rationnels à proposer qu’un strawman ?





Il est interdit de circuler sur la voie publique ivre, comme il est interdit de conduire ivre.



Tu détournes la question.



Parano, c’est bien ce que je dis. Arrête de regarder les faits divers ou les séries américaines sérieusement.



Euh, non. Il s’agit de principes naturels. Pour qu’il y ait un droit, il faut pouvoir le défendre.

En plus tu fais de l’ad hominem.



Maintenant, si tu permets, je ne te répondrais plus dans ce sujet, car tu es trop immature et trop sectaire pour débattre. Je n’ai pas envie qu’un débat tabou, qui jusqu’ici a été constructif tourne en troll pour ces raisons.



Le 28/08/2012 à 15h 21







Koxinga22 a écrit :



Réalité : dès l’origine, le cahier des charges de la création d’une arme c’était “péter la gueule à l’autre”. Et franchement l’Histoire montre bien que l’utilisation de cet objet ne s’est fait qu’à des fins de destruction et de mutilation.





Sources ?

Tu prétends donc savoir ce qui s’est passé dans la tête des inventeurs des armes ?

Oui, il y a des démonstrations que les armes ont été utilisées à des fins de destructions et d’agression. Mais suffisamment de démonstrations sur le fait qu’elles ont servi à la défense.



Le 28/08/2012 à 15h 48



Sources ?



CP, CE1, CE2, CM1, CM2, 6e, 5e, 4e, 3e, 2nde.





Tu prétends donc savoir ce qui s’est passé dans la tête des inventeurs des armes ?



Pas trop dur de se mettre à la place de Néandertal, sa psychologie est assez facile à saisir.





Oui, il y a des démonstrations que les armes ont été utilisées à des fins de destructions et d’agression.



Tu es le roi de l’euphémisme ! 100% des utilisations d’armes n’a servi qu’à blesser/tuer quelqu’un ou détruire quelque chose (ne serait-ce qu’une cible de tir)





Mais suffisamment de démonstrations sur le fait qu’elles ont servi à la défense.



Y a moyen de savoir ? Encore une fois, de mon point de vue seule la destruction est rendue possible par l’objet. Voila quelques exemples qui nécessitent l’utilisation d’une arme et qui ne produisent que du meurtre : guerre, révolution, crime, mutinerie, embuscade, guérilla.



D’ailleurs, les cas où on utilise une arme et où personne n’est blessé, ça ne s’appelle plus une arme, mais un accessoire. Les rares exemples qui me viennent : le théâtre, le balisong flipping ou autre démonstration artistique genre “Shaolin à Bercy”.



Mais je serais ravi que tu m’expliques clairement “voila comment on se sert d’une arme pour se défendre”; j’en suis très curieux car je ne vois tout simplement pas comment une telle chose serait possible.


Winderly Abonné
Le 28/08/2012 à 16h 04







WereWindle a écrit :



pti_pingu !!! tu voulais un exemple de détournement de sujet sur forum…







  • 1



Le 28/08/2012 à 16h 10



« Ainsi les accusations les plus folles, protégées par le vide juridique qui préside au fonctionnement de la Toile, peuvent circuler librement, détruisant les réputations, accréditant les visions les plus complotistes de l’Histoire, faisant, en tout état de cause, le jeu des extrêmes et des adversaires de la démocratie. »





OMG ! Je suis terrifié ! Il nous faut absolument une force armée du web sous l’autorité d’un ministre de l’information numérique !







ou pas…


Le 28/08/2012 à 16h 27

<img data-src=" />Qui c’est qui ce sert du moindre tweet sans vérifier l’info et qui la publie ?<img data-src=" />


Le 28/08/2012 à 16h 30







Ph11 a écrit :



Tu ne vois pas ? Vraiment ???

Il s’agit de 2 lois liberticides faites sous le prétexte de sauver des vies.





Sous prétexte de vouloir préserver la leurs, certains revendiquent de pouvoir porter un flingue sur eux dans la rue. La peur fait faire des choses idiotes. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec moi.





Ce que tu dis, c’est que si quelqu’un a un avis différent du tiens, tu te donnes le droit de le harceler, de l’empêcher d’avoir une vie tranquille ?



Pas du tout. Ce que je dis c’est qu’à force d’avoir peur, on finit par ne plus vivre.



Jarodd Abonné
Le 28/08/2012 à 17h 47

M. Joffrin prend les gens pour des idiots : sous prétexte que ça arrive par e-mail, on le croit forcément ? <img data-src=" />



Alors qu’il lui suffirait de faire une une avec un dossier sur cette affaire, en publiant les vrais salaires : ainsi dès qu’on recevrait ce genre d’e-mails, l’info serait facilement vérifiable et démontable.



Mais non, c’est bien plus pratique de taper sur la main invisible de tous les maux <img data-src=" />



Et j’attend qu’il attaque en diffamation tous les piliers de chaque Bar des sports, de chaque salle de café en entreprise, tous les invités aux repas de famille du dimanche midi : des aneries, il en sort des milliers par jour, avec pour la majorité des informations erronées ou tronquées, et leurs auteurs sont facilement identifiables. Allez, chiche Lolo ?


