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Manuel Valls s’éloigne du revenu de base à l’heure du numérique

Grand débat de laine

Manuel Valls s’éloigne du revenu de base à l’heure du numérique

Le 20 avril 2016 à 14h47

Manuel Valls a annoncé hier que son gouvernement allait préparer la fusion des minima sociaux actuels (RSA, AAH...), pour 2018 au plus tôt. Dans la lignée du rapport Sirugue, l’exécutif prend ses distances avec les promoteurs d’un revenu de base à l’heure du numérique, totalement inconditionnel.

« Il faut ouvrir un grand débat sur le revenu universel, à partir du rapport du député Christophe Sirugue (...) qui propose une réforme en profondeur des minima sociaux » a soutenu le locataire de Matignon ce matin sur France Info, comme l’a remarqué Numerama. « Ce sera, je n'en doute pas, le grand débat de l'année 2017 » a même ajouté le chef du gouvernement. En clair – pour ceux qui pouvaient encore en douter –, le vaste chantier imaginé par certains ne sera pas mis en œuvre durant ce quinquennat.

Le Conseil national du numérique avait pour mémoire préconisé début 2016 à la ministre du Travail d’expertiser différentes propositions autour d’un « revenu de base » à l’heure du numérique, destiné notamment à mieux encaisser les chocs provoqués par les nouvelles technologies (et plus particulièrement la robotisation) en matière d’emploi. Au Sénat, les écologistes ont déposé peu de temps après une proposition de résolution invitant le gouvernement à introduire en France un « revenu de base » auquel aurait droit chaque citoyen tout au long de sa vie, quel que soit son âge ou sa situation professionnelle, sans condition de ressources.

L'exécutif préfère une « couverture socle » à un véritable revenu universel

« On ne peut pas prendre ce sujet à la légère » a reconnu Manuel Valls aujourd’hui. Le Premier ministre se situe cependant dans une logique assez distincte de celle des promoteurs du revenu de base (voir à cet égard notre interview du sénateur Jean Desessard). Sur Facebook, le chef du gouvernement a clairement expliqué qu’il ne souhaitait pas « une allocation versée à tous, y compris à ceux qui disposent de revenus suffisants – cela serait coûteux, et n’aurait aucun sens – mais une allocation ciblée, versée à tous ceux qui en ont vraiment besoin ».

À ses yeux, il faudrait ainsi engager « une refonte globale, en élargissant l’accès aux minima sociaux aux jeunes en difficulté, en les fusionnant tous (RSA, AAH, ASPA...) afin de les remplacer par une couverture socle unique pour celles et ceux qui en ont besoin, complétée en fonction des situations individuelles (en recherche d’emploi, en situation de handicap, etc.) ». C’est exactement ce qu’a préconisé cette semaine le député Sirugue, qui a bien pris soin de se démarquer des défenseurs du revenu de base.

Le gouvernement « définira le contenu précis [de ce chantier] durant les six prochains mois » selon le Premier ministre, « pour une mise en œuvre en 2018 ».

Commentaires (173)

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Séphi a écrit :



Tu parlais de RU et je pense qu’il a pris ça pour Russie et non pas Royaume Uni <img data-src=" />





Ah, je vois ! My bad, d’habitude je mets « UK » pour éviter les confusions.


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tmtisfree a écrit :



Et il ne t’est pas venu à l’esprit que tu n’aurais ni patron de PSA, ni a fortiori 5 M d’€ ou 200 € à distribuer si ce même patron n’était payé que 1 M d’€ ?





Sérieusement…







tmtisfree a écrit :



Ce sont d’ailleurs les actionnaires tous volontaires à participer et à investir dans l’entreprise PSA qui décident du montant de sa rémunération de 6 M d’€ selon leurs propres critères puisque c’est leur argent.





Tu parles de “leur” argent acquis en cliquant sur bourse-direct ou binck 2 fois par semaine? Le fruit de leur “dur labeur” <img data-src=" />

Mais attention, il faut augmenter leurs dividendes (donc moins de salaires) et que l’entreprise soit extra-bénéficiaire dans moins d’un an (planification court-terme et travail à flux tendu avec les “ressources humaines” de la boite pour toujours économiser plus) sinon ils cliquent et ils mettent l’argent ailleurs <img data-src=" />







tmtisfree a écrit :



La malaria a causé 50 M de morts depuis l’interdiction du DDT. Comme l’a dit Staline :



Un mort est une tragédie, un million une statistique.





Mais tu trolles trop! Au point que t’as atteint le point godwin Staline.



Déjà le DDT n’est pas le seul insecticide. Il en existe aujourd’hui à base de pyréthrines qui sont aussi puissants, moins toxiques pour l’homme et qui n’ont pourtant pas éradiqué la malaria jusqu’à preuve du contraire.



Ensuite chaque pays choisi sa politique agricole. Si les pays d’Afrique ont décidé d’arrêter le DDT, c’est pas de la faute des “méchants écolos”. On est pas leur mère, c’est plus nos colonies, ils font leurs propres choix. Par contre c’était amplement justifié en France vu que jusqu’à présent, on a pas la malaria et la décision d’en arrêter la consommation était largement plus que justifiée chez nous vu les dégâts que cette substance cause sur la santé humaine.


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CowKiller a écrit :



Sérieusement…





Une notion difficile à appliquer apparemment.









CowKiller a écrit :



Tu parles de “leur” argent acquis en cliquant sur bourse-direct ou binck 2 fois par semaine? Le fruit de leur “dur labeur” <img data-src=" />

Mais attention, il faut augmenter leurs dividendes (donc moins de salaires) et que l’entreprise soit extra-bénéficiaire dans moins d’un an (planification court-terme et travail à flux tendu avec les “ressources humaines” de la boite pour toujours économiser plus) sinon ils cliquent et ils mettent l’argent ailleurs <img data-src=" />





Le rapport de ces divagations avec le sujet étant ?









CowKiller a écrit :



Mais tu trolles trop! Au point que t’as atteint le point godwin Staline.





« trolle » l’argument de fin de débat quand on n’a plus rien à dire. <img data-src=" />









CowKiller a écrit :



Déjà le DDT





Prendre des tangentes pour éviter le sujet n’apporte rien à la discussion. Répéter 3 fois.


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Vu tes dernières réponses c’est toi qui semble à cours d’arguments. En même temps à force de troller, on finit dans une impasse.

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CowKiller a écrit :



Vu tes dernières réponses c’est toi qui semble à cours d’arguments. En même temps à force de troller, on finit dans une impasse.





Tu es passé du « revenu de base » aux « emplois vides de sens » aux méchants « investisseurs/patrons » et pauvres « handicapés et malades qui crèvent dans la rue ». Toute la panoplie habituelle des pseudo-problèmes du gauchiste de base pour dérailler les sujets quand il est à bout d’argument, rien de neuf sous le soleil.


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tmtisfree a écrit :



Certes, mais comme les modalités sont inconnues, difficiles de projeter qui et comment sera impacté. La Finlande essaie, les Suisses vont voter. Attendons (ça on sait faire et ça ne coute ~rien).





Tout à fait <img data-src=" />

&nbsp;



tmtisfree a écrit :



C’est la méthode militaire. Moi c’est l’inverse en fait, juste de l’économie : incitations, motivations et arbitrage d’individus responsables de leurs désirs/besoins selon leur situation.





Mouais, alors est-ce que la population va suivre cet adage…. Ça je n’en sais rien.


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le podoclaste a écrit :



Extrait de ton blog du Monde (probablement lui-même un média subventionné) :





Un blog subventionné ?

 







le podoclaste a écrit :



“Qu’il y ait des salariés qui s’ennuient au travail, et que cela puisse les faire souffrir, cela ne fait aucun doute. Que dans quelque activité que ce soit, il y ait des phases très actives et d’autres qui le sont moins c’est une évidence. Qu’il soit important de traiter ce phénomène pour améliorer la productivité des organisations, pourquoi pas… ”



 L’article de l’Obs ne fait que recueillir des témoignages de gens sous-employés. Ton blog ne fait que signaler que les études sur le bore-out sont mal menée (à tort ou à raison, je n’en sais rien). Elle est où la contradiction ?





Les 11000+ participants à l’enquête sont tous des chômeurs…


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Séphi a écrit :



Mouais, alors est-ce que la population va suivre cet adage…. Ça je n’en sais rien.





Tu insinues que les Français sont si spéciaux qu’ils échappent par quelque miracle aux lois auxquels les autres européens (anglais et allemands en particulier) ont su s’adapter sans broncher ? Quand la Commission EU en aura marre qu’on la fasse tourner en bourrique avec des pseudo-réformettes du marché du travail, de la fiscalité, ou mettre la charrue du revenu de base avant les bœufs de la libéralisation des marchés, qui crois-tu qui va payer le premier pour les réformes qu’elle nous imposera ?


