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fdorin

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Oups.
On dirait que quelqu'un ici aime garder ses petits secrets, comme si de par hasard il y avait quelque chose à cacher...
Désolé, ô lectrice de passage, cher lecteur égaré, pas de révélation sensationnelle pour le moment sur ce profil.
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1628 commentaires

logo apple en devanture de boutique

Hier à 19h 59

La seule chose qu'ils ont déjà, se sont les consommateurs. On les surnommes les iDiots (:pastaper: :humour:)

Drapeaux de l’Union européenne

Hier à 18h 34

Personne n’est parfait, ne pas avoir d’iPhone ne fait pas forcément de toi une mauvaise personne 😜

L’avenir nous éclairera peut être un jour sur cette décision d’Apple.

Tiens, d’ailleurs, pierre de plus dans mon jardin, en serrant la vis sur les pwas, ils ferment la dernière possibilité de ne pas passer par leur store (les stores alternatifs étants en pratique insoutenables avec leurs nouvelles propositions).
Je trouve ça mesquin enough, moi !

> Personne n’est parfait, ne pas avoir d’iPhone ne fait pas forcément de toi une mauvaise personne 😜

Tel est pris qui croyait prendre. Bien joué. Et c'est de bonne guerre :smack:

> Tiens, d’ailleurs, pierre de plus dans mon jardin, en serrant la vis sur les pwas, ils ferment la dernière possibilité de ne pas passer par leur store (les stores alternatifs étants en pratique insoutenables avec leurs nouvelles propositions).

Je n'avais pas vu ça sous cet angle. Je l'avoue. En même temps, je n'ai pas une formidable expérience avec les PWAs. J'ai des comportements "agaçants" :
- tu le lances, il freeze, obliger de le fermer complètement et de le rouvrir
- parfois, quand je le lance, il se ferme direct. Obligé de le rouvrir
- sans compter les limitations d'API

PS : après vérification, les limitations sont moins vrai aujourd'hui qu'à une époque pas si lointaine. De nombreuses API sont maintenant disponibles. Donc à moins d'avoir besoin des contacts, des SMS, du NFC, de faire des Widgets ou autre truc un peu plus poussé d'un point de vue intégration avec le téléphone, c'est a priori utilisable.

[edit]
Après, niveau API, il faut faire attention au support par les navigateurs. Certains sont très en avance (Chrome) par rapport à d'autres (Safari).

Hier à 17h 51

On va avoir du mal à trancher formellement sur les PWA, mais :

En appliquant le principe du rasoir d'Ockham, et sachant qu'Apple a déjà été mesquin à de multiples reprises par le passé (les exemples sont nombreux, qu'on parle de chiffonnette, de propriété intellectuelle sur le symbole de la pomme, de la politique de validation des apps, du ghosting des journaux Mac un peu trop indépendants, de tout ce qui s'approche de près ou de loin à leurs intérêts.....), sachant le contexte de cette décision, toute leur attitude depuis toujours autour du sujet de l'ouverture d'iOS, et sachant aussi qu'ils ont des ressources devs conséquentes, moi je mise tout sur l'enfumage.
C'est pas vindicatif, c'est juste de la logique.

Chacun sa logique ;)

Avec le rasoir d'Ockahm (dont je suis un fervent utilisateur ^^) j'arrive à la conclusion que ce n'est pas pour des raisons marketing, mais technique : PWA est peu utilisée, PWA ne rapporte rien (pas de commission), le support de moteur de rendu aurait un coût de dev plus ou moins conséquent, c'est loin d'être indispensable => poubelle.

C'est peut-être aussi ma vision de chef d'entreprise qui veut ça. Et comme je le disais dans un autre commentaire, les deux visions ne sont pas forcément contradictoire. Il peut s'agir des deux !

Après, pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi (sauf que moi je n'ai pas d'iPhone :p). Apple sait faire preuve de beaucoup d'imagination pour mettre des bâtons dans les roues. Elle nous l'a montré à mainte reprises par le passé. Mais là, c'est tellement "easy" comme méthode (pour l'abandon du PWA hein) que je me dis que cela ne leur ressemble pas ! Il nous ont habitué à "mieux" (le mieux est ironique hein !!!)

Le 28/02/2024 à 23h 14

Désolé, j'ai pris ta tentative de parler des telcos comme une forme d'ouverture générale du sujet, et je m'en suis peut-être trop éloigné du coup.

Je ne doute pas que le dev pour permettre à un autre moteur de rendu web de fonctionner sous iOS soit du travail, certainement très conséquent dans l'absolu.
J'ai plus de doutes sur le sujet web apps, qui semble être une vue dans un autre contexte du travail initial qu'une réelle restructuration du code, mais c'est là un uneducated guess, tu as raison.
Un des problèmes de cette affaire est là d'ailleurs, pas grand monde crédible et libre de s'exprimer sur le sujet ne sait vraiment, sauf la communication officielle d'Apple, qui est tout sauf impartiale sur le sujet.

Ce que je soutiens rapidement dans mon message, c'est qu'à l'échelle d'Apple, je suis convaincu que c'est une évolution technique soutenable, et qu'Apple est de mauvaise foi.

Pour deux raisons.

La première, c'est qu'Apple a fait d'iOS sa vache à lait depuis 10 ans, je ne doute pas qu'ils soient très habiles à le faire évoluer. Et ils en ont largement les moyens financiers.
Que les gars parlent de mettre de l'IA locale à toutes les sauces dans iOS 18 d'un côté et ne soient pas capables de faire évoluer leur plateforme de façon "sécurisée" pour une vue d'un moteur de rendu web qui aurait droit de cité sur le système dans l'absolu me fait un peu tiquer.

La seconde est inhérente à la position d'Apple sur le sujet.
Je suis allé parcourir la page d'explication d'Apple que Fred42 a communiqué plus haut
https://developer.apple.com/support/dma-and-apps-in-the-eu#ios-app-eu
Apple ne parle QUE de sécurité pour justifier l'impossible adaptation des Home Screens Apps - et sans que personne ne puisse vérifier d'ailleurs.
J'ai beaucoup de mal avec cet argument, il est employé ad nauseam par Apple pour empêcher l'ouverture de la plateforme à d'autres sources que l'App Store depuis des années, App Store dont le processus de validation officiel est très loin d'être sécurisé lui-même.
Nous avons des ordinateurs depuis des décennies qui tournent sur des systèmes très comparables, et je n'entends pas grand monde se plaindre du fait que Mac OS ne serait pas assez sécurisé.
La sécurité est un argument trop souvent dévoyé pour faire passer toutes sortes de salades à bien des occasions.
Pour souligner l'hypothèse d'une nécessité de protéger leur position, il ne faut pas oublier non plus qu'Apple fait également la chasse aux jailbreaks, aux tentatives de rétro engineering d'iMessage, et à toute tentative d'utiliser librement leur matériel légalement acheté, alors que ce n'est pas une menace pour la sécurité du parc installé qui resterait massivement en version Vanilla.
On peut aussi parler des conditions pour l'apparition des Store alternatifs, où les problèmes ne sont pas techniques apparemment (et on pourrait penser que c'est autrement plus compliqué qu'intégrer un moteur de rendu web), mais bien commerciaux avec des conditions financières complètement délirantes et visiblement injustifiées.

Je veux bien avoir un doute raisonnable, et je ne suis pas fermé à étudier de nouvelles informations inédites et documentées sur le sujet des PWAs, mais mon intuition me hurle que dans cette affaire, qu'Apple nous balade menu.
Une nouvelle fois.

My 50 cents.

Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble avec ce que tu dis.

Simplement, concernant les PWA, j'avoue que je reste plutôt sceptique sur l'argument purement marketing. Tu rappelles, et à juste titre, toutes les manœuvres réalisées pour décourager les stores alternatifs, les moteurs de rendu pour les navigateurs et autres joyeuseries liées au DMA.

Cela me semble tellement dérisoire de rajouter une petite touche sur les PWA à la vue de toutes les autres énormités qu'ils ont mis en place. Cela me semble vraiment ridicule. Bien sûr, je peux tout à fait me tromper. Mais pour le coup, l'argument technique me parait beaucoup plus plausible que l'argument marketing (bien que l'un n'empêche pas l'autre, je l'admet).

L'argument sécuritaire d'Apple, c'est qu'en l'état, il n'est pas possible de garantir une isolation de chaque PWA. A priori, aujourd'hui c'est fait par le moteur même. Changer de moteur implique donc que la séparation ne soit plus garantie. Autrement dit, en changeant de moteur de rendu (et toujours en l'état actuel des choses) les applications auront accès aux données des autres applications. Ce qui n'est pas forcément souhaitable.

Est-ce qu'Apple à les reins suffisamment solides pour faire les modifications, je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que oui. Maintenant, est-ce qu'elle a l'obligation de le faire ? Non. Est-ce que légalement, on peut l'obliger à le faire ? Je ne suis pas certains non plus. On peut l'obliger à respecter un cadre réglementaire (comme le DMA), mais il ne me semble pas possible de lui dire comment le faire (si un juriste passe par là pour confirmer). Si pour respecter le DMA, Apple souhaite retirer une fonctionnalité, cela me parait difficile de l'y contraindre, à moins que le support des PWA soit inclus directement dans le DMA (ce dont je doute fortement).

Par contre, une fonctionnalité prévue par contrat qui serait retirée (par ex. désactivation complète du NFC), là, je pense qu'il serait possible d'agir. Mais ce serait par "rupture de contrat" et non pas dans le cadre d'un nouveau cadre. Et ce serait à chaque utilisateur d'agir, pas à l'Europe.

Le 28/02/2024 à 20h 43

Jouons !

- L'adaptation au changement est inhérent à toute entreprise, et c'est son quotidien - littéralement.
En permanence, nous devons nous adapter à des contraintes extérieures, et composer avec.
L'aléa peut venir des clients, des fournisseurs, des collaborateurs, de l'état, du propriétaire, des conjonctures économiques, de la banque, des taux directeurs, de l'actionnaire, de l'environnement, du matériel, de nouvelles normes, de la faute à pas de chance...
Avoir une contrainte de plus à gérer dans le contexte d'une boite comme Apple sur cette question de la régulation et des PWAs, bon, arrêtons de tourner autour du pot, c'est complètement mineur et gérable.
Le fond du refus n'est pas technique, et comme je le disais ailleurs, toute leur attitude autour du thème montre bien que le fond est économique et (anti-) concurrentiel.

- Ensuite, nous ne sommes pas un acteur hégémonique sur les telcos - personne ne l'est vraiment d'ailleurs, en mettant Orange de côté dans certains contextes (dont le GCBLO qui a fait parler de lui récemment par exemple).
Nous devons nous adapter ou mourir, car d'autres vont s'adapter et survivre.
Autrement dit, l'environnement au sens large contraint nos actions, et nous devons coller aux circonstances.
Nous avons déjà eu plein de questionnements autour de ces thèmes réseau, et les problèmes que nous rencontrons sont de diverses natures. Peu importe leur origine, notre job est de les régler, ou les gérer à minima.
Dans le cas d'Apple, c'est très différent.
C'est un cas rare où l'acteur a suffisamment de poids pour contraindre lui, à l'envi et à son seul profit l'ensemble des acteurs de sa sphère d'activité, qui est devenue indispensable aujourd'hui, et sans aucun contre-pouvoir. Grâce à sa position acquise de haute lutte et avec une dose certaine de travail, d'intelligence et de chance, Apple tord le bras à tous les acteurs qui se développent dans son sillage, dont les éditeurs d'apps.
C'est la stratégie du "tu vas faire quoi ?".
Apple considère qu'il fournit la plateforme aux devs, et qu'une partie de la valeur de leur travail leur revient, et que s'ils ne sont pas contents, ils n'ont qu'à mourir.
Tout le monde ferme sa gueule du coup, perd ses 20% de marge qui font la différence entre la vie et la survie (coucou Spotify), et il ne s'est rien passé de majeur pendant 10 ans.
Du point de vue d'Apple et des actionnaires, c'est un move rationnel.
Du point de vue général, à quel moment c'est normal de prendre 20% de la valeur de l'ensemble des services du service software portable mondial, quand il n'y a pas de plateforme alternative, que le matériel est déjà chèrement vendu, et que la valeur d'intermédiation du Store est nulle (c'est un serveur de fichiers quoi) ?

