« Je souhaite qu'on puisse mettre en place le vote par Internet dans le prochain quinquennat ».
Voilà le vœu exprimé par Stanislas Guerini sur France Inter ce matin, après l’abstention record aux élections régionales et départementales. Abstention considérée comme un « coup de semonce pour la démocratie ».
Pour le délégué général d’En Marche, « ce qu’on voit aujourd’hui, c'est qu’il y a d’une certaine façon deux types d’élections : les élections nationales, qui ont plus fortement mobilisé, et les élections locales. Cet enjeu est largement devant nous, il tient aussi au mode de scrutin, mais il n’y a pas une baguette magique, comme le vote sur Internet ou le vote par correspondance, qui règlerait seule ces problèmes démocratiques. »
Commentaires (213)
#1
Le vote par Internet ne semble pas en mesure de pouvoir augmenter la participation si j’en crois les votes des Français de l’étranger lors des dernières élections des conseillers des Français de l’étranger et des délégués consulaires (mai 2021).
Donc soit M. Guerini l’ignore, soit il a une autre idée en tête.
#1.1
Je pense que du côté des jeunes si quand même, si tu peux voter pour une présidentielle de la même manière que tu réponds à un sondage sur jeuvideo.com, ça devrait faire augmenter la participation
#1.2
Ça se verra quand ils feront voter les morts
#2
Sur le papier (ahah) ça a l’air super, plus de participation, pas de déplacement, plus simple, pas de papier, pas de gestion de personnel, etc…
Dans la pratique, la sécurité d’un tel système est juste ingérable, même audité par 10 organismes indépendants, il y aura forcément une faille quelque part exploitée.
#3
Ah, le solutionnisme technologique, ça faisait presque longtemps. Comme si les problèmes de notre démocratie pouvaient être résolus par le vote sur Internet.
#4
Peut-être que le problème est aussi ceux pour qui il faut voter, ça donne pas envie de se déplacer
#5
Hey,
Ca me fait penser à une question qu’Albert Dupontel se posait sur Thinkerview, il n’y a pas si longtemps.
Comment on peut se prendre 15 interactions publicitaires par jour et un vote tous les 5 ans ?
En gros hein, j’ai pas la phrase exacte mais c’est plus ou moins l’idée. Et si on met de côté toute la technique et la sécurité.
Admettons, que cela soit okay, un peu comme consulter son compte en ligne en fait.
En quoi ce serait une mauvaise chose de pouvoir voter via internet ?
Personellement je pense que cela serait une bonne chose.
En prenant bien entendu en compte toute la sécurité à appliquer pour rendre la chose faisable.
Et prendre en compte le vote blanc ! En faisant ce qu’il faut autour pour que cela soit jouable.
#6
Le problème c’est justement la sécurité, c’est juste impossible de la garantir pour un tel évènement, là, où pour tes comptes bancaires le risque est tolérable.
#6.1
Dans un sens, je comprend eglyn.
Dans l’autre, quand on veut on peut ?
J’ai pas lu moult livre dessus, mais j’imagine qu’en 98, ça pouvait paraître irréalisable de supprimer une vingtaine de monnaie pour une unique.
DIsons qu’avec du temps, de la réfléxion et des moyens, je pense qu’on peut.
On a plus ou moins un certains nombres de vaccin pour une maladie de merde en peu de temps.
Je ne veux pas tout mélanger en mélangeant. C’est simplement pour servir d’exemple temporel.
Pour la question de risque, je pense que ça dépend aussi de comment on prend la chose.
De base j’ai pensé à ma sécurité bancaire, mais en pensant à ma sécurité de citoyen, je me dis que les deux comptent ^^
EDIT:
Pas con ce que vous dîtes Cumbalero et pamputt… C’est vraiment intéressant mais casse couille ce genre de question. Il faudrait rendre la politique plus abordable en terme de prise de tête. Ca part tellement vite dans les choux.
Mais admettons qu’on résolve cela, vous seriez pour ?
#6.2
+1
+2
+3
#6.3
J’ai cru au +4 pour ma pomme, j’étais prêt à crier “BLUFF” !
Oui, je comprend.
Dans ma réflexion, la vraie question était après, en partant du principe que le vote de Mme Michu était bien le vote de cette Mme Michu.
Après je veux pas vous embrouiller. Je peux comprendre que vous n’ayez pas compris ce que je voulais dire.
Et sur ce, je vais chercher des bescherelles et des cours de français pour être plus compréhensible lors de ma prochaine interaction humaine ^^
#7
En plus de la sécurité, il y a le problème insolvable de l’anonymat. Dans l’isoloir, tu fais ce que tu veux. Devant un ordinateur, on ne peut jamais garantir qu’il n’y a pas quelqu’un derrière toi qui regarde si tu votes “bien”.
#8
Il y a aussi la fiabilité de l’application. Dans le système actuel, substituer mon vote par un autre est impossible. Changer le nombre de votants non plus.
#9
Le jour où le vote blanc sera reconnu comme un suffrage à part entière, avec l’élimination des candidats ou des têtes de listes en cas de victoire du blanc, je pense qu’il y aura du monde
#9.1
+1000
J’y rajouterais deux trois bricoles comme…
#10
Il est marrant Guerrini.
On n’a pas reçu les professions de foi parce que les guignols de son parti ont mandaté une entreprise voyou, il fait partie de ceux qui ont “nationalisé” les scrutins rendant illisible ce double scrutin.
Changer la façon de voter ne changera pas ce qui a éloigné les Français des urnes: le niveau ras du sol des hommes et femmes politiques.
EDIT: orthographe
#10.1
+1
J’ai un peu honte mais je ne savais même pas qu’in y avait un double scrutin hier
Je n’ai reçu aucun programme ou liste dans ma boite aux lettres, j’ai du faire les recherches par moi même.
#11
C’est marrant mais ce sujet revient régulièrement sur la table et dans les milieux un peu technophiles (genre NextInpact) la réponse est quasiment toujours la même…
NON !
J’adore la technologie mais concernant les élections rien ne vaut les bulletins papiers surtout concernant la sécurité. Alors certes ça demande des moyens humains mais n’importe qui peut aller vérifier le dépouillement.
Ça fait peut être vieux et ringard mais tant qu’on ne nous propose pas d’alternatives au moins aussi sécurisées, pas la peine de changer de méthode.
J’écoute un podcast sur Linux (l’écho des gnous) dont les présentateurs l’expliquent très bien.
#12
Comme certains ont répondu plus haut, il y a tellement de dérives possibles à un système en ligne qu’il est impossible d’avoir les mêmes garanties que le système actuel. Et même en ayant toutes la sécurité informatique possible, tu ne pourras pas par exemple garantir qu’on ne t’as pas mis la pression pour voter pour une personne plutôt qu’une autre.
#13
J’ai oublié d’ajouter que d’après moi, le problème d’abstention est surtout un problème d’attrait et de propositions politiques qui ne correspond pas à une grosse partie de la population.
J’aimerais aussi que le vote blanc soit pris en compte… mais je pense que je peux rêver….
#14
J’avais mal aux yeux.
#15
Comment peux tu garantir que c’est bien madame Michu qui vote et non pas son mari, ou bien qu’elle vote sans la contrainte de celui-ci ?
Et comment être sûr que le vote pris en compte est bien celui que j’ai fais ?
Et même si le code est open source, comment être sûr que le code en place est bien le même ?
#16
La question du vote électronique a l’air simple au premier abord, mais quand on creuse la complexité explose…
Il y a énormément de problèmes soulevés comparé au vote tel qu’il est fait aujourd’hui en France.
En vrac et sans développer le sens ni l’implication de chaque point :
Une vidéo (parmi tant d’autres) intéressante sur le sujet : ici.
#16.1
Merci pour le partage, je vais regarder ça.
#16.2
Je rajoute “rendre tout le processus vérifiable et surveillable (et donc compréhensible) par n’importe qui, point qui ne pourra jamais être résolu dans quelque futur que ce soit en cas d’utilisation d’un outil informatique (machines à voter incluses). Donc laissez juste enfin définitivement tomber.
Ces envois de courriers sont complètement débiles en terme d’écologie, tout comme la mise à disposition en bureau de vote d’un nombre de bulletins bien supérieurs au nombre qui seront utilisés, et qui coûte tellement cher qu’il manque parfois ceux de certains candidats qui n’ont pas pu en imprimer suffisamment, créant une rupture d’égalité démocratique.
Si on veut économiser du papier, qu’on arrête d’envoyer des courriers et qu’on passe enfin aux bulletins à cocher ou perforer. Et pour les programmes, les publier sur Internet sur un site public commun, et sur papier en mairie et/ou dans des commerces de proximité, en réduisant les volumes imprimés.
#16.3
Proposer de supprimer l’envoi des professions de foi en les remplaçant par un affichage en mairie et un site web tout en parlant de rupture d’égalité démocratique, faut aimer les paradoxes.
Pour ce qui est des bulletins à cocher/perforer, ça ne ferait que créer des soucis pour les scrutateurs. Faut-il te rappeler le bazar à l’élection de GW Bush?
#16.5
Niveau écologie, ça reste moins important que les publicités reçues dans les boites à lettre même avec un autocollant stop-pub.
Après on pourrait imaginer dématérialiser cela pour les gens qui le souhaitent, par exemple en donnant une adresse mail lors de l’inscription sur les listes électorales (il me semble que les plis sont nominatifs, bien que ma mémoire peut être défaillante vu que je n’ai rien reçu cette année).
Mais pour la sincérité du scrutin, il me parait important que les électeurs soient destinataire des professions de foi des candidats, que ce soit par courrier ou par mail. Premièrement ça permet de rappeler aux personnes qu’il y a une élection qui approche. Deuxièmement, cela permet aux gens d’avoir tous accès à la même information, ce n’est pas du tout la même chose que taper le nom des candidats qu’on a trouvé sur les affiches dans Google.
#16.6
+100 également.
Surtout que soyons honnêtes, pour les élections départementales / régionales, combien d’entre vous/nous…
Je doute franchement qu’il y ait beaucoup de gens qui arrivent au bureau et soient en mode “ah mince j’ai oublié de voir en détail la composition des listes, vite je vais prendre 15mn pour m’instruire”.
Déjà, arriver à comprendre quelles sont les responsabilités de chaque niveau d’administration, et suivre un tout petit peu l’actualité en rapport, c’est un exercice… XD
Bon ok c’est un bon contre-exemple, mais uniquement à cause d’une défaillance ponctuelle du système. Normalement on est censé pouvoir s’informer en amont. ^^
#16.4
Un certain nombre de ces problèmes est aussi vrai pour le vote par correspondance. Quid du coup de ce dernier ?
#17
N’importe quoi, comme d’habitude avec Guérini…
Les populations les plus connectées (les jeunes) sont celles où il y a le plus d’abstention. Donc ça changerait quoi ?
Surtout, ne pas réfléchir à la cause de cette abstention massive, c’est la faute de tout (“on n’a pas reçu les courriers”) mais certainement pas de la faute des politiques (personnes et idées) actuels.
#18
Je l’ai su juste parce que plusieurs disaient que les gens votaient pour les régionales en oubliant les départementales, n’étant pas au courant… Et j’ai d’ailleurs recu uniquement les listes des régionales, pas des départementales. D’ailleurs ces listes des départementales étaient introuvables sur le Net aussi. J’ai découvert les candidats sur le panneau d’affichage à côté du bureau de vote.
#19
Moi ce qui me motive, c’est plutôt ceux contre qui il faut voter
#19.1
On est bien d’accord, il faudrait une case à cocher :
Vote par : Conviction / Défaut
Ça pourrait calmer certains ego
Non, je ne suis pas capable de te donner tous les candidats pour ma région (je retiens difficilement les noms), du moins sans faire une recherche si c’est le sens de ta question.
Quant aux compétences des départements / régions (CeA en plus dans mon cas), pas l’intégralité.
Ce n’est pas, à titre personnel, pertinent pour moi de savoir exactement ce que ces entités peuvent faire.
Précision concernant ma remarque de départ, elle plus à prendre comme une généralité, peu importe le type d’élections.
Quand on ne se retrouve dans aucun des programmes proposés, quelles sont les options ?