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Rufh a écrit :



Quand le premier te permettra sans doute juste de te payer un loyer dans un petit studio, de manger et de se payer 1 livre et une place de cinéma par mois.&nbsp;





Tu parles du SMIC ?



<img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Tu es passé du « revenu de base » aux « emplois vides de sens » aux méchants « investisseurs/patrons » et pauvres « handicapés et malades qui crèvent dans la rue ». Toute la panoplie habituelle des pseudo-problèmes du gauchiste de base pour dérailler les sujets quand il est à bout d’argument, rien de neuf sous le soleil.





La poêle qui se fout du chaudron <img data-src=" /> Bravo pour être allé jusqu’au DDT, la malaria et Staline <img data-src=" />


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CowKiller a écrit :



La poêle qui se fout du chaudron <img data-src=" /> Bravo pour être allé jusqu’au DDT, la malaria et Staline <img data-src=" />





C’était juste pour en remettre une couche histoire que ça fasse tilt, mais même pas.


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vizir67 a écrit :



* le 1er qui fait un blague vaseuse, il –&gt; []





Ah zut…


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Pseudo-réformettes, tu parles de celles des néolibéros ? Parce que les études sérieuses (celles publiées dans des revues d’économie avec vérification par des pairs ; pas les journaux grand public) démontrant que la possibilité de virer quelqu’un fissa améliore l’économie, je les attends toujours… Actuellement, regarde les médias : plus personne ne parle de l’Allemagne comme exemple mais de l’Espagne ou de l’Italie ! Pourquoi ? Parce que l’Allemagne est en train de mettre en place un salaire minimum et des protections sociales, et parce que, en plus, son “CDI” est plus protecteur que le CDI français. Fichtre ! Pour l’Espagne et l’Italie, le discours est si simple à tenir : ils vont mieux grâce aux modifications du marché du travail ! Euh… En fait, partis si bas, ils ne peuvent que remonter dirons-nous… et rien de montre le lien de cause à effet.



En fait, ce que tu appelles de tes vœux, c’est une précarisation massive de la population. Effectivement, plus de gens auront un emploi mais très souvent misérablement payé ; ils devront même en avoir plusieurs.



Tu vas dire qu’il est mieux qu’une personne ait un emploi plutôt qu’être “assistée”. Mais, d’abord balayons le vocabulaire “assisté” et, surtout, tu ne traites pas les problèmes de fond potentiels : sous-investissement des entreprises, carnets de commande vides, gammes des produits trop faibles, manque d’innovation, manque de solidarité entre les entreprises (travaille un jour avec une grosse boîte française, en étant dans une PME française, et tu verras qu’elle essaiera juste de faire du fric sur ton dos, la solidarité n’existe absolument pas, elle ne se souciera pas de te couler au passage), etc.



Ce qui est surtout triste dans l’histoire, c’est qu’une fois la population précarisée, elle n’aura plus les moyens d’acheter, de consommer, ce qui contribuera à entretenir une économie morose. Beau cercle vicieux ! Les gens seront également de plus en plus en mauvaise santé : ça, ça va aider la sécurité sociale. Le système éducatif va se casser la gueule encore plus par manque d’investissement… Peut-être proposes-tu de copier les USA sur ce point ? On va donc faire immigrer les cerveaux étrangers ?



Bref… Peut-être ai-je tort mais je cherche encore les fameuses études démontrant qu’une économie tourne mieux parce que ses employés sont de la chair à canons… Mais tu les as probablement ? Cette idéologie est en application depuis le début des années 80 aux USA et la France a flexibilisé à plusieurs reprises son marché du travail, donc il doit y avoir quelque chose à analyser…

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tmtisfree a écrit :



Un blog subventionné ?

&nbsp;





Les 11000+ participants à l’enquête sont tous des chômeurs…





Et donc ? Ca invalide les témoignages de l’Obs ? Ca veut dire que personne n’est jamais sous-employé ?


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picatrix a écrit :



Si vous acceptez les aides sociales vous brulerez en enfer avec les chômeurs et les inactifs.







(Pascal Rogard, verset 69 de la bible de la SACEM)


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elLolo a écrit :



En fait, ce que tu appelles de tes vœux, c’est une précarisation massive de la population. Effectivement, plus de gens auront un emploi mais très souvent misérablement payé ; ils devront même en avoir plusieurs.





Ce n’est déjà pas le cas ? Les 65 % du salaire du travailleur qu’on prélève depuis la source jusqu’à la TVA pour faire vivre la technostructure et ses parasites n’y contribuent-ils pas ?



Redonnons déjà à ceux qui travaillent ce qui leur appartient, les autres se responsabiliseront naturellement. Les plus faibles pourront toujours être pris en charge par la générosité naturelle de la communauté une fois qu’on lui en aura redonné les moyens. Ou par une flat tax minime si nécessaire.









elLolo a écrit :



Bref… Peut-être ai-je tort mais je cherche encore les fameuses études démontrant qu’une économie tourne mieux parce que ses employés sont de la chair à canons…





C’est normal, il n’y en a pas avec ce vocabulaire. J’ai bien noté que je ne peux pas écrire « assisté » pour quelqu’un d’improductif dont les besoins sont fournis par l’argent volé à ceux qui travailleurs, mais que toi tu peux leur attribuer l’expression « chair à canons » sans broncher et venir te plaindre de ne rien trouver dans la littérature. <img data-src=" />


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Au final, les plus fort survivent en laissant les faibles sur le bord de la route ?



&nbsp;

Des fois, ça fait du bien de se reposer sur les épaules des personnes qui sont là pour nous… Et à ton tour, tu pourras être présente pour eux <img data-src=" /> !

&nbsp;

&nbsp;Et non, l’Homme n’est ni généreux, ni responsable : Si les pays pauvres le restent, c’est parce qu’ils ne font rien pour s’en sortir ? Ou c’est parce que des personnes riches profitent d’eux et de leurs ressources ?

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Speceen a écrit :



Au final, les plus fort survivent en laissant les faibles sur le bord de la route ?





Tout le contraire.









Speceen a écrit :



Et non, l’Homme n’est ni généreux, ni responsable : Si les pays pauvres le restent, c’est parce qu’ils ne font rien pour s’en sortir ? Ou c’est parce que des personnes riches profitent d’eux et de leurs ressources ?





Toutes les émissions TV tous les ans depuis un quart de siècle au moins qui appellent à la générosité des téléspectateurs pour telle ou telle maladie/cause, toutes les associations de bénévoles qui aident les plus défavorisés tout au long de l’année, tous les individus des communautés ou des quartiers qui s’entraident pour améliorer leur quotidien ou tous ces groupes de personnes qui partagent leur temps libre pour aider à la scolarité des enfants en difficulté ne sont qu’en fait que des illusions pour nous berner ? N’est-ce pas plutôt tes préjugés idéologiques qui sont si puissants qu’ils masquent la réalité ?


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tmtisfree a écrit :



Toutes les émissions TV tous les ans depuis un quart de siècle au moins qui appellent à la générosité des téléspectateurs pour telle ou telle maladie/cause, toutes les associations de bénévoles qui aident les plus défavorisés tout au long de l’année, tous les individus des communautés ou des quartiers qui s’entraident pour améliorer leur quotidien ou tous ces groupes de personnes qui partagent leur temps libre pour aider à la scolarité des enfants en difficulté ne sont qu’en fait que des illusions pour nous berner ? N’est-ce pas plutôt tes préjugés idéologiques qui sont si puissants qu’ils masquent la réalité ?





Là dessus je te rejoins. Ce n’est pas parce que nous avons des dirigeants qui agissent pour leur intérêt que l’ensemble de la population fait comme eux (du moins pas volontairement).

C’est pas pour rien que les association pour sauver telle ou telle partie de la population mondiale fonctionne si bien.


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tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas en quoi. Pour l’instant, l’Homme-travailleur n’est que l’esclave de l’Homme-non travailleur, mais l’Homme-politique lui dit que c’est pour leur bien à tous. <img data-src=" />





Je suis bien d’accord avec toi. L’homme-travailleur est l’esclave des hommes non travailleurs (les rentiers, c’est bien ça que tu veux dire?). Et effectivement l’homme politique lui dit que c’est pour leur bien à tous.


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tmtisfree a écrit :



Toutes les émissions TV tous les ans depuis un quart de siècle au moins qui appellent à la générosité des téléspectateurs pour telle ou telle maladie/cause, toutes les associations de bénévoles qui aident les plus défavorisés tout au long de l’année, tous les individus des communautés ou des quartiers qui s’entraident pour améliorer leur quotidien ou tous ces groupes de personnes qui partagent leur temps libre pour aider à la scolarité des enfants en difficulté ne sont qu’en fait que des illusions pour nous berner ? N’est-ce pas plutôt tes préjugés idéologiques qui sont si puissants qu’ils masquent la réalité ?







