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Sur Wikipédia, tensions autour de l’ancien nom des personnes trans

Sur Wikipédia, tensions autour de l’ancien nom des personnes trans

Le 23 février 2024 à 07h49

Dans les biographies Wikipédia, faut-il citer ou non le deadname (ou morinom, le prénom assigné à la naissance et abandonné pour en choisir un qui correspond mieux à l’identité de genre) des personnes trans ? Telle est la question qui déchire le Wikipédia français depuis le 12 février dernier.

Après plusieurs guerres d’édition sur les pages de personnalités comme l’acteur Elliot Page, les réalisatrices Lana et Lilly Wachowski ou la lanceuse d’alerte Chelsea Manning, certains ajoutant et d’autres effaçant les noms portés par ces personnes avant leur transition, un sondage a été ouvert pour permettre aux bénévoles de s’exprimer et de voter sur le sujet.

La question est en réalité plus ancienne, des personnalités et des associations incluant le penseur Paul B. Preciado et le réalisateur Océan appelant notamment (en octobre 2022) à cesser l’usage des deadnames, le mégenrage, le maintien des portraits prétransition. Ils y rappelaient aussi le manque de représentation des femmes ou, dans le cas précis, des minorités concernées, dans divers débats sur la tenue de l’encyclopédie.

Auprès de France Inter, le sociologue Arnaud Alessandrin estime que le fort débat actuel s’inscrit dans un moment politique plus large, « où la transphobie n’a jamais été aussi forte ».

Le Wikipédia anglophone a opté pour garder la mention du deadname pour les célébrités qui ont été connues sous leur précédent nom. Chaque communauté linguistique peut prendre la décision qui lui convient.

Le 23 février 2024 à 07h49

Commentaires (138)

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Bah je vais peut-être dire une connerie mais pour moi ça serait logique que ce soit comme pour les noms de jeunes filles : Machine BIDUL (née Truc BIDUL).

Non?

Edit : après réflexion il faudrait peut-être une précision sur le genre quand même avec les prénoms qui vont aussi bien pour les hommes que les femmes..
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En effet. En plus on peut rediriger sur Wikipédia.

On pourrait imaginer une page « Élisabeth Jeanne Dupont » (redirection depuis Jean Dupont).

Et en chapeau de l’article « Élisabeth Jeanne Dupont (née Jean Dupont) est une femme politique française etc. ». Puis ne plus utiliser que les nouveaux prénoms dans l’article. Sauf dans les § qui décrivent sa vie antérieure à la transition. Le passé existe quoi qu’il advienne, et ignorer les précédents noms c’est juste être une manipulation de l’Histoire. Et elle est déjà suffisamment manipulée politiquement (aussi bien Wiki que l’Histoire d’ailleurs)…

Par contre c’est bien entendu important de mentionner la transition et de la respecter dans le cartouche descriptif et dans l’article.
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Je pense pas que préciser le genre soit nécessaire, pour moi ce qui est vraiment important c'est l'ancien prénom, surtout si la personne a eu une activité notable avant sa transition, vu qu'il sera utilisé dans les sources.
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Ben j'ai en tête un cas à la con ou par exemple M. Camille BIDUL sur wiki est Mme Camille X dans d'anciennes sources, on pourrait croire que c'est juste des homonymes ou des parents, je connais plein de gens qui ont le même prénom que leur grand-mère/grand-père.. (frère et soeur ce serait quand même gros je sais même pas si ce serait accepté à la mat' ^^ ).
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Ça peut pourtant avoir une influence, par exemple un nageur qui aurait gagné une médaille d’or en catégorie féminine. Ou alors on nie les réalités biologiques telles que les meilleures capacités musculaires moyennes des hommes par rapport aux femmes.
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C'est vrai aussi, il y a un réel débat à avoir pour les sportifs trans, mais perso je n'ai aucune idée d'un début de solution qui ne soit pas trop discriminant sur ce sujet..
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Bin suffit de faire comme on a toujours fait : on regarde leurs chromosomes XX/XY.
Il n’y aurait pas de désavantage particulier au sein de chaque population.
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C'est plus compliqué que ça (pour cette raison, parmi d'autres: https://www.leprogres.fr/france-monde/2018/12/18/fille-ou-garcon-ce-n-est-pas-qu-une-question-de-x-ou-y).