Le vote blanc ? Compté, mais pas comptabilisé. Autant s’abstenir à ce niveau.
Choisir un programme au pif ?
Autre option ?
On est plusieurs à le pointer ce problème.
Le soucis c’est que les principaux intéressés, nos chers élus, feignent de ne pas le voir…
#20
Le seul problème réellement insoluble est l’intégrité du vote. Pour tout le reste il n’y a rien d’insurmontable (c’est complexe mais pas impossible).
Mais actuellement comment vérifies tu l’intégrité du vote par procuration ???
#20.1
Oui et non.
Disons que ce que tu dis me semble trop simplificateur, parce qu’il s’avère que très souvent dans ce genre de systèmes, ce que tu sais résoudre d’une part, t’empêche by design de répondre à d’autres critères. Typiquement confidentialité et intégrité sont très très très difficilement (pour ne pas dire impossiblement) conciliables dans de tels systèmes.
Les risques de triche, et notamment les passages à l’échelle (le fait de tricher à une machine à voter X permet de tricher sur l’ensemble ou un sous-ensemble des machines, typiquement) font encore monter d’un cran la complexité pour répondre aux deux critères précédents…
Bref un sac de nœud global.
Qu’est-ce que tu entends par intégrité du vote par procuration ?
Si tu parle d’être sûr que Y a voté ce que X lui a demandé de voter… le principe même de la procuration est de le donner à une personne de confiance. Donc c’est un présupposé au vote par procuration.
J’insiste, mais allez voir la vidéo que j’ai mis plus haut… elle vous épargnera bien des réflexions sur la question (que d’autres ont déjà largement eu avant)
#21
Et ne reprendre qu’une partie de mon message pour le déformer, ça s’appelle comment ? J’ai bien parlé d’une version papier, et pas d’un simple affichage.
Et par rupture d’égalité démocratique, je voulais dire entre les candidats eux-mêmes, pas la rupture d’égalité d’accès à l’information pour les votants. Ce que j’ai proposé garantit les deux de manière correcte, ce qui n’est pas le cas actuellement (courriers non reçus par tout le monde, programmes manquants, bulletins manquants).
Il y a plein de pays qui utilisent ce type de bulletins sans soucis (proche de chez nous, au moins la Belgique et la Suisse, et pour cette dernière, c’est plusieurs fois par an). Ne citer que l’exemple de foirade le plus célèbre, et vieux de 20 ans, n’en fait pas une généralité.
#22
Pas con comme question.
Ca représente quoi à peu près en pourcentage le vote par procuration ?
#23
De la blockchain pour assurer à la fois la traçabilité / la transparence et l’anonymat ?
#24
Peux-tu me donner la liste de tous les candidats pour ta région ?
Connais tu le périmètre des compétences des régions et des départements ?
Du monde pour critiquer ? Il y en aura plein.
Du monde pour proposer et participer à changer les choses ? Il n’y aura personne
C’est tellement reposant intellectuellement le yakafokon, mais quand il s’agit de s’engager il n’y a plus personne.
Je parle en connaissance de cause: je ne suis encarté dans aucun parti, mais je participe et j’aide au niveau de ma commune et ce genre de commentaire je l’entends ad nauseam.
#25
C’est incroiruble ces gens qui ne supportent pas les fautes d’ortographe.
#26
Je ne veux pas faire l’avocat du diable, mais c’est qu’en tant que “jeune”, je trouve le vote par procuration, peut être un peu trop libre.
J’sais pas comment m’exprimer correctement en fait.
Le vote par procuration me fait un peu penser au vote par “correspondance”.
Dans le sens où une confiance est présente.
J’ai pas trop lu mais des français peuvent voter par correspondance via d’autre moyen que de se rendre à une urne.
Bref, je pense que c’est un bon sujet d’échange et j’ai hâte de lire vos réponses.
#27
“Contre l’abstention, le délégué général d’En Marche plaide pour le vote par Internet”
Je vois pas le rapport.
Les citoyens ne vont pas voter parce que le sujet de l’élection ne les intéresse pas.
Je ne vois pas en quoi faciliter le vote va influer sur l’intérêt que les électeurs portent aux élections.
#28
On leur rappelle à nos (trop) chers zommes (pas taper mesdames) que l’abstention n’est que très peu lié à :
Mais plutôt au fait qu’à force de nous prendre pour des jambons et de nous ignorer, on en a plus grand chose à carrer de leurs mandats ?
Et que l’adage “Blanc bonnet et Bonnet blanc” prend tout son sens !
#29
Donc tu n’as aucune certitude sur ce point.
Mais même en dehors de cela: chaque électeur peut avoir 2 procurations. Des encartés peuvent parfaitement prendre la procuration de personnes fragiles de leur entourage pour “voter” à leur place.
#29.1
Donc tu serais contre la procuration, et ceux qui peuvent pas aller voter tant pis pour eux ?
Et tu l’as dit toi même : pour limiter la dérive, on peut pas avoir plus de 2 procurations par personne, donc ça bloque directement toute possibilité de fraude significative par ce biais là.
Dans tous les cas les démarches requises pour une procuration sont mille fois plus restrictives que la possibilité de voter depuis n’importe où a coté de n’importe qui….
#30
Qu’as tu à reprocher aux élus de ta région et de ton département ?
#31
Euh si tu penses au chiffrement homomorphe comme solution je ne suis pas sûr qu’il coche la case “confiance des votants envers le dispositif”
#32
Oui, chez les commerçants… ça va être pratique dans les nombreux villages où il n’existe plus aucun commerce. Et j’imagine bien le commerçant avec les professions de fois de 12 ou 15 listes mises à disposition dans sa boutique.
C’est donc le rôle de l’Etat de les imprimer et de les transmettre à chacun des citoyens. Justement dans un souci d’égalité.
“Les autres font pareil” est le pire des arguments. D’ailleurs Belgique et Suisse ont également recours au vote électronique.
#33
Le vote par procuration c’est quand même un poil plus complexe que se pointer avec une feuille qui dit “Je laisse X voter à ma place, signé Y”. Il faut que les deux personnes concernées se déplacent dans un commissariat/gendarmerie pour établir la procuration avant. Après bien sûr c’est la personne à qui on donne la procuration qui vote et il faut donc faire confiance.
#33.1
Bien joué pour les précisions. Merci
#34
C’est peut-être un rejet de la politique en général (alliance à géométrie variable, 2005…)
#35
Est ce qu’il y a eu une campagne TV neutre, genre 1-6 mois avant, casée par exemple avant le 20h, sur cette double élection pour dire “avez vous votre carte électorale, les départementales servent à …, les régionales servent à…” ?
#35.1
Oui. C’était moche.
T’as même eu une campagne pour les élections territoriales de Guyane (la démoustication c’est nous)
#36
Ca c’est juste pour se donner bonne conscience.
Personne ne regardera ce programme que celles qui sont DEJA intéressées par le vote.
#36.1
Pas d’accord, et ce pour plusieurs raisons.
D’abord, bien que ça m’attriste de le dire, voir un programme officiel à heure de grande écoute sur les chaînes les plus regardées ça donne vraiment du poids à l’événement, ça le “concrétise”.
À fortiori pour certaines catégories de population.
Et par effet contre coup, entre celles qui auront réellement regardé, et celles qui auront zappé parce que ça les soûle, il y aura des échanges par effet d’échelle.
Ensuite, parce que 6 mois avant les élections, pour la petite portion qui n’était pas encore intéressée aux enjeux et que l’émission va motiver, t’as encore le temps de t’informer / t’instruire au moins sur les concepts génériques, et idéalement sur les partis en présence, tout en maintenant le fil de ta vie.
1 mois avant c’est beaucoup trop tard. Soit t’étais déjà à fond et ça passe, soit tu débarques et tu vas grosso modo voter “pour le parti” en fonction des quelques grandes idées étalées en première page.
Or la politique c’est aussi beaucoup une affaire de personnes.
Enfin, ce type de programme peut aussi faciliter la quête d’informations en fournissant des pointeurs ou en introduisant directement les notions principales.
Compte tenu du bordel à entropie exponentielle que constitue internet, ça devient de plus en plus un métier à part entière que de chercher, trier, analyser et synthétiser de l’information FIABLE.
Pour ceux qui ne versent pas dans le complotisme par posture, avoir un ou plusieurs points d’entrée fournis par le gouvernement ça peut être vraiment un plus pour aider à s’intéresser au sujet.
NOTE : je parle bien entendu ici de programmes “génériques” au sens non pas des débats entre candidats ou des émissions construites par eux, mais au sens “présentation générale et didactique des compétences et responsabilités des régions”, avec éventuellement petite mise en abîme historique et/ou quelques analyses comparées sur les chaînes régionales.
Le tout en replay gratuit et permanent sur le web bien évidemment. :)
#36.2
Je crois que tu surestimes “légèrement” la capacité d’attention du citoyen moyen.
#36.3
D’une je ne pense pas spécialement : nul n’est obligé de produire un pavé indigeste de 2h, confer les mini-reportages de FranceInfo TV que j’ai découvert chez mon père par exemple, 5mn chrono, un sujet, un point de vue ou une synthèse, c’est simple et didactique.
Plusieurs reportages de 8mn max distribués tous les quelques jours c’est pas la mort.
De deux, quand bien même effectivement une majorité de gens ne sauraient assimiler, il reste les autres, qui pourraient derrière retransmettre à leur manière…
#37
Le message de lansing parle de pédagogie médiatique.
Et c’est d’actualité, quand j’ai entendu un des gus de l’Express ce matin se dédouanant de ses responsabilités de fournisseur d’information.
“Personne y comprend rien à ses régionales. En plus, ils ne peuvent rien faire, vu que c’est l’Etat qui décide. Pendant le covid ils ont rien pu décider.”
Et le type soit disant il a raison …
En crachant un bon gros glaviot dans les fesses des gens aux différents conseils régionaux.
#38
Gros, pas de bol, j’ai de la famille en Guyane.
Alors tes blagues racistes que tu ne termines pas, tu peux les garder perso.
C’est la France les Dom et les Toms mec, les moustiques tuent là bas.
#39
Sur les régionales il y avait beaucoup de listes “alternatives”.
Si vraiment tu veux faire bouger les choses, tu votes pour un petit parti qui te ressemble le plus.
#40
Sont déjà pas foutu de mettre à l’abri nos données de santé qu’ils veulent nous faire voter par internet. Bien sûr. Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu
#40.1
FAUX !
C’est sécurisé sur les serveurs de MS aux USA
#41
Non, seule la personne qui fait procuration doit se déplacer. Et encore si tu veux faire voter quelqu’un en EHPAD par exemple, c’est le policier/gendarme qui doit se déplacer pour récupérer la procuration.
#42
En même temps fin juin, c’est le début des vacances. Tu rajoutes la fin du couvre feu, la réouverture des bars et restaurants etc, avec une élection ou les seuls qui votent sont ceux qui suivent déjà la vie politique locale le reste du temps. Il ne fait pas s’étonner de l’abstention.
Personnellement je suis en vacances j’ai fais une procuration. Mais là aussi 1h d’attente au commissariat, je peu comprendre ceux qui on pas le temps de le faire.
#43
#44
Je ne suis pas ton gros. Ni le gros de personne d’ailleurs.
Ou tu as lu que c’était une blague ? C’était la campagne officielle à la radio.
#45
Je ne vois pas où est l’incohérence. Sauf erreur de ma part, ce sont bien les candidats (ou leur parti) qui payent l’impression et l’envoi non ?
Si le seul affichage papier des professions de foi est en lieu fixe, ça va tellement réduire le volume en proportion qu’on pourrait alors raisonnablement envisager de faire supporter le coût par la mairie ou L’État. Et même en restant sur “charge au candidat”, le coût devient suffisamment faible pour que tout candidat puisse l’assumer à priori.
Après sur internet faire un site correct c’est pas la mer à boire, l’inégalité de moyens se traduira surtout dans “l’animation / diffusion active” de la propagande mais ça on y peut pas grand chose.
Détails stp ? Parce que là à brûle-pourpoint je n’arrive pas à m’imaginer des difficultés majeures à gérer ce type de système… ??
