[Interview] Christian Paul (PS) explique son abstention sur le projet de loi Renseignement
« Je ne fais pas forcément le choix le plus simple, mais le plus rigoureux »
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Le 05 mai 2015 à 15h27
8 min
Droit
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Le député socialiste Christian Paul, qui faisait partie des principaux opposants à la loi Hadopi, a annoncé cet après-midi qu’il s’abstiendrait lors du vote sur le projet de loi Renseignement. Une prise de position qui a grandement déçu certains internautes, et sur laquelle l’élu a bien voulu s’expliquer, dans nos colonnes.
Au travers de la « Commission numérique » de l’Assemblée nationale, qu’il co-préside depuis l’année dernière, Christian Paul avait lancé un avertissement au gouvernement, voilà plus d’un mois, lorsqu’il avait ausculté le projet de loi sur le renseignement. L’institution avait en effet tenu à « mettre en garde contre le risque d’aller, pas à pas, d’une surveillance ciblée à une surveillance généralisée » (voir notre article). De nombreuses garanties et autres modifications étaient demandées, à commencer par la suppression pure et simple de l’article autorisant les services secrets à installer des « boîtes noires » chez les hébergeurs et opérateurs.
#PJLRenseignement- Le PJL ne me permet pas, vu les incertitudes qu’il comporte, un vote positif, je m'abstiendrai http://t.co/BOLH0VdgsR
— Christian Paul (@christianpaul58) 5 Mai 2015
Aujourd’hui, changement de ton. « Le projet de loi ne me permet pas, au regard des incertitudes qu’il comporte, un vote positif, mais une abstention (...) motivée. Il est indispensable que les deux assemblées poursuivent sans relâche le dialogue avec le gouvernement et tous les acteurs concernés et mobilisés » a indiqué le parlementaire « frondeur » en début d’après-midi, par voix de communiqué. Christian Paul brandit surtout une réponse écrite qui lui a été apportée ce jour par Manuel Valls (PDF) et qui apporte selon lui « des précisions et ouvre la possibilité d’une nouvelle étape du travail parlementaire ».
Vous abstenir, cela ne revient-il pas à approuver implicitement ce projet de loi que vous aviez pourtant vivement contesté ?
Non. L'acte politique que je souhaite défendre, c'est le fait de ne pas voter le texte. Croyez-bien que dans une majorité, ne pas voter un texte de cette nature-là, avec de tels enjeux, c'est un acte politique fort. Il sera ressenti comme la volonté de ne pas accepter l'un des principaux dispositifs du texte, les sondes algorithmiques, puisque c'est avant tout sur cette question-là que j'ai souhaité bâtir mon argumentation depuis plusieurs semaines.
Mais vous allez quand même faciliter son adoption...
Le texte sera adopté massivement cet après-midi [l’interview a été réalisée avant le vote solennel, ndlr]. Si je me démarque avec d’autres de cette adoption massive, c'est bien parce que je veux relayer des inquiétudes qui sont réelles sur ce texte ; et que je veux relayer aussi les combats que nous avons menés depuis plusieurs semaines pour d'abord obtenir le retrait des « boîtes noires » ou, à défaut, pour obtenir que celles-ci soient sérieusement encadrées, avec des garanties effectives.
Je peux entendre qu'on pourrait prendre une position plus « principielle ». Mais c'est un vote en première lecture. Si j'ai la conviction que le débat au Sénat n'a pas permis d'obtenir des garanties, j’ai la liberté de voter contre ce texte à l'arrivée. Je ne fais pas forcément le choix le plus simple, mais le plus rigoureux, qui est de continuer le dialogue à la fois avec les acteurs du numérique et avec tous ceux qui défendent les libertés d'une part, avec les députés, les sénateurs et le gouvernement d'autre part, pour que ce dialogue ne s'interrompe pas.
Plutôt que le coup d'éclat, je préfère – et de loin – une démarche de pression continue sur l'exécutif (que nous avons d'ailleurs exercée avec la « Commission numérique » de l'Assemblée nationale depuis maintenant deux mois). Personne ne peut considérer qu'une abstention sur un texte comme celui-ci n'est pas un acte politique qui m'engage. Et je peux vous dire que pour le gouvernement, c'est un acte qui compte.
Comprenez-vous ceux qui sont surpris, voire même extrêmement déçus ?
Je les entends. Mais le message que je leur adresse, c'est que je suis dans la continuité de dix années de combats pour les libertés numériques, et que j'ai la conviction, en poursuivant le travail parlementaire, de rechercher l’efficacité là où je suis. Je ne peux pas laisser penser une seconde que l'abstention à ce stade de la procédure sur un texte qui encadre des activités de renseignement est un acte politique en retrait par rapport à mes combats passés.
Si j'étais à l'extérieur du Parlement, j'aurais, évidemment, une attitude de dénonciation par bien d’autres moyens. Car pour le reste, j'ai affirmé depuis plusieurs mois qu'il fallait une loi sur le renseignement, parce que les menaces terroristes existent et que les activités de renseignement, elles, disposent de technologies de plus en plus sophistiquées, intrusives, qu'il fallait absolument encadrer.
J’exprime effectivement un désaccord sur l'usage des sondes algorithmiques, et donc je regrette l'effet de « brèche » que cela pourrait représenter pour le futur. C’est d’ailleurs pour ça que ma préférence va évidemment au retrait de cet article. Mais dès lors qu'il a été voté en première lecture, je veux maintenir la discussion et la pression. Et je pense que la lettre du Premier ministre doit donner aux sénateurs la possibilité d'aller plus loin que ne l'a fait le débat de l'Assemblée nationale.
Les concessions du Premier ministre semblent cependant bien minces (il ne s’agit pour l’heure que de promesses)...
Cette lettre engage le Premier ministre. Moi, ce que je veux, c'est engager le Parlement à modifier le texte de loi jusqu'à la dernière minute, au Sénat, puis en Commission mixte paritaire.
Quelles modifications garantiraient votre soutien à ce projet de loi, lors du vote final ?
J'ai deux objections de principe à l'égard de ce texte, qui, à elles seules, font qu'à ce stade je n'ai pris aucun engagement de voter ce texte. La première, c'est le fait que, dans une démocratie, je considère qu'une loi sur le renseignement doit pouvoir faire l'objet d'un débat beaucoup plus approfondi et surtout d'une vision partagée. Les libertés fondamentales et la sécurité des Français sont à mes yeux indissociables et l'on doit pouvoir préserver les unes et l'autre – et non pas réduire les unes au nom de l'autre.
Le deuxième reproche, c'est le passage à des collectes massives de données. Là, effectivement, je mesure la gravité de ce changement de modèle et je considère que le rôle des parlementaires n'est pas simplement de dire oui ou non, mais de voir jusqu'où l’on peut pousser le gouvernement dans ses retranchements, et obtenir des changements dans le texte. Le but était d'avoir la position du gouvernement pour ensuite pouvoir aller plus loin au Sénat. Et je considère que je l'ai obtenue.
Ceci dit, il y a également le problème des finalités des activités de renseignement, sur lesquelles je pense qu'il faut encore être extrêmement vigilant. Des amendements sont nécessaires à cet égard. Ensuite, le rôle de l'autorité judiciaire, n’a pas non plus été suffisamment approfondi... Il y a le pouvoir réel de la commission de contrôle sur les algorithmes, etc. Ce sont des points sur lesquels il faut, dès demain, une relance du débat parlementaire.
Allez-vous vous rallier à la saisine du Conseil constitutionnel initiée par plusieurs de vos collègues députés, tels que Laure de La Raudière et Isabelle Attard ?
Chacun se déterminera après le vote du texte, fin juin ! Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est ce qu'on obtient dans le débat parlementaire : un maximum de précisions, d'engagements et de réécritures du texte. C'est à ça que je jugerai l'efficacité des uns et des autres. Après, on verra ce que le Conseil constitutionnel peut faire. Il intervient après l’adoption définitive de la loi. Mais je pense que c'est maintenant qu'il faut mener la bataille !
Je me déterminerai à l’arrivée sur le vote final – et je ne m'interdis rien –, comme sur la saisine du Conseil constitutionnel, en fonction du contenu de la loi après son adoption.
Merci Christian Paul.
[Interview] Christian Paul (PS) explique son abstention sur le projet de loi Renseignement
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Vous abstenir, cela ne revient-il pas à approuver implicitement ce projet de loi que vous aviez pourtant vivement contesté ?
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Mais vous allez quand même faciliter son adoption...
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Comprenez-vous ceux qui sont surpris, voire même extrêmement déçus ?
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Les concessions du Premier ministre semblent cependant bien minces (il ne s’agit pour l’heure que de promesses)...
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Quelles modifications garantiraient votre soutien à ce projet de loi, lors du vote final ?
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Allez-vous vous rallier à la saisine du Conseil constitutionnel initiée par plusieurs de vos collègues députés, tels que Laure de La Raudière et Isabelle Attard ?
Commentaires (325)
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Abonnez-vousLe 05/05/2015 à 18h28
D’abord, Christian Paul n’est pas franchement contre ce Projet de Loi, il reconnaît quelques dispositions valables.
Ensuite, si l’Assemblée nationale vote contre un Projet de Loi, c’est une fragilisation du Gouvernement (choisi par le Président de la République et par l’Assemblée nationale), donc un risque de démission du Premier Ministre, voire une dissolution de l’AN (ce qui veut dire actuellement, une probable cohabitation dans l’éxécutif pendant 2ans).
Finalement, voter contre un Projet de Loi, ça veut dire être contre la totalité du Projet de Loi et être indifférent à la stabilité du Gouvernement actuel. Et Christian Paul est seulement en désaccord avec quelques dispositions de ce Projet de Loi.
Le 05/05/2015 à 18h31
“Allons enfants de la Patrie,
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie,”
Le 05/05/2015 à 18h32
LANGUE DE BOIS !!!
Sale pourri.
Le 05/05/2015 à 18h32
Trouver une solution à un débat veut dire TRANCHER.
Donc soit tu réponds OUI, soit NON. Mais pas ni l’un ni l’autre.
Sale godillot.
Le 05/05/2015 à 18h42
En même temps, voter contre, c’est une façon tellement facile pour se faire remarquer ou se faire mousser auprès d’un électorat réactionnaire ou révolutionnaire (voir notamment le vote des Députés FN).
Il faut dire aussi que faire une Loi, ça consiste avant tout à discuter et à débattre pendant plusieurs mois. C’est pour cette raison, que plusieurs Députés ont reproché au Gouvernement d’utiliser la procédure accélérée (une seule lecture par les 2 chambres + éventuellement Commission mixte paritaire).
Et comme Christian Paul l’explique dans l’article de Next Inpact, il souhaite continuer à discuter en attendant le vote final de la Loi. Christian Paul a aussi dit qu’il était favorable à plusieurs dispositions de ce Projet de Loi.
Le 05/05/2015 à 18h45
Le 05/05/2015 à 18h54
Le 05/05/2015 à 18h56
Remarque générale, c’est encore affligeant de lire une partie des commentaires qui tiennent des propos de comptoir, certains un peu mieux mais qui ne comprennent pas grand chose au fonctionnement du parlement et à la signification de l’abstention d’un député de la majorité.
Le 05/05/2015 à 18h58
Le 05/05/2015 à 19h01
Voilà l’argument fatal du raisonnement binaire de l’esprit cartésien à la française.
Il faudrait TRANCHER dans le vif à la fin de chaque débat pour prendre toute décision et pour résoudre tout problème DEFINITIVEMENT.
Pourtant voter n’est pas une fin en soi et savoir pourquoi on vote pour ou contre ou ni-l’un-ni-l’autre est au moins aussi important (sinon plus) que de dire OUI ou NON bêtement comme un godillot ou comme un revanchard.
D’ailleurs, un godillot aurait voté pour, sans participer à aucun débat sur ce Projet de Loi et n’aurait certainement pas accepter de répondre aux questions d’un journaliste (sauf à répéter les éléments de langages du Ministère de l’Intérieur).
http://www.deputesgodillots.info/definitions-de-godillot
Le 05/05/2015 à 19h02
On permet de faire passer la loi, en disant qu’on continue à discuter ? La bonne blague.
On veut rendre le vote obligatoire pour les citoyens, mais on autorise l’absention sur les projets de loi ? La bonne blague.
C’est ce que sont devenus ces députés de gauche, élus sur les promesses de Hollande. Sauf qu’aujourd’hui la blague ne fait plus rire.
Le 05/05/2015 à 19h02
Le 05/05/2015 à 19h07
Le 05/05/2015 à 19h14
Le 05/05/2015 à 19h18
Le 05/05/2015 à 19h21
Le 06/05/2015 à 01h32
Le probleme est qu’il explique bien sa position, mais que sa position est soit creuse, soit hypocrite.
Soit il n’assume pas de trouver le texte mauvais et qu’il ne vient pas pretendre “lutter”, soit il assume et vote contre. Cette demi-mesure ne represente rien pour personne: le gouvernement s’en moque puisqu’il disposait d’une majorite confortable incluant “l’opposition” et les citoyens (les plus concernes du moins) s’en moquent puisqu’il n’a pas contribue - meme inutilement - a s’y opposer. Bref, s’il n’est pas hypocrite, sa “position forte” ne satisfera que son propre ego.
Et s’il est hypocrite… je ne pense pas avoir grand chose a ajouter.
“Le projet de loi ne me permet pas, au regard des incertitudes qu’il comporte, un vote positif, mais une abstention (…) motivée. Il est indispensable que les deux assemblées poursuivent sans relâche le dialogue avec le gouvernement et tous les acteurs concernés et mobilisés”
Deja, une “opposition motivee” etait egalement possible. Si le texte etait mauvais, mais qu’il en appreciait le concept global (ameliorer l’encadrement du Renseignement et/ou accorder plus de moyens a la lutte anti-terroriste - comme s’il ne s’agissait que de ca), il pouvait voter contre, puis expliquer sa position au gouvernement. “Revoyez votre copie et je voterai pour, mais le texte present est inacceptable.”
