Publié dans Société numérique

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Sur Wikipédia, tensions autour de l’ancien nom des personnes trans

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Dans les biographies Wikipédia, faut-il citer ou non le deadname (ou morinom, le prénom assigné à la naissance et abandonné pour en choisir un qui correspond mieux à l’identité de genre) des personnes trans ? Telle est la question qui déchire le Wikipédia français depuis le 12 février dernier.

Après plusieurs guerres d’édition sur les pages de personnalités comme l’acteur Elliot Page, les réalisatrices Lana et Lilly Wachowski ou la lanceuse d’alerte Chelsea Manning, certains ajoutant et d’autres effaçant les noms portés par ces personnes avant leur transition, un sondage a été ouvert pour permettre aux bénévoles de s’exprimer et de voter sur le sujet.

La question est en réalité plus ancienne, des personnalités et des associations incluant le penseur Paul B. Preciado et le réalisateur Océan appelant notamment (en octobre 2022) à cesser l’usage des deadnames, le mégenrage, le maintien des portraits prétransition. Ils y rappelaient aussi le manque de représentation des femmes ou, dans le cas précis, des minorités concernées, dans divers débats sur la tenue de l’encyclopédie.

Auprès de France Inter, le sociologue Arnaud Alessandrin estime que le fort débat actuel s’inscrit dans un moment politique plus large, « où la transphobie n’a jamais été aussi forte ».

Le Wikipédia anglophone a opté pour garder la mention du deadname pour les célébrités qui ont été connues sous leur précédent nom. Chaque communauté linguistique peut prendre la décision qui lui convient.

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Tiens, en parlant de ça :

dessin satirique de Flock

#Flock : de Game of Shithrones au jeu des sept différences

Moi en retard ??? Non… (Ha si…)

13:37 Flock 11
Des chercheurs en noir et blanc regardent une fiole sur laquelle est écrit "Perlimpimpin" en jaune.

[Édito] Respectez les sciences, bordel !

Demi mole

17:07 NextScience 39
Vitrée brisée

Une faille critique dans le langage Rust, Windows trinque

De la rouille, des fenêtres, une rustine

17:02 SoftSécu 28
next n'a pas de brief le week-end

Le Brief ne travaille pas le week-end.
C'est dur, mais c'est comme ça.
Allez donc dans une forêt lointaine,
Éloignez-vous de ce clavier pour une fois !

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Commentaires (138)


Bah je vais peut-être dire une connerie mais pour moi ça serait logique que ce soit comme pour les noms de jeunes filles : Machine BIDUL (née Truc BIDUL).

Non?

Edit : après réflexion il faudrait peut-être une précision sur le genre quand même avec les prénoms qui vont aussi bien pour les hommes que les femmes..
Modifié le 23/02/2024 à 07h59

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 07h57


Bah je vais peut-être dire une connerie mais pour moi ça serait logique que ce soit comme pour les noms de jeunes filles : Machine BIDUL (née Truc BIDUL).

Non?

En effet. En plus on peut rediriger sur Wikipédia.

On pourrait imaginer une page « Élisabeth Jeanne Dupont » (redirection depuis Jean Dupont).

Et en chapeau de l’article « Élisabeth Jeanne Dupont (née Jean Dupont) est une femme politique française etc. ». Puis ne plus utiliser que les nouveaux prénoms dans l’article. Sauf dans les § qui décrivent sa vie antérieure à la transition. Le passé existe quoi qu’il advienne, et ignorer les précédents noms c’est juste être une manipulation de l’Histoire. Et elle est déjà suffisamment manipulée politiquement (aussi bien Wiki que l’Histoire d’ailleurs)…

Par contre c’est bien entendu important de mentionner la transition et de la respecter dans le cartouche descriptif et dans l’article.
Je pense pas que préciser le genre soit nécessaire, pour moi ce qui est vraiment important c'est l'ancien prénom, surtout si la personne a eu une activité notable avant sa transition, vu qu'il sera utilisé dans les sources.

Uther

Je pense pas que préciser le genre soit nécessaire, pour moi ce qui est vraiment important c'est l'ancien prénom, surtout si la personne a eu une activité notable avant sa transition, vu qu'il sera utilisé dans les sources.
Ben j'ai en tête un cas à la con ou par exemple M. Camille BIDUL sur wiki est Mme Camille X dans d'anciennes sources, on pourrait croire que c'est juste des homonymes ou des parents, je connais plein de gens qui ont le même prénom que leur grand-mère/grand-père.. (frère et soeur ce serait quand même gros je sais même pas si ce serait accepté à la mat' ^^ ).

Uther

Je pense pas que préciser le genre soit nécessaire, pour moi ce qui est vraiment important c'est l'ancien prénom, surtout si la personne a eu une activité notable avant sa transition, vu qu'il sera utilisé dans les sources.
Ça peut pourtant avoir une influence, par exemple un nageur qui aurait gagné une médaille d’or en catégorie féminine. Ou alors on nie les réalités biologiques telles que les meilleures capacités musculaires moyennes des hommes par rapport aux femmes.

flan_

Ça peut pourtant avoir une influence, par exemple un nageur qui aurait gagné une médaille d’or en catégorie féminine. Ou alors on nie les réalités biologiques telles que les meilleures capacités musculaires moyennes des hommes par rapport aux femmes.
C'est vrai aussi, il y a un réel débat à avoir pour les sportifs trans, mais perso je n'ai aucune idée d'un début de solution qui ne soit pas trop discriminant sur ce sujet..

SKN

C'est vrai aussi, il y a un réel débat à avoir pour les sportifs trans, mais perso je n'ai aucune idée d'un début de solution qui ne soit pas trop discriminant sur ce sujet..
Bin suffit de faire comme on a toujours fait : on regarde leurs chromosomes XX/XY.
Il n’y aurait pas de désavantage particulier au sein de chaque population.

flan_

Bin suffit de faire comme on a toujours fait : on regarde leurs chromosomes XX/XY.
Il n’y aurait pas de désavantage particulier au sein de chaque population.
C'est plus compliqué que ça (pour cette raison, parmi d'autres: https://www.leprogres.fr/france-monde/2018/12/18/fille-ou-garcon-ce-n-est-pas-qu-une-question-de-x-ou-y).

Et les instances sportives savent que la question tient sur beaucoup plus de critères que juste le sempiternel XX/XY.

C'est pas juste pour le plaisir qu'elles s'arrachent les cheveux sur le sujet.
Je trouve en effet bizarre d’effacer totalement de l'article le prénom avant transition. L'ancien nom ne doit évidement pas être être utilisé pour faire référence à la personne dans l'article, mais il parait logique qu'il soit mentionné quelque part, particulièrement pour des personnes qui ont eu une activité notable avant leur transition vu qu'elles seront créditées avec leur ancien nom dans les sources historiques.
Modifié le 23/02/2024 à 08h24

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 08h16


Je trouve en effet bizarre d’ignorer le prénom avant transition, particulièrement pour des personnes qui ont eu une activité avant transition qui sera créditée avec l'ancien nom sur les sources historiques. Il ne doit pas être bien sur pas être mis en valeur, mais il parait logique qu'il soit cité quelque part dans l'article.

Posté le 23/02/2024 à 08h18


Je trouve en effet bizarre d’ignorer le prénom avant transition, particulièrement pour des personnes qui ont eu une activité avant transition qui sera créditée avec l'ancien nom sur les sources historiques. Il ne doit évidement pas être être mis en valeur, mais il parait logique qu'il soit mentionné quelque part dans l'article.

Posté le 23/02/2024 à 08h20


Je trouve en effet bizarre d’ignorer le prénom avant transition, particulièrement pour des personnes qui ont eu une activité notable avant leur transition vu qu'elle seront créditées avec leur ancien nom dans les sources historiques.

L'ancien nom ne doit évidement pas être être utilisé partout dans l'article, mais il parait logique qu'il soit mentionné quelque part.

Tu peux très bien préciser l'état civil de la personne à la naissance par exemple, ça me parait + pertinent que de garder l'ancien nom comme titre de l'article wiki.

dylem29

Tu peux très bien préciser l'état civil de la personne à la naissance par exemple, ça me parait + pertinent que de garder l'ancien nom comme titre de l'article wiki.
C'est exactement ce que je voulais dire. Il faut juste mentionner l'ancien prénom dans l'article, mais le titre et le contenu principal devraient utiliser le nouveau prénom. Une recherche de l'ancien nom devrait rediriger sur l'article avec le nouveau nom.
Modifié le 23/02/2024 à 08h38

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 08h37


C'est exactement ce que je voulais dire. Il faut juste mentionner l'ancien prénom dans l'article, mais le titre et le contenu principal devraient utiliser le nouveau prénom. Une recherche de l'ancien nom devrait rediriger sur l'article avec le nouveau nom.

Uther

C'est exactement ce que je voulais dire. Il faut juste mentionner l'ancien prénom dans l'article, mais le titre et le contenu principal devraient utiliser le nouveau prénom. Une recherche de l'ancien nom devrait rediriger sur l'article avec le nouveau nom.
C'est déjà ce qui est fait. C'est pas le sujet du débat.
L'ancien nom ne doit évidement pas être être utilisé pour faire référence à la personne dans l'article.


A mon sens l'ancien nom devrait être utilisé dans l'article en respectant la chronologie des évènements vs la date de changement de nom. En particulier sur les pages de type "biographie".

127.0.0.1

L'ancien nom ne doit évidement pas être être utilisé pour faire référence à la personne dans l'article.


A mon sens l'ancien nom devrait être utilisé dans l'article en respectant la chronologie des évènements vs la date de changement de nom. En particulier sur les pages de type "biographie".
Plutôt du même avis aussi. Une biographie, c'est une histoire. On ne dit pas "À 8 ans, le petit Y", alors que la personne a fait sa transition à 40 ans et a été perçue jusque là comme "la petite X".