Non, je pensais plus aux personnes qui ont de l’influence…

Toutes les personnes ne pensant pas qu’à leur sort aident les autres, ce sont surtout des personnes de la “classe moyenne” (même si je n’aime pas le terme) qui le font ! Que ça soit par générosité, par envie de trouver une utilité à leur vie ou juste pour passer le temps… Bizarrement ce sont ceux qui ont connu la difficultés qui ont envie d’aider les autres…

Le revenu de base seraient une bonne chose pour les associations et leurs bénévoles d’ailleurs…

&nbsp;

Donc en suivant votre raisonnement, L’état devrait laisser sa place au peuple pour l’aide sociale ?

Mais c’est pour ça que les habitants du XVIème ne veulent pas d’habitation pour SDF, ils veulent les accueillir chez eux directement !!! Merci, j’avais mal compris !


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tmtisfree a écrit :



Et je pense que l’homme a démontré qu’il est suffisamment généreux si on lui en laisse la possibilité et la responsabilité.





Oui, aussi crédible à mes yeux qu’aux tiens quand je te dis que l’homme cherche naturellement à être utile. Tout au long de l’histoire l’homme a prouvé qu’il était d’une profonde générosité <img data-src=" />


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CowKiller a écrit :



Je suis bien d’accord avec toi. L’homme-travailleur est l’esclave des hommes non travailleurs (les rentiers, c’est bien ça que tu veux dire?). Et effectivement l’homme politique lui dit que c’est pour leur bien à tous.





Ceux qui vivent de la rente sociale sur le dos des esclaves qui travaillent, oui.


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Speceen a écrit :



Non, je pensais plus aux personnes qui ont de l’influence…





Comme les politiciens, par ex. ? Tu remarqueras qu’il n’y en a aucun qui donne de l’argent (à part l’argent des autres évidemment), ou alors si discrètement que ça en est suspect pour des personnages publiques adorant tellement leur image.









Speceen a écrit :



Toutes les personnes ne pensant pas qu’à leur sort aident les autres, ce sont surtout des personnes de la “classe moyenne” (même si je n’aime pas le terme) qui le font ! Que ça soit par générosité, par envie de trouver une utilité à leur vie ou juste pour passer le temps… Bizarrement ce sont ceux qui ont connu la difficultés qui ont envie d’aider les autres…





Jamais entendu parler des centaines de million donnés par les grands groupes ou les millionnaires et milliardaires pour telles ou telles causes ? Il faut être bien aveugle si non.


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CowKiller a écrit :



Oui, aussi crédible à mes yeux qu’aux tiens quand je te dis que l’homme cherche naturellement à être utile. Tout au long de l’histoire l’homme a prouvé qu’il était d’une profonde générosité <img data-src=" />





Tes sophismes n’impressionnent pas par leur originalité.


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tmtisfree a écrit :



Jamais entendu parler des centaines de million donnés par les grands groupes ou les millionnaires et milliardaires pour telles ou telles causes ? Il faut être bien aveugle si non.





Ils n’en tirent pas des avantages fiscaux par hasard ? Pour que les actionnaires soient d’accord, il faut rentabiliser…

Que ferais tu à leur place ?

Les charges sur ta fiche de paie, c’est la même chose sauf que c’est automatique…

C’est l’obligation que tu n’aimes pas ?


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Speceen a écrit :



Ils n’en tirent pas des avantages fiscaux par hasard ? Pour que les actionnaires soient d’accord, il faut rentabiliser…

Que ferais tu à leur place ?

Les charges sur ta fiche de paie, c’est la même chose sauf que c’est automatique…

C’est l’obligation que tu n’aimes pas ?





Quel est le rapport avec les dons ?


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Les charges sur ta fiches de paie peuvent être perçues comme des dons, via l’état, et vont à des personnes dans le besoin. Ça revient au même que faire un don à une association qui s’occuperait de ses personnes (Restos du cœurs, Secours catholique…) sauf que quand il n’y a pas assez, l’état peut faire des emprunts pour compléter (Je n’approuve pas forcément les emprunts mais bon…).

Tu te contredis entre les cotisations et les dons… A part que c’est l’état qui prend en charge et que c’est obligatoire, je ne vois pas grande différence !

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Ha, le fameux discours du trop de taxes… Toi, tu vois vraiment partir 65% de ton salaire ? Foutaises… Tu n’as pas compris le système des tranches d’imposition. Tu sembles aussi oublier que tout le monde paie : même un “assisté” avec la TVA. Donc, tout le monde contribue mais, toi, tu restes limité à l’impôt sur le revenu.



Le coup de redonner du salaire est appliqué aux USA et ne fonctionne pas. La population devient de plus en plus pauvre, les salaires stagnent voire régressent, et environ 1% de la population s’enrichit (pour environ 0,001% de la population, c’est même beaucoup).



Tu oublies totalement que les infrastructures ne se construisent pas toutes seules. En Californie, la politique que tu prônes à aboutie à ce que cet État soit en faillite tout en ayant une masse importante de gens à 100k$/an minimum. Mais tu veux quand même nous convaincre que ce système marche ?! Bizarrement, la Silicon Valley avait était initiée par des fonds publics, des politiques publiques, pour créer des synergies entre universités locales et entreprises. 40 ans plus tard, les entreprises pompent tout pour elles mais, en allant plus loin dans cette voie en France, on pourrait obtenir ce qui a été créé il y a 4O ans là-bas… Comment dire… Un problème de logique quelque part…



Tu noteras aussi qu’une partie des charges constitue vraiment un salaire différé : les retraites…, l’autre part constitue une solidarité.

&nbsp;

Pour la littérature, tu n’as toujours rien donné. Tout le monde attend impatiemment.



Pour le terme “chair à canon”, tu devrais me relire. Là, ça veux dire que des gens se font éjecter sans ménagement. Cherche un peu sur Google le sens de cette expression…

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Speceen a écrit :



Les charges sur ta fiches de paie peuvent être perçues comme des dons, via l’état, et vont à des personnes dans le besoin. Ça revient au même que faire un don à une association qui s’occuperait de ses personnes (Restos du cœurs, Secours catholique…) sauf que quand il n’y a pas assez, l’état peut faire des emprunts pour compléter (Je n’approuve pas forcément les emprunts mais bon…).





Les charges sur les fiches de paie que j’établis sont des cotisations à des organismes professionnels (SS et mutuelles de droit privé) qui représentent des assurances de couverture et prévoyance pour les cotisants eux-mêmes, pas pour les nécessiteux (sinon à quoi servent les CMU et consorts ?). Rien à voir avec des dons. Qui considérerait que ses primes d’assurances voiture sont des dons ? Personne.









Speceen a écrit :



Tu te contredis entre les cotisations et les dons… A part que c’est l’état qui prend en charge et que c’est obligatoire, je ne vois pas grande différence !





C’est juste toute la différence : la générosité est un acte individuel et volontaire, pas collectif et obligatoire. Tu es en train d’essayer de prouver que le soleil à midi est noir.


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&nbsp;







tmtisfree a écrit :



Les charges sur les fiches de paie que j’établis sont des cotisations à des organismes professionnels (SS et mutuelles de droit privé) qui représentent des assurances de couverture et prévoyance pour les cotisants eux-mêmes, pas pour les nécessiteux (sinon à quoi servent les CMU et consorts ?). Rien à voir avec des dons. Qui considérerait que ses primes d’assurances voiture sont des dons ? Personne.



&nbsp;

Alors tu n’as le droit d’être malade que quand tu as suffisamment cotisé ? Tu n’es pas remboursé sinon ? D’autres personnes ont payés avant toi alors…

Pour l’assurance prévoyance, cela t’ouvre des droits mais en attendant, tes cotisations sont utilisées pour les personnes qui sont dans le besoin, non ?

J’essaie juste de te prouver que ces cotisations ont été créées pour que la France ne laissent personnes dans la misères à la base.

Tout privatiser n’est pas la solution… Ceux qui ne peuvent pas payer attendront que tu leur jettes une pièce ?

&nbsp;The cake is a lie !<img data-src=" />


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elLolo a écrit :



Ha, le fameux discours du trop de taxes… Toi, tu vois vraiment partir 65% de ton salaire ? Foutaises… Tu n’as pas compris le système des tranches d’imposition. Tu sembles aussi oublier que tout le monde paie : même un “assisté” avec la TVA. Donc, tout le monde contribue mais, toi, tu restes limité à l’impôt sur le revenu.





Non, justement j’ai écrit « depuis le prélèvement à la source jusqu’à la TVA ». Ce qui veut dire tout taxes, impôts, cotisations, charges, etc.









elLolo a écrit :



Le coup de redonner du salaire est appliqué aux USA et ne fonctionne pas. La population devient de plus en plus pauvre, les salaires stagnent voire régressent, et environ 1% de la population s’enrichit (pour environ 0,001% de la population, c’est même beaucoup).