- Allons au bout de la projection, et développons le thème de la concurrence déloyale dans un autre domaine.
Imaginons qu'un acteur, Cerberus Industries, à force de travail, d'intelligence et de chance, développe un procédé de culture révolutionnaire de tous les légumes qui divise leur coût de production par trois.
Il prend le monde agricole de vitesse, tue rapidement la concurrence sur quelques années, et devient incontournable sur le marché.
Tant qu'il en reste là, c'est de la compétition commerciale, et dans le sens de l'intérêt général, ça se défend.
Bon, c'est bien la merde pour les agriculteurs, mais mettons qu'ils ont été parfaitement recasés, et qu'on a crevé toutes les roues de leurs tracteurs en même temps, préventivement comme dirait José Garcia.
Fort de sa position, Cerberus quadruple les prix.
Protestations générales, la filiale historique est morte, la concurrence est impossible, et Cerberus de nous dire, dans une douce ironie, "qu'on n'a qu'à manger des pommes".
Sans régulateur, et par ruse, l'intérêt général se retrouve annihilé au profit d'un intérêt particulier.
Une organisation n'a d'intérêt pour ses clients que si elle rend un service dans des conditions équitables.
Si les conditions sont déséquilibrées dans des proportions qui atteignent directement l'intérêt général, quel est l'intérêt pour la collectivité de maintenir l'acteur dans sa position ?
Une entreprise, même privée, même géniale, se doit d'être globalement au service de son environnement, tout comme une cellule dans un organisme, ou a minima de ne pas trop le dégrader.
Dans ce dernier cas, si la cellule devient nocive, l'organisme se défend, et ce n'est pas seulement normal.
C'est vital.

> Jouons !

Un petit Quake III Arena ça me détendrait bien. Je suis partant :)

(désolé pour l'apparté)

J'avoue ne pas trop comprendre ton message. D'un côté, tu précises ne pas être un expert (d'un point de vue technique dans le dev j'entends), mais là, tu affirmes sans autre considération que le choix d'Apple est purement commercial et non technique, et enchaine sur des considérations purement commerciales. Du coup, je m'interroge.

Je ne cherche pas à défendre Apple (comme déjà dit, je ne suis pas trop fan de leur politique). Mais le dev étant mon domaine de compétence depuis de nombreuses années, les arguments "techniques" qu'ils avancent sont tout à fait plausibles.

Ce qui parait simple (d'un point de vue utilisateur) peut parfois être compliqué (d'un point de vue technique) et inversement.

Le 28/02/2024 à 18h 23

Merci de ces précisions, c'est effectivement plus clair comme ça !

Je ne suis pas un spécialiste, mais si un autre moteur de rendu est géré dans un autre contexte comme celui d'une app, en quoi est-ce difficile de faire un autre type d'appel du même moteur de rendu en enlevant les barres du navigateur pour faire une PWA ?
Et pourquoi enlever si vite cette feature, alors que les moteurs de rendus alternatifs sont loin d'être prêts et opérationnels ?
Tout ceci me semble tout de même cousu de fil blanc...

Je vais faire un parallèle avec le réseau (que tu connais mieux je crois ^^). Attention, c'est un parallèle, pas une analogie. L'objectif est de montrer l'impact qu'une méconnaissance d'un sujet peut avoir sur la compréhension même d'un problème.

Contexte de base : tu es un opérateur réseau, et pour des raisons de sécurité, toutes les IP de tes clients sont en IPv6, chacune munie d'une adresse IP publique.

Pour des raisons d'interopérabilité, compatibilité, (rajouter toute mention utile comme inutile), on t'impose de supporter l'IPv4, avec les mêmes "droits" ou "fonctionnalités". Sauf que voilà, ton architecture a été conçue autour de l'IPv6, pour profiter pleinement de toutes les possibilités offertes. En devant supporter l'IPv4, tu es :
1) obligé de mettre à jour toute une partie de ton infra
2) pour proposer les mêmes "droits" et "fonctionalités" quel que soit le protocole utilisé, tu décides de retirer les adresses IPv6 publiques (car tu ne peux pas fournir une IPv4 publique à tout le monde pour cause de pénurie), et tu vas donc restreindre les possibilités d'auto-hébergement (en même temps, ça concerne tellement peu de monde que ce n'est pas grave).

D'un point de vue du néophyte, ben c'est facile, l'IPv4 et l'IPv6 sont deux protocoles réseaux, je ne vois pas le problème.
D'un point de vue du connaisseur, c'est loin d'être aussi évident que ça car il voit toutes les implications que cela entraine. Le NAT n'a rien à voir entre l'IPv4 et l'IPv6. Il n'y a plus le souci de pénurie d'adresse, la gestion des MTU est différente, etc.

Le 28/02/2024 à 15h 44

Techniquement, en l'état de la proposition d'Apple, tout le monde est loin d'être à la même enseigne en ce qui concerne la distribution des apps, au vu des contraintes drastiques imposées par Apple dans sa proposition actuelle, tant sur les barrières à l'entrée d'un store alternatif que sur la facturation incompréhensible des apps qui ont le plus de téléchargements.
Si Apple décidait d'ouvrir vraiment leurs systèmes aux apps tierces sans contrôle ni contrepartie, la disparition des Webapps serait moins choquante. Ce n'est pas le cas ici.

Et pour rebondir sur ton point plus haut, j'ai du mal à voir en quoi maintenir les webapps est une contrainte quelconque pour Apple, d'autant plus qu'elles restent parfaitement supportées en dehors du territoire européen.
Sauf si un détail m'échappe, ça s'apparente complètement à une pratique anticoncurrentielle (de plus, s'agissant d'Apple).

Les ordinateurs personnels font tourner n'importe quelle application sans devoir payer l'éditeur de l'OS, pourquoi diable devrait-il en être autrement sur un mobile ?
C'est pas comme si Apple perdait de l'argent sur la vente de ses devices vendus à prix d'or.
A ce prix, je veux pouvoir être libre d'installer ce que je veux sans leur contrôle et leur "sécurité".

> Techniquement, en l'état de la proposition d'Apple, tout le monde est loin d'être à la même enseigne en ce qui concerne la distribution des apps,

Je me limitais aux apps WPA. J'aurais du le préciser :chinois:

> Et pour rebondir sur ton point plus haut, j'ai du mal à voir en quoi maintenir les webapps est une contrainte quelconque pour Apple, d'autant plus qu'elles restent parfaitement supportées en dehors du territoire européen.

Si j'ai bien compris :
- la question ne se pose pas en dehors du territoire européen, car il ne sera pas possible d'utiliser un autre moteur de rendu (cela sera obligatoirement WebKit)
- je pense que le problème que rencontre Apple, c'est que le moteur de rendu doit faire partie intégrante du coeur de son système d'exploitation (un peu comme le composant WebView en C#). Autrement dit : proposer un moteur alternatif revient à autoriser du code externe au coeur même de l'OS. Ce que refuse Apple d'un point de vue sécurité (et ça, je le comprends). L'autre solution serait de modifier le coeur de l'OS pour que le moteur de rendu ne soit plus au coeur du système. Ce qui nécessite une profonde réécriture de certaines parties, et le travail à accomplir pour cela est bien trop important par rapport à ce qui est demandé. Il est donc plus simple (et moins coûteux) de retirer une fonctionnalité afin de se conformer à la réglementation.

Bien évidemment, je peux me tromper, c'est juste comme ça que j'ai interprété leur communication (et en 30 ans de dev, je sais que ce qui semble parfois simple est en réalité complexe techniquement et inversement !)

> A ce prix, je veux pouvoir être libre d'installer ce que je veux sans leur contrôle et leur "sécurité".

Ca existe : ça s'appelle Android (oki oki, je sors :p)

Le 28/02/2024 à 14h 57

Le fond du DMA et du DSA est justement de dire que certaines entreprises sont tellement grosses et importantes que l’autorité publique peut leur imposer des contraintes de cette nature sur leur produit.

Elle peut imposer des contraintes d'accès et d'interopérabilité. Mais peut-elle imposer des contraintes de maintien d'une fonctionnalité ? C'est ça la question qui se cache derrière.

Le 28/02/2024 à 14h 53

Apple a expliqué que cet abandon était lié au DMA qui imposait de pouvoir utiliser un autre navigateur que Safari sur les iPhones.
La Commission est donc en droit de vérifier si en faisant cela, Apple ne contourne pas le DMA.
On verra bien ce qu'elle dira à la fin.

Ca je suis d'accord. Ce que je veux dire, c'est que le DMA impose des conditions pour éviter qu'une entreprise ayant une position dominante position de contrôleur d'accès ne pipe le jeu en imposant des conditions inéquitables (je simplifie, mais je ne suis pas très loin non plus).

En retirant les PWA, tout le monde est mis à la même enseigne. Apple n'a pas plus d'avantage que les autres.

C'est "juste" les utilisateurs qui perdent une fonctionnalité. Une fonctionnalité non indispensable / non essentielle (et peu utilisée d'après Apple).

Le 28/02/2024 à 11h 43

Au delà des aspects techniques, il peut être intéressant de s'interroger sur le "droit de regard" que peut avoir une institution comme l'Europe sur les fonctionnalités proposées.

De nombreux services s'arrêtent, pour de multiples raisons (fermeture de la société, pas rentable, etc.). On l'a vu ces dernières années, les opérateurs qui se lancent dans la domotique et qui arrêtent par exemple. Sony qui a vendu explicitement sa PS3 avec l'option OtherOS qui a ensuite été annulé unilatéralement, etc. Je n'ai pas souvenir que dans ces cas là, que la commission européenne soit intervenue.

Je ne dis pas ça pour défendre Apple (j'aime pas leurs produits et ne les utilise pas :p). Je m'étonne juste que parce que c'est Apple qui arrête un service, on se penche sur son cas (surtout pour un service pas indispensable). Non parce que bon, une personne qui a équipé sa maison avec Orange se retrouve avec plein d'objets rendus inutilisables à cause de l'arrêt du service, cela n'a pas vraiment ému la commission européenne...

A quel point la commission européenne peut-elle obliger une entreprise à faire évoluer un produit plutôt que de l'arrêter ? Que l'Europe puisse obliger une entreprise à se mettre en conformité avec la réglementation, c'est normal. Mais cette mise en conformité ne passe pas forcément par une évolution, cela peut être un arrêt du service.

Vous avez 4h xD

une jeune fille en filme une autre en train de danser avec un smartphone

Le 28/02/2024 à 10h 33

Encore une fois, tu ne lis pas et tu tombe à côté. Je vais expliquer autrement.