#46
Moi je pense que pour relancer l’attrait des élections il faudrait passer par tik-tok et lancer un challenge du genre “tire a pile ou face pour choisir ton bulletin” ou “jette tout les bulletins et met le dernier qui arrive au sol dans l’urne”.
Ça serait sûrement aussi qualitatif que toutes les manipulations “tout sauf”,“lui il est sympa avec lui parce que”…
Après tout on s’en fout de la qualité des résultats seul la quantité compte, n’est ce pas?
Un peu moins HS ici (et merci pour les autres liens
).
#47
Depuis l’inversion du calendrier, y a plus que deux élections avec des enjeux pour les citoyens:
Les autres échelons pourraient être purement administratifs (sur nomination), que ca ne changerait rien à la vie républicaine.
Faut pas s’étonner du désintéressement sur cette élection en particulier.
#47.1
ça suffit, non ?
#48
Je ne suis pas du tout contre la procuration, j’explique juste qu’une des dérives supposées du vote électronique existe déjà potentiellement sans que personne n’y trouve à redire.
De plus je ne pense pas qu’il soit question d’imposer le vote électronique mais de proposer une alternative: tout comme le vote par procuration est une alternative à ceux qui ne peuvent pas se déplacer.
#49
Ce qui est foncièrement faux: la région dispose de fonds nécessaire pour aider localement le développement de micro entreprise et/ou de PME, elle a en charge la structuration des offres de déplacement.
Quant au département, il est au plus près pour financer des développements hors agglomération ainsi que la gestion des aides sociales. Si tu veux un exemple d’ici l’année prochaine la totalité de mon département sera fibrée sous l’égide du conseil départemental: une ferme à 1 km de la route de campagne la plus proche est déjà éligible. On m’aurait dit cela il y a 2 ans je ne l’aurai pas cru.
#50
Le problème ce n’est pas le vote électronique ou non mais le cirque qu’est devenu la politique…
#51
Et bien entendu, ces personnes ne sortent jamais, se fabriquent leur bouffe, leurs vêtements, travaillent chez eux, et font des réserves de 6 mois d’un coup pour le reste. Les habitants des villages vont aussi faire leurs courses dans les villes, certes moins souvent, mais quand-même plusieurs fois par mois. Et une part grandissante savent aussi se servir d’Internet (et on parle pas de Go à télécharger), donc n’auront pas besoin d’aller chercher la version papier.
Et tout les villages où il n’existe aucun commerce ont quand-même une mairie sur place, parfois pas ouverte souvent, mais si les gens ne peuvent pas y aller pendant les horaires d’ouverture, c’est parce qu’ils sont occupés ailleurs, et cet ailleurs est souvent en ville.
Je n’ai pas vocation à proposer une solution parfaite, mais elle me paraît meilleure que la solution actuelle, qui n’est pas du tout parfaite. Et si je la propose, c’est parce qu’en général, quand quelqu’un veut du vote électronique, il argumente que c’est pour diminuer le papier. Je propose donc une solution qui diminue le papier mais sans vote électronique.
Ce qu’il ne fait pas actuellement, du moins pas pour toutes les élections, ou mal puisqu’il manque des programmes et des bulletins à la fin.
Tu déformes encore mes propos, je te prie d’arrêter de faire ça. En plus c’est mal formulé (ils font pareil que qui ? pas que nous en tout cas), je suppose que tu voulais dire “les autres le font, donc on devrait le faire”, ce qui n’est pas ce que j’ai dit. Tu as donné un exemple où ça n’a pas marché techniquement, j’ai donné un contre-exemple où ça semble marcher techniquement, ensuite on peut discuter des implications.
Et ? Je n’ai pas dit qu’il fallait les imiter en totalité, je n’ai d’ailleurs même pas dit qu’il fallait les imiter tout court.
Oui, parce qu’on vote très peu en France (ce qui est un autre sujet de débat), mais si je parle de l’aspect écologique c’est parce qu’on nous le sort chaque fois qu’on veut nous imposer le vote électronique.
A condition de le recevoir, et à temps, tu dis toi-même ne pas l’avoir reçu, et tu n’es pas le seul ici. Pour ma part j’en ai déjà reçu après l’élection, ou incomplet, ou pas du tout.
Personnellement je trouve que n’avoir accès à cette information que quelques jours avant le vote, c’est quand même pas génial pour faire un choix éclairé. Avoir toute cette information sur un site dédié (et en version papier avec tirage réduit, voir le début de ce message) un mois avant me paraît beaucoup mieux.
Je n’ai pas parlé de Google, mais d’un site public commun. Donc pas besoin de chercher le nom des candidats, ils seraient indiqués une fois choisi la circonscription, avec leur affiche et leur programme en PDF à côté. Ca me paraît tout à fait clair.
#52
Bof. C’est une délégation des actions, pas des décisions. Les décisions sont prises à l’échelon supérieur.
Que ca soit Mle Duchmole (extrêmiste radicale) ou Mme Trucmuche (neo-conservatrice) qui “soit en charge” d’appliquer les décisions, ca ne change presque rien. Donc pourquoi aller voter pour l’une ou l’autre ? A part pour “envoyer un message” (comme ils disent).
#53
En fait il existe plusieurs problèmes au passage en ligne du vote.
Le premier, déjà énoncé plusieurs fois, c’est la sécurité du système.
Mais il existe en réalité deux problèmes majeurs, déjà remontés par les députés (car ce sujet revient sur la table régulièrement du coté du pouvoir législatif) :
Par exemple, aujourd’hui pour la procuration, vous pouvez depuis cette année le faire en ligne… toutefois on vous demandera ensuite d’aller voir un gendarme ou un policier à la fin de la procédure en ligne, de manière à valider la procuration.
Non pas que le mécanisme ne peut pas être automatisé, mais on a trouvé aucun moyen que de vous contraindre à vous pointer devant un représentant de la loi pour s’assurer que oui, vous êtes d’accord pour transférer votre droit de vote à quelqu’un d’autre.
En ligne, effectivement, rien n’empêcherait par exemple certains de vos proches de vous contraindre à voter… que vous soyez obligé de le faire en public et du coup ne plus pouvoir exprimer votre choix réel.
Ca c’est vraiment le problème du consentement libre et éclairé.
L’autre soucis, c’est de s’assurer que la personne qui prétend voter est la bonne personne. Pour le moment il existe aucun moyen d’authentification forte permettant de jurer que c’est bien vous.
Donc la “digitalisation”, ou là “dématérialisation” du vote, c’est pas pour demain… et c’est pas plus mal.
#54
Non
#55
tu m’as convaincu.
#56
Qui peut prouver qu’actuellement la demande de procuration n’est pas contrainte ?
Techniquement c’est faisable (à l’aide d’une empreinte digitale validant un token). C’est complexe mais ce n’est pas impossible (il y a bien des applis pour payer avec son téléphone)
#57
N’inverse pas la charge de la preuve.
Sais tu seulement comment fonctionne les demandes de financements de la part de la région ?
As tu seulement participé à une réunion concernant ces demandes de financement ?
Qu’est ce que tu veux que je te prouve ?
Les statuts sont écrits et décrits, les grandes réunions sont publiques.
Tout réside dans la confiance des institutions: mais tu fais comme tous ceux qui veulent se dédouaner et surtout surtout ne rien faire: dire que tout le monde est corrompu et que le mieux c’est encore de ne s’occuper que de soi.
Tout en disant au passage que tout ce qui est fait cela ne sert à rien.
Discours entendu mille fois.
#58
Non, on ne peut pas. Le problème est simple: Tu ne peux pas à la fois avoir de l’anonymat ET rendre le truc vérifiable par tout un chacun.
Si tu fais un vote à distance non-anonyme, c’est facile, chacun peut bien vérifier qu’à-côté de son nom, le vote enregistré correspond bien à ce qu’il a décidé de voter. En supposant que tout le monde vérifie bien son vote, et que certaines personnes décident de vérifier les totaux, le vote est fiable, du moins, pas moins que le vote papier actuel.
Maintenant, si tu fais un vote anonymisé, plusieurs problèmes: Qu’est-ce qui garantit que personne ne récupère ce que tu as voté, associé à ton nom ? Difficile de prouver que c’est impossible à casser. De plus, une fois ton vote dans la “boîte noire”, qu’est-ce qui prouve que ton vote est bien comptabilisé pour le candidat de ton choix, et pas pour M. Pourri, qui a payé des gens pour que des votes soient redirigés sur lui ?
Puisque c’est anonyme, on ne peut pas vérifier que ton vote est bien le tien. Et si ils sont pas totalement débiles, ils s’assureront de ne pas avoir trop trifouillé les chiffres.
Pour info, y’a eu une erreur de 2048 voix, de mémoire, dans une machine à voter. Ca s’est repéré parce qu’il y avait plus de votes que de votants, et l’enquête a conclu à un rayon cosmique qui aurait changé la valeur d’un bit. Avec le papier, ça ne peut pas arriver, mais en électronique, c’est possible. Et pour peu que ce soit intentionnel, avec les compensations qui vont bien sur d’autres chiffres, ça devient indétectable.
Alors, oui, on peut auditer le code. Mais déjà, le code qui tourne vraiment (code machine) est pas nécessairement ce que tu as lu avant compilation (y’a des compilateurs modifiés qui insèrent du code “vérolé” dans les binaires produits), et tu peux pas forcément non plus auditer avec 100% de certitude le hardware.
Et même si tu pouvais le faire avec certitude, ça impliquerait de demander aux citoyens de bien vouloir faire confiance aux experts. Qu’est-ce qui te garantit que les quelques experts qui ont pu examiner la machine sont compétents, et honnêtes ?
Avec une urne et du papier, toute personne avec un minimum d’éducation est capable de vérifier (dans la mesure du raisonnable) que le dépouillement est fait sans magouille. En éléctronique, ce n’est plus possible, du moins si tu gardes un vote anonyme.
#58.1
Top ta réponse, j’vais aussi chercher le coup du rayon cosmique, rien que pour le nom, ça mérite de s’y intéresser ^^
Bon bin j’ai pas mal d’infos à assimiler et check avec vos réponses, bientôt 100 messages depuis ce matin, vous êtes chaud
#59
C’est pour ça que je préfère que tout soit rassemblé sur un site officiel, avec une présentation et un référencement uniforme pour tout le monde.
Après on n’empêchera personne de faire son propre site, ça relève quand-même de la liberté d’expression. Mais il y aurait au moins un endroit officiel en ligne où serait est sûr de retrouver tout le monde sur un pied d’égalité, comme c’est le cas dans les mairies (et encore, même les mairies n’ont pas toujours toutes les affiches ni tous les bulletins).
Le vote par procuration est un compromis, comme le vote par correspondance. Je l’accepte parce que ça reste l’exception sans avoir vocation à devenir la norme, ne serait-ce qu’à cause de la lourdeur de la procédure. Et normalement le rôle du policier est de s’assurer autant qu’il le peut que tu ne le fais pas sous la pression (même si en pratique ça doit grandement varier suivant les endroits).
Il ne me semble pas que ce soit présenté comme ça en général, ça a plutôt vocation à remplacer (pas forcément totalement, mais en majorité) le vote papier, il suffit de voir les cas où des machines à voter ont été réellement mises en oeuvre. A partir de là, il n’y a plus de compromis acceptable, la solution de remplacement se doit d’être au moins aussi bonne que la solution actuelle.
Et même si c’est présenté comme un compromis, c’est dangereux dans le sens où, si le compromis est bien plus simple que la solution générale, elle risque de s’imposer d’elle-même comme solution générale, et je trouve qu’on retombe alors dans le même cas que si ça avait été présenté comme une solution de remplacement à la solution générale.
#60
Il suffit que tu récupères un token aléatoire lors d’une inscription à la mairie par exemple.
On vérifie ton identité.
Tu récupéres aléatoirement un id (sur papier)
Cet ID te sert à voter et à vérifier ton vote.
C’est une idée potentielle parmi d’autres mais rien n’est impossible.
#60.1
Même avec un token aléatoire, tu ne peux pas garantir qu’on ne saura pas te tracer. Tu votes de chez toi ? Avec l’IP, on peut facilement savoir qui tu es. D’un cyber-café ? (déjà, va en trouver un encore ouvert, en 2021)… et puis, on peut savoir qui a utilisé quel ordi. Même chose en mairie ou médiathèque.
