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L’accès à Internet bientôt autorisé lors des examens universitaires ?

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L’accès à Internet bientôt autorisé lors des examens universitaires ?

Le 10 septembre 2015 à 13h35

Les étudiants français auront-ils un jour le droit de se rendre sur Internet lors de leurs partiels ? Selon un rapport remis le 8 septembre à François Hollande, ce mouvement est « inéluctable ». De nombreuses autres préconisations concernant le numérique ont d’ailleurs été faites à l’exécutif, par exemple s’agissant de l’usage de licences libres pour les ressources pédagogiques ou de l’introduction d’une licence « Humanités numériques ».

Après plus d’un an de travaux, le comité pour la Stratégie nationale de l'enseignement supérieur (StraNES) a présenté mardi ses conclusions au gouvernement. Au travers d’un volumineux rapport de 250 pages, cette institution composée d’universitaires, de représentants des collectivités locales et d’acteurs du « monde socio-économique » se penche notamment sur la question des nouvelles technologies. Faisant le constat d’un « nouveau rapport au savoir né avec Internet », les auteurs mettent en avant plusieurs pistes visant à « inventer l’éducation supérieure du XXIe siècle ».

Des ordinateurs pour tous les étudiants, l’accès au Web autorisé durant les examens

Première proposition : prévoir un « usage systématique du numérique » dans la formation et l’évaluation des élèves. « L’environnement numérique de travail doit désormais être la règle, ce qui exige un accès des étudiants à un ordinateur, la mise en place des infrastructures nécessaires mais surtout un usage systématique par les enseignants et enseignants chercheurs qui auront été formés et impliqués » plaide le comité présidé par l’universitaire Sophie Béjean. Il est ainsi préconisé que les établissements de l’enseignement supérieur s’assurent que chaque étudiant dispose d’un ordinateur pour, « dans le cas contraire, mettre en place un système de prêt ».

Le rapport invite ensuite à prendre acte de la transformation de l’accès aux connaissances. « Cela fait maintenant plusieurs décennies qu’on autorise les calculatrices dans les examens ; l’étape suivante est d’autoriser – comme au Danemark par exemple – les ordinateurs avec accès total à Internet. Cette étape est inéluctable, anticipons-la afin de permettre le déploiement d’une formation adaptée au monde qui nous entoure » exhortent ainsi les rapporteurs. Ceux-ci préviennent cependant que « si toute l’information devient accessible en situation d’examen, les épreuves devront évoluer en conséquence ». Plus concrètement, cela signifie que les professeurs seraient amenés à faire jouer « la capacité [de leurs étudiants] à savoir trouver l’information pertinente, à la comprendre pour la réinvestir dans une production personnelle ou collective ».

Visiblement inspiré par les travaux du Conseil national du numérique, le comité recommande également l’instauration d’une licence « d’humanités numériques », sans toutefois détailler le contenu de cette formation. Pour rappel, l’institution présidée par Benoît Thieulin militait pour l’introduction d’un bac « Humanités numériques », qui aurait côtoyé les traditionnelles séries S, ES et L. La piste ne semble cependant pas avoir été retenue par l’exécutif. L’idée était de mêler des enseignements généraux avec de nouvelles méthodes pédagogiques, le tout à renfort de cours en lien avec l’informatique (programmation, pensée algorithmique...).

Vers des campus modèles ?

D’une manière plus générale, le comité StraNES demande à ce que les universités se rénovent et passent à l’ère « 2.0 », sur un plan technique :

« Il s’agit d’utiliser dès à présent tous les leviers pour construire pas à pas des campus intelligents et numériques, adaptés aux pédagogies par projet et par le numérique, avec des espaces de co-working et des classes connectées. Il s’agit aussi de prévoir des systèmes de gestion des espaces qui mobilisent le numérique pour une meilleure adaptation aux usages et aux besoins des étudiants, des personnels, des personnes en situation de handicap : capteurs pour moduler chauffage et éclairage en fonction de l’affluence, information en temps réel des étudiants sur les emplois du temps, la disponibilité de places... »

Sachant pertinemment qu’un tel mouvement pourrait prendre beaucoup de temps (au-delà de ses implications financières), les rapporteurs proposent d’introduire des « critères d’adaptation aux nouvelles pédagogies » dans le cahier des charges de tous les projets « bâtiment » des contrats de plan État-Régions.

Une incitation claire en faveur de l'Open Source et des Creative Commons

S’agissant des contenus pédagogiques, où là aussi le comité invite les pouvoirs publics à prendre pleinement en considération les opportunités offertes par les nouvelles technologies, c’est un appel à la vigilance qui est lancé, à propos de la propriété intellectuelle. « Face aux investissements massifs réalisés actuellement dans le domaine de l’e-éducation, la France doit prendre des directives très claires pour protéger les créations de notre enseignement supérieur d’une possible privatisation », mettent ainsi en garde les rapporteurs.

Leur préconisation à ce sujet est plutôt inattendue : « La démarche « Open Source » doit être soutenue pour tous les outils développés par les agents de l’enseignement supérieur public. Plus avant, les contenus construits dans le cadre de l’enseignement supérieur doivent être placés sous licence « Creative Commons », afin d’éviter qu’une entreprise ne les capte pour mieux les diffuser... et empêche les enseignants à l’origine de la création d’en rester maîtres. » Selon les rapporteurs, « ceci n’exclut en rien le soutien à une industrie créative, tant que celle-ci respecte les droits de la communauté de l’enseignement supérieur et l’intérêt général ». Une pique à peine voilée envers les acteurs de l’édition qui pourraient monter au créneau contre cette proposition.

En attendant la feuille de route de l’exécutif...

Selon l’Élysée, ce rapport sera débattu « dès cet automne » devant le Parlement. Il faudra donc encore patienter avant de connaître le sort qui sera réservé à ces recommandations. Du côté de la Rue de Grenelle, on indique à cet égard que « des chantiers seront ouverts dans les prochaines semaines afin que des actions concrètes puissent être annoncées par les ministres et rapidement mises en œuvre », sans plus de précision.

Commentaires (249)

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<img data-src=" /><img data-src=" />

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et puis quoi encore … a ce moment là, un diplôme n’aura plus aucune valeur !

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eu… c’est pas déjà le cas? <img data-src=" />

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si, un peu mais là, autant dire qu’une feuille de PQ aura plus de valeur

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Mon Dieu, mais où va-t-on ?

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Moi je trouve ça pas mal quand même, favoriser la réflexion sur un problème en utilisant toutes les possibilités de recherche autour de nous (comme dans la vrai vie quoi…).&nbsp;

&nbsp;Après, comme c’est dit dans l’article, il faut bien adapter les examens à ce mode de fonctionnement.

&nbsp;

&nbsp;D’ailleurs, dans certains examens (aux arts et métiers par exemple), on peut déjà utiliser le cours du prof pendant l’ exam. Donc, de là a avoir accès à Internet, il n’y a qu’un pas :)

&nbsp;





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Avant que ça parte en flameware, j’ai passé des examens de Master avec Internet.



Mon prof a été clair : “je n’ai pas besoin que vous recopiez mon cours ou celui d’un autre. J’ai besoin que vous répondiez à ma question”.



Tous ceux qui ont passé plus de 30 mn à faire des recherches (sur les 4h d’examen) ont eu des notes en dessous de 13. Me concernant j’ai même sorti le bouquin du prof…



Un prof sait faire la différence entre une personne qui récite un cours et une personne qui a compris. Et c’est ce que l’on demande en fac.

En plus, ça permet de savoir qui fait du copier/coller sur Wikipedia <img data-src=" />

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&nbsp; Décidément encore une bonne idée… de merde!!!!!!

&nbsp;

Le bac ne vaut déja rien, alors maintenant il faudrait qu’il en soit de même pour les diplômes universitaires. Il faut vraiment être totalement déconnecté de la réallité pour proposer une mesure pareille…

&nbsp;

Allez, on fait un TP noté sur machine… un étudiant poste son code sur face book et tout le monde à fini l’examen <img data-src=" />

&nbsp;

&nbsp;Un examen d’anglais?

&nbsp;Faites une photo de votre sujet avec votre smartphone, envoyez la nous accompagnés de votre code de carte bleu, réponse dans 30 minutes garantie!

&nbsp;

Un an de traveaux pour en arriver là, putain, j’ai bien une idée sur comment faire économiser de l’argent à l’état!!!



&nbsp;

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J’ai pu le faire sur quelques matières (RH de mémoire et fiscalité aussi, il me semble) et pas sur d’autres (droit par exemple).

Il ne me semble pas avoir lu dans l’article que ça concernerait TOUS les partiels et toutes les matières non plus.



Faire évoluer la fac/le post-bac pourquoi pas ? ça me semble même nécessaire mais bien faire gaffe à ce qu’on fait, comment on le fait et aux conséquences, c’est tout ce que je dis <img data-src=" />

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Bah non, tu sais juste que l’élève a réussi à écrire une réponse valide sur sa feuille. Il a très bien pu poster la réponse sur un forum/chat et recopier la réponse fournie par un autre.

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Les exams seront aussi plus durs (et les profs/universités devront changer de sujets chaque année). Je vois pas quelle est la valeur de connaitre par coeur une formule ou un cours, ça fait gagner un peu de temps mais de toute façon ce sera oublié après l’exam, et au boulot on peut prendre 30s pour se rafraichir la mémoire. Savoir les utiliser par contre, ça s’improvise pas, il faut avoir travaillé avant.

&nbsp;

Le problème serait plutôt qu’on peut sous traiter l’exam à une équipe constituée avant, ou s’échanger les résultats entre participants.

&nbsp;

Perso j’aimais biens les exams sans calculatrice… si on arrivait à des calculs compliqués, c’est qu’on avait fait une erreur quelque part, et suffisait souvent d’aller au plus simple <img data-src=" />

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acces au net why not, cela se fait deja pour certains points&nbsp;

&nbsp;puis comme dis precedemment oui tu as un diplome mais ensuite c’est a toi de faire tes preuves dans le monde du travail :).

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;puis je dirais c’est a double tranchant: autant cela peux aider pour les reponses, autant parfois tu passes plus de temps a chercher la reponse sur le net lors de l’examen :)

&nbsp;.

&nbsp;

edit: et puis tout apprendre par coeur est ce reellement utile ? qui te dis que ce que tu as appris maintenant n’evoluera pas bientot ;)&nbsp;

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WereWindle a écrit :



J’ai pu le faire sur quelques matières (RH de mémoire et fiscalité aussi, il me semble) et pas sur d’autres (droit par exemple).

Il ne me semble pas avoir lu dans l’article que ça concernerait TOUS les partiels et toutes les matières non plus.



Faire évoluer la fac/le post-bac pourquoi pas ? ça me semble même nécessaire mais bien faire gaffe à ce qu’on fait, comment on le fait et aux conséquences, c’est tout ce que je dis <img data-src=" />







En fac de sciences, on avait le droit à pratiquement tout dans toutes les matières. Et même avec le cours à coté ca n’empêche pas d’avoir des mauvais résultats :(


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DHKold a écrit :



Bah non, tu sais juste que l’élève a réussi à écrire une réponse valide sur sa feuille. Il a très bien pu poster la réponse sur un forum/chat et recopier la réponse fournie par un autre.





L’accès à internet passe par un proxy, sur lequel tu peux filtrer et repérer les fraudes.



Ça demande un peu de boulot, mais c’est faisable.


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Je préfère largement ce modèle d’éducation, savoir trouver la connaissance, raisonner et l’analyser et enfin en tirer un enseignement voir donner son avis. Pour moi c’est l’avenir de l’éducation, à quoi bon apprendre par cœur quand on a accès dans sa poche à toute la connaissance humaine ? C’est une nouvelle vision de la connaissance et de son accès, c’est vers cela que l’on doit aller.

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Vers la fin du bachotage bête et méchant ? Je suis né trop tôt ^^‘.

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L’idée en soit est excellente, toutefois il faut que ça soit très bien encadré et surtout que les examens évoluent. Il est clair que ce ne seront pas les mêmes examens que l’on fait aujourd’hui qui se feront à l’aide d’internet demain.

En tout cas, ça peut aboutir à d’autres critères voire d’autres formes d’évaluation.



Je prends un exemple qui me vient à l’esprit (il vaut ce qu’il vaut) : l’examen pose une problématique avec l’outil Internet comme aide. L’étudiant est devant un ordinateur (du centre d’examens, pas le sien) qui log tout ce que fait l’étudiant durant sa cession d’examen. Ainsi, on peut dérouler quelle a été sa démarche pour résoudre le problème en fonction des recherches / pages visitées. (Bien entendu, le mec qui se log sur face de merde se prendra un beau 0 pointé).

&nbsp;



&nbsp;PS: dans tous les cas, il faudra toujours garder un certain nombre d’épreuves “offline” car il faut bien aussi noter la matière grise ^^

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En même temps quand tu vois qu’à l’étranger ils commencent à cracher sur nos diplômes …. faut pas s’étonner.

Bientôt ,cela sera juste une feuille de présence à signer …

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L’informatique n’existait pas avant internet? Donc comme tout on peut très bien faire sans, merci aurevoir.

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eliumnick a écrit :



En fac de sciences, on avait le droit à pratiquement tout dans toutes les matières. Et même avec le cours à coté ca n’empêche pas d’avoir des mauvais résultats :(





“Si le film Iron Man nous a appris un truc, c’est qu’c’est pas l’armure qui compte mais celui qui est dedans… et ouais, ça calme” (©CDZ Abrégés)


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je connais Bourdieu, mon prof de sociologie ne jurait que par lui … pas un seul cours sans qu’il ne parle de lui <img data-src=" />

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&nbsp; Le problème de ce genre de choses, c’est que ça rend tout savoir inutile.

&nbsp;

&nbsp;Pourquoi apprendre quand on sait qu’il n’y a qu’à regarder sur Internet pour se rappeler des formules, textes ou autres?

&nbsp;

&nbsp;Le savoir devient éphémère, l’info est donnée telle un bout de papier qu’on jette une fois l’épreuve terminée.

&nbsp;On ne apprend rien avant, on se sert juste de ce dont on a besoin pour l’épreuve, et on oublie l’info une fois l’épreuve terminée.

&nbsp;Et le jour où internet déconne, tu ne peux plus rien faire parce que tu n’as pas digéré les bases de ton métier, totalement dépendant d’internet, tu te retrouves esclave de ce qui était censé faciliter ton métier.

&nbsp;



&nbsp;Et bien évidemment, cette absence de connaissances engendrera une perte d’imagination et de recherches de procédés alternatifs, ce qui risque fort de ruiner toute création de nouvelles technos.

&nbsp;



&nbsp;Bref, une très mauvaise idée qui détruira notre avantage éducatif.

&nbsp;Du coup, on pourra dire:” En France, on n’a pas de pétrole… et on n’a pas d’idées non plus”

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Gritou a écrit :



L’informatique n’existait pas avant internet? Donc comme tout on peut très bien faire sans, merci aurevoir.







T’es con ou tu le fais exprès ?



Je fais du java, sans internet ce langage n’existerait pas, car il est basé sur l’échange. Regarde ce qu’a fait Apache par exemple. Toutes les semaines ou presque je finis par aller lire de la documentation de librairie Apache.



Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. J’aurais pu citer également la simple utilisation de librairie…



D’ailleurs tu le constateras par toi même : internet à permis une démocratisation de la programmation, ainsi que l’émergence de nouveau langage.


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WereWindle a écrit :



“Si le film Iron Man nous a appris un truc, c’est qu’c’est pas l’armure qui compte mais celui qui est dedans… et ouais, ça calme” (©CDZ Abrégés)







Lol c’est a peu près ca ^^


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tout le monde ne fait pas du code… même dans une équipe de devs…

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tass_ a écrit :



&nbsp;On parle d’examens sur table là, donc un temps limité entre la découverte du sujet et le rendu (généralement entre 1 et 4h, 6h pour les plus longs (maths au concours ENS ))&nbsp;

&nbsp;Demander à un tier de faire le sujet et le recopier dans le temps imparti me semble bien utopique.





Ça dépend dans quel cadre… Pour ce qui est de l’informatique, il suffit d’aller dans le menu édition-&gt;copier-&gt;coller…


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otto a écrit :



Ça dépend dans quel cadre… Pour ce qui est de l’informatique, il suffit d’aller dans le menu édition-&gt;copier-&gt;coller…





Il faut aussi que le tiers soit disponible &nbsp;au bon moment et qu’il arrive à finir dans le temps imparti, pour ça il suffit de faire des sujets trop longs pour le temps imparti.

&nbsp;Ou pire des sujets portant sur des technos qu’on ne voit qu’à la fac.&nbsp;

&nbsp;Trouve moi un mec qui sait faire du LISP à haut niveau sur getacoder.com qu’on rigole :p

&nbsp;Ou plus vicieux : tu demandes aux étudiants d’écrire à la main sur une feuille l’algo.


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L’accès à un réseau ‘Knowledge Base’, qui s’enrichirait au fur et a mesure des formations/experiences pourquoi pas.&nbsp;L’accès a tout internet, je ne suis pas sur.

&nbsp;

Il y a beaucoup d’information qu’on n’aurait pas besoin de connaitre par coeur, et qui seraient aussi utiles stockées sur un serveur rapidement accessible dans le contexte ou on en a besoin. Le temps économisé à juste mémoriser des données pourrait être mis à profit pour apprendre à réfléchir à propos de ces données. Peut être cela donnerait il plus d’utilité à des matières comme l’histoire?

&nbsp;

Mais il y a également des données qu’on a besoin de connaitre tout de suite dans le cadre de tel ou tel métier. Un chirugrien ne va pas arrêter une operation pour googler comment on la fait..

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quelqu’un a écrit :



&nbsp;

Mais il y a également des données qu’on a besoin de connaitre tout de suite dans le cadre de tel ou tel métier. Un chirugrien ne va pas arrêter une operation pour googler comment on la fait..





Je pense pas que les examens pour devenir chirurgiens ne comprennent pas de TP “physiques” où le futur chirurgien doit reproduire une technique sur un mannequin hein…


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eglyn a écrit :



Moi je trouve ça pas mal quand même, favoriser la réflexion sur un problème en utilisant toutes les possibilités de recherche autour de nous (comme dans la vrai vie quoi…). 

 Après, comme c’est dit dans l’article, il faut bien adapter les examens à ce mode de fonctionnement.





Mais comment fais-tu pour empêcher des élèves de carrément demander à un interlocuteur les réponses ?



C’est ce qui va se passer : les mauvais élèves aisés se contenteront de louer un prof particulier pour faire le devoir à leur place.


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Et c’est d’ailleurs pas sur un bouquin qu’il apprend comment on la fait aussi.

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Eagle1 a écrit :



tout le monde ne fait pas du code… même dans une équipe de devs…





Oui, enfin là pratiquement (je j’en ai vu avoir le master comme ca), ce sont des gens qui n’ont que la compétence petit filou <img data-src=" />


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Une incitation claire en faveur de l’Open Source et des Creative Commons”S’agissant des contenus pédagogiques, où là aussi le comité invite les pouvoirs publics à prendre pleinement en considération les opportunités offertes par les nouvelles technologies, c’est un appel à la vigilance qui est lancé, à propos de la propriété intellectuelle. «&nbsp;Face aux investissements massifs réalisés actuellement dans le domaine de l’e-éducation, la France doit prendre des directives très claires pour protéger les créations de notre enseignement supérieur d’une possible privatisation&nbsp;», mettent ainsi en garde les rapporteurs.Leur préconisation à ce sujet est plutôt inattendue&nbsp;: «&nbsp;La démarche « Open Source » doit être soutenue pour tous les outils développés par les agents de l’enseignement supérieur public. Plus avant, les contenus construits dans le cadre de l’enseignement supérieur doivent être placés sous licence « Creative Commons », afin d’éviter qu’une entreprise ne les capte pour mieux les diffuser… et empêche les enseignants à l’origine de la création d’en rester maîtres.&nbsp;» Selon les rapporteurs, «&nbsp;ceci n’exclut en rien le soutien à une industrie créative, tant que celle-ci respecte les droits de la communauté de l’enseignement supérieur et l’intérêt général&nbsp;». Une pique à peine voilée envers les acteurs de l’édition qui pourraient monter au créneau contre cette proposition.”&nbsp;

&nbsp;J’ai pas compris cette partie svp <img data-src=" />

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tass_ a écrit :



Il faut aussi que le tiers soit disponible &nbsp;au bon moment et qu’il arrive à finir dans le temps imparti, pour ça il suffit de faire des sujets trop longs pour le temps imparti.