Seulement si on ne prend pas en compte les bénéfices sociaux, mais en valeur absolue des revenus réellement disponibles, on observe que les classes les plus basses diminuent et que les classes moyennes disparaissent dans les classes plus élevées.









elLolo a écrit :



Tu oublies totalement que les infrastructures ne se construisent pas toutes seules. En Californie, la politique que tu prônes à aboutie à ce que cet État soit en faillite tout en ayant une masse importante de gens à 100k$/an minimum. Mais tu veux quand même nous convaincre que ce système marche ?! Bizarrement, la Silicon Valley avait était initiée par des fonds publics, des politiques publiques, pour créer des synergies entre universités locales et entreprises. 40 ans plus tard, les entreprises pompent tout pour elles mais, en allant plus loin dans cette voie en France, on pourrait obtenir ce qui a été créé il y a 4O ans là-bas… Comment dire… Un problème de logique quelque part…





La Californie, c’est comme la France. Même politique socialiste, même effets désastreux. Ce sont les gens qui gagnent (beaucoup) qui soutiennent l’État à bout de bras, et cela risque de durer parce que la Californie vend surtout du rêve (alors que nous on produit surtout du fonctionnaire). Je ne vois pas trop où tu veux en venir cela dit. Même les socialistes en France ne nient plus que le privé est bien plus capable que l’État d’assurer le rôle de moteur économique. Et d’ailleurs il suffit d’observer que dans tous les domaines où l’État intervient, c’est le désastre (santé, bâtiment, foncier, éducation, etc).









elLolo a écrit :



Tu noteras aussi qu’une partie des charges constitue vraiment un salaire différé : les retraites…, l’autre part constitue une solidarité.





Ce que l’INSEE/Piketty/toi oubliez de comptabiliser quand vous donnez des chiffres (voir plus haut).









elLolo a écrit :



Pour la littérature, tu n’as toujours rien donné. Tout le monde attend impatiemment.





Les études que tu cherches encore ? Ce n’est pas parce que tu ne les a pas trouvées qu’elles n’existent pas. D’un autre côté, je n’ai aucune obligation à chercher à ta place.









elLolo a écrit :



Pour le terme “chair à canon”, tu devrais me relire. Là, ça veux dire que des gens se font éjecter sans ménagement. Cherche un peu sur Google le sens de cette expression…





Ils sont licenciés et on les appelle chômeurs.


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Les techniciens de surfaces seront remplacés par des robots.

Et pour ce qui est du financement, il faut taxer le capital.

Car seul le capital est maitre sur ce système et possède les énergies, l’agroalimentaire, la santé, le bâtiment, etc…, tout ce qui permet à l’humain de vivre. Il faut plutôt que le capital puisse penser que cette liste ne doit pas lui appartenir à lui seul, mais à tout le monde.

Tant que le peuple acceptera que le capital puisse faire son beurre sur ce qui est essentiel à l’humain pour vivre dignement, alors l’humain sera esclave du capital.

Moi je dis que le capital devrait faire payer l’air que l’on respire, il pourra se faire encore plus sur le dos des esclaves.

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+1 j’approuve, a terme toutes les taches “dures”,“répétitives” , etc … seront robotisés/automatisé …



Il faut promouvoir une société d’artistes, d’ingénieurs, de bénévoles associatifs , ….&nbsp; et cela est possible grace au revenu de base, la réappropriation des moyens (mais surtout des gains ! ) de productivité . On est de plus en plus à trouver cette société du “travail et consomme” complètement vide de sens ( d’où la monté des extrémistes religieux, etc … ) …



Alors pourquoi ne pas créer une nouvelle société … oui ca sera pas simple, oui ca sera sûrement même dur, mais c’est toujours mieux que notre court passage dans ce monde qui devrait se résumer pour 90% d’entre nous à “métro/boulot/dodo” et éventuellement un peu de consommation/divertissement par ci par la pour tenir ?

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Je crois pas qu’être pour ou contre le revenu de base est pertinent. Faut bien comprendre que du travail y en aura plus d’ici mettons au doigt mouillé 30 ans, mais alors plus du tout, les machines et algo d’IA feront bien mieux que n’importe quel être humain pour n’importe quel travail, et garder une répartition des revenus tel qu’actuellement ne creera plus de richesses du tout, même pour les plus riches.

Donc le revenu de base, ça sera juste obligatoire. La “lutte contre le chomage” telle qu’engagée par nos gouvernements successifs depuis des dizaines d’années est completement utopiste, inutile et contre-productive. C’est juste reculer pour mieux sauter. Faut encore que l’idée continue à faire son chemin.

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JibHey a écrit :



Je trouve l’idée utopique. si tout le monde prend un travail par choix, qui voudra devenir technicien de surface ou caissier ? Et si beaucoup de gens choisissent de vivre sur ce revenu de base au lieu de travailler, comment ce revenu sera financé ?





Qui voudra devenir technicien de surface ou caissier. Les gens qui veulent s’arrondir les fins de mois, parce qu’elle trouvent que 400 balles par mois ça fait fait un peu short pour boucler son budget.

Ensuite il existe toujours un moyen pour attirer des gens vers une profession et le salaire est un levier.



A l’inverse, on peut trouver des jobs à priori peu difficile (quoique parfois abrutissant) pour lesquels certaines boites n’arrivent pas à embaucher. Ma boite embauche par exemple des bac +2 informatique et télécom à la sortie de l’école. Leur job : rester le cul poser dans une chaise devant un clavier et traiter des tickets incidents technique niveau 1 ou 2 selon une procédure détaillée (toute initiative est proscrite). Et ma boite ne trouve pas parce que hors de question pour eux de payer un bac +2 plus de 21’000 brut (1300 net/mois), ou 24’000 pour un ingénieur. De plus, une embauche dans ma boite est la promesse de ne ne jamais évoluer dans la boite, ne jamais être augmenté, ne jamais recevoir le moindre avantage (y compris du C.E. qui ne propose que des places de ciné) et pas même une participation au bénéfice (qui disparaît par un jeu d’évasion fiscal). En guise reconnaissance, l’année dernière, les 3 meilleurs employés de l’année (sur un service de 170 personnes) ont reçu comme récompense une smartbox d’une valeur de 50€ : leur salaire n’a pas bougé d’un centime.



Et moi, pourquoi est-ce que je bosse dans cette boite ? Parce que fut un temps j’étais au RSA et je préfère bosser pour 3 clopinettes en attendant de trouver un vrai travail intéressant plutôt que d’être contraint à habiter chez mes parents à ne rien pouvoir faire de mes journées faute de capitaux.



Pour ma part je trouve ridicule de forcer les gens à faire mine de chercher un emploi pour toucher le RSA alors qu’il n’y a en France pas assez de travail pour tout le monde.




  • Cela complique la création d’un projet personnel qui pourtant aurait pu être à terme lucratif (j’ai été dans ce cas).

  • Oblige les moins motivés à encombrer les services de pôles emplois et les services de recrutement des entreprises avec des CV bidons.

  • Et donc limite les capacités d’actions des personnes les plus motivées à trouver un job (ou à pouvoir se former pour un job qui les intéresse)

  • Avec un ratio offre-demande en défaveur des employés sur le marché du travail, le tout limite les salaires de chacun et permet à des boites comme la mienne de poursuivre sa politique de gestion du personnel.


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Séphi a écrit :



Ce qu’il y a tout en bas de la pyramide de Maslow



Et dans la base, il y a du pain, de l’eau et un toit.





Donc le revenu minimum mensuel c’est 9m² à la location + 303 baguettes + 301,5L d’eau ?


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caoua a écrit :



Les techniciens de surfaces seront remplacés par des robots.



Tu imagines le drame pour DSK si il doit se taper un robot femme de ménage ?


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kwak-kwak a écrit :



Qui voudra devenir technicien de surface ou caissier. Les gens qui veulent s’arrondir les fins de mois, parce qu’elle trouvent que 400 balles par mois ça fait fait un peu short pour boucler son budget.

Ensuite il existe toujours un moyen pour attirer des gens vers une profession et le salaire est un levier.







Qui voudra embaucher des techniciens de surfaces ou ouvriers quand des robots feront ça bien mieux pour moins cher ? Quels patrons voudra embaucher des cadres quand des logiciels feront ça mieux et pour moins cher ? Quels actionnaires voudront embaucher des patrons quand une IA fera ça mieux et pour moins cher ? De quoi vont vivre les actionnaires quand plus personne n’aura d’argent pour acheter les produits fabriqués par les robots et services dispensés par des IA ?