Et puis, qui te dit que personne n’a noté le numéro du token “aléatoire” à la mairie ?
Ensuite, tu verrais donc ça comme une liste “anonymisée” de votes avec les choix associés ?
Genre TokenID:Vote, TokenID2: Vote2, etc ?
Avec ces ensembles publiés, comme les résultats du bac, mais avec seulement la personne connaissant son propre ID capable de vérifier que ce qui lui est associé est bien son vote ?
#60.2
Qu’est-ce ce qui te dit que Jeannine, fonctionnaire en Mairie, ne s’amuse pas à noter à qui elle donne chaque token ?
Que faire si René a perdu son token alors qu’il l’avait pourtant bien mis dans son portefeuille ? Impossible de le révoquer si il n’est enregistré nulle part. Impossible de lui en fournir un nouveau.
Que faire si une boite entière de tokens a disparu ?
Comment empêcher Tony de forcer ses collaborateurs à lui montrer leurs tokens qu’il puisse bien vérifier qu’ils méritent de garder leur
pouceemploi ?Que faire si Jacky est à l’accueil de la mairie et soutient mordicus que l’ordinateur lui dit “Ce token est invalide ou a déjà été utilisé” ?
#60.3
Ce genre de question se pose aussi pour le vote physique. Que faire si en arrivant le nom est déjà coché, ou si tu n’es pas sur la liste alors que tu devrais ? Ça m’est déjà arrivé..
Que faire si ta procuration n’est pas comptée, ou si “Jackie de l’accueil” s’amuse à faire correspondre les envoies et les réponses pour savoir qui a voté quoi..
Que faire si l’ensemble des bénévoles à un bureau de vote font partie d’une même mafia locale…
Bref si tu veux chercher des raisons de ne pas avoir de démocratie parcequ’elle ne sera jamais pure et parfaite, tu en trouveras toujours.
Maintenant tout le monde peut constater que les méthodes de vote actuelles ne correspondent plus à la réalité des attentes et des besoins.
Bien sur le pire serait de faire ça à la va-vite et de sortir un système bâclé facile à abuser ou pas adapté aux attentes et qui dégoûterait tout le monde.
Mais à mon avis, à moyen long terme, c’est soit le vote numérique (avec une modernisation appropriée du mode de scrutin, comme Condorcet) ou plus de démocratie du tout, car le rythme de l’information sera de plus en plus déconnecté du rythme de la démocratie et de la capacité à répondre aux besoins.
#60.4
Donc au lieu de devoir se déplacer dans un bureau de vote pour aller voter, il faudra se déplacer à la mairie pour avoir se token, pour ensuite pouvoir voter en ligne.
Donc au lieu d’avoir de l’abstention le jour des votes, on aura beaucoup de personne qui ne récupèreront pas ce token avant le jour du vote.
Cela permettra de connaitre le nombre minimum de personne qui n’iront pas voter le jour J.
#61
J’ai rien à prouver, ni toi. C’est mon ressenti, conforté par les chiffres de l’abstention.
Pour mon exemple particulier, en Île-de-France, je n’ai jamais vu d’opposition particulière du conseil régional aux décisions nationales. Pourtant ils ne sont presque jamais du même bord:
Présidents de région IdF / Président de la république
Du coup, à quoi bon voter pour un camp “opposé” si au final je ne vois pas de différence à mon niveau (citoyen) ?
Cette opposition est beaucoup plus flagrante au niveau municipal. Y a plein d’exemple récents ou le maire prend des décisions/arrêtés contraire (ou controversées) aux décisions/décrets nationales. Ok, elles sont souvent invalidées… mais au moins on voit pour qui on vote.
Note: ce n’est que mon avis, rien de plus.
#61.1
Pour aller dans ton sens, j’ai fait une recherche sur la ZFE qui vise à exclure tous les véhicules diesels d’ici 2024 et tous les véhicules thermiques d’ici 2030 dans la “Métropole Grand Paris”.
Ce sont des élus municipaux qui valident les choix au déplaisir de la présidente de région actuelle.
#62
Comme dit plus haut, quand on veut, on peut.
Et ça permettrait enfin un vote par Condorcet, bien plus représentatif.
Comme ça prend un lien avec le monde réel a un moment, je pense que le mieux est de remonter les résultats à l’échelle locale, puis à l’échelle nationale.
#63
Si seulement ils se posaient les bonnes questions. Que tu votes blanc ou pas cela reviens au même, cela n’est pas pris en compte.
Le jour ils prendront la décision de rendre obligatoire le “droit” de vote (amende si tu ne votes pas), ils devront aussi déplacer le jour de vote sur un jour “non chômé” (entre le mardi et le vendredi) et ils seront aussi obligé de prendre en compte les votes blanc ce qui ne va pas les arranger du tout. Il se pourraient que l’on se retrouve sans gouvernement.
Ce qui au final pourrais bien m’arranger étant donné l’état actuellement de notre gouvernement qui ne sert plus grand chose.
Au passage j’ai voté droite car la gauche et les pseudos “écolo” y en à ras la casquette de leurs propagandes aux voitures électrique et de leur panneaux solaire qui ne sont pas si vert que cela.
Et ils se pourraient bien que je n’aille plus voté dans les “jours” à venir et regarder avec délectation l’extrême droite passer car je pense qu’un jours c’est ce qui pourrait bien ce passer.
Après tout on a ce que l’on mérite.
#64
Alors abstiens toi de dire des saloperies la prochaine fois, surtout si ce n’est pas une vanne x)
Ca passe mieux ?
Gros ?
T’es pas mon pote et j’suis pas le tiens.
C’est pas parce qu’on ne te réponds pas qu’on ne te lis pas.
Sois simplement plus modéré dans tes propos surtout si c’est pour jouer au con quand on te reprend.
#65
Ca va surtout créer une inégalité de plus entre les citoyens. Et il est tout à fait anormal que le coût ne soit pas intégralement pris en charge par l’Etat.
Ca existe déjà, toutes les professions de foi étaient en ligne. Ca fait une belle jambe à ceux qui n’ont pas d’ordi ou de smartphone.
Tout système qui demande à modifier le bulletin pose des problèmes pour ne pas pouvoir distinguer un bulletin d’un autre. Si quelqu’un a dépassé de la case, s’il fait un “check” plutôt qu’une croix, par exemple… Là, tous les bulletins sont identiques pour tout le monde. Dès qu’il y a une modification, c’est un bulletin nul.
Aucun commerce n’acceptera de faire la distribution des professions de foi, c’est aussi simple que ça.
La mairie, tu le dis toi-même: quand elle est ouverte une dizaine d’heure par semaine, c’est mort. Quant au site web, voir plus haut: tu proposes un truc qui existe déjà et dont les limites sont connues, ce sont celles de l’accès au numérique.
Le meilleur moyen que chacun reçoive la même information reste l’envoi de toutes les professions de foi à chaque électeur. Ce n’est pas parce que ce gouvernement a pris cela par dessus la jambe, Darmanin allant même jusqu’à contester le fait que certains bureau de vote n’ont pas pu ouvrir, que ce n’est pas la moins pire des solutions.
Je ne veux pas entendre parler de vote électronique. Il y a par ailleurs bien d’autres gaspillages de papier bien plus importants que l’impression des professions de foi à chaque élection.
C’est la seule responsabilité du ministre de l’Intérieur.
#66
Qui te dit que Jeannine maire d’un petit village sans assesseur ne va pas modifier les résultats du scrutin ?
Que faire si René a perdu sa carte d’électeur et sa carte d’indentité avec tous ses papiers ?
Comment fait on si on vole une boite de carnet de chèque dans une banque ?
Un peu de lecture
Rien compris.
Sinon si tu veux on peut continuer à jouer à comparer la solution sans faille actuelle avec une solution complémentaire toute pourrie pas bonne.
#67
Probablement parce que les compétences n’étant pas les mêmes, il n’y a pas lieu d’avoir d’avoir de débat.
Si elles sont invalidées c’est qu’elles sont illégales. Probablement parce qu’elle ne sont pas du domaine de compétence du maire.
Tu préfères donc la gesticulation inutile ?
#68
Qui te dit qu’il n’y a pas de caméra cachée au dessus de l’isoloir dans certains salles polyvalentes ?
Oui, mais c’était juste une suggestion. Il peut y avoir d’autres solutions.
C’est le simple fait de refuser quelque chose par principe avant même d’avoir proposé une méthode qui me dérange.
#68.1
Sur ce sujet :
https://xkcd.com/2030/
Très bon comme souvent pour XKCD.
#69
Bah si on me demande de voter, oui.
Je préfère voter pour qqn qui gesticule afin d’être représentatif de mon vote (même s’il échoue) plutot que pour qqn qui n’agira pas parce que ca-ne-sert-à-rien-de-gesticuler.
Je n’ai aucun intérêt à me déplacer pour une élection où l’on me demande seulement d’apporter de la légitimité à qqn qui ne me représentera de toutes façons pas. Et visiblement, je ne suis pas le seul.
#69.1
Je ne suis pas certain que la gesticulation inutile puisse mobiliser l’électorat.
Voter pour quelqu’un qui ne sert à rien, c’est précisément ce que tu dis ne pas vouloir faire.
#70
Tout simplement parceque la région n’a pas les compétences pour influer sur les décisions nationales et que le national ne peut influer sur les décisions régionales rentrant dans leur champ de compétence.
Ils ne sont pas en concurrence: dans la loi de décentralisation l’état a délégué des compétences au niveau local (région, département, communauté de commune et commune).
Chaque entité locale ayant des compétences que n’ont pas les autres.
Ils ne sont pas en compétition mais complémentaire au niveau de leur prérogative.
Après ton ressenti provient peut être du fait que généralement les élus locaux n’arrivent pas à assumer leurs erreurs mais disent en permanence: ce n’est pas ma faute, c’est la faute de l’état.
Sauf que personne n’a obligé une commune à s’endetter pour construire une salle polyvalente à hauteur de l’égo du maire ou que personne n’a obligé une communauté de commune à passer par une entreprise privée pour gérer le ramassage des déchets.
#71
Normal: la région n’est pas compétente au niveau de la mise en place d’une ZFE.
La présidente de région aimait donc un avis qui a autant de valeur que le tien.
#72
A titre personnel, je pense qu’il devrait être obligatoire pendant un mois avant les élections de diffuser aux heures de grandes écoutes, sur toutes les chaines d’informations et avant les principaux JT, les professions de fois de tous les candidats.Même s’il y en a des dizaines.
C’est inadmissible que certains candidats ne soient diffusés que la nuit entre 1h et 5h du matin.
On parle de pluralité mais quand il n’y a que 10 noms rabâchés en boucles depuis 6 mois, la plupart des électeurs s’imaginent que quoi qu’ils votent ce seront ces 10 personnes qui seront élus à la fin.
#73
Donc il faux avaliser le comportement des abrutis qui n’ont rien dans le cerveau qui ingurgite du réseau social à longueur de journée ?
Désolé, ça me hérisse…
#74
Tu touches du doigt le problème !
#75
Eh oh gros on n’inverse pas les rôles. C’est toi qui t’es monté le bourrichon tout seul : il n’y a nulle saloperie dans ce que j’ai dit. La démoustication était l’exemple donné pour la Guyane. C’est un exemple tout à fait pertinent. Il n’y a nulle condescendance ou je ne sais quoi encore que tu aurais pu imaginer venant de ma part envers nos concitoyens de Guyane. Je comprends parfaitement que la démoustication est un enjeu de santé majeur pour les DOM-TOM (et le Sud de la métropole).
Je ne connais pas l’aire de répartition du Zika au Brésil ni comment cela a évolué récemment mais les moustiques restent un fléau pour la Guyane.
Donc tu descends de ton poney et tu te fais tout petit. Gros.
#75.1
Et bah voilà, un peu de texte histoire d’expliquer
C’est mieux qu’une tirade sans explication.
J’ai voulu te titiller car tu m’as soulé sur d’autres sujets, j’ai juste voulu jouer au con.
Mais je reste sur ma licorne !