&nbsp;Ou pire des sujets portant sur des technos qu'on ne voit qu'à la fac.&nbsp;      

&nbsp;Trouve moi un mec qui sait faire du LISP à haut niveau sur getacoder.com qu'on rigole :p



&nbsp;Ou plus vicieux : tu demandes aux étudiants d’écrire à la main sur une feuille l’algo.





Si tu savais ce que certains sont capables d’imaginer pour frauder…

Et je le redis, si tu mets de l’argent sur la table, y aura toujours quelqu’un pour t’aider… et ta caisse en LISP sera compensé par d’autre matières…&nbsp;

&nbsp;Et l’algo sur papier ca n’a que peu de sens… quand tu codes, tu compiles et tu vérifies que ca marche, comme tout le monde tu as des surprises à l’exécution et tu corriges… ça la feuille crayon ne te permet pas de le faire…


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HarmattanBlow a écrit :



Mais comment fais-tu pour empêcher des élèves de carrément demander à un interlocuteur les réponses ?



C’est ce qui va se passer : les mauvais élèves aisés se contenteront de louer un prof particulier pour faire le devoir à leur place.





Tu fais un peu d’encadrement. Tout simplement. Tu peux par exemple surveiller les machines utilisés par les étudiants lors de l’épreuve. Après y’aura surement un certains niveau de triche, mais ça c’est pas nouveau.


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pour moi pas une mauvaise idée, il existe moult soft pour enregistrer une vidéo de l’ecran

&nbsp;

si la capture vidéo est systématique, cela limitera les dégats

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HarmattanBlow a écrit :



Mais comment fais-tu pour empêcher des élèves de carrément demander à un interlocuteur les réponses ?



C’est ce qui va se passer : les mauvais élèves aisés se contenteront de louer un prof particulier pour faire le devoir à leur place.





Si tu fais un examen qui est faisable par quelqu’un qui n’a pas suivit ton cours, tu ne fais pas un bon examen.


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otto a écrit :



Si tu savais ce que certains sont capables d’imaginer pour frauder…

Et je le redis, si tu mets de l’argent sur la table, y aura toujours quelqu’un pour t’aider… et ta caisse en LISP sera compensé par d’autre matières…&nbsp;





Mais tu fais tout en LISP, ou en B…. T’as pas besoin d’apprendre le java ou le php à l’école….


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tass_ a écrit :



Mais tu fais tout en LISP, ou en B…. T’as pas besoin d’apprendre le java ou le php à l’école….





<img data-src=" />


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l’immersion totale y a rien de mieux <img data-src=" />

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<img data-src=" /> On est passé du B au C voire C++

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otto a écrit :



Ça c’est modernisé depuis&nbsp;<img data-src=" />





T’es pas en train de dire que je suis vieux là par hasard ?&nbsp;<img data-src=" />


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DotNerk a écrit :



<img data-src=" /> On est passé du B au C voire C++





Mais heuuuu j’ai eu mon master y a… merde 10 ans déjà &gt;&lt;


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tass_ a écrit :



Ben  je sais pas, tu te rappelles comment on code en LISP ? Ou en B ? Moi non, pourtant ce sont les seuls langages dans lesquels j’ai programmé à la fac (avec un peu de java).





Personnellement je n’ai jamais assisté à un seul cours de LISP. Je suis allé la veille à la bibliothèque, j’ai passé deux ou trois heures à étudier le langage, j’ai eu 20.



Aujourd’hui il me faudrait une heure de révision : je connais parfaitement ces concepts que je ne faisais qu’appréhender à l’époque ; il ne me faudrait que la syntaxe et les noms communs de fonction.



Quant au B je ne connais pas mais c’est le même problème : si un étudiant débutant peut y arriver en cinquante heures, je le peux en une seule. Je connais tous les concepts sous-jacents.


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T’es vieux… <img data-src=" />

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daitenshi a écrit :



Il semblerait oui XD

Ya pas une seule matière qui te fasse réfléchir. Par contre si t’aimes les champis ou les pâquerettes il y a de quoi se faire plaiz’ ! J’aurai du faire paysagiste





ou cultivateur de plantes vertes exotiques <img data-src=" />



j’ai un pote qui a fait pharma, il en a chié des ronds de chapeau pour avoir son diplôme (il a même pensé a se suicider a un moment <img data-src=" /> ) mais une fois obtenu, après quelques années sur le terrain, il a ouvert sa propre boutique et il est tout heureux <img data-src=" />



sans dec’, ce genre de secteur (pharma, médecine, etc) faut vraiment avoir une volonté en titane <img data-src=" />



ça s’applique aussi a bien d’autre secteurs hein ! pas taper ! <img data-src=" />


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HarmattanBlow a écrit :



Personnellement je n’ai jamais assisté à un seul cours de LISP. Je suis allé la veille à la bibliothèque, j’ai passé deux ou trois heures à étudier le langage, j’ai eu 20.





T’as pas du avoir un exam très dur alors… Nous on devait faire un compilateur de LISP en LISP.. Sans savoir les écueils du langage c’est hard à faire en 1h :p


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tass_ a écrit :



Tu prêches un convaincu …





Tu auras ta revanche. <img data-src=" />


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picatrix a écrit :



Tu auras ta revanche. <img data-src=" />





“Monsieur n’est pas une tapette, monsieur est commissaire de police !”


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tass_ a écrit :



T’as pas du avoir un exam très dur alors… Nous on devait faire un compilateur de LISP en LISP.. Sans savoir les écueils du langage c’est hard à faire en 1h :p





Conceptuellement ça n’a rien de compliqué. Si tu as correctement lu le manuel tu sais le faire.



Par contre le type qui ferait ça aujourd’hui utiliserait un tutoriel plutôt qu’un livre exhaustif. Et il se planterait. ;)





On n’apprend pas un outil complexe avec des tutoriels simples. Ça a l’apparence de la simplicité mais c’est se compliquer la vie.


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HarmattanBlow a écrit :



Conceptuellement ça n’a rien de compliqué. Si tu as correctement lu le manuel tu sais le faire.



Par contre le type qui ferait ça aujourd’hui utiliserait un tutoriel plutôt qu’un livre exhaustif. Et il se planterait. ;)





On n’apprend pas un outil complexe avec des tutoriels simples. Ça a l’apparence de la simplicité mais c’est se compliquer la vie.





Oui enfin sauf si tu es très doué (ce que tu sembles être) le préfixé totalement parenthésé c’est pas si évident que ça… La preuve pas mal de gens ont totalement foiré cet exam à mon époque.

&nbsp;

&nbsp;Et je ne peux que te rejoindre sur les tutos simplistes, ça se voit encore plus pour des API / Frameworks / CMS un peu touchy, tu peux faire tous les tutos du monde et ne rien savoir faire “dans la vraie vie”.


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Jean-Luc Skywalker a écrit :



Mon Dieu, mais où va-t-on ?



On va juste vers un contrôle continu, c’ est tout. Les exams/partiels c’est assez européen comme concept et pas très efficace au niveau de l’ apprentissage (a tout apprendre la veille on oublie aussitôt!)

Donc oui c’est une bonne chose, ça va décrédibiliser les exams. Après autorisé ça ne veut pas dire autorisé tout le temps!





otto a écrit :



Autant ça peut se justifier dans certain domaine (histoire, geographie), autant c’est une incitation à la fraude de masse dans bien d’autre cas…



j’aurais dit le contraire justement. Histoire géo c de la culture générale donc doit être appris contrairement a beaucoup d’autres matières mettant en oeuvre la réflexion


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Piouuu, ça fait un p’tit temps que je n’ai pas lâché un commentaire.

Elle me semble pas si mal cette mesure. Comme dit précédemment, fonction du contexte (évaluation de la connaissance ou de la compétence), c’est plus ou moins adapté.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Je ne suis pas si frileux au sujet des craintes d’Otto. Plagia et fraude, bof, c’est largement détectable, automatiquement. Il y a déjà plusieurs outils intégrés dans ce sens dans la plateforme Moodle par exemple.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Je crois que de façon générale, les universités sont de plus en plus amenées à évaluer l’apprenant par contrôle continu. En info, ça se traduit par l’évaluation d’un TP réalisé sur machine : quand on voit les caisses que l’on peut déjà distribuer alors que les étudiants ont accès à un peu près tout, je ne m’inquiète pas vraiment de leur voir attribuer la note maximale en ayant tout pompé du net. ‘savent pas faire les mecs.&nbsp;

&nbsp;

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HarmattanBlow a écrit :



Comment veux-tu distinguer un élève lisant le contenu d’une page web d’un élève lisant la réponse aux questions envoyées par mail ? Ce n’est pas réaliste. Ce ne sera pas un certain niveau de triche, ce sera du grand n’importe quoi. Autant abolir les examens, ce sera plus juste.



Quant à surveiller les machines, outre que cela représente des gigaoctets de données à éplucher, bonne chance à l’heure où tout le trafic devient chiffré.





les machines sont celle de l’établissement, à partir de la tu peux sans trop de problèmes contrôler ce qui s’y passe durant l’épreuve. Bref encadrer l’usage d’internet ne pose pas de soucis.


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Les étudiants chercheurs vont enfin mériter leur nom.

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hé hé.

&nbsp;

la porte ouverte aux pays pauvres qui apprennent encore a l’ancienne!!

&nbsp;

&nbsp;continuez comme ça,et vive un Barjavel en vrai!!

&nbsp;

En même temps ça permettra de ramener des travailleurs en France,vu le nombre de feignasse au km2.

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picatrix a écrit :



. ce n’est pas parce le QI moyen des français a subitement progressé .







En fait, le QI moyen des français (et de tous les pays développés) progresse régulièrement. Ca s’appelle l’effet Flynn. Les psychologues sont obligés de ré-étalonner les tests de QI à intervalles réguliers (environ tous les 10 ans) pour que la moyenne reste la même (95-110), sinon le QI moyen progresse d’au moins 3 points par décennie (entre 3 et 7 points par décennie selon les études), ce qui placerait aujourd’hui le score moyen au WAIS quelque part entre 128 et 142, soit grosso-modo le niveau d’un surdoué.


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J’enseigne à l’Université au Canada et je permets l’Internet durant mes examens.



Je ne fais pas des choix de réponses, mais des questions à développement qui nécessite une réflexion et de l’intelligence.



Bref, bien sur que si le professeur ne modifie pas son examen ce sera exagéré, mais s’il en profite pour faire réfléchir, ce n’est pas un mal.

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ça parait fou, mais ils ont raison c’est inéluctable

par ailleurs y a des recommandations intéressantes

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Exemple: Je vais passer un examen d’algo avec internet autorisé. Je demande à un ancien élève (ou élève d’une autre école, ou autre) de se tenir disponible en ligne. Je lui envoie les questions, il y répond et je recopie. A moins de très bien connaitre l’élève, je vois mal comment tu peux le découvrir.



Si je copie de wikipedia, ou d’un article générique, oui. Mais si la réponse a été écrite spécifiquement pour la question de l’examen, très peu probable que tu arrives à le deviner.

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Donc t’es obligé de filtrer et de ne laisser accès qu’à une partie spécifiquement autorisée. Mais il me suffit de passer par une autre connexion (pas difficile de faire un hotspot caché) et hop, on en revient au point de départ.

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Pour avoir eu accès à internet en examen, ça n’a rien d’une aide, au contraire. C’est une fausse bonne solution pour réussir.

&nbsp;



&nbsp;En gros, passer son temps à chercher les infos sur internet plutôt que d’apprendre un minimum te fait perdre 1/2h environ.

&nbsp;



&nbsp;Faut bien voir qu’en supérieur nous ne sommes pas dans une démarche de “par coeur” mais de recherche. Ce qui est important c’est de savoir utiliser les données à disposition. Internet permet d’avoir les données, à toi de te concentrer sur l’essentiel : la démarche de recherche.

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DHKold a écrit :



Exemple: Je vais passer un examen d’algo avec internet autorisé. Je demande à un ancien élève (ou élève d’une autre école, ou autre) de se tenir disponible en ligne. Je lui envoie les questions, il y répond et je recopie. A moins de très bien connaitre l’élève, je vois mal comment tu peux le découvrir.





En capturant ce qui se passe sur son écran.







DHKold a écrit :



Donc t’es obligé de filtrer et de ne laisser accès qu’à une partie spécifiquement autorisée. Mais il me suffit de passer par une autre connexion (pas difficile de faire un hotspot caché) et hop, on en revient au point de départ.





Tu as le contrôle sur les PC tu peux limiter leur utilisation et contrôler ce que les étudiants font dessus.


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En même temps ceux qui valident à 10-11 sans se fouler ne cherchent pas à intégrer ce genre d’école. Sinon ils se bougeraient un peu le cul! J’ai également omis de mentionner que les résultats de chaque trimestre du lycée sont également demandés, donc le choix ne se fait pas que sur une simple note.

&nbsp;



D’ailleurs, ayant une connaissance dans le milieu, et pour vous dire comment on nivelle par le bas, lors d’un brevet des collèges (certes il a plus grande réputation) le corrigé officiel disait : “la bonne réponse est XXX, toute autre réponse est acceptée”. Bref tu pouvais répondre “Que nenni” et tu avais les points. Et ceci assez récemment.

&nbsp;

Donc effectivement, ne regarder que la note au bac n’est plus un moyen de connaître le niveau des élèves.

&nbsp;

Mais par contre, je soutiens le fait que des connaissances de base, qu’on le veuille ou non, sont nécessaires pour engager ensuite une réflexion commune. Et ces connaissances doivent donc être apprises ou très bien connue.

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Monde de merde.

&nbsp;C’est juste un problème de capacités cognitives à réduire selon le gouvernement.

&nbsp;

Donne à un enfant un computer, et il restera un enfant toute sa vie.

&nbsp;

Il faut le redire combien de fois “donne un poisson à un homme et il mangera une fois. Apprends lui à pécher et il mangera toute sa vie. ” pour que ça rentre dans leur tête de piafs infantilisants, à ces politiques et rapporteurs ?

&nbsp;

Le but de la maneuvre ici est apparement d’apprendre à laisser un outil penser à notre place.

&nbsp;

Ca se voit qu’ils veulent nous rendre abrutis comme des serfs sans aucune éducation.

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eliumnick a écrit :



Bah en tout cas pour les futurs informaticiens, cela me semble une très bonne idée (car oui en tant qu’informaticien, on utilise tout le temps internet)





C’est quoi Internet ?

&nbsp;

C’est quoi un réseau ?

&nbsp;C’est quoi l’informatique ?

&nbsp;

C’est quoi une panne ?

&nbsp;C’est quoi un cerveau ?

&nbsp;

Réflechir ça sert à quoi ?

&nbsp;

Si on abrutis les petits jeunes qui vont occuper les postes de service desk, on est pas dans la merde.

&nbsp;Je suis dans le support, et je peux te dire que “utiliser Internet” est bien le moindre des talents dont on a besoin. Ca ne sert que pour du fonctionnel comme “mise en page blablabla dans la suite Office…”


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DHKold a écrit :



Exemple: Je vais passer un examen d’algo avec internet autorisé. Je demande à un ancien élève (ou élève d’une autre école, ou autre) de se tenir disponible en ligne. Je lui envoie les questions, il y répond et je recopie. A moins de très bien connaitre l’élève, je vois mal comment tu peux le découvrir.



Si je copie de wikipedia, ou d’un article générique, oui. Mais si la réponse a été écrite spécifiquement pour la question de l’examen, très peu probable que tu arrives à le deviner.





Peut-être que la notation ne doit plus se faire que sur le résultat (l’algo) mais sur la méthode de travail, donc (l’étudiant est en examen donc c’est autorisé) toutes ses connexions entrantes et sortantes sont loggués ainsi que ses frappes clavier, pour donner une note à la pertinence de ses recherches sur internet (on lui laisse internet c’est donc pour qu’il s’en serve intelligemment). Si on constate un chat avec un type zarbi c’est la suspicion de fraude et la sanction.


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Le seul vrai problème est celui de la fraude. On peut tout imaginer, jusqu’à des boites qui mettent a disposition un team par examen et facturent en fonction de la note moyenne obtenue par les clients, on peut même délirer sur un tripadvisor des sites de triche.

&nbsp;



Sorti de ca, ca ne me choquerait pas pour les exams en supérieur. C’est tout a fait faisable d’écrire un sujet infaisable dans le temps imparti pour un glandu qui n’a pas compris grand chose au cours et n’a pas intégré les connaissances de base. Et ca permettrait probablement de proposer des sujets différents, plus en rapport avec les méthodes de travail réellement appliquées en entreprise.

&nbsp;

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DHKold a écrit :



Exemple: Je vais passer un examen d’algo avec internet autorisé. Je demande à un ancien élève (ou élève d’une autre école, ou autre) de se tenir disponible en ligne. Je lui envoie les questions, il y répond et je recopie. A moins de très bien connaitre l’élève, je vois mal comment tu peux le découvrir.





&nbsp;Parade simple : le sujet est long et sur feuille papier. Tu pourras vite voir qui prend le sujet en photo…

&nbsp;Si le mec passe 20min à recopier le sujet sur un exam de 2h, il est déjà dans la mouise.


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otto a écrit :



Il y a énormément de travail en groupe noté… avec les problèmes que ça pose à coté… genre le type qui n’a jamais codés une ligne de code de sa vie et qui se retrouve avec un master 2 juste en choisissant bien ses camarades de groupe…







Comme les promotions en entreprise quoi ^^


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Jedediah04 a écrit :



Il faut aussi comprendre qu’un diplôme vous servira à faire valoir vos compétences lors d’un entretien d’embauche. Aux dernières nouvelles, en entreprise vous n’avez pas besoin de tout connaître par coeur.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Quand vous ne savez pas quelque-chose, vous allez le chercher dans de la doc, sur le net. C’est le même principe en cours. Un de mes profs nous disait : “J’en ai rien à faire que vous connaissiez votre cours par coeur, ce que je veux c’est que vous compreniez ce que vous faites.”.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;À partir de là, je ne vois pas où est le problème à avoir accès à de la documentation pendant un examen…





Il y a une différence énorme entre avoir accèa à un fascicule papier pour chercher des éléments que tu n’as pas pu apprendre, que tu as oublié, etc. Il est plus important de savoir QUOI chercher et POURQUOI de COMMENT on cherche.

&nbsp;

Après, je dis ça sans agressivité, mais j’ai l’impression qu’on oublie trop vite que sans élécricité, on n’a pas de réseau, et à partir de là, on est un peu perdu… non ?


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Prezouille a écrit :



Après, je dis ça sans agressivité, mais j’ai l’impression qu’on oublie trop vite que sans élécricité, on n’a pas de réseau, et à partir de là, on est un peu perdu… non ?