Les enfants ont deux moyens d'accéder à Internet via un téléphone, une tablette ou un ordinateur : avec un forfait 4G/5G... ou via un réseau local wifi ou ethernet.

Pour chaque type d'accès, il faut trouver un moyen de protéger les enfants des contenus qui ne leurs so t pas adaptés.

Le principal problème concerne selon moi l'accès via téléphone mobile et ce que je propose est un type de forfait légalement obligatoire pour tous les enfants mineurs et associés à un blocage des contenus. Pas le choix donc pour les parents.
Les entreprises sont capables de bloquer pas mal de contenu pour leurs employés donc ne me dit pas que c'est techniquement impossible.
A ce filtrage de contenu, on peut ajouter des plages horaires d'accès.

Pour le deuxième type d'accès, le filtrage peut être confié au routeur avec là aussi une obligation de mise à disposition de moyens de filtrage de contenu en plus du temps.

Actuellement, les box implémentent uniquement des plages horaires d'utilisation.

Une fois ce filtrage mis en place, il faut voir plus loin et c'est là qu'arrive ma deuxième proposition : le moyen pour les sites de savoir qu'ils ont à faire à des mineurs.

Contrairement à ce que tu dis, l'adresse d'un terminal vu d'un site est toujours une adresse publique sinon, les paquets ne circulent pas.

Dans le cas d'un accès mobile, un opérateur peut consacrer une plage d'adresses de sortie dont le reverse dns indique un accès par un mineur.

Dans le cas des box, il y a deux mécanismes possibles:
En IPv6, on consacre un préfixe à cet usage (chez free, 7 préfixes sont inutilisables sur les 16 du /60). C'est donc faisable.

En IPv4 on peut faire comme les opérateurs mobile en utilisant le 464xlat, des accès enfants peuvent avoir une IPv4 différente de celle de la box et dont le reverse dns annonce clairement qu'il s'agit d'un enfant.

Avant que tu viennes me dire que cela double le nombres d'adresse IPv4de la box, la réponse est non car les adresses de sortie de 464xlat sont mutualisées entre pas mal de clients.

> Encore une fois, tu ne lis pas et tu tombe à côté. Je vais expliquer autrement.

Non. Ce n'est pas que je ne te lis pas, c'est que je ne te comprends pas. Tu parles de 36 mille choses en même temps. Les idées sont peut être claires pour toi, mais pas pour moi quand je te lis (et certainement pour d'autres). Et je ne dis pas ça pour t'enquiquiner, car je sens bien que je ne comprends pas toute la subtilité de ce que tu essaies de faire passer. D'où mes demandes d'explications complémentaires ;)

> Les enfants ont deux moyens d'accéder à Internet via un téléphone, une tablette ou un ordinateur : avec un forfait 4G/5G... ou via un réseau local wifi ou ethernet.

Jusque là, on est d'accord.

> Pour chaque type d'accès, il faut trouver un moyen de protéger les enfants des contenus qui ne leurs so t pas adaptés.

D'accord, donc, ton objectif, c'est la protection des enfants contre les contenus (style pornographie), et non pas contre le temps d'écran (sujet de la brève). Première incompréhension.

> Le principal problème concerne selon moi l'accès via téléphone mobile et ce que je propose est un type de forfait légalement obligatoire pour tous les enfants mineurs et associés à un blocage des contenus. Pas le choix donc pour les parents.
> Les entreprises sont capables de bloquer pas mal de contenu pour leurs employés donc ne me dit pas que c'est techniquement impossible.
A ce filtrage de contenu, on peut ajouter des plages horaires d'accès.

Oui, c'est techniquement possible. Aujourd'hui, et dans la mesure où tu parles d'accès mobile, c'est une application sur le téléphone qui est en charge de cela. Rien à voir avec l'opérateur.

> Une fois ce filtrage mis en place, il faut voir plus loin et c'est là qu'arrive ma deuxième proposition : le moyen pour les sites de savoir qu'ils ont à faire à des mineurs.

Donc ça, j'avais bien compris. Mais c'est exactement le même problème (d'un point de vue technique j'entends) que pour les sites pornographiques : savoir si la personne est mineure ou non.

De plus, et comme je l'ai déjà souligné, il faut :
- catégoriser les sites pour savoir lesquels sont soumis à ce potentiel blocage
- définir précisément une catégorie (pour reprendre l'exemple des sites pornographiques qui a longuement été débattu ces derniers mois voire mêmes ces dernières années, les sites de réseaux sociaux peuvent, en fonction de la définition donnée, entrer ou non dans la catégorie de site pornographique !)
- une collaboration de chacun des sites (j'insiste sur le chacun), donc une coopération à grande échelle.

> Contrairement à ce que tu dis, l'adresse d'un terminal vu d'un site est toujours une adresse publique sinon, les paquets ne circulent pas.

Je pense que tu as quelques lacunes sur la manière dont fonctionne les réseaux. Derrière une adresse IP, tu peux avoir plusieurs terminaux (foyer, entreprise) voire même des milliers ou des millions de terminaux (cas des grosses entreprises ou des VPN). Tu ne peux donc pas te servir de l'adresse IP et d'un reverse DNS (pour reprendre ta proposition) afin de véhiculer une information sur l'âge de la personne qui consulte un site.

Sans compter que les opérateurs partagent parfois les adresses IP (en IPv4) entre plusieurs abonnés (donc plusieurs foyer).

Les opérateurs mobiles uses et abuse du NAT. Donc oui, je persiste : l'adresse IP assignée par ton opérateur à ton terminal est bien plus souvent une adresse IP d'un réseau local, et non une adresse IP publique (je ne dis pas que cela n'existe pas, mais je n'ai jamais vu le cas jusqu'à présent). Par exemple, sur mon téléphone, l'adresse IP fournie par mon opérateur lorsqu'il utilise les données mobiles est 192.0.0.2 (c'est une adresse qui appartient à un usage réservé dont la portée se limite à un réseau privé).

> Dans le cas d'un accès mobile, un opérateur peut consacrer une plage d'adresses de sortie dont le reverse dns indique un accès par un mineur.

Enfin une proposition concrète ! Merci. L'idée de la plage est intéressante.

> En IPv4 on peut faire comme les opérateurs mobile en utilisant le 464xlat, des accès enfants peuvent avoir une IPv4 différente de celle de la box et dont le reverse dns annonce clairement qu'il s'agit d'un enfant.

Pour moi, 464xlat est un mécanisme permettant de faire une transition entre un réseau IPv6 et un réseau IPv4. C'est un mécanisme qui nécessite en plus des modifications au sein même du système d'exploitation. Je ne dis pas que la mise en place d'un tel mécanisme n'est pas possible (les communications IPv4 IPv6 dépassent un peu mes compétences ^^) mais qu'elle est très lourde (après, c'est une lourdeur qui serait gérée par les box donc les opérateurs). Et c'est un peu détourner ce protocole de son usage initial !

Mais quoi qu'il en soit, et au delà des considérations réseaux techniques, la mise en place de ce que tu proposes signifie qu'un des parents doit configurer la box, pour signaler que tel équipement est utilisé par un mineur. Donc on en revient toujours au même problème : l'intervention des parents. La plupart ne le font pas, et donc ajouter une possibilité nécessitant une intervention de leur part ne changera rien en pratique.

---
Si je résume : la brève parle de la gestion du temps d'écran, tu parles plus d'une solution pour la protection des mineurs vis-à-vis des contenus. Ce sont deux problèmes orthogonaux.

Maintenant que j'ai bien identifié le problème que tu essaies de résoudre, je comprends mieux ta proposition. Je la comprends, je ne dit pas que j'y adhère, car elle est pour moi inapplicable pour des raisons que j'ai déjà explicitées (notamment l'intervention nécessaire des parents et la coopération des sites concernés, sans parler de certains aspects techniques et juridiques).

Sans compter que tu fais une hypothèse assez forte, loin d'être toujours respectée : chaque utilisateur a son appareil, aucun n'est partagé.

C'est plutôt vrai pour les téléphones portables, beaucoup moins pour les tablettes, ordinateurs et TV connectés.

Le 27/02/2024 à 23h 14

> Donc un service supplémentaire payant. Quelle différence avec une application payante ?

Le niveau de compréhension technique requis pour les parents pour la mettre en oeuvre. Une indépendance des plateformes, des problèmes de version des OS.
Techniquement, une application est moins simple à mettre en oeuvre qu'un firewall et un DNS.

> Donc ta solution c'est de bloquer les VPN ? Tant que les VPN ne seront pas déclarés illégaux, cela irait à l'encontre de la neutralité du Web.

J'aimerai que tu arrête de déformer mes propos: tout ces blocages ne concerneraient que des forfait pour mineurs et pour personnes sous tutelle pour des raisons diverses. Dans le cadre d'un contrat pour un blocage, pas besoin d'une loi pour interdire les VPN, la neutralité du net est hors sujet dans ce cas là.

Dans le cas d'une box, ces services seraient configurables pour les appareils des enfants donc, encore une fois, le sujet de la neutralité est hors sujet.

> Que proposes-tu comme moyen fiable ? C'est facile de dire "une fois que". Mais en pratique, tu fais comment ?

Je t'ai déjà répondu mais tu fais mine de ne pas comprendre. Si on prend un forfait pour mineur auprès d'un opérateur, il est forcément au courant que l'appareil est utilisé par un enfant.
Si on déclare sur une box qu'un appareil est utilisé par un enfant, alors la box est capable de différentier un accès enfant d'un accès normal.

> Idem, comment fais-tu ? (côté sites)

J'ai donné des pistes comme le reverse dns, cela demande d'être travaillé et non à être dénigré gratuitement. Le fait est que personne n'a encore envisagé les choses sous cet angle donc ne me dit pas que c'est impossible.

Jusqu'à présent, les politiquent demandent aux sites d'être en mesure de détecter par eux-même que les visiteurs sont des adultes. Nous savons tous ici que cela est impossible.
Dans mon idée, on met en place un moyen pour les sites d'être avertis de l'arrivée d'un enfant, c'est très différent et cela préserve tout autant la vie privée des adultes que celle des enfants car personne n'aurait à justifier son identité aux sites visités.

> D'accord, donc quand tu dis "côté opérateur", tu veux dire "au niveau de la box" ? Donc ce n'est pas au niveau de la connexion, mais au niveau du matériel ? Et si le gamin se connecte sur le wifi d'un copain, à l'école, au macdo ? Tu penses que le filtrage pourra se faire autrement que via le terminal ?

Quand je dis opérateur, je dis opérateur directement s'il s'agit d'un forfait téléphonique et sur la box s'il s'agit d'un accès familial.

S'il se connecte sur le wifi du macdo ou d'un copain, c'est leur responsabilité qui est engagée. En France, les wifi gratuits sont déjà très régulés. Pour moi, cela relève du même niveau de responsabilité qu'un adulte qui accepte d'aller acheter des clopes ou une bouteille d'alcool pour des mineurs.

On peut prendre l'exemple des accès Internet en entreprise qui sont de plus en plus contrôlés pour des raisons autant légales que liées à la sécurité du SI.

> Ce qu'il ne faut pas lire... Non, temps d'écran et temps d'accès internet ne sont pas équivalent. Ton terminal peut même utiliser internet sans que tu ne sois devant (par exemple, les MAJ). Tu peux télécharger une vidéo sur Netflix en quelques secondes, et la visionner ensuite pendant des heurs. Le temps d'écran ne peut être mesuré que sur le terminal.