En tout cas je suis entièrement d’accord avec toi
#76
Je dirais surtout la confiance…
#77
C’est surtout une question de confiance car quand le peuple à dis non à la définition de l’Europe telle que proposée qui plus est par voie de référendum, les politiques sont passés outre et l’on fait quand même….
-
#78
Quand c’est simple, il faut se demander si ce n’est pas simpliste, surtout si j’ai mentionné le chiffrement homomorphe.
#79
Pourtant les gens participent encore à des manifs ou signent des pétitions…
Certes ca mobilise moins qu’avant, mais tout de même.
#80
Je vais m’abstenir (joke) d’intervenir sur le sujet. On se répète à chaque fois que le sujet est abordé.
Mais hier, j’ai voté et je revoterai dimanche prochain.
Aux départementales, j’aurais même pu ne pas revoter dimanche prochain parce que le premier binôme a eu plus de 54 % des suffrages exprimés mais mais comme ça faisait moins des 25 % des inscrits (16 % et des poussières), il faudra recommencer !
#81
Comment peut-il en être autrement à l’écoute des discours lénifiant des uns et des autres issus du même moule à fabriquer des technocrates qui ont perdu de vue le bon sens et le pragmatisme au bénéfice de leur intérêts carriériste ?
-
#82
Les votes par procuration sont particulièrement surveillés et contrôlés et pas aussi libre d’accès qu’il n’y parait.
#83
#83.1
Le système de vote actuel n’est pas de la magie, pas plus que le vote en ligne.
Il n’y a donc aucune “impossibilité scientifique” à obtenir le même niveau de sécurité (qui n’est pas si élevé que ça actuellement). Ni même à faire mieux.
#84
Les candidats de toutes les listes sont des technocrates ?
Dans quel canton, dans quelle région ?
#85
avec le vote électronique, le vote est tellement secret que même l’électeur ne sait pas ce qu’il a voté.
;-)
Déjà que le bilan du vote électronique sur machines est piteux (voir l’Observatoire du vote)…
#86
Le marché du vote électronique est impatient de faire des bénéfices sur nos élections.
Miam, du bon argent public.
#87
Fascinant la capacité de n’avoir qu’une vision binaire des choses.
Comme pour le vote par procuration si tu as 2 mois pour récupérer un token, tu devrais avoir le temps de te libérer pour le faire non ?
Après on pourra mettre les dispositifs qu’on veut en place, ceux qui se trouvent des excuses pour ne pas voter en trouveront toujours…
#88
Certains penseraient les geeks ouverts d’esprit et avides de propositions, de tests et d’initiative.
Il semblerait qu’ils se trompent.
#88.1
Bah non, ils sont mesurés et réfléchis…
Propose une solution qui permet au minimum de respecter les points suivants :
Quand on aura une solution qui permet ça, alors on pourra commencer à discuter de si ça vaut le coup. Avant, ça n’a aucun intérêt…
Petit spoiler : les deux derniers points sont impossibles à respecter simultanément si la vérification se fait en dehors du cerveau du votant (suivi visuel du bulletin/enveloppe/urne)…
#89
La cinquième a été bâti sur l’idée d’une possibilité d’alternance et de contre-pouvoir, or depuis que Sarkozy à fait modifier la constitution pour regrouper les élections Présidentielle et législative sur le même calendrier tout en réduisant la durée du mandat, cette possibilité n’existe plus et la majorité dans les assemblées est soumise à la majorité présidentielle, autrement-dit, ils sont aux bottes et ne sont plus qu’un bureau d’enregistrement des décisions du gouvernement…
En ce qui concerne les régions, elles dépendent beaucoup des subventions de l’état et de ces gros investissements, donc du clientélisme.
-
#90
OK merci, je ne connaissais pas. Tant mieux que ça existe.
Quel est le risque à pouvoir distinguer un bulletin (déjà dépouillé bien sûr) d’un autre, du moment qu’on ne peut pas remonter jusqu’à la personne qui l’a rempli ?
Du moment qu’il y a une marque visible dans une case, quelle que soit sa forme, et rien du tout dans les autres (donc une marque peut dépasser de sa case tant qu’elle ne rentre pas dans une autre), l’intention est clairement exprimée. Sinon, c’est bulletin nul.
Si tu le dis…
Moi non plus je ne veux pas de vote électronique, et si tu lisais correctement ce que j’écris, tu le saurais et tu aurais aussi vu que si je parle de l’argument écologique, c’est pour contrer cet argument sorti systématiquement par les adeptes du vote électronique que j’essaie de proposer une autre solution permettant d’économiser du papier sans vote électronique.
Même si on met de côté les défaillances, l’impression des flyers et bulletins n’est pas à la seule charge de l’état mais aussi du candidat, ce qui introduit une inégalité en fonction des moyens à disposition des candidats, et explique pourquoi il peut manquer des bulletins ou des programmes à certains endroits.
J’aime bien XKCD mais là ils sont passés à côté du sujet. La principale différence entre les systèmes de sécurité gérés par informatique et le vote électronique, ce n’est pas la fiabilité de la technologie, c’est simplement que pour les premiers, il n’y a pas de conflit d’intérêt (personne n’a envie qu’un avion ou un ascenseur tombe, hors cas extrême et peu fréquent du terrorisme), alors que pour le deuxième, il n’y a que ça. On sécurise toujours quelque chose par rapport à la probabilité que quelqu’un cherche à le détourner.
#91
Les têtes de liste sont pour la plupart des politiques de métiers qui de toute façon réfèrent à l’instance nationale de leur parti…
#92
Le même qu’aujourd’hui. Et pourtant tout bulletin marqué est considéré comme nul.
C’est bien plus compliqué que ça, malheureusement. Sinon on va se retrouver avec des bites dessinées dans les cases.
Tu imagines des commerçants stocker et distribuer tout ça ? Moi pas un instant.
C’est un problème que l’on peut résoudre très facilement: l’Etat imprime et distribue toutes les professions de foi à tous les électeurs. Je me répète.
#93
Abstention considérée comme un « coup de semonce pour la démocratie ».
maintenant qu’il ont en pris conscience, on attend des actes de leur part
et pas leurs déclarations* (foireuses) devant les caméras de ‘TV’, OK ?
#94
C’est Chirac#De_l'opposition_initiale_du_pr%C3%A9sident_Chirac_%C3%A0_son_initiative_personnelle" target="_blank">https://fr.wikipedia.org/wiki/Quinquennat_(politique)#De_l’opposition_initiale_du_pr%C3%A9sident_Chirac_%C3%A0_son_initiative_personnelle) (et Jospin) qui ont mené cette réforme en 2000.
Sarkozy a lui limité le nombre de mandats présidentiels consécutifs à 2 en 2008.
#94.1
Au temps pour moi, j’ai été très en colère à cette période de la tournure que prenaient nos institutions et mes prévisions se sont révélées vraies ce qui me dégoûtent aujourd’hui de la classe politique dans son ensemble.
#95
Justement, comme je n’en connais pas la raison ni le risque, je demande.
Un exemple ?
Oui et puis ? Ca n’arrive pas déjà sur les votes volontairement marqués (donc blancs ou nuls suivant comment on les appelle) ? Ca choque les assesseurs ?
Ce n’est pas la solution choisie, reste à savoir pourquoi elle n’a pas été choisie. On est tout les deux partis de l’imperfection de la solution actuelle pour aboutir à 2 solutions différentes, la mienne étant aussi influencée par l’argument de l’économie de papier souvent sorti par les adeptes du vote électronique.
Tu as oublié “surveillance et compréhension du processus complet par n’importe qui”.
#96
Le problème n’est pas de pouvoir remonter jusqu’à la personne qui l’a rempli, mais que la personne puisse prouver son vote (et donc perte de la sincérité du vote).
S’il arrive déjà à respecter ces trois là, on pourra ensuite discuter de ce point
.
#97
Ben non, vu que ce 4ème point est impossible à respecter, ça va plus vite pour dire que l’ensemble est impossible plutôt que de faire des recherches compliquées sur les 3 premiers et d’imaginer plein de trucs pour rien.
#98
C’est quand même dingue cette obsession de LREM à ressortir ce sujet.
Pourtant il suffit d’un peu de jugeote pour comprendre que ça empirera surement l’abstention. Les Français ne mettent plus leur confiance dans la politique et de moins en moins dans la démocratie. Ils le prouvent régulièrement en allant jusqu’à massivement adhérer à diverses théories dont certaines complétement alambiquées.
Donc instaurer un système de vote qui cumule un questionnement sur la sécurité, l’anonymat et la possibilité d’être contrôlé uniquement par des experts en informatique, c’est être sûr de casser encore plus cette confiance.
C’est absolument pas le moment de mettre ça en place.
Il voudrait pourrir encore plus ce qui est déjà en train de pourrir que Guerini s’y prendrait pas autrement.
#99
Le sujet a été débattu n fois ici. On aimerait tous que ce soit plus simple.
Sauf qu’il n’y a pas de solution technique qui remplisse tous les critères souhaités, c’est tout.
A chaque fois quelqu’un suggère d’utiliser une blockchain, ce qui ne fait pas progresser le débat.
La “seule” solution qui semble tenir la corde c’est le chiffrement homomorphe mais ce n’est pas trivial donc difficile à faire accepter.
#100
Comme dit précédemment cette réforme ne vient pas de Sarko.
De plus, je ne vois nulle part l’obligation d’élire des députés du camp du président. Les électeurs sont encore libres non ?
Pour ton dernier paragraphe tu confonds dotations avec co-investissement Etat-Région.
#101
C’est même ce que prédisent certains si Marine Le Pen est élue Présidente : une cohabitation de 5 ans (moins 2 mois).
#102
Du coup, il suffit de renoncer à certains critères…
Bof. En 2021 le problème c’est plutôt l’inverse: empêcher les influenceurs de dirent pour qui ils votent. Et puis l’administration gère déjà la confidentialité dans tout un tas de domaines (fiscal, médical, pénal, familial, …), donc un de plus ca me dérange pas.
Si on peut changer son vote tant qu’on veut avant la cloture du scrutin, la coercition à un instant T par le mec à coté est inefficace… suffit de changer son vote plus tard.
Oui, ça c’est important. Mais ça n’a rien d’insurmontable techniquement.
Doublon avec le point précédent. Si le dispositif est intègre et vérifiable, ca rend la triche détectable et donc inefficace.
Bof. Le problème actuellement c’est la confiance dans le système politique (pas dans le dispositif).
#103
Exemple : je demande à 50 personnes de voter pour mon candidat. Je leur promets 100€ chacune, à condition qu’elles le fassent toutes, et pour le vérifier je leur demande de faire une croix en haut à droite du bulletin de vote. J’assiste au dépouillement, éventuellement avec des complices si le dépouillement se fait sur plusieurs tables, ou dans différents bureaux de vote (chaque parti politique suffisamment gros a déjà des scrutateurs dans chaque bureau de vote), et je vérifie qu’il y a bien 50 bulletins de mon candidat qui sortent avec une croix.
#104
Là tu t’avances beaucoup (et en terrain inconnu)
#104.1
C’est plutôt s’avancer beaucoup que d’affirmer que c’est physiquement impossible.
Pour moi, le problème n’est pas du tout la faisabilité physique, mais plutôt le niveau de confiance qu’il est possible d’atteindre. Car même si un système est plus sécurisé que le modèle actuel, il serait probablement plus complexe et moins accessible intellectuellement qu’actuellement.
Mais bon je pense que des constructions comme le Bitcoin montrent qu’il est possible de construire de la confiance et de la valeur sur des systèmes cryptogrphiques numériques, si les fondations sont suffisement simples pour être expliquées à tout un chacun (pas nécéssirement les primitives cryptographiques mais les grands principes de fonctionnement).
#105
Encore heureux qu’il reste un semblant de séparation pouvoir exécutif / législatif. Sinon autant supprimer le parlement. Mais on ne pas non plus dire que ce soit la joie quand même.
Après c’est sûr qu’avec cette erreur culturelle de mêler le président au législatif, on ne peut qu’en arriver là.
#106
Parce que nous sommes des burnes incapable de mobiliser le peuple français, nous allons instaurer le vote par internet….que l’on pourra légitimer en trafficant le taux de participation pour justifier nos gros salaires
#107
Et s’il y a 49 (ou 1) ? Sur qui tu tapes ?(désolé lu trop vite)De toutes façons, s’il y a une croix les bulletins sont invalidés.