&nbsp;

En même temps sans électricité t’es au chômage et moi aussi donc on s’en fout non ?&nbsp;

&nbsp;


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otto a écrit :



La fraude ça te dit pas quelque chose?

 Si tu laisses un full accès au net dans mes examens, j’aimerai être certain de noter un de mes étudiants…



 Mais bon, le plus drôle c’est qu’on le fait déja… et les résultats que ça donne sont assez comiques pour ce qui est de la similarité des codes source… et le temps perdu ensuite en commission de discipline… et les années d’interdiction de fréquenter les universités francaises qui en découlent…

 

Une autre remarque : dans l’immense majorité des cas, la note est inversement proportionnelle au temps passé par l’étudiant à surfer pendant l’examen…







Comme l’a dit Picatrix au post #62 :



La question est donc de savoir ce qu’on veut évaluer :




  • si c’est un “contrôle des connaissances” alors c’est avec peu ou pas de documents.

  • si c’est un “contrôle des compétences” alors oui, tout est autorisé.





    Si on teste le 1er cas, alors oui il faut se préoccuper de la fraude. Si on teste le 2ème cas, il va devenir bcp plus compliqué de frauder.



    Je trouve ce débat assez important, car maintenant, grâce au net, on à accès aux connaissances très facilement. Il devient de moins en moins utile d’avoir des gens qui apprennent par coeur.


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kade a écrit :



Tu lances Teamviewer et tu joues à candy crush en attendant. Quand l’exam est terminé et sauvegardé, ta CB est débitée.



Tu sors avec un diplome et aucune connaissance…



N’y a-t-il que des cancres ici? On vous parle de la FAC, d’adultes qui vont devoir trouver et GARDER un boulot.


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Remarque dans ce cas là ce sera facile devoir qui a fraudé ou non. La question de savoir pourquoi il n’a pas su garder un boulot plus de quelques mois ne se posera plus <img data-src=" />

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otto a écrit :



Tu m’explique comment on fait un examen, même sur les capacités algorithmique d’un candidat avec un accès complet au net en évitant ce qu’on considère aujourd’hui comme de la fraude????



Et bien comme tous les étudiants en informatique de mon DUT et de mon Master. On avait tous internet sur nos machines, personne n’avait la même note que son voisin.



Quand on a un sujet d’exam, il y a une démarche intellectuelle au-delà des connaissances pures.


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Le principe d’un exam c’est de pas connaître le sujet avant… Personne ne va faire ça.



C’est simple : on est sensé apprendre ce que l’on nous donne, poser des questions sur ce que l’on ne comprends pas.



Quand on va évaluer les élèves, on va leur demander de mettre en pratique ce qu’ils ont appris. Et là, aucun PDF ou DocX te servira pour répondre à la question.



Pour info, mon exam consistait à rédiger une note de secteur pour un dirigeant d’entreprise pour analyser les opportunité d’un achat d’un sous-traitant.



Difficile de tricher… Et ceux qui ont voulu coller leur cours (ou des trucs sur le net) n’ont pas eu un argumentaire suffisant, et n’ont pas vu un soucis volontairement glissé par notre prof… dans les documents d’examen.

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Exactement !

&nbsp;

La net “statique” (doc en ligne, etc.), d’accord. C’est d’ailleurs pour ça qu’en général les étudiants ont droit aux docs papier !

&nbsp;

Mais Internet, c’est aussi un outil de communication; comment vous empêchez les étudiants de sous-traiter ?

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chichillus a écrit :



Exactement !

 

La net “statique” (doc en ligne, etc.), d’accord. C’est d’ailleurs pour ça qu’en général les étudiants ont droit aux docs papier !

 

Mais Internet, c’est aussi un outil de communication; comment vous empêchez les étudiants de sous-traiter ?







Tu veux dire comment empêcher les étudiants de reproduire le modèle d’entreprise actuel, avec un dirigeant qui ne maitrise pas forcément le secteur dans lequel il travaille ? ^^


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Rien n’empêche de frauder lors d’un contrôle de compétence avec le net sous la main…

&nbsp;

Avant tu regardais sur la feuille du voisin, avec le net tu as des millions de voisin… et absolument aucun doute sur le fait que des boites proposeront des aides en live moyennant finance. Ça existe déja… certaines écoles ont essayé de mettre des test en ligne pour vérifier le niveau des étudiants avant de les recruter… résultat, des étudiants qui réussissent haut la main tout les tests pour découvrir quand ils arrivent qu’ils ne parlent même pas la langue dans laquelle les questions du test étaient rédigées… je pense qu’il n’est même pas necessaire de commenter le niveau de leur compétence…

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Je parle du bac et le deug surtout après plus haut , y a pas de soucis….



Mais aux states ,ils rigolent quand on leur parle du bac français … les anglais j’en parle même pas. Après dès que j’aligne le diplôme ingé de l’isen ,cela les calme .



Et ,deux potes pareils ,même expérience … par contre, en Australie ,deux amis ,pas de diplômes, taff facile à trouver ;)

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js2082 a écrit :



&nbsp; Le problème de ce genre de choses, c’est que ça rend tout savoir inutile.

&nbsp;

&nbsp;Pourquoi apprendre quand on sait qu’il n’y a qu’à regarder sur Internet pour se rappeler des formules, textes ou autres?

&nbsp;

&nbsp;Le savoir devient éphémère, l’info est donnée telle un bout de papier qu’on jette une fois l’épreuve terminée.

&nbsp;On ne apprend rien avant, on se sert juste de ce dont on a besoin pour l’épreuve, et on oublie l’info une fois l’épreuve terminée.

&nbsp;Et le jour où internet déconne, tu ne peux plus rien faire parce que tu n’as pas digéré les bases de ton métier, totalement dépendant d’internet, tu te retrouves esclave de ce qui était censé faciliter ton métier.

&nbsp;



&nbsp;Et bien évidemment, cette absence de connaissances engendrera une perte d’imagination et de recherches de procédés alternatifs, ce qui risque fort de ruiner toute création de nouvelles technos.

&nbsp;



&nbsp;Bref, une très mauvaise idée qui détruira notre avantage éducatif.

&nbsp;Du coup, on pourra dire:” En France, on n’a pas de pétrole… et on n’a pas d’idées non plus”





Je ne pense pas. Si tu n’as jamais vu un miroir de courant, c’est pas en ouvrant ton sujet d’électronique que tu va comprendre ce que fait le circuit que tu as devant les yeux, même si tu as accès à internet.

&nbsp; De la même façon, si tu es étudiant en droit et que tu as x minutes/heures pour préparer un oral sur un sujet spécifique de droit que tu viens de tirer au sort, tu as beau avoir accès à internet ou à tes bouquins, si tu n’as pas une vague connaissance préalable du domaine, je doute que tu puisses t’en tirer.

&nbsp;

L’imagination et la recherche de procédés alternatifs, ce n’est vraiment pas ce que je mettrais dans la partie “il faut retenir par coeur” actuelle, de toute façon.


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J’ai corrigé pas mal d’exams d’informatique en fac… Des tricheurs, sur les projets à faire en groupe, il y en a un paquet. Certains laissent les noms des gens sur lesquels ils ont copié (véridique <img data-src=" />), mais il y en a qui sont plus durs à pincer.

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MuadJC a écrit :



Quand on a un sujet d’exam, il y a une démarche intellectuelle au-delà des connaissances pures.



J’ose l’espérer… mais ça n’empêche pas la fraude… absolument pas…

&nbsp;Pour être de l’autre coté du bureau, je peux te dire que la fraude est un problème important et qui empire d’année en année…


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chichillus a écrit :



Exactement !

&nbsp;

La net “statique” (doc en ligne, etc.), d’accord. C’est d’ailleurs pour ça qu’en général les étudiants ont droit aux docs papier !

&nbsp;

Mais Internet, c’est aussi un outil de communication; comment vous empêchez les étudiants de sous-traiter ?





Il suffit de chercher un peu sur getacoder.com, il y a des offres qui sont clairement des projets demandé par des étudiants.


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otto a écrit :



Rien n’empêche de frauder lors d’un contrôle de compétence avec le net sous la main…

 

Avant tu regardais sur la feuille du voisin, avec le net tu as des millions de voisin… et absolument aucun doute sur le fait que des boites proposeront des aides en live moyennant finance. Ça existe déja… certaines écoles ont essayé de mettre des test en ligne pour vérifier le niveau des étudiants avant de les recruter… résultat, des étudiants qui réussissent haut la main tout les tests pour découvrir quand ils arrivent qu’ils ne parlent même pas la langue dans laquelle les questions du test étaient rédigées… je pense qu’il n’est même pas necessaire de commenter le niveau de leur compétence…







Il est évident qu’il faut également revoir le système d’évaluation. Celui que j’ai connu à l’école (à part en math) ne laissait aucune place pour autre chose que le par coeur.


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Papa Panda a écrit :



Je parle du bac et le deug surtout après plus haut , y a pas de soucis….



Mais aux states ,ils rigolent quand on leur parle du bac français … les anglais j’en parle même pas. Après dès que j’aligne le diplôme ingé de l’isen ,cela les calme .



Et ,deux potes pareils ,même expérience … par contre, en Australie ,deux amis ,pas de diplômes, taff facile à trouver ;)





En même temps, je ne pense pas qu’il existe un seul diplôme dans le monde qu’on obtient normalement aux alentours de 18 ans (donc comme le bac) où quand on candidate quelque part, l’employeur se dit “oh mon dieu, il a eu ce diplôme, c’est un génie”…


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La question soulève de nombreuses problématiques mais également des solutions. Je ne crois pas que qu’il faut être trop affirmatif sur la direction à prendre. D’un coté, laissé l’accès à internet peut poser problème d’un point de vue créativité puisque l’on ai influencé par ce qui est dit ou fait sur internet. De l’autre, l’accès à internet permet de plus développer le côté compréhension : il faut certes refaire les examens tels qu’il sont fait actuellement mais je pense que le jeu en vaut la chandelle. Je penses qu’il faut laisser l’accès dans certaines matières, et pas dans d’autres…

&nbsp;







js2082 a écrit :



&nbsp; Le problème de ce genre de choses, c’est que ça rend tout savoir inutile.

&nbsp;

&nbsp;Pourquoi apprendre quand on sait qu’il n’y a qu’à regarder sur Internet pour se rappeler des formules, textes ou autres?

&nbsp;

&nbsp;Le savoir devient éphémère, l’info est donnée telle un bout de papier qu’on jette une fois l’épreuve terminée.

&nbsp;On ne apprend rien avant, on se sert juste de ce dont on a besoin pour l’épreuve, et on oublie l’info une fois l’épreuve terminée.

&nbsp;Et le jour où internet déconne, tu ne peux plus rien faire parce que tu n’as pas digéré les bases de ton métier, totalement dépendant d’internet, tu te retrouves esclave de ce qui était censé faciliter ton métier.

&nbsp;



&nbsp;Et bien évidemment, cette absence de connaissances engendrera une perte d’imagination et de recherches de procédés alternatifs, ce qui risque fort de ruiner toute création de nouvelles technos.

&nbsp;



&nbsp;Bref, une très mauvaise idée qui détruira notre avantage éducatif.

&nbsp;Du coup, on pourra dire:” En France, on n’a pas de pétrole… et on n’a pas d’idées non plus”





Je ne sais pas depuis quand tu es sorti de l’école mais les examens, le bachotage : c’est exactement la même chose tu apprends quelque chose, tu bosse à fond dessus pendant 2 jours et passé l’examen tu oubli tout !

&nbsp;C’est là ou je penses que tu te trompe en partant du principe que si on a accès à l’info, on ne l’apprend pas. C’est faux, c’est en pratiquant qu’on apprend et c’est pour ça qu’une expérience professionnelle d’un an est 1000x fois plus importante que les 5 ans que tu as passé à étudier pour devenir ingé (par exemple).

&nbsp;Je rajouterais même, un diplôme ne fait que certifier que tu es apte à comprendre un domaine, pas que tu connait déjà le domaine par coeur.


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perso en DUT info sur les DS de dev on avait accès au net et heureusement, ce taper du HTML/CSS avec du pur par cœur c’est pas tellement facile, et ne répond pas au besoin du métier … mais si tu ne sait pas comment marche ton code, ça se voit rapidement







petite histoire vécu :



pendant un DS sur du linux en tout début de première année (commande de base a savoir, groupe, utilisateur etc) on était sur nos machine avec accès au net et aucune consigne a ce sujet.

bien sur tout le monde est partie faire ces recherche sur internet en toute discrétion (ça fermait les pages quand le prof passait de peur de se faire griller)

a la fin du DS, le prof nous sort “comme je m’en doute, beaucoup on été chercher sur le web certaine réponse, bravo, je ne cherchais pas à noter vos capacité a apprendre par cœur les commandes, chose inutile dans notre milieux, mais plutôt a savoir si vous alliez réussir a trouver les info nécessaire pour y répondre et a savoir les appliqué” et bien on est tous tombé sur notre cul car personne ne s’y attendait (premier controle de l’année)





ceux qui n’avait rien appris ont perdu a temps fous a chercher toute les commandes (et donc salle note), ceux qui avait les bases s’en sont bien mieux sortie car il ne leurs manquait parfois que la syntaxe exact.



ensuite on avait le prof qui nous faisait des DS, nous notais, mais nous demandais quel note on voulais sur le bulletin, car selon lui, ce système de note ne vaut rien car, de son propre aveux, les notes pouvait changer en fonction de son humeur lors de la correction (pas la même notes sur deux correction a deux moment différent, en dev ça peut se comprendre vu que chacun a sa méthode), le système marchais bien et souvent on avait la même note que le prof car personne n’en profitait (sauf exception)







c’est une bonne idée selon moi (il faut aussi adapté les cours, et que les profs se décident enfin a ne plus ressortir les même devois chaque année …) car en entreprise le par cœur ne te sert a rien si tu ne sait pas l’appliquer

je me rappelle de l’élève très fort sur les DS de bachotage, mais complétement nul quand il fait appliquer les chose, avoir le minimum de réflexion/déduction

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Prezouille a écrit :



C’est quoi Internet ?

 

C’est quoi un réseau ?

 C’est quoi l’informatique ?

 

C’est quoi une panne ?

 C’est quoi un cerveau ?

 

Réflechir ça sert à quoi ?

 

Si on abrutis les petits jeunes qui vont occuper les postes de service desk, on est pas dans la merde.

 Je suis dans le support, et je peux te dire que “utiliser Internet” est bien le moindre des talents dont on a besoin. Ca ne sert que pour du fonctionnel comme “mise en page blablabla dans la suite Office…”







Oula faut te détendre un peu ^^ Tiens bois un café ^^


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Ne t’inquiète pas, je suis bien détendu. <img data-src=" /> On va pas refaire le monde, et l’informatique c’est cool, sauf que ce n’est qu’un tas de terre rare&nbsp; (grossierement parlant), et qu’ayant vu “Idiocracy”, j’ai vraiment l’impression qu’on y va tout droit. Si on se sert de son cerveau en mode “google”, on est fini. Et on vaut bien mieux que ça.

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Celui qui ne sais faire que des recherches Internet sans utiliser vraiment son cerveau sera effectivement dans la merde.

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eliumnick a écrit :



Oula faut te détendre un peu ^^ Tiens bois un café ^^





Merci mais sans sucre stp.


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Prezouille a écrit :



Ne t’inquiète pas, je suis bien détendu. <img data-src=" /> On va pas refaire le monde, et l’informatique c’est cool, sauf que ce n’est qu’un tas de terre rare  (grossierement parlant), et qu’ayant vu “Idiocracy”, j’ai vraiment l’impression qu’on y va tout droit. Si on se sert de son cerveau en mode “google”, on est fini. Et on vaut bien mieux que ça.







Idiocracy n’a pas besoin d’informatique. Idiocracy a seulement besoin d’un confort auquel on habitue les gens.

Alors oui ca peut être l’informatique, comme ça peux aussi être le super fauteuil chiotte.


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Prezouille a écrit :



Ne t’inquiète pas, je suis bien détendu. <img data-src=" /> On va pas refaire le monde, et l’informatique c’est cool, sauf que ce n’est qu’un tas de terre rare  (grossierement parlant), et qu’ayant vu “Idiocracy”, j’ai vraiment l’impression qu’on y va tout droit. Si on se sert de son cerveau en mode “google”, on est fini. Et on vaut bien mieux que ça.









Prezouille a écrit :



Merci mais sans sucre stp.







T’as l’air un poil agité quand même ^^ Trop de caféine dès le matin ? ^^


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eglyn a écrit :



Moi je trouve ça pas mal quand même, favoriser la réflexion sur un problème en utilisant toutes les possibilités de recherche autour de nous (comme dans la vrai vie quoi…).&nbsp;

&nbsp;Après, comme c’est dit dans l’article, il faut bien adapter les examens à ce mode de fonctionnement.

&nbsp;

&nbsp;D’ailleurs, dans certains examens (aux arts et métiers par exemple), on peut déjà utiliser le cours du prof pendant l’ exam. Donc, de là a avoir accès à Internet, il n’y a qu’un pas :)

&nbsp;





&nbsp;

&nbsp;





Il faudrait changer la manière de faire les examens, ce qui veux dire réformer tout l’enseignement. Sinon bonjour le Ctrl+C/Ctrl+V Wikipédia pour les dates en Histoire par exemple.


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pour les examens type histoire, je ne sais pas comment cela fonctionne à vrai dire :) est-ce seulement du par cœur, ou il y a-t-il une réflexion à faire ?

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Je ne suis pas d’accord, au contraire, actuellement un diplôme n’est absolument pas représentatif de l’autonomie de la personne face à l’inconnu. Tu peux ainsi recruter des gros bébés mais qui ont des masters2 ou des diplômes d’ingés mais seront nuls face à des gens moins qualifiés mais débrouillards.

&nbsp;

Après là où je suis dubitatif c’est sur l’accès illimité, s’il y a accès à des interfaces de chat c’est inacceptable, il doit être possible d’avoir des systèmes de monitoring comme il y a dans les espaces numériques publiques type médiathèques, centres sociaux culturels qui permettent de vérifier que le candidat est bien en autonomie dans ses recherches internet et pas en train de sous traiter l’épreuve à quelqu’un qui l’a déjà. Ca doit rester la personne qui passe l”examen, pas l’ensemble de son réseau facebook.

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Enfin des recommandations adaptées à l’ère numérique. Dans la “vraie vie” on utilise abondamment Internet. Je suis à la retraite mais j’ai passé toute ma carrière dans l’informatique : développeur, chef de projet, directeur de projet, consultant senior expert dans les systèmes complexes, enseignant en mastère, etc. Sans Internet, on n’est plus rien aujourd’hui, professionnellement parlant. Le “par cœur” c’est terminé et ça ne sert d’ailleurs à rien pour la compréhension. On peut très bien apprendre toutes les formules de trigonométrie et les utiliser (à peu près) correctement sans rien comprendre au pourquoi du comment. Ferait-on confiance, aujourd’hui, à un ingénieur de génie civil pour faire tous les calculs de résistance de matériaux sans consulter Internet et utiliser un ordinateur mais seulement sa mémoire et des calculs manuels ? Non. Évidemment que, de ce fait, les sujets d’examen vont être différents mais la pédagogie en classe aussi. Nous ne pouvons qu’y gagner à aller vers toujours plus de compréhension de la part des élèves et des étudiants au lieu du “par cœur”. Tout est à revoir de fond en comble. Ceux qui pense que ça dévalorisera les diplômes se trompent lourdement. Au contraire, les diplômes n’en auront que plus de valeur car on sera sûr que ceux qui les détiennent ont compris ce qu’ils avaient appris. Aujourd’hui, on n’est sûr de rien et même plutôt sûr du contraire.