Tout ce que tu dis est techniquement possible mais cela ne correspond pas à l'usage principal des enfants. Quand à netflix, je n'ai aucun abonnement de ce type et si c'était le cas, je ne filerais pas le code à mes enfants.

> Non. Il existe des alternatives. L'installation d'une application par exemple (comme celle dont il est question dans la brève.

J'ai bien compris ta préférence pour agir côté terminal est je t'ai déjà donné mes arguments concernant ma préférence pour l'éviter. Je pense que l'on a fait le tour du sujet sur ce point.

> Ce qui me gène dans ta démarche, c'est que tu sembles proposer une solution technologique (alors qu'il en existe déjà) et que le véritable problème est plus du côté des parents et de leur laxisme. Une solution technologique, si elle n'est pas utilisée, ne sert à rien. C'est pourtant dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

Il existe très certainement des parents laxistes mais, ce que je constate est plutôt une généralisation des parents dépassés par la technologie. Je propose donc une solution technologique accessible à tous pour un problème apporté par technologie.

Par contre, je ne prétend pas que cette solution remplacera l'éducation ou permettra aux parents de se dédouaner de leur rôle.

Je te rejoint quand tu dis que cela ne sert à rien si personne ne s'en sert. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il faudrait à minima rendre obligatoire en France les forfaits pour mineurs avec les services de blocage associés.

Combien d'options faut-il ? Je n'en sais rien. Quel niveau de blocage faut-il mettre en place ? Je n'en sais rien. Je n'ai pas fait d'étude marketing sur le sujet.

Par contre, ce donc je suis certain est que ceux qui ont des problèmes avec la technique vont faire comme habituellement: pousser la porte de la boutique d'un opérateur et c'est le vendeur qui configurera tout pour eux, comme tous les autres paramètres d'un forfait téléphonique.

Avec une application par contre, pas moyen de compter sur une boutique sauf si c'est un opérateur qui la vend. Et pourquoi pas dans le cadre d'un forfait spécial pour mineur ? :D





> Le niveau de compréhension technique requis pour les parents pour la mettre en oeuvre. Une indépendance des plateformes, des problèmes de version des OS.
> Techniquement, une application est moins simple à mettre en oeuvre qu'un firewall et un DNS.

Absolument pas d'accord avec toi. Firewall et DNS nécessite des notions de fonctionnement d'un réseau, ce qui est très loin d'être le cas chez tout le monde. Quand une personne sait ce qu'est une adresse IP, je m'estime heureux !

Du coup, une application (bien faite, il va s'en dire) est, de mon point de vue, bien plus facile à mettre en oeuvre qu'un firewall et un DNS.

> J'aimerai que tu arrête de déformer mes propos: tout ces blocages ne concerneraient que des forfait pour mineurs et pour personnes sous tutelle pour des raisons diverses. Dans le cadre d'un contrat pour un blocage, pas besoin d'une loi pour interdire les VPN, la neutralité du net est hors sujet dans ce cas là.

Je ne cherche pas à déformer tes propos (désolé si tu crois que c'est le cas). J'essai juste de comprendre ce que tu proposes, sans vraiment y arriver. Enfin, je comprends bien certaines choses, mais cela me semble tellement plus compliqué que ce qui existe déjà que je me dis que je loupe quelque chose.

Donc les blocages que tu proposes seraient au niveau du forfait, et aurait de plus un surcout (si je me réfère à ton commentaire précédent). Donc, au moment de la souscription d'un forfait, on aura le choix entre un forfait "simple" et un forfait "bridé" qui coutera plus cher. Si c'est bien ça, je ne vois pas comment cela peut marcher.

> Je t'ai déjà répondu mais tu fais mine de ne pas comprendre. Si on prend un forfait pour mineur auprès d'un opérateur, il est forcément au courant que l'appareil est utilisé par un enfant.
Si on déclare sur une box qu'un appareil est utilisé par un enfant, alors la box est capable de différentier un accès enfant d'un accès normal.

Je ne fais pas mine de ne pas comprendre. Je ne comprends vraiment pas. Parfois tu parles de forfait, parfois d'abonnement. Autrement dit, tes propos concernent parfois un abonnement mobile, parfois un abonnement internet fixe. Les deux sont très différents, et c'est difficile de s'y retrouver. Tu sembles proposer quelque chose de nouveau. Mais ce nouveau, pour les forfaits mobile, je le vois, pour les box non. Car ce que tu décris, c'est déjà faisable sur les box (ou en tout cas, chez certains opérateurs, je ne les connais pas tous).

> Quand je dis opérateur, je dis opérateur directement s'il s'agit d'un forfait téléphonique et sur la box s'il s'agit d'un accès familial.

Rien que cette phrase, si tu savais comme elle permet de mieux comprendre ce que tu dis ! C'est sans doute clair pour toi, mais personnellement, je ne suis pas devin ;) Donc merci pour cet éclaircissement.

> J'ai donné des pistes comme le reverse dns, cela demande d'être travaillé et non à être dénigré gratuitement. Le fait est que personne n'a encore envisagé les choses sous cet angle donc ne me dit pas que c'est impossible.

Encore une fois, je ne cherche pas à te dénigrer. J'éprouve de grande difficulté à comprendre ce que tu veux mettre en place. L'éclaircissement du dessus va déjà me permettre de cerner un peu mieux tes propos.

Le reverse DNS n'est pas utilisable en l'état actuelle des choses :
- pour les mobiles : on n'a rarement une adresse IP publique, toujours du privée (en tout cas, c'est toujours ce que j'ai eu chez les opérateurs)
- pour les box : comme elles fournissent la connectivité à tout un foyer, impossible d'associer un caractère mineur ou non à une adresse IP.

Rajoute à cela :
- que les adresses IP sont, sauf à le demander explicitement quand c'est possible, changeantes, cela me parait fort délicat d'utiliser cela comme mécanisme
- que CHAQUE site devra faire des vérifications sur ses visiteurs. Autant dire que non, cela ne sera jamais mis en pratique, à moins d'avoir une réglementation a minima européenne qui viendrait obliger certaines catégories de sites à mettre en oeuvre ce type de protection (et il reste donc à définir les catégories de sites, à les définir précisément, etc.)

En bref, ton idée, sauf à ce que je ne l'ai pas comprise, n'est pas applicable du tout. Le fait qu'elle ne soit pas en place aujourd'hui ne veut pas dire que personne n'y a pensé. Cela veut surtout dire que c'est techniquement infaisable car demanderait une coordination à très grande échelle.

> Dans mon idée, on met en place un moyen pour les sites d'être avertis de l'arrivée d'un enfant, c'est très différent et cela préserve tout autant la vie privée des adultes que celle des enfants car personne n'aurait à justifier son identité aux sites visités.

Je réitère ma question : comment ? Si on regarde la pile OSI, les opérateurs (avec le respect de ta définition) s'occupe des couches 1 à 4. Comment donc passer une information dans ces couches pour indiquer que l'utilisateur est un mineur ? Aujourd'hui, c'est impossible.

Il y a eu une tentative par le passé, un entête HTTP (dont je n'arrive pas à retrouver le nom), dont le fonctionnement était similaire à Do Not Track. Mais ça, cela nécessite une intervention au niveau du terminal. Et impossible de faire autrement : la grande majorité des flux étant chiffrée, il est impossible pour une box ou un opérateur de rajouter des entêtes (pour simplifier je ne considère que le protocole HTTP).

> Tout ce que tu dis est techniquement possible mais cela ne correspond pas à l'usage principal des enfants. Quand à netflix, je n'ai aucun abonnement de ce type et si c'était le cas, je ne filerais pas le code à mes enfants.

Source ? Quant à Netflix, cela reflète ton usage. Tu ne peux pas le généraliser ;)

> Il existe très certainement des parents laxistes mais, ce que je constate est plutôt une généralisation des parents dépassés par la technologie. Je propose donc une solution technologique accessible à tous pour un problème apporté par technologie.

C'est justement là dessus que je ne suis pas d'accord. Ou bien je n'ai vraiment pas compris ce que tu proposes, ou bien ce que tu proposes est encore plus complexe que les solutions déjà existantes. Je ne vois donc pas comment cela peut résoudre le problème.

Pour finir, j'ai une pas trop mauvaise connaissance de la pile réseau, des protocoles courants (HTTP, DNS, etc.) et je ne décortique pas tout en détail dans les commentaires, mais sincèrement, ce que j'ai compris de ta proposition n'est tout simplement pas possible technologiquement parlant. C'est pour cela que je parle d'agir au niveau du terminal, car c'est le seul endroit où on peut véritablement agir d'un point de vue technologique (et pour moi, une box opérateur, fait partie des terminaux, car la configuration se gère au niveau du foyer). Pour résumer :
- pour les forfaits mobiles : le seul moyen d'agir c'est sur le terminal (et cela existe déjà)
- pour les forfaits fixes : possibilité de gérer un filtrage au niveau de la box (cela existe déjà) et/ou au niveau du terminal (téléphone ou ordinateur) (et cela existe déjà aussi).

Sachant qu'une action sur les box permettra au mieux de gérer des plages d'accès, tandis qu'au niveau du terminal, on pourra véritablement gérer le temps d'écran en tant que tel. Les deux sont donc complémentaires.

Le 26/02/2024 à 22h 53

> La mise en place d'une solution côté opérateur à un coût. Ce coût sera répercuté sur le prix des abonnements. De l'ensemble des abonnements, et pas seulement sur celui des personnes concernées (sinon, cela serait un service supplémentaire payant, ce qui n'aurait aucun avantage par rapport à une application payante).

Il faudrait une service de tutelle obligatoire pour les mineurs dont le coût serait répercuté bien évidement sur les forfaits associés.

> utilisation d'un VPN permettra de contourner tout dispositif mis en place côté opérateur.

Oui et non, un geofence permet de bloquer les points de départ ou d'arrivée des VPN les plus courants. Le fait est que cela bloque pas mal de tentatives mais si tu as a faire à un petit génie, c'est mort. Mais vu la compétence moyenne en france des ados sur les choses techniques on est tranquille pour un bon moment.

> D'abord, il faudrait identifier les personnes chez qui activer le service. Ensuite, cela irait à l'encontre de la neutralité du net.

A la signature du contrat par un adulte pour un mineur ou une personne sous tutelle s'il s'agit d'un formait téléphonique. Une simple configuration de la box sinon. Rien de plus simple et aucun problème de neutralité pour les autres clients qui n'ont pas à prouver qu'ils sont adultes.

> Donc là, tu parles d'un mécanisme à mettre en place côté opérateur ET côté site. Autant dire que cela sera totalement inefficace. Et c'est sans compter que sur le mobile, les adresses IP fournies sont rarement des IP publiques.

Non, je parle d'un mécanisme autosuffisant à mettre en place coté opérateur pour des personnes sous tutelle.

Une fois que l'on possède un moyen fiable, côté opérateur, de savoir qu'un mineur utilise un accès Internet, on peut également, mais pas obligatoirement régler la problématique de l'accès aux sites pornos en fournissant aux sites visités un signal d'un accès par une personne sous tutelle.

> C'est exactement la même problématique avec le blocage des sites pornographiques. On a bien vu la complexité de la situation, entre le respect à la vie privée et la mise en place d'une mesure efficace. Rien que pour la France, la CNIL et l'Arcom ont eu d'énormes difficultés à trouver un moyen technique dont on attend le résultat de l'expérimentation (et sans parler des aspects juridiques).