A la limite, tu mettrais un symbole différent pour chaque tricheur avec une encre UV sur les bulletins, je ne dis pas.
Pour l’instant, tu ne fais juste que jeter ton argent par la fenêtre.
#107.1
Je répondais justement à Inodemus qui demandait pourquoi les bulletins avec une marque distinctive sont invalides.
#108
#109
C’est qui les burnes incapables de mobiliser ?
Parcequ’aux dernières nouvelles c’est aux partis politiques de mobiliser leurs électeurs, non ?
#109.1
c’est bien ce que dit le délégué général d’en marche, qu’ils sont des burnes incapables de mobiliser (tout comme les autres partis) et que pour ça il faut le vote électronique
#110
J’irais plus loin. Pourquoi voter si il suffit de renoncer à la démocratie ?
#111
https://www.poureva.be/spip.php?article32&lang=fr
Vote du 18 mai 2003, à Schaarbeek, en Belgique. Et je m’étais planté de bit, c’était 4096 voix ;)
#112
Au niveau des élections professionnelles, ma boite (un grand groupe national avec une dizaine de sites éparpillés géographiquement en France) est passée au vote électronique il y a plusieurs années (nous en sommes à 3 ou 4 scrutins sous cette forme).
Bref, le vote électronique coûte aussi très cher. Certains personnels ne font pas du tout confiance dans ce système. Les organisations syndicales font moins rêver qu’avant.
Je pense que ce constat pourrait être transposé tel quel au niveau des élections politiques.
#113
Le vote électronique ne serait une solution bien meilleur que les autres que si l’anonymat n’avais pas besoins d’être garantie.
Sinon pour le coup des cartes a perforer ça pourrait être fait si dans l’isoloir on disposait d’une machine mécanique (style vielle machine à écrire) était utiliser pour faire la perforation au bon endroit.
Ceux qui disent “blockchain” vous avez pas l’air de comprendre le problème :(
Personnellement je serais presque pour enlever cette idée d’anonymisation sans pour autant rendre complètement publique (perso ça me gène pas trop de dire pour qui j’ai voter, de toutes façon si tu te lance dans un débat politique c’est souvent assez simple de voir pour/contre qui une personne serait tenter de voter). On pourrais utiliser un système de token temporaire qui serait donner suite au vote, une fois le vote finis la liste des votes est publié, ce qui permet a n’importe qui de vérifier son vote et les totaux, une fois qu’on a valider son vote on supprime/détruit le token et puis voila.
Je rappel qu’on a un Code électoral avec des dispositions pénales dont au moins 3 articles (L106, L107 et L108) prévoient 2 ans d’emprisonnement et 15000€ d’amende pour ceux qui essaye d’influencer les votes (et ceux qui acceptent un pot de vin pour leur vote). Donc bon si sur le site web ou l’application qui est utilisé pour voter on met le lien vers cette petite loi avec un bouton de signalement, ça pourrait décourager les tentative.
Le seul soucis que je vois avec ce système, c’est qu’es qu’on fait si une personne viens se plaindre que son vote a mal été compté ou pas comptabilisé du tout? Et qu’es ce qu’on fait si c’est plusieurs milliers/millions de personnes? C’est une plainte de bonne foi et y a t-il bien eu une altération des votes ? Ou c’est juste un regrette du vote et souhaite changer.
Problèmes qui donnent selon moi encore l’avantage pour le vote papier car c’est juste pas encore prévu (il est impossible de vérifier l’altération de son vote directement mais on peut surveiller le bon déroulement de petits sous ensembles de votes (une des urnes dans son bureau de vote).
#114
Ça n’a rien à voir : dans un cas le secret du scrutin d’un individu n’est plus garanti, dans l’autre, tu as une fraude localisée avec un impact insignifiant.
Il se démerde pour en faire de nouveaux. Contrairement au token volé, personne n’ira voter à sa place.
Ouais on doit pouvoir invalider une boîte.
Personne n’a dit que la solution actuelle était sans faille. Par contre la solution actuelle est compréhensible et vérifiable par n’importe quel citoyen bas du front et ne présente pas de possibilité de fraude massive. Les solutions techniques pour rendre le vote électronique sûr, ça fait plus de 10 ans qu’on en parle ici et n’y a aucune solution sûre, vérifiable par ma grand mere, qui ne place pas la confiance du système dans les mains de quelques acteurs. C’est pas une question de bonne ou de mauvaise volonté.
#115
L’alternative c’est d’accepter que qqn élu par la moitié de 33% des citoyens est représentatif de la population.
#115.1
Moi, si 67 % des gens préfèrent laisser 33 % des électeurs choisir à leur place ça ne me gène pas plus que ça. C’est leur problème, mais après qu’ils ne se plaignent pas des décisions des politiques. À un moment, il faut prendre ses responsabilités : voter ou aller à la pèche ou à la piscine.
#115.2
Je serai plutôt d’accord avec toi si nous étions tous “égaux” pour devenir candidat. Or depuis plusieurs années, on voit bien que ne mène pas campagne qui veut.
On en revient au problème de l’offre politique. Si rien ne te convient, tu ne peux pas “te sortir les doigts du c*l” et monter ton parti parce que tu n’en as simplement pas les moyens financiers.
#116
On ne peut garantir ni l’authentification d’un votant, ni l’intégrité ou la confidentialité d’un vote par voie informatique.
Fin.
Et pourtant…
Aujourd’hui, en entreprise, la mascarade de tels systèmes est opérationnelle pour les élections professionnelles.
D’ici peu, et cet article n’en représente que les prémisses, la masse molle de la population ne comprenant ni/ou ne s’intéressant en rien au fonctionnement de la chose s’en feront les hussards au prétexte d’un modernisme galopant.
#117
J’en vois une autre, que les gens se sortent les doigts du cul et aillent voter.
Mais si je dois choisir entre les 2 alternatives que tu proposes, celle avec la moitié de 33 % des citoyens me semble acceptable, tandis que celle consistant à renoncer à certains critères, non.
#118
Là tu parles de solutions où presque toute la chaine de sécurité et les propriétés souhaitées sont obtenues exclusivement par des constructions cryptographiques. Ce qui serait un niveau de sécurité incroyablement supérieur au système actuel.
Un peu comme les voitures autonomes, pour qu’elles soient acceptées, il ne sufit pas qu’elles aient moins d’accidents que les humains (ce qui est déjà le cas depuis un bout de temps). Il faut qu’elles fassent bien mieux.
Mais conrêtement on peut déjà imaginer toutes sortes de systèmes de votes avec les propriétés souhaitées sans que toutes ne soient issues de propriétés cryptographiques (vu qu’actuellement, aucune des propriétés ne sont issues de systèmes cryptographiques, elles sont toutes issues de la confiance envers divers groupes de personnes).
#119
Bitcoin (et les blockchains en général) fonctionne justement parce qu’il n’y a pas d’anonymat dessus.
#119.1
Un peu hors-sujet, mais ça dépend de ce que tu appelles “fonctionne parce que…”.
L’autorité distribuée, qui est l’innovation de la blockchain relativement à une autorité centralisée, est fondé sur le proof of work et fonctionne de manière anonyme. Un mineur tout comme n’importe quel utilisateur peut changer son “identité” (la clé utilisée) à chaque bloc.
Mais étant donné que le service offert par une blockchain du type de Bitcoin est un système de livre de compte public (c’est son but), par construction il permet de faire le suivi de chaque transaction.
Un peu hors sujet car si Bitcoin et la blockchain sont bien des preuves qu’il est possible de construire de la confiance sur un système entièrement fondé sur de la cryptographie (sans aucune autorité humaine), ce n’est pas à mon avis l’objectif d’un système de vote distribué (qui devra toujours faire le lien avec les personnes physiques), et la blockchaain n’est pas pensée pour répondre à ce besoin même si on pourrait imaginer de systèmes de vote l’utilisant.
#120
Non, avec le vote papier aucune propriété n’est issue de la confiance envers divers groupes de personnes, elles sont issues du fonctionnement du vote : isoloir, enveloppe avec bulletin caché à l’intérieur, urnes transparentes, décompte public, bulletins avec des marques considérés comme nuls, relevés des différents bureaux disponibles sur le site du ministère de l’intérieur.
Tu peux vérifier toute la chaîne de prise en compte de ton vote, sans que quelqu’un puisse exercer de pression pour l’influencer et sans faire confiance à qui que ce soit. Et ça, c’est pas possible avec un système électronique/informatique.
#120.1
Si c’est un système de confiance
99% des personnes arrivent au bureau de vote, remplissent leur enveloppe, puis repartent. Ces 99% font confiance dans les volontaires qui restent au bureau de vote pour pas qu’il y ait de manipulation frauduleuse. Ils font aussi confiance aux volontaires dans les chiffres remontés par les différents bureaux de vote, confiance dans ceux qui agrègent les résultats de pas modifier ignorer parce que trop penchant d’un coté qu’ils ne veulent pas.
Avoir une liste électronique qui répertorie individuellement les votes associés à un token, on peut y avoir confiance, par contre on y perd l’anonymat.
#121
Avec de la ficelle ou des élastiques, il est possible de résoudre instantanément des problèmes de graphe qui prendrait plusieurs minutes/heures/jours à résoudre sur un PC (quand c’est possible)
Donc affirmer qu’il est possible de modéliser un système analogique en conservant ses propriétés intéressantes c’est beaucoup s’avancer.
#122
Il faut dire qu’en entreprise, c’est quand même l’employeur qui décide au final …
Ce qui me fait penser à ce que dit Benjamin Bayart sur Thinkerview (l’interview avec Marc Rees) sur le fait que E. Macron veut gérer la France comme une entreprise. Dans une entreprise, ce n’est pas la démocratie, le patron décide et la hiérarchie s’exécute …
#123
C’est très simple, tu vas dès l’ouverture à ton bureau de vote, Tu restes toutes la journée dans le bureau de vote, tu assistes au dépouillement de l’urne, qui *ne dois à aucun moment être caché au public, et tu assistes au dépouillement.
Tu peux ainsi vérifier que tous les bulletins sont bien enregistrés, que les papiers blancs et les enveloppes vides sont comptabilisés en tant que bulletin blanc (J’ai malheureusement dût le rappeler à l’assesseur), et que les bulletins marqués sont bien comptabilisés comme nuls.
Tu connaitras ainsi le vrai résultat de ton bureau de vote, puis tu pourras vérifier que ton bureau de vote a bien donné les vrai résultats.
Et voilà comment aujourd’hui on peut empêcher Jeannine de modifier les résultats du scrutin.
#124
C’est beau tant de certitudes. :larmealoeil:
Tu es présent en permanence dans la salle pour vérifier qu’il n’y a pas tricherie ?
Tu vérifies qu’il n’y a pas de morts qui votent ?
Tu vérifies qu’il n’y pas de dispositif pour espionner dans les isoloirs ?
Tu vérifies qu’il n’y a pas de pression dans les familles pour voter “comme il faut” ?
Qu’il y ait un vote qui sorte comme le tien ne garantit en rien la bonne tenue d’une élection dans un bureau de vote.
#125
Dans ce cas la tu es assesseur ou équivalent… Tu n’a donc rien compris à la proposition de départ.
Mais pour aller plus loin, si tu es suspicieux au point de vérifier que tout se passe bien dans ton bureau de vote: comment sais-tu que c’est le cas dans les autres autour de toi ? Tu as le don d’ubiquité ?
C’est très bien indiqué dans un post au dessus: tout repose sur la confiance des autres.
#125.1
La grosse différence entre le vote papier et le vote électronique, c’est que justement, avec le vote papier, tu peux contrôler le bon déroulement du vote (ok, à l’échelle de ton bureau de vote). C’est impossible avec le vote électronique.
#126
Je penses qu’avant de mettre en place le vote électronique, il faudrait déjà prendre en compte les votes blanc.
A partir de là ça devrait pousser quelque gens à aller voter.
Parfois j’aimerais bien voter blanc mais comme ça n’apporte rien je vote pour le moins con.