Et les instances sportives savent que la question tient sur beaucoup plus de critères que juste le sempiternel XX/XY.

C'est pas juste pour le plaisir qu'elles s'arrachent les cheveux sur le sujet.
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Je trouve en effet bizarre d’effacer totalement de l'article le prénom avant transition. L'ancien nom ne doit évidement pas être être utilisé pour faire référence à la personne dans l'article, mais il parait logique qu'il soit mentionné quelque part, particulièrement pour des personnes qui ont eu une activité notable avant leur transition vu qu'elles seront créditées avec leur ancien nom dans les sources historiques.
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Tu peux très bien préciser l'état civil de la personne à la naissance par exemple, ça me parait + pertinent que de garder l'ancien nom comme titre de l'article wiki.
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C'est exactement ce que je voulais dire. Il faut juste mentionner l'ancien prénom dans l'article, mais le titre et le contenu principal devraient utiliser le nouveau prénom. Une recherche de l'ancien nom devrait rediriger sur l'article avec le nouveau nom.
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C'est déjà ce qui est fait. C'est pas le sujet du débat.
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L'ancien nom ne doit évidement pas être être utilisé pour faire référence à la personne dans l'article.
A mon sens l'ancien nom devrait être utilisé dans l'article en respectant la chronologie des évènements vs la date de changement de nom. En particulier sur les pages de type "biographie".
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Plutôt du même avis aussi. Une biographie, c'est une histoire. On ne dit pas "À 8 ans, le petit Y", alors que la personne a fait sa transition à 40 ans et a été perçue jusque là comme "la petite X".
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Si la personne a changé de nom, c'est pour ne plus être appelé avec l'ancien.

Perso, je suis plutôt pour l'appeler avec son nouveau nom, mais de mentionner l'ancien nom si la personne était suffisamment connue avant le changement (du style : « machin a fait ça (sous le nom de truc) ».

Et mon avis ne se limite pas qu'aux personnes trans, mais à toute personne qui fait changer son nom.
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Si la personne a changé de nom, c'est pour ne plus être appelé avec l'ancien.
Il ne s'agit pas de l'appeler mais de présenter sa biographie le plus fidèlement possible.
Du moins c'est ma vision d'une encyclopédie.
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C'est juste le nom de la page, rien n'empêche de préciser dans l'article "né xxxx xxxxx".
Les personnes trans peuvent changer leurs état civil, j'ai bien changé le miens.

Et une personne transgenre ne change pas de sexe, mais de genre justement.
Jusqu'à la preuve du contraire, on ne peut pas changer de sexe. ^^"
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Tu veux dire que la vaginoplastie et la phalloplastie ne sont pas des changements de sexe ?
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Tu veux dire que tu identifie le sexe d'une personne à la forme, le type, ou la présence ou non des organes génitaux?
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Tu as parlé de changer de genre mais pas de sexe, je comprend que tu parles des organes génitaux. cf. https://fr.m.wiktionary.org/wiki/sexe

Donc oui, ça s'identifie au moins en partie comme ça.
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Donc ceux qui naissent sans organe génitaux n'ont pas de sexe ?
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Surtout, il prend le 5 ème sens (familier) du mot pour justifier son discours. :D
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J'ai surtout pris le sens familier puisque à peu près tout le monde ici parle avec ce registre. Dire que je prend le dernier c'est bien pour t'arranger et essayer de me faire passer pour un pitre, mais là ce n'est que toi :byebye:
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Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit ceux qui naissent sans organes génitaux sont nés sans organes génitaux.
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Donc les organes génitaux ne définissent pas le sexe, merci de confirmer.
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Je n'avais pas infirmé.
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Ces personnes sont justement dites "asexué", selon la définition "sans sexe" ie "masculin" ou "féminin"
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Les personnes se disant "asexuelles" n'ont aucune attirance sexuelle, pour les 2 genres.