Ensuite, son vote seul etait insignifiant devant “l’union sacree” qui a ratifie le texte, ce qui rend sa “position forte” toute aussi insignifiante. Le gouvernement n’est certainement pas convaincu de “poursuivre le dialogue” avec un vote a 438 vs des clopinettes.
Et meme si la marge etait plus mince, ce gouvernement (comme le precedent d’ailleurs) n’a pas montre de grandes dispositions a l’ecoute et au dialogue. Il pense franchement que son abstention “courageuse” va y changer quoi que ce soit? Soit il a une haute opinion de lui-meme, soit il pratique la langue de bois comme beaucoup de ses collegues.
Le 06/05/2015 à 04h58
Le 06/05/2015 à 05h07
Le 06/05/2015 à 05h20
Le 06/05/2015 à 05h21
Le 06/05/2015 à 05h22
Le 06/05/2015 à 05h57
Je pense surtout que le problème se situe au niveau des partis.
Ceux-ci ont trop de pouvoir, et peuvent détruire la carrière d’un homme politique.
Du coup on se retrouve avec des députés godillots qui votent contre leurs idées par obligation de la part de leur parti.
On marche sur la tête…
Le 06/05/2015 à 06h18
Le 06/05/2015 à 06h38
Le 06/05/2015 à 06h50
Encore un vendu du PS… Les partis politiques doivent disparaître.
La solution, et c’est pas pour demain, passera par la démocratie… et non la démocratie représentative qui n’a de démocratie que le nom.
C’est le bon moment pour faire un peu de pub pour le “mouvement pour une 1ère démocratie” (m1d).
En attendant, quelqu’un aurait un site pour rechercher un emploi en corée du nord ? Ce pays me semble bien plus démocratique que la France :p
Le 06/05/2015 à 07h00
Le 06/05/2015 à 07h02
C’est marrant, mais quand ce sont les citoyens lambda qui s’abstiennent - et au vu des malversations des politiciens - il y a de quoi, ce ne sont pas les noms d’oiseaux qui manquent !
On constate que ceux-là même qui devraient donner l’exemple sont les premiers à se défiler.
La trouille de sanctions du Parti voire carrément au-dessus ?
Quelle bande de lâches.
Le 06/05/2015 à 07h03
Le 06/05/2015 à 07h14
Si un gouvernement fasciste arrive demain au pouvoir, il n’aura pas besoin de cette loi pour agir. Si ces “certains” arrivaient au pouvoir, ils auraient déjà la main sur le bouton nucléaire et sur tous les outils de la Ve République (art 16 etc).
C’est tout de même inquiétant ce déferlement de haine que subissent les député-e-s s’étant abstenu-e-s. Surtout quand leur vote est motivé et les arguments recevables.
Le 06/05/2015 à 07h26
“je suis dans la continuité de dix années de combats pour les libertés numériques”
On voit le résultat :(
Le 06/05/2015 à 07h34
Je suis un peu perdu sur la trajectoire d’Alain Damasio depuis “la zone du dehors” à son optimisme technophile actuel (comme nous rendre plus humains dans une conférence tedx)
Le 06/05/2015 à 15h10
Le 06/05/2015 à 15h13
Pff, encore ce débat stupide pour défendre la démocratie directe sans aucune réflexion, mais juste parce qu’à l’école, ils ont appris par cœur que “la démocratie c’est bien” et que “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”.
Le but n’est PAS d’avoir une “démocratie directe”, le but est d’avoir un système JUSTE et ÉQUITABLE (peu importe son nom, peu importe que vous l’appeliez “démocratie” ou pas).
La démocratie directe ne garantit pas ça. Aucun système ne garantit ça. Mais la démocratie directe est très loin d’être la meilleure sur ce plan, car elle n’a que de très mauvais système de régulation des situations injustes ou inéquitables.
Si en démocratie directe les Hutus décident de décimer les Tutsis, alors, les Tutsis se feront décimer.
Dans toutes ces définitions de “démocratie”, on oublie toujours l’ochlocratie, qui n’est pas un régime juste et équitable, et qui n’est d’ailleurs pas considéré comme démocratie. Si votre définition ne permet pas d’exclure explicitement l’ochlocratie, alors, votre définition est par construction fausse (puisqu’il existe qlq chose qui n’est pas démocratique mais qui est définit comme démocratique par votre définition).
(en réalité, une définition de démocratie implique des limites floues “vers le haut” et “vers le bas”, et il faut accepter que peu importe la version de démocratie qu’on défend, elle sera toujours considérée comme non démocratique par certains ayant une autre idéologie)
En démocratie représentative, il existe des systèmes de régulation, aux mains de la population, qui fonctionnent si les citoyens font bien leur boulot. La situation en France est le résultat à la fois des mauvais politiciens ET des mauvais citoyens (qui par exemple acceptent le retour en politique d’un politicien avec casserole et qui votent ensuite pour lui).
Le problème de ceux qui parlent de la démocratie directe comme solution miracle, c’est qu’ils n’ont aucune idée de la responsabilité du groupe dans lequel ils se placent eux-mêmes (les citoyens). C’est typiquement “de la faute des autres”. Et c’est pour ça que ces discussions sur la démocratie directe sont tellement populaires: elles fonctionnent de la même manière que “si je suis au chomage, c’est parce que les étrangers volent mon travail”.
Le 06/05/2015 à 15h23
Le 06/05/2015 à 15h29
Le 06/05/2015 à 15h29
Le 06/05/2015 à 15h53
Le 06/05/2015 à 16h05
Le 06/05/2015 à 16h30
Hmmm je pense plutôt l’inverse. On nous répète depuis toujours que nous
sommes en démocratie. Or c’est faux. Ca ne veut pas dire pour autant
qu’une démocratie direct serait mieux que le système actuelle.
Quand on dit: “nous sommes en démocratie”, qu’est-ce que ça signifie ?
Est-ce que ça signifie: nous sommes dans un système démocratique, c-à-d que si lors de la prochaine élection 100% des Français vote pour Tartampion, alors, les “aristocrates” au pouvoir ne seront plus au pouvoir ?
Si c’est ça, alors, ils ont raison (ça n’arrive pas, mais pas à cause du système, mais à cause des électeurs).
Est-ce que ça signifie: le système actuel fonctionne bien, il y a un équilibre entre les différents acteurs du pouvoir (dont les deux principaux sont les électeurs et les élus) (cet équilibre est un travail constant, en particulier de la part des citoyens. L’échec du maintient de cet équilibre est de la faute des 2 parties).
Alors, effectivement, là, c’est faux (mais est-ce faux “depuis toujours” ?).
Par ailleurs, la définition de démocratie n’est pas évidente, mais pour le coup, ceux qui disent “on n’est pas en démocratie” ont en général une définition qui est objectivement mauvaise, puisque selon cette définition, l’ochlocratie est un système démocratique alors qu’il ne l’est pas.
On peut alors affiner la définition de ces gens, mais si on fait ça, on se rend compte qu’il y a des limites subjectives, et que du coup, ceux qui répètent qu’on est en démocratie ne font qu’utiliser une définition tout aussi légitime.
Ce qui est faux, c’est: “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, qui est, au mieux, une définition hyper-simpliste (quitte à avoir une définition “de base”, je préfère: “la démocratie, c’est quand la décision est fortement influencée par les idéaux des citoyens”).
Ce qui est faux également, c’est: “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste” (qui implique: si un système est injuste, c’est que ce n’est pas une démocratie).
Comme le dit Winderly au post #273:
Justement, mon reproche à Winderly, c’est de vouloir à tout prix un système “démocratique” basé sur sa propre définition, sans se poser la question de savoir pourquoi ce système selon cette définition est une bonne chose.
Si Winderly n’est pas content de ne pas être en démocratie, c’est parce qu’il part du principe que “la démocratie est le top. un système démocratique ne peut être que juste”.
Si Winderly considère que le système n’est pas démocratique, c’est parce que ça définition se base sur “la démocratie, c’est quand tout le monde décide”, et que le système actuel n’est pas juste alors que “un système démocratique ne peut être que juste”.
Or, c’est 3 éléments sont pour moi juste des couleuvres qu’il a avalé à l’école sans se poser de questions.
Le 06/05/2015 à 16h34
Le 06/05/2015 à 16h35
Le 06/05/2015 à 16h55
Le 06/05/2015 à 16h58
J’ai oublié de préciser que si j’avais avalé les couleuvres de l’école sans me poser de questions, je serais certainement pas en train aujourd’hui d’ergoter sur les possibles définitions de démocratie.
" />
Je me conformerais au système actuel comme un mouton.
Le 06/05/2015 à 17h05
Le 06/05/2015 à 17h25
Je vois pas le problème qu’il peut y avoir à utiliser une définition simpliste.
Premièrement, si tu peux choisir ta définition simpliste, alors, les autres aussi, et ils ont donc raison de dire qu’on est en démocratie.
Ensuite, le problème n’est pas la définition simpliste ou pas, le problème c’est que lorsque les “humanistes” ou les “politiciens” ou les “sociologues” ont dit: “ce pays n’est pas une démocratie, c’est pas bien”, ils n’utilisaient pas la même définition que toi, mais que toi, tu as associé ces éléments positifs sur une définition qui ne correspond pas à ce dont parlait ces gens et qui, pire, n’a pas les caractéristiques qui font que “c’est bien”.
je pense effectivement qu’une démocratie plus directe pourrait être plus juste
Pourtant, plus la démocratie est directe, plus les décisions sont populistes et dominées par les préjugés.
Qu’apporte la démocratie directe par rapport à la démocratie représentative “bien entretenue” ?
Elle demande plus d’attention et d’effort aux citoyens (si les citoyens sont capables de voter pour un mauvais politicien, ils voteront pour une mauvaise loi en démocratie directe. Et on demandera plus son avis au citoyen en démocratie directe).
Elle n’évite pas la corruption (“franchement, cette loi, pour vous, ça change rien du tout. Donc, quitte à avoir un vote, pourquoi ne pas l’offrir au plus offrant ?”), la manipulation (“vous avez voté pour Obama parce qu’il avait investit le plus d’argent dans sa campagne électorale, vous voterez pour la loi ‘coca cola 2020’ parce nous aussi on sait faire des show médiatique”), le conflit d’intérêt (“chers employés, comme vous le savez, coca-cola a une grande part d’emploi dans la région”), …
Elle ne permet pas une bonne représentativité (en démocratie représentative, les lois sont le résultat d’un consensus discuté avec tout les représentants, même minoritaire (qui apportent leur soutient en échange d’un soutient ailleurs), en démocratie directe, déjà, la discussion est très difficile, mais en plus, impossible de faire des échanges) et l’absence de responsabilité fait que les votes seront injustes (si un député docteur vote pour les docteurs, l’opposition le pointera du doigt (l’opposition a tout à gagner à voir un député opposé critiqué) et les membres de son parti le critiquera (soit pour prendre sa place, soit pour limiter la casse). En démocratie directe, le vote égoiste est favorisé).
De toutes les discussions que j’ai eu, tout les avantages de la démocratie directe impliquait soit une vision angélique des citoyens (qui impliquerait qu’ils auraient déjà évité la situation actuelle), soit qu’on fasse un truc compliqué qui est plus facile à réaliser dans le système actuel.
Le tout avec plus de risques, moins de garanties et moins de contrôles.
Alors mon but est peut être impossible mais je le préfère au système actuel que certains semblent croire être le top
Ben disons que c’est un peu stupide de se battre pour un but impossible alors qu’il suffit d’arriver à faire comprendre à ceux qui ont merder qu’ils sont responsables. Une fois que ça est fait (et c’est une démarche que tu dois faire de toutes façons dans ta solution également, car tu ne veux pas avoir des citoyens incapable de voter intelligemment), plus besoin de changer le système actuel.
Par contre, ce qui est pratique, c’est la capacité à manipuler les foules avec cette idée séduisante que c’est tout de la faute des autres (car si on accepte que c’est en partie de la faute des citoyens qui n’arrivent pas à faire de bonnes décisions, on est obligé de reconnaitre que ce sera pire si on leur donne plus de décisions importantes). Plus je vois des gens tomber dans le panneau, plus je m’inquiète.
Le 06/05/2015 à 17h32
Pourtant, tu ne remets pas en cause l’idée que “la démocratie directe, c’est plus juste”, qui est ce qui est dit à l’école et qui est loin d’être évident quand on y réfléchit 2 secondes.
Donc, oui, tu as avalé des couleuvres.
Le fait de remettre en question certaines n’implique pas que tu n’en as pas avalé d’autres.
Ou que tu n’es pas en train d’en avaler d’autres.
(ou que JE ne suis pas en train d’en avaler d’autres, auquel cas, j’apprécie quand on me le fait remarquer)
Le 06/05/2015 à 17h32
Le 05/05/2015 à 16h44
Le 05/05/2015 à 16h52
Le 05/05/2015 à 16h52
Le 05/05/2015 à 16h53
Nan, on va être réaliste, aujourd’hui l’homme de la rue est pour cette loi (la raison restant encore sujet à débat) ou alors est endormie. C’est à peu prêt tout.
Ce que la manif Charlie a prouver c’est que les gens savait se rassembler. Pas qu’ils savaient agir (à leur décharge, il n’y a pas non plus énormément de dispositif qui le leur permettent. Mais ça, c’est encore un autre débat).
Le 05/05/2015 à 17h09
Quel est le risque pour lui de voter contre cette loi et donc dans le sens opposé du parti PS ?
" />?
Parce que finalement c’est ça. Dans le contexte où il se trouve, s’abstenir c’est déjà faire passer un message au gouvernement et à son parti d’après ses dires. Mais alors voter contre, ça implique quoi ? Un bizutage
Le 05/05/2015 à 17h17
Pauvre france….. tu t’enfonce lentement et surement….
jusqu’a la prochaine révolution quand le peuple en aura vraiment ras le cul de ces loi à la con, de ces taxes à la con et de tout ces politicar aussi incompétent que pourris jusqu’a la moelle.
Le 05/05/2015 à 17h23
Une loi est faites à brève échéance pour être bafouée ou détournée. Et nos élus ne sont pas les derniers dans cet exercice. Rien ne nous garantit que cette loi ne sera pas détournée à d’autres fins pour laquelle elle est sensée nous protéger.
