MasterDav a écrit :



Comme les routiers " />



Actuellement on pourrait déjà automatiser le processus de comptage, il suffit de standardiser les bulletins afin d’y appliquer une OCR. Comme les lettres à la poste ou les compteurs de billets.

Pas besoin de système compliqué et ça permet le recompte manuel.





Oui mais il faut encore dépouiller.



 D’ou l’avantage de l’urne dans l’isoloir, avec une machine qui controle l’accès à l’urne et qui en profite pour faire le comptage en avance de phase.

Guinnness a écrit :



Je ne comprend pas trop ta réponse.



Qu’on vote en mettant un petit papier dans une urne ou en appuyant sur les boutons d’une boite noire je ne vois pas en quoi ça aurait la moindre influence sur les clowns qui se présentent ni sur celui qu’on serait susceptible de choisir (ou d’éliminer plutôt puisque ça fait quelques années qu’on ne vote plus “pour” mais “contre” un candidat particulier)



Tant qu’à faire du lobbying pour les machines à voter essaye au moins de le faire avec des arguments pertinents ça aura un peu plus de chances de convaincre





Si ca coute moins moins et que c’est moins contraignant comme par exemple le fait qu’on puisse voter sur plusieurs sujets à la fois, alors on passera d’une démocratie indirecte à une démocratie directe.



On ne votera plus pour des partis mais sur des sujets.

MasterDav a écrit :



Tu peux aussi robotiser la dépouille, c’est vraiment pas sorcier. " />





lol ca doit au moins taper 100 000€ la machine si tu as envie qu’il y ait du débit.



Mais bon oui c’est une solution, on a le droit d’y réfléchir, de la confronter aux autres solutions et de retenir le devis le moins cher.

ActionFighter a écrit :



Si, il faut l’interdire, mais cela n’empêche nullement de continuer à réfléchir sur le sujet.



Pour prendre un parallèle, c’est comme si tu nous disais qu’il faut autoriser l’extraction du gaz de schiste par fracturation sous prétexte que ça va nous faire gagner plein de thunes. Oui, ça nous ferait gagner plein de thunes, mais ce n’est pas pour autant que c’est souhaitable. Donc on interdit l’exploitation, mais on interdit pas la recherche pour autant. 



Très bon exemple. La recherche sur ce sujet…. est justement interdite en France. Oui c’est dingue. Merci les écolos.



Quand tu interdis, il te faut des années voire des décennies pour revenir en arrière. Il y a pour l’instant un moratoire, la situation est très bien comme ca. N’oubliez pas que les écolos sont bien souvent des rouges repeints en verts, les réflexes staliniens ne sont jamais bien loin.



 



ActionFighter a écrit :



Mais il n’est pas question de refuser quoi que ce soit par principe, on est plusieurs à l’avoir dit ici plusieurs fois, cela s’entend dans l’état actuel des choses.

Parce qu’il n’est pas question d’accepter par principe, sous prétexte que l’on trouvera plus tard le moyen de le rendre fiable.



Et tu parles depuis un moment d’études sur la faisabilité du vote électronique, où sont ces études ?





C’est pourtant pas ce que tu dis quand tu dis que ca pourra jamais marcher. Bref…



Pour les études, sincèrement, j’ai jamais dit qu’elles conclut que le vote électronique était faisable, seulement qu’il était moins cher…. Et ca en tu trouves a la pelle carrée.

maestro321 a écrit :



J’aimerais bien voir ces études pour voir comment elles règlent le problème du tiers de confiance..



Pour faire simple la différence fondamentale entre un vote papier et un vote électronique, c’est que pour le vote électronique, l’urne est opaque (par nature). Du coup, pour “résoudre” le problème de l’opacité de l’urne, on viens artificiellement ajouter des dispositifs pour vérifier que tout se déroule comme prévu (impression de ticket etc..). C’est un peut comme venir mettre une caméra dans l’urne. Hors ce système repose sur la notion de “tiers de confiance”, comment savoir si ce qui est affiché par la caméra est vraiment ce qui se passe dans l’urne puisque celle-ci est opaque?