Non, ce n'est pas pareil car la preuve est inversée: on ne cherche pas à apporter la preuve de la présence d'un adulte mais on averti de la présence d'un enfant. La responsabilité d'un accès à un site porn avec ma proposition n'est plus du côté des sites s'il respectent le signal mais du côté des parents qui filent un accès non protégé à leurs enfants.
Et cela ne nécessite pas de se mêler de la vie privée des adultes responsables qui fréquentent ces sites tout en respectant la vie privée des enfants car le service n'est pas financé par leur données.

> Notons également qu'une gestion côté opérateur s'appliquerait à tous les utilisateurs d'une même connexion.

Non car les box réalisent déjà des filtrages selon les appareils raccordés. Sur ma freebox, les appareils des enfants ont des plages horaires d'accès internet. Il suffit juste de leur ajouter la fonction d'un piehole et firewall. Trop dur!
Encore une fois, il s'agit d'une tutelle numérique exercée par un parent et non d'un mouchard adopi.

> Pour finir, rappelons qu'il s'agit du temps d'écran, pas du temps sur internet ou du blocage de certains sites uniquement. Ce n'est donc pas au niveau opérateur qu'il est le plus efficace d'intervenir, mais bien au niveau du terminal.

Quand on voit que même les consoles de jeux sont connectées, limiter le temps d'écrans et limiter l'accès à Internet est quasi pareil.
Encore une fois, agir au niveau du terminal implique de vendre la vie de tes enfants à Microsoft ou Google ? Tu préfère la peste ou le choléra ?


> Il faudrait une service de tutelle obligatoire pour les mineurs dont le coût serait répercuté bien évidement sur les forfaits associés.

Donc un service supplémentaire payant. Quelle différence avec une application payante ?

> Oui et non, un geofence permet de bloquer les points de départ ou d'arrivée des VPN les plus courants. Le fait est que cela bloque pas mal de tentatives mais si tu as a faire à un petit génie, c'est mort. Mais vu la compétence moyenne en france des ados sur les choses techniques on est tranquille pour un bon moment.

Donc ta solution c'est de bloquer les VPN ? Tant que les VPN ne seront pas déclarés illégaux, cela irait à l'encontre de la neutralité du Web.

> Une fois que l'on possède un moyen fiable, côté opérateur, de savoir qu'un mineur utilise un accès Internet

Que proposes-tu comme moyen fiable ? C'est facile de dire "une fois que". Mais en pratique, tu fais comment ?

> Non, ce n'est pas pareil car la preuve est inversée: on ne cherche pas à apporter la preuve de la présence d'un adulte mais on averti de la présence d'un enfant.

Idem, comment fais-tu ?

> Non car les box réalisent déjà des filtrages selon les appareils raccordés.

D'accord, donc quand tu dis "côté opérateur", tu veux dire "au niveau de la box" ? Donc ce n'est pas au niveau de la connexion, mais au niveau du matériel ? Et si le gamin se connecte sur le wifi d'un copain, à l'école, au macdo ? Tu penses que le filtrage pourra se faire autrement que via le terminal ?


> Quand on voit que même les consoles de jeux sont connectées, limiter le temps d'écrans et limiter l'accès à Internet est quasi pareil.

Ce qu'il ne faut pas lire... Non, temps d'écran et temps d'accès internet ne sont pas équivalent. Ton terminal peut même utiliser internet sans que tu ne sois devant (par exemple, les MAJ). Tu peux télécharger une vidéo sur Netflix en quelques secondes, et la visionner ensuite pendant des heurs. Le temps d'écran ne peut être mesuré que sur le terminal.

> Encore une fois, agir au niveau du terminal implique de vendre la vie de tes enfants à Microsoft ou Google ? Tu préfère la peste ou le choléra ?

Non. Il existe des alternatives. L'installation d'une application par exemple (comme celle dont il est question dans la brève.

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Ce qui me gène dans ta démarche, c'est que tu sembles proposer une solution technologique (alors qu'il en existe déjà) et que le véritable problème est plus du côté des parents et de leur laxisme. Une solution technologique, si elle n'est pas utilisée, ne sert à rien. C'est pourtant dans la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.

Les "il suffit de" configurer / souscrire / gérer la tutelle, etc. c'est beau en théorie, mais en pratique, si ce n'est pas mis en place automatiquement et sans intervention des utilisateurs, cela ne servira strictement à rien car pas mis en place dans la grande majorité des cas.

Le 25/02/2024 à 22h 56

Pourquoi payerai tu vu que tu ne souscrirais pas ? Un service n'est pas une taxe.

Concernant l'intéret de faire appel à l'opérateur, cela a déjà été dit: tout ce contourne côté terminal et les seules solutions existantes passent par la mise à nue numérique des personnes que l'on cherche à protéger.

Autant, côté opérateurs fixe, cela demanderait une gestion fine des utilisateurs, autant ce serait plus simple pour les abonnements mobiles. Et cela pourrait protéger d'autres populations : les vieux, les personnes adictes aux jeux d'argent...

Pour cela, un blocage par dns et ip fait un bon travail dans un premier temps. Après, il est possible d'imaginer un moyen pour les sites de détecter l'arrivée d'un utilisateur protégé via le reverse dns par exemple.

Je suis persuadé que les éditeurs suivront si on leur donne un moyen de savoir facilement qu'un mineur cherche à afficher leur site.

> Pourquoi payerai tu vu que tu ne souscrirais pas ? Un service n'est pas une taxe.

La mise en place d'une solution côté opérateur à un coût. Ce coût sera répercuté sur le prix des abonnements. De l'ensemble des abonnements, et pas seulement sur celui des personnes concernées (sinon, cela serait un service supplémentaire payant, ce qui n'aurait aucun avantage par rapport à une application payante).

> Concernant l'intéret de faire appel à l'opérateur, cela a déjà été dit: tout ce contourne côté terminal et les seules solutions existantes passent par la mise à nue numérique des personnes que l'on cherche à protéger.

utilisation d'un VPN permettra de contourner tout dispositif mis en place côté opérateur.

> Autant, côté opérateurs fixe, cela demanderait une gestion fine des utilisateurs, autant ce serait plus simple pour les abonnements mobiles. Et cela pourrait protéger d'autres populations : les vieux, les personnes adictes aux jeux d'argent...

D'abord, il faudrait identifier les personnes chez qui activer le service. Ensuite, cela irait à l'encontre de la neutralité du net.

> Pour cela, un blocage par dns et ip fait un bon travail dans un premier temps. Après, il est possible d'imaginer un moyen pour les sites de détecter l'arrivée d'un utilisateur protégé via le reverse dns par exemple.

Donc là, tu parles d'un mécanisme à mettre en place côté opérateur ET côté site. Autant dire que cela sera totalement inefficace. Et c'est sans compter que sur le mobile, les adresses IP fournies sont rarement des IP publiques.

> Je suis persuadé que les éditeurs suivront si on leur donne un moyen de savoir facilement qu'un mineur cherche à afficher leur site.

C'est exactement la même problématique avec le blocage des sites pornographiques. On a bien vu la complexité de la situation, entre le respect à la vie privée et la mise en place d'une mesure efficace. Rien que pour la France, la CNIL et l'Arcom ont eu d'énormes difficultés à trouver un moyen technique dont on attend le résultat de l'expérimentation (et sans parler des aspects juridiques).

Notons également qu'une gestion côté opérateur s'appliquerait à tous les utilisateurs d'une même connexion. On oublie donc la connexion fixe (c'est pour ça que la coupure de la connexion internet n'a pas été retenue comme sanction dans le cadre de la HADOPI), et inapplicable techniquement sur le mobile (faute d'une adresse IP publique sur les terminaux).

Pour finir, rappelons qu'il s'agit du temps d'écran, pas du temps sur internet ou du blocage de certains sites uniquement. Ce n'est donc pas au niveau opérateur qu'il est le plus efficace d'intervenir, mais bien au niveau du terminal. Le temps d'écran peut inclure de la navigation sur internet (réseau sociaux, scroll infini, etc.) mais aussi des jeux, le visionnage de vidéo, etc. ne nécessitant pas obligatoirement une connexion internet.

Le 20/02/2024 à 16h 29

Tu rigoles, mais ils pourraient sortir une application de messagerie WhatElse :p

Qui serait attaqué sur le nom par Facebook car trop proche de Whatsapp ^^

Le 20/02/2024 à 15h 55

What ? Else ! (dixit George)

Le 20/02/2024 à 14h 00

Il faut faire attention à ce qui se cache derrière les études et la notion de l'impact des écrans.

Si c'est l'impact du temps d'écran à strictement parlé, en éliminant toutes les autres facteurs, alors effectivement, les études ont montré une faible corrélation entre le temps et les troubles.

Par contre, si c'est le temps d'écran, en tenant compte les corrélations, comme le manque de sollicitation et d'interactions social dû au fait que les journées ne font que 24h et 2h d'écran / j c'est 2h d'interactions sociale en moins, alors là, les études ont montré une forte corrélation entre le temps d'écran et leur impact. C'est d'ailleurs le point que dénonce certains auteur comme Desmurget.

wikipedia

Le 26/02/2024 à 19h 32

Je me permets d'ajouter d'autres liens/points de vue.
Notamment sur comment les règles changent au bon vouloir de quelques uns.
Sur comment même si ta contribution respecte les règles établies elle peut être défaite sans raison visible autre que la volonté de mégenrage de la personne.

"Pour les administrateurs, il est normal de faire un sondage aux questions orientées pour demander comment balancer les deadnames de personnes trans, et de restreindre les votes à la condition d'avoir contribué plus de 50 fois.
Attention cependant, si vous entrez dans les critères d'admission mais que votre vote ne convient pas, il est possible que ces critères soient modifiés officieusement, faisant passer votre vote comme suspicieux, par exemple en décidant a posteriori que les contributions doivent être de 2024.

Il est aussi normal de suggérer de passer la restriction à plus de 500 contributions, toujours a posteriori, risquant l'exclusion de facto d'une grande partie des contributeurices plus jeunes, car même au rythme d'une par jour non-stop, il faudrait 1 an et demi pour atteindre le quota minimal.

Apparemment, il est normal aussi de considérer que le droit d'informer prévaut toujours sur la sécurité des personnes concernées."

Lien


"Lea rédacteurice qui a proposé cette modification (genrer Elliot Page au masculin) a parfaitement tenu compte des règles actuellement en cours sur Wikipedia France, et n'a pas retiré le deadname.

Malgré ça, l'admin qui est passé après, a ruiné tous les efforts de rédaction pour être bien certain qu'il ne subsiste plus aucun accord au masculin ou neutre dans cette phrase."

Lien

(on peut voir qu'il n'est pas le seul, les modifications visant le genrage au féminin de Elliot Page sont nombreuses)

Lien des modifications Wiki de la page

Lien
Lien

Et je vois le nombre de cœurs sur le commentaire défendant la modération de Wiki et l'adhérence à un certain consensus "mesuré". Ça fait + de 10 ans que je suis sur Next/nxi/pci. Je sais que cette commu est assez majoritairement mascu et réfractaire aux minorités et à leur expression/défense.

Je peux pas dire que j'essaye de vous convaincre, c'est peine perdue. Essayer de débattre serait aussi une perte sèche de temps et d'énergie. Je suis assez déprimée comme ça dès que je lis les commentaires sous les brèves ou articles qui touchent les femmes ou les minorités. J'essaye juste d'apporter un point de vue qui pourrait toucher les quelques personnes ouvertes et les minorités qui traînent ici aussi, sachez que vous n'êtes pas seules ❤️.