Le plus rigolo dans l’histoire, c’est que c’est la technologie qui va tuer le capitalisme. L’humanité y survivra si elle le veut bien. La transition pourrait même très bien se passer et sans violence avec un peu d’imagination…


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Taxer le capital revient à le légitimer. Utiliser la cotisation comme moyen de financement évite cela (cf les liens sur le salaire à vie plus haut)

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Le RdB ne te permettra pas de reprendre la main sur les moyens de production. C’est par contre le cas du salaire à vie (cf liens plus haut)

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Technicien de surface ? Caissier ? Ce seront bientôt des jobs qui n’existeront plus de toute façon :)

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Ce que je crains surtout dans cette “récupération à minima”, c’est qu’ils baissent les aides ni vu ni connu. Déjà que les aides, c’est vraiment donné selon le sens du vent et la disposition des astres (aucun interlocuteur au téléphone de la CAF n’a la même réponse, et oui et l’APL à N-2, ça pique grave !).

&nbsp;

Dans mon cas, auto-entrepreneur avec RSA fluctuant car métier en voie de disparition, il est temps de changer de voie, à presque 40 ans. Bah c’est vraiment pas facile. Quand on est dans une situation vraiment “juste”, il est difficile de se former, se déplacer etc.



Bon après je me suis toujours débrouillé pour retomber sur mes pieds mais une personne plus fragile aura vraiment du mal.



Au moins, la question avance alors qu’avant c’était carrément “niet”. Après, faut voir si c’est pour de bonnes raisons (une vision du futur) ou bien pour faire des économies à l’arrache (sport favori de nos élus).

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La planche à billet c’est réservé aux copains bankster, le petit peuple lui ira chez les usuriers de Cofidis pour finir le mois <img data-src=" />

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Gundar a écrit :



Qui voudra embaucher des techniciens de surfaces ou ouvriers quand des robots feront ça bien mieux pour moins cher ? Quels patrons voudra embaucher des cadres quand des logiciels feront ça mieux et pour moins cher ? Quels actionnaires voudront embaucher des patrons quand une IA fera ça mieux et pour moins cher ? De quoi vont vivre les actionnaires quand plus personne n’aura d’argent pour acheter les produits fabriqués par les robots et services dispensés par des IA ?



Parce que tu crois que les robots et les IA se conçoivent, se programment, se paramètrent, se vendent et s’entretiennent tout seul ?

Tu crois vraiment que chaque Euro que tu économises par le biais d’une tache automatisé ne sera pas dépenser ailleurs comme dans l’artisanat, le loisir et les divertissements. Tu épargnes vraiment 60€ tous les mois depuis que ta facture de téléphone est passée de 80€ à 20€, ou les dépenses-tu ailleurs ?



En agriculture, la mécanisation a permis de diviser par 50 les besoins en main d’oeuvre pour cultiver un champs (ce qui a permis d’abolir l’esclavage aux USA), la révolution industrielle a divisé par 80 les besoins en main d’oeuvre à la réalisation d’un produit, une pelleteuse de chantier creuse plus vite que 100 personnes réunies, etc… Et pourtant il ne me semble pas qu’il y ait 80% de chômage actuellement.



Le chômage actuel n’est du qu’à 1 seul facteur : le manque de partage des richesses. Partage qui n’a jamais été aussi inégal depuis plus de 200 ans. Et ce n’est pas l’activité qui manque, mais bien les capitaux : si on n’avait pas assez de choses à faire faire à chacun, alors le bénévolat aurait disparu. (le bénévolat étant un travail non rémunéré).


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A terme les robots fabriqueront des robots et les IA programmeront des IA, c’est pas un soucis ça.

Il y a vraiment aucune raison qu’il reste emploi sur terre pour le moindre être humain avant la fin du siècle, la terme même de salaire sera plus qu’une relique d’une vieille langue.

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JibHey a écrit :



Je trouve l’idée utopique. si tout le monde prend un travail par choix, qui voudra devenir technicien de surface ou caissier ? Et si beaucoup de gens choisissent de vivre sur ce revenu de base au lieu de travailler, comment ce revenu sera financé ?







Peut être un peu tout le monde, à condition de savoir en faire autre chose qu’un boulot “inhumain”.

Vu le nombre de personne qui font des boulots “à la con” dans les bureaux, à partir du moment ou le boulot est choisi sans risque, il y à de quoi en faire quelque-chose de bien.



Après effectivement, je ne vois que deux pistes intelligente envisageable à ce type de métier “inhumain”:




  • La robotisation

    - Un ré-humanisation de ce type de métier par un travail plus diversifié, un travail plus “artisanal”, des structures à taille humaine, une vrai qualification sur les produits vendus,etc…


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Séphi a écrit :



Le principe du revenu de base (comme dit précédemment) est vraiment de proposer quelque chose qui suffit juste pour vivre. Si tu en veux plus, tu bosses et à mon humble avis, on serait surpris du nombre de gens qui ne s’en accommoderaient pas.





Le salaire à vie c’est mieux !


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Caïn a écrit :



&nbsp;«&nbsp;une allocation versée à tous, y compris à ceux qui disposent de revenus suffisants – cela serait coûteux, et n’aurait aucun sens – mais une allocation ciblée, versée à tous ceux qui en ont vraiment besoin&nbsp;»&nbsp;je pense que M. Valls est passé a coté d’un des arguments pour un revenu de base&nbsp;inconditionnel.l’idée est que si tout le monde y a droit, il n’y a pas besoin de contrôles puisque il n’y a pas a vérifier les condition d’accès. On économise alors sur la gestion de ces caisses.



pour faire une analogie (peut être bancale) serai le métro ‘gratuit’:




  • plus besoin de contrôleurs

  • plus besoin d’entretenir les tourniquets

  • plus besoin d’entretenir les billetterie automatique



    et le coût déporté sur les impôts locaux serai (peut être / probablement) inférieur a un abonnement annuel.



    tout ceci n’est qu’hypothétique &nbsp;et il faudrait calculer tout ça pour savoir si c’est pertinent.





    oui c’est pertinent, et oui cela serait inférieur à un abonnement annuel, car réparti sur l’ensemble des contribuables et non plus sur les seuls abonnés.



    cela aurait également pour effet d’inciter beaucoup plus les usagers à l’utilisation des transports en commun.



    En revanche, cela transformerait de fait les transports en commun en service public, impliquant d’autant plus les collectivités dans leur déploiement et dans leur gestion qu’elles seraient responsable de la collecte des fonds nécessaire à leur activité dans les impôts et qu’elles auraient donc tout pouvoir de décision sur l’allocation des budgets.



    D’une certaine façon cela créerait, comme l’ensemble des aides et autres services publics, une nouvelle forme de dépendance à l’état. Il existe un risque à transformer un état en état providence et à lui donner tout pouvoir pour répartir et développer certains secteurs. On imagine bien qu’avec un état qui aurait la main-mise sur les infrastructures de distribution, de communication, de transport, la tentation de verser dans l’autoritarisme serait grande.


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“Contribution socle”: pour moi, ça n’a de sens que si ça rentre enfin dans le revenu annuel de ceux qui le touchent. Ca mettrait fin à cet effet de palier qui fait qu’on entend de nos jours des discours du type “non, je ne prend pas ce poste car je vais perdre des allocations/aides”



Mais on a revient alors à un revenu-socle.



J’ai un pote restaurateur qui a du baisser le salaire proposé pour trouver un serveur. Avant, il payait “trop” donc les aides pouvant être perçues étaient moindres. On marche sur la tête, on tire les gens vers le bas.

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Lucretia Valentine a écrit :



Pas complètement Hypothétique. Exemple avec le Tram Montpelliérain (TAM) qui est très controller. Beaucoup de contrôle = beaucoup de contrôleur. Hors, leur dernier rapport d’activité montre, chiffre à l’appuie, que le coût des emploi des contrôleur et suppérieur on montant des amendes encaissé et du coup de la fraude …

Ça prouve rien, mais ça fait réfléchir.





Un classique exemple de courbe de Laffer qui prouve que :

1/ les contrôleurs sont surpayés ;

2/ le « prix » de l’amende est trop faible ;

3/ sans doute les deux.



Toute l’économie du système « Tram » (et plus généralement des transports collectifs non privatisés) a été prévue au doigt mouillé : prix du billet et amende qui ne reflètent pas les coûts réels, accès au produit facilitant la fraude, collectivisation des pertes, etc, tout a été pensé selon la maxime bien connue « Ce n’est pas grave ce sont les inutilisateurs qui paie(ro)nt ».







Lucretia Valentine a écrit :



Le problème est que l’on est habitué à payé pour un service. Un service gratuit, c’est de plus en plus difficile à envisagé dans les mentalités.





There is no such thing as a free lunch.


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tmtisfree a écrit :



Ce n’est pas une question « de point de vue », c’est une question économique. Et la réponse est : motivation.