Je me dois donc inévitablement de faire confiance à un tiers (état, administration, société privée, association etc..) si l’urne est opaque." />

Au moins, avec l’urne transparente, le tiers de confiance, c’est le votant lui-même, on retire immédiatement toute tentative de fraude/erreur à grande échelle et les conflits d’intérêts potentiels.



Malheureusement je ne vois pas comment résoudre ce problème du tiers de confiance autrement que par l’urne transparente par nature.





Tu as par exemple le projet helios, qui de mémoire permet à tout le monde de faire le dépouillage et au votant uniquement d’identifier quel est son vote.



Finalement, l’urne on s’en fiche: tant qu’on sait que son vote est pris en compte et qu’on peut le vérifier, ca me semble être 2 conditions suffisantes.

maestro321 a écrit :



De plus, de pars le système de tracking, Helios détruit la notion d”‘anonymat” entre le bulletin et le votant.

Pour un vote classique, une fois dans l’urne si j’ai un trou de mémoire, je n’ai aucun moyen de savoir quel bulletin j’y ai glissé. Ce que permet apparemment Helios…





Bha non, on en s’en fiche pas." /> Si ton vote n’atterris pas dans une urne (ou base de donnée) il ne sera jamais comptabilisé. A moins que tu arrives à faire un système de vote sans base de donnée.." />





En fait non, je crois que c’est pas comme ca.  Pour moi, tu peux voir que ton vote chiffré (qui est apparu au moment du vote) est bien dans l’urne. L’urne est ensuite déchiffré, mais on ne sait a quel vote chiffré correspond le vote déchiffré.



Oui c’est sioux. Mais c’est clairement intéressant.

MasterDav a écrit :



Awé comme même…

Le coup des chaussettes garnies, passe encore, mais le coup de l’encre magique j’y avais pas pensé. 



Et pourquoi pas ?



Qui te dit qu’on ne sera pas capable de faire des bulletins qui sont capables de changer leur contenu avec une petite commande bluetooth ? Ca me parait moins tordu que vos histoires de rayons cosmiques….

FREDOM1989 a écrit :



Quitte à automatiser le processus de comptage, autant faire un vote purement électronique, le processus de corruption du scrutin reste présent et n’est pas contrôlable. Et si on recompte à caque fois, aucun intérêt.



On est au 21 ème siècle mais je continue de marché alors que je pourrais rouler presque partout, et je prend les escalier au lieu de l’escalator.





Le problème, c’est d’établir la confiance. C’est bien pour ca que je trolle au sujet du papier dont l’encre change d’ecriture, car aujourd’hui c’est ce media qui a la confiance, alors qu’on peut serieusement douter qu’en 2100 il soit toujours aussi fiable.



S’il faut faire une étape intermédiaire pour établir la confiance, ca me gene pas. Ce qui me gene c’est de graver dans le marbre de la Loi qu’il est impossible de faire un vote fiable par machine. C’est un concept qui me dépasse, sachant qu’il y a deja un moratoire sur le sujet.

maestro321 a écrit :



Oui, le vote a urne peut aussi être falsifié, mais ça reste ce qu’on a de plus transparent et ça ne nécessite (théoriquement) aucun tiers de confiance à part soit-même. Tu peux théoriquement imprimer toi-même ton bulletin.





Heu non, c’est complétement faux. 



&nbsphttp://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/election-…



Ainsi, lors du vote papier, on est forcés de faire confiance à l’imprimerie d’Etat, et autant les bulletins sont blagueurs.

 



maestro321 a écrit :



Le vote électronique, en plus de pouvoir aussi être falsifié, est opaque et nécessite un tiers de confiance. (ça m’étonnerais que je puisse voter avec ma propre machine de vote..)



Comme tu dis, c’est une histoire de confiance et jusqu’à maintenant le vote électronique ne peux pas “par nature” offrir le niveau de confiance du vote papier (la chaine de confiance est nécessairement plus longue et plus opaque).





