FunnyD a écrit :



A part que je suis opposé à la systematisation des caméras, et que les tages “offensants” ne disparaissent pas bien vite non plus.





En s’en fout qu’ils disparaissent vite ou pas, ou que tu sois contre les cameras ou pas: le fait est que les autorités, à l’heure actuelle, PEUVENT faire ça sur un tag et NE PEUVENT PAS sur internet.



Le vrai problème est que l’on veut faire disparaitre les symptomes et que l’on ne s’occupe pas de la maladie



D’accord avec ça.

Mais pour moi, une partie de la maladie, c’est également le fait qu’aujourd’hui, de plus en plus de “Mort aux noirs” ne sont pas condamné par l’opinion public.

Notamment sous couvert de la liberté d’expression.

Le fait qu’on ait une pensée unique sur internet où la liberté d’expression absolue est intouchable, cela ne me rassure pas du tout.

FunnyD a écrit :



Tu ne trouves pas que les lois actuelles sont assez sévères?





Si tu publies une phrase tendancieuse de 100 caractères dans un journal diffusé à plus de 40000 exemplaires, tu risques 1 an de prison et/ou une amende de 45000 euros.

Si tu fais la même chose sur Twitter, tu risques quoi ? Concrètement, pas grand chose.



Il y a bel et bien des éléments particuliers à internet qui justifie que celui-ci soit examiné différemment des médias traditionnels.

On ne peut pas à la fois dire que lutter contre le piratage sur internet est perdu d’avance ou que les tentatives de censure sont inefficaces car elles impliquent des effets streisand et nier que ces caractéristiques puissent s’appliquer dans des cas tendancieux.



Moi, ce qui m’inquiète le plus avec ce genre de discussion, c’est de constater à quel point se crée une pensée unique pro-internet, incapable de se remettre en question et d’aller plus loin que le “tous pourris”.

Khalev a écrit :



Non, ils sont intouchables tant qu’ils ne sont pas identifiés puisque la justice française n’a pas les moyens d’obliger le twitter Bhoutanais à dévoiler ses informations. Sauf accords entre la France et le Bouthan.





Exactement. Ils sont donc bel et bien intouchables s’ils choisissent un hébergeur qui ne veut pas les dénoncer et un pays qui n’a pas d’accord.

C’est exactement ce que fait par exemple Piratebay.

Ce que tu dis, c’est: il faut que l’utilisateur ait bcp de chance pour tomber sur un hébergeur et un pays qui le protège.

Ce que je dis, c’est: si je veux échapper à la justice, j’ai qu’à choisir un hébergeur spécialement conçu pour ça.

Si “twitter décentralisé” se met à exister (c-à-d est suffisamment populaire), ce genre de chose existera forcément.



Comme tu le dis, les accords ne sont pas une solution, car ce serait stupide de dire que la Chine a le droit de m’arrêter parce que j’ai dit quelque chose d’interdit en Chine.



Le parallèle avec la fiscalité est pertinent. Cela ne fait que confirmer qu’Internet n’est pas “juste un tag sur un mur”, mais bien un élément nouveau qui nécessite réflexion et de nouvelles lois (ou une adaptation des anciennes, ce qui revient à dire: créer de nouvelles, puisque c’est le seul moyen de modifier les anciennes).



edit: en relisant, j’ai compris ce que tu veux dire avec les motards. Mais dans le cas des motards, le délit n’était pas la vidéo elle-même, et la vidéo contenait des éléments ayant permis de les identifier.

C’est comme si tu disais: twitter ne permet pas d’échapper à la loi parce que Robert Dupont s’est fait arrêté après avoir posté un post signé Robert Dupont.

Le problème, c’est que si je souhaite faire quelque chose d’illégal, je ne vais pas signer avec mon nom (à moins d’être stupide). Dans ce cas là, oui, l’aide de Twitter est le dernier recours.

zempa a écrit :



Le hashtag #unbonjuifce ne te dit rien ?

…





De nouveau, dans tout ce que tu écris, je ne vois pas le problème.

En AUCUN CAS la justice court-circuite l’usage d’un juge.