Si on te donne de quoi vivre, il n’y a ~aucune raison (ou motivation) économique à travailler. Economics 101.





Trop simpliste. L’homme a intrinsèquement besoin de se sentir utile. Je lisais d’ailleurs un article hier à ce sujet, sur les emplois vides de sens qui désabusent les salariés qui aimeraient voir plus concrètement en quoi leur travail est utile.



Avec le revenu de base, on observerait sûrement une explosion des temps partiels, les gens cherchant à la fois un peu plus de confort financier, à être utile tout en pouvant avoir plus de loisirs et de temps en famille.


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tmtisfree a écrit :



There is no such thing as a free lunch.





Et pourtant on ne laisse pas encore mourrir de faim les handicapés ni les malades.


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tmtisfree a écrit :



Je n’ai pas écrit que c’était la seule. Elle est seulement prioritaire sur tout le reste (logiquement).





&nbsp;Bien évidemment, mais si tu l’as déjà, d’un point de vue social, c’est loin d’être déconnant à mon sens.



&nbsp;





tmtisfree a écrit :



C’est ce que propose la finalité (non dite) le revenu de base : te transformer en zombi. Ou travailler en plus au noir (une bonne idée soit dit en passant) pour éviter l’effet ciseau du passage de la rente sociale au travail déclaré et ponctionné.





Encore que… A la base, le revenu de base ne t’exempte pas d’impôts, ça permet à tout le monde d’en payer au final. Et le fait de te trouver un emploi ne te l’enlève pas. D’ailleurs ça s’apparente plus à un revenu “socle” comme dit plus haut.





tmtisfree a écrit :



Tout à fait d’accord pour la description du problème, mais ce n’est pas en déplaçant le problème avec un revenu de base (cf au-dessus) que tu vas le résoudre. C’est le système qu’il faut réformer avant, celui qui a conduit au problème et à l’observation de ses conséquences. Tout autre démarche n’a aucun sens.





Tout à fait d’accord, mais les habitudes ont la vie dure, et enlever de la tête d’un Français (ou d’un autre, je ne sais pas je n’ai pas vécu assez longtemps dans les autres pays) cette façon de penser ne se fera pas sans casse.

On tourne toujours autour du “si tu bosses pas t’es qu’une merde” alors que le plein emploi n’existe déjà plus.

Réformer le système, dans ce cas, pourquoi pas mais pour en faire quoi ?

Encore faut-il que cela soit compatible avec celui existant dans d’autres pays.

L’avantage de ce revenu c’est qu’il l’est, car fonctionnant avec les même outils.

Pour le moment, il n’y a pas d’autre solution il me semble, c’est pourquoi elle mérite que l’on s’y intéresse, pas en tant que finalité mais pourquoi pas un mouvement transitoire.

Il va bien falloir que l’on évolue, et là on a l’occasion de voir les chose sous un autre jour.


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CowKiller a écrit :



Trop simpliste. L’homme a intrinsèquement besoin de se sentir utile. Je lisais d’ailleurs un article hier à ce sujet, sur les emplois vides de sens qui désabusent les salariés qui aimeraient voir plus concrètement en quoi leur travail est utile.





Tu veux dire qu’ils existent des patrons qui dépensent leur argent durement gagné à payer des gens inutilement ? Et après on viendra les accuser d’être des profiteurs. <img data-src=" />



Tu ne pensais pas plutôt à l’État et ses fonctionnaires improductifs peut-être ?









CowKiller a écrit :



Avec le revenu de base, on observerait sûrement une explosion des temps partiels, les gens cherchant à la fois un peu plus de confort financier, à être utile tout en pouvant avoir plus de loisirs et de temps en famille.





Temps partiels que le gouvernement envisagent de taxer. Les vœux pieux n’ont jamais conduit qu’à des catastrophes pour avoir oublié la seule leçon d’économie à retenir : les conséquences délétères et contre-productives pour tout le monde à moyen et long termes surpassent les possibles bénéfices prévus à court terme pour le groupe visé.


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CowKiller a écrit :



Trop simpliste. L’homme a intrinsèquement besoin de se sentir utile. Je lisais d’ailleurs un article hier à ce sujet, sur les emplois vides de sens qui désabusent les salariés qui aimeraient voir plus concrètement en quoi leur travail est utile.



Avec le revenu de base, on observerait sûrement une explosion des temps partiels, les gens cherchant à la fois un peu plus de confort financier, à être utile tout en pouvant avoir plus de loisirs et de temps en famille.





J’ai vu un tel article, probablement le même, sur le site du Nouvel Obs, cherchez le terme “bullshit job”, c’est édifiant.



Et non, ce ne sont pas des fonctionnaires. Le privé aussi peut jeter son argent par les fenêtres, à sous-employer des gens dont la fonction est diluée par des bureaucraties absurdes. Et non les gens dans cette situation ne sont pas heureux.


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Séphi a écrit :



Bien évidemment, mais si tu l’as déjà, d’un point de vue social, c’est loin d’être déconnant à mon sens.





Quel point de vue social ? Tu oublies que les arbitrages et les motivations sont aussi différents que les individus eux-mêmes.

 







Séphi a écrit :



Encore que… A la base, le revenu de base ne t’exempte pas d’impôts, ça permet à tout le monde d’en payer au final. Et le fait de te trouver un emploi ne te l’enlève pas. D’ailleurs ça s’apparente plus à un revenu “socle” comme dit plus haut.





Une couche de plus sur l’usine à gaz sociale qui ne résoudra rien comme les autres avant elle.









Séphi a écrit :



Tout à fait d’accord, mais les habitudes ont la vie dure, et enlever de la tête d’un Français (ou d’un autre, je ne sais pas je n’ai pas vécu assez longtemps dans les autres pays) cette façon de penser ne se fera pas sans casse.

On tourne toujours autour du “si tu bosses pas t’es qu’une merde” alors que le plein emploi n’existe déjà plus.

Réformer le système, dans ce cas, pourquoi pas mais pour en faire quoi ?

Encore faut-il que cela soit compatible avec celui existant dans d’autres pays.

L’avantage de ce revenu c’est qu’il l’est, car fonctionnant avec les même outils.

Pour le moment, il n’y a pas d’autre solution il me semble, c’est pourquoi elle mérite que l’on s’y intéresse, pas en tant que finalité mais pourquoi pas un mouvement transitoire.

Il va bien falloir que l’on évolue, et là on a l’occasion de voir les chose sous un autre jour.





Les autres pays comparables en Europe (RU et DE) ont fait des réformes et ont un taux de chômage faible (~5%). Ce n’est donc pas impossible. Plutôt que de proposer des pseudo-solutions de façade qui vont juste aggraver les déficit publics et démotiver un peu plus ceux qui pourraient travailler, pourquoi cela n’est-il pas imité en France ?


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CowKiller a écrit :



Et pourtant on ne laisse pas encore mourrir de faim les handicapés ni les malades.





Avec le % du PIB que l’État met dans le social, heureusement. Mais quand on en est à invoquer les extrêmes, c’est qu’on a perdu le débat.


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le podoclaste a écrit :



J’ai vu un tel article, probablement le même, sur le site du Nouvel Obs, cherchez le terme “bullshit job”, c’est édifiant.





On voit là toute la perversion des médias subventionnés. Comme disait Bastiat :

Voilà comment, en France, une opinion prévaut. Cinquante ignares répètent en chœur une méchanceté absurde mise en avant par un plus ignare qu’eux; et, pour peu que cette méchanceté abonde dans le sens de la vogue et des passions du jour, elle devient un axiome.





Revenons sur terre.


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tmtisfree a écrit :



Quel point de vue social ? Tu oublies que les arbitrages et les motivations sont aussi différents que les individus eux-mêmes.





&nbsp;Le point de vue qui veut que les gens préfèrent être pauvre tout en pouvant se payer un toit et à manger plutôt que de crever de faim et de froid sous un pont.





tmtisfree a écrit :



Une couche de plus sur l’usine à gaz sociale qui ne résoudra rien comme les autres avant elle.





L’intérêt est quand même de supprimer toute autre aide <img data-src=" />

&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Les autres pays comparables en Europe (RU et DE) ont fait des réformes et ont un taux de chômage faible (~5%). Ce n’est donc pas impossible. Plutôt que de proposer des pseudo-solutions de façade qui vont juste aggraver les déficit publics et démotiver un peu plus ceux qui pourraient travailler, pourquoi cela n’est-il pas imité en France ?





Certes, encore que en Allemagne, ils pensent justement à ce socle en remplacement de toutes les aides actuelles pour faire un peu plus de 200 milliards d’€ d’économies par an.

Après comme je l’ai dit, les réformes ce n’est valable que pour l’état d’esprit d’un peuple. Tu ne peux pas appliquer les mêmes partout, ne serais-ce que par la différence de culture d’un pays à un autre.