127.0.0.1

L'ancien nom ne doit évidement pas être être utilisé pour faire référence à la personne dans l'article.


A mon sens l'ancien nom devrait être utilisé dans l'article en respectant la chronologie des évènements vs la date de changement de nom. En particulier sur les pages de type "biographie".
Si la personne a changé de nom, c'est pour ne plus être appelé avec l'ancien.

Perso, je suis plutôt pour l'appeler avec son nouveau nom, mais de mentionner l'ancien nom si la personne était suffisamment connue avant le changement (du style : « machin a fait ça (sous le nom de truc) ».

Et mon avis ne se limite pas qu'aux personnes trans, mais à toute personne qui fait changer son nom.

Mihashi

Si la personne a changé de nom, c'est pour ne plus être appelé avec l'ancien.

Perso, je suis plutôt pour l'appeler avec son nouveau nom, mais de mentionner l'ancien nom si la personne était suffisamment connue avant le changement (du style : « machin a fait ça (sous le nom de truc) ».

Et mon avis ne se limite pas qu'aux personnes trans, mais à toute personne qui fait changer son nom.
Si la personne a changé de nom, c'est pour ne plus être appelé avec l'ancien.


Il ne s'agit pas de l'appeler mais de présenter sa biographie le plus fidèlement possible.
Du moins c'est ma vision d'une encyclopédie.
"Le Wikipédia anglophone a opté pour garder la mention du deadname pour les célébrités qui ont été connues sous leur précédent nom."
Ça me semble être un juste milieu.
Pareil, effacer l'histoire n'est jamais un bon signe pour moi.
Et quoiqu'il en soit, tout le monde n'est pas au courant des transitions des célébrités. J'avais loupé l'info pour les soeurs Wachowski... Wikipedia est une encyclopédie, il est nécessaire qu'elle puisse rester la porte d'entrée avec le deadname pour faire la bascule vers le nouveau nom, plutôt que d'apprendre ça sur un ancien article de tabloïd
C'est ce que je me dis aussi.
Autant, quelq'un qui était connu avant sa transition, il me semble logique qu'on puisse retrouver sa page en utilisant l'ancien nom.
Mais j'imagine aussi que si ces personnes gardent leur célébrité après leur transition, le nouveau nom finira(it) par remplacer l'ancien dans la tête des gens et que dans ce cas, la suppression de l'ancien nom ferait sens.
Hm. Finalement, c'est vraiment pas si simple que celà.
Plus qu'un "juste milieux", c'est l'information pertinente que j'attends quand je consulte une encyclopédie.
C'est un sujet difficile, tellement difficile que j'ai hésité à commenter avant d'exprimer une quelconque opinion, car nous vivons aujourd'hui dans un monde sans nuance, où, lorsqu'on s'exprime, être pour quelque chose signifie forcément être contre son opposé et inversement. C'est particulièrement vrai sur les réseaux sociaux.

Bref, Wikipédia est une encyclopédie. En tant que tel, les pages relatives aux personnes sont en très très grande partie des pages biographiques. Au delà du débat sur le deadname ou pas (est-ce qu'il y a un équivalent français à ce terme d'ailleurs ?), la question soulevée est "faut-il mettre des informations non pertinentes" ?

Je vais prendre l'exemple de la page française de Chelsea Manning sur Wikipédia. Si on ne prend rien que le premier paragraphe de la section intitulé "petite enfance", la seule information véritablement pertinente à mes yeux, c'est le travail du père, qui a pu influencer Chelsea dans le choix de sa carrière. Le reste est inutile. Et pourtant, le reste y est !

Pour ma part, je n'en ai tellement que faire que j'avais même oublié que Chelsea était transgenre !

Maintenant, si on revient à un niveau un peu plus général, ce qui me gène, c'est cette tendance à vouloir faire oublier le passé jusqu'à vouloir nier qu'il existe. Une personne transgenre est une personne née homme (femme) qui est devenue femme(homme). Ce n'est quand même pas rien comme "événement" dans la vie de cette personne. Mais aujourd'hui, le simple fait de dire (ou en l'occurrence, écrire) cela relève pour certains de transphobie ! Quand bien même cela ne serait que l'expression simple de faits sans aucune aversion, animosité ou tout ce que vous voulez à cet égard.

Je pense aussi que le débat sur Wikipédia est un débat biaisé dès le départ. Les personnes qui ont une page sur la célèbre encyclopédie sont des personnages publics. Prendre le cas de personnes comme les soeurs Wachowski, connues bien avant leur transition, c'est truquer le jeu. Elles ont peut-être changé de sexe, cela n'empêchera pas de voir à la fin du générique des 3 premiers Matrix qu'ils ont été réalisés par les frères Wachowski ! Et surtout, cela n'est en rien représentatif des combats que peuvent mener au quotidien des personnes transgenres anonymes (par opposition aux personnalités publiques).

Pour finir, je dirai juste que l'idée du Wikipédia anglophone me parait être la plus pragmatique.
deadname ou pas (est-ce qu'il y a un équivalent français à ce terme d'ailleurs ?)


Morinom comme indiqué dans la brève (mais je n'étais pas sûr d'avoir bien compris le contenu des parenthèses, ne connaissant pas ce mot avant.)

fred42

deadname ou pas (est-ce qu'il y a un équivalent français à ce terme d'ailleurs ?)


Morinom comme indiqué dans la brève (mais je n'étais pas sûr d'avoir bien compris le contenu des parenthèses, ne connaissant pas ce mot avant.)
Merci, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de la traduction :stress:
La pertinence dont tu parles est très subjective.

Il s'agit d'une encyclopédie, le plus d'informations doit y figurer.

Et pour donner un exemple de mon côté : j'ai un livre qui parle de cinéma. Il y a une page sur Ellen Page dessus. Si on fait disparaître toute mention de son ancien nom, le lien dans l'encyclopédie disparaît, je ne retrouverai pas la personne. Je dois me taper des articles de journaux people pour comprendre et trouver son nom maintenant.

Pinailleur

La pertinence dont tu parles est très subjective.

Il s'agit d'une encyclopédie, le plus d'informations doit y figurer.

Et pour donner un exemple de mon côté : j'ai un livre qui parle de cinéma. Il y a une page sur Ellen Page dessus. Si on fait disparaître toute mention de son ancien nom, le lien dans l'encyclopédie disparaît, je ne retrouverai pas la personne. Je dois me taper des articles de journaux people pour comprendre et trouver son nom maintenant.
Si on fait disparaître toute mention de son ancien nom, le lien dans l'encyclopédie disparaît, je ne retrouverai pas la personne.


Pour ça, pas de souci : les redirections de l’ancien nom vers le nouveau ne sont pas remises en question.
Pourquoi il n'y a pas de 2 adresses qui redirigent vers la même page, avec "M. Machin né Mme Truc", ou l'inverse ?
Au final ça représente quoi : 10, 20 personnalités ?
Wikipédia n'étant pas un annuaire téléphonique, et les personnes transgenres connues sont quand même assez rares. Je n'en connais qu'un parmi les quatre citées ici, et encore parce que j'ai suivi l'actu Wikileaks. 99% des gens n'en connaissent probablement 0, et n'iront pas sur ces pages (et si elles y arrivent par hasard, je doute que le nom présenté les place dans un abime de perpplexité).
Les redirections existent et sont utilisées.

La question est plus de savoir quel nom on utilise pour la page principale (en titre et dans le contenu)

Dj

Les redirections existent et sont utilisées.

La question est plus de savoir quel nom on utilise pour la page principale (en titre et dans le contenu)
Le questionnaire là, c'est uniquement pour savoir si on indique le nom de naissance dans le résumé d'introduction, dans l'infobox et/ou dans la page.
Il n'est pas question du titre (qui restera le nouveau nom avec redirection de l'ancien nom, je pense).

Dj

Les redirections existent et sont utilisées.

La question est plus de savoir quel nom on utilise pour la page principale (en titre et dans le contenu)
Url 1 -> titre M. Machin, née Mme Truc
Url 2 -> titre Mme Truc, né M. Machin

Enfin je suppose qu'il savent faire ce genre de conditions chez Wikipédia ?
Au final ça représente quoi : 10, 20 personnalités ?


Au moins plusieurs centaines.
Modifié le 25/02/2024 à 00h24

Historique des modifications :

Posté le 25/02/2024 à 00h23


Au moins plusieurs centaines.

Lyzz

Au final ça représente quoi : 10, 20 personnalités ?


Au moins plusieurs centaines.
Environ 764 (moins certainement des doublons de certaines pages qui sont dans plusieurs catégories)
le sociologue Arnaud Alessandrin estime que le fort débat actuel s’inscrit dans un moment politique plus large, « où la transphobie n’a jamais été aussi forte ».


Alors oui, clairement il y a un climat transphobe qu'il faut combattre. Mais tout n'est pas non plus lié à cela...
Jouer à chaque fois la carte de la victimisation finit aussi par épuiser et pousse certains à un ras-le-bol, qui est la porte ouverte vers les *phobies.