Mihashi Abonné
Le 28/08/2012 à 19h 10







Ph11 a écrit :



Et en France, le port du gilet par balle est illégal…





Source ? Parce que j’ai rien trouvé là dessus.



Le 28/08/2012 à 20h 23







127.0.0.1 a écrit :



OMG ! Je suis terrifié ! Il nous faut absolument une force armée du web sous l’autorité d’un ministre de l’information numérique !







ou pas…





http://www.dailymotion.com/video/xv2ug_aliessahaf_fun



Le 28/08/2012 à 20h 27

Et paf la pastèque. Joffrin 0 PCINpact 1 (sur les dernières lignes) <img data-src=" />

Encore un journaliste bien informé qui de quoi il parle… C’est bien de critiquer mais faut pas dire des conneries.


aurel32 Abonné
Le 28/08/2012 à 20h 46

Les rumeurs qui se propagent à travers tout le pays ne datent pas d’Internet, même s’il faut bien reconnaître que ça va plus vite. Faut-il par exemple rappeler la période de la “Grande Peur” qui a précédé la révolution Française ? Que dire de la rumeur d’Orléans en 1969, et dans lequel le rôle de la presse a été déterminant ?



Bref on devrait également interdire la presse, et aux gens de parler.


Le 28/08/2012 à 22h 04







Koxinga22 a écrit :



REbonjour,

J’attends toujours une explication de cette définition toute personnelle de l’arme.



Réalité : dès l’origine, le cahier des charges de la création d’une arme c’était “péter la gueule à l’autre”. Et franchement l’Histoire montre bien que l’utilisation de cet objet ne s’est fait qu’à des fins de destruction et de mutilation.



A la limite, je te passe le coté “sport” (encore que rester immobile et bouger l’index d’environ 3mm n’est pas vraiment un sport selon moi) mais même cette utilisation récréative des outils de destruction est récente : combien d’années de “sport” comparé à 50 millénaires de tuerie assisté par arme ?







S’il fallait interdire tout ce qui a servi d’arme depuis 50000 ans, il faudrait interdire les cailloux, les branches d’arbres et les mains



Le 29/08/2012 à 07h 16

Une arme n;est pas dangereuse, c’est celui qui la tiens qui l’est <img data-src=" />


Le 29/08/2012 à 08h 10







Oli_s a écrit :



Une arme n;est pas dangereuse, c’est celui qui la tiens qui l’est <img data-src=" />





Mais bien sûr, parce qu’une kalash ça peut servir à couper une carotte ou faire ton café ?

Ou une bombe au phosphore c’est fait pour se défendre et préserver la vie peut-être ?



Le 29/08/2012 à 08h 52







ludo0851 a écrit :



S’il fallait interdire tout ce qui a servi d’arme depuis 50000 ans, il faudrait interdire les cailloux, les branches d’arbres et les mains





Moi j’interdis rien du tout … mais j’aime bien qu’on évite de dire qu’une fourchette s’appelle une cuillère.

Qu’on se serve des armes pour se défendre, je m’en carre. Qu’on s’entretue, je m’en carre.

Mais qu’on ne me dise pas que le seul et unique but d’une arme c’est de garantir la paix dans le monde ! J’aime la sémantique et la logique, et il faut reconnaitre que l’action produite par une arme c’est la destruction, c’est tout.



Le 29/08/2012 à 13h 34

PH11&gt;

A la question “Crois-tu que ta vie est en danger si tu ne possède pas d’armes à feu ?”

Tu répond non, même si le risque existe.



Mais crois-tu que ta vie est en sécurité si n’importe qui peut posséder une arme à feu ?

L’objectif est-il de préserver la vie au détriment des bien ou de préserver les bien au détriment de la vie ?



De plus, tu affirmes qu’une minorité de personnes innocentes sont a risque une fois armée. Mais combien de fois as-tu été agressé à l’arme à feu en France ?

Penses-tu que la diminution des agressions due à la dissuasion du port d’arme

compenses la minorité d’innocent à risque ?



En 2005, il y a eu environ 2100 victimes d’une arme à feu, dont environ 1650 attribuée à un suicide. Il n’y a eu que 124 morts suite à une agression et 36 suite à un accident. Ces stats sont en baisse constante depuis au moins la fin des années 70. Penses-tu vraiment qu’armer potentiellement 50 millions de personnes supplémentaires permettrait de diminuer plus rapidement encore le nombre de décès liée à une arme à feu ?


Le 29/08/2012 à 13h 44







fitfat a écrit :



PH11&gt;

A la question “Crois-tu que ta vie est en danger si tu ne possède pas d’armes à feu ?”

Tu répond non, même si le risque existe.



Mais crois-tu que ta vie est en sécurité si n’importe qui peut posséder une arme à feu ?

L’objectif est-il de préserver la vie au détriment des bien ou de préserver les bien au détriment de la vie ?