Les personnes nées sans sexe ont bien un sexe, ça se voit à la morphologie du corps (vers l'adolescence), la présence ou non de prostate, ou encore la présence du chromosome Y.
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Ton ADN restera quoiqu’il arrive XX ou XY (ou les très rares cas autres) et ne changera pas
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Oui, et ?
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C'est ce qui défini ta classification entre mâle et femelle. Pas un papier qui dit que...
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Tu peux me citer le passage où j'ai dit que c'était un papier qui disait que... ?
Et je n'ai pas parler de mâle ni femelle, j'ai parlé d'organes génitaux.
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Ce que tu as entre les jambes n'a rien à voir avec ton genre.
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Ça tombe bien puisque on ne parle pas du genre dans le cas du changement de sexe (organes génitaux).
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heureusement que les paléontologues ne se basent pas sur ton critère arbitraire pour déterminer le sexe des personnes à l'origine des ossements retrouvés sur les sites de fouilles.
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heureusement que pour les archéologues du futur, il y aura Wikipedia :D
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Ok, continue de faire totalement abstraction de ce que j'ai dit, et du contexte de la discussion. C'est puéril, et stéril (peu importe l'organe).
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C'est le Pinailleur pinaillé ! :smack:
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Je pense qu'ils utilisent justement des attributs physiques afin de déterminer justement le genre/sexe de la personne
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Oui, donc pas la présence ou non d'organe génital.
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Ha, des discussions stériles où personne ne prend la peine de s'aligner sur les termes utilisés c'est tellement agréable à suivre...
Peut-être que vous entre-apercevriez que vous êtes plutôt d'accord entre vous quand vous aurez compris qu'il ne s'agit pas d'un problème rhétorique sur le sens donné à tel ou tel mot.

Savoir s'aligner sur la forme pour discuter du fond quoi...
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Oui on est d'accord. Je dis juste que le sexe n'est pas le sujet ici.
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Sorry, je ne voulais pas te citer spécifiquement, je voulais poster ça de manière générale sur la conversation. Mais je ne vois pas comment faire ça depuis le nouveau design du site ^^
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AH NON! J'ai pas encore terminé mon paquet de pop-corn, attends encore un peu... :D

PS: pour commenter sans répondre au précédent commentaire, faut utiliser le bouton répondre du 1er post (en l’occurrence, celui de Wanou).
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"Le Wikipédia anglophone a opté pour garder la mention du deadname pour les célébrités qui ont été connues sous leur précédent nom."
Ça me semble être un juste milieu.
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Pareil, effacer l'histoire n'est jamais un bon signe pour moi.
Et quoiqu'il en soit, tout le monde n'est pas au courant des transitions des célébrités. J'avais loupé l'info pour les soeurs Wachowski... Wikipedia est une encyclopédie, il est nécessaire qu'elle puisse rester la porte d'entrée avec le deadname pour faire la bascule vers le nouveau nom, plutôt que d'apprendre ça sur un ancien article de tabloïd
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C'est ce que je me dis aussi.
Autant, quelq'un qui était connu avant sa transition, il me semble logique qu'on puisse retrouver sa page en utilisant l'ancien nom.
Mais j'imagine aussi que si ces personnes gardent leur célébrité après leur transition, le nouveau nom finira(it) par remplacer l'ancien dans la tête des gens et que dans ce cas, la suppression de l'ancien nom ferait sens.
Hm. Finalement, c'est vraiment pas si simple que celà.
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Plus qu'un "juste milieux", c'est l'information pertinente que j'attends quand je consulte une encyclopédie.
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C'est un sujet difficile, tellement difficile que j'ai hésité à commenter avant d'exprimer une quelconque opinion, car nous vivons aujourd'hui dans un monde sans nuance, où, lorsqu'on s'exprime, être pour quelque chose signifie forcément être contre son opposé et inversement. C'est particulièrement vrai sur les réseaux sociaux.

Bref, Wikipédia est une encyclopédie. En tant que tel, les pages relatives aux personnes sont en très très grande partie des pages biographiques. Au delà du débat sur le deadname ou pas (est-ce qu'il y a un équivalent français à ce terme d'ailleurs ?), la question soulevée est "faut-il mettre des informations non pertinentes" ?