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djmecra a écrit :



pour moi pas une mauvaise idée, il existe moult soft pour enregistrer une vidéo de l’ecran

&nbsp;

si la capture vidéo est systématique, cela limitera les dégats





J’aime bien cette idée; en cas de doute, paf! on vérifie l’enregistrement. Par contre, ça prendra quand même plus de temps à corriger, et je ne suis pas sûr qu’il y ait les moyens pour ça.

&nbsp;

&nbsp;D’ailleurs, en parlant de moyens, avoir Internet pour les exams, c’est bien sympa, mais ça suppose d’avoir des ordis pour tout le monde. Là où j’ai enseigné, c’était loin, très loin d’être le cas.


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Prezouille a écrit :



Celui qui ne sais faire que des recherches Internet sans utiliser vraiment son cerveau sera effectivement dans la merde.





Oui enfin t’es dans le support selon tes propres dires, le support informatique ? Sans électricité ça sert pas à grand chose :p


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Vous, vous avez besoin de retourner à l’école pour l’orthographe. Si vous avez des diplômes vous voyez qu’actuellement ils ne servent pas à grand-chose vous concernant…

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Se rappeler les formules, comme vous dites, ce n’est pas forcément savoir les utiliser correctement dans un contexte. La compréhension est de toute façon nécessaire. Le “par cœur” ne suffit pas. Donc un grand OUI à l’utilisation d’Internet pour TOUS les examens.

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Aux US, le niveau des jeunes en géographie, par exemple, est nul (ils sont avant-derniers et les français 4ème) :

&nbsphttps://scribium.com/gabrielle-narcy/a/les-americains-mauvais-eleves-en-geograph…

&nbsp;

&nbsp;Renseigne-toi…

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wykaaa a écrit :



Aux US, le niveau des jeunes en géographie, par exemple, est nul (ils sont avant-derniers et les français 4ème) :

&#160https://scribium.com/gabrielle-narcy/a/les-americains-mauvais-eleves-en-geograph…

 

 Renseigne-toi…







Et c’est bien connu : nul en géographie = nul tout court….


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mdr … apparemment tu n’as pas lui les comms qui ont suivi le mien, passons…



Mon message date aussi …hein .



Et tu me parles de géographie … ouahh ,c’est vrai que c’est un domaine porteur dans le millieu du travail , passons …



M’enfin, si tu crois encore que les Français ont de la valeur plus que d’autres ,…c’est bien.



Mais l’avenir de l’éducation Française a tjs été vers le bas …et apparemment pour longtemps.



Même moi ,déjà quand je passé mon deug et ma License en parallèle en in fo / math …nous n’avions déjà pas assez de pc pour tous et il datait de l’âge de pierre… cela m’a formé surement ….mais même de nos jours,cela semble plus important d’équiper les écoles primaires en hi tech que ceux qui dév ou apprennent réellement dessus pour avoir un taff un jour …



je dis cela , je ne dis rien .

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“Dans le supérieur, on n’utilise pratiquement pas la calculatrice (ceux

qui ont fait un peu de maths après le bac comprendront…), voire on

l’interdit.”

&nbsp;C’est justement ça qui est d’une connerie sans nom. J’étais ingé informaticien et je possède une licence de maths aussi. J’ai aussi enseigné, d’abord au lycée pendant mes études et ensuite dans des mastères informatiques ou en entreprise pour des ingénieurs d’étude. L’expérience que j’en tire c’est que le “par cwour” ne sert à rien et que ce qui compte c’est la compréhension. Avoir tout le savoir de la Terre (Internet) mais ne pas savoir l’utiliser ne sert à rien. Tous ceux qui sont contre l’utilisation d’Internet aux examens soit n’ont pas fait beaucoup d’études et font preuve de “populisme”, soit sont des adeptes du fameux “contrôle de connaissances” en lieu et place du “contrôle de compréhension”.

&nbsp;

Et pour ceux qui pensent que l’enseignement en France est nul, je leur indique que nombre de mes étudiants se sont fait embaucher aux US dans la Silicon Valley : Sun et Dec (à l’époque), Oracle, Apple, Microsoft, etc.

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+1 pour l’équipement.

&nbsp;

Pour que tous les élèves de primaire aient une tablette, il semble y avoir des fonds en quantité illimitée. Par contre, pour avoir plus d’un ordi pour 2 étudiants en TP d’info à la fac (j’ai même eu un ordi pour 4 en TP il y a deux ans…), là il n’y a plus un rond <img data-src=" />.

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DHKold a écrit :



Exemple: Je vais passer un examen d’algo avec internet autorisé. Je demande à un ancien élève (ou élève d’une autre école, ou autre) de se tenir disponible en ligne. Je lui envoie les questions, il y répond et je recopie. A moins de très bien connaitre l’élève, je vois mal comment tu peux le découvrir.



Si je copie de wikipedia, ou d’un article générique, oui. Mais si la réponse a été écrite spécifiquement pour la question de l’examen, très peu probable que tu arrives à le deviner.









Lorsque je fais ce genre d’examen avec l’internet, je me positionne derrière dans la classe (Les élèves ne me voient pas), mais je vois ce qu’ils font sur leur écran.



C’est une méthode sadique, mais efficace…..tu ne peux pas tricher de cette façon quand tu ne sais pas ou est exactement le prof est et s’il te regarde.


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Dans un auditoire de plus de 200 personnes ça doit pas être facile <img data-src=" />

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DHKold a écrit :



Dans un auditoire de plus de 200 personnes ça doit pas être facile <img data-src=" />







Je ne sais pas en France, mais moi, par chaque tranche de 70 étudiants j’ai droit à un surveillant gratuit.



Mais non, j’ai jamais eu d’aussi grande classe.


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wykaaa a écrit :



Vous, vous avez besoin de retourner à l’école pour l’orthographe. Si vous avez des diplômes vous voyez qu’actuellement ils ne servent pas à grand-chose vous concernant…





Je te rassure mon domaine de prédilection n’est pas l’orthographe&nbsp;<img data-src=" />

&nbsp;

Pour le reste,&nbsp; la reconnaissance de mes pairs au niveau international m’importe un peu plus que votre avis <img data-src=" />


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Le “par coeur” ne suffit pas. Qui le prétend ? Mais c’est souvent une base nécessaire. Un savoir bien appris et bien compris se conserve des années. Seulement bien compris, on manque de réactivité.

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Prezouille a écrit :



Si on se sert de son cerveau en mode “google”, on est fini. Et on vaut bien mieux que ça.





N’oublions pas que le contexte ici est l’évaluation en examen.

A vous lire, j’ai la sensation que l’examen est l’unique moment où nous pouvons faire fonctionner notre cerveau,&nbsp; y rendre un accès à internet possible serait alors la fin de l’Homme. On vaut bien mieux qu’un mise en situtation type examen comme nous les connaissons.

&nbsp;

On ne parle ici que d’un exercice académique, souvent arbitraire, totalement fictif, qui ne démontre par nécessairement la réelle compétence. Ce n’est qu’un paradigme d’évaluation que l’on peut largement remettre en cause à bien des points de vues.&nbsp;

A mon humble avis, aucune forme d’évaluation proposée dans les formations n’est tolament adaptée. Il faut pourtant bien définir une métrique, souhaitons-la la plus juste possible, car il est demandé de dire qu’un tel à réussi et que l’autre, non.

&nbsp;



Alors y ajouter la variable “accès au net” à tout ce bazar que je considère déjà en décallage, ce n’est clairement pas un drame. Je ne crois pas que ça rendra meilleur ou moins bon.

&nbsp;Aux “vieux” qui jalousent et s’insurgent que pour eux “c’était du par coeur, alors, pour toi petit, ça sera aussi du par coeur”, c’est étonnant.

A ceux qui pensent qu’une formation universitaire, d’école d’ingénieur, de bac pro… sont l’apogée de l’impartialité et de l’égalité, c’est une grossière erreur.


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Je me contentais simplement de remarquer que l’utilisation d’une calculatrice et l’utilisation d’internet, cela n’a pas grand chose à voir. On ne peut pas se baser sur une constatation critiquable et hors contexte (l’utilisation des calculatrices au bac, à mon avis totalement inutile) pour en déduire autre chose (l’utilisation éventuelle d’internet aux examens dans le supérieur).

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Ce que tu décris est l’absence de méthode c’est à dire la méthode “essai/erreur” qui fait tant de mal dans les équipes de développement inexpérimentées (environ 90% des équipes). C’est certainement pas comme ça qu’il faut programmer (je déteste le terme “coder”, très péjoratif). Quand on code, on réfléchit avant. As-tu déjà entendu parler de conception détaillée et de pseudo-code ?

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wykaaa a écrit :



Ce que tu décris est l’absence de méthode c’est à dire la méthode “essai/erreur” qui fait tant de mal dans les équipes de développement inexpérimentées (environ 90% des équipes). C’est certainement pas comme ça qu’il faut programmer (je déteste le terme “coder”, très péjoratif). Quand on code, on réfléchit avant. As-tu déjà entendu parler de conception détaillée et de pseudo-code ?







Donc, quand tu écris un logiciel, celui ci fonctionne parfaitement du premier coup sans aucun bug ? ^^


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Quand je pense qu’en mastère d’informatique, dans le cours de sémantique des langages, je parlais de relation d’ordre strict et que je me plaignais qu’aucun bac+5 n’était capable de m’en donner les propriétés, j’étais loin de penser qu’ils n’avaient pas encore touché le fond. La règle de 3 !!!!! (warf, warf)

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Tu ne dois pas avoir beaucoup de mémoire alors. Je me souviens de tous les langages dans lesquels j’ai codé et j’en connais une bonne vingtaine.

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Il s’agissait de quel langage B ? celui de Ken Thompson (ancêtre du C) ou celui de Jean-Raymond Abrial issu de sa méthode B, utilisé pour concevoir et programmer toutes les parties sécurité de la ligne de métro 14 http://download.gna.org/brillant/docs/Dorian.Petit-These/main009.html). C’est pas du tout pareil ;-)

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js2082 a écrit :



Le problème de ce genre de choses, c’est que ça rend tout savoir inutile.

 

 Pourquoi apprendre quand on sait qu’il n’y a qu’à regarder sur Internet pour se rappeler des formules, textes ou autres?

 

 Le savoir devient éphémère, l’info est donnée telle un bout de papier qu’on jette une fois l’épreuve terminée.

 On ne apprend rien avant, on se sert juste de ce dont on a besoin pour l’épreuve, et on oublie l’info une fois l’épreuve terminée.

 Et le jour où internet déconne, tu ne peux plus rien faire parce que tu n’as pas digéré les bases de ton métier, totalement dépendant d’internet, tu te retrouves esclave de ce qui était censé faciliter ton métier.

 



 Et bien évidemment, cette absence de connaissances engendrera une perte d’imagination et de recherches de procédés alternatifs, ce qui risque fort de ruiner toute création de nouvelles technos.

 



 Bref, une très mauvaise idée qui détruira notre avantage éducatif.

 Du coup, on pourra dire:” En France, on n’a pas de pétrole… et on n’a pas d’idées non plus”







Les problématiques que tu soulèves sont bien réelles. Malheureusement il aurait fallu y songer avant internet.


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Quelle blague&nbsp;<img data-src=" />

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Mais comment faire un cours de socio sans parler de lui /inlove



Blague à part, j’ai pris pas mal de claques (de manière imagée <img data-src=" />) en étudiant ses théories, et ça m’est resté, et ça restera je crois…

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A la piscine de 42, hors exams, il n’y a pas de restriction à l’accès internet, et vu qu’ils ne changent pas les sujets, toutes les réponses sont facilement accessibles, en plus d’encourager l’entraide. Mais chaque candidat doit ensuite être capable d’expliquer son code, et il y a un logiciel qui compare le code de chacun et ceux dispos sur internet, voir qui fait quoi (ça change pas la note, mais c’est pris en compte lors de la sélection). Il reste toutefois les exams, seul et sans internet (mais avec man… tsss, même pas foutu d’apprendre la doc par coeur !).

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Les gens arrivaient à travailler sans électricité, faisons leur donc bossé sans ! OpOpOp les mec du bâtiments, tout à la mains sans machine! &gt;&lt;

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Mais quelle excellente idée !

J’ai déjà en tête cet article très intéressant :http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html



:) :)

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Pas forcement un cadeau, dans tous les exams que j’ai passé où j’ai eu le droit aux cours / anti-sèches, ces derniers ne m’ont été que très peu utiles, et les exams parmi les plus compliqués que j’ai passés.

&nbsp;

Bon après ça ne marche pas dans toutes les matières, pour une langue vivantes par exemple, ça me parait compliqué à mettre en place (étant donné que 90% du travail d’apprentissage d’une langue, c’est apprendre par cœur le vocabulaire, la grammaire etc).

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;

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Je fais du dev php/js/html/css je me demande ce que serais mon taf sans internet… xD

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Hum, pour avoir passé des examens de sortie d’école avec accès à un ordinateur et à tous mes cours, j’ai trouvé cela vraiment plus intéressant comme méthode d’évaluation car il ne s’agit pas uniquement de connaître par coeur une information, il faut savoir la trouver, l’organiser, construire à partir de là une réflexion.

&nbsp;

&nbsp;C’est quand même bien plus constructif et révélateur de compétences que le bachotage bête et méchant qui perdure encore majoritairement pendant les premières années de fac.

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C’est pas bête. En entreprise, c’est à dire dans le monde réel, on a le droit d’utiliser internet.

&nbsp;

&nbsp;Et heureusement car c’est une mine d’informations très utile, et c’est pas parce que tout est là que n’importe qui peut comprendre. Allez lire les équations de Lagrange sur wikipédia et dites moi que cela permet de tricher aux examen…. non, il faut avoir le niveau pour comprendre.

&nbsp;

&nbsp;C’est le contraire que je trouver débile, c’est à dire pousser le vice jusqu’à interdire les formules dans les calculatrices. C’est ça qui n’a aucun sens.

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ça m’a marqué aussi mais surtout par le côté “overdose” de mon prof <img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



L’accès à internet passe par un proxy, sur lequel tu peux filtrer et repérer les fraudes.



Ça demande un peu de boulot, mais c’est faisable.





“Toute sécurité est contournable/hackable”

Proverbe geek :)


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Ben oui franchement, un peu d’effort, ça a ramoli les gens tout ce confort! D’ailleurs c’est bientot l’hiver, pas de chauffage et on verra qui mérite de voir 2016 arriver!

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Pour avoir été prof en école d’info, c’est pourtant très simple de voir qui a choppé le travail sur Internet ou celui d’un autre et celui qui a tout fourni tout seul, même s’il est allé chercher dans de la doc. Ne serais-ce qu’en algo, y a rien de plus simple. Suffit d’adapter les sujets.

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eliumnick a écrit :



Inversement, tu m’expliques comment un informaticien peut bosser sans utiliser internet ? ^^





Personne n’as dit de ne jamais utiliser internet.. mais pas pendant les examens… ou en tout cas, pas tous…

&nbsp;Je sais comment je vais augmenter mon salaire <img data-src=" /> Je fais des sujets infaisables et je mets des corrections en ligne avec des tarifs différents suivant la qualité de la correction <img data-src=" />

&nbsp;



&nbsp;Finalement c’est une très bonne idée, il y a un marché à prendre bien juteux!


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Dji a écrit :



Mais quelle excellente idée !

J’ai déjà en tête cet article très intéressant :http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html



:) :)







Jme souviens en philo, c’est ce que je faisais. Je commencais à recopier un truc sur le net, et quand j’en avais marre, ben j’arrêtais et je rendais ça ^^ La prof a vite compris que je ne ferais aucun effort pour sa matière ^^


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legurt a écrit :



En même temps ça permettra de ramener des travailleurs en France,vu le nombre de feignasse au km2.





Viens donc en Belgique, tu vas comprendre que la France est encore préservée.



Par contre le terme “inéluctable”, c’est quand même un grave constat d’échec….


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Drepanocytose a écrit :



Les étudiants chercheurs vont enfin mériter leur nom.





Sauf que cette dénomination n’existe pas.

Les étudiants (de L1 à Master 2) … sont des étudiants.

Les thésards sont des doctorants.

Les postdoc et ATER sont des jeunes chercheurs.

Les MdC et Pr sont des enseignants chercheurs.

Les CR et DR sont des chercheurs.&nbsp; &nbsp; &nbsp;


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picatrix a écrit :



Sauf que cette dénomination n’existe pas.





Euh… Justement, c’est un peu ca la boutade. <img data-src=" />


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Plancher sur des sujets complexes dans la vraie vie demande (entre autre) une bonne mémoire de travail et une bonne mémoire à long terme. L’université ne doit pas forcément être l’endroit où l’on les développe. Mais, malheureusement, au primaire, et de plus en plus dans le secondaire, on évacue le par coeur.

&nbsp;

&nbsp;On peut très bien dans toutes les matières et toutes les filières avoir une partie des épreuves en contrôle continu, une en exam, une partie avec accès à de la documentation, et une partie sans autre doc que celle de son propre cerveau.



&nbsp;

&nbsp;Autre écueil : avec ce système, de nombreux étudiants se diront ( ce qui est stupide) : chouette, plus besoin de bosser, on se débrouillera le jour j. Et pour éviter les statistiques catastrophiques, les profs seront contraint de surnoter encore plus, donc cela minore le côté positif du contrôle qui teste les capacités de réflexions. &nbsp;

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;L’argument qui compare les études à ce dont on a besoin et ce que l’on fait dans sa vie pro me semble en grande partie incorrect. Les études nous préparent. Lustrer, frotter, peindre, poncer…ce n’est pas du tout ce que l’on fait pendant une compétition de karaté. Et pourtant ! ! !

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La France est préservée de quoi par rapport à la Belgique, de travailleur ou de feignasse?

&nbsp;

Je ne connais pas du tout le contexte de ce pays, alors je serais curieux de savoir.

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Lyaume a écrit :



La France est préservée de quoi par rapport à la Belgique, de travailleur ou de feignasse?





De grosses fainéasses j’men foutistes.


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Ah oui autant que ça! Pourtant en France, j’en connais des feignants je m’en foutistes aussi. Et en plus ils sont payés par les impôts du contribuable pour certains…

&nbsp;

Et c’est valable pour les flamands aussi? Car il me semble que la culture est un différente de celle francophone, si je ne me trompe pas.

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Lyaume a écrit :



Et c’est valable pour les flamands aussi? Car il me semble que la culture est un différente de celle francophone, si je ne me trompe pas.





Nan, les flamands bossent plus.

Mais au niveau de la finition, c’est comme les autres : le détail, OSEF. Se faire chier à finir quoi que ce soit : OSEF. Respecter les règles : OSEF, on est en Belgique, tout de même : vite, un compromis !

Bref eux ce sont des je m’en foutistes de tout comme les autres, mais qui bossent <img data-src=" />


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Drepanocytose a écrit :



De grosses fainéasses j’men foutistes.





tu devrais aller en corse, ils n’ont pas la réputation d’être gros…


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eliumnick a écrit :



Tu préfères des élèves qui connaissent par coeur les formules mais ne savent pas les appliquer ?





Si l’élève ne connaît pas la formule, il ne pensera pas à l’appliquer. Si le développeur ne connaît pas les designs patterns, il réinventera la roue. Et c’est ainsi que l’on fait et refait de la m et que ça me gave.


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jmm a écrit :



Si le développeur ne connaît pas les designs patterns, il réinventera la roue.





En fait on appliquait déjà fréquemment la plupart des design patterns avant de les connaître. Le grand mérite de leurs “inventeurs” est de leur avoir donné un nom que toute la profession reconnaît désormais, ce qui facilite la communication.