Clairement, sur le cas Wikipedia, qui reste une encyclopédie, le deadname a un intérêt encyclopédique. On parle de personnalités publiques.
A la limite, et encore c'est limite dans un cadre encyclopédique, si une personnalité souhaite ne pas avoir apparaître son ancien nom ce serait à elle d'en faire la demande si cela la dérange (auquel cas on doit respecter cela).
Quand on sait que Patrick Bruel n’arrive pas à faire retirer une erreur sur sa page (qui concerne son nom réel, justement), parce que les règles de Wikipédia FR interdisent aux personnes concernées d’intervenir sur leurs propres pages biographiques (ce qui est un bon principe en soi pour d’évidentes raisons d’objectivité et de lutte contre l’auto-promotion qui n’y a pas sa place, mais peut s’avérer contre-productive dans certains cas), va demander à ne pas faire figurer un deadname (je sais pas pour vous, mais je trouve le mot « morinom » très moche)…

Cela dit, je voudrais juste ajouter un détail qui peut avoir son importance dans ce débat : dans les milieux les plus transphobes, il est hélas une sale habitude que de harceler les personnes transgenre en ne les désignant que par leurs anciens noms et genres. Et c’est ennuyeux que Wikipédia puisse leur servir à commettre leurs méfaits en leur servant les infos qu’ils désirent sur un plateau. Parce que sinon, j’opterais moi-même pour la position anglophone ou, à défaut, celle du « Machin Truc, né-e Bidule Chose, … ». Mais s’il en va de la sécurité de personnes, voire de leurs vies (regardez les taux de meurtres et de suicides des personnes transgenre par rapport à la moyenne de la population : on va laisser ça perdurer, voire empirer ?)…

Trit’

Quand on sait que Patrick Bruel n’arrive pas à faire retirer une erreur sur sa page (qui concerne son nom réel, justement), parce que les règles de Wikipédia FR interdisent aux personnes concernées d’intervenir sur leurs propres pages biographiques (ce qui est un bon principe en soi pour d’évidentes raisons d’objectivité et de lutte contre l’auto-promotion qui n’y a pas sa place, mais peut s’avérer contre-productive dans certains cas), va demander à ne pas faire figurer un deadname (je sais pas pour vous, mais je trouve le mot « morinom » très moche)…

Cela dit, je voudrais juste ajouter un détail qui peut avoir son importance dans ce débat : dans les milieux les plus transphobes, il est hélas une sale habitude que de harceler les personnes transgenre en ne les désignant que par leurs anciens noms et genres. Et c’est ennuyeux que Wikipédia puisse leur servir à commettre leurs méfaits en leur servant les infos qu’ils désirent sur un plateau. Parce que sinon, j’opterais moi-même pour la position anglophone ou, à défaut, celle du « Machin Truc, né-e Bidule Chose, … ». Mais s’il en va de la sécurité de personnes, voire de leurs vies (regardez les taux de meurtres et de suicides des personnes transgenre par rapport à la moyenne de la population : on va laisser ça perdurer, voire empirer ?)…
Pour le premier point cela soulève donc qu'il faut peut-être revoir certaines règles, dans des cas précis, et éviter ce niveau d'intransigeance qui peut être problématique.

Pour le second je dirais qu'il peut y avoir des effets collatéraux avec tout et n'importe quoi (désolé de paraître froid mais je porte juste un regard objectif sur la chose). Si l'on commence à avoir une vision trop macro sur certains sujets on prend également le risque de finir dans des dérives. Et surtout de finir dans un monde aseptisé.
La problématique que tu cites ne vient pas du fait que Wikipedia affiche ou non le deadname. Mais du fait qu'il existe de la transphobie et qu'il faut y remédier.

Que Wikipedia cache ou non le nom d'origine, les transphobes n'arrêteront pas leur harcèlement et useront d'autres leviers (qu'ils ont déjà ou qu'ils trouveront).
A contrario on va priver des millions de personnes d'une information qui peut être pertinente.

Encore une fois on prend le risque, sous couvert de bienveillance, de faire bien plus de dégâts.
"L'enfer est pavé de bonnes intentions" comme on dit.
Modifié le 23/02/2024 à 10h22

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 10h17


Pour le premier point cela soulève donc qu'il faut peut-être revoir certaines règles, dans des cas précis, et éviter ce niveau d'intransigeance qui peut être problématique.

Pour le second je dirais qu'il peut y avoir des effets collatéraux avec tout et n'importe quoi (désolé de paraître froid mais je porte juste un regard objectif sur la chose). Si l'on commence à avoir une vision trop macro sur certains sujets on prend également le risque de finir dans des dérives. Et surtout de finir dans un monde aseptisé.
La problématique que tu cites ne vient pas du fait que Wikipedia affiche ou non le deadname. Mais du fait qu'il existe de la transphobie et qu'il faut y remédier.

Que Wikipedia cache ou non le nom d'origine, les transphobes n'arrêteront pas leur harcèlement et useront d'autres leviers (qu'ils ont déjà ou qu'ils trouveront).
A contrario on va priver des millions de personnes d'une information qui peut être pertinente.

Encore une fois on prend le risque, sous couvert de bienveillance, de faire bien plus de dégâts.
"L'enfer est pavé de bonnes intentions" comme on dit.

Furanku

Pour le premier point cela soulève donc qu'il faut peut-être revoir certaines règles, dans des cas précis, et éviter ce niveau d'intransigeance qui peut être problématique.

Pour le second je dirais qu'il peut y avoir des effets collatéraux avec tout et n'importe quoi (désolé de paraître froid mais je porte juste un regard objectif sur la chose). Si l'on commence à avoir une vision trop macro sur certains sujets on prend également le risque de finir dans des dérives. Et surtout de finir dans un monde aseptisé.
La problématique que tu cites ne vient pas du fait que Wikipedia affiche ou non le deadname. Mais du fait qu'il existe de la transphobie et qu'il faut y remédier.

Que Wikipedia cache ou non le nom d'origine, les transphobes n'arrêteront pas leur harcèlement et useront d'autres leviers (qu'ils ont déjà ou qu'ils trouveront).
A contrario on va priver des millions de personnes d'une information qui peut être pertinente.

Encore une fois on prend le risque, sous couvert de bienveillance, de faire bien plus de dégâts.
"L'enfer est pavé de bonnes intentions" comme on dit.
J'ajouterais que dans ce débat, comme beaucoup d'autres, on oublie tout de même souvent de donner et prendre en compte la parole des premières personnes concernées.

Chacun a droit à la parole, à avoir une opinion. Mais les personnes concernées devraient être celles que l'on devrait interroger d'office, écouter leur point de vue et en tenir compte.
Ensuite on débat, sur cette base, dans le respect de chacun des points de vue, et on arrive à un consensus qui convient au plus grand nombre (et pas à une minorité).

Sans ce processus le résultat ne peut pas être satisfaisant et engendrera plus de frustration, avec le risque de radicaliser encore plus les opinions.
Il faut vraiment que chacun apprenne à pouvoir débattre sereinement, dans le respect des opinions de chacun (du moment que celles-ci le sont bien sûr). Et que chacun accepte que la décision finale peut ne pas lui convenir, mais qu'il faille l'accepter malgré tout car pris collégialement.

Par exemple une personne peut être anti-avortement et défendre son point de vue. C'est son droit. Reste qu'elle doit accepter que, collectivement, l'avortement est accepté, inscrit dans la loi et qu'elle ne doit pas entraver cela.
Mais si on l'interroge sur le sujet, exprimer son opinion est son droit (du moment que cela n'atteint pas l'intégrité à la personne, etc etc).

Furanku

J'ajouterais que dans ce débat, comme beaucoup d'autres, on oublie tout de même souvent de donner et prendre en compte la parole des premières personnes concernées.

Chacun a droit à la parole, à avoir une opinion. Mais les personnes concernées devraient être celles que l'on devrait interroger d'office, écouter leur point de vue et en tenir compte.
Ensuite on débat, sur cette base, dans le respect de chacun des points de vue, et on arrive à un consensus qui convient au plus grand nombre (et pas à une minorité).

Sans ce processus le résultat ne peut pas être satisfaisant et engendrera plus de frustration, avec le risque de radicaliser encore plus les opinions.
Il faut vraiment que chacun apprenne à pouvoir débattre sereinement, dans le respect des opinions de chacun (du moment que celles-ci le sont bien sûr). Et que chacun accepte que la décision finale peut ne pas lui convenir, mais qu'il faille l'accepter malgré tout car pris collégialement.

Par exemple une personne peut être anti-avortement et défendre son point de vue. C'est son droit. Reste qu'elle doit accepter que, collectivement, l'avortement est accepté, inscrit dans la loi et qu'elle ne doit pas entraver cela.
Mais si on l'interroge sur le sujet, exprimer son opinion est son droit (du moment que cela n'atteint pas l'intégrité à la personne, etc etc).
Bah visiblement, c'est exactement ce qu'il s'est passé dans ce débat. C'est pas parce que Wikipédia ne va pas dans le sens des intéressés que c'est une erreur.

marba

Bah visiblement, c'est exactement ce qu'il s'est passé dans ce débat. C'est pas parce que Wikipédia ne va pas dans le sens des intéressés que c'est une erreur.
Peut-être, je ne sais pas, je n'ai pas été vérifier. Je me suis basé sur certains commentaire ici pour rebondir et parler plus largement que ce débat là :)

Furanku

Peut-être, je ne sais pas, je n'ai pas été vérifier. Je me suis basé sur certains commentaire ici pour rebondir et parler plus largement que ce débat là :)
Bah en fait ya UNE communauté trans qui s'excite et qui veut faire effacer les deadnames au nom des personnes des biographies (qu'iels ne représentent pas), et qui traitent tout ceux qui ne pensent pas comme eux de transphobes, et va chouiner dans les médias. La réalité est plus nuancée que ça.
Modifié le 23/02/2024 à 14h06

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 12h36


Bah en fait ya UNE communauté trans qui s'excite et qui veut faire effacer les deadnames au nom des personnes des biographies, et qui traitent tout ceux qui ne pensent pas comme eux de transphobe, et va chouiner dans les médias. C'est plus nuancé que ça.

Posté le 23/02/2024 à 12h37


Bah en fait ya UNE communauté trans qui s'excite et qui veut faire effacer les deadnames au nom des personnes des biographies (qu'iels ne représentent pas), et qui traitent tout ceux qui ne pensent pas comme eux de transphobe, et va chouiner dans les médias. C'est plus nuancé que ça.

Posté le 23/02/2024 à 12h37


Bah en fait ya UNE communauté trans qui s'excite et qui veut faire effacer les deadnames au nom des personnes des biographies (qu'iels ne représentent pas), et qui traitent tout ceux qui ne pensent pas comme eux de transphobe, et va chouiner dans les médias. La réalité est plus nuancé que ça.

