marba a écrit :



Tu peux être plus explicite ? De quoi tu parles ?





Relis mon commentaire précédent.







marba a écrit :



C’est la vision libérale de l’économie, c’est une idéologie comme une autre, mais il ne faut peut être pas tout voir par ce prisme non plus.





À en croire les collectivistes, ce n’est qu’une description de la réalité telle qu’ils s’en plaignent régulièrement.







marba a écrit :



Le reste protection sociale etc … découle naturellement ? Ah oui ? C’est les marchés qui ont créé la sécurité sociale, les allocations, le RSA ?





Pour la SS on peut raisonnablement affirmer qu’elle provient du régime de Vichy (un livre récent en retrace l’histoire) et qu’elle entretient, avec les allocations, RSA, et autres gâteries électorales, une armée de parasites. Le marché peut très bien s’occuper de celui de la santé (ou de n’importe quel autre marché) pour moins cher et avec de meilleures prestations.

[quote:5598289:marbaCite moi un seul pays (libéral) où la médecine est entièrement privatisé et où le système est plus équitable et juste que le notre.[/quote]

Il faudrait un pays sans politiciens corrompus. Cela n’existe pas encore.

levieuxtoby a écrit :



C’est absolument faux. Les protections sociales datent d’avant la seconde guerre mondiale, et étaient organisées en une multitude de caisses, dépendant des secteurs d’activité. La grande avancée (combattue depuis sa création par une large frange allant du centre gauche à l’extrême-droite) a eu lieu à la libération, où les communistes ont œuvré pour le regroupement et la mutualisation des caisses, ainsi que leur contrôle par des instances représentatives des salariés. La création des caisses s’est faite de façon locale grâce au travail de militants de terrain.

Tu peux ne pas y être favorable, c’est ton droit le plus strict, mais proférer des mensonges…





C’est la version officielle enjolivée. La vérité historique est bien plus intéressante.

levieuxtoby a écrit :



Ah ? Moi qui pensait que les idéaux des soviets avaient été balayés par l’instauration d’un État dictatorial. Faut te renseigner un peu, la gauche (c.-à-d. pas le PS) ne rêve pas de ça. Mais j’avoue, y’a une facilité à vouloir salir toute alternative à ce motif là.





Les fascistes ont volé beaucoup de couleurs du spectre : vert, noir, rouge, rose, bleu, brun, marine. Moi ,j’ai toujours été attirée par le jaune : avec le noir, cela fait des beaux ensembles.

maestro321 a écrit :



Donc sans s’approprier le travail des autres, 1% de la population à réussit à produire 50% de la richesse mondiale.. Wooow! On se demande bien pourquoi les autres travaillent alors? Et on se demande encore plus pourquoi les 99% autre pourcent n’ont pas réduit en esclavage ces 1% s’ils sont si productifs." /> A moins que ce soit l’inverse… Ho wait !





Que tu acceptes ou non l’échange volontaire librement consenti et mutuellement bénéfique, dont le travail fait partie, n’a aucune espèce d’importance. Que tu divagues à son sujet non plus. D’ailleurs, vu la répartition de la chaîne de valeur (2% pour le producteur, 98% redistribués pour l’État et les autres), j’affirme que les vrais exploités sont clairement les producteurs-travailleurs : l’esclavage privé a été aboli il y a 2 siècles, à quand l’abolition de cet esclavage public au seul profit d’une caste de barons et de leur nuée de pleurnicheuses ?









maestro321 a écrit :



C’est actuellement qu’il ne l’a pas… il s’agit au contraire de le rétablir. Autant le fruit de son travail que rétablir la possession de son outil de travail.

Aujourd’hui, le salarié ne touche pas le fruit de son travail." /> Seulement une part, et tu sais pertinemment où part le reste.

Le combat des syndicats (interdits et massacrés dès que l’occasion se présentait), a justement été de faire valoir ce droit de jouir du fruit de son travail et de réduire le plus possible la part qui leur est spoliée.