" />
Je souhaite bonne chance aux paranoïaques !
Le 05/05/2015 à 17h24
Le 05/05/2015 à 17h25
Dis dans l’article, il n’est pas contre là loi, il est pour que le débat continue dessus, que des choses changes encore (article 2). etc etc…
Le risque ? c’est que si le non l’emporte, la loi est enterré ce qu’il ne veut pas car pour lui, une loi sur le renseignement est nécessaire (c’est le cas).
Une abstention au parlement n’a pas la même signification qu’une abstention aux élections.
Le 05/05/2015 à 17h27
En soit, là on arrive sur un autre sujet,
Est-ce que cette loi serait passable si il y avait assez de contrôle étaientt fait sur justement l’accès à ces données.
Le 05/05/2015 à 17h28
en même temps si on lit les sondages (sans cherchez plus que ça à les analyser), ce n’est pas le gouvernement mais les français qui sont ok pour se considérer comme une menace potentiel. (63% pour quand même).
Et là ça dépasse plus que l’article 2 sur les blackbox.
Le 05/05/2015 à 17h33
En fait je trouve tout ça pathétique
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Si le seul moyen de faire “un geste politique fort” est de s’abstenir ..
on est quand même assez mal barré ( barré dans le sens maritime original du terme barrer)
Le 05/05/2015 à 17h39
Le 05/05/2015 à 17h45
Voter contre ce Projet de Loi, c’est aussi voter contre le Gouvernement. Car, si l’Assemblée nationale est en désaccord avec un Ministre, c’est le Gouvernement entier qui est affaibli.
Donc pour voter contre ce Projet de Loi, il faut au mieux être indifférent au sort du 1er Ministre (qui serait éventuellement obligé de démissionner avec son Gouvernement) ou, au pire être favorable à un changement de Gouvernement.
Le 05/05/2015 à 18h04
Exact, voter contre ce Projet de Loi et le voir finalement rejeté par l’Assemblée nationale, ça veut dire que le Député aurait refusé quelques dispositions qui sont pourtant valables, malgré les quelques dispositions attentatoires à la vie privée et à la tranquillité des individus.
Comme disait l’avocat pénaliste Eric Dupond-Moretti sur France Inter (ne pas tenir compte du titre-à-clics de la vidéo : France Inter est obnubilée par le FN et oubli l’essentiel du propos de son invité), il suffirait d’intégrer l’appareil judiciaire dans la procédure de mise en surveillance des individus pour que ce Projet de Loi ait une chance de devenir acceptable (car le rôle de l’institution judiciaire est de garantir l’équité et la liberté des individus dans l’application de la Loi).
Le 05/05/2015 à 18h21
Le 06/05/2015 à 00h03
Le 06/05/2015 à 00h04
Oui merci je l’ai lu, mais il n’était pas foncièrement question de son avis.
Pour quelqu’un comme moi, pas spécialement au fait des codes de l’AN (d’où ma question, surtout que c’est plutôt des règles non explicite), ne pas être d’accord avec l’entièreté du projet me faisait penser qu’il était judicieux de voter contre, puisqu’il est tout à fait possible par la suite de la réécrire et d’en proposer une nouvelle version.
Avec ta réponse et celle de joma74fr, je comprends mieux déjà. Même si j’avoue qu’un tel fonctionne me dépasse. Ca mêle opinion politique et débat parlementaire…
Il est évident qu’une loi sur le renseignement est nécessaire, le monde d’aujourd’hui est totalement différent de celui d’il y a 20 ans.
Le 06/05/2015 à 00h04
Le 06/05/2015 à 00h07
Le 06/05/2015 à 00h11
Le 06/05/2015 à 00h11
Le 06/05/2015 à 00h14
Le 06/05/2015 à 00h14
Le 06/05/2015 à 00h16
Le 06/05/2015 à 00h19
Le 06/05/2015 à 00h22
Le 06/05/2015 à 00h24
Le 06/05/2015 à 00h36
Je ne parlais pas de ça mais de tout ce qui concerne les techno.
Le 06/05/2015 à 00h40
Nous sommes plutôt des résistants à garantir notre liberté que des conspirationnistes. Nous ne sommes pas tous parfait, mais nos droits sont précieux à protéger contre l’infamie soit disante démocratique qui cherche à contrôler tous nos faits et gestes (trouver un soit disant juste milieu sans juge, est pour moi un non sens démocratique)
Le 06/05/2015 à 00h54
Le 06/05/2015 à 01h01
Et pour finir, nous n’avons pas à nous soumettre aux désidératas des autres des autres.
S’ils voulaient appliquer le traité de leur coté, ils pouvaient très bien le faire sans nous.
Les anglais ont choisi des portions de traités, refusé d’autres, et tout le monde s’en accommode. Ça aurait très bien pu être la même chose avec nous.
Le 06/05/2015 à 12h51
Et ça c’est ce qu’on dit quand on est dans une posture du tous pourri/le pouvoir corrompt.
Je vais prendre un exemple incroyablement con mais qui pourtant s’applique parfaitement à l’illusion d’une possible démocratie directe qui fonctionnerait. La télé réalité où tout le monde pouvait voter pour soutenir son candidat. Certes, on est sur un modèle de suffrage censitaire car il fallait payer, pourtant tout le monde avait un pouvoir de décision à ce moment là. On a jamais eu 100% des spectateurs qui ont voté.
De plus tu assumes que ma position vient d’une absence de pouvoir alors que tu ne pourrais pas etre plus éloigné de la réalité. Je suis juste intègre.
Le 06/05/2015 à 13h01
Le 06/05/2015 à 13h12
Le 06/05/2015 à 13h14
Le 06/05/2015 à 13h32
Le 06/05/2015 à 13h35
Que tu le veuilles ou non, question de consistance et de logique (bonne définition univoque) la démocratie représentative est une contradiction dans les termes.
Le vote représentatif est fondamentalement aristocratique, car le vote est porté vers le meilleur (qui est le moins pire relatif).
Tu ne peux d’une part t’aliéner ton pouvoir et dire en disposer. Exception faite du mandat impératif, les élus disposent de ton pouvoir et ne parlent qu’en leurs noms propres.
Les anciens avaient recours au système aristocratique en élisant le meilleur général pour mener une guerre, mais disposaient toutefois d’un pouvoir révocatoire inaliénable.
il y a de la maladresse dans les commentaires, ton inculture crasse enrobée d’une telle prétention n’y est pas étrangère.
Le 06/05/2015 à 13h36
Il peut avoir voté pour le perdant à chaque fois ceci dit.
Le 06/05/2015 à 13h38
En réponse à qui? (curiosité)
Le 06/05/2015 à 13h39
Le 06/05/2015 à 13h39
Le 06/05/2015 à 13h41
Le 06/05/2015 à 13h45
bah tiens. Si cette loi n’était pas adéquate en l’état il fallait voter … NON monsieur.
Donc votre langue de bois, à d’autre.
Le 06/05/2015 à 13h48
Le 06/05/2015 à 13h48
Le 06/05/2015 à 13h55
Le 06/05/2015 à 13h58
Le 05/05/2015 à 21h17
Il y a du very high level ce soir dis donc…
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Le 05/05/2015 à 21h26
Oui enfin, tu oublies aussi d’évoquer les nombreux commentaires construits et argumentés, sur la source dont tu parles, qui “nuancent fortement” dirons-nous le discours positiviste.
Et perso, pour avoir relu le projet de loi en début d’après-midi (à moins de m’être planté de version, mais je suppose que la version visible en “front” du dossier sur le site du Parlement est la version consolidée) j’ai vu encore BEAUCOUP de points très inquiétants. Parmi lesquels et non des moindres…
Des exemples tels que Christine Albanel ou Marie-François Marais montrent bien la perméabilité croissante entre les branches, lorsque des soutiens politiques forts sur des projets contestés par des citoyens éclairés aboutissent plusieurs mois ou années après à des postes avantageux…
Le 05/05/2015 à 21h29
Le 05/05/2015 à 21h32
Je ne juge pas la personne mais son travail en tant que parlementaire sur ce texte et là désolé mais c’est limpide. Ensuite faire évoluer un texte qui passe en urgence et qui maintenant a été voté à l’Assemblée nationale, pour un député, ça me semble plus relever d’un procédé occulte que du circuit législatif documenté.
La CMP (7 chances sur 577) pour avoir l’occasion peut-être de remettre en cause des points qui n’auraient éventuellement pas été votés conformes par le Sénat, ça n’est plus de la stratégie, c’est un jeu de hasard.
Le problème c’est qu’avec ce jeu il n’y a pas de gain mais un risque de perte et rien de moins que nos libertés fondamentales.
Permets-moi donc de considérer que son travail de parlementaire en de telles circonstances est indigne de son mandat et des enjeux.
Le 05/05/2015 à 21h34
Le 05/05/2015 à 21h42
Pourquoi ne suis-je pas surpris de voir la teneur de ce fil de discussion…
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Le 05/05/2015 à 21h50
Ah là par contre je dis pas hein, c’est une loi sur le renseignement dont le principal axe de vente a été le terrorisme alors qu’ils parlent de banditisme etc etc…
Autant peut-être que dans certains cas ça peut effectivement marcher, autant au niveau terrorisme je dis pas que c’est forcement super pertinent (ouai, je fais partie des 99.99% :p).
Ensuite les medias classiques… bon, je vais m’étendre là dessus ^^”
(en attendant, ça n’enlève pas mon point sur les sondage :p)
Le 05/05/2015 à 21h50
« Je ne fais pas forcément le choix le plus simple, mais le plus rigoureux »
Le couvre-feu ? Internet interdit de nuit ? ils vont bloquer les FAIdayins ?
Le 05/05/2015 à 21h51
Faut te le dire comment qu’une abstention à un vote à l’assemblé et une abstention à une élection n’a pas les même conséquences car méthode d’élection validation différente ?.
Et je parle bien de vote d’abstention et non de non présence/non-vote.
Le 05/05/2015 à 21h56
Le 05/05/2015 à 21h57
Le 05/05/2015 à 22h01
Dans les 7 membres, il y a le rapporteur du texte et le président de commission. Après ils complètent avec des personnes impliquées si j’ai biencomcompris.
Donc un peu plus de chances :-)
Le 05/05/2015 à 22h04
Le 05/05/2015 à 22h05
En fait quand tu t’abstiens (ou que tu as piscine), c’est mauvais pour la démocratie. Quand un parlementaire s’abstient, c’est une stratégie complexe et combative qui repose sur la probabilité que le chat de Schrödinger se passe la patte derrière l’oreille pour changer le spin de la particule qui pourrait lui être fatale.
C’est du très haut niveau, c’est pas pour le peuple.
Le 05/05/2015 à 22h05
Le 05/05/2015 à 22h07
Exact, j’ai simplifié à outrance. Mais bon si l’article 2 est voté conforme il ne reste plus que le CC et encore parce que le Président ne pourra pas se dédire ; ça fait froid dans le dos.
Le 06/05/2015 à 09h44
Le 06/05/2015 à 09h44
Vrai problème, mauvaise solution.
Demander l’avis des citoyens sur tout est son contraire est une très mauvaise idée. Un argument que j’aime bien pour présenter un des problèmes est que un groupe d’individu n’est pas « rationnel », alors qu’un individu l’est à peu près. J’explique :
Quelle est la volonté du peuple dans ce cas ? Et non, ce cas n’est pas anecdotique. Par exemple, dans le cas du TCE que tu as déjà cité, le « oui » au traité était en réalité une position majoritaire (au sens de celle qui mettait d’accord le plus de français entre eux), si on considère que les différents « non » n’étaient pas d’accord entre eux. Pas « absolument » majoritaire, mais majoritaire quand même. S’agit-il d’un déni de démocratie, ou plutôt d’un échec démocratique lié à un plébiscite mal organisé ?
Dans une démocratie directe (à quelque niveau qu’elle soit), celui choisit les modalités du vote a un pouvoir immense. Plus le groupe de votants est grand, plus c’est pire.
Le 06/05/2015 à 09h45
Le 06/05/2015 à 09h50
Le 06/05/2015 à 09h57
Le 06/05/2015 à 10h00
Le 06/05/2015 à 10h01
Le 06/05/2015 à 10h05
Le 06/05/2015 à 10h06
S’il y avait eu plébiscite, le texte aurait été adopté pas rejeté.
Il faut une majorité de oui pour accepter le changement, c’est tout.
Peu importe que les non soient différents, l’acceptation d’un texte précis nécessite un oui précis.
Faut pas prendre les choses à l’envers, hein.
Le 06/05/2015 à 10h06
Le 06/05/2015 à 10h13
Le 06/05/2015 à 10h15
Le 06/05/2015 à 10h17
Le 06/05/2015 à 10h34
(on est bien d’accord, je ne fais qu’expliciter leur point de vue qui historiquement se comprend mais ne peut s’appliquer dans le cas présent :
La loi ne doit absolument pas s’occuper du caractère technique de sa propre mise en place.
C’est bien là le coeur du problème.
Quand on voit que certaines lois sont encore bien ancrées depuis deux siècles que certains raffistolages qui tiennent 3 mois,cela laisse songeur
Le 06/05/2015 à 10h35
Mouais… il a beau bien l’expliquer, cela sonne plus comme de la mauvaise “excuse”. Il aurait été contre, le débat aurait tout autant continué.
De toute façon je trouve que Tardy est bien meilleur comme député défendant nos libertés numériques, quel que soit (ou ait été) le gouvernement en place.
Le 06/05/2015 à 11h21
J’aime toujours autant lire que woot la seule façon d’avoir une vrai démocratie c’est que tout le monde il puisse s’exprimer sur tout. Ca vend tellement de reves quand on voit qu’on peine à faire bouger la moitié de la population pour voter une fois l’an, imaginez chaque semaine/plusieurs fois par semaine.