Posté le 23/02/2024 à 13h34


Bah en fait ya UNE communauté trans qui s'excite et qui veut faire effacer les deadnames au nom des personnes des biographies (qu'iels ne représentent pas), et qui traitent tout ceux qui ne pensent pas comme eux de transphobes, et va chouiner dans les médias. La réalité est plus nuancé que ça.

marba

Bah en fait ya UNE communauté trans qui s'excite et qui veut faire effacer les deadnames au nom des personnes des biographies (qu'iels ne représentent pas), et qui traitent tout ceux qui ne pensent pas comme eux de transphobes, et va chouiner dans les médias. La réalité est plus nuancée que ça.
Comme souvent : une toute petite minorité qui gueule fort, hurle à l'intolérance (alors que eux-même sont intolérants), et arrive à faire plier parce qu'il faut faire preuve de bienveillance à leur égard...
Sauf qu'à tout accepter on finit par accepter n'importe quoi.

Ça existait déjà auparavant. Mais ça s'est accentué avec l’avènement des réseaux sociaux et l'effet de caisse de résonance qu'ils ont (à bien ou à mal).

Comme dit Eboué dans son sketch : Dédé est entré en contact avec l'autre Dédé, de l'autre village :roll:
https://www.youtube.com/watch?v=cGRTLhxuwKY
Modifié le 23/02/2024 à 14h10

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 14h10


Comme souvent : une toute petite minorité qui gueule fort, hurle à l'intolérance (alors que eux-même sont intolérants), et arrive à faire plier parce qu'il faut faire preuve de bienveillance à leur égard...
Sauf qu'à tout accepter on finit par accepter n'importe quoi.

Ça existait déjà auparavant. Mais ça s'est accentué avec l’avènement des réseaux sociaux et l'effet de caisse de résonance qu'ils ont (à bien ou à mal).

Comme dit Eboué dans son sketch : Dédé est entré en contact avec l'autre Dédé, de l'autre village :roll:
https://www.youtube.com/watch?v=cGRTLhxuwKY

marba

Bah visiblement, c'est exactement ce qu'il s'est passé dans ce débat. C'est pas parce que Wikipédia ne va pas dans le sens des intéressés que c'est une erreur.
Exactement.
Wikipédia (normalement) se base sur des sources externes. Si quelqu'un veut corriger wikipédia malgré des sources erronées, il faut qu'il fasse corriger les sources externes (ou qu'il en « crée » d'autres qui sont correctes).

Dans le cas de Bruel, c'est quand même le Journal Officiel, la source du "mauvais" prénom…
Pourquoi il ne leur a pas demandé de le corriger ?

Furanku

Pour le premier point cela soulève donc qu'il faut peut-être revoir certaines règles, dans des cas précis, et éviter ce niveau d'intransigeance qui peut être problématique.

Pour le second je dirais qu'il peut y avoir des effets collatéraux avec tout et n'importe quoi (désolé de paraître froid mais je porte juste un regard objectif sur la chose). Si l'on commence à avoir une vision trop macro sur certains sujets on prend également le risque de finir dans des dérives. Et surtout de finir dans un monde aseptisé.
La problématique que tu cites ne vient pas du fait que Wikipedia affiche ou non le deadname. Mais du fait qu'il existe de la transphobie et qu'il faut y remédier.

Que Wikipedia cache ou non le nom d'origine, les transphobes n'arrêteront pas leur harcèlement et useront d'autres leviers (qu'ils ont déjà ou qu'ils trouveront).
A contrario on va priver des millions de personnes d'une information qui peut être pertinente.

Encore une fois on prend le risque, sous couvert de bienveillance, de faire bien plus de dégâts.
"L'enfer est pavé de bonnes intentions" comme on dit.
Globalement d’accord avec toi : c’est pas Wikipédia qui a créé la transphobie, mais disons que si on peut ne pas faciliter la tâche des transphobes, ce ne sera quand même que mieux.

Pour la pertinence, ça m’a l’air d’être au cas par cas : Eliott Page et Chelsea Manning sont indiscutablement devenus célèbres sous leurs noms de naissance, donc on peut les mentionner (une fois, et en tout cas, pas pour ce qui concerne leur vie post-transition). Encore que demander leurs avis sur la question serait l’idéal.

En revanche, une personne comme Brooke (« Brooke Valley » sur Reddit), qui s’est fait connaître sur Reddit avec ses petites bandes dessinées autobiographiques à partir d’octobre 2021, déjà deux mois après avoir entamé sa transition, quand bien même elle aurait droit à une page Wikipédia (c’est pas le cas : c’est juste une jeune femme lambda qui fait des BD comme elle tiendrait un blog), je pense pas qu’indiquer son prénom de naissance serait utile, même si elle l’a fait accidentellement fuiter un jour (je le connais et ne le dirai pas). Même chose pour AzulCrescent (l’autrice du webcomic I want to be a cute anime girl) et d’autres encore que je connais.

Trit’

Globalement d’accord avec toi : c’est pas Wikipédia qui a créé la transphobie, mais disons que si on peut ne pas faciliter la tâche des transphobes, ce ne sera quand même que mieux.

Pour la pertinence, ça m’a l’air d’être au cas par cas : Eliott Page et Chelsea Manning sont indiscutablement devenus célèbres sous leurs noms de naissance, donc on peut les mentionner (une fois, et en tout cas, pas pour ce qui concerne leur vie post-transition). Encore que demander leurs avis sur la question serait l’idéal.

En revanche, une personne comme Brooke (« Brooke Valley » sur Reddit), qui s’est fait connaître sur Reddit avec ses petites bandes dessinées autobiographiques à partir d’octobre 2021, déjà deux mois après avoir entamé sa transition, quand bien même elle aurait droit à une page Wikipédia (c’est pas le cas : c’est juste une jeune femme lambda qui fait des BD comme elle tiendrait un blog), je pense pas qu’indiquer son prénom de naissance serait utile, même si elle l’a fait accidentellement fuiter un jour (je le connais et ne le dirai pas). Même chose pour AzulCrescent (l’autrice du webcomic I want to be a cute anime girl) et d’autres encore que je connais.
Dans les cas des autrices que tu cites il faudrait que l'information ait une utilité en effet. Ce dont je doute, à l'inverse des personnalités comme Page ou Manning qui, comme tu le dis, ont été célèbres bien avant leur transition.
Sur ça je suis complètement d'accord.

Mais sortir le prétexte de la transphobie pour répondre à la lubbie radicale d'une minorité, dont certains en plus ne sont même pas concernés mais se la jouent SJW (j'en connais, je bosse avec certains comme ça. Et oui je mesure l'usage du terme swj qui leur colle parfaitement), c'est trop.
Ce n'est pas de la sorte que l'on va combattre la transphobie, j'en suis convaincu.

Ca me fait à chaque fois penser à ceux et celles qui scandent "facho" au moindre désaccord... et on en revient donc à mon commentaire précédent.
Modifié le 23/02/2024 à 14h20

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 14h16


Dans les cas des autrices que tu cites il faudrait que l'information ait une utilité en effet. Ce dont je doute, à l'inverse des personnalités comme Page ou Manning qui, comme tu le dis, ont été célèbres bien avant leur transition.
Sur ça je suis complètement d'accord.

Mais sortir le prétexte de la transphobie pour répondre à la lubbie radicale d'une minorité, dont certains en plus ne sont même pas concernés mais se la jouent SJW (j'en connais, je bosse avec certains comme ça), c'est trop.
Ce n'est pas de la sorte que l'on va combattre la transphobie, j'en suis convaincu.

Posté le 23/02/2024 à 14h19


Dans les cas des autrices que tu cites il faudrait que l'information ait une utilité en effet. Ce dont je doute, à l'inverse des personnalités comme Page ou Manning qui, comme tu le dis, ont été célèbres bien avant leur transition.
Sur ça je suis complètement d'accord.

Mais sortir le prétexte de la transphobie pour répondre à la lubbie radicale d'une minorité, dont certains en plus ne sont même pas concernés mais se la jouent SJW (j'en connais, je bosse avec certains comme ça. Et oui je mesure l'usage du terme swj qui leur colle parfaitement), c'est trop.
Ce n'est pas de la sorte que l'on va combattre la transphobie, j'en suis convaincu.

Posté le 23/02/2024 à 14h20


Dans les cas des autrices que tu cites il faudrait que l'information ait une utilité en effet. Ce dont je doute, à l'inverse des personnalités comme Page ou Manning qui, comme tu le dis, ont été célèbres bien avant leur transition.
Sur ça je suis complètement d'accord.

Mais sortir le prétexte de la transphobie pour répondre à la lubbie radicale d'une minorité, dont certains en plus ne sont même pas concernés mais se la jouent SJW (j'en connais, je bosse avec certains comme ça. Et oui je mesure l'usage du terme swj qui leur colle parfaitement), c'est trop.
Ce n'est pas de la sorte que l'on va combattre la transphobie, j'en suis convaincu.

Ca me fait à chaque fois penser à ceux et celles qui scandent "facho" au moins désaccord... et on en revient donc à mon commentaire précédent.

Furanku

Dans les cas des autrices que tu cites il faudrait que l'information ait une utilité en effet. Ce dont je doute, à l'inverse des personnalités comme Page ou Manning qui, comme tu le dis, ont été célèbres bien avant leur transition.
Sur ça je suis complètement d'accord.

Mais sortir le prétexte de la transphobie pour répondre à la lubbie radicale d'une minorité, dont certains en plus ne sont même pas concernés mais se la jouent SJW (j'en connais, je bosse avec certains comme ça. Et oui je mesure l'usage du terme swj qui leur colle parfaitement), c'est trop.
Ce n'est pas de la sorte que l'on va combattre la transphobie, j'en suis convaincu.