> Et je vois le nombre de cœurs sur le commentaire défendant la modération de Wiki et l'adhérence à un certain consensus "mesuré"

Pour être clair, je ne cherche pas à défendre la modération de Wikipédia. Mon commentaire avait pour but de remettre certaines choses dans leur contexte. En regardant un peu, j'ai lu tellement d'approximations et de raccourcis qu'il m'a semblé opportun de le faire, et de rappeler que la modération est un acte parfois très difficile (et je parle aussi par expérience).

Par exemple, (et sans vouloir défendre Wikipédia, je ne fais qu'apporter leur point de vue histoire de rééquilibrer le débat), l'annulation des modifications par "un admin qui a ruiné les efforts" n'est pas aussi simple que cela. L'administrateur en question a donné la raison (Annulation de la modification de Taniki (d) Cette formulation est le fruit de jours de discussion : merci de bien vouloir lire la pdd et d'y faire vos propositions. et la page de discussion est assez fournie, avec des débats, des consensus qui ont mis plusieurs mois à aboutir (cf. Pronom "Il" avant sa transition ????). Qualifier l'annulation de la modification comme étant le zèle d'un modérateur me parait donc plus que léger et particulièrement partiale.

> Je sais que cette commu est assez majoritairement mascu et réfractaire aux minorités et à leur expression/défense.

J'ai essayé de donner un maximum d'arguments. Je trouve dommage maintenant de ramener le débat non plus sur les idées, mais sur les personnes, et plus particulièrement sur ce qu'elles sont. Un débat, c'est une discussion autour d'un thème, qui amène à confronter et défendre des idées. Le ramener, non plus sur les idées, mais sur les personnes qui les expriment, ne peut que nuire au débat.

> Je peux pas dire que j'essaye de vous convaincre, c'est peine perdue. Essayer de débattre serait aussi une perte sèche de temps et d'énergie.

Je trouve ces propos offensants (réellement, ce n'est pas un troll ou une figure rhétorique).

D'une part, le débat est ouvert. Vous le fermez en le ramenant sur les personnes qui expriment des idées au lieu de continuer sur les idées elles-mêmes. Fermer le débat et venir qualifier cela de perte sèche de temps et d'énergie est donc profondément irrespectueux.

De plus, convaincre sous-entend que vous détenez la vérité et que les autres sont dans l'erreur. On en revient donc à une vision purement manichéenne, où tout avis divergeant est forcément mauvais (voire avec une volonté de nuire). Je trouve cela en pleine contradiction avec l'esprit d'ouverture dont vous vous défendez pourtant.

Je dois dire que je suis assez agréablement surpris de la teneur des commentaires sur Next. Sur un sujet aussi délicat, la grande majorité des commentaires reste constructifs et respectueux, alors qu'ils pourraient très vite partir en cacahuètes. Je pense qu'on a une réelle chance ici d'avoir une telle communauté.

Le 25/02/2024 à 17h 53

Je ne prétend pas parler pour Wikipédia, car je ne suis pas modérateur chez eux, mais j'ai été modérateur sur un site à fort trafic dans la communauté du développement.

Alors non, les personnes ne sont pas bannies sur la base de la couleur de peau, de la religion, opinion politique, orientation sexuelle, etc... car, il ne faut pas l'oublier, même en tant que modérateur, on ne sait rien de la personne qui se trouve derrière.

C'est pourtant un des griefs souvent reproché (et pas que sur Wikipédia) d'une modération raciste / antisémite / homophobe / transphobe / sexiste / tout ce que vous voulez.

Pour rappel, la modération se base sur les dires d'une personne, ainsi qu'éventuellement son historique. Pour les cas complexes (comme ici), il y a souvent des échanges entre modérateurs pour savoir la conduite à tenir.

Je ne suis pas allé voir les débats sur Wikipédia. J'ai juste consulté les liens de ton commentaire (qui sont très partiales puisque ne reflète la vision que d'une seule personne). Mais quand je vois des propos comme :

> Sherwood6 (...) et d'autres admins tiennent très fort à ce que l'entachement de leur réputation soit pérenne, en préparant un nouveau sondage avec des cadres colorés et encore plus de texte pour proposer plus de variété dans l'expression de la transphobie de certain·es.

Je ne peux que m'interroger et rester sceptique. Les actions futures sont déjà jugées alors qu'elles n'ont même pas, par définition, encore eu lieu. Si cette personne tenait des propos du même acabit, alors oui, je comprends très bien qu'elle ait été banni. Et cela n'a absolument rien à voir avec la personne elle-même, mais simplement ses propos.

Je constate aussi que bien souvent, les minorités veulent être écoutées (normal, comme tout le monde), mais que si la décision ou choix qui est fait ultérieurement ne vas pas dans leur sens, alors cela relève du complot, de l'aveuglement, de personnes non concernées qui n'en ont rien à faire, etc.

Pour en revenir au cas particulier de Wikipédia, les administrateurs sont élus par la communauté. On peut critiquer le choix qu'ils font, cela n'en reste pas moins un processus démocratique. Et ce n'est pas parce que le choix qui a été fait n'est pas celui qui aurait été fait par les personnes concernées que tout le monde s'en fiche et que les personnes ne sont pas écoutées.

Dans l'exemple de la brève, il y a des arguments en faveur des deux approches et contre les deux approches. Il y a donc, nécessairement, un choix à faire, qui conduira inévitablement à des mécontentements.Cela résulte en des propos du style "Abus de pouvoir, malveillance, mauvaise foi, escalade dans le jugement excessif, paranoïa, respect aléatoire de leurs propres règles, dressage de listes de suspects, aveu d'amateurisme dans la gouvernance"

Je terminerai sur le fait que la communauté en question ne me semble pas le plus adéquat dans le cas présent. Pourquoi ? Simplement parce que le problème concerne des personnes trans ET célèbres. Elles, oui, auraient tout à fait leur mot à dire.

Ne pas oublier non plus que nous ne parlons pas ici d'articles de journaux qui viendraient appeler des personnes trans par leur morinom (par provocation) pour raconter une actualité récente, mais lors de l'établissement de portraits biographiques de ces mêmes personnes. La transsexualité fait partie de leur vie et en tant qu'événement majeur au même titre que leur(s) mariage(s), enfants, etc. Il est donc tout à fait normal de s’interroger sur la présence ou nom du morinom. Et cela ne sera pas dans un but provocateur mais informatif.

Le 23/02/2024 à 14h 58

Tu crois vraiment être le premier qui y a pensé, ici ???

Tu sais que j'ai cherché ton pseudo quelques minutes ? Je voulais écrire un message genre

"33A20158-2813-4F0D-9D4A-FD05E2C42E48 approuve xD"

Mais j'ai pas été foutu de te retrouver ^^


Le 23/02/2024 à 10h 34

> à priori sur wiki on est plutôt sur des personnes célèbres/connues, pas sur le péquin moyen.

Je m'insurge contre cette anonymophobie !!! :francais: (ben quoi, on est vendredi et tu voulais de la polémique :D)

Le 23/02/2024 à 10h 24

>deadname ou pas (est-ce qu'il y a un équivalent français à ce terme d'ailleurs ?)

Morinom comme indiqué dans la brève (mais je n'étais pas sûr d'avoir bien compris le contenu des parenthèses, ne connaissant pas ce mot avant.)

Merci, je n'avais pas compris qu'il s'agissait de la traduction :stress:

Le 23/02/2024 à 08h 49

C'est un sujet difficile, tellement difficile que j'ai hésité à commenter avant d'exprimer une quelconque opinion, car nous vivons aujourd'hui dans un monde sans nuance, où, lorsqu'on s'exprime, être pour quelque chose signifie forcément être contre son opposé et inversement. C'est particulièrement vrai sur les réseaux sociaux.

Bref, Wikipédia est une encyclopédie. En tant que tel, les pages relatives aux personnes sont en très très grande partie des pages biographiques. Au delà du débat sur le deadname ou pas (est-ce qu'il y a un équivalent français à ce terme d'ailleurs ?), la question soulevée est "faut-il mettre des informations non pertinentes" ?

Je vais prendre l'exemple de la page française de Chelsea Manning sur Wikipédia. Si on ne prend rien que le premier paragraphe de la section intitulé "petite enfance", la seule information véritablement pertinente à mes yeux, c'est le travail du père, qui a pu influencer Chelsea dans le choix de sa carrière. Le reste est inutile. Et pourtant, le reste y est !

Pour ma part, je n'en ai tellement que faire que j'avais même oublié que Chelsea était transgenre !

Maintenant, si on revient à un niveau un peu plus général, ce qui me gène, c'est cette tendance à vouloir faire oublier le passé jusqu'à vouloir nier qu'il existe. Une personne transgenre est une personne née homme (femme) qui est devenue femme(homme). Ce n'est quand même pas rien comme "événement" dans la vie de cette personne. Mais aujourd'hui, le simple fait de dire (ou en l'occurrence, écrire) cela relève pour certains de transphobie ! Quand bien même cela ne serait que l'expression simple de faits sans aucune aversion, animosité ou tout ce que vous voulez à cet égard.

Je pense aussi que le débat sur Wikipédia est un débat biaisé dès le départ. Les personnes qui ont une page sur la célèbre encyclopédie sont des personnages publics. Prendre le cas de personnes comme les soeurs Wachowski, connues bien avant leur transition, c'est truquer le jeu. Elles ont peut-être changé de sexe, cela n'empêchera pas de voir à la fin du générique des 3 premiers Matrix qu'ils ont été réalisés par les frères Wachowski ! Et surtout, cela n'est en rien représentatif des combats que peuvent mener au quotidien des personnes transgenres anonymes (par opposition aux personnalités publiques).

Pour finir, je dirai juste que l'idée du Wikipédia anglophone me parait être la plus pragmatique.

Des personnages effondrés : WTF ?!

Le 23/02/2024 à 17h 05

La meilleure arme contre le piratage, reste une offre légale décente.

Pour la musique, je pense pouvoir dire qu'on est pas mal. Les différents services de streaming propose un catalogue plus ou moins complet.

Pour la vidéo, c'est la catastrophe. Tant que les catalogues seront aussi fracturés entre les Disney+, Netflix, Amazone Prime, Canal+, CBO et j'en passe, le piratage a de beaux jours devant lui.

A noter également le paradoxe de la personne qui achète un film légalement (en BlueRay ou DVD) :
- se tape les annonces anti-piratage (alors que le support est acheté légalement)
- se tape les bandes annonces (alors qu'il veut juste voir le film) (et parfois, on ne peut pas les passer)
- se tape les animations du menu (alors qu'il veut juste voir le film)
- bilan : temps pour lancer le film : de 1 à 10min

Paradoxe de celui qui pirate :
- double clic sur film
- visionne le film.
- bilan : temps pour lancer le film : 1s

Un écran invitant à interroger ChatGPT

Le 22/02/2024 à 08h 48

Réponse de ChatGPT à cette provocation :

> Retourne à Pandora, Bilbon Sacquet, où je te pourfendrais de mon poing gum gum.
> Signé : Terminator
> PS : Miaou

Le 21/02/2024 à 14h 09

je pose la question aussi pour la culture. Donc si j'ai bien compris , l’intérêt du nosql est purement 'hardware' , pour pallier aux limitation technique. Il n'y a aucun intérêt coté code, que ce soit en terme de simplicité ou de maintenance?

De mon point de vue, effectivement, il n'y a guère d'intérêt d'un point de vue code ou maintenance. Cela sera même plus compliqué dans les deux cas.