De plus, tu affirmes qu’une minorité de personnes innocentes sont a risque une fois armée. Mais combien de fois as-tu été agressé à l’arme à feu en France ?

Penses-tu que la diminution des agressions due à la dissuasion du port d’arme

compenses la minorité d’innocent à risque ?



En 2005, il y a eu environ 2100 victimes d’une arme à feu, dont environ 1650 attribuée à un suicide. Il n’y a eu que 124 morts suite à une agression et 36 suite à un accident. Ces stats sont en baisse constante depuis 1993. Penses-tu vraiment qu’armer potentiellement 50 millions de personnes supplémentaires permettrait de diminuer plus rapidement encore le nombre de décès liée à une arme à feu ?







Et, surtout, si les armes à feu sont bien plus faciles à obtenir qu’aujourd’hui, cela voudra dire que non seulement les gens honnêtes n’auront aucun mal à s’en procurer, mais encore plus les gens malhonnêtes. Les achats de complaisance pour un tiers, les vols, les achats avec de faux papiers, ça marche à fond aux USA.



Et un mouvement vers la politique du “un flingue pour tous”, c’est toujours moins de contrôles, et toujours plus de facilité pour les tarés ou les criminels pour acheter une arme à feu. Sauf si ça a changé, il ne me semble qu’il n’y a que l’état de New York et un autre état, aux USA, qui ont un registre des possesseurs d’arme à feu…



Tiens, pour information, voici un élément de débat intéressant…



…et voilà le genre d’arme de “défense” que l’on peut légalement acheter aux USA quand on est un particulier.



Au fait, aux USA, combien de personnes sont mortes par arme à feu dans un cadre de légitime défense alors qu’elles commettaient une tentative de crime, le tout par rapport à la totalité des morts par arme à feu ?



Le 29/08/2012 à 14h 43

Grenade offensive: 25 euros

9mm auto: 200 euros

Fusil a pompe 1470: 400 euros <img data-src=" />


Le 29/08/2012 à 15h 16







Oli_s a écrit :



Une arme n;est pas dangereuse, c’est celui qui la tiens qui l’est <img data-src=" />







C’est vrai. C’est probablement pour ça que beaucoup de pays ne souhaitent pas avoir ses citoyens en possession d’un flingue.



Parce que bon, je pense pouvoir affirmer sans trop prendre de risque que quiconque est au moins aussi dangereux (sinon plus) avec une arme dans la main, que sans.



Le 29/08/2012 à 15h 46

” parce que par un étrange renversement, une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue “



MDR ! Et les fausses nouvelles relayées par la presse en ce qui concerne l’Irak, par exemple, la Libye et certainement tout autant pour la Syrie, c’est quoi ?



Pourquoi ces journaux “sérieux et intègres” (tu parles…) refusent de diffuser les données de Wikileaks, par exemple.



Faut pas qu’il passe au détecteur de faux-cul, ce type, l’appareil va sauter !


Le 29/08/2012 à 17h 10







panda09 a écrit :



“ parce que par un étrange renversement, une partie du public considère que ce qui circule anonymement sur le Net est plus fiable que les informations publiques et vérifiées publiées dans les journaux ou sur les sites des organes d’information qui ont pignon sur rue ”



MDR ! Et les fausses nouvelles relayées par la presse en ce qui concerne l’Irak, par exemple, la Libye et certainement tout autant pour la Syrie, c’est quoi ?



Pourquoi ces journaux “sérieux et intègres” (tu parles…) refusent de diffuser les données de Wikileaks, par exemple ?



Faut pas qu’il passe au détecteur de faux-cul, ce type, l’appareil va sauter !












Vader_MIB a écrit :



Oui, tout à fait. Mais les risques pour ces personnalités sont souvent bien plus grands. Si on met la presse people à part (les journalistes sérieux ne montent pas souvent au créneau pour défendre leurs collègues de ce type de presse je pense) : si une personnalité attaque un journal et gagne mais fout en rogne la profession : elle gagne un peu de blé, un encart de droit de réponse minuscule en 30ème page, et tous les journeaux sérieux refont un dossier sur elle bien chargé, avec des vérités qui lui pourrissent sa vie politique.



Il suffit de voir l’effet Streisand sur le net, c’est un peu du même type.





C’est un rapport de force qui se construit sur plusieurs années quand on est vraiment une personnalité publique assumée et pas seulement une personne temporairement sous les feux de l’actualité. Il y a plusieurs réponses possibles, le procès est le dernier recours mais s’en priver est tout aussi dangereux parce que ça envoie un message selon lequel vous calez quand les limites actuelles sont dépassées.



L’effet Streisand est trop souvent invoqué plus ou moins explicitement pour décourager les personnes souhaitant contrôler leur image. A mon humble avis, il faut aller au bout de la démarche et vraiment savoir ce qu’on fait. Il faut arrêter de croire qu’Internet est un truc tout puissant, incontrôlable. C’est faux, pour le meilleur et pour le pire.