Je vais prendre l'exemple de la page française de Chelsea Manning sur Wikipédia. Si on ne prend rien que le premier paragraphe de la section intitulé "petite enfance", la seule information véritablement pertinente à mes yeux, c'est le travail du père, qui a pu influencer Chelsea dans le choix de sa carrière. Le reste est inutile. Et pourtant, le reste y est !

Pour ma part, je n'en ai tellement que faire que j'avais même oublié que Chelsea était transgenre !

Maintenant, si on revient à un niveau un peu plus général, ce qui me gène, c'est cette tendance à vouloir faire oublier le passé jusqu'à vouloir nier qu'il existe. Une personne transgenre est une personne née homme (femme) qui est devenue femme(homme). Ce n'est quand même pas rien comme "événement" dans la vie de cette personne. Mais aujourd'hui, le simple fait de dire (ou en l'occurrence, écrire) cela relève pour certains de transphobie ! Quand bien même cela ne serait que l'expression simple de faits sans aucune aversion, animosité ou tout ce que vous voulez à cet égard.

Je pense aussi que le débat sur Wikipédia est un débat biaisé dès le départ. Les personnes qui ont une page sur la célèbre encyclopédie sont des personnages publics. Prendre le cas de personnes comme les soeurs Wachowski, connues bien avant leur transition, c'est truquer le jeu. Elles ont peut-être changé de sexe, cela n'empêchera pas de voir à la fin du générique des 3 premiers Matrix qu'ils ont été réalisés par les frères Wachowski ! Et surtout, cela n'est en rien représentatif des combats que peuvent mener au quotidien des personnes transgenres anonymes (par opposition aux personnalités publiques).

Pour finir, je dirai juste que l'idée du Wikipédia anglophone me parait être la plus pragmatique.
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deadname ou pas (est-ce qu'il y a un équivalent français à ce terme d'ailleurs ?)
Morinom comme indiqué dans la brève (mais je n'étais pas sûr d'avoir bien compris le contenu des parenthèses, ne connaissant pas ce mot avant.)
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Merci, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de la traduction :stress:
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La pertinence dont tu parles est très subjective.

Il s'agit d'une encyclopédie, le plus d'informations doit y figurer.

Et pour donner un exemple de mon côté : j'ai un livre qui parle de cinéma. Il y a une page sur Ellen Page dessus. Si on fait disparaître toute mention de son ancien nom, le lien dans l'encyclopédie disparaît, je ne retrouverai pas la personne. Je dois me taper des articles de journaux people pour comprendre et trouver son nom maintenant.
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Si on fait disparaître toute mention de son ancien nom, le lien dans l'encyclopédie disparaît, je ne retrouverai pas la personne.
Pour ça, pas de souci : les redirections de l’ancien nom vers le nouveau ne sont pas remises en question.
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Pourquoi il n'y a pas de 2 adresses qui redirigent vers la même page, avec "M. Machin né Mme Truc", ou l'inverse ?
Au final ça représente quoi : 10, 20 personnalités ?
Wikipédia n'étant pas un annuaire téléphonique, et les personnes transgenres connues sont quand même assez rares. Je n'en connais qu'un parmi les quatre citées ici, et encore parce que j'ai suivi l'actu Wikileaks. 99% des gens n'en connaissent probablement 0, et n'iront pas sur ces pages (et si elles y arrivent par hasard, je doute que le nom présenté les place dans un abime de perpplexité).
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Les redirections existent et sont utilisées.

La question est plus de savoir quel nom on utilise pour la page principale (en titre et dans le contenu)
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Le questionnaire là, c'est uniquement pour savoir si on indique le nom de naissance dans le résumé d'introduction, dans l'infobox et/ou dans la page.
Il n'est pas question du titre (qui restera le nouveau nom avec redirection de l'ancien nom, je pense).
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Url 1 -> titre M. Machin, née Mme Truc
Url 2 -> titre Mme Truc, né M. Machin

Enfin je suppose qu'il savent faire ce genre de conditions chez Wikipédia ?
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Au final ça représente quoi : 10, 20 personnalités ?
Au moins plusieurs centaines.
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Environ 764 (moins certainement des doublons de certaines pages qui sont dans plusieurs catégories)
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le sociologue Arnaud Alessandrin estime que le fort débat actuel s’inscrit dans un moment politique plus large, « où la transphobie n’a jamais été aussi forte ».
Alors oui, clairement il y a un climat transphobe qu'il faut combattre. Mais tout n'est pas non plus lié à cela...
Jouer à chaque fois la carte de la victimisation finit aussi par épuiser et pousse certains à un ras-le-bol, qui est la porte ouverte vers les *phobies.