Le 21/02/2024 à 13h 39

Je viens de lire la fiche wikipédia du nosql. Il y a t il un intérêt en dehors de la scabilité sur quelques maxi site par rapport a du relationnel ?

En toute honnêteté, si quand tu te poses la question, tu n'es pas certains de savoir quoi choisir (entre un SGBD relationnel et du NoSQL), c'est très certainement que le choix du NoSQL n'est pas le bon.

A moins d'avoir des contraintes vraiment forte comme la scalabilité, c'est en effet inutile la plupart du temps. Le NoSQL doit être choisi lorsqu'on a des contraintes qui nous l'imposent (c'est vrai pour le NoSQL, mais un peu pour tout en fait).

Le 21/02/2024 à 08h 23

Oui clairement la tendance depuis quelques temps est plus le NoSQL.

Les PostgreSQL qu'on fait pop dans mon expérience, c'est plus par prérequis éditeur historique qu'autre chose. Oracle DB j'en parle pas, c'est juste à cause de vendor lock.

> Oui clairement la tendance depuis quelques temps est plus le NoSQL.

Je ressens plutôt le contraire. Il y a eu une grosse mouvant NoSQL il y a quelques années. Les gens se sont aperçus qu'utiliser une techno parce que c'est la techno du moment est une mauvaise idée sans avoir de réel prérequis.

Surtout que les SGBD d'aujourd'hui supporte très bien le mélange données structurées / non structurées, avec, notamment les supports JSON et/ou XML.

Postgresql est un très bon SGBD, bien meilleur que MySQL/MariaDB, dans le domaine du libre. Il supporte mieux les standards (même si MariaDB s'est amélioré ces dernières années), est véritablement ACID (ce qui n'est pas tout à fait le cas de MySQL/MariaDB), est bien plus performant sur des requêtes complexes, et là où MariaDB/MySQL commence à se vautrer dans des environnements concurrentiels (= beaucoup de requêtes simultanées)

MariaBD/MySQL, c'est bon pour du CRUD (ou les blogs Wordpress ^^)

[edit] J'ai corrigé la partie sur le SGBD qui commence à se vautrer dans des environnements concurrentiels. La phrase initiale laissait à penser que c'était Postgresql qui se vautrait, alors que pas du tout, c'est MariaDB/MySQL.

Saisie de l'infrastructure du rançongiciel LockBit

Le 21/02/2024 à 07h 59

Achievement unlocked

Bien jouer pour les forces de l'ordre. Cela ne doit vraiment pas être évident de démanteler un tel réseau.

> Numerama relève qu'à la manière dont Lockbit exposait ses victimes sur sa page d'accueil, les autorités ont « décidé d’afficher les hackers, les arrestations, les mandats d’arrêts, l’ampleur des dégâts causés au programme du groupe, ainsi que les saisies d’argent » sur le site saisi (cf la capture d'écran illustrant ce brief).

J'ai un peu plus de mal avec ça, surtout provenant des autorités. Je sais qu'on n'est pas en France, mais cela veut dire que la police juge les personnes arrêtées comme étant coupable, avant même leur procès. Je ne suis pas certains que cela soit sain dans une démocratie, que le pouvoir exécutif s'octroie un pouvoir relevant du judiciaire.

TikTok

Le 20/02/2024 à 17h 03

13 ans suffiront pour TikTok si j'ai bien compris. :D

Ouais enfin bon, tu as compris l'idée ^^

[edit]
on pourait même abaisser la durée de quelques années, en partant du principe qu'il est peu probable qu'un gamin de 3 ans puisse ouvrir tout seul un compte ;)

Le 20/02/2024 à 16h 52

Ce qui est intéressant, c'est que l'on va voir comment se positionne la Commission sur les moyens conformes au RGPD pour vérifier l'âge d'un utilisateur. J'attends avec impatience.

Attendre 18 ans après la création d'un compte pour pouvoir l'utiliser. Ca doit pouvoir se faire ^^

Un mélange entre une réunion d’Anonymous et de tête d’ampoules, pour le meilleur et le pire

Le 19/02/2024 à 08h 13

> Sinon, presque d'accord avec ton bingo. Pas d'accord avec le 1. Ce n'est pas la responsabilité de chacun, mais de tous

Je crois que pour le coup tu fais un peu trop de cas de la semantique ici : le même tableau en anglais mentionne « Security is everyone’s responsibility » qui à ma connaissance est le mantra consacré pour signifier que tout le monde est partie prenante quand il s’agit de sécurité. :chinois:

Et tu as raison ! J'ai eu une réponse du CERN. Non, ce n'est pas D1.

Dans ce cas, je me rabats aussi sur C1, bien que la formulation française me semble trop individualiste. Avec la formulation anglaise, effectivement, je n'ai pas de doute.

Le pouvoir des mots et leur nuance... :stress:

Le 18/02/2024 à 13h 24

> Après, ça peut faire l'objet d'une visite intéressante. Donc bon ^^

Pour l'avoir faite l'année dernière, la visite du CERN c'est vraiment intéressant et bien expliqué.

Merci pour ce retour. Bon clairement ça le coûtera bien plus cher en transport que pour le repas !

Le 18/02/2024 à 13h 23

J'ai hésité aussi pour la 1.
Mais bon, "plus sûr", oui, mais vraiment pas beaucoup plus…

Pas beaucoup plus, je te l'accorde, mais un quand même :)

Ça permet d'éviter les attaques qui scanent le Web à la recherche du port 22, et les scan de port sont plus ou moins détectable.

Mais ce n'est pas une protection absolue, on est bien d'accord la dessus

Le 18/02/2024 à 12h 41

Je me suis dis la même chose. Et puis bon, qui ne tente rien n'a rien :)

Après, ça peut faire l'objet d'une visite intéressante. Donc bon ^^

Sinon, presque d'accord avec ton bingo. Pas d'accord avec le 1. Ce n'est pas la responsabilité de chacun, mais de tous. Du coup, j'ai mis D1 pour le remplacer (un serveur SSH sur port 2222/TCP est plus sûr).

Le 18/02/2024 à 09h 46

Il est tellement bien ce jeu que je l'ai fini.

2x

:pastaper::cbon:

logo OpenAI dans l'obscurité

Le 18/02/2024 à 09h 45

> En fait, le plus important dans cette histoire c'est que c'est vraisemblable et qu'il faut faire attention à garder le contrôle d'une IA et de lui donner des limites fortes.

Vous prenez la R&D de la défense pour des gogols ? Les innovations de ce type se font progressivement. Par exemple, en Ukraine, une nouvelle génération de drones a vu le jour : ils utilisent de l'IA pour faire de la reconnaissance de cible. En cas de perte de liaison avec l'opérateur (due souvent à l'EW russe), le drone peut éventuellement frapper une cible seul. Mais ça va avec des limites dures :
- durée "d'indépendance" limitée dans le temps
- zone de frappe limitée dans l'espace (une zone où on est sûr de ne taper que des ennemis)

Ça rend l'outil non susceptible d'un friendly fire, contrairement à une arme très largement utilisée dans les guerres totales, qui ne différencie absolument pas ses victimes et peut continuer à tuer des années voire des décennies après avoir été mise en place : la mine.

Vous pouvez être à peu près sûrs que l'innovation poursuivra de cette manière plutôt qu'en mode "on a lâché en pleine nature une IA armée faite à l'arrache avec des objectifs plus que flous". Ça, c'est un bon synopsis de film en revanche.

Tu sais que tu réagis à des propos de Fred42 et non les miens ?

> Vous prenez la R&D de la défense pour des gogols ?

La R&D non. Ceux qui décident oui.

Tu prends d'ailleurs l'exemple des mines antipersonnelles, qui est malheureusement parfait pour ça. Je vois deux possibilités :
- ou bien elles ont été posées, en étant incapable d'imaginer les conséquences sur le long terme (ce qui soulèverait une certaine incompétence)
- ou bien elles ont été posées sciemment, en sachant le risque pour les populations sur le long terme (ce qui soulèverait un manque profond d'éthique, mais l'éthique ne fait pas gagner une guerre)

Dans les 2 cas, c'est très inquiétant, et la décision fut prise de les utiliser.

> Ça rend l'outil non susceptible d'un friendly fire

Cela limite les risques, sans les empêcher. Et cela ne dit rien pour les populations civiles environnantes.

> Vous pouvez être à peu près sûrs que l'innovation poursuivra de cette manière plutôt qu'en mode "on a lâché en pleine nature une IA armée faite à l'arrache avec des objectifs plus que flous". Ça, c'est un bon synopsis de film en revanche.

Autre approche. Les gars, on peut envoyer une armée de drône faire le boulot de nos soldats à la place. Il y a certes des risques de pertes civiles, mais ça va permettre de faire une guerre "éclair", qui va nous coûter 500 millions de $ avec 0 perte dans nos rangs. Ou sinon on envoie nos soldats, on va avoir une centaine de morts par an, et ça va nous couter 10 milliards chaque année et on estime que cela va prendre 5 ans. On choisi quoi ?

On ne peut malheureusement être sûr de rien, tant nous ne sommes pas dans la tête de nos dirigeants et qu'ils ont leur critère à eux :craint:

Le 17/02/2024 à 12h 08

On est pile dans le thème de l'édito d'hier. C'est un cas où c'est compliqué de vérifier. Tu as très bien expliqué pourquoi.

En fait, le plus important dans cette histoire c'est que c'est vraisemblable et qu'il faut faire attention à garder le contrôle d'une IA et de lui donner des limites fortes.

Par exemple, ici, lui apprendre qu'une mission peut changer et que ça fait partie des règles. Qu'il ne faut faire aucune action dans le but d’empêcher l'arrivée du contre-ordre.

Et ça doit nous rendre très prudents dans l'utilisation de l'IA dans les véhicules autonomes qui peuvent être des machines à tuer.

HS/poing dev : Vos 2 avatars, pseudos et horodatages de commentaires sont centrés au lieu d'être à gauche. Qui a cassé le site ? (Firefox ESR ici si ça joue et qu'un dev passe par là)
Édit : pas de soucis pour mon commentaire.

> En fait, le plus important dans cette histoire c'est que c'est vraisemblable et qu'il faut faire attention à garder le contrôle d'une IA et de lui donner des limites fortes.

Tout à fait. Et faire attention à ce qui est évident/implicite pour un être humain,qui ne le sera pas pour la machine. C'est pour ça aussi que c'est difficile, car il faut être explicite et exhaustif sur les opérations interdites. Autant dire que c'est quasi-impossible.

> Et ça doit nous rendre très prudents dans l'utilisation de l'IA dans les véhicules autonomes qui peuvent être des machines à tuer.

Aussi. Il y a d'ailleurs eu des soucis au début, avec des voitures qui avaient des comportements sûr en soit, mais en ayant un comportement qu'un conducteur humain n'aurait pas. Ce n'est pas un souci en soi pour les passagers de la voiture, mais pour les voitures environnantes, où le comportement imprévisible empêchait parfois l'anticipation.

Par exemple, accélérer et déboiter pour éviter un accident.

> HS/poing dev : Vos 2 avatars, pseudos et horodatages de commentaires sont centrés au lieu d'être à gauche. Qui a cassé le site ? (Firefox ESR ici si ça joue et qu'un dev passe par là)

J'ai payé les dev pour ça :D non, en fait, j'en sais rien. Un petit bogue.