#127
Et il n’y a aucun anonymat sur la blockchain. N’importe qui peut retrouver facilement qui a fait quelle transaction. C’est ce qui permet entre autre la haute sécurisation du bousin. Et l’absence d’anonymat est ce qui gêne sur les votes électroniques/en ligne. Ou alors tu garantis l’anonymat, mais du coup tu dis au revoir à la sécurité du vote. Il n’y a pas de secret.
#127.1
Sur la blockchain, un compte est une clé publique, et celui qui contrôle le compte est celui qui contrôle la clé privée.
Il est possible de créer autant de clés que tu veux, et une clé publique aléatoire ne correspond pas à l’identité d’une personne physique.
Bitcoin est un livre de compte public donc en effet, le principe est que toutes les transactions sont publiques. C’est donc plus un pseudonymat qu’un anonymat complet.
Ça serait justement possible par Internet.
Le système de token est pas mal, à la fois simple et un peu similaire au pseudonymat du Bitcoin. À mon avis, les résultats devraient toujours être comptabilisés à l’échelle du bureau de vote, pour permettre à la population (n’importe quel geek du coin ou autre) de participer comme volontaire ou observateur.
Ensuite les données seraient remontées pour être centralisées comme aujourd’hui. La distribution de la comptabilisation distribue les risques et oblige une tentative de manipulation du vote à attaquer de nombreux systèmes différents, ce qui est plus facile à repérer.
#128
Tu peux, si tu veux (même sans être assesseur).
Pour ça, aucun système ne l’empêchera malheureusement…
Bah oui, tu peux…
Et sinon espionner quoi, quelqu’un dont ils n’ont pas l’identité mettre un bulletin dans une enveloppe ?
Pas super utile…
L’isoloir est justement là pour te permettre de voter comme tu le sens, même si tes proches te mettent la pression. Car ils n’ont aucun moyen de vérifier pour qui tu as voté.
Non, et ?
#129
bientôt 48ans, jamais voté de ma vie (sans intéret, tellement futile), mais donnez moi la possibilité de le faire comme tout ce qu’on fait d’autre en 2021 (c’est à dire en ligne) et je ne manquerai aucun e-scrutin.
#129.1
Se déplacer jusqu’au bureau de vote, c’est pas très long. Alors, certes, c’est peut-être plus compliqué que juste entrer une URL, et des identifiants…
Mais là, on parle d’éviter de donner à des pourris la possibilité de manipuler les résultats d’élection ni vus, ni connus. Certes, ils manipulent les électeurs AVANT (via les médias, les règles “d’équité” par rapport aux présentations des candidats - c’est même plus l’égalité, maintenant), et certains tentent encore de tricher (bulletins dans les chaussettes, etc.) par-ci, par-là, mais ça reste “humainement” détectable.
En électronique, seuls des experts pourraient repérer les fraudes (sauf à avoir, une fois de plus, un système non-anonyme). Et comme les gens semblent tenir à la fois au côté démocratique (genre, qu’on respecte leur avis au moment du vote - même si ils sont trahis durant tout le mandant ensuite), ET au côté anonyme (possiblement pour éviter le commando de représailles pour avoir “mal” voté), le vote électronique reste une MAUVAISE idée (sauf si tu parviens à concilier les exigences en question, tout en permettant que toute personne ayant un minimum d’éducation puisse vérifier ce qui se passe).
#129.2
Fascinant.
Parfois je me dis que si tous les raleurs permanents se rassemblaient pour faire autre chose que raler, on pourrait avancer un minimum.
Certes c’est difficile et cela demande du temps, mais cela n’est pas impossible.
Alors du coup il est plus simple, et surtout confortable, de ne rien faire.
#129.3
Mais j’essaye de faire, cher monsieur. Je milite, en politique, justement, pour tenter de changer les choses.
Quand on voit ce que des pourris font déjà avec le système actuel, on a vraiment pas envie de leur donner des moyens (quasiment) indétectables pour frauder et se maintenir au pouvoir envers et contre tout.
#129.4
c’est pour ça, que je pense :
“qu’il ne faut, SURTOUT PAS, tomber dans leur piège”
le seul vote FIABLE : c’est le vote PAPIER………………..pour l’instant !!!
#130
J’ai été voter ce we. Aucun de mes choix n’a été retenu au 2nd tour.
Du coup, le we prochain, je fais quoi ? Je m’abstiens, ou à la rigueur je vote blanc ?
De mon point de vue égoïste c’est une mascarade. La moins mauvaise de toute, certes, car ça préserve une certaine illusion de choix donc une certaine légitimité acceptée, mais tout de même.
#130.1
j’ai été voté, mais je suis totalement en désaccord avec ta phrase, si tu votes pas tu peux pas te plaindre.
si tu ne votes pas et que TU NE PAYES PAS D’IMPOTS tu ne peux pas te plaindre. Mais tant que ta tune participe un tant soit peux aux salaires de ces guignols, tu es en droit de gueuler!
#131
Le problème de ça c’est qu’ensuite, là où toi t’a voté par défaut, le candidat se gargarise d’une “victoire” .
Il faudrait un vote type condorcet, mais la complexité du dépouillement fait que les résultats serait contestés.
#132
La magie d’internet : rendre indispensable une connerie jugé futile depuis 30 ans par le simple fait de l’afficher sur un écran rétro-éclairé.
#133
Exacte mais vu le niveau il n’est pas impossible que le vote électronique soit adopté et pas ce système de vote.
#134
Traduction littérale : on s’est (encore) pris une branlée ce week-end. Si on pouvait tricher plus facilement, avec un vote par internet ou des machines à voter, ça nous arrangerait bien pour 2022. Parce que changer le temps de parole des candidats, avec la loi Urvoas de 2016 qui est venue truquer l’élection en 2017, ne leur suffit déjà plus. Il faut impérativement cacher Asselineau et continuer à l’interdire de parler aux français pour leur expliquer ce qui se passe, pourquoi l’UE est une dictature qui ne dit pas son nom, à la solde des américains, et pourquoi une énième “autre europe” que tous les partis traditionnels nous promettent depuis 50 ans, est irréaliste et irréalisable, surtout à 27. L’UE est désormais le parfait piège à cons, avec des pays prisonniers de leurs chaînes, sous influence US.
Pour ma part j’ai voté blanc par principe ce week-end, puisqu’il n’y avait pas de candidat UPR sur ce coup. Ne pas voter est exactement ce qu’ils attendent des abstentionnistes : qu’ils se taisent et obéissent au Diktat de Bruxelles, Francfort et Washington. Il faut impérativement décourager le peuple d’aller voter, et manipuler ces petits jeunes sans expérience pour qu’ils soutiennent les imbéciles qu’on leur présente : c’est à dire tous ces bouffons médiatisés par le système, de l’extrême gauche à l’extrême droite, quand les opposants réels sont eux strictement interdits d’antenne publique depuis 14!!! ans, et merde pour la pluralité !
Oui : il faut impérativement se bouger. On était dans les 3% de vote blanc sur ce coup. Le jour où on sera à 30%, le monde entier saura que le peuple de France ne se reconnaît plus du tout dans ces charlots qu’on nous présente, tous européistes jusqu’à la moelle, trahissant le pays depuis bien trop longtemps, faisant semblant de s’opposer pour du beurre devant les journalistes complices, et bouffant hors caméra du homard à satiété avec nos impôts !
L’abstention est une connerie : c’est leur donner carte blanche pour qu’ils continuent dans la destruction de l’état nation. Quant à ceux qui croient qu’une grande région aux ordres de Bruxelles sera plus puissante qu’un état nation souverain comme la France, il serait temps qu’ils arrêtent de fumer la moquette.
Je voterai encore blanc ce week-end, et je vous invite à faire de même. De toute façon vous aurez la même politique eurofasciste, quel que soit le bouffon qui reste. Même s’il n’est pas reconnu, le vote blanc reste un désaveu, et une manière cordiale de dire merde à tous ces braves gens si intelligents !
#134.1
Le vote blanc est compté à part, mais tout le monde s’en fout. Même à 30%, ils garderont le système.
Accessoirement, légalement, même si “tout le monde” vote blanc ou nul dans un bureau, tant qu’il y a au moins UN suffrage exprimé, tu auras un candidat élu. Imagine le tableau, 100 inscrits, 100 votants, 99 votes blancs, un vote pour le candidat X (le sien, probablement).
Le candidat X est élu à l’unanimité des suffrages exprimés ! 100% !
Ben oui, ils s’en cognent des contestataires. Tu veux changer ça, faut changer la constitution, ou, au minimum, le code électoral. Mais pour ça, faut encore arriver au pouvoir…
#135
C’est mal comprendre toutes les subtilités de la politique. Bien que dans l’esprit chaque organe se veut autonome, l’état peut influencer voire contraindre la politique du conseil départemental/region qui à leur tour peuvent influencer voire contraindre la politique des mairies.
Comment ? Grâce au budget. Tu as besoin de faire un truc pour ta region, ta commune ? Ben…
Inversement, les maires ont une grosse influence sur les elections départemental/régional ainsi que les présidentielles. Pour l’élection présidentielle par exemple, ce sont les maires entre autres qui décident de qui peut se présenter grâce aux fameuses 500 signatures….
En gros dans les faits, on est dans un système où chacun des organes passent plus de temps à se tenir en respect plutôt que de réellement travailler pour la population sauf si bien sûr ils sont du même bord politique… exception faite aux regions, mairies qui recoltent suffisamment “argent ” grâce aux impôts ou autre taxes… ceux là peuvent faire un f..ck the world à tous les autres organes
#136
Le but du vote est de permettre de choisir via un “consensus” le représentant d’un organe parmis les quelques courageux ou fous qui ont décidé de se présenter. (Oui, je trouve que se présenter à une élection présidentielle requiet un certain degrés de folie)
Le vote blanc permet d’exprimer qu’on ne souhaite aucun des candidats qui se sont présentés ou restants. Mais que fait on alors ? Puisqu’il faut à tout prix choisir quelqu’un et que ce choix ne peut se faire que parmis ceux qui ont le courage ou la folie de se presenter ?
#137
La dotation de l’Etat dans le budget d’une région oscille autour de 10%. L’Etat ne peut donc rien imposer.
Tu confonds les négociations autour de projets communs et la il ne s’agit pas d’un jeu de connivence mais de négociations comme il en existe partout dans le monde réel.
En gros tu fais passer ton ressenti pour des réalités.
#138
Qui ne paye pas d’impôt, en France? Perso, je ne connais personne. Quoique tu achètes en bien de consommation, tu payes une TVA, donc un impôt.
#138.1
#139
Le vote est anonyme, on ne doit pas pouvoir distinguer ton bulletin d’un autre.
L’intérêt de l’impression et de l’expédition par l’Etat à tous les citoyens est qu’il permet le même accès à l’information pour tous, ce que ne permet pas un site web, ni une diffusion par un intermédiaire comme les commerçants ou la mairie.
#140
L’article R. 42 du code électoral prévoit que chaque bureau de vote est composé de : un président, au moins deux assesseurs et un secrétaire.
#141
Imaginons, soyons fous, que les contestataires montent un parti. Enfin des partis vu que chacun conteste par rapport à son nombril.
Et oh joie: le tour est joué.
Problème cela a déjà été tenté par le mouvement des gilets jaunes: très populaire, beaucoup de monde dans la rue et au moment des européennes certains ont suggéré de se présenter pour aller plus loin et porter leurs propositions.
Problème: les propositions étant différentes aucun consensus. Entre menace, dessistement, une liste sort pour moins de 1% de vote alors qu’il s’agit d’un vote à la proportionnelle.
#141.1
A la proportionnelle ? Pardon ?
A ma connaissance, il n’y a plus AUCUN vote à la proportionnelle en France. Je parle de proportionnelle intégrale, bien entendu, pas des “proportionnelles” avec prime majoritaire, qui donnent un parti qui fait ce qu’il veut, et des opposants sans pouvoir réel qui se répartissent les sièges restants au prorata des votes, hein…
Y’a un déni de démocratie permanent, en France. Quand tu es élu avec 15 à 20% des voix des inscrits, tu n’es pas “légitime” démocratiquement, en tout cas pas pour faire une politique en mode “on est en majorité, on s’en fout de vos avis”. Mais légalement, ça passe crème.