Nous y voilà : le droit de propriété, oui, mais que pour le travail (pour l’outil de travail il y a toujours le catalogue de la Redoute si tu y tiens). Les autres qui travaillent aussi : niet. Les collectivistes ne veulent pas de justice à 2 vitesse mais du droit à 2 vitesses il n’y a pas de problème. Je n’ose pas imaginer le foutoir qu’il doit y avoir dans vos têtes. " />









maestro321 a écrit :



Hmmm.. oui c’est vrai les chats d’appartement sont connus pour leurs talents de chasseurs de mouche et de papillons." />

Le chat, tout comme la grande majorités des animaux domestiques (ça fait bien longtemps que les chiens ne servent plus à garder les troupeau et à chasser) ne sont plus d’aucune utilité pratique.

Cependant, il est indéniable de constater qu’ils jouent un rôle social très fort.





Ton biais urbain est aussi large que tes autres biais. Sur ce point, tu es cohérent.

maestro321 a écrit :



Non, l’échange ne présuppose absolument pas d’une “justesse” de l’échange, c’est le but idéale recherché mais ce n’est pas le cas.





Tout à fait : l’échange est fait valeur pour valeur. Il n’y a pas plus équitable comme mécanisme.







maestro321 a écrit :



Facile de dire qu’il n’y a pas d’obligation quand de toute façon il n’y a pas d’alternative." />





Oui. TINA.







maestro321 a écrit :



Le gros des salariés se retrouvant dans une situation d’infériorité par rapport à leurs employeurs





Tu ne dois pas travailler ou ne connaitre beaucoup le monde du travail pour affirmer ces sottises sans broncher.







maestro321 a écrit :



l’état oblige les employeurs à un salaire minimum.





Et crée par là même du chômage de masse (une invention anglaise soit dit en passant), puis prélève vole une partie des fruits du travail des travailleurs (75%) pour prolonger la situation en leur faisant croire que c’est pour leur bien : merci l’État.







maestro321 a écrit :



Et cette obligation elle n’est pas là pour rien, les salariées seraient bien obligé (faute d’alternative) d’accepter un travail de subsistance sous-payé.





En fait, le contraire est vrai : toute la valeur gaspillée par l’État en extorquant les travailleurs, en manipulant la monnaie (quantité et taux d’intérêt, par l’intermédiaire des banques centrales), en imposant et ta pour tenter de réduire ses dettes souveraines électoralistes (le principale activité d’un politicien est d’être réélu) n’est qu’un puits sans fond et sans issue dont la principale victime est ledit travailleur. Dans un système capitaliste pur, le prix des produits/services DOIT diminuer par la réduction des coûts de production et par le renchérissement de la valeur de la monnaie (produite par les banques), ce qui fait que mécaniquement le salaire relatif augmente. Ce système fonctionne, est équitable et respecte les droits de chacun.

levieuxtoby a écrit :



…







1/Il faudrait voir à élargir l’horizon de tes connaissances et ta culture scientifique. Ce n’est pas parce qu’un tel système est hors équilibre ou métastable qu’il est instable (ie la stabilité est dynamique). Je suppose que les liens fournis ou même le Wiki seront capables de t’exposer le pourquoi du comment. Pour cela il faut avoir un esprit ouvert, évidemment.

2/ Qui a parlé de l’orientation de tel ou tel ? Je te parle de méthodologie. Et justement la méthodologie scientifique et de la modélisation de manière limitée et appropriée permettent de déterminer l’influence de toutes ces variables soit simultanément, soit une par une ceteris paribus. Mais si (1+1) te sembles trop complexe, tu peux toujours en rester aux descriptions plus qualitatives.



C’est dommage de passer à côté de tant d’explications parce qu’on a décrété que sa vision linéaire et obsolète était la seule possible.

levieuxtoby a écrit :



…





1/ Je te présente les dernières nouvelles du secteur (une formalisation de manière moderne). Si tu veux savoir ce qui s’est passé avant, le cycle du business autrichien (ABC) explique de manière accessible le pourquoi et le comment du fonctionnement du système d’échange, des booms, des crises, de la monnaie, des agents, du prix, du processus de découverte, etc bref de l’économie. Les économistes s’intéressent à l’économie : ils laissent à d’autres les autres sujets.

2/ Si la méthode n’est pas neutre, on la modifie pour qu’elle le soit ou on en change ou on en donne clairement les limites, sinon on est un charlatan. Personne ne discute le fait que les représentations ou descriptions de la réalité que l’on peut faire sont entièrement subjectives (merci captain obvious " />) : cela ne rend pas moins objectifs les phénomènes étudiés et les méthodes d’étude, quelles que soient tes a priori subjectifs et inutiles sur ces sujets.