Pas dans le cas d’helios. L’implementation est open-source, tu peux donc la réécrire toi même et elle est basée sur des propriétés mathématiques que tu peux toi même redémontrer.



 Au contraire du papier, le vote électronique peut justement se passer sans tiers de confiance, juste avec des propriétés mathématiques. A la manière d’un bitcoin.

D’ailleurs, un autre argument, c’est le phenomène des bourrages d’urnes. Si les citoyens qui sont censés verifier la validite du scruptin commencent a s’énerver et a remplacer les bulletins par les “leurs”, vous ne pouvez pas y faire grand chose.



Quel garantie donner à un vote ? Vous faites confiance aux gens vous ? Moi non, je me méfie. Des groupes qui mettent la pression pour voir leur poulain gagner ca arrive hyper souvent ! Regardez en Afrique !



Un système de vote electronique pourrait justement éviter ce phénomène !

33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 a écrit :



Hé bien justement !



Si tu n’as pas confiance dans le dépouillement humain, la loi te donne explicitement le droit d’aller vérifier par toi même le déroulement du processus (pour autant évidemment que tu ne viennes pas juste pour foutre le boxon) Mais pour que tu puisses exercer ce droit, il faut que les opérations soient vérifiables par un citoyen “lambda”. C’est le cas avec des bulletins papier, pas avec des bits dans une mémoire flash.



Tu peux, si tu veux, mettre un signe discret sur ton bulletin pour vérifer qu’il est bien dans l’urne (évidemment, ça le rendra nul… mais c’est ton droit)





Sauf que tu ne peux aller que dans un bureau de vote à la fois. Tu ne peux pas faire le comptage entièrement toi même.



Dans cas du vote electronique, tu pourrais.

maestro321 a écrit :



Si ton bulletin est sensiblement identique, il sera accepté.

Il n'y a pas encore de filigrane dans les bulletins de vote que je sache.  

Comme le dit le texte ils "ne doivent pas être différents", mais il ne dit pas qu'ils doivent nécessairement être fournis par l'administration

Heu.. t'es bien gentil mais ce que tu cites entre quotes n'est pas ce qu'il y a marqué. Ce qu'il y a marqué, c'est:     

Comme le prévoit l’article 24 du même décret, les bulletins différents de ceux fournis par l’administration n’entrent pas en compte dans le résultat du dépouillement.

 

La phrase est claire, limpide. Si ca ne vient pas de l’imprimerie d’Etat, c’est niet. Il y a donc bien un tiers de confiance, afin de garantir l’anonymat du vote.

maestro321 a écrit :



Autrement dit : une chiure de mouche dans le budget d’un pays riche : grosso-modo ~1€ par personne et par vote..

Si l’on est pas capable de sortir €1 par votant et par vote, autant en terminer tout de suite avec la démocratie." />



Rien que pour les campagnes présidentielle de nos inestimables hommes politiques l’état a déboursé 228 millions d’euros de propagande en 2012." />





A périmètre constant d’une élection tous les 5 ans, c’est sur que c’est acceptable.



 L’idée, c’est de trouver la machine idéale pour aller au plus proche de la démocratie idéale. Et c’est bien pour ca qu je reproche aux gens qui refusent l’idée même de réflechir à un système electronique fiable d’être les collaborateurs de ce système électif et de partis politiques qui ne marche plus.

Guinnness a écrit :



CoSmiques pas comiques " />



Cela dit je te rejoins dans l’idée que niveau perturbation des machines à voter j’ai bien plus peur des “comiques” de notre trop chère classe politiques que des rayons cosmiques car eux, malgré le fait qu’ils se prévalent tous d’appartenir à une autoproclamée “haute sphère”, l’atmosphère ne nous protège malheureusement pas de leur pouvoir de nuisance " />





Tandis qu’avec la démocratie indirecte et le vote papier tel qu’il est aujourd’hui, il n’y a rien que tu puisses faire pour éviter leur rayonnement.