J’aimerais beaucoup qu’on revienne à de la proportionnelle intégrale. OUI, ça “bloque” les gouvernements… C’est-à-dire qu’ils sont forcés de négocier avec l’opposition (oh, le vilain mot) pour trouver des mesures consensuelles, ou de lâcher un peu d’un côté pour obtenir du soutien de l’autre. Pas de faire ce qu’ils veulent, comme ils veulent, en se foutant ouvertement de l’avis de tous les autres.
Pour ma part, je ne trouve pas que ce soit un mal.
#142
Pour nos politiques et celles et ceux qui pense que le vote électronique est une solution technique à un problème démocratique, je vous invite à lire attentivement ces deux (par exemple) documents :
https://www.face-cachee-internet.fr/blog/le-vote-%C3%A9lectronique-une-illusion-d%C3%A9mocratique
https://www.librealire.org/comprendre-les-enjeux-du-vote-electronique-chantal-enguehard
#143
#143.1
Pour voter pour untel, envoi 1 au 12345.
Pour voter pour bidule, envoi 2 au 12345.
Vive la démocratie
!
#144
Il me semble que ça a pas mal oscillé dans la vie politique française.
Le régime hyper-présidentiel actuel est aussi dû au fait qu’un consensus est difficile à obtenir, donc l’un des but a été de “débloquer” la situation , avec plusieurs solutions (alignement des mandats présidentiel <> députés,…) , avec comme inconvénient moins de démocratie réelle - déjà à l’époque vu comme une solution de déblocage.
Pour moi tout cela participe au désintérêt de la politique en France, ce qui a 2 avantages (de leur point de vue) : Ils ont les coudées franche pour faire passer ce qui leurs propres opinions, avec un peu de théâtre à l’assemblé.Et ça permet à un système de caste de se “figer”, sans risquer une évolution défavorable à leurs intérêts , notamment via le contrôle des média y compris sociaux.
“Diviser pour mieux régner” n’a jamais été aussi vrai qu’aujourd’hui.
C’est pour ça que les grands discours du type “allez voter sinon vous n’avez qu’a vous taire” sont vain : Les élus seront toujours des clones.
Des candidats vraiment disruptif (Asselineau, Melanchon) n’arriveront jamais au pouvoir avec le système actuel, même si certains jouent à se faire peur.
Le Pen, par contre, qui a compris que pour arriver au pouvoir il fallait parler dans le sens du vent…
Mais bon ya des chances qu’une fois au pouvoir elle mène une politique identique à celle de Macron.
Je vois un problème à ça: Faire des compromis ça veux dire aussi que quoique tu fasses personne n’est jamais content. Et si tu fais des compromis tout le temps, ben tu arrives à une situation d’immobilisme qui déplaît à tous tes électeurs, et 5 ans après t’es viré.
Perso je le vois très bien sur les mesure sur le climat, par exemple : Bcp de palabres, bcp de traités, beaucoup d’engagements, et strictement rien de rien de réellement efficace à la fin, car pas de “direction” claire : Un pas en avant sur un sujet, un pas en arrière sur un autre.
Quand tout va bien c’est assez cool, en cas de défis (technologique, climatique, sociétal) ben….
Actuellement, on a à mon sens un “mix” entre les 2 : Des gouvernements qui progressent doucement vers le totalitarisme, avec un semblant de débat ‘mou’ pour garder les media occupé et un gros travail de verrouillage sous-jacent pour rendre impossible le changement de cap tout en amusant la galerie avec des mesures sans réel impact (ex: dissolution de l’ENA remplacée par son clone , avec les même prof et les mêmes structures)
A mon avis cette situation dégénérera en guerre civile, notamment lorsque la contrainte climatique va pousser les populations du sud à remonter vers les pays du nord pour fuir la chaleur & le manque d’eau, et si on les accueille par des balles (comme on fait déjà dans la méditerranée avec le FRONTEX loin des regards). Aujourd’hui, il me semble que la tonalité générale après les élections de dimanche montre une volonté (des populations et de leurs représentant, sans que je soit certain de qui influence qui) d’aller vers ces conflits. On dit “merci qui ?”
#145
Ca vaut ton token à aller chercher la mairie.
Non mais je pourrai.
A quoi sert la liste d’émargement ?
Tu peux venir avec ton bulletin plié au préalable et le mettre dans l’enveloppe
Tu es seul dans l’isoloir et il est obligatoire d’y passer.
Non. En revanche si ton vote ne sort pas il y a un souci.
#146
Quelqu’un avait demandé s’il y avait eu une publicité pour les régionales/départementales.
J’ai répondu que oui il y avait des spots [télé] moches (enfin AMA).
Et je m’étonnais qu’on diffuse en métropole un spot [radio] qui rappelait les spécificités de la Guyane (une “région” à un “département”) et les actions menées sur ce territoire. C’est tout.
Je crois qu’on a tous fait ici l’expérience de recevoir des louanges d’un utilisateur pour “un post argumenté” et de se faire démolir le lendemain pour “un raisonnement creux” par le même utilisateur sur un sujet différent.
PS: effectivement je viens d’aller voir les archives et nous avons un contentieux. Contentieux dont je n’ai toujours pas compris l’origine. Enfin si j’ai compris que de ton côté tu avais considéré ma remarque comme une attaque ad hominem. Je dois avouer que même avec la meilleure (ou pire) volonté du monde j’ai toujours du mal à voir une attaque. Je propose qu’on tire un trait sur cette histoire. On aura tout un tas d’autres sujets sur lesquels s’engueuler.
#146.1
J’accepte ta proposition v1nce, j’ai cherché la petite bête et en plus en t’écoutant, je vois qu’il n’y en avait même pas
Content de lire cette réponse et que tu le prennes comme ça.
Bonne journée @ toi et à la prochaine fois
Je tournerai mes doigts dans ma poche avant de l’ouvrir trop vite par contre
#147
Pas si c’est Adrexo qui distribue la matériel électoral
#148
“De toute façon, si voter ça servait à quelque chose, ça fait bien longtemps que ça serait interdit”, dixit un mec qui a été assassiné ya “quelques” années parce qu’il a suffisamment fichu la trouille à nos politiques en voulant vraiment remuer la merde pour traiter les problèmes …
#149
200 coms!!! ça c’est pas de l’abstention!
Oui je sais c’est puéril
#150
Les dotations de l’état en direction des regions sont de l’ordre de 20% et dépendent des contraintes budgétaires (en gros rien oblige à verser ces 20%)
https://www.franceinter.fr/economie/budget-des-regions
#150.1
Il faut lire et la date de l’article (2017) et le contenu.
Il est certes écrit pour 2017 :
A cela s’ajoutent les dotations de l’Etat, qui représentent environ 20% des recettes annuelles des régions, soit 7 milliards et demi.
Mais :
La dotation globale de fonctionnement attribuée aux régions sera remplacée par l’attribution d’une fraction de TVA, à compter du 1er janvier 2018. C’était un engagement pris par le précèdent exécutif, sous Manuel Valls. « Pour que les régions ne dépendent plus des dotations de l’Etat, marquant ainsi un nouveau chapitre de la décentralisation », avait indiqué alors le Premier ministre.
Ça a donc changé.
#151
Autre lien https://www.cohesion-territoires.gouv.fr/budget-et-dotations-des-collectivites-locales#:~:text=Chaque%20ann%C3%A9e%2C%20l’%C3%89tat%20attribue,%2C6%20milliards%20d’euros.
#151.1
Et tu en conclus quoi sur le % de dotation dans le budget des régions de ce lien ?
Personnellement, je n’ai pas trouvé la réponse, par contre, j’y ai bien trouvé ce que j’ai mis en avant dans mon commentaire précédent :
Les régions bénéficient depuis 2018 d’une fraction de la TVA.
#152
C’est un peu plus complexe que cela. En outre, le lien que tu proposes est un peu daté, depuis, la réforme de la taxe d’habitation est passée par là, compensée par des dotations de l’Etat. La région a perdu une grande partie de son indépendance budgétaire, et la seule certitude est que la dotation de l’Etat ira decrescendo.
Pourquoi un peu plus complexe? Parce que les régions n’ont pas la main mise sur de nombreuses ressources. Elles ne fixent pas le taux de la TIPP par exemple. Indirectement, c’est donc l’Etat qui fixe les ressources des collectivités locales.
La décentralisation, en France, est globalement une fumisterie. L’Etat a de plus en plus la main sur les budgets. Il confie aux collectivités des missions mais sans en assurer le budget. Le département a comme première mission le social. Je te laisse imaginer ce que ça implique pour le département du Nord par rapport aux Hauts-de-Seine par exemple, mais sans réelle corrélation entre les dotations de l’Etat. Que reste-t-il aux départements alors pour assurer les autres missions comme la gestion des collèges?
Et c’est pas sous Jupiter que la situation a pu s’améliorer
#152.1
Avant de sortir ce genre de généralités, je te suggère de regarder les budgets des collectivités territoriales: ils sont publiques.
Dans la ligne des recettes, mais aussi celle des dépenses, tu y verras oh surprise que la vérité va au dela que tes idées préconçues.
Indépendance budgétaire, choix des investissements en fonction de l’orientation des élus… Bref, non la décentralisation n’est pas une fumisterie.
#153
Je te renvoie au commentaire de Cumbalero qui a su prendre le temps d’expliquer la chose.
#153.1
Merci de reconnaître que ton second lien ne donnait aucun chiffre pour les régions. Ton 20 % de ton premier commentaire n’étant plus à l’ordre du jour, je me demande pourquoi tu as contredit carbier.
#154
Le pouvoir, c’est aussi celui de pouvoir lever l’impôt.
Monter un projet, le présenter aux électeurs, c’est présenter un budget.
Et si tu n’as pas de lien à m’opposer quand je dis que l’autonomie budgétaire des collectivités diminue, ton commentaire ne sert à rien.
Tu veux qu’on mesure les impacts budgétaires de toutes les lois de décentralisations? C’est à chaque fois la même chose: plus de devoirs, moins de droits. C’est à chaque fois la même blague, on parle de fonds de compensation, dont les moyens sont revus à la baisse chaque année.
L’exemple de la gestion du RSA est le plus flagrant. Ce budget venu “d’en haut” est totalement décorrélé des besoins réels. C’est pourtant au niveau national que sont décidés des conditions d’attribution, non? De la même façon la collecte des impôts est de plus en plus nationale avec une décision de distribution en baisse en valeur absolue, mais surtout décidée à Paris, quelle que soit la volonté de la collectivité. Entre le RSA, l’APA et la PCH, c’est près d’un milliard de budget par an pour mon département. 50% seulement financés par l’Etat et démerde-toi avec le reste, sachant que tu n’as plus aucune latitude sur les prélèvements. Tu voulais que les gosses des parents au RSA paient moins cher la cantine au collège? C’est mort.
La réalité c’est des responsabilités toujours croissantes, des moyens toujours en baisse et une autonomie budgétaire toujours plus limitée. Ca ne date pas de 2017, mais c’est encore bien pire depuis.
Un autre exemple? Les routes dites nationales. Nationales, les mots ont un sens non? C’est de la compétence des régions néanmoins. 739,5 millions en 2009. 604,5 millions en 2011. Un désengagement total de l’Etat à tous les niveaux. Et dans le même temps, il faudrait financer des investissement pour une mobilité plus propre.
Fumisterie, je le répète. La gestion de la crise sanitaire en est un autre exemple flagrant.
#155
Que repondre ? Carbier estime que le système fonctionne bien et il y a autonomie des organes institutionnels. Moi, je dis que et pour l’avoir vecu qu’il y a des failles dans ce système et que l’autonomie n’est qu’une facade en tout cas dans les petites collectivités. Je n’ai pas fonctionné dans des agglo comme paris, Bordeaux ou lyon.
Tu viens avec de bonnes intentions et puis tu te rends comptes que tes moyens sont limités et du doit négocier avec l’organe au-dessus de toi et suivant que cet organe est du même bord que toi, ca se passe plus ou moins bien.
C’est une réalité que ceux qui n’ont jamais été dans la politique ne voient pas.
Ps: tu insistes sur une part de la tva est reversée ? Personne ne dit à ma connaissance le pourcentage de cette part et comment elle est repartie entre les différentes régions.