Le 06/05/2015 à 17h44
Pour ajouter mon grain de sable a l’édifice du débat sur la démocratie, je pense qu’on devrait avoir le choix d’être représenté par un élu ou de voter soit même directement. De plus, les députés ne devrait pas être élu géographiquement mais on devrait pouvoir donner sa voix au députer de sont choix. Ce député aurait autant de poids dans les votes que le nombre de personne le soutenant.
Le 06/05/2015 à 18h01
Le 06/05/2015 à 18h17
Ce son
Le 06/05/2015 à 18h43
Je ne crois pas que la définition des autres soit simpliste, au contraire.
Pas compris.
Tu nous dis: “on n’est pas en démocratie, mais ceux qui disent qu’on est en démocratie ont raison” ?
Ben oui, si ta définition est acceptable peu importe la rigueur apportée dessus, alors la définition de démocratie des autres est acceptable aussi.
Je ne crois pas que ce soit stupide d’espérer aller vers du meilleur même si c’est impossible.
Disons que là, tu te cognes contre le mur alors qu’il n’y a qu’à le contourner.
Ce que je dis, c’est “c’est stupide de dépenser de l’énergie dans la mauvaise direction alors qu’il suffit de la dépenser dans l’autre direction pour aller réellement vers du meilleur”.
Si il suffisait que ceux qui sont responsables en soient conscients pour
que tout aille bien, ça serait déjà fait depuis longtemps, non ?
Le fait que certains sont convaincus qu’une bonne avancée est une réflexion qui oublie totalement la responsabilité du citoyen dans le désastre de la situation actuelle prouve que ceux qui sont responsables ne sont pas conscient.
(sinon, ça ne se limite évidemment pas à ça, mais c’est une condition sine-qua-non)
J’ose idéalement espérer que les citoyens capables de voter
intelligemment le feraient et seraient généralement assez nombreux à le
faire.
Dans ce cas, pourquoi les “méchants politiciens” sont encore au pouvoir ? Si la majorité des citoyens n’est pas capable de détrôner un mauvais politicien en utilisant les outils démocratiques mis à sa disposition, alors, comment oser espérer qu’ils arriveront à faire mieux en ce qui concerne des éléments bien plus complexes et qui ont des enjeux bien plus important ?
Bizarre, on ne m’a jamais dit ça à l’école.
Attends, c’est incohérent ça.
Tu dis qu’on t’a menti à l’école en te disant que la France est une démocratie.
Mais:
Je dis que ça pourrait être plus juste, pas que ça l’est nécessairement.
Et moi, je dis que si on y réfléchit 2 secondes, on se rend compte que si la démocratie représentative n’est pas juste, alors, impossible que la démocratie directe le soit.
Sur base de ça, la façon la plus réaliste de comprendre pourquoi ça parait “naturel” que “ça pourrait être plus juste”, c’est de voir qu’il y a un préjugé positif sur le concept de démocratie directe.
Le 06/05/2015 à 19h27
(ça me semble simple)
Je comprend pas, quel est le problème ?
Je me suis certainement mal exprimé, j’ai toujours pensé que démocratie = positif.
Je le pense encore, même la représentative est positive (mais pas top selon moi).
Malgré tes explications détaillées dans tes précédents posts, j’ignore comment la démocratie directe pourrait être moins juste que la représentative.
J’ai probablement un préjugé positif sur ce concept, je l’admets volontiers (de toute manière il est difficile de faire autrement qu’avoir un préjugé puisque il n’existe pas encore à ma connaissance de démocratie directe).
Le 06/05/2015 à 19h52
je suis d’accord avec ce que tu dis du vote à bulletin secret.
Ca n’empêche pas la réalité qu’un vote secret n’a pas l’occasion d’avoir d’explication. Voter sans explication, n’est qu’un acte primaire de choix sans possibilité d’en exprimer les raisons. C’est différent pour un Député qui peut parfois voter à scrutin public (résponsabilité, explication de vote) et ainsi rendre des comptes aux électeurs.
Et rien ne t’empêche de penser ce que tu veux des explications de ce député (langue de bois, mensonge, etc ou argumentaire valable).
Le 06/05/2015 à 20h06
Si un Député vote NON, il serait dans le refus de la totalité du Projet de Loi. C’est peut-être ton cas (ou pas), ce n’est apparemment pas la position de Christian Paul
Comme dit Christian Paul dans l’article de Next Inpact, « Si j’étais à l’extérieur du Parlement, j’aurais, évidemment, une attitude de dénonciation par bien d’autres moyens. Car pour le reste, j’ai affirmé depuis plusieurs mois qu’il fallait une loi sur le renseignement, parce que les menaces terroristes existent et que les activités de renseignement, elles, disposent de technologies de plus en plus sophistiquées, intrusives, qu’il fallait absolument encadrer.
J’exprime effectivement un désaccord sur l’usage des sondes algorithmiques, et donc je regrette l’effet de « brèche » que cela pourrait représenter pour le futur. C’est d’ailleurs pour ça que ma préférence va évidemment au retrait de cet article. Mais dès lors qu’il a été voté en première lecture, je veux maintenir la discussion et la pression. Et je pense que la lettre du Premier ministre doit donner aux sénateurs la possibilité d’aller plus loin que ne l’a fait le débat de l’Assemblée nationale. »
Le 06/05/2015 à 20h14
Sauf ton respect, tu vas trop vite en déductions. Personnellement, je doute seulement que le vote soit constitutif d’une preuve de Démocratie, fut-ce le vote du Peuple.
Moi, j’en conclus donc que tu est plus communiste que moi qui suit sûrement plus anti-démocrate que toi.
Le 06/05/2015 à 20h23
Les décideurs décident à l’encontre du peuple parce que les citoyens ont modelé la politique pour que ce soit le cas:
Tiens, finalement, on en revient à cet article: un député qui essaie d’être constructif (même si sa stratégie est discutable) -> c’est un pourri sans couille. Dire: je ne suis pas d’accord avec sa stratégie, ok, ça va (c’est d’ailleurs dit dans certains commentaires). Mais là, on a pas mal de commentaires qui disent carrément que c’est la preuve qu’il est mauvais. Bref, quoiqu’il fasse, un politicien part toujours perdant, alors, pourquoi prendre la peine de bien faire son travail ?
Avec tout ça, c’est vraiment envoyer le message aux politiques: ne vous en faites pas, décidez de ce qui vous arrange même si ça va à l’encontre de l’opinion, au final, ça ne change rien pour vous.
La situation est de pire en pire, simplement parce que chaque fois, les politiciens apprennent qu’ils ont tout intérêt à aller un cran plus loin.
Après, c’est facile de dire “ils sont tous pourris”. S’ils sont tous pourris, c’est parce qu’on leur a clairement montré que s’ils font des efforts pour ne pas être pourri, ils seront plus punis que s’ils font des trucs pourris.
Le 06/05/2015 à 20h31
« Sur l’injure à la démocratie, je ne te suis pas, surtout après avoir été d’accord avec tout ce que tu as dit avant, tu te contredis il me semble. »
En principe, quand un refus a été acté lors d’un Referendum, l’institution de l’Etat attend 5 à 10 ans avant de reposer une question similaire à propos du même projet (c’est ce qui se fait dans les démocraties du Nord de l’Europe, par exemple).
Or, le Président de la République française, N. Sarkozy, a demandé aux Parlementaires de ratifier en 2009 un Traité quasi-similaire à celui qu’un Referendum avait refusé de ratifier en 2005 :
2005 - 2009 = 4 ans d’intervalle.
Il y a eu là une dérive de l’utilisation des institutions qui a causé leur instabilité et leur fragilisation.
Le 06/05/2015 à 20h40
Le 06/05/2015 à 20h41
Je suis hélas entièrement d’accord avec toi.
En plus, cette situation risque de durer encore longtemps.
Le 06/05/2015 à 21h54
Sauf que, justement, on lui demandait son avis sur l’integralite du texte. Tout ou rien, accepte ou refuse le tout.
Si un texte contient ne serait-ce qu’une disposition negative (dangereuse, mal ecrite, etc.) et que le temps des amendements est passe, il n’y a qu’une reponse possible, meme si le reste du texte est bon, voire meme souhaitable. Sans quoi, je peux passer n’importe quoi sous le pretexte que je l’accompagne d’autres dispositions plus attendues? C’est n’importe quoi, et si c’est ca la politique a laquelle on a droit, je persiste dans mon refus de la soutenir.
Donc son abstention signifie, selon l’interpretation que tu sembles donner, qu’il trouve les dispositions (qu’il denoncait lui-meme par ailleurs) acceptables au regard du reste du texte. Qu’il peut transiger sur ces points puisqu’il approuve tous les autres. Je continue a pretendre que cette position est faible puisqu’on peut “acheter” son silence sur des mesures normalement inacceptables avec quelques mesures plus esperees, voire seulement quelques vagues promesses qui n’engagent a rien.
nb: Je peux accepter la notion de compromis, de voter pour ou de s’abstenir quand certains points d’un texte sont discutables. Mais quand on arrive dans le domaine de “l’inacceptable”, la reponse ne peut etre mitigee.
Le 06/05/2015 à 22h39
Le 07/05/2015 à 08h55
Que les personnes soient tirés au sort ou pas ne change rien:
si ce groupe a décidé de favoriser une réponse, il choisira l’ordre favorisant cette réponse.
Le problème reste le même: au final, ce n’est pas réellement une démocratie directe, vu qu’il existe des gens (tirés au sort, mais ça ne change rien) qui ont un pouvoir d’influence sur la décision plus important que le reste des citoyens.
Par ailleurs, ça ne répond pas à la non rationalité des groupes. Un exemple concret, c’est de voir voter à quelques semaines d’intervalle une première décision et puis une seconde décision allant dans le sens inverse. Une solution est de décider de la seconde décision en fonction de la première, mais ça revient à voter lors du premier vote pour un programme (comme en démocratie représentative), et il n’y a pas de limite objective entre ce qui est lié et ce qui ne l’est pas (par exemple: si on décide de faire A, c’est qu’on décide qu’un certain budget sera alloué pour A, ce qui implique que les choix d’actions pour B sont fixés, vu qu’ils dépendent du budget restant).
Le 07/05/2015 à 09h29
Le 07/05/2015 à 09h33
Le 07/05/2015 à 09h42
Bon, inutile d’aller plus loin, nous ne nous convaincrons pas mutuellement. J’ai relu mon dernier message et j’en devient presque véhément à essayer de te faire ouvrir les yeux sur la contradiction que tu développes post après post :
“la démocratie existe car les députés nous représentent”
“mais bien sur que le député ne tient pas compte de l’avis des gens quand il vote”.
PS : à propos de la tendance fasciste, j’ai dit “les législateurs derrière cette loi” et pas “les députés qui ont voté cette loi”. Nuance.
Re-PS : la détection des terroristes est la justification principale de cette loi, selon toi “tout le monde sait que la loi ne permettra rien de neuf sur la détection des terros” et il n’y a toujours rien qui te fait tiquer ?
On met en place la surveillance de masse pour des raisons bidons mais tout va bien ?
Bonne journée et bon week end.
Le 07/05/2015 à 09h48
Le 07/05/2015 à 09h58
Triste et vrai :( mais la résistance s’organise tu sais ? La technologie numérique répond au schéma “épée/bouclier” : pour chaque technologie intrusive peut être développée une parade. Ce sera le thème du prochain Damasio, et des exemples existent déjà (coupes de cheveux anti-reconnaissance faciale, brouilleurs, VPN)
Fun fact à propos de Star Wars :
la semaine prochaine, le 13 mai, nous atteindrons le Star Wars Tipping Point : la sortie de “La menace fantôme” sera plus proche de la sortie du “Retour du jedi” que du présent.
#Coup2Vieux
#XKCD
Le 07/05/2015 à 10h20
Le 07/05/2015 à 10h52
“la démocratie existe car les députés nous représentent”
“mais bien sur que le député ne tient pas compte de l’avis des gens quand il vote”.
Les choses sont quand même plus subtiles que ça.
Imaginons un représentant qui est élu pour représenter les gens qui pensent la chose suivante:
Ensuite, le représentant doit faire ce pour quoi il a été élu.
Imaginons maintenant qu’il écoute l’avis des gens qui ont voté pour lui: https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg
Comme tu peux le voir, les gens qui ont voté pour lui sont d’avis que la loi doit être votée.
Mais voter cette loi serait justement ne pas respecter ce pour quoi il a été élu.
Tu fais quoi dans cette situation, toi ?
Est-ce que la démocratie, c’est “représenter l’idéologie des français et faire en sorte que la réalité soit modelée en fonction de cette idéologie” ? (auquel cas il FAUT que le représentant ne tiennent pas compte de l’avis des gens)
ou est-ce “tenir compte de l’avis des gens, même quand l’action recommandée par cet avis empêche d’obtenir ce que les gens veulent en réalité” ?
Le 07/05/2015 à 11h33
Certes, mais l’extrait que tu cite était censé être le raccourci des idées défendues par Olivier.
Le raccourci qui illustrerait ma position à moi serait :
“les politiques font ce qu’elles veulent quand elles veulent”
“nous ne sommes pas en démocratie”
nous sommes dans l’illusion du choix.
Le 07/05/2015 à 14h31
Oui, ce que je dis, c’est que OlivierJ n’a pas tort:
on peut à la fois être représentatif des citoyens (c-à-d défendre une politique pour atteindre les idéaux pour lesquels on a été élu)
et à la fois ne pas suivre les avis des gens.
Que penses-tu de la situation que j’ai donné en exemple. Penses-tu qu’une bonne démocratie est celle qui trahit les idéaux des gens en suivant leur moindre avis sans aucun recul ?
Le 07/05/2015 à 15h41
Dans l’exemple que tu donnes, il y a un “biais” : ce que croient les gens (via le sondage en image) est faux. Alors, je ne sais pas ce qu’il serait mieux de faire entre “respecter ce pour quoi on a été élu” et “respecter ce que veulent les gens là, tout de suite” mais dans l’exemple que tu donnes, le député pourrait répondre : “écoutez, je m’engage à appliquer la règle des 15%, mais on n’y est pas encore”.