[edit]
Mon commentaire est normal cette fois-ci

[edit bis] J'ai trouvé l'origine du bogue. C'est ma faute. Mon commentaire était mal formé.

Le 17/02/2024 à 09h 40

Ça n'a pas l'air d'être une info super fiable, et ça montre surtout que ce genre de système ne se développe pas à l'arrache sans test poussé et spécifications précises (on évitera de laisser ça à des startups). Il y a plein d'exemples d'IA qui font n'importe quoi (comme celle qui devait jouer à un jeu et ne pas perdre et avait trouvé comme solution de mettre le jeu en pause) mais toutes ont toujours été très loin d'une mise en production voire d'un processus de conception normal (i.e. on joue avec des IA pour voir ce qu'elles font).

Je suis remonté à la source à l'origine de cela : https://www.aerosociety.com/news/highlights-from-the-raes-future-combat-air-space-capabilities-summit/ (section "AI – is Skynet here already?").

Alors oui, il y a eu un démenti sur le sujet, de la part de l'armée et du colonel Hamilton (le speaker à l'origine de l'info).

Maintenant, et sans virer dans le conspirationnisme, je vois mal une armée, quelle qu'elle soit, avouer faire des simulations et annoncer officiellement des résultats aussi... surprenants. On est donc dans la situation suivante :
- tests n'ont pas eu lieu => probable
- les tests ont eu lieu, mais sont niés => probable
- les tests ont eu lieu et sont officialisés => très peu probable

On est donc dans une situation où il me parait délicat de croire de manière fiable le démenti.

Il faudrait avoir une vidéo de l'intervention pour se faire une idée précise. Mais les détails donnés, les formulations rapportées me font pencher pour une expérience réelle plutôt que fictive ou de pensée.

Et j'avoue que quand je lis ceci "He clarifies that the USAF has not tested any weaponised AI in this way (real or simulated)", j'ai sérieusement du mal à le croire.

Si on rajoute qu'il s'agit de l'armée américaine, pays plus ou moins habitué à propager de fausses informations volontairement quand il en va de leurs intérêts (par exemple, les armes de destructions massives pour justifier la guerre en Irak).

Pour terminer, j'avais vu cette information initialement dans un article sur les défis des IA, et notamment les stratégies surprenantes qu'une IA pouvait mettre en oeuvre (et le coup de la pause pour le jeu était sans doute cité car il me parle !). Cette stratégie "inhabituelle" était tout à fait du même acabit que d'autres dans d'autres domaines.

Le 16/02/2024 à 15h 53

C'est une vraie histoire ? Si oui, as-tu une source ?

En tout cas, je n'envisageais pas une IA qui commande directement des armes ou des hommes, mais qui aidait à la décision.

C'est malheureusement une vraie histoire. Les simulations n'étaient que des simulations numériques (heureusement !), mais le résultat était là.

Je vais essayer de retrouver la source (j'avais chercher rapidement pour mon précédant commentaire, sans retrouver).

[edit]

j'ai retrouvé !!!!

Le 16/02/2024 à 15h 23

> Quant aux décisions que pourraient prendre une IA en matière militaire, seraient-elles meilleures ou pires que celles que pourrait prendre Trump ? Vaut-il mieux une IA ou une CN (Connerie Naturelle) ?

Disons qu'une IA peut avoir des réactions très... inattendue.

J'ai en tête une IA militaire avait un objectif (comme détruire l'ennemi) et qui pouvait recevoir des consignes d'un centre de contrôle (comme l'annulation de la mission).

L'IA, afin de mener au mieux sa mission, avait tendance à détruire le centre de contrôle pour ne pas recevoir un ordre qui l'empêcherait de remplir son objectif.

Je doute que Trump (ou n'importe qu'elle autre être humain, aussi imprévisible soit-il) prenne ce genre de décision :stress:

Le 17/02/2024 à 13h 45

> Faut qu'tu craches, faut qu'tu payes

Pas possible que t'en réchappes, nous sommes les frères qui rap tout xD

Eric Zemmour en campagne en 2022

Le 15/02/2024 à 10h 29

Je comprends.
Et envoyer un mail/sms à des personnes parce qu'ils ont croyances supposés, c'est légal?

Si tu veux dire mail/sms politique en fonction de la croyance religieuse, cela ne le sera très certainement pas (sauf à avoir le consentement explicite des personnes concernées).

Je dis certainement car à défaut d'avoir toutes les informations sur le traitement en lui-même, difficile d'être catégorique.

Le 15/02/2024 à 09h 05

Je crois qu'en France, il est interdit de ficher la religion, l’ethnie.

Non, ce n'est pas interdit, c'est simplement extrêmement encadré. De plus, ces données sont des données sensibles au sens RGPD du terme.

Notamment, si la personne donne son consentement (au sens RGPD toujours), alors le responsable de traitement est autorisé à traiter ces données sensibles.

Un organisme politique (religieux) à le droit de disposer d'informations politiques (religieux) vis-à-vis de ses adhérents. Mais un organisme religieux n'a pas le droit de traiter d'informations politiques et inversement.

Il y a encore d'autres cas, mais qui ne me semblent pas applicable dans le cas présent.

Après, il y a fichage et fichage :
- le fait d'avoir une information (= un champ spécifique dans un formulaire / base de données) portant sur la religion ou les opinions politiques est interdit (sauf dans certains cas comme ceux mentionnés ci-dessus)
- le fait d'être dans une liste peut constituer une information en tant que telle, sans forcément avoir une information spécifique dans un formulaire. Par exemple, le fait d'être membre de l’Union des étudiants juifs de France (pour reprendre l'exemple de la brève) est une information en soit.

Une femme travaille face à trois écrans d'ordinateurs.

Le 13/02/2024 à 08h 48

Cela me semble si peu.... Quand on voit l'argent dépensé pour des logiciels comme Louvois (plus de 400 millions, sans compter les coûts de son remplacement), le programme SIRHEN (400 millions dans l'éducation nationale), et j'en passe, parfois... pour rien (car abandonné / remplacé, cas des 2 exemples suscités), je ne peux que m'étonner devant la faiblesse de l'enveloppe proposée pour tout un ensemble de projets.

La priorité écologique semble bien loin...

Des billets de cinquante euros.

Le 12/02/2024 à 16h 01

Alors, sans me prononcer sur la position d'Ulule, Marie Trintignant ne semble pas avoir été la seule victime de Cantat.
Il lui est reproché d'avoir régulièrement battu et provoqué le suicide d'une autre de ses compagnes, Krisztina Rády, et ce en 2010, alors que Cantat est en liberté conditionnelle suite au meurtre de Marie Trintignant.
Les faits n'auraient pas donné lieu à des poursuites judiciaires, mais de là à dire qu'il n'a rien commis depuis, il y a un pas.

Edit : si, les faits ont donné lieu à des poursuites, my bad.
Selon Wikipedia :
Le 6 juillet 2018, la justice annonce que la plainte déposée contre Bertrand Cantat par l'association féministe Femme et libre concernant le suicide de Krisztina Rády est classée sans suite. La procureure de la République de Bordeaux déclare que « les investigations menées n’ont pas permis de caractériser que le suicide de Krisztina Rády était en relation avec des violences physiques et psychologiques commises sur elle par Bertrand Cantat »

> alors que Cantat est en liberté conditionnelle suite au meurtre de Marie Trintignant.

Attention quand même. Un meurtre appelle une volonté de tuer, ce qui n'est pas ce que les juges ont retenu. En France, sa condamnation a été assimilée par des magistrats à « violences ayant entrainé la mort sans intention de la donner ». Il ne s'agit donc pas d'un meurtre juridiquement parlant.

On est d'accord que cela n'enlève en rien le caractère tragique de ce qui s'est passé, c'est juste pour éviter la diffamation sur le mésusage d'un mot.

Un mélange entre une réunion d’Anonymous et de tête d’ampoules, pour le meilleur et le pire

Le 12/02/2024 à 15h 14

« Je pense que tu n'as pas compris son propos. L'inclusion inclus ce qui est explicitement inclus, et de fait, se retrouve à exclure par omission ce qui n'est pas explicitement inclus. »

C’est du Raffarin/20, ce degré de tarabiscotage pour donner aux mots le sens exactement contraire du leur, là ! Tellement que ça ne mérite aucun commentaire, en fait…

« L'usage du point milieu par exemple, est inclusif pour les femmes, mais exclusif par omission pour les non-binaires ou les transgenres par exemple. »

La blague du lundi ? Alors que ce sont justement les personnes trans (on ne dit pas « les transgenres » : c’est un adjectif, pas un nom) et NB qui l’utilisent majoritairement, et en particulier pour elles-mêmes ?!

J’ai la vague impression que tu ne connais pas ton sujet, mais que tu veux malgré tout donner ton avis dessus. Pas de chance, car pour cette fois, t’as manqué la plaque.

> C’est du Raffarin/20, ce degré de tarabiscotage pour donner aux mots le sens exactement contraire du leur, là ! Tellement que ça ne mérite aucun commentaire, en fait…

Si aller dans la nuance et le sens profond des mots c'est du tarabiscotage...

> ? Alors que ce sont justement les personnes trans (on ne dit pas « les transgenres » : c’est un adjectif, pas un nom)

Et ça veut donner des leçons.... transgenre, c'est à la fois un adjectif et un nom. Pas de bol.

> tu veux malgré tout donner ton avis dessus.

On s'en fou de mon avis. Et du tiens aussi au passage. Je réagissais juste sur ce qui me semblait être la mauvaise compréhension du commentaire de SebGF (ce qui a d'ailleurs été confirmé par lui).

Maintenant, tu n'es pas obligé d'être agressif. Si tu n'es pas capable de répondre à un commentaire sans attaquer ton interlocuteur, il vaudrait mieux que tu suives le conseil que tu n'as pas suivi jusqu'à présent : "ça ne mérite aucun commentaire, en fait…"

Le 12/02/2024 à 11h 20

Et avec ce raisonnement, l'accord au masculin, décrété comme neutre, serait la bonne formule ?
Vous avez lu l'article du Journal CNRS en question ?

Pour donner mon petit avis personnel qui ne vaut ce qu'il vaut, je comprends surtout que pour soutenir que le masculin est soit-disant neutre, il faut être surtout arcbouté sur une orthographe désuète qui a eu cours depuis la Renaissance jusqu'au XXe Siècle avec notamment la création d'institutions comme l'Académie française (qui aurait dû être dissoute après la fin des privilèges de l'aristocratie en France).

Je n'ai pas parlé d'accord au masculin en tant que neutre, mais de tournures neutres.

Le 12/02/2024 à 14h 18

Exemple : tu vas chez le réparateur. Il peut copier ton disque, il n'en fera rien. Il peut t'installer un nouveau disque et garder l'ancien, il n'en fera rien non plus. Enfin, quand je dis rien, je veux dire des données. Le disque il peut tout à fait le formater et le réutiliser derrière !

TikTok

Le 12/02/2024 à 11h 11

C'est peut être la raison de la décision, j'avoue sinon ne pas comprendre. Evidement que tomber sous le coup d'une loi avec un pallier 7.5Mrd si tu n'en fait que 5 est un préjudice, étrange de devoir se justifier la dessus. Mais c'est Tiktok, je ne vais pas les plaindre, n'empeche que c'est étrange

Disons que le CA réalisé sur le continent européen, c'est un peu comme les chiffres des manifestants par la police vs les syndicats. Il y a toujours un facteur x3 à x10 d'écart entre ce qu'annonce Tiktok et ce que calcule l'Europe...