Ca me fait à chaque fois penser à ceux et celles qui scandent "facho" au moindre désaccord... et on en revient donc à mon commentaire précédent.
Ca me fait à chaque fois penser à ceux et celles qui scandent "facho" au moindre désaccord... et on en revient donc à mon commentaire précédent.


C'est le débat des étiquettes. Plutôt que de discuter sur un sujet, on préfère coller des étiquettes aux personnes puis les attaquer sur ces assignations arbitraires.

Cette répugnante pratique est, pour moi, l'exemple parfait des intervenants qui ne viennent que pour polémiquer et non échanger. En soit, ce n'est rien de plus que de l'attaque personnelle, mais couplée à une erreur fondamentale d'attribution.
Comme fdorin, j'ai hésité avant de commenter ici, parce que ça attise rapidement les colères.

Le sujet vient peut-être aux oreilles de Next par le biais des discussions assez animées sur Wikipedia et le sondage cité dans l'article.
Apparemment, (et je prends des pincettes), les éditeur.ices wikipédiens ont été étonné.es de voir que les personnes trans pensaient avoir leur mot à dire dans cette discussion, et bien que respectant les critères arbitraires édictés pour avoir le droit de participer à la discussion, ielles ont été accusées de "biais".

Et ça c'est en plus/à côté de tous les arguments calmement posés par les commentaires sur cette niouze. Donc la communication s'est figée et les accusation de transphobie n'ont pas tardées à fuser (source: mon thread Mastodon, je sais c'est pas ouf comme source mais j'ai que ça). Là où il serait peut-être plus intéressant de parler d'ignorance.

Ici sur ces commentaires, l'intelligence collective arrive à un consensus. Il peut être bon ou mauvais, c'est pas la question mais s'il n'y a pas de personne trans qui commente, je doute qu'on arrive à une position commune qui les respecte en tant que groupe. Dans le cas présent, dans une discussion aux allures de bataille rangée, c'est pas possible d'avoir cette conversation. La polémique, l'engagement, etc... est ce qui fait qu'un média va s'y intéresser. Si la discussion avait été complexe, longue, mais emprunte d'écoute et de bienveillance, y a de grandes chances que ça serait passé inaperçu.

La question de la mémoire est beaucoup plus large et c'est là que la casquette "on est une encyclopédie" rentre apparemment en opposition avec le besoin de respect des personnes. Les wikipédien.nes peuvent tout à fait dire "nous on est sur la vérité, sur l'histoire, l'information. donc on se fout si les personnes se sentent heurtées, c'est pas notre sujet". Si on enlève toute trace des deadname dans wikipédia, je sais pas si on pourra garder tout ce que les personnes célèbres veulent voir effacées (condamnations passées, polémiques, déclarations publiques, etc...). Ya de grandes chances que mon statut d'homme blanc cis hétéro m'empêche (et c'est normal, j'ai pas de reproche à me faire) de percevoir les problèmes liés à cette polémique. Par contre, ce que je peux faire c'est ECOUTER les personnes concernées en parler.

Bref, j'ai pas de solution, mais j'ai un problème.
En quoi dire qu'une personne a été identifiée sous un autre nom dans le passé serait un manque de respect ?

marba

En quoi dire qu'une personne a été identifiée sous un autre nom dans le passé serait un manque de respect ?
Parce qu'elle ne veut plus qu'on utilise son ancien prénom

Cyberastronaute

Parce qu'elle ne veut plus qu'on utilise son ancien prénom
On ne l'utilise pas, on dit qu'elle l'a eu. On raconte l'histoire de la personne.
Donc quand une personne est "concernée" elle peut effacer ce qui lui chante de sa biographie ? C'est pratique.
Ma compréhension du débat sur wikipedia est qu'il tourne autour de deux positions :
- l'aspect encyclopédique avec toutes ses règles de neutralité, pertinence et de véracité qui tend vers la mention du deadname (ou norinom en français, semble-t-il)
- un autre principe dans le cadre des biographie est celui de ne pas nuire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivante), et les dégâts que causent la mention au deadname en terme de santé mentale sur une population particulièrement exposée au départ est fréquemment évoqué.

Au final, beaucoup de ressentiment avec comme point d'origine la population des contributeurs wikipedia FR (majoritairement hommes cis, peu sensibilisés aux causes LGBTQ+) et des démarches "discutables" (règles de vote changeantes, dans un contexte ou les contributeurs/contributrices trans ne se sentent pas intégré-e-s correctement).
Un exemple assez parlant sur mastodon : https://corneill.es/@audre/111931002968652652
Modifié le 23/02/2024 à 09h48

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 09h47


Ma compréhension du débat sur wikipedia est qu'il tourne autour de deux positions :
- l'aspect encyclopédique avec toutes ses règles de neutralité, pertinence et de véracité qui tend vers la mention du deadname (ou norinom en français, semble-t-il)
- un autre principe dans le cadre des biographie est celui de ne pas nuire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivante), et les dégâts que causent la mention au deadname en terme de santé mentale sur une population particulièrement exposée au départ.

Au final, beaucoup de ressentiment avec comme point d'origine la population des contributeurs wikipedia FR (majoritairement hommes cis, peu sensibilisés aux causes LGBTQ+) et des démarches "discutables" (règles de vote changeantes, dans un contexte ou les contributeurs/contributrices trans ne se sentent pas intégré-e-s correctement).
Un exemple assez parlant sur mastodon : https://corneill.es/@audre/111931002968652652

Pourquoi ça serait les personnes trans qui auraient raison de vouloir effacer les deadnames ?

marba

Pourquoi ça serait les personnes trans qui auraient raison de vouloir effacer les deadnames ?
Je ne sais pas si elles auraient raison, mais elle ont certainement un avis plus éclairé que le péquin moyen de la commu Wikipédia.

DHMO

Je ne sais pas si elles auraient raison, mais elle ont certainement un avis plus éclairé que le péquin moyen de la commu Wikipédia.
Et pourquoi ça ?

marba

Et pourquoi ça ?
Parce que ça les concerne elles directement, c'est leur vie pas celle des autres

Cyberastronaute

Parce que ça les concerne elles directement, c'est leur vie pas celle des autres
La vie d'une personne célèbre ne lui appartient plus totalement. C'est un fait. La justice française par exemple restreint certains aspects de leur droit fondamental à la vie privée pour qu'il y ait un équilibre avec un autre droit fondamental qui est la liberté d'information.

On est typiquement dans cet équilibre. Le fait de supprimer son ancien prénom rend incompréhensible certains aspects de sa vie publique s'ils sont réécrits avec son nouveau prénom. Comme dit plusieurs fois ici, Wikipédia s'appuie sur des liens externes vers des pages qui ne seront pas réécrits.

Donc, si on lit que unetelle est l'auteur de tels films alors que les sources disent que c'est untel, sans explication puisqu'elle ne veut pas qu'on utilise son ancien prénom, ça devient compliqué à comprendre.

La chose est différente pour des personnes non publiques.
Par exemple, j'ai un ancien collègue qui est devenu une ancienne collègue à un moment où mon seul contact restait LinkedIn. Comme son prénom a changé ainsi que sa photo de profil, mais pas son nom de famille ni ses expériences professionnelles, j'ai compris qu'il y avait eu un changement de genre et je ne suis pas allé lui demander des détails, c'est sa vie privée.

Cyberastronaute

Parce que ça les concerne elles directement, c'est leur vie pas celle des autres
On parle d'UNE communauté trans, qui ne représente PAS les personnes concernées dans les bio. Ça ne les concerne pas directement, c'est pas leur bio à eux/elles.

marba

On parle d'UNE communauté trans, qui ne représente PAS les personnes concernées dans les bio. Ça ne les concerne pas directement, c'est pas leur bio à eux/elles.
Le principale problème a l'air d'être que les admin de wikipedia ont fait étalage de leur ignorance lors des discussions sur le sujet, au lieux d'écouter. C'est la caractérisation de la communication qui est en jeu ici et pas réellement le fond du sujet. Le sondage a été lancé, les personnes trans wikpédien.nes qui respectaient les critères pour y participer l'ont fait, et on été considérées suspectes par les admins, et accusées de biais. Cet évènement lui-même est transphobe, en tout cas considéré comme tel par les personnes concernées (et je sais pas vous, mais moi je vais pas dire aux personnes agressées qu'elles ne devraient pas se sentir agressées).

Pour prendre une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, ... et si dans les bios des personnes noires on glissait qu'elles sont nées dans une famille nègre ? C'est après tout le terme utilisé (encore aujourd'hui mais surtout par le passé) par une partie non négligeable de la population (raciste) pour décrire les personnes noires. Faut-il laisser cette appellation ? On va rapidement être d'accord que c'est hyper irrespectueux. Je vais pas demander à Nelson Mandela (ou ses ayants droit) ou Omar Sy de monter au créneau pour faire changer ça, c'est normal qu'une communauté et ses représentant.es se saisissent du sujet. au nom des personnes concernées.

POur prendre un truc plus léger, si je trouve une personne célèbre qui a été Assistante Maternelle dans une partie de sa carrière mais que la page wikipedia parle de nounou, je vais comprendre mais il sera tout à fait entendable que les associations professionnelles concernées montent au créneau. Remplace "Assistante maternelle et Nounou par Eboueur et Technicien de propreté).

Ca c'est juste pour expliquer que c'est pas étonnant ni une mauvaise chose pour moi que des représentant.es d'une communauté s'expriment. L'étonnant est qu'ielles soient si peu écoutées.

Aqua

Le principale problème a l'air d'être que les admin de wikipedia ont fait étalage de leur ignorance lors des discussions sur le sujet, au lieux d'écouter. C'est la caractérisation de la communication qui est en jeu ici et pas réellement le fond du sujet. Le sondage a été lancé, les personnes trans wikpédien.nes qui respectaient les critères pour y participer l'ont fait, et on été considérées suspectes par les admins, et accusées de biais. Cet évènement lui-même est transphobe, en tout cas considéré comme tel par les personnes concernées (et je sais pas vous, mais moi je vais pas dire aux personnes agressées qu'elles ne devraient pas se sentir agressées).