En fait, cet exemple n’illustre pas parfaitement la problématique. Ici, nous avons un projet de loi “nouveau” qui vient de sortir, il n’y a pas eu de débat autour de la surveillance lors des élections régionales. Les députés devraient donc être à l’écoute afin de déterminer ce qu’il convient de faire selon les gens, et l’appliquer.
On va me répondre “oui mais les gens n’y connaissent rien”. Peut-être. Mais est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas de leur déresponsabilisation ? (En mode parano : d’ailleurs, n’était-ce pas fait exprès ?)
J’ai pu lire dans les comm une réponse à quelqu’un qui souhaitait la démocratie directe : “des décisions politiques importantes seraient prises par des gens pleins de préjugés”. C’est vrai, mais c’est le résultat de cette démocratie représentative en mode star academy où on laisse juste aux gens la possibilité de choisir un bonhomme, plutôt qu’une idée. Si on l’appliquait cette démocratie directe, oui il aurait des impairs mais au fil des décennies où les gens seraient en prise directe avec les problématiques de l’état, les préjugés seraient combattus avec plus de clairvoyance et cette dynamique nous donnerait plus qu’un système politique équitable : un système social qui tire les gens vers le haut et les force à réfléchir.
Dernier point : la problématique en question est pour moi un faux débat, qui détourne l’attention et use les volontés. Tout comme on ne pense plus à remettre la loi en question mais seulement à l’adapter. Plutôt que de se demander comment les députés pourraient mieux respecter les règles historiques, je fait le constat que le système actuel ne fonctionne pas démocratiquement, qu’il faudrait remettre à plat les règles fondamentales. Par exemple, un élu n’est pas un seigneur tout-puissant, il est au contraire un employé dont chaque électeur est le patron. Ils ne sont pas là pour imposer, ils sont là pour servir.
Et si on me consulte sur des moyens pratiques à mettre en œuvre, je serais favorable à une harmonisation des conditions de travail avec le monde de l’entreprise :
Le monde change, les gens changent, je crois qu’il est temps de changer de façon de gérer les gens. Le système classique est trop ancien pour tenir compte de la réalité actuelle et trop dévoyé pour être efficace.
Le système d’élection, c’est quand même un cercle vicieux ou les plus politiquement habiles (les plus chacals) sont récompensés. Au fil du temps, on a juste une brochette de requins professionnels en haut de la pyramide. Ce système là créé des monstres et leur donne les pleins pouvoirs, il ne faut plus suivre cette voie.
La technologie est aujourd’hui presque mûre pour un système expert qui prendrait en compte les désirs de 70 millions de français et compilerait ça en un programme qui arrangerait un maximum de gens sur un maximum de points, et ce en toute objectivité.
Le 07/05/2015 à 16h38
Les députés devraient donc être à l’écoute afin de déterminer ce qu’il convient de faire selon les gens, et l’appliquer.
Non. Le principe de la démocratie représentative, c’est de trouver un type qui “pense comme moi”, qui “a la même vision du monde, les mêmes objectifs idéologiques”.
Une fois que c’est fait, cette personne n’a pas à me demander mon avis, puisque son propre avis est celui que j’aurais moi-même eu si j’avais été à sa place.
Si tu n’arrives pas à trouver un type qui “pense comme toi”, c’est soit que tu n’as pas bien fait ton devoir d’électeur en cherchant et te renseignant, soit que tu fais partie d’un groupe qui n’est pas représenté, auquel cas, ton devoir est de fonder ton propre parti, ou soit que ton idéologie est trop négligeable pour être représentative.
Cela n’empêche pas les élus d’écouter de temps en temps les gens qui ont voté pour lui, mais ce n’est pas un devoir de sa part.
Il ne faut pas inverser les choses: c’est à l’électeur de choisir le “bon candidat”, pas au candidat élu de s’adapter à ceux qui ont voté pour lui.
Mais est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas de leur déresponsabilisation ?
Non. Lorsqu’on regarde d’autre situation où il y a responsabilisation (par exemple les assemblées d’étudiant en université, où les décisions sont très concrètes pour les étudiants et où les délégués ont un grand pouvoir de décision), on ne voit pas de miracles.
Une explication qui est plus réaliste est: est ce que le désintérêt massif des gens pour la politique ne vient pas du fait qu’ils leur est plus confortable de mettre tout les problèmes sur le dos de “ces politiciens tous pourris”.
C’est vrai, mais c’est le résultat de cette démocratie représentative en
mode star academy où on laisse juste aux gens la possibilité de choisir
un bonhomme, plutôt qu’une idée.
C’est bien la preuve que le problème vient des électeurs.
Par ailleurs, c’est stupide de penser que soudainement, en démocratie directe, il n’y aura plus de personnalité politique. Simplement, ils vont se changer en lobbyiste et “intellectuel”. Ce genre de comportement existe déjà: beaucoup de gens votent en fonction de ce que disent Zeymmour ou Chouard (ou d’autres, ce n’est que des exemples).
un système social qui tire les gens vers le haut et les force à réfléchir.
Tirer les gens vers le haut et les forcer à réfléchir, c’est notamment ne pas prétendre qu’il y a une solution toute faite issu d’une analyse séduisante parce que rejetant toute la faute sur les autres.
Je n’ai rien contre prôner une solution de démocratie directe. Mais prôner une explication où les coupables sont les méchants politiciens, c’est de l’obscurantisme débilisant, c’est forger une belle classe de gens sans auto-critique et sans capacité d’analyse.
je fait le constat que le système actuel ne fonctionne pas
démocratiquement, qu’il faudrait remettre à plat les règles
fondamentales.
Sauf que pour remettre à plat, il convient d’abord de comprendre ce qui s’est passé.
Tu me dis: “ce bateau en bois à la coque percée a coulé, il faut donc tout remettre à plat et construire un bateau en pierre”.
Lorsqu’on regarde les prétendus avantages de la démocratie directe, on se rend compte que soit il existe une solution plus simple et moins couteuse pour l’appliquer à la démocratie représentative, soit que ça implique des hypothèses hasardeuses (pour reprendre les points ici: “il est évident que les gens vont se sentir responsables”, “les gens vont penser par eux-même plutôt que de suivre des personnalités”, …) et incompatibles avec les faits (cf. les universités, cf. les “faiseurs d’opinion” pourtant non politicien).
le candidat s’engage sur des chiffres objectifs … faire le bilan des engagements de l’élu à la fin de son mandat
Ça, c’est totalement incompatible avec la réalité.
Les promesses de campagne, c’est le résultat du fait que les électeurs ne votaient pas pour ceux qui ne leur promettaient pas la lune. Mais en soi, définir les solutions à l’avance, sans connaitre la situation plus tard, c’est stupide. Et en plus, c’est anti-représentatif (en simplifié: pour que l’état soit représentatif, un politicien élu à 60% doit accepter que 40% des lois promulguées ne corresponde pas à son programme).
Tu fais comment pour savoir si le type a bien fait son boulot ou pas ? Déjà, t’as la majorité de la population qui considère que s’il pleut, c’est la preuve que le président fait mal son boulot. T’as également ~50% de la population qui pense que “ne pas se concentrer sur relancer l’économie” est une erreur tandis que ~50% de la population qui pense que “ne pas se concentrer sur investir dans le social” est une erreur. Qui des 2 a faux ? Et évidemment, plus tu focalises dans un courant idéologique, plus tu trouves des subtilités où les gens ont des opinions différentes.
Il suffit de fréquenter un petit peu des débats politiques où plusieurs idéologies s’affrontent pour prendre conscience que ce qui est “bien” pour toi ne l’est pas forcément pour un autre, et que la seule manière de faire quelque chose d’équitable, c’est de faire du consensus qui impliquera que les promesses ne pourra pas toutes être tenues.
Sinon, également, certains aspects fonctionneraient très bien en démocratie représentative, pas besoin de démocratie directe (et certains rejoignent également ce que je prône moi-même).
La technologie est aujourd’hui presque mûre pour un système expert qui
prendrait en compte les désirs de 70 millions de français et compilerait
ça en un programme qui arrangerait un maximum de gens sur un maximum de
points, et ce en toute objectivité.
Non.
Ça, c’est vraiment un signe de ton inculture dans la réalité des décisions politiques.
On parle bcp des politiciens qui prennent des décisions qui concernent l’informatique alors qu’ils n’y connaissent rien. Mais cette proposition est du même genre.
Renseigne-toi, engage-toi, discute avec les gens. Et petit à petit tu comprendras que “trouver ce qui arrange un maximum de gens en toute objectivité” est une stupidité tout aussi flagrante que “il suffirait de 2 3 petits trucs pour contrôler les dérives d’internet sans aucun impact sur les braves gens”
Le 07/05/2015 à 19h37
Je vais tâcher d’utiliser des mots simples pour ne pas ternir le vernis d’inculture dont tu m’as gentiment badigeonné. J’ai failli être séduit par certains de tes arguments mais d’autres rendent ton post indigne de foi.
Le 07/05/2015 à 20h52
Désolé, je pensais que tu voulais réellement débattre.
Du coup, j’ai pas utilisé de langue de bois (‘faut croire que quand les politiciens l’utilisent, c’est mal, mais quand je l’utilise pas, on s’offense dès qu’on voit le mot “stupide” (qui pourtant parlait de l’idée et qui ensuite expliquait clairement pourquoi)) et j’ai essayé de donner des faits réels qui montrent que tes hypothèses sont issues de préjugés que tu n’as jamais confronté à la réalité.
Si ce n’est pas le cas, tu as tout le loisir d’y répondre. Mais en attendant, je reste sur mes positions.
C’est marrant parce que quand on dit à un politicien que ses idées irréalistes ne collent pas à la réalité d’internet, on considère que s’il ne change pas d’avis, c’est pour des motifs hypocrites. Mais quand on se retrouve dans la même situation, on réagit de la même façon, mais c’est différent.
Il y a les mauvais chasseurs, et puis les bons chasseurs …
Sinon, je peux quand même réagir sur 2-3 choses:
Mon devoir c’est de faire apparaitre un politicien intègre ? A l’impossible nul n’est tenu.
Voilà, on t’a bien bourré le crâne avec “la raison du problème est simple, c’est tout la faute aux grands méchants politiciens”.
Pendant ce temps-là, malgré la corruption qu’entraine le pouvoir, ça ne fonctionne pas si mal ailleurs, notamment en Scandinavie. Encore un fait qui met à mal ton hypothèse, mais tu trouveras sans doute une excuse (“oh, t’as été méchant avec moi en disant qu’on m’a bourré le crâne, du coup, ça me donne le droit d’oublier que t’as démontré que mon hypothèse est foireuse et je quitte la conversation en faisant le type outré”)
quand on s’engage à faire 2% de baisse de chômage, on mesure le chômage avant, et puis on le mesure après
Je récapitule: quand le politicien donne des chiffres, il prend l’électeur pour un con, car l’électeur vote pour lui et pas pour celui qui dit “je ne peux évidemment pas prédire le futur et savoir comment le marché va réagir à ma politique ainsi qu’aux milliers d’autres facteurs à côté”.
Dans cette histoire: LES DEUX SONT MAUVAIS.
Mais là n’est pas la question: le problème, c’est que par construction, ton idée ne tient pas.
Vu que aucun politicien ne peut prédire ce genre de chiffre et que tu punis si les prédictions ne se réalisent pas, tu vas donc te retrouver avec 0 politicien qui te propose des chiffres concrets.
D’où ma question: puisque tu as 0 chiffre concret, comment tu fais pour évaluer que l’objectif est atteint ?
Le problème de ton raisonnement, c’est que tu sembles réellement être naïf au point de croire que quand un politicien dit “2%”, il a réellement la capacité de faire exactement ce chiffre.
tu rejette systématiquement la faute sur l’électorat.
C’est une blague, j’espère.
Ça fait depuis le début que je dis que les 2 sont responsables:
que les politiciens français actuels sont mauvais
ET
que les électeurs français rejettent toutes les fautes sur les politiciens, alors qu’ils ont aussi plein de fautes de leur côté, et que leur comportement fait tout autant partie du problème que les politiciens.
J’ai l’impression que tu ne sais voir qu’en noir et blanc: vu que tu dis blanc, et que je montre un endroit où c’est pas blanc, tu en déduis que je dis noir.
(mais bon, tu vas sans doute me répondre “non”, ce qui risque fort de me faire changer d’avis)
Des manières, il y en a plein.
Mais tu ne m’en as fourni aucune qui tienne la route face aux faits. De manière amusant, tu m’expliques même que les idéaux peuvent être différent, ce qui est justement ce qui rend caduque cette histoire “d’évaluation objective” (comment tu fais pour déterminer objectivement ce qui est bien, si tu reconnais que 2 personnes peuvent considérer que la “bonne action” est différente)
Mais ce n’est pas parce que ces phénomènes t’échappent qu’ils sont impossibles à mettre en œuvre.
Mouahaha.
“Cher électeur, ce n’est pas parce que le fonctionnement d’internet vous échappe que ma proposition est impossible à mettre en œuvre”.
Je t’ai donné DES FAITS, qui mettent à mal tes hypothèses de base.
Soit tu m’expliques comme un grand les phénomènes complexes qui expliquent ces faits tout en préservant tes hypothèses, soit tant pis. Mais ne vient pas me dire à moi que je n’ai pas compris alors que tu n’es même pas capables d’expliquer les faits.
Le 07/05/2015 à 21h10
Oui, tu as raison.
Le 08/05/2015 à 05h05
C’est rigolo de voir quelqu’un tellement persuadé d’avoir raison.
Je vois des pavés parfois incompréhensibles avec tournures de phrases laissant à penser que c’est de l’argumentation (avec en bonus le mot “faits” au singulier comme au pluriel placé de sorte à détruire les arguments de l’autre tout en rendant indéboulonnables les tiens).
Comme avec moi (“J’ai l’impression que tu…”) tu interprètes à mort (quitte à ce que ça n’ait plus rien à voir avec le propos initial, c’est pas grave).
En effet c’est beau comme débat (C’est dommage, sur la partie où j’ai dit être d’accord avec toi, je le suis vraiment).