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yay !

http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/468610/le-taux-de-chomag…



inflation de 7%, baisse de revenus de 3%, et chômage en hausse malgré les pressions de l’executif.



La on vend du rêve <img data-src=" />

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Séphi a écrit :



Le point de vue qui veut que les gens préfèrent être pauvre tout en pouvant se payer un toit et à manger plutôt que de crever de faim et de froid sous un pont.





Il va falloir le mettre à 1500 € mensuel ton revenu de base. Et à la campagne seulement.









Séphi a écrit :



L’intérêt est quand même de supprimer toute autre aide <img data-src=" />





Tu rêves. Pas en France, patrie de la rente sociale. 









Séphi a écrit :



Certes, encore que en Allemagne, ils pensent justement à ce socle en remplacement de toutes les aides actuelles pour faire un peu plus de 200 milliards d’€ d’économies par an.

Après comme je l’ai dit, les réformes ce n’est valable que pour l’état d’esprit d’un peuple. Tu ne peux pas appliquer les mêmes partout, ne serais-ce que par la différence de culture d’un pays à un autre.





Les lois économiques s’appliquent partout pareillement. La culture (assistanat, déresponsabilisation, fonctionnariat, etc) est réversible, il suffit de ne plus la financer avec l’argent des travailleurs.


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OK, je l’avais pas vu comme ça. Effectivement l’idée que se fait mister Valls du revenu de base est erronée. Je pensais que tu étais totalement contre le revenu de base en général.

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tmtisfree a écrit :



Il va falloir le mettre à 1500 € mensuel ton revenu de base. Et à la campagne seulement.





A 2 ou 3 dans un appart, avec 700€ par mois (par personne aussi) ça suffit amplement (je ne parle pas de Paris, mais ici à Toulouse c’est laaaargement suffisant)

&nbsp;



tmtisfree a écrit :



Tu rêves. Pas en France, patrie de la rente sociale.&nbsp;





Comme quoi, les mentalités….

&nbsp;



tmtisfree a écrit :



Les lois économiques s’appliquent partout pareillement. La culture (assistanat, déresponsabilisation, fonctionnariat, etc) est réversible, il suffit de ne plus la financer avec l’argent des travailleurs.





Et tu le finances comment ?


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Caïn a écrit :



&nbsp;

pour faire une analogie (peut être bancale) serai le métro ‘gratuit’:




  • plus besoin de contrôleurs

  • plus besoin d’entretenir les tourniquets

  • plus besoin d’entretenir les billetterie automatique





    C’est sûr que si on enlève tout ce qui est contrôle et collecte de justificatifs dans tous ces casse-têtes administratifs, ça ferait beaucoup d’emploi en moins.

    Cela pourrait être accentué par une simplification des lois. Par exemple, si on regarde la sécu, la complexité du système est certainement responsable de 30 à 50% des emplois (pure spéculation pifométrique).

    En fait, si on retirait tous les boulots inutiles, ça dégagerait le paysage.

    Ajouté à ça tous les emplois qui disparaitront en raison des nouvelles techno, il n’y aurait grand monde au boulot.

    Toutes ces économies pourraient certainement financer au moins la disparition des emplois concernés (voire bien davantage, en fait).

    &nbsp;Si on en profitait pour rééquilibrer un peu la distribution du PIB, on pourrait enfin s’adonner aux activités qu’on aime et en changer quand on veut.

    Ce serait-y pas beau ?


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Et Manu inventa le revenu universel ciblé… Ou comment essayer de changer la définition pour surfer sur la vague tout en proposant un truc totalement au rabais par rapport à l’original…

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JibHey a écrit :



Je trouve l’idée utopique. si tout le monde prend un travail par choix, qui voudra devenir technicien de surface ou caissier ?





Ben quelqu’un qui ne voudrait pas se contenter du revenu de base sans&nbsp;pouvoir s’impliquer dans un métier qui demande plus de formation. Ce genre d’emploi est déjà précaire aujourd’hui, souvent pratiqué en intérim ou à mi-temps, ça permettrait d’en faire quelques chose de plus vivable.

&nbsp;


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Qui ? Ben les même personne qu’aujourd’hui, qui n’ont pas forcément de diplôme ou les capacités nécessaire à faire mieux.



Une femme de ménage qui fait ce boulot aujourd’hui pour à peine réussir à boucler les fins de mois sera sans doute ravie de faire le même travail demain en sachant qu’elle le fait pour augmenté sa qualité de vie et celle de sa famille.

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<img data-src=" />

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Séphi a écrit :



Je ne me souviens plus où j’avais lu ça, mais un simple calcul en Allemagne a pu démontrer qu’en enlevant toutes les aides et remplaçant le tout par un revenu de base unique pour tout le monde leur ferait gagner quelques milliards d’euros par an.0



Si le coût total est largement inférieur, et le nombre de bénéficiaire supérieur, alors il y a fort à parier que les aides versées à ceux qui en profitent seront aussi largement inférieures — du moins pour certains. Ou alors c’est que la gestion coûte très cher, mais alors supprimer ces aides nécessiterait de supprimer des postes dans la fonction publique, donc de retrouver un job pour lesdits fonctionnaires, ce qui finalement ne permettrait pas d’économiser grand chose.



Au passage, j’ai du mal à comprendre quelle différence il y a entre une aide pour les chômeurs, une aide pour les handicapés et une aide pour les familles nombreuses d’une part, et une aide regroupant les trois qui varie selon qu’on est chômeur, handicapé, famille nombreuse, deux des trois ou tout à la fois…



Je ne pense pas qu’il y ait de miracle : si une mesure coûte moins cher à l’État, c’est soit qu’il y a des postes dans la fonction publique qui sont supprimés (ce qui ne permet rien d’économiser) soit que les bénéficiaires de l’aide touchent moins.


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Car il est ciblé, l’idée serait de le donner a tout le monde afin de tous démarrer avec les meme moyens



Si t’as un coup dure, ben t’as toujours ton salaire de base, sans avoir a passer par une administration qui est censé disparaitre..

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Connaissant ces crétins endimanchés, ils vont fusionner les aides actuelles et créer une aide unique qui sera modulée selon les besoins des gens.

Ce qui, au mieux, reviendra exactement au même mais sous un autre nom.

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Le principe du revenu de base (comme dit précédemment) est vraiment de proposer quelque chose qui suffit juste pour vivre. Si tu en veux plus, tu bosses et à mon humble avis, on serait surpris du nombre de gens qui ne s’en accommoderaient pas.

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Maintenant la question est : pourquoi on a besoin de technicien de surface ou des caissières dans un monde fortement robotisé …



Une fois tous les métiers de force, pénible, rébarbatifs, répétitifs robotisés, et si les métiers qui restent sont “tres bien payés”, pourquoi pas ?



Apres pourquoi bosser ? Tu veux te payer des vacances à l’autre bout du monde ? financer un mariage ? t’acheter la dernière folie technologique ? alors tu pourras travailer 6 mois / 1 an …



Pour moi c’est une idée intrigante, mais à mon avis elle n’aura du sens que dans un monde où le travail deviendra “rare”.



Et quand on aura le choix entre 60%-70% de chômage et ce genre de solution … est ce que la question se posera vraiment ? <img data-src=" />

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Oui mais c’est faussé. Le revenu de base (du moins tel qu’il est défini à l’origine) n’a rien à avoir avec le fait qu’une personne puisse s’épanouir ou pas dans son travail ou soit incitée à travailler même sans besoin, ça part simplement du constat faux que argent++ = pouvoir d’achat++, alors qu’en réalité le pouvoir d’achat vient d’une différence entre la capacité à payer pour un produit et le prix de ce produit.



Il faut voir le pouvoir d’achat comme un niveau à partir duquel des individus peuvent payer un produit (et en creux le fait que d’autres ne puissent pas). Dans un système libéral le pouvoir d’achat se défini par le prix des produits en équilibre entre ce qu’on est prêt à payer pour un produit, et un niveau de prix qu’on ne veut ou ne peut plus payer.



Donner un revenu de base comme pensé initialement va conduire à une chose : au lieu de partir avec 0€ en poche sans pouvoir rien acheter, tu pars avec 100€ en poche sans pouvoir rien acheter puisque l’étalon des prix part du principe que XXX possède déjà 100€, au pire ça nous rend tous dépendants de l’état.



Donc peu importe ce que tu gagnes, tu es forcé à travailler pour gagner ce “en plus” qui te permettra de mieux vivre que le minimum payé par l’état.



Ou alors on a un système communiste où le chef gagne autant que ses subordonnés, avec 0€ de différence salariale et par la règle magique du pouvoir d’achat tout le monde devient pauvre à moins de trafiquer pour avoir plus.