Pour prendre une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, ... et si dans les bios des personnes noires on glissait qu'elles sont nées dans une famille nègre ? C'est après tout le terme utilisé (encore aujourd'hui mais surtout par le passé) par une partie non négligeable de la population (raciste) pour décrire les personnes noires. Faut-il laisser cette appellation ? On va rapidement être d'accord que c'est hyper irrespectueux. Je vais pas demander à Nelson Mandela (ou ses ayants droit) ou Omar Sy de monter au créneau pour faire changer ça, c'est normal qu'une communauté et ses représentant.es se saisissent du sujet. au nom des personnes concernées.

POur prendre un truc plus léger, si je trouve une personne célèbre qui a été Assistante Maternelle dans une partie de sa carrière mais que la page wikipedia parle de nounou, je vais comprendre mais il sera tout à fait entendable que les associations professionnelles concernées montent au créneau. Remplace "Assistante maternelle et Nounou par Eboueur et Technicien de propreté).

Ca c'est juste pour expliquer que c'est pas étonnant ni une mauvaise chose pour moi que des représentant.es d'une communauté s'expriment. L'étonnant est qu'ielles soient si peu écoutées.
Bah évidemment qu'ils ont des biais, et que si ils s'organisent entre communauté militante ils peuvent biaiser le sondage aussi. Tu trouves ça normal ? Il y a eu clairement de l'abus et un non respect.
C'est pas le fait d'être agressé qui te rend représentant des autres agressés. Et c'est pas aux agressés de légiférer sur les agresseurs.
Quel rapport avec le racisme ? Quelqu'un qui a porté un nom connu de tous et qui en change, ça fait parti de son histoire, pourquoi vouloir le masquer ?

marba

Bah évidemment qu'ils ont des biais, et que si ils s'organisent entre communauté militante ils peuvent biaiser le sondage aussi. Tu trouves ça normal ? Il y a eu clairement de l'abus et un non respect.
C'est pas le fait d'être agressé qui te rend représentant des autres agressés. Et c'est pas aux agressés de légiférer sur les agresseurs.
Quel rapport avec le racisme ? Quelqu'un qui a porté un nom connu de tous et qui en change, ça fait parti de son histoire, pourquoi vouloir le masquer ?
Voilà donc arrive à la raison du patacaisse... crier, s'indigner, caricaturer (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique) ). au lieux de les ECOUTER.

J'en viens à me rendre compte que je me suis trompé : le sondage wikipédien est finalement bien plus respectueux que ce qu'on lit ici. C'est bien dommage.

(et pourquoi le masquer ? le sondage le dit très bien : l'impératif de Ne Pas Nuire). Mais pour arriver à accepter que deadname c'est nuire, il faut faire un pas de côté et redescendre d'un certain type de piedestal.

Aqua

Voilà donc arrive à la raison du patacaisse... crier, s'indigner, caricaturer (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique) ). au lieux de les ECOUTER.

J'en viens à me rendre compte que je me suis trompé : le sondage wikipédien est finalement bien plus respectueux que ce qu'on lit ici. C'est bien dommage.

(et pourquoi le masquer ? le sondage le dit très bien : l'impératif de Ne Pas Nuire). Mais pour arriver à accepter que deadname c'est nuire, il faut faire un pas de côté et redescendre d'un certain type de piedestal.
Désigner quelqu'un par son deadname, oui c'est nuire. Est-ce que mentionner qu'une personne a eu un autre état civil quand c'est public c'est nuire ? Non, je crois pas.

marba

Désigner quelqu'un par son deadname, oui c'est nuire. Est-ce que mentionner qu'une personne a eu un autre état civil quand c'est public c'est nuire ? Non, je crois pas.
Et tu as le droit de le croire, c'est pas la question. Par contre que les personnes concernées soient les premières impactées par la question, mais dénigrées pour leur avis quand elles souhaitent participer à la discussion est un vrai problème et le sujet de l'article. Qu'elles ne soient pas les premières écoutées sur le sujet est ce qui cause ce patacaisse.

Aqua

Et tu as le droit de le croire, c'est pas la question. Par contre que les personnes concernées soient les premières impactées par la question, mais dénigrées pour leur avis quand elles souhaitent participer à la discussion est un vrai problème et le sujet de l'article. Qu'elles ne soient pas les premières écoutées sur le sujet est ce qui cause ce patacaisse.
Les premières personnes impactées par la suppression des deadnames dans Wikipédia, ce sont ses lecteurs, qui sont à 99% cisgenre, et qui perdent de l'information.
Ce qui cause ce patacaisse, c'est que cette communauté abuse, à la fois en voulant biaiser le sondage, et en considérant son avis comme le bon (non) et qu'il est pertinent d'effacer la mention d'un état civil (PUBLIC !) différent (non plus).

marba

Les premières personnes impactées par la suppression des deadnames dans Wikipédia, ce sont ses lecteurs, qui sont à 99% cisgenre, et qui perdent de l'information.
Ce qui cause ce patacaisse, c'est que cette communauté abuse, à la fois en voulant biaiser le sondage, et en considérant son avis comme le bon (non) et qu'il est pertinent d'effacer la mention d'un état civil (PUBLIC !) différent (non plus).
et elles ont le droit de penser ça aussi.
J'ai l'impression que faire un sondage est la bonne excuse/façon de faire disparaître leurs voix.
Si tu habites Lyon, tu biaiserais effectivement un sondage "pour ou contre un périphérique à Rennes". Tu ne fais pas partie de la communauté Rennoise. Là les personnes trans sont, au contraire, les seules qui devraient participer au sondage en question. Ce sont les premières concernées et à même de juger de l'impact sur leur vie.
Les cis (dont je fais partie) peuvent apporter des arguments (de l'ordre de ce que j'ai lu sur le sondage, sur la responsabilité encyclopédique, etc...) et éclairer le débat, expliquer à une communauté Trans leur point de vue de wikipédien.nes (encore que, seules les wikipédien.nes peuvent participer, de fait, au sondage) mais ne sont pas concerné.es par le sujet.

Aqua

et elles ont le droit de penser ça aussi.
J'ai l'impression que faire un sondage est la bonne excuse/façon de faire disparaître leurs voix.
Si tu habites Lyon, tu biaiserais effectivement un sondage "pour ou contre un périphérique à Rennes". Tu ne fais pas partie de la communauté Rennoise. Là les personnes trans sont, au contraire, les seules qui devraient participer au sondage en question. Ce sont les premières concernées et à même de juger de l'impact sur leur vie.
Les cis (dont je fais partie) peuvent apporter des arguments (de l'ordre de ce que j'ai lu sur le sondage, sur la responsabilité encyclopédique, etc...) et éclairer le débat, expliquer à une communauté Trans leur point de vue de wikipédien.nes (encore que, seules les wikipédien.nes peuvent participer, de fait, au sondage) mais ne sont pas concerné.es par le sujet.
Le sondage ne porte pas sur l'avis des trans, mais sur comment gérer des cas particuliers dans une encyclopédie. Donc il faut un avis général, et non pas l'avis biaisé d'une communauté en particulier. Donc les personnes trans sont minoritairement concernées. Les personnes trans sont pas plus concernées que les autres, elles le sont même moins.
Ton exemple de pont n'est pas bon, les biographies de trans n'appartiennent pas au trans.

marba

Le sondage ne porte pas sur l'avis des trans, mais sur comment gérer des cas particuliers dans une encyclopédie. Donc il faut un avis général, et non pas l'avis biaisé d'une communauté en particulier. Donc les personnes trans sont minoritairement concernées. Les personnes trans sont pas plus concernées que les autres, elles le sont même moins.
Ton exemple de pont n'est pas bon, les biographies de trans n'appartiennent pas au trans.
Et je maintiens qu'il appartient aux trans de décider comment la transidentité des personnes célèbres doit être présentées dans les bios de personnes trans. Supprimer leur parole en les accusant de biais sur le sujet où ielles sont les seules concernées, plutôt que de les mettre en avant est un acte de transphobie. (né de l'ignorance, hein, j'accuse personne de malveillance).
On n'est pas d'accord, c'est pas grave, mais au moins on sait sur quoi maintenant.
Bon faut que j'arrête, ça va faire white knight bientôt.
Faut quand même pas pousser le bouchon trop loin avec l'extrémisme.
Insister pour appeler une personne par son ancien nom et utiliser le mauvais genre, c'est un gros manque de respect, mais avoir une simple mention de l'historique passé c'est pas du tout la même démarche, donc c'est idiot de mettre ça dans le même panier.

Au contraire vouloir prétendre que le passé n'a pas existé c'est du négationisme et c'est une pente dangereuse.

Et le truc que je comprends pas, c'est pour l'aspect représentation des minorités. Si on efface toute trace du passé pour toutes les personnes transgenre, ça revient à rendre complètement invisible cette frange de la population.
Est-ce que ce serait pas dommageable pour les futurs trans qui n'auraient ainsi pas de modèles à qui s'identifier ?
Modifié le 23/02/2024 à 09h58

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 09h57


Faut quand même pas pousser le bouchon trop loin avec l'extrémisme.
Insister pour appeler une personne par son ancien nom et utiliser le mauvais genre, c'est un gros manque de respect, mais avoir une simple mention de l'historique passé c'est pas du tout la même démarche.

Au contraire vouloir prétendre que le passé n'a pas existé c'est du négationisme et c'est une pente dangereuse.

Et le truc que je comprends pas, c'est pour l'aspect représentation des minorités. Si on efface toute trace du passé pour toutes les personnes transgenre, ça revient à rendre complètement invisible cette frange de la population.
Est-ce que ce serait pas dommageable pour les futurs trans qui n'auraient ainsi pas de modèles à qui s'identifier ?

un sondage a été ouvert pour permettre aux bénévoles de s’exprimer et de voter sur le sujet.