Pour finir je prend ce morceau pour exemple, parce que c’est tellement beau de faire à ce point semblant d’essayer de comprendre l’autre :
Le 08/05/2015 à 09h09
Le 08/05/2015 à 14h00
Si tu n’aimes pas mon style d’écriture, je suis désolé.
Maintenant, ce serait cool de parler du fond.
Par exemple, les faits que je souligne sont:
…
Ce sont des exemples qui sont incompatibles avec les arguments qui m’ont été donné.
Je ne comprends pas trop où tu veux en venir: je devrais accepter des arguments alors que je vois qu’ils ne tiennent pas la route, juste pour “ne pas avoir l’air de vouloir avoir toujours raison” ?
Au lieu d’esquives, j’aurais préféré qu’on m’explique pourquoi j’ai tort, en quoi les exemples que j’ai donné ne marche pas, en quoi je n’ai pas compris quelque chose.
C’est trop facile de dire quelque chose qui ne tient pas la route et puis de dire: “tu veux toujours avoir raison”, “tu interprètes n’importe comment” (sans expliquer pourquoi), “tu brasses de l’air”, “ce que tu dis ne veut rien dire”, …
J’ai pas compris où j’interprète mal à propos des chiffres.
Ce que dit Koxinga22, c’est qu’il suffit de sanctionner les politiciens qui ne remplissent pas leur engagement, et qu’il est possible d’évaluer objectivement s’ils ont rempli leur engagement en prennant les chiffres exactes du politicien pour le sanctionner s’il ne remplit pas ces chiffres.
Ce que je réponds, c’est que si tu prends une telle mesure, les politiciens vont simplement arrêter de donner des chiffres exacts (car ils savent qu’il y a peu de chance qu’ils se réalisent). Du coup, tu n’auras plus rien pour évaluer si le politicien doit être sanctionner ou non.
Ou alors, je ne comprends pas: pourquoi ne pas directement sanctionner le politicien qui donne des chiffres exacts, vu qu’on sait qu’il promet quelque chose qu’il ne tiendra pas.
Le 05/05/2015 à 16h15
Il dit qu’il n’est pas contre le texte dans son ensemble, mais qu’il souhaite que le débât continue afin de rayer quelques articles qui lui paraissent problématiques et surtout d’améliorer la rédaction générale du texte, notamment en éclaircissant de nombreuses ambiguités.
On peut ne pas être d’accord sur le fond et vouloir rejeter le texte en bloc, mais ce n’est pas son cas, donc il s’abstient. Logique, selon moi.
Le 05/05/2015 à 16h17
Le 05/05/2015 à 16h20
Le 05/05/2015 à 16h20
Le vote, cte blague… .
Le 05/05/2015 à 16h23
Le 05/05/2015 à 16h23
Oui, enfin il n’a pas voté contre l’article 2 (boîte noire) alors qu’il était présent en séance mais a dû se rappeler qu’il avait piscine vers minuit (ainsi qu’Aurélie d’ailleurs) juste au moment du vote.
Pourtant c’était un moyen de préserver la première partie du texte : « la sécurité juridique des services de renseignement » tout en le modifiant en substance en allant dans son sens, c’est vraiment bête ces sordides problèmes d’agenda.
Le 05/05/2015 à 16h26
Le 05/05/2015 à 16h26
Ahhh la politique, faut quand même être prêt et se faire insulter par tout le monde peu importe ce qu’on fait.
Et le mieux, à chaque fois pour des raisons différentes.
Oui son abstention est justifié de par sa vision qu’il expose dans l’article (bon, ensuite s’il s’est planté ou pas sur le coup de la navette qu’il y aura ou pas c’est autre chose).
Et non tu ne vote pas contre pour voter contre, ce que vous auriez voulu qu’il fasse en soit.
C’est comme les gens qui s’amuse à voter FN pour “faire réagir les gens”, youpi, vous avez l’impression que ça a changer quoi que ce soit depuis chirac-lepen ? En dehors d’une sur-médiatisation du FN et d’une image de la monté des parties d’extrème droite en Europe ça a pas servie à grand chose.
En quoi c’est choquant ou déplaisant qu’il vote une abstention pour représenter ses idées ?
“Ouai mais il aura pu voter contre comme on savait tous que ça passerai pas”, ouai c’est bien beau les suppositions mais dans l’infime chance et le contre l’emporte, si tu veut le débat, bah t’as bien l’air con.
Y’a même pas de double sens et de “ce que je dis est la vérité mais sous un certain angle qui m’arrange”.
Le 05/05/2015 à 16h28
Le 05/05/2015 à 16h28
On arrive à l’autre vrai question:
Est-ce que la majorité ont été correctement informé.
Et surtout est-ce que pour la majorité, ce que l’on considère comme étant “inadmissible” l’est pour eux aussi.
Si c’est toujours le cas, bah démocratie les gens hein.
Le 05/05/2015 à 16h34
Pas de navette parce que déclaration d’urgence déclarée dès le début de la procédure législative, donc aucune excuse. Ensuite là c’était un vote solennel (sur l’ensemble du texte en tout ou rien) MAIS avant, excepté un amendement présenté de façon calamiteuse, ce monsieur n’a absolument pas participé à l’élaboration de la loi, ni à contrer certaines dispositions en votant en particulier contre l’article 2.
Donc c’est vraiment de l’imposture.
Le 05/05/2015 à 16h34
Pour ce faire une idée de ce que pense la population
Loi de renseignement : 63% des Français favorables à une limitation des libertés individuelles pour lutter contre le terrorisme
Le 05/05/2015 à 16h35
Il explique qu’il n’a pas eu les couilles de voter contre ce texte qui non seulement est con, mais en plus représente une preuve de plus que nos dirigeants restent bloqués dans le mode de décision “réactif pur” ou les terroristes voulaient les envoyer.
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Pour l’instant, l’homme de la rue reste plus résilient que cette clique d’Enarques ayant séché les cours de sciences sociales, le succès de la manif Charlie en atteste. Mais alors que rapidement derrière et en premier lieu à l’école aucune ville significative n’a échappé aux incidents, avec un tel exemple venu d’en haut, cette cohésion tiendrait combien de faits aussi voire plus graves?
Po-Paul il a pas d’Bollocks… Comme sous titre ca aurait été approprié.
Le 05/05/2015 à 16h39
Le 05/05/2015 à 16h42
Ben moi je suis contente de ma députée, que j’ai bien tannée par courriel, elle a voté contre ! Elle a eu les “couilles” elle.
Je me demande quel est le prix que Valls a payé pour la trahison de Christian Paul, à suivre (au prochain remaniement ministériel ?).
Le 05/05/2015 à 16h43
Le 06/05/2015 à 07h37
Le 06/05/2015 à 07h41
avec des enjeux AUSSI IMPORTANTS pour le Pays !
(l’abstention DEVRAIT être interdit dans CE cas ……..par son attitude “neutre”, il a facilité l’adoption de la loi
c’est comme s’il avait voté “POUR”) !!!
franchement, ‘on leur apprend QUOI à l’ENA’ ?
Le 06/05/2015 à 07h42
mais je joue mon rôle, j’ai tous mes tampons sur ma carte, ce qui me donne justement le droit de râler ;)
Le 06/05/2015 à 07h42
a faire croire qu’ils sont contres et comment faire semblant de le montrer en ne votant pas vu qu’on est sur que tout le reste votera pour
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Le 06/05/2015 à 07h50
Le 06/05/2015 à 07h51
Le 06/05/2015 à 07h53
un rictus nerveux on y peut rien
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Le 06/05/2015 à 08h08
Le 06/05/2015 à 08h08
Formulé comme ça je n’ai rien à y redire (même si je ne partage qu’à moitié ton opinion).
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En revanche tu caricatures ses chances d’être pris à la CMP si CMP il devait y avoir. Ce n’est pas 7 sur 577 mais, à la louche, 7 sur 80. C’est déjà bien mieux.
Le 06/05/2015 à 08h11
Le 06/05/2015 à 08h12
Le 06/05/2015 à 08h13
Le 06/05/2015 à 08h13
Le 06/05/2015 à 08h14
Le 06/05/2015 à 08h17
désolé mais mon propos ne portait pas sur le sexe du député mais sur sa représentativité sur la scène politique.
Après dire que Filipetti a fait du bien à la culture et est contre le flicage quand on a appuyé toutes les demandes des ayants droits sans tenir compte des demandes des Représentants des consommateurs et fabricants de matériel(je m’égare). je peux émettre des doutes. Mais je ne dis pas qu’elle a du avaler quelques couleuvres, après soit on est droit dans ses bottes, soit on est droit sur la chaise à son poste (de ministre : c’est combien la retraite déjà d’un ministre resté plus de 8 jours en poste?).
Après j’avoue mettre pas concentré sur la liste de gauche, car ils sont aussi godillot que la droite quand ils sont au pouvoir.
Le 06/05/2015 à 08h23
Moi j’allais plus loin que le flicage terroriste. J’ai pensé aux affaires financières, et cet arsenal servira à ça.
Il faut juste se rappeller des affaires Sarko instrumentalisés par l’état sur un certain fonds. Maintenant la justice l’a innocenté jusqu’à preuve du contraire. Je ne dis pas que cela me satisfasse. La justice est passée et a rendu son verdict. On a beau être contre, dura lex sed lex.
Balkany, il sait qu’il a chaud aux fesses et que ce genre de loi pourrait faciliter la vie des juges.
Le 06/05/2015 à 08h29
Il aurait dû voter contre. Ah mais c’est vrai, il ne veut pas être exclus de son parti.
Le 06/05/2015 à 08h32
Le 06/05/2015 à 08h39
Le 06/05/2015 à 08h45
Le 06/05/2015 à 08h58
Le 06/05/2015 à 09h09
Le 06/05/2015 à 09h14
Le 06/05/2015 à 09h16
Je n’ai pas dit qu’elle a été une bonne ministre de la culture (sauf si on pense que préférer les strass, les paillettes et le peoplisme fait un bon ministre de la culture). Mais c’est un poids assez lourd au niveau PS.
Le 06/05/2015 à 09h21
Le 06/05/2015 à 09h24
Les boites noires devraient avoir le même status que les écoutes : éteintes par défaut, et écoutent d’adresses IP précises. Le reste étant filtré par le fournisseur en amont.
L’écoute téléphonique cible un numéro, pas tout ce qui passe dans un câble.
Le 06/05/2015 à 09h29
Le 06/05/2015 à 09h39
Et c’est ainsi que le présentent Urvoas et Cazeneuve. Mais comme ce n’estécrit nulle part dans le texte de loi.
Le 06/05/2015 à 09h40
Le 06/05/2015 à 14h02
Et comme expliqué plus haut, un débat construit, raisonné, où chacun a droit à la parole, suffit à dissiper ces risques.
Et oui, le référendum est démocratique, et prétendre le contraire est anti-démocratique.
Vouloir faire croire le contraire est au mieux de l’ignorance, au pire de la mauvaise foi.
Le 06/05/2015 à 14h05
Le 06/05/2015 à 14h16
Le 06/05/2015 à 14h19
Le 06/05/2015 à 14h21
Le 06/05/2015 à 14h23
Le 06/05/2015 à 14h23
Le 06/05/2015 à 14h24
Le 06/05/2015 à 14h25
Le 06/05/2015 à 14h27
Le 06/05/2015 à 14h38
Le 06/05/2015 à 14h45
Le 06/05/2015 à 14h48
Le 06/05/2015 à 14h54
Le 06/05/2015 à 14h54
Le 06/05/2015 à 14h58
Le 05/05/2015 à 15h32
BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH godillot BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH BLAH
Le 05/05/2015 à 15h36
Hadopi like (on voit où ça a mené avec le PS)
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Le 05/05/2015 à 15h38
Je suis extrémement déçu de trouver le premier commentaire pertinent.
Le 05/05/2015 à 15h39
Christian Paul, le seul député qui comprends quelque chose au numérique …
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Merci pour l’interview
Ne pas oublier également que ce monsieur était également connu comme un des principaux frondeurs.
Le 05/05/2015 à 15h39
L’abstention, position politique forte, au moins autant que le vote blanc…
Le 05/05/2015 à 15h41
Une belle langue de bois, c’est au moins de l’ébène pour être aussi dense.
Le 05/05/2015 à 15h42
Ouaip. d’accord avec post1
J’ai pas vu mais ils vont planquer la liste de qui à voter pour quoi? ils ont peur des représailles?
Le 05/05/2015 à 15h42
C’est à peu près ca , tu rajoutes :
Pas de courage pour partir du PS, la soupe est trop bonne, le pouvoir aussi autant en profiter jusqu’au bout
Pas de conscience qu’ils ont un mandat au nom du peuple français … et qu’ils viennent de faire un crime contre ce peuple …
etc …
Le 05/05/2015 à 15h42
Le seul moyen de faire bloc contre un texte c’est de voter contre, et là le gars s’abstient
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Le 05/05/2015 à 15h43
Représenter les citoyens et s’abstenir de tout avis car on a les foies, faut vraiment changer de boulot si il le sent pas
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Le 05/05/2015 à 15h44
ah le lien de l’assembléé, feignant va :
http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/14/%28num%2…
Le 05/05/2015 à 15h44
Cadeau.
Le 05/05/2015 à 15h45
Le 05/05/2015 à 15h47
Je ne suis décidément pas doué pour décrypter la langue de bois. Quelle est la réponse claire à la question “pourquoi ne pas avoir voté contre ?”.
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Là il dit que c’est mieux de s’abstenir car … ça favorise un dialogue entre le sénat et le gouvernement ?