Ce que fait la justice, c’est s’adresser au “diffuseur responsable”. Elle lui dit: on aimerait que l’émetteur du message passe devant un juge.

Dans le cas de Twitter, le diffuseur responsable, Twitter, répond: je n’ai pas envie de devoir faire les démarches pour que l’émetteur soit condamné (car c’est mauvais pour mon image). Je préfère effacer le message en question.



Si toi, en tant qu’émetteur, tu n’es pas d’accord avec Twitter, tu peux toujours utiliser un autre hébergeur.

Mais en AUCUN CAS ton message peut être empêcher de diffusion sans passage devant un juge si toi et le diffuseur veulent qu’il soit diffusé.





Je n’ai pas écrit cela. " />

J’avoue ne pas comprendre.



Dans ce cas, quel est ton reproche ?

Que la Justice n’interdise pas à Twitter d’appliquer les règles qu’ils ont choisies et qui sont totalement raisonnables (à savoir: on vous permet de communiquer facilement avec vos amis, à condition que vos propos ne soient pas sujet à controverse, et ce quelque soit la légitimité de celle-ci) ?

La justice n’impose nulle part que tu puisses être coupé de parole sans passer par un juge. Twitter aurait pu, s’il l’avait voulu, automatiser la communication de l’identité des personnes concernées. Il a choisi d’automatiser la suppression des twitts, parce que ça arrange Twitter.



En fait, je considère qu’une mission de police (surveillance d’un espace public) ne peut pas être attribué à une société privée. C’est une question de principe.

Les considérations prétendues du gouvernement n’ont rien à voir là dedans.

Bien au contraire, il me semble qu’il devrait se soumettre à ce principe.



Faut-il condamner une opinion simplement parce qu’elle est partagée par une majorité de personnes ?

Si tu n’es pas d’accord avec une opinion majoritairement partagée, il est préférable de s’attaquer à son contenu.



Si tu souhaites diffuser un message sans qu’il puisse être enlevé sans le recours à un juge, diffuse le sur un service dont les conditions d’utilisation ne te demande pas d’accepter que ce message soit enlevé sur base de considération personnelle du fournisseur du service.

J’ai l’impression que tu dis que les politiciens devraient interdire aux fournisseurs de service de pouvoir s’opposer à une diffusion qu’ils n’ont pas envie de diffuser. Tu te rends compte à quel point c’est foireux ?

FunnyD a écrit :



Ce que je condamne, c’est créer des cas particuliers pour internet, la loi doit être la même partout et pour tous





Pourtant, quand tu regardes la création de loi, tu vois qu’ils y en plein qui sont systématiquement spécifiques:

http://www.vie-publique.fr/actualite/panorama/

On y trouve des lois spécifiques à la geolocalisation, aux maîtres d’ouvrage, au status des stagiaires, au logement intermédiaire, à l’artisanat et la très petite entreprise, …

Créer un cas particulier pour internet, c’est la procédure normale.

Refuser de faire ça, c’est justement placer Internet dans un contexte spécial, c’est prétendre qu’internet a un status que tout les autres secteurs n’ont pas.

Finalement, Internet a réellement des spécificités propres qui justifient que des lois se basent sur ces spécificités.



le problème est que twitter étant basé sur le territoire américain, ils appliquent les lois américaines (corrigez moi en cas d’erreur, je ne suis pas trés calé en droit)



Je pense que c’est effectivement le problème: le législateur s’est alors rendu compte qu’il a eu du bol, et qu’internet permet potentiellement de créer un twitter inatteignable.



La je peux être que d’accord, le discours s’est “décomplexé” (le grand mot à la mode) et je trovue cela trés bien, je repère mieux les cons " />



Oui, ça a des avantages. Et ça a aussi des inconvénients selon certains. On peut ne pas être d’accord, mais un argument qui se base là-dessus ne peut pas être balayer du revers de la main juste par principe.

Koxinga22 a écrit :



Je suis d’accord avec tout ça, le problème tire donc sa source de la législation qui diffère d’un pays à l’autre ? Quelle serait la solution ? Une autorité au niveau mondial ? Des accords internationaux ?

Ton analyse souligne même l’inutilité de légiférer : cela n’aura pas une portée suffisante pour être efficace.