Clairement, sur le cas Wikipedia, qui reste une encyclopédie, le deadname a un intérêt encyclopédique. On parle de personnalités publiques.
A la limite, et encore c'est limite dans un cadre encyclopédique, si une personnalité souhaite ne pas avoir apparaître son ancien nom ce serait à elle d'en faire la demande si cela la dérange (auquel cas on doit respecter cela).
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Quand on sait que Patrick Bruel n’arrive pas à faire retirer une erreur sur sa page (qui concerne son nom réel, justement), parce que les règles de Wikipédia FR interdisent aux personnes concernées d’intervenir sur leurs propres pages biographiques (ce qui est un bon principe en soi pour d’évidentes raisons d’objectivité et de lutte contre l’auto-promotion qui n’y a pas sa place, mais peut s’avérer contre-productive dans certains cas), va demander à ne pas faire figurer un deadname (je sais pas pour vous, mais je trouve le mot « morinom » très moche)…

Cela dit, je voudrais juste ajouter un détail qui peut avoir son importance dans ce débat : dans les milieux les plus transphobes, il est hélas une sale habitude que de harceler les personnes transgenre en ne les désignant que par leurs anciens noms et genres. Et c’est ennuyeux que Wikipédia puisse leur servir à commettre leurs méfaits en leur servant les infos qu’ils désirent sur un plateau. Parce que sinon, j’opterais moi-même pour la position anglophone ou, à défaut, celle du « Machin Truc, né-e Bidule Chose, … ». Mais s’il en va de la sécurité de personnes, voire de leurs vies (regardez les taux de meurtres et de suicides des personnes transgenre par rapport à la moyenne de la population : on va laisser ça perdurer, voire empirer ?)…
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Pour le premier point cela soulève donc qu'il faut peut-être revoir certaines règles, dans des cas précis, et éviter ce niveau d'intransigeance qui peut être problématique.

Pour le second je dirais qu'il peut y avoir des effets collatéraux avec tout et n'importe quoi (désolé de paraître froid mais je porte juste un regard objectif sur la chose). Si l'on commence à avoir une vision trop macro sur certains sujets on prend également le risque de finir dans des dérives. Et surtout de finir dans un monde aseptisé.
La problématique que tu cites ne vient pas du fait que Wikipedia affiche ou non le deadname. Mais du fait qu'il existe de la transphobie et qu'il faut y remédier.

Que Wikipedia cache ou non le nom d'origine, les transphobes n'arrêteront pas leur harcèlement et useront d'autres leviers (qu'ils ont déjà ou qu'ils trouveront).
A contrario on va priver des millions de personnes d'une information qui peut être pertinente.

Encore une fois on prend le risque, sous couvert de bienveillance, de faire bien plus de dégâts.
"L'enfer est pavé de bonnes intentions" comme on dit.
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J'ajouterais que dans ce débat, comme beaucoup d'autres, on oublie tout de même souvent de donner et prendre en compte la parole des premières personnes concernées.

Chacun a droit à la parole, à avoir une opinion. Mais les personnes concernées devraient être celles que l'on devrait interroger d'office, écouter leur point de vue et en tenir compte.
Ensuite on débat, sur cette base, dans le respect de chacun des points de vue, et on arrive à un consensus qui convient au plus grand nombre (et pas à une minorité).

Sans ce processus le résultat ne peut pas être satisfaisant et engendrera plus de frustration, avec le risque de radicaliser encore plus les opinions.
Il faut vraiment que chacun apprenne à pouvoir débattre sereinement, dans le respect des opinions de chacun (du moment que celles-ci le sont bien sûr). Et que chacun accepte que la décision finale peut ne pas lui convenir, mais qu'il faille l'accepter malgré tout car pris collégialement.