Le 05/05/2015 à 15h49
grillé mais merci
Le 05/05/2015 à 15h52
Gauche :
Contre: 10
Pouria Amirshahi
Fanélie Carrey-Conte
Aurélie Filippetti
Jean-Patrick Gille
Linda Gourjade
Philippe Noguès
Michel Pouzol
Barbara Romagnan
Gérard Sebaoun
Suzanne Tallard
Droite :
Contre: 35
Yves Albarello
Patrick Balkany
Étienne Blanc
Xavier Breton
Philippe Cochet
Bernard Debré
Jean-Pierre Decool
Patrick Devedjian
Nicolas Dhuicq
Sophie Dion
Virginie Duby-Muller
Hervé Gaymard
Claude Goasguen
Jean-Pierre Gorges
Henri Guaino
Jean-Jacques Guillet
Patrick Hetzel
Laure de La Raudière
Pierre Lellouche
Dominique Le Mèner
Laurent Marcangeli
Hervé Mariton
Franck Marlin
Philippe Meunier
Jean-Claude Mignon
Yannick Moreau
Édouard Philippe
Jean-Frédéric Poisson
Bérengère Poletti
Franck Riester
Thierry Solère
Alain Suguenot
Lionel Tardy
Jean-Charles Taugourdeau
Michel Voisin
Centre :
Contre: 11
Charles de Courson
Yannick Favennec
Jean-Christophe Fromantin
Philippe Gomès
Yves Jégo
Maurice Leroy
Hervé Morin
Bertrand Pancher
Ecolos :
Contre: 11
Laurence Abeille
Brigitte Allain
Isabelle Attard
Danielle Auroi
Michèle Bonneton
Sergio Coronado
Cécile Duflot
Noël Mamère
Paul Molac
Jean-Louis Roumégas
Eva Sas
Extreme Gauche :
Contre: 12
François Asensi
Huguette Bello
Alain Bocquet
Marie-George Buffet
Jean-Jacques Candelier
Patrice Carvalho
Gaby Charroux
André Chassaigne
Jacqueline Fraysse
Alfred Marie-Jeanne
Jean-Philippe Nilor
Nicolas Sansu
Divers :
Contre: 7
Véronique Besse
Jacques Bompard
Gilbert Collard
Nicolas Dupont-Aignan
Jean Lassalle
Marion Maréchal-Le Pen
Thomas Thévenoud
Attention, faut pas se meprendre : c’est pas parce qu’ils votent contre que ce sont de grands republicains qui pensent au peuple… Ca peut aussi vouloir dire qu’ils veulent aller encore plus loin dans les dispositions ou juste qu’ils votent contre par pur esprit de contradiction.
Le 05/05/2015 à 15h52
Ben il dit que c’est pas fini donc il va pas voter contre un texte alors qu’il y a encore des chances de le faire bouger.
Le 05/05/2015 à 15h53
liste cote contre UMP :
marrant certains dans la liste ont eu ou ont quelques procédures judiciaires en cours et ils votent contre!! de là à dire : ont il s peurs? En tout cas ce sont des poids lourds de droite! félicitations! ==> marrant y a Tardy, Riester!!
Pour les poids lourds de gauche, y en a pas!
Le 05/05/2015 à 15h54
Oui, ou alors ils sont les idiots utiles du PS, la caution bien utile que “vous voyez, chez nous y’a de tout” .. un peu comme gérard filoche sur les questions du droit du travail …
Sans même changer de parti, ils ont pas le courage de sortir du rang, car ce sont des pur produits de la 5eme république : des technocrates et non des politiciens
Le 05/05/2015 à 15h56
Pour l’adoption : 438
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Contre : 86
Après tout ce sont nos élus .. et on les a élus pour voter
Le 05/05/2015 à 15h56
“Mais c’est un vote en première lecture”
Sauf erreur, la loi suit le 49-3 et donc il n’y a qu’une seule lecture et pas de navette parlementaire.
Ou bien j’ai loupé quelques choses.
Le 05/05/2015 à 15h57
Ne pas montrer son opposition au texte en s’abstenant, pour moi c’est comme Xavier l’a dit, sans même que ce soit une question : c’est faciliter son adoption.
On ne s’oppose pas, donc (quelque part) on laisse faire…
C’est comme ca, de tout ce blabla je ne retiendrais que ca.
Le 05/05/2015 à 15h58
Le 05/05/2015 à 15h58
Le 05/05/2015 à 15h59
Le 49 §3 est grillé (déjà utilisé au cours de la session parlementaire), ici, c’est la procédure d’urgence donc AN -> Sénat sans retour de la navette et CMP (commission mixte paritaire : 7 députés et 7 sénateurs) dans le cas où le texte qui sera voté par le Sénat diffère de celui issu de l’AN.
Le 05/05/2015 à 16h01
non, j’ai élu aucun d’entre eux moi
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Le 05/05/2015 à 16h01
Je me trompe pas de peu.
Il y aura pas de deuxième lecture.
Le 05/05/2015 à 16h01
Non, la gauche a toujours ete un peu bordelique…
La droite et la gauche, c’est comme la cathedrale et la bazar. 2 manieres differentes de voir une organisation.
C’est pas nouveau, hein…
Le 05/05/2015 à 16h03
Le 05/05/2015 à 16h06
a gauche, un certain nombre se sont abstenus plutot que voter contre. On peut noter A. Filippetti qui semble avoir retrouvé un peu d’independance d’esprit depuis son passage au gvt.
Pour la droite, a ma connaissance, Tardy a toujours pas mal milité pour les libertés numeriques (il etait contre HADOPI et l’a bien fait savoir).
Pour les autres comme Balkany, Guaino, Devedjian, Mariton, on a là une belle brochette d’amoureux des libertés individuelles et de la liberté d’expression des citoyens sur internet. Je plaisante, évidemment.
Le 05/05/2015 à 16h12
Encore une belle langue de bois. Tous les mêmes.
Faudrait leur rappeler qui les paye et quel est leur métier à ces bandes de traîtres… Transmettre la voix du peuple, et non décider en fonction de ses intérêts personnels.
Le 05/05/2015 à 16h15
Une prise de position qui a grandement déçu certains internautes, et sur
lequel l’élu a bien voulu s’expliquer, dans nos colonnes.
Je crois que je suis pas le seul à être ému.
Le 05/05/2015 à 19h22
« On permet de faire passer la loi, en disant qu’on continue à discuter ? »
s’abstenir consiste effectivement à ne pas s’opposer au Projet de Loi, sans pour autant participer à son adoption.
Ce vote du Projet de Loi à l’Assemblée nationale ne permet que de faire passer le débat au Sénat sans pour autant adopter ou enterrer la future Loi (Loi que Christian Paul souhaite voir adoptée sur quelques aspects de cette Loi).
« On veut rendre le vote obligatoire pour les citoyens, mais on autorise l’abstention sur les projets de loi ? »
Le vote obligatoire pour les Citoyens n’interdirait pas le vote blanc et le vote nul. D’ailleurs, concernant les Députés qui n’étaient pas présents dans l’hémicycle, ceux-ci n’ont pas eu l’occasion de voter ne serait-ce qu’une “abstention” car ils ne sont pas comptabilisés parmi les votants.
http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/14/%28num%2…
Le 05/05/2015 à 19h43
Bon ben, Christian Paul vient de montrer son vrai visage: un pantouflard qui vocifère beaucoup mais qui ne fera jamais rien pour lutter pour protéger les droits des citoyens ni faire avancer la démocratie en France.
Son excuse de “c’est pour discuter voyooons”, c’est juste du beau foutage de gueule d’un type qui a pas les colles pour défendre les citoyens et qui préfère rester bien sagement à son poste.
Franchement déçu du personnage, je le pensais intègre et il nous démontre avec force qu’il est encore plus hypocrite que les autres.
Le 05/05/2015 à 19h45
Sauf que tu oublie que le sénat à son mot à dire il manque donc une partie du débat.
Et dire non aurai juste coupé cour à ça (sachant qu’il veut une modification et non une annulation pur est simple).
De plus, au final il reste toujours le conseille constitutionnel.
Rien n’est blanc, rien n’est gris, partir sur un débat avec cet objectif en tête est le meilleur moyen soit d’arriver nul part, soit d’arriver avec des trucs useless.
Donc non, ta définition du débat est encore plus expéditive que… bah la procédure expéditive employé et que leur est reproché.
GG. Tu ferai un très bon tyran.
Le 05/05/2015 à 19h47
Le 05/05/2015 à 19h48
Le 05/05/2015 à 19h50
Le 05/05/2015 à 19h58
En attendant lui à au moins fait l’effort de rechercher de quoi il parle contrairement à d’autre qui commente sans comprendre (un peu de la même manière que des députés votes sans comprendre non plus, comme quoi, ils représentent bien la population)
Le 05/05/2015 à 20h02
Elle est quand même un peu facile celle la non ? ( à mon avis)
Les gens qui ont été élus et ceux qui ont voté l’ont fait sur des promesses et des programmes il me semble
Je ne me souviens pas avoir vu un programme disant je vais autoriser les écoutes des conversations téléphoniques ou des traffics internet sans juge en mettant des boitiers chez les FAI et je vais appliquer ça à toute la population. Mais ne vous inquiétez pas blah blah blah
Ce serait une petite loi je pourrais le comprendre , mais un truc qui touche à la vie privée de 60 millions de personnes , je suis un peu sur la réserve.
Alors les procédés de vote ou les procédés de construction de nouvelles lois sont peut-être incompris par tous les ignares dont je fais partie, mais ça reste un peu beaucoup ce genre de loi et ce genre de débat à sens unique ou quoi qu’il arrive laissera passer la loi
Le 05/05/2015 à 20h03
Il est parlementaire, c’est son mandat. Sa seule contribution d’apparence au travail législatif sur ce texte : un amendement et mal présenté.
S’il voulait l’améliorer il avait la possibilité de vraiment s’investir, c’est même un contrat moral (intérêt général tout ça). Là c’est juste de la com’ médiocre. Il n’a pas fait son boulot de parlementaire sérieusement et cherche à se rattraper piteusement aux branches en voulant faire croire à M. Michu qu’au contraire il tente de faire évoluer favorablement les choses. Ça marche peut être avec M. Michu mais pas pour quelqu’un qui a suivi tout le circuit législatif de ce texte en détail.
Le 05/05/2015 à 20h05
Le 05/05/2015 à 20h06
Le 05/05/2015 à 20h09
Ah, ensuite, qu’il se soit planté sur son amendement ça je dis pas.
Mais ça n’empêche en rien (en mon sens hein) ma remarque.
Encore une fois, je fais l’avocat du diable (un peu trop de bashage gratuit sur ce fil :/)
Le 05/05/2015 à 20h11
Ça suit la mode du bashing sans arguments et ça viens me parler de mouton ^^”
http://m.memegen.com/9yelgr.jpg
Le 05/05/2015 à 20h13
Le 05/05/2015 à 20h14
Je ne dis pas ça. Pour être clair : il n’a rien branlé sur ce texte. Ensuite, je ne fais pas du bashage gratuit, je m’appuie sur des faits issus du travail législatif public que j’ai suivi en intégralité et des quelques connaissances en la matière que j’ai accumulé depuis DADVSI.
Le 05/05/2015 à 20h17
Le 05/05/2015 à 20h27
Le 05/05/2015 à 20h29
Ouh, t’inquiète pas, tu fais des parties des rares justement sur le fils de com’ auquel je ne peux pas reprocher le bashage gratuit. Normal, tu argumente ^^”
Le 05/05/2015 à 20h29
Le 05/05/2015 à 20h32
La question posé dans le sondage est assez éloquente en elle même pourtant je trouve.
Le 05/05/2015 à 20h38
Désolé mais j’ai du mal à être d’accord. Dans la mesure où il prétend ne pas apprécier l’ensemble du texte et que des corrections sont nécessaires, voyons les possibilités :
[ ] Faire son travail de parlementaire (analyser le texte et amender en commission, si possible, puis en séance)
[ ] Dire c’est pas bien et se répandre dans les médias
[ ] J’ai piscine
Plusieurs réponses sont possibles.
Le 05/05/2015 à 20h39
On l’aurai bash parce qu’il se serai abstenu et qu’il n’aurai rien dit etc etc… tu le sais très bien.
Surtout que dans l’article il est écrit
“Et sur laquelle l’élu a bien voulu s’expliquer, dans nos colonnes.”
Donc à priori, on lui a demandé de s’expliquer en interview, tu voulais quoi, qu’il envoi balader les journalistes pour qu’au final on l’accuse de pas s’assumer devant la presse ?
“dire un truc devant les médias pour faire tout le contraire derrière. “Il a dit quoi ? (c’est une vrai question hein, pas d’ironie ici)
Le 05/05/2015 à 20h43
Le 05/05/2015 à 20h51
Et puis sans la voix de C. Paul ca aura fait que 41 abstention et 42 c’est bien quoi.
Quoi ? vous vouliez pas une explication rationnelle en plus ?
Le 05/05/2015 à 20h55
Donc, l’abstention est un “geste fort”.
De une, je trouve assez ose de critiquer les citoyens absentionnistes quand on voit ca.
De deux, je trouve qu’un depute qui s’abstient “courageusement” devrait surtout eviter de venir se justifier d’une maniere aussi faible. Quelques exemples…
Pour lui, s’abstenir, c’est encourager au dialogue.
Pour le gouvernement, il n’y a pas eu besoin de dialogue vu que, dans l’ensemble, gauche et droite votent ce texte dans un magnifique elan de solidarite… contre le reste des “acteurs concernes”. Au final, la loi passe, comme elle passera certainement au Senat sans plus de “dialogue”.
Sa position pretendue “forte” ne vaut que quand il y a un equilibre que seuls les abstentionnistes peuvent rompre. Dans le cas present, c’est une position faible et sans aucun interet.
Il sera surtout ressenti comme “pas besoin de l’ecouter, il n’a pas de position tranchee et on a 480 deputes dans notre camp”.
J’appellerais plutot ca “dix annees de defaites pour les libertes numeriques”, mais bon…
A force de s’abstenir, de ne pas manifester de position forte, on en arrive exactement la: ce genre de loi passe, avec des excuses bidons, un dialogue reduit sous le strict minimum et une indifference caracterisee appuyee par des sondages auxquels on fait dire ce qu’ils ne disent pas. (Genre 68% des francais sont pour la loi, la ou le meme sondage reconnait aussi que… 68% des francais ne savent pas de quoi parle la loi. Pas forcement les memes 68%, mais il y a certainement une intersection significative.)