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Pour augmenter le taux de réussite, il est plus simple et moins cher de baisser le niveau d’exigence plutôt que de réformer et d’investir pour augmenter le niveau des élèves (ce qui s’applique récursivement aux professeurs). Mais c’est fallacieux en terme de justice sociale, car cela pousse les entreprises à demander des certifications même pour des compétences banales déjà  reconnues par le diplôme universitaire. Évidement, ces certifications ne sont pas gratuites !



Vous citiez Bourdieu, je citerai Boudon (je vous laisse chercher sur internet). S’il y a trop de diplômés pour trop peu de postes, alors la sélection se fera sur d’autres critères. Et, c’est ainsi que la reproduction sociale peut encore prospérer. Pour plus de justice sociale, il faudrait donc au contraire augmenter le niveau des diplômes.

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« si toute l’information devient accessible en situation d’examen, les épreuves devront évoluer en conséquence »



Je n’ai pas de problème avec le principe, du moins pour le supérieur.



Les examens ne font que récompenser une capacité de mémorisation, c’est complètement con.

Un examen basé sur la capacité à utiliser correctement l’information (que l’on connaît ou que l’on sait trouver) me semble préférable, de loin.

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otto a écrit :



Il suffit de chercher un peu sur getacoder.com, il y a des offres qui sont clairement des projets demandé par des étudiants.







‘marrant, personne s’inquiète plus que ça de la sous-traitance pour les projets faits à la maison avec des deadlines à plusieurs jours voire plusieurs semaines, mais tu as l’air mort de trouille à l’idée que les étudiants trouvent, pour un tarif accessible à une bourse étudiante, chacun un mec différent (sinon ça va se voir) pour leur sous-traiter un boulot en 2 ou 4 heures, avec évidemment disponibilité instantanée, là dans la minute… et si le prof le demande, commentage du code en français…



Perso c’est pas le type de fraude qui me paraît le plus facile à massifier, par rapport à la généralisation du contrôle continu avec boulot maison…


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jmm a écrit :



Pour augmenter le taux de réussite, il est plus simple et moins cher de baisser le niveau d’exigence plutôt que de réformer et d’investir pour augmenter le niveau des élèves.



Je ne pense pas qu’ils en soient conscients dans les ministères.

Pour l’anecdote, un ami chef d’entreprise dans une PME déjeunait avec un ponte du ministère de l’éducation. Il se plaignait de la baisse de niveau des candidats qu’il recrutait quand son interlocuteur l’a interrompu : “mais non, c’est faux, les statistiques le montrent bien, les élèves sont meilleurs d’année en année, comme le prouvent les taux de réussite au bac qui s’améliorent chaque année”. Il a vainement essayé de lui expliquer que si du temps de son père la réussite tournait autour de 50% et qu’aujourd’hui elle dépasse les 90% ce n’est pas parce le QI moyen des français a subitement progressé mais bien parce que les correcteurs ont pour consigne d’être plus laxistes. Mais c’était peine perdue, l’énarque est resté muré dans ses convictions.


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Lyaume a écrit :



Je

suis tout à fait d’accord avec toi. Pour preuve, là où j’ai étudié,

dans une école à l’étranger, le niveau minimal pour prétendre être

accepté était d’avoir 14 de moyenne au bac. Et depuis maintenant 2 ans,

il faut avoir 16 de moyenne minimum pour prétendre y rentrer.

&nbsp;



Alors que, dans ce même pays, tu peux essayer d’y rentrer avec

n’importe quelle formation. Bref, la valeur du bac chute sévèrement.

D’ailleurs quand je vois qu’en filière S on ne parle jamais de

matrice…

&nbsp;

Et concernant cette news, je trouve ce fait à double tranchant.



Toujours dans la même école (qui est assez réputée), dans la majorité

des examens on avait le droit à nos notes ou alors à une feuille de

“triche” où on inscrivait ce que l’on voulait. Ca nous permettait

d’éviter le par coeur (bien qu’en recopiant, on apprend) et ça nous

obligeait à chercher et à raisonner. Personnellement, je trouve ce

système parfait.



&nbsp;Introduire le net est une suite “logique”,

savoir chercher l’info et raisonner. Mais les échanges entre les élèves

seront légions et il va être difficile de noter un élève pour ses

compétences et non celles de ses camarades. Selon moi, cela reviendra à

autoriser les élèves à parler lors de l’examen. Ceux qui n’en n’ont rien

à foutre recopierons, les autres feront leur boulot perso. Du coup,

comment les différencier?

&nbsp;

C’est en tout cas tout une façon de fonctionner qui devra être revue de fond en comble.







&nbsp;Moui, exiger une note au bac est pas ce que je trouve de plus intéressant. Faudrait pouvoir comparer ceux qui valident à 10-11 sans se fouler, et ceux qui ont 16 en risquant le burnout.

&nbsp;

Après, comme dit, le problème, dans ce genre de contexte, ça serait plus les sous-traitants pour les projets longs que les gens qui parlent entre eux sur un sujet délimité de quelques heures, avec le risque que certains se trompent, ou que certains mettent des batons dans les roues des autres.


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wykaaa a écrit :



Encore une fois un bon codeur ne “sort” pas un algo (ce sont les mauvais codeurs qui font ça, et j’en ai vus plus que je n’aurais voulu…), il doit recopier et s’inspirer fortement d’algorithmes existants. Je rappelle que 98% au moins des algos que code un développeur figure dans les livres.



Dans ce cas qu’on arrête de nous apprendre à concevoir des algos, et qu’on nous bourre le crane comme en droit.


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Que les diplômes n’aient plus de valeur, je ne crois pas. Mais cela montre des limites dans la conception des épreuves, et une évolution nécessaire. Je vois là un signe très clair qu’avant de pouvoir déterminer les modalités adapté à une épreuve, il faut savoir définir ce qu’on chercher à évaluer : s’il s’agit d’une absorption de connaissances, alors oui, l’utilisation du web fait perdre toute valeur. Si l’on chercher à évaluer l’acquisition d’un savoir-faire, d’un méthodologie etc, ça ne pose pas de problème. C’est pour cela que ce qui m’inquiète personnellement ce n’est pas d’envisager une autorisation d’accéder au web en épreuve, mais le fait de parler d’usage “systématique”. Une systématisation est forcément mauvaise et inadaptée, et amènera à des situations ridicules.

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j’ose espérer qu’aucun de ses gens ne participera/n’a participé aux études indiquant que les jeunes en France sont devenus des caves en maths/culture gé/autre matière.





En gros, on vire la composante bachotage/mémorisation du partiel pour ne garder que la partie compréhension/réutilisation… mouais. Si je n’avais pas un smartphone dans la poche, je ressortirais ce que nous disaient les profs de maths (“vous aurez pas toujours une calculatrice sous la main”).



Faudra que ce soit vraiment bien fait pour que ça ne devienne pas une régression.









Yutani a écrit :



et puis quoi encore … a ce moment là, un diplôme n’aura plus aucune valeur !





pour être plus juste, un diplôme après mise en place de ce système ne sera pas équivalent/comparable au même diplôme passé avant…



Il serait pas mal aussi que ce pays se détache de son obsession du diplôme…


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Bah en tout cas pour les futurs informaticiens, cela me semble une très bonne idée (car oui en tant qu’informaticien, on utilise tout le temps internet)

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jb18v a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" />









Yutani a écrit :



et puis quoi encore … a ce moment là, un diplôme n’aura plus aucune valeur !









Yutani a écrit :



si, un peu mais là, autant dire qu’une feuille de PQ aura plus de valeur









Jean-Luc Skywalker a écrit :



Mon Dieu, mais où va-t-on ?









otto a écrit :



Décidément encore une bonne idée… de merde!!!!!!

 

Le bac ne vaut déja rien, alors maintenant il faudrait qu’il en soit de même pour les diplômes universitaires. Il faut vraiment être totalement déconnecté de la réallité pour proposer une mesure pareille…

 

Allez, on fait un TP noté sur machine… un étudiant poste son code sur face book et tout le monde à fini l’examen <img data-src=" />

 

 Un examen d’anglais?

 Faites une photo de votre sujet avec votre smartphone, envoyez la nous accompagnés de votre code de carte bleu, réponse dans 30 minutes garantie!

 

Un an de traveaux pour en arriver là, putain, j’ai bien une idée sur comment faire économiser de l’argent à l’état!!!





En deux mot : violence symbolique


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WereWindle a écrit :



j’ose espérer qu’aucun de ses gens ne participera/n’a participé aux études indiquant que les jeunes en France sont devenus des caves en maths/culture gé/autre matière.





En gros, on vire la composante bachotage/mémorisation du partiel pour ne garder que la partie compréhension/réutilisation… mouais. Si je n’avais pas un smartphone dans la poche, je ressortirais ce que nous disaient les profs de maths (“vous aurez pas toujours une calculatrice sous la main”).



Faudra que ce soit vraiment bien fait pour que ça ne devienne pas une régression.





pour être plus juste, un diplôme après mise en place de ce système ne sera pas équivalent/comparable au même diplôme passé avant…



Il serait pas mal aussi que ce pays se détache de son obsession du diplôme…







Si tu avais été à la fac, tu aurais pu sortir tes cours pendant les partiels….


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Autant ça peut se justifier dans certain domaine (histoire, geographie), autant c’est une incitation à la fraude de masse dans bien d’autre cas…

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« la capacité [de leurs étudiants] à savoir trouver l’information pertinente, à la comprendre pour la réinvestir dans une production personnelle ou collective »





Dès lors qu’il y a accès internet, le caractère personnel disparaît. Il n’est pas compliquer de prévoir qu’une minorité d’élèves (et d’intervenants en ligne) feront tout le boulot qui sera ensuite récupéré par tout le monde.

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Tu as un bon prof, déjà. <img data-src=" /> Mais beaucoup d’entre eux sont encore du précédent millénaire et ça se sent dans leur rapport aux nouvelles technologies.

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eliumnick a écrit :



Bah en tout cas pour les futurs informaticiens, cela me semble une très bonne idée (car oui en tant qu’informaticien, on utilise tout le temps internet)





Tu m’explique comment on fait un examen, même sur les capacités algorithmique d’un candidat avec un accès complet au net en évitant ce qu’on considère aujourd’hui comme de la fraude????

&nbsp;


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DHKold a écrit :



Dès lors qu’il y a accès internet, le caractère personnel disparaît. Il n’est pas compliquer de prévoir qu’une minorité d’élèves (et d’intervenants en ligne) feront tout le boulot qui sera ensuite récupéré par tout le monde.





Tu lances Teamviewer et tu joues à candy crush en attendant. Quand l’exam est terminé et sauvegardé, ta CB est débitée.


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otto a écrit :



Tu m’explique comment on fait un examen, même sur les capacités algorithmique d’un candidat avec un accès complet au net en évitant ce qu’on considère aujourd’hui comme de la fraude????







Inversement, tu m’expliques comment un informaticien peut bosser sans utiliser internet ? ^^


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linkin623 a écrit :



Avant que ça parte en flameware, j’ai passé des examens de Master avec Internet.



Mon prof a été clair : “je n’ai pas besoin que vous recopiez mon cours ou celui d’un autre. J’ai besoin que vous répondiez à ma question”.



Tous ceux qui ont passé plus de 30 mn à faire des recherches (sur les 4h d’examen) ont eu des notes en dessous de 13. Me concernant j’ai même sorti le bouquin du prof…



Un prof sait faire la différence entre une personne qui récite un cours et une personne qui a compris. Et c’est ce que l’on demande en fac.

En plus, ça permet de savoir qui fait du copier/coller sur Wikipedia <img data-src=" />





+1



Au final, avec cette méthode, en mettant en avant la réflexion plutôt que la mémoire, tu sais qui connais son cour et sait l’appliquer, ce qui est quand même le principal.


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Il faut aussi comprendre qu’un diplôme vous servira à faire valoir vos compétences lors d’un entretien d’embauche. Aux dernières nouvelles, en entreprise vous n’avez pas besoin de tout connaître par coeur.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Quand vous ne savez pas quelque-chose, vous allez le chercher dans de la doc, sur le net. C’est le même principe en cours. Un de mes profs nous disait : “J’en ai rien à faire que vous connaissiez votre cours par coeur, ce que je veux c’est que vous compreniez ce que vous faites.”.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;À partir de là, je ne vois pas où est le problème à avoir accès à de la documentation pendant un examen…

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DHKold a écrit :



Dès lors qu’il y a accès internet, le caractère personnel disparaît. Il n’est pas compliquer de prévoir qu’une minorité d’élèves (et d’intervenants en ligne) feront tout le boulot qui sera ensuite récupéré par tout le monde.





Ça existe déjà pour les étrangers qui veulent faire des études supérieurs en france… moyennant finance on vous fait un dossier parfait pour être admis…


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je ne trouve pas cela idiot non plus.

Mettre en avant l’agilité des compétences d’un étudiant est réellement intéressant.

Bien entendu, la connaissance pure est irremplaçable dans les domaines techniques.



Mais il y a de plus en plus de métiers, où l’adaptabilité et l’agilité de tout un chacun sont bien plus importantes.

Les métiers techniques ne se passeront toutefois jamais d’une socle de connaissances pures.



Mais encore beaucoup d’esprits fermés au changement, ici même…

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Le problème n’est pas de pouvoir faire des recherches. Dans la vie pro on en fait très régulièrement. Le problème vient plus du fait qu’on peut mobiliser une ou plusieurs personne pour l’examen et là c’est très différent de la vie pro… (surtout selon les moyen financier des eleves).

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Dji a écrit :



“Toute sécurité est contournable/hackable”

Proverbe geek :)





Si en info, tu tombes sur un élève capable de hacker le réseau pour tricher, il vaut mieux le garder, il est sûrement 20 fois plus compétent que les autres <img data-src=" />


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Il faut que les matières s’y prêtent.

A la fac on avait déjà le droit à tous les documents qu’on voulait pour certaines épreuves. Tout simplement parce que l’exercice portait sur la réflexion. Ce qui ressemble à ce qui se fait déjà au bac de Maths depuis un moment avec le formulaire.

&nbsp;



Après noter du Google Translate ou faire l’exam à 50 sur un forum d’experts (le business viendra), ça ne me semble du coup pas pertinent de continuer les notations individuelles.

&nbsp;



&nbsp;Aujourd’hui ce qui fait un “grande école” ce n’est pas la compétence de ceux qui en sortent mais le réseau de copinage des anciens élèves. D’ailleurs cf le débat récent sur la perte d’élitisme de Polytechnique.

&nbsp;



&nbsp;De toute façon ça ne sert à rien de parler Education sur un forum. I give up.

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otto a écrit :



Personne n’as dit de ne jamais utiliser internet.. mais pas pendant les examens… ou en tout cas, pas tous…







Tu préfères des élèves qui connaissent par coeur les formules mais ne savent pas les appliquer ? ^^







otto a écrit :



Je sais comment je vais augmenter mon salaire <img data-src=" /> Je fais des sujets infaisables et je mets des corrections en ligne avec des tarifs différents suivant la qualité de la correction <img data-src=" />

 



 Finalement c’est une très bonne idée, il y a un marché à prendre bien juteux!







Euh ? De quoi tu parles la ? ^^


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Je le fais exprès. Le fait est que sur ce genre de chose, un simple accès internet te permet de trouver à peu près n’importe quelle solution à n’importe quel problème, donc pour une évaluation des compétences donner l’accès au net revient à filer 20 à tout le monde (ou alors à noter en fonction du temps mis pour rendre la copie).

&nbsp;En somme très mauvaise idée.

&nbsp;Après oui y a plein de langage web, c’est cool, je bosse aussi dessus et je consulte régulièrement de la doc, c’est aussi plus économique quand un nouveau langage débarque. Mais dans le cadre de la notation d’étudiants en info c’est une putain de connerie.

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skan a écrit :



Aujourd’hui ce qui fait un “grande école” ce n’est pas la compétence de ceux qui en sortent mais le réseau de copinage des anciens élèves. D’ailleurs cf le débat récent sur la perte d’élitisme de Polytechnique.





La remarque est on ne peut plus pertinente <img data-src=" />


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En école d’ingé un prof nous proposais systématiquement de voter en début d’épreuve pour savoir si on préférait le sujet sans documents ou un autre avec tous documents autorisés. La première fois on a choisi le sujet avec documents puis on a vite compris et ensuite on ne prenait systématiquement que le sujet sans documents.

Le sujet avec documents était infiniment plus complexe, plus long, et faisait appel à des compétences variées alors que l’autre était plus facile voire plus scolaire. Comme nous étions tous de brillants taupins (eh oui on avait tous réussi le concours sinon on ne serait pas là) apprendre ne nous faisait pas peur.

&nbsp;

La question est donc de savoir ce qu’on veut évaluer :




  • si c’est un “contrôle des connaissances” alors c’est avec peu ou pas de documents.

  • si c’est un “contrôle des compétences” alors oui, tout est autorisé.



    Sauf qu’aujourd’hui avec des “contrôles de connaissances” les taux de réussites sont de l’ordre de 80% en master. Si on fait un “contrôle des compétences” le taux de réussite va chuter à 3 ou 4 %. C’est même pour ça qu’on a inventé les stages pour mettre l’étudiant en situation réelle. Si les stages étaient évalués avec l’exigence industrielle de performance et non pas la bienveillance paternaliste des enseignants c’est à peu de chose près le pourcentage de réussite qu’on aurait. &nbsp;

    &nbsp;

    Donc pourquoi pas, mais il faut s’attendre à des taux d’échec faramineux. Par contre pour les entreprises qui vont embaucher les futurs diplômés c’est effectivement une garantie de compétence. Mais que vont devenir les autres ? C’est peut être ça le but : créer de la main d’oeuvre qualifiée (ils ont fait des études) mais non diplômée donc avec des prétentions salariales moindres. En gros ils feront le même boulot que les diplômés mais pour une poignée de cacahouètes.

    &nbsp;

    Depuis un siècle la tendance est au nivellement par le bas. Le certificat d’étude de nos aïeux était difficile et avait de la valeur, puis ça a été le tour du Brevet de nos grands parents, puis du bac de nos parents. Aujourd’hui même les cancres obtiennent un DUT ou un BTS (attention, je ne dis que tous sont des cancres, mais qu’il s’en glisse une partie au sein des diplômés) et il faut aller à bac+5 pour trouver un diplôme avec de la valeur. Aujourd’hui on trouve des mémoires de doctorats (bac+8) bourrés de fautes, et pas que d’orthographe, les erreurs de concepts y sont courantes (quand ce n’est pas du plagiat).&nbsp;

    Même les frères Bogdanov ont réussi à en obtenir un, c’est dire ce que c’est devenu. <img data-src=" />

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En général les connaissances en programmation sont évaluées grâce à un projet que tu présentes en soutenance avec un rapport et une démo du résultat. Je ne me souviens pas avoir pissé de la ligne de code lors d’un examen.

&nbsp;De l’algo oui,&nbsp;mais là tu ne trouveras pas la réponse directement sur le net si le sujet est inédit…

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“Plus concrètement, cela signifie que les professeurs seraient amenés à faire jouer «&nbsp;la capacité&nbsp;[de leurs étudiants]&nbsp;à savoir trouver l’information pertinente, à la comprendre pour la réinvestir dans une production personnelle ou collective&nbsp;».”&nbsp;



C’est bien là toute la pertinence je trouve d’envisager de fournir “toute le savoir nécessaire” pendant l’examen via internet.

&nbsp;

&nbsp;Lors de mes partiels d’IUT on me filait déjà assez régulièrement une page avec les formules nécessaires … ça existe déjà et personne ne dit rien !