Où est ce sondage ?! Je suis allé sur la homepage de wiki et rien n'y apparait
Ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans :yaisse:

TGViYXJidTgy

Ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans :yaisse:
Mercii :smack::inpactitude:.
Dommage qu'il ne soit pas dans la brève :craint:
On a vraiment des débats de société névrosée de plus en plus "intéressants": C'est un peu comme ceux qui voudraient refaire leur histoire collective niveau colonisation/religion etc... transposé à un niveau personnel.
"deadname", rien que le terme en dit quand même long. C'est vraiment à coller au rayon des fanatismes divers qui vont se prendre un putain de retour de boomerang car, dans l'histoire qu'ils veulent nier, cela finit toujours ainsi.
Tiens un commentaire puant.

marba

Tiens un commentaire puant.
Mar-ba... oublier (tuer?) le père en langue tchadique.
L"histoire familiale cette fois. Toujours le même problème en fait. Et il pue en effet.
La pente glissante, ça vous connaît :bocul:

Cyberastronaute

La pente glissante, ça vous connaît :bocul:
Ouais, j'aime bien quand ça glisse!
https://www.youtube.com/watch?v=ffwsdyUyOiU
je m'insurge.
on est vendredi, on a une news sur un sujet polémique à souhait, et là paf! rien. que tchi.
même pas le début du commencement d'une empoignade dans les commentaires.
chacun fait de jolis posts sans fautes d'orthographe, tout est bien posé bien écrit et les gens sont cordiaux.
incroyable, c'est quoi ce délire?

:-D

Pour revenir au sujet, je suis en accord avec pas mal de monde dans les commentaires.
à priori sur wiki on est plutôt sur des personnes célèbres/connues, pas sur le péquin moyen.
je pense dès lors que l'ancien nom devrait apparaître dans l'article, pour référence. en effet on a quand même souvent des liens en ref vers des articles de presse anciens qui peuvent du coup utiliser l'ancien nom. il est important d'avoir le contexte pour comprendre que l'article en ref parle bien de la même personne et pas de sa soeur/frère (par ex).
à priori sur wiki on est plutôt sur des personnes célèbres/connues, pas sur le péquin moyen.


Je m'insurge contre cette anonymophobie !!! :francais: (ben quoi, on est vendredi et tu voulais de la polémique :D)
Pékin Moyen c'était hier sur M6, en deuxième partie de soirée :mrgreen:
Si, le commentaire #12, mais personne n’a rebondi dessus !

Et, à l’instant, le #14 aussi…

Jean de Tolbiac

Si, le commentaire #12, mais personne n’a rebondi dessus !

Et, à l’instant, le #14 aussi…
Don't feed the troll :prof: :D
Le wokisme a l'oeuvre sur les page wiki des gens qui changent de sexe... Et bien sûr, les SJW n'ont rien demandé aux dites personnes.

Du moment que cela a un intérêt historique et public, le droit français de la presse est assez clair.

Laissons la version EN en américain faire leur truc, sur la version FR c'est très bien comme c'est (exemple : les frères puis soeurs Wachowski ).
Les obsessions du F-Haine qui a toujours une guerre de retard… Passons sur ce prétendu « wokisme » dont les inventeurs et uniques utilisateurs (l’extrême-droite) ne savent même pas ce que ce mot pourrait bien vouloir dire, mais les SJW, ça fait bien 10 ans que plus personne n’a employé ce terme (sauf l’ED, encore une fois, totalement sclérosée par ses obsessions aussi chimériques que débiles).

Bref, la seule chose à répondre à quelqu’un d’ED, c’est ça (et en plus, c’est dans le sujet).
Modifié le 23/02/2024 à 14h13

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 14h09


Les obsessions du F-Haine qui a toujours une guerre de retard… Passons sur ce prétendu « wokisme » dont les inventeurs et uniques utilisateurs (l’extrême-droite) ne savent même pas ce que ce mot pourrait bien vouloir dire, mais les SJW, ça fait bien 10 ans que plus personne n’a employé ce terme (sauf l’ED, encore une fois, totalement sclérosée par ses obsessions aussi chimériques que débiles).

Trit’

Les obsessions du F-Haine qui a toujours une guerre de retard… Passons sur ce prétendu « wokisme » dont les inventeurs et uniques utilisateurs (l’extrême-droite) ne savent même pas ce que ce mot pourrait bien vouloir dire, mais les SJW, ça fait bien 10 ans que plus personne n’a employé ce terme (sauf l’ED, encore une fois, totalement sclérosée par ses obsessions aussi chimériques que débiles).

Bref, la seule chose à répondre à quelqu’un d’ED, c’est ça (et en plus, c’est dans le sujet).
En l'occurence l'obsession de lutter contre les « deadnames » dans rien de moins qu'une encyclopédie ne vient pas de l'ED...

Quand à l'usage de SJW, je dirai plutôt 4 ans. La COVID a changé beaucoup de choses et a rendu les gens complètement cinglés.

TheKillerOfComputer

En l'occurence l'obsession de lutter contre les « deadnames » dans rien de moins qu'une encyclopédie ne vient pas de l'ED...

Quand à l'usage de SJW, je dirai plutôt 4 ans. La COVID a changé beaucoup de choses et a rendu les gens complètement cinglés.
1. Ben, heureusement que le commentaire auquel tu réponds ne parlait pas du tout de ça, alors !

2. C’est vrai que les années sont passées très vite. Déjà 4 ans que c’est là, cette saleté de pandémie…
Où sont les SJW exactement ? Les personnes qui sont opposées au deadnaming sur Wikipedia (pas juste wiki) sont justement des personnes concernées au premier chef, et donc parfaitement au fait des problèmes que le deadnaming pose.
Contrairement à ceux qui brandissent le "wokisme" à tout va comme si c'était une insulte et qui ne cherchent ni à comprendre les problèmes de la communauté LGBTQ+, ni les principes encyclopédiques comme le "ne pas nuire" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivante).
Mon dieu qu'est-ce qu'il se passe ici ! 109eme com sur un sujet comme celui-ci ?!
C'est ridicule !!!

(Même si je comprend pas la raison, voilà j'en suis !)
Modifié le 23/02/2024 à 21h35

Historique des modifications :

Posté le 23/02/2024 à 21h29


Mon dieu qu'est-ce qu'il se passe ici ! 109eme com sur un sujet comme celui-ci ?!
C'est ridicule !!!

(mais comme il y a quelque chose qui se passe ici, même si je comprend pas quoi, voilà j'en suis !)

C’est a cause de la news, elle a changé de sexe sans prévenir. :transpi:

j34n-r0x0r

C’est a cause de la news, elle a changé de sexe sans prévenir. :transpi:
Et tout ça en total nudité, il n'y a que cette explication !
Every man ought to be a macho, macho man
To live a life of freedom, machos make a stand
Have your own lifestyles and ideals
Possess the strength of confidence, that's the skill
You can best believe that he's a macho man
He's the special god son in anybody's land
Hey, hey, hey, hey, hey
Village People - Macho Man (1978)
Vous pouvez répéter la question ?
Au final les commentaires c’est un peu comme la modération de wikipedia francophone, tout le monde a son petit avis préétabli et pas grand monde prend en compte ce que les personnes concernées peuvent penser. Heureusement on peut espérer que sur Next on bannit pas les personnes concernées dès que celles ci viennent donner leur avis parce qu’il pourrait ne pas plaire aux tenanciers.

Au final il serait peut être bon d’écouter les personnes concernées qui ont eu à faire à la modération de wikipedia fr :

Le sondage proposait des questions orientées et blessantes :
Lien 1

Les personnes concernées (trans, non binaires) qui ont soulevé ces problèmes ont été bannies ou "bloquées indéfiniment" comme préfère le dire la modération :
Lien 2

Une vague de bannissement a suivi, on peut y voir les méthodes plus que douteuses de la modération. Je cite :"Il est plus que temps que le monde extérieur, à commencer par @wikipedia, commence à réaliser à quel point le Wikipedia francophone est dominé par un quarteron de personnes indignes de la charge qu'elles se sont accaparé. Abus de pouvoir, malveillance, mauvaise foi, escalade dans le jugement excessif, paranoïa, respect aléatoire de leurs propres règles, dressage de listes de suspects, aveu d'amateurisme dans la gouvernance" :
Lien 3
La version française n'a jamais vraiment été digne de confiance.
Ils parviennent parfois même à écrire 2 articles qui se contredisent (l'un pour un livre et l'autre pour un film inspiré du livre (les 2 racontant une histoire vraie)).
Je ne prétend pas parler pour Wikipédia, car je ne suis pas modérateur chez eux, mais j'ai été modérateur sur un site à fort trafic dans la communauté du développement.

Alors non, les personnes ne sont pas bannies sur la base de la couleur de peau, de la religion, opinion politique, orientation sexuelle, etc... car, il ne faut pas l'oublier, même en tant que modérateur, on ne sait rien de la personne qui se trouve derrière.

C'est pourtant un des griefs souvent reproché (et pas que sur Wikipédia) d'une modération raciste / antisémite / homophobe / transphobe / sexiste / tout ce que vous voulez.

Pour rappel, la modération se base sur les dires d'une personne, ainsi qu'éventuellement son historique. Pour les cas complexes (comme ici), il y a souvent des échanges entre modérateurs pour savoir la conduite à tenir.

Je ne suis pas allé voir les débats sur Wikipédia. J'ai juste consulté les liens de ton commentaire (qui sont très partiales puisque ne reflète la vision que d'une seule personne). Mais quand je vois des propos comme :
Sherwood6 (...) et d'autres admins tiennent très fort à ce que l'entachement de leur réputation soit pérenne, en préparant un nouveau sondage avec des cadres colorés et encore plus de texte pour proposer plus de variété dans l'expression de la transphobie de certain·es.