Par exemple une personne peut être anti-avortement et défendre son point de vue. C'est son droit. Reste qu'elle doit accepter que, collectivement, l'avortement est accepté, inscrit dans la loi et qu'elle ne doit pas entraver cela.
Mais si on l'interroge sur le sujet, exprimer son opinion est son droit (du moment que cela n'atteint pas l'intégrité à la personne, etc etc).
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Bah visiblement, c'est exactement ce qu'il s'est passé dans ce débat. C'est pas parce que Wikipédia ne va pas dans le sens des intéressés que c'est une erreur.
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Peut-être, je ne sais pas, je n'ai pas été vérifier. Je me suis basé sur certains commentaire ici pour rebondir et parler plus largement que ce débat là :)
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Bah en fait ya UNE communauté trans qui s'excite et qui veut faire effacer les deadnames au nom des personnes des biographies (qu'iels ne représentent pas), et qui traitent tout ceux qui ne pensent pas comme eux de transphobes, et va chouiner dans les médias. La réalité est plus nuancée que ça.
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Comme souvent : une toute petite minorité qui gueule fort, hurle à l'intolérance (alors que eux-même sont intolérants), et arrive à faire plier parce qu'il faut faire preuve de bienveillance à leur égard...
Sauf qu'à tout accepter on finit par accepter n'importe quoi.

Ça existait déjà auparavant. Mais ça s'est accentué avec l’avènement des réseaux sociaux et l'effet de caisse de résonance qu'ils ont (à bien ou à mal).

Comme dit Eboué dans son sketch : Dédé est entré en contact avec l'autre Dédé, de l'autre village :roll:
youtube.com YouTube
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Exactement.
Wikipédia (normalement) se base sur des sources externes. Si quelqu'un veut corriger wikipédia malgré des sources erronées, il faut qu'il fasse corriger les sources externes (ou qu'il en « crée » d'autres qui sont correctes).

Dans le cas de Bruel, c'est quand même le Journal Officiel, la source du "mauvais" prénom…
Pourquoi il ne leur a pas demandé de le corriger ?
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Globalement d’accord avec toi : c’est pas Wikipédia qui a créé la transphobie, mais disons que si on peut ne pas faciliter la tâche des transphobes, ce ne sera quand même que mieux.

Pour la pertinence, ça m’a l’air d’être au cas par cas : Eliott Page et Chelsea Manning sont indiscutablement devenus célèbres sous leurs noms de naissance, donc on peut les mentionner (une fois, et en tout cas, pas pour ce qui concerne leur vie post-transition). Encore que demander leurs avis sur la question serait l’idéal.

En revanche, une personne comme Brooke (« Brooke Valley » sur Reddit), qui s’est fait connaître sur Reddit avec ses petites bandes dessinées autobiographiques à partir d’octobre 2021, déjà deux mois après avoir entamé sa transition, quand bien même elle aurait droit à une page Wikipédia (c’est pas le cas : c’est juste une jeune femme lambda qui fait des BD comme elle tiendrait un blog), je pense pas qu’indiquer son prénom de naissance serait utile, même si elle l’a fait accidentellement fuiter un jour (je le connais et ne le dirai pas). Même chose pour AzulCrescent (l’autrice du webcomic I want to be a cute anime girl) et d’autres encore que je connais.
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Dans les cas des autrices que tu cites il faudrait que l'information ait une utilité en effet. Ce dont je doute, à l'inverse des personnalités comme Page ou Manning qui, comme tu le dis, ont été célèbres bien avant leur transition.
Sur ça je suis complètement d'accord.

Mais sortir le prétexte de la transphobie pour répondre à la lubbie radicale d'une minorité, dont certains en plus ne sont même pas concernés mais se la jouent SJW (j'en connais, je bosse avec certains comme ça. Et oui je mesure l'usage du terme swj qui leur colle parfaitement), c'est trop.
Ce n'est pas de la sorte que l'on va combattre la transphobie, j'en suis convaincu.