J’ai déjà répondu à tes « impressions » : j’utilise une démarche rationnelle, logique, phénoménologique, empirique et théorique (ie scientifique). La seul prémisse est aussi simple que possible : le réalité physique se suffit à elle-même, pas besoin de la maquiller, il suffit pour y accéder d’utiliser nos sens de bonne foi (beaucoup oublient les 3 derniers termes).

sr17 a écrit :



…





Je crois que tu as réussi l’exploit à me répondre tout de travers, flou ou par sophisme sans fournir une seule information qui ait du sens ou au moins de la consistance sinon de la cohérence. C’est dommage. Rien que l’exemple du SMIC démontre que tu n’as aucune envie d’avancer :

« Le SMIC est sensé justement correspondre au salaire minimal pour les moins compétents et les moins formés. » est la théorie : la réalité démontre que le SMIC agit comme un seuil en refoulant du marché du travail ceux qui ne sont pas assez compétent pour justifier ce minimum. Tu auras beau escamoter cette réalité, elle n’en subsistera pas moins. Tant que les supporters du SMIC ne reconnaitront pas cette causalité directe, le chômage structurel perdurera. C’est aussi simple que cela. Si j’étais cynique, j’affirmerais même que ils le savent très bien mais préfèrent un socle d’individus pauvres et peu éduqués à leur botte pour se faire réélire et continuer à leur verser leurs allocations en compensation.









sr17 a écrit :



Par exemple, à la question “est-ce blanc ou est-ce noir ?” devant la couleur grise, une réponse binaire donne 100% de chance de se tromper.





Non sequitur. La question était « Est-ce vrai ? » soit « Est-ce noir ? » ou « Est-ce blanc ? ». La réponse est binaire : soit oui soit non.









sr17 a écrit :



Pour ma part, je pense qu’il vaut mieux observer les réalités de terrain que les chiffres.





Trafiquer la réalité est votre spécialité. Moi je préfère les chiffres qui décrivent la réalité : ils sont plus objectifs et plus crédibles.









sr17 a écrit :



Pareillement, on pourrait poser la question “qu’est ce qu’un pauvre” ?





Quelqu’un qui gagne moins d’1 à 2 $ par jour selon les définitions opérationnelles acceptées. Les chiffres montrent une réduction de 80% de leur nombre très récemment : merci la mondialisation et le capitalisme.









sr17 a écrit :



Hélas, le simplisme aboutit toujours à des visions réductrices.





C’était bien le point que je t’adressais, merci de le reconnaitre.









sr17 a écrit :



Le monde est complexe, la vie est complexe, l’homme est complexe.





De bonnes paroles qui, évidemment, justifient pleinement l’entièreté de mes commentaires précédents sur ce même sujet des systèmes adaptatifs complexes. Le serpent se mort la queue. " />

levieuxtoby a écrit :



politiques économiques





est un oxymore utilisé par ceux qui consentent à rester la tête dans le sable à subir leur ruine par leurs zélites. Continuer à vous faire traire, vous aimer cela.









levieuxtoby a écrit :



On tourne en rond, tu refuses de voir que ce que tu présentes comme des observations objectives ne le sont en réalité pas, et que l’économie n’est toujours pas une science expérimentale, ni un ensemble neutre, détaché de la société.





Et alors ? Tu pourras bien qualifier l’économie (ou toute autre chose) de toutes les adjectifs (neutre, pas neutre, social, pas social, culturel, pas culture, humain, pas humain, naturel, pas naturel, etc) que tu veux, sa simple existence en fait un objet susceptible d’être étudié avec les méthode scientifiques adaptées.





Cette névrose à refuser l’étude et la mesure sous les motifs les plus spécieux cache mal votre peur de devoir remettre en question tous ces schémas cérébraux branlants sur lesquelles vous fondez vos vies. Un tel gâchis est regrettable.

iriondalcor a écrit :



J’hallucine sur les commentaires. Y en a vraiment peu ici qui savent utiliser les mots comme “capital” à bon escient.