Quoi qu’il en soit, le réseau ne me semble pas un problème, tout au plus, un indicateur des problèmes réels, qui se jouent hors-réseau, au niveau humain.

On en revient à l’analogie “symptômes / maladie”.





Ce n’est pas un problème humain: l’humain n’a aucun problème avec des législations différentes dans différents pays.

Tant que les cultures seront différentes, ce sera d’ailleurs toujours une bonne chose d’avoir des législations différentes.



Le problème, c’est qu’Internet est un outil “mondial” qui veut se greffer sur un monde où les êtres humains de deux pays différents ont des cultures différentes.

C’est Internet qui a un problème (à ce niveau là). C’est Internet qui n’est pas adapté au monde.



Dans la même optique, le piratage est le résultat du fait que le modèle classique de vente à l’unité est inadapté à la nature réelle des biens non-rivaux. Ici, on a: le modèle intrinsèque d’Internet qui implique qu’il devrait exister une et une seule loi pour tous est inadapté à la réalité du monde où on a des groupes d’individus ayant des cultures et des environnements différents et donc requérant des lois différentes.



En particulier, pour l’appel à la haine: ces mesures ne sont sensées que lorsqu’on a une population dominante qui critique une population dominée. Or, la dominance des populations dépends des régions et des pays.



Bref, moi, le problème fondamental que je vois avec Internet, c’est qu’il implique que si une loi est pertinente dans le Loir-et-Cher, alors, soit elle est appliquée également dans le Vanuatu, soit elle n’est pas appliquée dans le Loir-et-Cher.

(en effet, si on trouve pertinent d’interdire dans le Loir-et-Cher de dire “les roux sont cons”, alors, il suffit d’habiter au Vanuatu pour pouvoir faire exactement le même délit ayant exactement les mêmes conséquences)





Nous somme d’accord sur l’aspect décentralisé. Sauf que dans ma vision ce n’est pas un problème mais une solution. Ca a permis une libération du pouvoir de diffusion et de consultation d’info.



Ça a des avantages, et des inconvénients.



Là on parle d’un problème comme s’il se déroulait des actions non désirées mais les twits racistes ne popent pas automatiquement devant les applications dès qu’on allume son PC, il faut que l’utilisateur choisisse d’aller les voir. Qu’il choisisse un inscrit et décide de lire ses twits.



Et personne ne te force à lire Minute ou à regarder le journal de TF1. Pourtant, ça n’empêche pas qu’ils peuvent être attaqué en justice.

L’idée est d’avoir un Internet qui n’est pas traité différemment du reste des médias. Ni en moins bien, ni en mieux.

Si la loi dit qu’un journal peut être attaqué en justice même si personne n’est obligé de le lire, alors, la loi dit qu’un twitt peut être attaqué en justice même si personne n’est obligé de le lire.

(par ailleurs, le problème n’est pas celui d’un innocent pervertit par hasard par un twitt haineux, mais celui des gens qui recherchent les twitts haineux (pour s’auto-convaincre qu’ils ont raison d’être haineux envers les victimes du twitt ou envers les créateurs du twitt))



Ah très bien, laquelle ?

Parce que signaler à Twitter que certains contenus ne plaisent pas c’est fait.

Quoi d’autre ?



Là il ne fait que brasser des concepts creux, invente un problème et se garde bien de proposer des solutions.



Celui que j’ai expliqué:

Un organisme citoyen attaque en justice des éditeurs d’un journal (à tort ou à raison). Un organisme citoyen attaque en justice des émetteurs de twitt (à tort ou à raison). Le législateur constate que dans le cas des twitts, la procédure a été rendue compliquée par le fait qu’il a fallu l’aval de Twitter pour atteindre les auteurs. Le législateur se pose ensuite la question: Twitter a été gentil, mais tiens, est-ce qu’Internet fournit techniquement un système qui permettrait d’échapper à la justice. Et ils constatent que c’est le cas. Du coup, ils soulignent que c’est le cas et disent qu’ils se penchent sur la question.



Voilà. C’est tout.

Pas besoin de prétendre que le législateur est passéiste ou veut protéger son pouvoir.