&nbsp;Devant un problème de math ou de physique, le gars aura beau avoir internet entre ses main s’il ne sait même pas par où commencer, quelle équation choisir (et comment s’appelle-t-elle d’ailleurs ?), il ne pourra rien faire et aura un 0 pointé, ou alors il perdra énormément de temps à trouver et aura donc aussi une mauvaise note.

&nbsp;

&nbsp;Donc, on arrête le bachotage à la noix qui n’apporte absolument rien sauf une évaluation de la capacité de l’étudiant à être “scolaire” “retenir les choses par coeur” et on se concentre sur “que peut il faire avec ses 10 doigts devant un problème à résoudre ou une tâche à accomplir” ce qui représente 100% des besoins réel de n’importe quel métier.



&nbsp;J’approuve totalement ce genre de vision de l’enseignement.

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Gritou a écrit :



Je le fais exprès. Le fait est que sur ce genre de chose, un simple accès internet te permet de trouver à peu près n’importe quelle solution à n’importe quel problème, donc pour une évaluation des compétences donner l’accès au net revient à filer 20 à tout le monde (ou alors à noter en fonction du temps mis pour rendre la copie).

 En somme très mauvaise idée.

 Après oui y a plein de langage web, c’est cool, je bosse aussi dessus et je consulte régulièrement de la doc, c’est aussi plus économique quand un nouveau langage débarque. Mais dans le cadre de la notation d’étudiants en info c’est une putain de connerie.







Perso, j’ai passé une partie de mes exams d’info avec un accès au web. Je m’en suis servi, pour par exemple retrouver la syntaxe exacte pour une requête sql (je sais pas pkoi j’arrive pas à mémorise la syntaxe de l’update ^^).



Ca m’a aidé pour retrouver l’information exacte, mais l’info grossièrement fiable était déjà dans ma tête, et sans ces connaissances de base, l’accès au net aurait été totalement inutile.


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Idem, j’ai fait mon master de la même manière de toute façon si à la base tu perde 1 heures à chercher sur internet pour trouver une réponse que tu arriveras même pas à exploiter dans la réponse. c’est mort, t’es bon pour la note pourrie.



Faut vivre avec son temps. Les évaluations doivent suivre.



J’ai même fait des QCM avec droit à internet et pratiquement tout le monde s’est mangé dessus. Pourtant au premier abord on se dit QCM + Internet = 20 assuré et bien détrompé vous les questions étaient bien posé et bien difficile.

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otto a écrit :



Tu m’explique comment on fait un examen, même sur les capacités algorithmique d’un candidat avec un accès complet au net en évitant ce qu’on considère aujourd’hui comme de la fraude????

&nbsp;





Sachant qu’aujourd’hui on considère comme de la fraude le fait d’avoir un accès au net, je ne vois pas très bien comment répondre à ta question. C’est un peu comme si tu me demandais comment un type qui n’a pas de doigts fait pour compter sur ses doigts.


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Sauf si tu prépares la chose la veille et que tu fou ton DOC/TXT ou autre sur ton OneDrive…etc.



Les générations à venir seront d’autant plus contrôlées car plus dépendante du système, nous allons créer la manipulation de masse parfaite, qui est incapable de se débrouiller sans connexion au réseau ! (Pas que ce ne soit pas déjà la cas, mais ça sera la V2 là)…..ça me rappelle le film Idiocracy du coup&nbsp;<img data-src=" />

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oral avec modif de code en live sans internet pour moi oui! <img data-src=" />

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eliumnick a écrit :



Tu préfères des élèves qui connaissent par coeur les formules mais ne savent pas les appliquer ? ^^







Euh ? De quoi tu parles la ? ^^





La fraude ça te dit pas quelque chose?

&nbsp;Si tu laisses un full accès au net dans mes examens, j’aimerai être certain de noter un de mes étudiants…



&nbsp;Mais bon, le plus drôle c’est qu’on le fait déja… et les résultats que ça donne sont assez comiques pour ce qui est de la similarité des codes source… et le temps perdu ensuite en commission de discipline… et les années d’interdiction de fréquenter les universités francaises qui en découlent…

&nbsp;

Une autre remarque : dans l’immense majorité des cas, la note est inversement proportionnelle au temps passé par l’étudiant à surfer pendant l’examen…


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Papa Panda a écrit :



En même temps quand tu vois qu’à l’étranger ils commencent à cracher sur nos diplômes …. faut pas s’étonner.

Bientôt ,cela sera juste une feuille de présence à signer …





Je ne sais pas où tu as vu ça, les français ne me semble pas avoir trop de mal à trouver un premier boulot à l’étranger.


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Yutani a écrit :



et puis quoi encore … a ce moment là, un diplôme n’aura plus aucune valeur !



Quand on travaille, on a accès à internet. Pourquoi empêcher l’étudiant d’avoir accès à ce qu’on peut utiliser ensuite?



L’important est-ce l’information ou bien la façon de l’utiliser? J’espère que les examens de FAC ne se limitent pas à citer un théorème ou recopier une définition, sinon oui le diplôme n’aurait aucune valeur.


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Personnellement je suis plus au moins pour selon les filières.

&nbsp;

&nbsp;Par exemple en droit, histoire je suis complètement contre. Mais en informatique oui &nbsp;(j’espère que c’était déjà le cas :o), car bonjour la prog sans internet.

&nbsp;

&nbsp;Après apprendre pour apprendre est stupide, comprendre et appliquer est déjà beaucoup plus intelligent de mon point de vue.

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otto a écrit :



Pour être de l’autre coté du bureau, je peux te dire que la fraude est un problème important et qui empire d’année en année…



Après, il s’agit de l’intégrité de l’étudiant.

S’il veut un diplôme pour avoir un papier, oui il ira tricher. Je ne donne pas cher de son avenir dans un vrai poste (là où je bosse il serait peinard - je suis presta je précise :tanspi:).

S’il veut les compétences, il essaie de trouver lui même la solution afin d’affuter ses compétences.


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«&nbsp;Cela fait maintenant plusieurs décennies qu’on autorise les calculatrices dans les examens ; l’étape suivante est d’autoriser – comme au Danemark par exemple – les ordinateurs avec accès total à Internet […] ». &nbsp;

Niveau de réflexion au niveau des pâquerettes… Rien à voir.

&nbsp;De plus, l’examen de maths au Bac pourrait (devrait…) se passer de calculatrice.

&nbsp;Dans le supérieur, on n’utilise pratiquement pas la calculatrice (ceux qui ont fait un peu de maths après le bac comprendront…), voire on l’interdit.

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Dans un autre côté, une fois en entreprise on a accès à une multitude de sources d’information pour aider à répondre à un problème. Savoir trouver l’information, la jauger, la juger, la croiser, la considérer avec ses acquis est une chose importante.

&nbsp;

Il pourrait y avoir des examens “à l’ancienne” pour valider les acquis, la capacité de réflexion… et un autre avec accès à internet, livres…

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Thats_My_People a écrit :



Personnellement je suis plus au moins pour selon les filières.

 

 Par exemple en droit, histoire je suis complètement contre. Mais en informatique oui  (j’espère que c’était déjà le cas :o), car bonjour la prog sans internet.

 

 Après apprendre pour apprendre est stupide, comprendre et appliquer est déjà beaucoup plus intelligent de mon point de vue.





j’ajouterais aussi les langues étrangères dans le lot ‘contre’ <img data-src=" />


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eliumnick a écrit :



Il est évident qu’il faut également revoir le système d’évaluation. Celui que j’ai connu à l’école (à part en math) ne laissait aucune place pour autre chose que le par coeur.





J’ai bien senti que tu a été traumatiser de ce coté là&nbsp;<img data-src=" />. Pour ce qui est de revoir le système d’évaluation, les solutions existent mais elles impliquent plus de personnel et ça, tu comprendra sans doute que politiquement c’est inacceptable… à l’heure de l’austérité qui ne dit pas son nom….


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La partie Open Data / CC est intéressante. Dommage de ne pas appliquer ces principes au contrats d’équipement des classes…

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MuadJC a écrit :



Après, il s’agit de l’intégrité de l’étudiant.

S’il veut un diplôme pour avoir un papier, oui il ira tricher. Je ne donne pas cher de son avenir dans un vrai poste (là où je bosse il serait peinard - je suis presta je précise :tanspi:).

S’il veut les compétences, il essaie de trouver lui même la solution afin d’affuter ses compétences.





Il faut comprendre que le manque d’intégrité d’un étudiant qui a son diplôme en filoutant peut faire beaucoup de mal dans la durée sur l’image du dit diplôme…


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c’est exactement ce que je pense

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Je suis tout à fait d’accord avec toi. Pour preuve, là où j’ai étudié, dans une école à l’étranger, le niveau minimal pour prétendre être accepté était d’avoir 14 de moyenne au bac. Et depuis maintenant 2 ans, il faut avoir 16 de moyenne minimum pour prétendre y rentrer.

&nbsp;

Alors que, dans ce même pays, tu peux essayer d’y rentrer avec n’importe quelle formation. Bref, la valeur du bac chute sévèrement. D’ailleurs quand je vois qu’en filière S on ne parle jamais de matrice…

&nbsp;

Et concernant cette news, je trouve ce fait à double tranchant.

Toujours dans la même école (qui est assez réputée), dans la majorité des examens on avait le droit à nos notes ou alors à une feuille de “triche” où on inscrivait ce que l’on voulait. Ca nous permettait d’éviter le par coeur (bien qu’en recopiant, on apprend) et ça nous obligeait à chercher et à raisonner. Personnellement, je trouve ce système parfait.



&nbsp;Introduire le net est une suite “logique”, savoir chercher l’info et raisonner. Mais les échanges entre les élèves seront légions et il va être difficile de noter un élève pour ses compétences et non celles de ses camarades. Selon moi, cela reviendra à autoriser les élèves à parler lors de l’examen. Ceux qui n’en n’ont rien à foutre recopierons, les autres feront leur boulot perso. Du coup, comment les différencier?

&nbsp;

C’est en tout cas tout une façon de fonctionner qui devra être revue de fond en comble.

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«&nbsp;si toute l’information devient accessible en situation d’examen, les épreuves devront évoluer&nbsp;&nbsp; en conséquence&nbsp;».

&nbsp;

&nbsp;..comme poser des Questions, dont les Réponses seront “introuvables”* sur Internet !

&nbsp;



&nbsp;* ou, TRES difficilement : genre : au bout d’1 heure de recherche, SEULS ceux qui sauront

&nbsp;&nbsp;&nbsp; comment (et, où) chercher, seront admis !

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otto a écrit :



J’ai bien senti que tu a été traumatiser de ce coté là <img data-src=" />. Pour ce qui est de revoir le système d’évaluation, les solutions existent mais elles impliquent plus de personnel et ça, tu comprendra sans doute que politiquement c’est inacceptable… à l’heure de l’austérité qui ne dit pas son nom….







Complétement ^^ Je suis incapable d’apprendre qqch par coeur ^^ La seule solution pour moi qui me permet d’apprendre qqch, c’est comprendre la logique sous tendu. Une fois capté la logique, c’est impossible d’oublier ^^



Et oui l’argent pour l’EN, on connait tous ce mythe ^^


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Lyaume a écrit :



Je suis tout à fait d’accord avec toi. Pour preuve, là où j’ai étudié, dans une école à l’étranger, le niveau minimal pour prétendre être accepté était d’avoir 14 de moyenne au bac. Et depuis maintenant 2 ans, il faut avoir 16 de moyenne minimum pour prétendre y rentrer.

 

Alors que, dans ce même pays, tu peux essayer d’y rentrer avec n’importe quelle formation. Bref, la valeur du bac chute sévèrement. D’ailleurs quand je vois qu’en filière S on ne parle jamais de matrice…

 

Et concernant cette news, je trouve ce fait à double tranchant.

Toujours dans la même école (qui est assez réputée), dans la majorité des examens on avait le droit à nos notes ou alors à une feuille de “triche” où on inscrivait ce que l’on voulait. Ca nous permettait d’éviter le par coeur (bien qu’en recopiant, on apprend) et ça nous obligeait à chercher et à raisonner. Personnellement, je trouve ce système parfait.



 Introduire le net est une suite “logique”, savoir chercher l’info et raisonner. Mais les échanges entre les élèves seront légions et il va être difficile de noter un élève pour ses compétences et non celles de ses camarades. Selon moi, cela reviendra à autoriser les élèves à parler lors de l’examen. Ceux qui n’en n’ont rien à foutre recopierons, les autres feront leur boulot perso. Du coup, comment les différencier?

 

C’est en tout cas tout une façon de fonctionner qui devra être revue de fond en comble.







Surtout que rendu en entreprise, le travail d’équipe est obligatoire, alors que pendant la formation, c’est de la triche et tu risques l’exclusion ^^


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Ce qui est en train de se passer, c’est que le bac à l’ancienne correspond au niveau de la licence actuelle ou presque… pas de hasard, hollande dit vouloir 60% d’une classe d’age avec un bac+3…

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eliumnick a écrit :



Surtout que rendu en entreprise, le travail d’équipe est obligatoire, alors que pendant la formation, c’est de la triche et tu risques l’exclusion ^^





Il y a énormément de travail en groupe noté… avec les problèmes que ça pose à coté… genre le type qui n’a jamais codés une ligne de code de sa vie et qui se retrouve avec un master 2 juste en choisissant bien ses camarades de groupe…


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Charly32 a écrit :



&nbsp;

Bon après ça ne marche pas dans toutes les matières, pour une langue vivantes par exemple, ça me parait compliqué à mettre en place (étant donné que 90% du travail d’apprentissage d’une langue, c’est apprendre par cœur le vocabulaire, la grammaire etc).

&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;









Yutani a écrit :



j’ajouterais aussi les langues étrangères dans le lot ‘contre’ <img data-src=" />





Heuuu… Pour avoir passé des épreuves de l’Agreg d’espagnol (oui j’avais un prof de lv1 taré en prépra) si tu dois perdre du temps à chercher un mot de vocabulaire ou une règle de conjugaison / grammaire sur le net t’as clairement pas le temps de faire 13 de l’épreuve… Même en étant totalement bilingue c’était tendu.

&nbsp;



otto a écrit :



Il suffit de chercher un peu sur getacoder.com, il y a des offres qui sont clairement des projets demandé par des étudiants.





&nbsp;

&nbsp;On parle d’examens sur table là, donc un temps limité entre la découverte du sujet et le rendu (généralement entre 1 et 4h, 6h pour les plus longs (maths au concours ENS ))&nbsp;

&nbsp;Demander à un tier de faire le sujet et le recopier dans le temps imparti me semble bien utopique.


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otto a écrit :



<img data-src=" />





Bah quoi ? J’ai fait un master info de recherche, j’ai pas pondu une seule ligne de code en php pendant toute ma scolarité, pourtant j’en fais aujourd’hui et aussi bien qu’un mec d’IUT ou autre. Une fois que t’as des notions d’algorithmique un nouveau langage s’apprend assez facilement…

&nbsp;Puis une fois que tu sais lire le LISP tu peux tout déchiffrer tellement c’est imbitable xD

&nbsp;

&nbsp;Sinon les fraudeurs pathologiques y en aura toujours. J’ai un pote qui a réussit la fac comme ça : il cachait un smartphone dans ses habits, passait une oreillette discrètement et à l’autre bout du fil un ami lui donnait les réponses… Pas besoin d’internet pour ça…


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tass_ a écrit :



Je pense pas que les examens pour devenir chirurgiens ne comprennent pas de TP “physiques” où le futur chirurgien doit reproduire une technique sur un mannequin hein…





En effet, mauvais exemple


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faudrait revoir toutes les évaluations…

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tass_ a écrit :



Pas besoin d’internet pour ça…



Avec le net c’est bien plus facile…


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Tant qu’il y aura des dinosaures pour orienter la populace ce genre de chose n’est pas prêt d’arriver.

&nbsp;&nbsp;C’est un (futur) vidal ambulant qui vous écrit ce message…

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otto a écrit :



Avec le net c’est bien plus facile…





Bof pas tellement, tracer un accès à internet depuis un réseau de fac c’est bien plus facile/éthique que tracer les communications téléphoniques ou mettre un brouilleur.


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tu fais pharma ? <img data-src=" />

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otto a écrit :



Ce qui est en train de se passer, c’est que le bac à l’ancienne correspond au niveau de la licence actuelle ou presque… pas de hasard, hollande dit vouloir 60% d’une classe d’age avec un bac+3…





Déjà Pécresse (dans son plan licence) parlait de 50% d’une classe d’age. Si on compte 85% d’une classe d’age comme bacheliers (en S c’est 95% de réussite, mais en bac pro c’est beaucoup moins) il faut chaque année de licence avoir 85% de réussite aussi. Quand on sait que la réussite en L1 est de 50% …

Donc si on passe à 60% c’est 90% qu’il faut viser sur chaque année de licence. Et en plus en évaluant “les compétences” … <img data-src=" />

Un ami qui enseigne la physique en fac m’a raconté qu’il était obligé d’apprendre la “règle de trois” aux étudiants de première année mais que pour ne pas les vexer (c’est du niveau école communale) il avait intitulé son cours “parties proportionnelles”. <img data-src=" />


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tass_ a écrit :



Bof pas tellement, tracer un accès à internet depuis un réseau de fac c’est bien plus facile/éthique que tracer les communications téléphoniques ou mettre un brouilleur.





Oui mais on a pas le temps… on est déjà en sous effectifs alors qu’on utilise déja du random pour refuser des inscriptions…


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Tu sais nous on en a qui ne comprenne pas le si alors sinon…

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Il semblerait oui XD

Ya pas une seule matière qui te fasse réfléchir. Par contre si t’aimes les champis ou les pâquerettes il y a de quoi se faire plaiz’ ! J’aurai du faire paysagiste

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otto a écrit :



Oui mais on a pas le temps… on est déjà en sous effectifs alors qu’on utilise déja du random pour refuser des inscriptions…





C’est un autre problème ça. Tu prêches un convaincu si tu veux plus de moyens dans l’éducation.


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tass_ a écrit :



Si tu fais un examen qui est faisable par quelqu’un qui n’a pas suivit ton cours, tu ne fais pas un bon examen.





Si moi en tant que développeur logiciel je suis capable de faire un examen portant sur le développement logiciel que m’enverrait un étudiant par mail, alors c’est un mauvais examen ? Drôle de vision !



Un examen qui n’est faisable que par ceux qui ont exactement suivi un cours qu’on leur demande de recracher est un examen stupide. Le but d’un examen est de contrôler l’acquisition de compétences qui ne sont exclusives ni à un professeur ni à une université.









seb2411 a écrit :



Tu fais un peu d’encadrement. Tout simplement. Tu peux par exemple surveiller les machines utilisés par les étudiants lors de l’épreuve. Après y’aura surement un certains niveau de triche, mais ça c’est pas nouveau.





Comment veux-tu distinguer un élève lisant le contenu d’une page web d’un élève lisant la réponse aux questions envoyées par mail ? Ce n’est pas réaliste. Ce ne sera pas un certain niveau de triche, ce sera du grand n’importe quoi. Autant abolir les examens, ce sera plus juste.



Quant à surveiller les machines, outre que cela représente des gigaoctets de données à éplucher, bonne chance à l’heure où tout le trafic devient chiffré.


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HarmattanBlow a écrit :



Si moi en tant que développeur logiciel je suis capable de faire un examen portant sur le développement logiciel que m’enverrait un étudiant par mail, alors c’est un mauvais examen ? Drôle de vision !



Un examen qui n’est faisable que par ceux qui ont exactement suivi un cours qu’on leur demande de recracher est un examen stupide. Le but d’un examen est de contrôler l’acquisition de compétences qui ne sont exclusives ni à un professeur ni à une université.