Pour eviter de m’etaler (il y aurait encore beaucoup a dire), je citerai ceci: “parfois, pour le que le mal triomphe, il suffit que les gens de bien ne fassent rien.”
Continuez a ne rien faire, M. Paul… et tout mes encouragements dans votre “courageux combat” d’inaction en faveur des libertes numeriques.
Le 05/05/2015 à 20h57
Le 05/05/2015 à 20h58
C’est là où on est pas d’accord je pense sur ce sujet.
Personnellement, je pense que ça n’aurait justement pas fait la différence.
Car la partie qui donne l’approbation des sondés est je pense “données que les services de renseignements pourraient ensuite consulter s’ils l’estime nécessaire” car par défaut, les gens doivent répondre du genre
“Oui si c’est contrôlé” ou alors “Oui bien sûr” tout court étant donnés que dans le sondage précédent on leur donne le contexte de l’autorisation qui est la lutte contre le terrorisme.
Et c’est là où, le vote d’abstention prend son sens quand on veut dire:
“Bon les mecs, je suis d’accord sur le fond, par contre va falloir changer la forme parce que là ça va pas le faire”.
Les 67% là, ils sont d’accord sur le fond, mais par contre pour eux par défaut, l’utilisations est contrôlable et controlé.
Ils ne remettent en rien en cause le fond de la loi.
Du coup il n’y a strictement aucun indice qu’ils aient mal compris.
En aucun cas ici il n’est planqué le fait qu’ils collectent tout.
Pas de termes techniques ou quoi que ce soit.
La lecture du sondage ne m’a franchement pas plus étonné que ça.
Ce qui fait débat ici c’est plus le mécanisme de controle que la fonctionnalité en elle même hein, faut pas se leurrer.
Le 05/05/2015 à 21h03
Là tout ce qu’il fait, c’est effectivement dire “c’est pas bien et se répandre dans les médias”.
Son travail de parlementaire n’a pas l’air très efficace pour le moment
Le 05/05/2015 à 21h09
Le 05/05/2015 à 21h10
Moi aussi j’ai un sondage (en fait c’est pas un sondage c’est arbitraire mais difficilement contestable) : 99,9% de la population n’a pas lu le projet de loi. Ensuite ce projet de loi a été vendu comme une loi contre le terrorisme, ce qui est faux, d’autant que tous les terroristes de ces dernières années étaient connus donc côté détection ça marchait bien, en revanche c’est après que ça se gâte.
" />avec comme victime collatérale les frontons des monuments publics sans parler du budget qui ne suivra pas dans tous les cas. Ça a été bien packagé avec la servilité habituelle des médias mainstream plus un sondage pour emballer le tout, comme d’habitude 
" />
La solution : essayer de détecter plus avec plein de faux positifs plutôt que de donner les moyens de faire de la vrai surveillance utile en donnant en particulier les moyens humains aux services après détection
Le 05/05/2015 à 21h10
Le 05/05/2015 à 21h13
C’est lui le législateur donc attendre passivement pour juste faire le vote solennel c’est une attitude de godillot. Son boulot c’est de contrôler le texte, d’apporter des corrections et des améliorations dans l’intérêt général sans mandat impératif. Si le législateur ne le fait pas, qui va le faire alors ?
Le 05/05/2015 à 22h11
argh! “….selon leur bon désir” (rectificatif de mon précédent message)
Le 05/05/2015 à 22h13
le vote blanc du Français moyen est un vote secret
le vote blanc du Député moyen est un vote public
La différence notable que j’y vois personnellement, c’est l’explication du vote (abstentionniste ou exprimé).
Mais, effectivement, lors des campagnes électorales, le marketing politique confond allègrement absence de vote (non-votant) et absence de vote exprimé (inclus parmi les votants). Contrairement à ce qu’aiment rappeler nos candidats aux élections, le vote (secret) de l’électeur-citoyen n’est pas une obligation morale car il ne veux rien dire sans expression de sa signification. Le vote secret est seulement un choix brut sans fondement particulier.
Le 05/05/2015 à 22h25
1984 à portée de main(s) (demain ?)
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" />
(ou du suivant ?)
Le 05/05/2015 à 22h29
Je donne une petite vingtaine d’années aux américains pour nous pondre un satellite avec des ondes terahertz améliorées capable de pister chaque mammifère supérieur sur la surface de la terre jusqu’à 10 m ssous terre. La vie privée à ce moment là… :triste:
Le 05/05/2015 à 22h36
donc, selon ton commentaire, voter une abstention après plusieurs semaines de débats sur un Projet de Loi parmi d’autres Projets de Loi sur le numérique depuis plusieurs années,
ça voudrait dire “ne rien faire” ?
Si tu veux t’opposer (et avoir l’air de “faire quelque chose”), fait donc la révolution, car c’est certain : ce n’est pas à l’Assemblée nationale ou à l’Elysée que les décisions se prendront en mode binaire :
OUI ou NON – sans concession, sans compromis.
Le 05/05/2015 à 22h40
Le 05/05/2015 à 22h44
les thermos-terroristes Ce sont des terroristes qui t’attaque avec des thermos de café ? :p
Le 05/05/2015 à 23h03
En partie, oui.
Pour moi, l’abstention d’un depute est acceptable mais peut signifier deux choses: il ne veut pas se mouiller ou il n’a pas d’avis sur la question. Le premier cas est un pur calcul politique; le second peut avoir plusieurs causes (incompetence assumee, indifference assumee, avis mitige).
S’abstenir quand on pretend “s’opposer” ou “lutter”, je trouve juste ca hypocrite.
Pour moi, si on trouve un texte mauvais, meme si on en trouve le concept interessant et que l’on veut encourager le dialogue, on vote contre. Ce n’est pas un “avis mitige” (comme je le decris plus haut comme cause acceptable d’abstention) que de dire “l’idee est bonne, pas le texte” car l’important est le texte qui est soumis au vote, pas les idees supposees qu’il aurait du concretiser.
Le 05/05/2015 à 23h07
Je le sais bien, d’ou mon commentaire plus bas sur l’interet de s’abstenir selon le contexte.
Cette remarque-la etait surtout un sarcasme envers ceux qui pretendent rendre le vote (comprendre le vote citoyen) obligatoire.
Le 05/05/2015 à 23h12
Le 05/05/2015 à 23h30
C’est un peu triste parce que j’ai l’impression que beaucoup ici passent à côté de l’essentiel. Le vote global c’est presque du détail, le travail important dans le cas d’un projet de loi c’est de remodeler le texte par des amendements, de travailler au niveau de l’article et pas de la loi en une seule entité (vote solennel).
Si un article au final n’est pas satisfaisant il est possible alors de voter contre.
Dans une procédure en urgence c’est d’ailleurs la meilleure stratégie : blinder d’amendements un article qui pose problème et en dernier lieu voter contre l’article si celui-ci n’est toujours pas satisfaisant ; cela force alors le gouvernement à le réécrire puis à le réintroduire au Sénat en version généralement édulcorée.
Or, pour ce texte il y a eu très peu de députés vraiment actifs et combatifs en séance (grosso modo 5 avec une pile d’amendements) et quelques figures qui se voudraient médiatiques qui ont fait acte de présence ou du hors sujet.
Donc relisez les débats tels que transcrits officiellement par l’Assemblée nationale et faites vous une idée au regard des explications de M. Paul, il y a du contraste, enfin c’est mon appréciation.
Le 05/05/2015 à 23h47
Màj en attente de tomber en de mauvaises mains ?
Le 05/05/2015 à 23h54
En ne votant pas, il adopte justement cette attitude passive dont tu parles.
Le 05/05/2015 à 23h58
Le 06/05/2015 à 00h00
Le 06/05/2015 à 00h02
Je pense être relativement en accord avec ta position et ce que tu exposes. Tu es une relative exception ici, merci d’avoir pris la peine d’argumenter, contrairement à beaucoup d’autres qui se contentent d’ignorance et de propos de comptoir.
Le 06/05/2015 à 11h25
Le 06/05/2015 à 11h31
Le 06/05/2015 à 11h35
BIP, kratein=commander, pas le pouvoir. Auquel cas on peut estimer soit le peuple qui commande, soit commander au peuple ce qui s’éloigne très rapidement de la définition que tu nous présentes.
Le 06/05/2015 à 11h35
Ce vote est parfait, ça permet juste de me rendre compte que j’ai voté pour une connasse qui ne respecte même pas ce qu’elle a promis. Déjà qu’elle ne répond même pas aux mails qu’on lui envois…
Au prochaines élections, si elle se représente, elle va avoir de superbes affichettes de campagne, ça va lui faire tout drôle.
Le 06/05/2015 à 11h49
Le 06/05/2015 à 11h53
je ne comprendrai jamais cette manie de vouloir faire passer une absention pour de “l’opposition déterminée, ferme et courageuse”
quand on est opposé à quelque chose tel qu’il est, c’est pas en s’abstenant qu’on contribuera à le rendre tel qu’on le soihaiterait. Il faut dire non, faire table rase et recommencer de zero sur la planche à dessin. Mais gribouiller, gommer,effacer, réécrire le tout sur une feuille de plus en plus merdique c’est du portenawak
et l’abstention n’est pas un terme compatible avec “motivation”.
Le 06/05/2015 à 11h55
Le 06/05/2015 à 12h09
Le 06/05/2015 à 12h10
Nope, seulement réaliste.
Plein de sujets m’intéresse, mais meme en y mettant de la bonne volonté j’aurais jamais le temps de m’intéresser à tout, de me renseigner sur les projets de loi et donc de voter en toute connaissance de causes. J’en viendrai donc très rapidement à délaisser totalement le système en me disant que des gens qui s’y connaissent mieux feront les bons choix.
Je doute fort etre le seul, et encore, on aborde pas le sujet de ceux qui n’en aurait rien à faire à la base, se retrouvant donc très vite avec une démocratie direct où juste quelques personnes voteraient, que ce soit par réel intéret ou désir d’en retirer quelque chose, un peu comme ce qu’on a actuellement.
Le 06/05/2015 à 12h23
Tu bottes complètement en touche et ne réponds pas à ce que j’ai soulevé.
Dans le cas du TCE, on a demandé de choisir entre A = accepter le traité et B = refuser le traité, ce qui a conduit au refus.
Si on avait demandé à choisir entre A = accepter le traité, B = sortir de l’europe et C = faire une union sociale européenne, alors A aurait été la position majoritaire (quoique ça se discute avec C). Ce qui revient donc à :
Le 06/05/2015 à 12h26
Le 06/05/2015 à 12h26
Le 06/05/2015 à 12h36
Si seulement, non je me contente de bosser pour une certaine agence gouvernementale en ayant accès à une chié de données sensibles regardant les résidant du pays.
Le 06/05/2015 à 12h38
Le 06/05/2015 à 12h42
Le 06/05/2015 à 12h44
Ça, c’est ce qu’on se dit quand on a aucun pouvoir.
Dès que quelqu’un dispose d’un pouvoir quelconque, il en use et abuse au maximum et tant qu’il le peut: on est tous comme ça.
Pourquoi crois-tu que les députés-sénateurs préfèrent crever avec tous leurs mandats en cours plutôt que de prendre leur retraite et laisser les jeunes prendre la relève?
Le pouvoir, c’est une drogue: dès que tu y as touché, tu ne peux plus t’en passer.
Et tu ne fais pas exception.
Le 08/05/2015 à 14h56
Le 08/05/2015 à 15h20
Je n’ai pas compris où tu veux en venir.
Je pensais que la discussion était: il est possible de faire en sorte que les citoyens soient les décideurs, sans qu’il y ait d’intermédiaire ayant un impact sur les décisions (démocratie directe).
La réponse était: la forme des questions a une influence, donc, le groupe qui décident des questions est un intermédiaire qui a un impact sur les décisions.
Avec cette réponse, on a donc une question plus subtile: vu qu’il y a toujours des intermédiaires ayant un impact sur les décisions, quand est-ce qu’on sait qu’on passe de “démocratie directe” à “démocratie représentative” ?
Le 08/05/2015 à 16h48
Le 08/05/2015 à 18h04
Les citoyens, c’est 100% des votants.
J’ai du mal à comprendre comment tu fais.
Tu demandes à 40 millions de gens d’envoyer une feuille sur laquelle ils ont inscrit les questions qu’ils aimeraient voir placée en référendum, puis organise un décompte transparent des résultats ?
Parce que ce que j’avais compris, c’est que tu parlais de la Boulè, qui n’est pas “les citoyens” mais “un petit nombre de citoyens”. Un peu comme les parlementaires (qui sont aussi “un petit nombre de citoyens”).
Ensuite, tu dis que tu les tires au sort, mais ça change quoi ?
Si je tire au sort 100 personnes et que je les mets au gouvernement et qu’ils décident eux-mêmes des lois, cela ne veut pas dire que le gouvernement est une démocratie directe: les décideurs restent un groupe privilégié.
Dans le cas de la Boulè, on a bien une petite partie de citoyens qui ont un impact sur les décisions plus important que le reste des citoyens. Si tu considères ce système comme “démocratie direct”, quelle est la limite ? Est-ce qui fait que dans un cas, on a un groupe de privilégiés mais c’est “direct” et dans l’autre, une groupe de privilégiés mais c’est “pas direct” ?
Le 09/05/2015 à 08h48
la VRAIE Démocratie Directe NE peut que ce faire : au niveau du Département !
au dessus (Régions, Etat) ça ne peut être QUE une Démocratie Représentative !
t’imagines : rassembler les 42 millions de votants, AVANT, de voter une loi ?
les Suisses font ça par Cantons (600 k.), ça…. ça va !
(les Grecs Anciens (300 ans A.J. C. ) faisaient ça par ville) !!!
Le 09/05/2015 à 09h36
Le 09/05/2015 à 09h39
Le 09/05/2015 à 13h16
SI, c’est un, “aussi bon” PL, POURQUOI s’en sont-ils exclus ?
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(du genre) “on veut, bien, voter cette foutue Loi, à CONDITION qu’elle ne nous concerne pas” !
“y-a AUCUNE crainte à avoir” !!!