Ca me fait à chaque fois penser à ceux et celles qui scandent "facho" au moindre désaccord... et on en revient donc à mon commentaire précédent.
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Ca me fait à chaque fois penser à ceux et celles qui scandent "facho" au moindre désaccord... et on en revient donc à mon commentaire précédent.
C'est le débat des étiquettes. Plutôt que de discuter sur un sujet, on préfère coller des étiquettes aux personnes puis les attaquer sur ces assignations arbitraires.

Cette répugnante pratique est, pour moi, l'exemple parfait des intervenants qui ne viennent que pour polémiquer et non échanger. En soit, ce n'est rien de plus que de l'attaque personnelle, mais couplée à une erreur fondamentale d'attribution.
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Comme fdorin, j'ai hésité avant de commenter ici, parce que ça attise rapidement les colères.

Le sujet vient peut-être aux oreilles de Next par le biais des discussions assez animées sur Wikipedia et le sondage cité dans l'article.
Apparemment, (et je prends des pincettes), les éditeur.ices wikipédiens ont été étonné.es de voir que les personnes trans pensaient avoir leur mot à dire dans cette discussion, et bien que respectant les critères arbitraires édictés pour avoir le droit de participer à la discussion, ielles ont été accusées de "biais".

Et ça c'est en plus/à côté de tous les arguments calmement posés par les commentaires sur cette niouze. Donc la communication s'est figée et les accusation de transphobie n'ont pas tardées à fuser (source: mon thread Mastodon, je sais c'est pas ouf comme source mais j'ai que ça). Là où il serait peut-être plus intéressant de parler d'ignorance.

Ici sur ces commentaires, l'intelligence collective arrive à un consensus. Il peut être bon ou mauvais, c'est pas la question mais s'il n'y a pas de personne trans qui commente, je doute qu'on arrive à une position commune qui les respecte en tant que groupe. Dans le cas présent, dans une discussion aux allures de bataille rangée, c'est pas possible d'avoir cette conversation. La polémique, l'engagement, etc... est ce qui fait qu'un média va s'y intéresser. Si la discussion avait été complexe, longue, mais emprunte d'écoute et de bienveillance, y a de grandes chances que ça serait passé inaperçu.

La question de la mémoire est beaucoup plus large et c'est là que la casquette "on est une encyclopédie" rentre apparemment en opposition avec le besoin de respect des personnes. Les wikipédien.nes peuvent tout à fait dire "nous on est sur la vérité, sur l'histoire, l'information. donc on se fout si les personnes se sentent heurtées, c'est pas notre sujet". Si on enlève toute trace des deadname dans wikipédia, je sais pas si on pourra garder tout ce que les personnes célèbres veulent voir effacées (condamnations passées, polémiques, déclarations publiques, etc...). Ya de grandes chances que mon statut d'homme blanc cis hétéro m'empêche (et c'est normal, j'ai pas de reproche à me faire) de percevoir les problèmes liés à cette polémique. Par contre, ce que je peux faire c'est ECOUTER les personnes concernées en parler.

Bref, j'ai pas de solution, mais j'ai un problème.
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En quoi dire qu'une personne a été identifiée sous un autre nom dans le passé serait un manque de respect ?
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Parce qu'elle ne veut plus qu'on utilise son ancien prénom
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On ne l'utilise pas, on dit qu'elle l'a eu. On raconte l'histoire de la personne.
Donc quand une personne est "concernée" elle peut effacer ce qui lui chante de sa biographie ? C'est pratique.
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Ma compréhension du débat sur wikipedia est qu'il tourne autour de deux positions :
- l'aspect encyclopédique avec toutes ses règles de neutralité, pertinence et de véracité qui tend vers la mention du deadname (ou norinom en français, semble-t-il)
- un autre principe dans le cadre des biographie est celui de ne pas nuire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Biographie_de_personne_vivante), et les dégâts que causent la mention au deadname en terme de santé mentale sur une population particulièrement exposée au départ est fréquemment évoqué.