Ben &nbsp;je sais pas, tu te rappelles comment on code en LISP ? Ou en B ? Moi non, pourtant ce sont les seuls langages dans lesquels j’ai programmé à la fac (avec un peu de java).


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Question bête mais pour les cours par correspondance, les examens ils se passent comment?&nbsp; A la maison? Dans un centre d’examens? <img data-src=" />

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tass_ a écrit :



Ben &nbsp;je sais pas, tu te rappelles comment on code en LISP ? Ou en B ? Moi non, pourtant ce sont les seuls langages dans lesquels j’ai programmé à la fac (avec un peu de java).





Ça c’est modernisé depuis&nbsp;<img data-src=" />


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Bof : eval et apply c’est pas la mort et un peu de car et cdr pour montrer que “ça marche”…

&nbsp;

1h c’est bien suffisant.

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Juste pour savoir… quand ils ont décidé qu’il fallait 14, puis ensuite 16, au bac, pour rentrer, ils ont dit “le bac, c’est vraiment nul, il faut beaucoup plus pour rentrer chez nous” ? Et ils l’ont juste fait pour le bac, ou aussi pour d’autres pays en même temps ?

&nbsp;

&nbsp;Non parce qu’en Belgique, quand ils ont décidé de mettre un quota de 30% d’étrangers de non résidents pour rentrer en médecine (ce sont principalement des français), ce n’était pas parce que le bac était vraiment nul.

&nbsp;

&nbsp;C’était pour une raison bien plus terre à terre que ça, à savoir “Oui mais non, il y en a marre des étrangers, c’est vraiment des padchénou.”

&nbsp;

&nbsp;(d’une façon générale, j’ai vraiment du mal avec les gens qui pensent qu’un exemple est une preuve. Comme dans ton “pour preuve” … ah oui, effectivement, peut-être que tu n’as pas appris ça et que tu as eu le bac quand même, il n’est peut-être pas si bien)

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wykaaa a écrit :



Bof : eval et apply c’est pas la mort et un peu de car et cdr pour montrer que “ça marche”…

&nbsp;

1h c’est bien suffisant.





hahah, non. On devait faire bien plus que ça.


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He bien justement, ils ont augmenté la note globale d’admission au bac car le programme en filière S n’était effectivement plus trop en adéquation avec ce qu’ils en attendaient. Notamment, en comparant avec leur diplôme local, ils ont vu que les connaissances en fin de cursus devenaient bien moindre.

&nbsp;

Mais on est bien d’accord qu’un exemple n’est pas une preuve. Donc tu peux maintenant revoir ton jugement hâtif. D’une façon générale, j’ai du mal avec les gens qui jugent sans connaitre.

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Au niveau international, je suppose que vous écrivez en anglais et que, peut-être, vous faites moins de fautes car la grammaire est plus facile ;-)

Sans rancune, j’espère.

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Entièrement d’accord avec vous, du coup ;-)

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Pratiquement oui. Je me rappelle d’un “parser” que j’avais écrit après en avoir fait la conception (globale et détaillée). Il faisait plus de 6ààà lignes de code. En test, je n’ai découvert qu’une erreur et en plus de 10 ans personne n’a jamais découvert d’erreur en l’utilisant.

&nbsp;

A l’époque où je codais, je considérais la programmation comme la démonstration d’un théorème, le programme devant réaliser ce qui était indiquer dans les spécifications. J’ai toujours codé quasiment sans erreur car je ne programmais qu’après être certain que ce que j’avais conçu était sans faille. Il faut quand même que je dise que ma spécialité est la sémantique des langages de programmation et que, donc, les langages formels n’ont aucun secret pour moi.

&nbsp;

Durant mes 40 années de vie professionnelle j’ai constaté, sans faire de statistiques précises, qu’environ 90% des programmeurs ne connaissent pas RÉELLEMENT le langage dans lequel ils programment et que leur seul échappatoire est la méthode “essai/erreur”.

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Quel mélange entre langage, algorithme et implémentation ! Tu parles de l’un pour illustrer un propos sur un autre…



En quoi une conception sans faute de l’algo empêche les essais-erreurs coté implémentation ?

En quoi la maitrise d’un langage empêche les essais-erreurs coté algo ?

&nbsp;Même la maitrise d’un langage n’empêche pas forcément les essais-erreurs coté implémentation (en raison de l’utilisation de librairies externes, pas toujours évidentes à manier)

&nbsp;

Ton exemple du parser est intéressant: c’est l’exemple même de l’informatique “universitaire”.

&nbsp;C’est un projet aux spécifications quasi-figées, sans client versatile derrière, dont la complexité est dans l’algo et pas dans l’implémentation =&gt; rare en informatique.

&nbsp;



Durant mes 40 années de vie professionnelle j’ai constaté, sans faire de



statistiques précises, qu'environ 90% des programmeurs ne connaissent      



pas RÉELLEMENT le langage dans lequel ils programment et que leur seul

échappatoire est la méthode “essai/erreur”.



&nbsp;Statistique probablement vraie… et alors ?

“connaître réellement” (en dehors de la définition bien difficile de ce concept) n’a rien d’un objectif absolu pour tout informaticien, c’est juste une vision de l’informatique, pas forcément plus efficace qu’une autre.

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Faith a écrit :



Quel mélange entre langage, algorithme et implémentation ! Tu parles de l’un pour illustrer un propos sur un autre…




En quoi une conception sans faute de l'algo empêche les essais-erreurs coté implémentation ?      

En quoi la maitrise d'un langage empêche les essais-erreurs coté algo ?

&nbsp;Même la maitrise d'un langage n'empêche pas forcément les essais-erreurs coté implémentation (en raison de l'utilisation de librairies externes, pas toujours évidentes à manier)

&nbsp;

Ton exemple du parser est intéressant: c'est l'exemple même de l'informatique "universitaire".

&nbsp;C'est un projet aux spécifications quasi-figées, sans client versatile derrière, dont la complexité est dans l'algo et pas dans l'implémentation =&gt; rare en informatique.



&nbsp; &nbsp; &nbsp;



Clair, tu penses pouvoir coder sans tester, et après tu fais du dev web xD


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wykaaa a écrit :



Pratiquement oui. Je me rappelle d’un “parser” que j’avais écrit après en avoir fait la conception (globale et détaillée). Il faisait plus de 6ààà lignes de code. En test, je n’ai découvert qu’une erreur et en plus de 10 ans personne n’a jamais découvert d’erreur en l’utilisant.

 

A l’époque où je codais, je considérais la programmation comme la démonstration d’un théorème, le programme devant réaliser ce qui était indiquer dans les spécifications. J’ai toujours codé quasiment sans erreur car je ne programmais qu’après être certain que ce que j’avais conçu était sans faille. Il faut quand même que je dise que ma spécialité est la sémantique des langages de programmation et que, donc, les langages formels n’ont aucun secret pour moi.

 

Durant mes 40 années de vie professionnelle j’ai constaté, sans faire de statistiques précises, qu’environ 90% des programmeurs ne connaissent pas RÉELLEMENT le langage dans lequel ils programment et que leur seul échappatoire est la méthode “essai/erreur”.







Bah si tu es si fort que ça, tu devrais revenir de ta retraite, et demander un salaire annuel à 7 chiffres. Tu trouveras sans aucun problème.


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Le parser était dans ma vie professionnelle et non pas universitaire. J’étais dans les langages et les compilateurs.

&nbsp;

La définition de “connaître réellement” est facile, c’est connaître parfaitement la sémantique de chaque trait de langage et les “patterns” les plus communs du langage (les enchaînements dans tous les contextes). Que dirait-on d’un menuisier qui ne sait pas très bien utiliser ses outils ? Pourtant en informatique, on trouve trop souvent le cas, hélas. Quant à l’algo, c’est pas compliqué. Les développeurs réinventent sans cesse la roue. Plus de 98% des algos qu’on utilisent se trouvent dans la littérature et les développeurs ne devraient faire que des adaptation. Aucun développeur n’invente d’algo. Ce sont les chercheurs qui inventent des algos et, en général, ils portent le nom de celui qui l’a découvert : algorithme d’Earley, de Boyer-Moore, d’Agrawal-Saxena-Kayal, Deker, Petterson, Gouraud, etc. Bien sur il y a aussi des noms d’algorithme générique pour les tris par exemple ou le hash-coding, mais ils n’ont jamais été, ou très rarement, inventés par des développeurs.

&nbsp;

Quant aux librairie externes, pour faire des erreurs, il faut que la doc soit mauvaise sinon c’est vraiment lambda car il suffit de lire les specs des fonctions.

&nbsp;



&nbsp;Un développeurs n’invente pas. Il met en œuvre les exigences des clients (l’expression des besoins), mises en forme en termes de spécifications, en les traduisant et en les implémentant dans un langage formel (le mot formel est très important) qu’il est censé maîtriser parfaitement (ce qui est rarement le cas…).

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wykaaa a écrit :



Le parser était dans ma vie professionnelle et non pas universitaire.



“universitaire” ne veut pas dire “fait à l’université”, ça veut dire que c’est “comme à l’école”.



&nbsp;

Un développeurs n’invente pas. Il met en œuvre les exigences des

clients (l’expression des besoins), mises en forme en termes de

spécifications, en les traduisant et en les implémentant dans un langage

formel



&nbsp;Ca, c’est un pisseur de ligne de code ! (et il n’y en a plus beaucoup, même en Inde et en Pologne)

&nbsp;Un informaticien est force de proposition: il développe, identifie certains problèmes, certains non-dits, fait des choix ou demande aux clients de faire ces choix.



&nbsp;Faire des spécifications sans failles, ni non-dit, ni erreurs, c’est non-rentable: ça prend très longtemps, coûte très cher, immobilise de nombreux experts et ça empêche de commencer en parallèle le développement.

&nbsp;

&nbsp;





wykaaa a écrit :



Plus

de 98% des algos qu’on utilisent se trouvent dans la littérature et les

développeurs ne devraient faire que des adaptation. Aucun développeur

n’invente d’algo. Ce sont les chercheurs qui inventent des algos et, en

général, ils portent le nom de celui qui l’a découvert : algorithme

d’Earley, de Boyer-Moore, d’Agrawal-Saxena-Kayal, Deker, Petterson,

Gouraud, etc.&nbsp;





C’est quoi le nom de l’algo qui permet d’afficher un écran avec 8 champs dont 1 avec un format “montant” et un petit texte en italique, fait des vérifications de cohérence et de validité sur ces champs, puis manipule une machine ou remplis une BD ?


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Faith a écrit :



Faire des spécifications sans failles, ni non-dit, ni erreurs, c’est non-rentable: ça prend très longtemps, coûte très cher, immobilise de nombreux experts et ça empêche de commencer en parallèle le développement.







Et puis, surtout, le plus gros problème : le client ne sait jamais précisément ce qu’il veut. Chaque semaine son besoin évolue.



Et des fois, des changements si important, que la seule réponse possible est “ok, on peut le faire, mais ca va couter très cher, pake la version actuelle ne permet pas de répondre à votre nouveau besoin sans une refonte complète de l’application”


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Rassure-toi, je suis en retraite et je donne toujours des cours sur les architectures logicielles pour systèmes complexes à logiciel prépondérant et je ne me plains pas des tarifs que j’ai moi-même décidés et qui sont acceptés par mes clients. Je fais aussi des audits de code (C, C++, Java) et je vois souvent des “horreurs”.

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Faith a écrit :



&nbsp;Ca, c’est un pisseur de ligne de code ! (et il n’y en a plus beaucoup, même en Inde et en Pologne)

&nbsp;Un informaticien est force de proposition: il développe, identifie certains problèmes, certains non-dits, fait des choix ou demande aux clients de faire ces choix.



&nbsp;Faire des spécifications sans failles, ni non-dit, ni erreurs, c’est non-rentable: ça prend très longtemps, coûte très cher, immobilise de nombreux experts et ça empêche de commencer en parallèle le développement.

&nbsp;

C’est quoi le nom de l’algo qui permet d’afficher un écran avec 8 champs dont 1 avec un format “montant” et un petit texte en italique, fait des vérifications de cohérence et de validité sur ces champs, puis manipule une machine ou remplis une BD ?





Non un informaticien n’a pas à faire des choix. Il peut aider le client à élaborer ses besoins, les décrire de la façon la plus précise possible mais il ne fait pas de choix lui-même.

&nbsp;



&nbsp;Dans les grands projets (plusieurs millions de lignes de code, plusieurs dizaine d’homme/an), le codage représente moins de 20% de l’ensemble du projet, les tests 40 à 50% et les spécifications et la conception 30 à 40%. Si ces proportions ne sont pas respectées, le projet est soit voué à l’échec, soit non maintenable. Pour les systèmes d’armes, la durée de vie est au minimum de 35 ans. Dans ce type de projet, il est hors de question de faire du développement agile.

&nbsp;

&nbsp;Quant à l’algorithmique peut-on qualifier d’algorithme l’affichage de 8 champs alors que ceci peut être généré automatiquement par n’importe quel outil aujourd’hui. Valider les champs, c’est pareil, ça peut être généré automatiquement. Remplir une BD c’est pas difficile non plus et il y a quantité d’outils et de librairies qui savent faire ça. De plus avec le “design pattern” on a tout ce qu’il faut pour rendre indépendant la BD et l’applicatif (pattern “bridge”, “DAO”, etc.) et pour les BD la seule chose qu’il faut connaître ce sont les primitives CRUD (Create, Read, Update, Delete). Il ne doit y avoir rien d’autre comme fonctionnalités dans l’interface avec la BD surtout si on a une approche orientée service (SOA : Service Oriented Architecture). Dans de telles architectures on séparera les objets métiers, les services métiers, les processus métier, les objets qui implémentent les objets métiers et on utilisera le motif d’architecture MVC (version 2) qui sépare le modèle de données, les vues et le ou les différents contrôleurs qui font le lien entre les vues et le modèle. Même si on fait de la conception objet (en UML), la plupart des ateliers logiciel aujourd’hui et depuis un certain temps déjà, savent même générer automatiquement le SQL.

&nbsp;

En combinant plusieurs “design patterns” (en français motifs de conception) j’ai réussi à rendre indépendant un applicatif du type de base de donnée utilisée. Les développeurs de l’application n’avaient pas à savoir si la BD était relationnelle, objet ou XML. Par contre ils devaient parfaitement se conformer aux fonctions de l’interface “BD générique” qui leur était fournie.

&nbsp;

Pour finir, afficher un texte en italique n’est certainement pas ce qu’il y a de plus complexe à coder puisqu’il y a des outils pour le faire automatiquement. Bref, ce que tu décris peut entièrement être généré automatiquement à condition d’utiliser les outils adéquats permettant de faire la conception. Tout le reste n’est que littérature et… bricolage.

&nbsp;

Dans mes commentaires, quand je parle d’algorithmique, je parle de “vrais” algorithme, ceux qu’on décrit dans la littérature mais pas de simples affichages d’interface depuis longtemps résolus par des outils ni des BD pour lesquelles il n’y a aucun secret depuis leur invention avec les formes normales (qu’on optimise en général et il y a abondance de littérature sur le sujet) pour les SGBDR où les bases de données objet avec la sérialisation, les clusters, etc. ni même avec les BD XML avec tous les outils et les standards qui décrivent comment manipuler l’XML.

&nbsp;

Si tous ces outils sont utilisés correctement, on est loin du “pisseur de ligne de code”. Ceci dit dans ma longue carrière d’informaticien j’ai vu plus de “pousseurs de caractères” que de réels programmeurs.


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wykaaa a écrit :



Non un informaticien n’a pas à faire des choix. Il peut aider le client à élaborer ses besoins, les décrire de la façon la plus précise possible mais il ne fait pas de choix lui-même.&nbsp;





&nbsp;Vision terriblement passéiste de l’informatique.

&nbsp;Cela dit, c’est une vision conforme à celle de nos décideurs, totalement déconnectés de la réalité et qui pourrissent notre boulot en prenant des décisions délirantes.

&nbsp;

&nbsp;Quoique, depuis quelques temps, la gestion Agile devient à la mode dans les grosses boites (mais très mal mise en oeuvre).

&nbsp;Gestion Agile, qui est à des années-lumières de ce dont tu parles et qui a pourtant largement fait ses preuves.

&nbsp;



&nbsp;je parle de “vrais” algorithme

&nbsp;Ah oui, bien sur… tu parles des algorithmes universitaires.&nbsp;Ils ont leur importance (capitale, même), mais ils représentent une infime partie de l’informatique.&nbsp;Vouloir généraliser ton expérience à l’informatique en général (et moderne en particulier) est juste aberration.&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

Quant à l’algorithmique peut-on qualifier d’algorithme l’affichage de 8 champs alors que ceci peut être généré automatiquement par n’importe quel outil aujourd’hui. Valider les champs, c’est pareil, ça peut être généré automatiquement.

&nbsp;C’est marrant, ça fait au moins 15 ans que j’entends dire que “ça peut être généré automatiquement”… ET depuis 15 ans, on continue de payer des employés à prix d’or pour le faire… Curieux, non ?&nbsp;&nbsp;

Tout le reste n’est que littérature et… bricolage.&nbsp;

&nbsp;Yes ! Bricolage, c’est le mot.&nbsp;C’est ce qui rend l’informatique passionnante et&nbsp;excitante: pouvoir manipuler, triturer, maltraiter des lignes de codes et&nbsp;en tirer un résultat surprenant, voir imprévu. &nbsp;&nbsp;C’est ça l’informatique pour moi.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;Tout le reste n’est que littérature et… travail industriel.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;


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Faith a écrit :



&nbsp; Yes ! Bricolage, c’est le mot.&nbsp;C’est ce qui rend l’informatique passionnante et&nbsp;excitante: pouvoir manipuler, triturer, maltraiter des lignes de codes et&nbsp;en tirer un résultat surprenant, voir imprévu. &nbsp;&nbsp;C’est ça l’informatique pour moi.&nbsp;

&nbsp;&nbsp;Tout le reste n’est que littérature et… travail industriel.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;



Non ce n’est pas cela l’informatique car un logiciel c’est un produit industriel comme un autre : il doit être maintenu, pouvoir évoluer, etc. Les développeurs n’ont donc pas à mettre leur égo dans le code comme tu sembles le professer en disant “pouvoir manipuler, maltraiter…”. Tu es le type même d’informaticien qui détruit l’image de l’informatique et si on paye encore depuis 15 ans au moins des gens pour faire des choses qui sont générées automatiquement c’est que soit les managers sont nuls, soit les développeurs ne sont pas à l’état de l’art, soit, comme toi, ils veulent “bricoler”.

&nbsp;

Tu fournis une image détestable de l’informaticien et tu sembles en être fier. Il n’y a pourtant pas de quoi. Imagine que tu achètes une voiture et que la direction casse au premier virage. C’est le genre de logiciel que tu fournis avec tes méthodes d’amateur. Quant aux méthodes Agile, dans 95% des cas elles sont mises en œuvre n’importe comment et il ne faut pas s’étonner si 40% des projets partent à la poubelle.

&nbsp;

Je pense que tu n’as jamais trempé dans des projets importants où les bugs peuvent entraîner des pertes de vies humaines comme pour l’avionique, les centrales nucléaires, les navettes spatiales, etc. Tu raisonnerais certainement autrement et tes fameuses “méthodes” sont totalement bannies dans ces milieux où, effectivement, le travail doit être fait de façon industrielle.

&nbsp;

Tant que tu trouves des jobs et des projets où on te laisse “t’amuser” dans le bac à sable, profites-en bien…


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Faith a écrit :













wykaaa a écrit :











Demandez à NXI de faire un sondage pour les informaticiens, pour voir dans laquelle de vos visions les gens qui se catégorisent informaticiens se retrouvent.