Ca fleure bon les reflexions de base “Non mais quand les humains auront remplacé les machines” et autre “ non mais les riches ils sont riches et les pauvres ils sont pauvres et ca c’est pas bien.” Et le top du top: “les dépenses infinies d’un monde fini”. <- Celui la il a sans doute une vue sur 100 000 ans de la quantité d’energie disponible sur terre, le type TRES fort. Le même qui veut pas utliser le nucléaire sans doute. En plus il connait les énergies a venir que même Areva voit pas venir.



Alors attention ca va être fulgurant: si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ.

Règle de base, attention, tout aussi fulgurant: Si 1 millions d’euros dorment 30 ans sous mon lit, ils valent RIEN. C’est le fait de les utiliser qui vaut quelque chose.



Pour ceux qui se demandent comment on paie 1000 milliards de RI avec 300 milliards de taxes simple: on a bien plus. Actuellement un employé quelconque ayant au moins 14% d’IR paie au moins 67% de charges totales. (je vous rassure il en utilise pour lui même) Donc expliquer a quelqu’un a qui on prend 4000€ pour en donner 2000 sous forme de paie QUE  contre 4000 de taxe on va lui rendre 1000 au lieu de 2000: CA CONSISTE pour l’état à GAGNER 1000€.



Par contre pour ca il faut comprendre quelque chose d’essentiel: on échange ca contre la sécuu par exemple, ce qui veut dire que votre IRM va vous couter 700€, plus 30 remboursés par lé sécu. Donc il va falloir prendre une meilleure assurance…



Voilà comment on paie, le revenu inconditionnel se paie car il est moins cher que les taxes sociales actuelles, a la condition que plus travaillent que profitent. En gros c’est donc comme avant, mais plus clair.



HA et y a pas de délire sur les riches plus riches et les pauvres plus pauvres, surtout en France.  Surtout quand on a toujours pas compris, que tant que les riches seront pas encore plus riches, les pauvres seront eux toujours moins riche. Mon patron il gagne qq chose comme 2 Millions d’euros par an, plus les mêmes en action. C’est un salaud, mais en attendant il me paie bien, et ca c’est mieux que de pointer au chômage. Et en plus le comble, en faisant gagner 2% de rentabilité a la boite, il a pris 1 millions de prime, et moi j’ai pris 4000€. Comme quoi gagner de l’argent quand on est riche ca amène les pauvres a en gagner aussi.







Excellent commentaire ! Mais il ne faut pas halluciner, la quasi-totalité refuse de comprendre les mécanismes pas bien compliqués que tu décris pourtant simplement.

marba a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ta théorie (libérale) et les termes que tu utilises.





Cela ne change rien au fait que le producteur redistribue 97-98% de la valeur qu’il crée : qui peut en faire autant sur le terrain ?



Pour la réponse à ta question, un commentateur au-dessus l’a déjà donnée : « si vous voulez de l’argent, PRODUISEZ. ». Le reste (protection sociale, etc) en découle naturellement.



Les inégalités sont définies politiquement (aucun intérêt pour le commun des mortels). Économiquement, seul l’accès aux produits/services doit être égalitaire : il se trouve que la meilleure manière d’y parvenir est d’abaisser les coûts des produits/services. Idéalement, les plus fortunés et les moins fortunés ont exactement accès aux mêmes produits : dans la réalité (à 𝜺 produits/services près), c’est le cas. QED.

maestro321 a écrit :



Mouais.. quand on compare le cout de la santé au USA et en France Il n’y a pas photo :http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS

France 11.7% du PIB

USA 17.1 du PIB



Il n’y a pas a dire, le marché ça fait faire des économies." />





Affirmer que le système US de santé est libéral, c’est comme affirmer que la France est libérale. Oh wait…

marba a écrit :



La politique française est corrompu, pourtant on laisse pas crever dans la rue des gens avec des maladies du moyen age comme aux états unis, qui eux ont bien privatisé la médecine. D’ailleurs ils veulent créer une sécurité sociale, c’est étrange, les boites et assurances privées font tellement bien le boulot pourtant… Ils ont pourtant un cadre libéral idéal.





²⁄₃ du budget santé est financé par le gouvernement US : comment tu réconcilies cela avec ton affirmation ?







marba a écrit :



Le libéralisme ça ne fonctionne pas. C’est l’anarchisme économique (cf Jaurès).





Si cela ne fonctionne pas en théorie et que ça marche en pratique, c’est que la théorie est fausse. Revoie tes prémisses. On dit anarcho-capitalisme de nos jours.