Au final, beaucoup de ressentiment avec comme point d'origine la population des contributeurs wikipedia FR (majoritairement hommes cis, peu sensibilisés aux causes LGBTQ+) et des démarches "discutables" (règles de vote changeantes, dans un contexte ou les contributeurs/contributrices trans ne se sentent pas intégré-e-s correctement).
Un exemple assez parlant sur mastodon : https://corneill.es/@audre/111931002968652652
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Pourquoi ça serait les personnes trans qui auraient raison de vouloir effacer les deadnames ?
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Je ne sais pas si elles auraient raison, mais elle ont certainement un avis plus éclairé que le péquin moyen de la commu Wikipédia.
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Et pourquoi ça ?
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Parce que ça les concerne elles directement, c'est leur vie pas celle des autres
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La vie d'une personne célèbre ne lui appartient plus totalement. C'est un fait. La justice française par exemple restreint certains aspects de leur droit fondamental à la vie privée pour qu'il y ait un équilibre avec un autre droit fondamental qui est la liberté d'information.

On est typiquement dans cet équilibre. Le fait de supprimer son ancien prénom rend incompréhensible certains aspects de sa vie publique s'ils sont réécrits avec son nouveau prénom. Comme dit plusieurs fois ici, Wikipédia s'appuie sur des liens externes vers des pages qui ne seront pas réécrits.

Donc, si on lit que unetelle est l'auteur de tels films alors que les sources disent que c'est untel, sans explication puisqu'elle ne veut pas qu'on utilise son ancien prénom, ça devient compliqué à comprendre.

La chose est différente pour des personnes non publiques.
Par exemple, j'ai un ancien collègue qui est devenu une ancienne collègue à un moment où mon seul contact restait LinkedIn. Comme son prénom a changé ainsi que sa photo de profil, mais pas son nom de famille ni ses expériences professionnelles, j'ai compris qu'il y avait eu un changement de genre et je ne suis pas allé lui demander des détails, c'est sa vie privée.
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On parle d'UNE communauté trans, qui ne représente PAS les personnes concernées dans les bio. Ça ne les concerne pas directement, c'est pas leur bio à eux/elles.
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Le principale problème a l'air d'être que les admin de wikipedia ont fait étalage de leur ignorance lors des discussions sur le sujet, au lieux d'écouter. C'est la caractérisation de la communication qui est en jeu ici et pas réellement le fond du sujet. Le sondage a été lancé, les personnes trans wikpédien.nes qui respectaient les critères pour y participer l'ont fait, et on été considérées suspectes par les admins, et accusées de biais. Cet évènement lui-même est transphobe, en tout cas considéré comme tel par les personnes concernées (et je sais pas vous, mais moi je vais pas dire aux personnes agressées qu'elles ne devraient pas se sentir agressées).

Pour prendre une analogie qui vaut ce qu'elle vaut, ... et si dans les bios des personnes noires on glissait qu'elles sont nées dans une famille nègre ? C'est après tout le terme utilisé (encore aujourd'hui mais surtout par le passé) par une partie non négligeable de la population (raciste) pour décrire les personnes noires. Faut-il laisser cette appellation ? On va rapidement être d'accord que c'est hyper irrespectueux. Je vais pas demander à Nelson Mandela (ou ses ayants droit) ou Omar Sy de monter au créneau pour faire changer ça, c'est normal qu'une communauté et ses représentant.es se saisissent du sujet. au nom des personnes concernées.

POur prendre un truc plus léger, si je trouve une personne célèbre qui a été Assistante Maternelle dans une partie de sa carrière mais que la page wikipedia parle de nounou, je vais comprendre mais il sera tout à fait entendable que les associations professionnelles concernées montent au créneau. Remplace "Assistante maternelle et Nounou par Eboueur et Technicien de propreté).

Ca c'est juste pour expliquer que c'est pas étonnant ni une mauvaise chose pour moi que des représentant.es d'une communauté s'expriment. L'étonnant est qu'ielles soient si peu écoutées.
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Bah évidemment qu'ils ont des biais, et que si ils s'organisent entre communauté militante ils peuvent biaiser le sondage aussi. Tu trouves ça normal ? Il y a eu clairement de l'abus et un non respect.
C'est pas le fait d'être agressé qui te rend représentant des autres agressés. Et c'est pas aux agressés de légiférer sur les agresseurs.
Quel rapport avec le racisme ? Quelqu'un qui a porté un nom connu de tous et qui en change, ça fait parti de son histoire, pourquoi vouloir le ma