Soit tu votes pour eux, soit tu déconnes et tu votes FN/Melenchon. Bref, un monde idéal, ne cherchons pas à s’en émanciper " />

maestro321 a écrit :



La machine idéale existe déjà : c’est l’urne transparente." />



Sauf qu’elle te permet pas de passer à une plus grande échelle. Elle a donc un défaut. Et il est majeur.



 





maestro321 a écrit :



Ce qui fait la puissance et l’extrême fiabilité du vote papier, c’est la capacité pour n’importe quel votant (tant qu’il sait lire et écrire) de venir contrôler l’ensemble du processus de vote.



De plus, ce système est reproductible par tous quelle que soit l’échelle ce qui n’est pas le cas du vote électronique qui nécessite des compétences/outils très spécifiques.



Le vote papier appartient au peuple (dans la mesure où il maitrise le processus), a mon sens, paradoxalement, le vote électronique exclu le votant du processus de vote, du coup, de ce point de vue j’ai vraiment du mal à y trouver un quelconque avantage.





Tu affirmes que toutes ces choses sont impossibles a faire avec un vote électronique, or de plus en plus d’études tendent a démontrer que c’est possible.



Si demain tous ces problèmes sont résolus, pourquoi refuser de concevoir ce qui pourrait être un progrès ?

FREDOM1989 a écrit :



Faites imprimer des bulletins de votes avec des casse à “cocher”, ce sera encore moins chers. Là il faut une imprimante par isoloirs, il y a quand même une logistique lourde à gérer (papier, encre à moins d’utiliser du thermique), l’entretient,…





Avec une urne à lecteur optique ou un système de comptage électronique pour optimiser le tout. C’est effectivement ce à quoi je pense et ce serait une bonne solution.



Le papier reste l’interface et le moyen de recompter, mais tu optimises le tout et tu réduis les couts. Et accessoirement, tu évites aux gens de rester jusqu’a 23h-minuit pour recompter alors qu’on est au 21eme siecle et qu’on peut automatiser tout ca.

ActionFighter a écrit :



Bien sûr que c’est lié, si tu ne comprends pas le protocole, l’urne reste pour toi opaque et tu fais confiance dans le système de vote.



C’est toi qui refuse à tout prix de voir les choses telles qu’elles sont.





Le fait que tu ne comprennes pas le protocole ne fait pas que tu ne t’en sers pas de manière transparente.



Typiquement le SSL, pour l’utilisateur à partir du moment où tu as le cadenas vert, tu sais que c’est bon. Pas besoin de comprendre tous les concepts derrière pour s’en servir. Le simple fait que le protocole est publié et que n’importe qui de plus compétent que moi peut le reviewer me suffit à avoir confiance.

Matif a écrit :



Toujours beaucoup de pub pour Helios, et beaucoup de moyens (publics) pour son financement et sa promotion.



Il s’agit aussi d’un système de vote en ligne dit vérifiable. Ce concept ne tient pas, en particulier pour l’étape de vérification individuelle. Je vote par A, je constate, à la vérification, que mon est marqué B. que puis-je faire ? Ben rien. Je n’ai aucune preuve que je voulais voter A.

La dernière mise en oeuvre de ce genre de bouzin, en Australie, a montré que moins de 3% des électeurs effectuent cette étape pourtant cruciale de vérification individuelle.

 





Il n’y a pas moyen de révoquer son vote sur Helios ?

maestro321 a écrit :



Dommage que tu n’ai pas saisi le principe du vote électronique, ça aurait été une discussion nettement plus intéressante." />





Très bien, j’implémente moi même mon client Helios. Je participe à une élection. Je recupère le résultat. Je fais moi même le dépouillement avec mon client et je regarde moi même les résultats.



Il est ou le tiers de confiance ?

ActionFighter a écrit :



Dans le cas de ton client, pour celui qui ne connais les mathématiques nécessaires, c’est toi le tiers de confiance.





Voila, c’est exactement ca. Si j’ai les connaissances nécessaires, le tiers de confiance, c’est moi. C’est pas beau la vie ?