Je ne peux que m'interroger et rester sceptique. Les actions futures sont déjà jugées alors qu'elles n'ont même pas, par définition, encore eu lieu. Si cette personne tenait des propos du même acabit, alors oui, je comprends très bien qu'elle ait été banni. Et cela n'a absolument rien à voir avec la personne elle-même, mais simplement ses propos.

Je constate aussi que bien souvent, les minorités veulent être écoutées (normal, comme tout le monde), mais que si la décision ou choix qui est fait ultérieurement ne vas pas dans leur sens, alors cela relève du complot, de l'aveuglement, de personnes non concernées qui n'en ont rien à faire, etc.

Pour en revenir au cas particulier de Wikipédia, les administrateurs sont élus par la communauté. On peut critiquer le choix qu'ils font, cela n'en reste pas moins un processus démocratique. Et ce n'est pas parce que le choix qui a été fait n'est pas celui qui aurait été fait par les personnes concernées que tout le monde s'en fiche et que les personnes ne sont pas écoutées.

Dans l'exemple de la brève, il y a des arguments en faveur des deux approches et contre les deux approches. Il y a donc, nécessairement, un choix à faire, qui conduira inévitablement à des mécontentements.Cela résulte en des propos du style "Abus de pouvoir, malveillance, mauvaise foi, escalade dans le jugement excessif, paranoïa, respect aléatoire de leurs propres règles, dressage de listes de suspects, aveu d'amateurisme dans la gouvernance"

Je terminerai sur le fait que la communauté en question ne me semble pas le plus adéquat dans le cas présent. Pourquoi ? Simplement parce que le problème concerne des personnes trans ET célèbres. Elles, oui, auraient tout à fait leur mot à dire.

Ne pas oublier non plus que nous ne parlons pas ici d'articles de journaux qui viendraient appeler des personnes trans par leur morinom (par provocation) pour raconter une actualité récente, mais lors de l'établissement de portraits biographiques de ces mêmes personnes. La transsexualité fait partie de leur vie et en tant qu'événement majeur au même titre que leur(s) mariage(s), enfants, etc. Il est donc tout à fait normal de s’interroger sur la présence ou nom du morinom. Et cela ne sera pas dans un but provocateur mais informatif.
Je me permets d'ajouter d'autres liens/points de vue.
Notamment sur comment les règles changent au bon vouloir de quelques uns.
Sur comment même si ta contribution respecte les règles établies elle peut être défaite sans raison visible autre que la volonté de mégenrage de la personne.

"Pour les administrateurs, il est normal de faire un sondage aux questions orientées pour demander comment balancer les deadnames de personnes trans, et de restreindre les votes à la condition d'avoir contribué plus de 50 fois.
Attention cependant, si vous entrez dans les critères d'admission mais que votre vote ne convient pas, il est possible que ces critères soient modifiés officieusement, faisant passer votre vote comme suspicieux, par exemple en décidant a posteriori que les contributions doivent être de 2024.

Il est aussi normal de suggérer de passer la restriction à plus de 500 contributions, toujours a posteriori, risquant l'exclusion de facto d'une grande partie des contributeurices plus jeunes, car même au rythme d'une par jour non-stop, il faudrait 1 an et demi pour atteindre le quota minimal.

Apparemment, il est normal aussi de considérer que le droit d'informer prévaut toujours sur la sécurité des personnes concernées."

Lien


"Lea rédacteurice qui a proposé cette modification (genrer Elliot Page au masculin) a parfaitement tenu compte des règles actuellement en cours sur Wikipedia France, et n'a pas retiré le deadname.

Malgré ça, l'admin qui est passé après, a ruiné tous les efforts de rédaction pour être bien certain qu'il ne subsiste plus aucun accord au masculin ou neutre dans cette phrase."

Lien

(on peut voir qu'il n'est pas le seul, les modifications visant le genrage au féminin de Elliot Page sont nombreuses)

Lien des modifications Wiki de la page

Lien
Lien

Et je vois le nombre de cœurs sur le commentaire défendant la modération de Wiki et l'adhérence à un certain consensus "mesuré". Ça fait + de 10 ans que je suis sur Next/nxi/pci. Je sais que cette commu est assez majoritairement mascu et réfractaire aux minorités et à leur expression/défense.

Je peux pas dire que j'essaye de vous convaincre, c'est peine perdue. Essayer de débattre serait aussi une perte sèche de temps et d'énergie. Je suis assez déprimée comme ça dès que je lis les commentaires sous les brèves ou articles qui touchent les femmes ou les minorités. J'essaye juste d'apporter un point de vue qui pourrait toucher les quelques personnes ouvertes et les minorités qui traînent ici aussi, sachez que vous n'êtes pas seules ❤️.

Lyzz

Je me permets d'ajouter d'autres liens/points de vue.
Notamment sur comment les règles changent au bon vouloir de quelques uns.
Sur comment même si ta contribution respecte les règles établies elle peut être défaite sans raison visible autre que la volonté de mégenrage de la personne.

"Pour les administrateurs, il est normal de faire un sondage aux questions orientées pour demander comment balancer les deadnames de personnes trans, et de restreindre les votes à la condition d'avoir contribué plus de 50 fois.
Attention cependant, si vous entrez dans les critères d'admission mais que votre vote ne convient pas, il est possible que ces critères soient modifiés officieusement, faisant passer votre vote comme suspicieux, par exemple en décidant a posteriori que les contributions doivent être de 2024.

Il est aussi normal de suggérer de passer la restriction à plus de 500 contributions, toujours a posteriori, risquant l'exclusion de facto d'une grande partie des contributeurices plus jeunes, car même au rythme d'une par jour non-stop, il faudrait 1 an et demi pour atteindre le quota minimal.

Apparemment, il est normal aussi de considérer que le droit d'informer prévaut toujours sur la sécurité des personnes concernées."

Lien


"Lea rédacteurice qui a proposé cette modification (genrer Elliot Page au masculin) a parfaitement tenu compte des règles actuellement en cours sur Wikipedia France, et n'a pas retiré le deadname.

Malgré ça, l'admin qui est passé après, a ruiné tous les efforts de rédaction pour être bien certain qu'il ne subsiste plus aucun accord au masculin ou neutre dans cette phrase."

Lien

(on peut voir qu'il n'est pas le seul, les modifications visant le genrage au féminin de Elliot Page sont nombreuses)

Lien des modifications Wiki de la page

Lien
Lien

Et je vois le nombre de cœurs sur le commentaire défendant la modération de Wiki et l'adhérence à un certain consensus "mesuré". Ça fait + de 10 ans que je suis sur Next/nxi/pci. Je sais que cette commu est assez majoritairement mascu et réfractaire aux minorités et à leur expression/défense.

Je peux pas dire que j'essaye de vous convaincre, c'est peine perdue. Essayer de débattre serait aussi une perte sèche de temps et d'énergie. Je suis assez déprimée comme ça dès que je lis les commentaires sous les brèves ou articles qui touchent les femmes ou les minorités. J'essaye juste d'apporter un point de vue qui pourrait toucher les quelques personnes ouvertes et les minorités qui traînent ici aussi, sachez que vous n'êtes pas seules ❤️.
Et je vois le nombre de cœurs sur le commentaire défendant la modération de Wiki et l'adhérence à un certain consensus "mesuré"


Pour être clair, je ne cherche pas à défendre la modération de Wikipédia. Mon commentaire avait pour but de remettre certaines choses dans leur contexte. En regardant un peu, j'ai lu tellement d'approximations et de raccourcis qu'il m'a semblé opportun de le faire, et de rappeler que la modération est un acte parfois très difficile (et je parle aussi par expérience).

Par exemple, (et sans vouloir défendre Wikipédia, je ne fais qu'apporter leur point de vue histoire de rééquilibrer le débat), l'annulation des modifications par "un admin qui a ruiné les efforts" n'est pas aussi simple que cela. L'administrateur en question a donné la raison (Annulation de la modification de Taniki (d) Cette formulation est le fruit de jours de discussion : merci de bien vouloir lire la pdd et d'y faire vos propositions. et la page de discussion est assez fournie, avec des débats, des consensus qui ont mis plusieurs mois à aboutir (cf. Pronom "Il" avant sa transition ????). Qualifier l'annulation de la modification comme étant le zèle d'un modérateur me parait donc plus que léger et particulièrement partiale.
Je sais que cette commu est assez majoritairement mascu et réfractaire aux minorités et à leur expression/défense.


J'ai essayé de donner un maximum d'arguments. Je trouve dommage maintenant de ramener le débat non plus sur les idées, mais sur les personnes, et plus particulièrement sur ce qu'elles sont. Un débat, c'est une discussion autour d'un thème, qui amène à confronter et défendre des idées. Le ramener, non plus sur les idées, mais sur les personnes qui les expriment, ne peut que nuire au débat.
Je peux pas dire que j'essaye de vous convaincre, c'est peine perdue. Essayer de débattre serait aussi une perte sèche de temps et d'énergie.


Je trouve ces propos offensants (réellement, ce n'est pas un troll ou une figure rhétorique).

D'une part, le débat est ouvert. Vous le fermez en le ramenant sur les personnes qui expriment des idées au lieu de continuer sur les idées elles-mêmes. Fermer le débat et venir qualifier cela de perte sèche de temps et d'énergie est donc profondément irrespectueux.

De plus, convaincre sous-entend que vous détenez la vérité et que les autres sont dans l'erreur. On en revient donc à une vision purement manichéenne, où tout avis divergeant est forcément mauvais (voire avec une volonté de nuire). Je trouve cela en pleine contradiction avec l'esprit d'ouverture dont vous vous défendez pourtant.

Je dois dire que je suis assez agréablement surpris de la teneur des commentaires sur Next. Sur un sujet aussi délicat, la grande majorité des commentaires reste constructifs et respectueux, alors qu'ils pourraient très vite partir en cacahuètes. Je pense qu'on a une réelle chance ici d'avoir une telle communauté.

Le 26/02/2024 à 20h 38