Perso, la vision de wykaaa est typiquement la vision d’un professeur d’informatique qui enseigne la théorie (malheureusement cela devrait aussi être pareil en pratique), alors que la vision de Faith décrit la “triste” réalité du travail de développement d’un logiciel.


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eliumnick a écrit :





Oui j’ai enseigné l’informatique, c’est vrai, mais j’ai aussi participé et piloté de nombreux projets, j’en ai audités aussi. J’ai travaillé pour l’armée de Terre (j’étais habilité confidentiel Défense et OTAN), EDF, RATP, ministère des finances, BULL, etc.

&nbsp;

J’ai codé et piloté des projets dans les compilateurs (C, PL/1, Fortran, Pascal, ADA).

&nbsp;

Ce que tu décris comme la “triste” réalité du travail de développement logiciel n’est pas inéluctable et ce qui mine le métier c’est le “moins-disant”. Il y a beaucoup de la faute des informaticiens eux-mêmes car la majorité, comme Faith, se complaisent dans le bricolage, se comporte comme des “artistes” au lieu de professionnels responsables, mettent leur égo dans le code au lieu de faire de la “programmation sure” et fiable. Bref, l’informatique est uns industrie qui est encore, malgré les apparences, dans l’enfance. Elle n’est pas mature et nous n’en sommes, au mieux, qu’à l’âge de la pierre.

&nbsp;

Je suis membre de IEEE et de l’ACM et quand je vois les efforts qu’on déploie pour élaborer des standards, des normes de développement (je fais parti de TCSE : Technical Council on Software Engineering au sein de l’IEEE) pour les résultats constatés sur le terrain avec des managers totalement incompétents, des informaticiens (et pas seulement les développeurs) formés à la petite semaine pour la plupart et qui ne veulent subir, comme Faith, aucune contraintes industrielles, je suis vraiment effaré. Il devrait y avoir un ordre des informaticiens comme il y a un ordre des médecins pour l’éthique parce que, avec le boum de l’intelligence artificielle et de la robotique, nous courons clairement au-devant de catastrophes, la société devenant de plus en plus automatisée.

&nbsp;

Il devient nécessaire de confier le codage à des spécialistes (l’inverse de ce qu’on fait actuellement) pleinement responsable et éthiquement sans reproche. On est très, très loin du compte et ce n’est pas en introduisant le codage à l’école qu’on va s’en sortir. Au contraire c’est une décision extrêmement néfaste pour la profession. Ce qu’il faut apprendre à l’école, c’est comment utiliser le numérique (c’est bien plus vaste que Internet), apprendre à utiliser correctement un traitement de texte, un tableur, apprendre à chercher sur Internet et à utiliser correctement les résultats. Il y a un immense travail à faire en amont. Hélas, la société prend la mauvaise voie car je ne comprends pas à quoi ça sert que tout le monde sache (mal) coder.

&nbsp;



&nbsp;Donc, s’il te plaît, un peu de décence sur tes à priori qui ne correspondent qu’aux poncifs véhiculés par les médias mais pas à la réalité de notre métier, malmené à la fois de l’extérieur par les médias qui ne savent pas en parler et maltraité par les acteurs même de la profession ou qui s’auto désignent comme tels et qui adoptent des comportement indignes loin de ce que devraient être leurs responsabilité.


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wykaaa a écrit :



Donc, s’il te plaît, un peu de décence sur tes à priori qui ne correspondent qu’aux poncifs véhiculés par les médias mais pas à la réalité de notre métier, malmené à la fois de l’extérieur par les médias qui ne savent pas en parler et maltraité par les acteurs même de la profession ou qui s’auto désignent comme tels et qui adoptent des comportement indignes loin de ce que devraient être leurs responsabilité.







Ahahaha pas mal celle la ^^ Faudra que je regarde ou sont les caméras lundi quand j’irais bosser….


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wykaaa a écrit :



si on paye encore depuis 15 ans au moins des gens pour faire des choses qui sont générées automatiquement c’est que soit les managers sont nuls, soit les développeurs ne sont pas à l’état de l’art, soit, comme toi, ils veulent “bricoler”.



Soit, et tu as soigneusement oublié cette possibilité, la génération automatique de code ne répond pas aux exigences des métiers.


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Faith a écrit :



Soit, et tu as soigneusement oublié cette possibilité, la génération automatique de code ne répond pas aux exigences des métiers.





Ce que tu m’as cité en exemple n’était pas des fonctionnalités répondant à des exigences métier mais du simple affichage. Je suis d’accord que les exigences métiers restent à coder mais toute la “sauce” autour, à savoir la manipulation des bases de données, les différents protocoles réseaux pour les architectures n-tiers, les couches de présentation, etc. peuvent aisément être générées automatiquement et ça fait déjà beaucoup de code…

&nbsp;

Je ne fais pas de pub, c’est juste à titre d’exemple, mais en utilisant des outils comme celui-ci :http://www.objecteering.fr/solutions_code_generation.php on peut accélérer à la fois le développement et augmenter la qualité du code. ET puis il y a MDA (Model-Driven Architecture) de l’OMG qui existe depuis 15 ans maintenant. Il y a énormément d’outils associés à cette démarche aujourd’hui. Il y a aussi des outils pour décrire des processus métiers qui génèrent automatiquement du code. Bref, rester dans le “tout manuel” aujourd’hui est une perte de temps et même une aberration.


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wykaaa a écrit :



Ce que tu m’as cité en exemple n’était pas des fonctionnalités répondant à des exigences métier mais du simple affichage. Je suis d’accord que les exigences métiers restent à coder mais toute la “sauce” autour, à savoir la manipulation des bases de données, les différents protocoles réseaux pour les architectures n-tiers, les couches de présentation, etc. peuvent aisément être générées automatiquement et ça fait déjà beaucoup de code…&nbsp;





Voilà qui est un changement de version intéressant. On va dire que tu t’étais mal exprimé avant alors…

&nbsp;Oui il y a tout un &nbsp;tas de choses qu’on peut automatiser, ou même utiliser des patterns adaptés.

Ce n’est pas de la génération de code à proprement parler, plus de l’utilisation de “bibliothèques” au sens large.

&nbsp;&nbsp;&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;Je ne fais pas de pub, c’est juste à titre d’exemple, mais en utilisant des outils comme celui-ci :http://www.objecteering.fr/solutions_code_generation.php&nbsp;on peut accélérer à la fois le développement et augmenter la qualité du code.

&nbsp;Déjà utilisé un certain nombre d’outils de ce genre. C’est utile… parfois.&nbsp;Inutile quand il s’agit de reprendre/s’intégrer dans un système existant.&nbsp; &nbsp;

&nbsp;Et surtout, ils offrent souvent un certain nombre de limitations qui nécessitent de faire des choses abracadabrantes pour les contourner.

&nbsp;Je n’ai rencontré que deux projets où l’utilisation de ces outils était pertinents: le premier était de la manipulation massive de données (datawarehouse) le second est devenu tellement complexe à force d’évolutions successives que ce qui était un bon choix à l’origine est devenu nuisance.

&nbsp;


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La génération de code c’est bien, c’est universitaire, malheureusement dans 100% des projets réels le client aura une ou plusieurs exigences venant de règles métiers qui n’auront jamais été pensées avant. &nbsp;

&nbsp;

&nbsp;M’enfin que &nbsp;wykaaa continue à former des gens de manière aussi académique et coupée des réalités ça m’arrange, moi je fais de la maintenance évolutive de code, donc les gens qui &nbsp;codent avec les pieds ou de façon trop scolaire c’est mon gagne pain et crois moi wykaaa moins ils testent, plus ils &nbsp;sont scolaires, moins le code marche.

&nbsp;



&nbsp;Dernier exemple en date très con &nbsp;: sous IE7 les cookies ne sont plus traités si il y a un “_” dans le sous domaine… Vas y pour détecter ça sans tester wykaaa je t’en prie.

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“La génération de code c’est bien, c’est universitaire”. Dis donc, quel à priori qui n’a aucun fondement tellement les exemples industriels sont légion. Un seul exemple : le code dans les microprocesseurs des automobiles.

&nbsp;

&nbsp;Hélas pour toi, dans les milieux dans lesquels j’évolue (armée, OTAN, systèmes industriels) ces outils sont utilisé, pas partout certes et, crois-moi, des règles métiers il y en a à la pelle dans les systèmes de commandement militaires (plusieurs milliers de besoins exprimés dans un des derniers projets). La génération de code n’a rien d’universitaire, ça fait même longtemps que ça existe pour le firmware, par exemple. Dans le cadre de l’OTAN, j’ai travaillé sur des projets utilisant le MDE (Model Driven Engineering) de l’OMG en liaison avec le SEI https://insights.sei.cmu.edu/sei_blog/2015/05/model-driven-engineering-automatic… Donc ces approches sont utilisées dans des domaines de pointe. Un autre exemple ici, à la NASA :http://ml.jpl.nasa.gov/papers/wagstaff/wagstaff-autocoding-08.pdf.

&nbsp;

Je n’ai, par ailleurs, jamais dit qu’il ne fallait pas tester. J’ai même dit le contraire puisque dans un de mes post j’ai indiqué que pour les gros projets (plus de 1 million de lignes de code), les test prenaient 40 à 50% du temps du projet. J’ai simplement dit que je codais sans faire beaucoup d’erreurs car je ne codais pas si les spécifications et la conception n’étaient pas suffisamment précises. Je rappelle à nouveau que les projets auxquels j’ai participé ne se prêtent absolument pas à une approche agile qui ne concerne, en général, que des projets de moins de 100 000 lignes de code (pour fixer les idées, ce n’est pas une règle absolue).

&nbsp;

Enfin, je ne vois pas ce qu’il y a de scolaire à utiliser la littérature existante pour coder des algorithmes plutôt que de réinventer la roue, en général en moins bien, à chaque fois…

&nbsp;

&nbsp;Quant aux règles métier, d’après ce que tu dis (” malheureusement dans 100% des projets réels le client aura une ou

plusieurs exigences venant de règles métiers qui n’auront jamais été

pensées avant”) je me demande bien à quoi servent alors les BPML, XPDL, BPMN, etc. et tous les outils associés qui servent justement à modéliser les besoins métiers et leurs processus.



&nbsp;

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Ha oui vu comment tu raisonnes ( qui se soucie du nombre de lignes de code de nos jours ? Plus personne n’en a rien à faire, comme si ça avait une valeur quelconque pour mesurer la complexité d’un programme) heureusement que t’es à la retraite…

&nbsp;&nbsp;

&nbsp;Et t’as beau faire du joli name dropping généralement les systèmes embarqués pour les militaires et cie sont très loin d’être à la pointe de ce qui se fait, la robustesse prime sur la nouveauté.

&nbsp;

&nbsp;Bref tu raisonnes encore comme au XXème siècle en citant des outils du XXème siècle.

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wykaaa a écrit :



Non ce n’est pas cela l’informatique car un logiciel c’est un produit industriel comme un autre : il doit être maintenu, pouvoir évoluer, etc. Les développeurs n’ont donc pas à mettre leur égo dans le code comme tu sembles le professer en disant “pouvoir manipuler, maltraiter…”. Tu es le type même d’informaticien qui détruit l’image de l’informatique et si on paye encore depuis 15 ans au moins des gens pour faire des choses qui sont générées automatiquement c’est que soit les managers sont nuls, soit les développeurs ne sont pas à l’état de l’art, soit, comme toi, ils veulent “bricoler”.

 

Tu fournis une image détestable de l’informaticien et tu sembles en être fier. Il n’y a pourtant pas de quoi. Imagine que tu achètes une voiture et que la direction casse au premier virage. C’est le genre de logiciel que tu fournis avec tes méthodes d’amateur. Quant aux méthodes Agile, dans 95% des cas elles sont mises en œuvre n’importe comment et il ne faut pas s’étonner si 40% des projets partent à la poubelle.

 

Je pense que tu n’as jamais trempé dans des projets importants où les bugs peuvent entraîner des pertes de vies humaines comme pour l’avionique, les centrales nucléaires, les navettes spatiales, etc. Tu raisonnerais certainement autrement et tes fameuses “méthodes” sont totalement bannies dans ces milieux où, effectivement, le travail doit être fait de façon industrielle.

 

Tant que tu trouves des jobs et des projets où on te laisse “t’amuser” dans le bac à sable, profites-en bien…





ça me fait penser à ceux en littérature qui critiquent le genre SF, ou le genre Horreur.

S. King est-il un bon écrivain? il ne respecte pas les canons des puristes, mais son travail est de qualité suffisante pour qu’un traducteur fasse un travail de qualité en passant derrière lui.

cette comparaison hasardeuse pour dire que les puristes critiqueront toujours les non puristes en les appelant amateurs, et que ceux qui sortent un travail de qualité verront les puristes comme des utopistes (au mieux).



La réalité du terrain est de sortir un code qui fonctionne, dans des délais plus ou moins réalistes. Pas le temps en général de se poser des questions sur la philosophie du code.

Oui, ce n’est pas toujours très propre, mais un bon codeur sortira un algo qui satisfera l’utilisateur.



Pour revenir sur le terme de “bricoler”, quand tu parles d’art. Pour ma part (puisque tu abordes le sujet voiture), tu peux acheter un petit bijou qui tiens de l’œuvre d’art, ou bien simplement un véhicule qui fait son boulot et qu’il faut bricoler quand elle tombe en panne.



Quand je me rase le matin, je ne vérifie pas si ma méthode est la plus parfaite. Je me rase, point.


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tass_ a écrit :



Ha oui vu comment tu raisonnes ( qui se soucie du nombre de lignes de code de nos jours ? Plus personne n’en a rien à faire, comme si ça avait une valeur quelconque pour mesurer la complexité d’un programme) heureusement que t’es à la retraite…&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;





&nbsp;Le nombre de lignes de code ne sert heureusement pas à mesurer la complexité d’un programme. Pour cela il y a les métriques de Maurice Halstead https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9triques_d’Halstead)/

&nbsp;

Le volume de lignes de code sert aux estimations des coûts de développement, maintenance, évolution, etc. des logiciel, preuve que tu ne connais pas le sujet. Le modèle d’estimation COCOMO, par exemple, se base sur les lignes de code mais pas seulement fr.wikipedia.org Wikipedia Je suis désolé de te contredire mais c’est toujours utilisé, même dans les métriques des approches agile :http://nesma.org/2015/04/agile-metrics/ au moins pour établir la densité de défauts (defect density).

&nbsp;





tass_ a écrit :





&nbsp;Détrompe-toi. ce sont, là encore des à priori. En as-tu “vu” des systèmes embarqués militaire ? J’ai trempé dans nombre de projets, principalement pour les systèmes de commandement (ce qu’on appelle les SIC pour Système d’Information et de Communication, utilisé en haut de la hiérarchie de commandement : divisions, brigades et le SIR pour les régiments). Ces systèmes sont codés principalement en C++ et Java (il est hors de question d’utiliser des langages à typage dynamique pour ce genre de logiciel comme, du reste, en avionique et en spatial) et le SIR utilise une base de données objet. Dans certains SIC, il y a des bases de données XML. Et tout ça existait déjà en 2007. D’ailleurs beaucoup de code à été réaménagé en vue d’utiliser l’approche SOA.

&nbsp;





tass_ a écrit :



&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;

&nbsp;Pas du tout. Tu crois faire dans la nouveauté, voire une certaine “rupture” mais en informatique, comme dans les autres domaines, il n’y a pas de rupture, simplement les choses vont souvent un peu plus vite. Les informaticiens qui, aujourd’hui, se croient à la pointe de la techno se trompent lourdement car, compte tenu de la jeunesse de notre domaine, nous n’en sommes qu’à l’âge de la pierre et encore. En raisonnant comme tu le fais, en refusant une approche “ingénieur” et “scientifique” du logiciel, tu te fermes des portes au lieu de te tourner vers l’avenir car il y aura de moins en moins de “bricolage” dans notre domaine. Les informaticiens en prendront conscience quand une catastrophe majeure due à un bogue se sera produite. Je dis ça, je dis rien.


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&nbsp;





MuadJC a écrit :



Oui, ce n’est pas toujours très propre, mais un bon codeur sortira un algo qui satisfera l’utilisateur. &nbsp;





&nbsp;Tu parles d’utilisateur mais si tu prends un logiciel de guidage de missile ou le logiciel de l’Airbus, ça a intérêt à être propre et “satisfaire l’utilisateur” c’est tout simplement éviter le crash ! Bon, évidemment, ma spécialité ce sont les systèmes complexes à logiciel prépondérant comme on dit donc, dans ce domaine il y a des certifications partout et tout est mesuré dans le code : fiabilité, maintenabilité, évolutivité, modularité, etc. (il y a des métriques, des outils et des modèles pour tout ça).

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Dans ces cas-là tu ne bricoles pas et les certifications logicielles sont draconiennes. D’ailleurs malgré cela, il reste des bogues, hélas.

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Encore une fois un bon codeur ne “sort” pas un algo (ce sont les mauvais codeurs qui font ça, et j’en ai vus plus que je n’aurais voulu…), il doit recopier et s’inspirer fortement d’algorithmes existants. Je rappelle que 98% au moins des algos que code un développeur figure dans les livres.


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wykaaa a écrit :



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&nbsp;Tu parles d’utilisateur mais si tu prends un logiciel de guidage de missile ou le logiciel de l’Airbus, ça a intérêt à être propre et “satisfaire l’utilisateur” c’est tout simplement éviter le crash ! Bon, évidemment, ma spécialité ce sont les systèmes complexes à logiciel prépondérant comme on dit donc, dans ce domaine il y a des certifications partout et tout est mesuré dans le code : fiabilité, maintenabilité, évolutivité, modularité, etc. (il y a des métriques, des outils et des modèles pour tout ça). .





C’est bien ce qu’on te reproche: tu prends un secteur très réduit de l’informatique (l’absence d’utilisateur) pour tirer des conclusions sur tout le secteur.

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Encore une fois un bon codeur ne “sort” pas un algo (ce sont les mauvais

codeurs qui font ça, et j’en ai vus plus que je n’aurais voulu…), il

doit recopier et s’inspirer fortement d’algorithmes existants. Je

rappelle que 98% au moins des algos que code un développeur figure dans

les livres.



Un bon codeur utilise des bibliothèques qui implémentent ces algos livresques (s’il les refait, c’est pour s’amuser parce qu’il n’arrivera jamais à égaler les optimisations qui existent déjà).

&nbsp;Son travail sera beaucoup plus souvent de choisir quel algo utiliser à quel moment, savoir choisir entre performance et précision, choisir entre perfection et vitesse de développement, etc…

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Faith a écrit :



Un bon codeur utilise des bibliothèques qui implémentent ces algos livresques (s’il les refait, c’est pour s’amuser parce qu’il n’arrivera jamais à égaler les optimisations qui existent déjà).

&nbsp;Son travail sera beaucoup plus souvent de choisir quel algo utiliser à quel moment, savoir choisir entre performance et précision, choisir entre perfection et vitesse de développement, etc…





&nbsp;Oui,oui mille fois oui. Je suis entièrement d’accord avec ça.


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Flemme de lire les 25 pages. Perso a la fac, j’ai toujours trouvé plus facile les épreuves ou on avait pas le droit de sortir nos cours.

L’accès à Internet bientôt autorisé lors des examens universitaires ?

  • Des ordinateurs pour tous les étudiants, l’accès au Web autorisé durant les examens

  • Vers des campus modèles ?

  • Une incitation claire en faveur de l'Open Source et des Creative Commons

  • En attendant la feuille de route de l’exécutif...

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