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romainsromain a écrit :



Personnellement je suis pour qu’on dissocie enfin le fait d’avoir un travail du fait de pouvoir vivre … &nbsp;





C’est quoi la définition exact de “pouvoir vivre” ?&nbsp;




  • Pain et eau ?

  • Pain et eau et toit ?

  • junk food et appart ?

  • junk food et appart et ciné ?

  • bouffe bio, maison (pour les enfants), terrain (enfants et bouffe bio), voiture, voyages… ?&nbsp;


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Certes on déplace la règle. Mais en soit, je préfère une règle plus haute. Ne serais-ce que par le fait qu’un individu pauvre vivant sous un pont meurt plus rapidement qu’un individu pauvre vivant dans une maison chauffée. C’est une subtilité non négligeable.

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Ce qu’il y a tout en bas de la pyramide de Maslow



Et dans la base, il y a du pain, de l’eau et un toit.

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merci a toi et aux autres. j’essaye de me forger un avis sur ce projet de réforme qui me semble trés bien socialement mais qui me laisse perplexe économiquement.&nbsp;

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Si tu veux une autre perspective que l’on pourrait penser similaire mais qui ne l’est pas je te conseille vivement de t’intéresser au salaire à vie et au travail de Bernard Friot.



Ici par exemple :youtube.com YouTubeOu là :youtube.com YouTube

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Séphi a écrit :



Si tu en veux plus, tu bosses et à mon humble avis, on serait surpris du nombre de gens qui ne s’en accommoderaient pas.







Et puis quant tu es jeune, tu te lances, tu essaies le travail… et si tu estimes que les conditions sont bien pourris (comme souvent actuellement), tu te casses: les patrons seront obligés de ne plus traiter leurs travailleurs comme des ressources échangeables et obéissantes, mais de les considérer comme des humains <img data-src=" />



Valls, travaillant uniquement pour l’intérêt des patrons, essaie de détourner le concept en renommant le RSA en revenu de base <img data-src=" />


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atomusk a écrit :



Et quand on aura le choix entre 60%-70% de chômage et ce genre de solution … est ce que la question se posera vraiment ? <img data-src=" />







A 30% de chômage on aura déjà pendu tout le gouvernement à la lanterne, donc ça risque d’arriver plus vite que prévu <img data-src=" />


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Gundar a écrit :



A terme les robots fabriqueront des robots et les IA programmeront des IA, c’est pas un soucis ça.

Il y a vraiment aucune raison qu’il reste emploi sur terre pour le moindre être humain avant la fin du siècle, la terme même de salaire sera plus qu’une relique d’une vieille langue.





On est encore loin de savoir faire des IA qui peuvent créer et innover, alors qu’aujourd’hui on peine à créer une IA qui peut s’adapter. Quand à l’immense majorité de nos robots aujourd’hui ils ne savent qu’appliquer un procédé se résumant à : repérer une position ou un présence puis effectuer une action basique prédéfinie.

Exemple : Je repère l’arrivée d’un objet, le saisi, mesure sa taille, le déplace sur le tapis si ok, le jette à la poubelle si nok.


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Justement tu n’as pas compris, en relevant la règle tu balances juste plus de monde dans la section “pauvre vivant sous un pont” et non l’inverse.

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Gundar a écrit :



A terme les robots fabriqueront des robots et les IA programmeront des IA, c’est pas un soucis ça.





on pourrait alors faire des robots qui fabriqueront des humains, ça nous évitera de nous fatiguer à baiser.


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kwak-kwak a écrit :



On est encore loin de savoir faire des IA qui peuvent créer et innover, alors qu’aujourd’hui on peine à créer une IA qui peut s’adapter. Quand à l’immense majorité de nos robots aujourd’hui ils ne savent qu’appliquer un procédé se résumant à : repérer une position ou un présence puis effectuer une action basique prédéfinie.

Exemple : Je repère l’arrivée d’un objet, le saisi, mesure sa taille, le déplace sur le tapis si ok, le jette à la poubelle si nok.







C’est pas pour demain, mais après demain sera très vite là, j’en suis convaincu. L’innovation dans le domaine va très vite, de plus en plus vite, et déjà la robotique à largement dépassé ce que tu décris. C’était au siècle dernier ça. C’est pas encore parfait mais ça viendra, plus vite que tu ne le penses à mon avis.


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Gundar a écrit :



Il y a vraiment aucune raison qu’il reste emploi sur terre pour le moindre être humain avant la fin du siècle, la terme même de salaire sera plus qu’une relique d’une vieille langue.







Mais vu que la fin du pétrole pas cher arrivera avant, les robots fonctionneront avec quelle énergie? <img data-src=" />


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Pour les patrons, le revenu de base tiendra compte du plein à faire dans la Ferrari ?

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Cartmaninpact a écrit :



Mais vu que la fin du pétrole pas cher arrivera avant, les robots fonctionneront avec quelle énergie? <img data-src=" />







Nucleaire, solaire et autre renouvelables, agrocarburants.. Optmisiation à outrance de la consommation aussi, c’est pas les énergies alternatives qui manquent.









picatrix a écrit :



on pourrait alors faire des robots qui fabriqueront des humains, ça nous évitera de nous fatiguer à baiser.







Faudrait pas négliger l’aspect récréatif et sportif aussi <img data-src=" />


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Je suis d’accord avec tout ce que tu dis sauf avec la première idée.



Oui parce que l’on peu imaginer que si il y a des IA en masse, elles pourront se réparer et s’auto-entretenir toutes seules ! Et pour le coup, besoin de personnes !!! Du moins si elles ont étés bien programmées.

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Pour ma part, le revenu de base, je le vois comme cela :

-1°) Travail à mi temps

-2°) S’occuper des enfants et les voir grandir

-3°) Cultiver son potager

-4°) Autoformation vers un métier qui m’intéresserait plus pour évoluer et changer d’horizon



La conséquence :

-1°) Moins de stress, moins de déplacements, moins de pollution, place se libérant sur le marché du travail

-2°) Profiter de sa famille et mieux s’impliquer dans l’éducation des enfants, moins de frais de garde également

-3°) Manger plus sain et faire des économies

-4°) Épanouissement personnel



A l’échelle plus globale comme dit précédemment, c’est la fin des aides sociales sous conditions,&nbsp; plus besoin de contrôler, on peut remobiliser les budgets vers l’éducation, la santé, la culture, les infrastructures vitales, la recherche, les énergies propres, …



Cela doit s’accompagner également d’une valorisation de la valeur travail qu’elle soit personnelle ou bien pour le fonctionnement d’une entreprise, du pays, …

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Avec de l’énergie solaire, comme ça ils s’arrêteront la nuit. <img data-src=" />



Et les riches se payeront le luxe d’acheter du MADE BY HUMAN. <img data-src=" />

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A ce chiffre, pôle emploi aura sûrement baisser les bras.

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caoua a écrit :



Oui parce que l’on peu imaginer que si il y a des IA en masse, elles pourront se réparer et s’auto-entretenir toutes seules ! Et pour le coup, besoin de personnes !!! Du moins si elles ont étés bien programmées.





Sans oublier les syndicats de robots qui vont revendiquer.



&nbsp;

Robots, robottes

on vous ment, on vous spolie …


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picatrix a écrit :



Sans oublier les syndicats de robots qui vont revendiquer. 




&nbsp;


Camarades Robots, robottes 



on vous ment, on vous spolie ...






<img data-src=" />


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IL n’a pas besoin d’être travailleur , salarié pour être productif….

Bien sur dans ce cas on ne reconnait pas comme productif les même choses et surtout on sort de la hiérarchie actuelle qui assure que ce qui est poduit de matière de plus en plus juste



(ps : il y de l’ironie quelque part)

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Je suis contre le revenue de base



Par contre je suis pour une facilitation d’accès aux aides sociale en cas de coup dure



Quand on sait que les APL c’est basé sur les revenues a N-2, t’as pas interer a etre dans la merde sans le savoir au moins 2 ans a l’avance… idem pour le RSA, M-3, 3 voir 2 loyer impayé si t’as pas ou peu d’economies … dure dure pour un jeune

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Simple question de point de vue sur l’humain.

Est-ce que ce dernier deviendrait feignant dès lors qu’il toucherait un salaire sans lever le petit doigt ?



Des études sont en cours dans pas mal de pays (du nord notamment) afin d’avoir une autre vision que celle de l’Homme se réalisant à travers son travail.



Je ne me souviens plus où j’avais lu ça, mais un simple calcul en Allemagne a pu démontrer qu’en enlevant toutes les aides et remplaçant le tout par un revenu de base unique pour tout le monde leur ferait gagner quelques milliards d’euros par an.



Moi je dis que seul l’avenir nous dira si c’est viable ou non.



Mais à court terme, effectivement, simplifier l’accès aux aides ne serait pas un mal <img data-src=" />

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Et rien n’empêche de réduire le salaire de tous ceux qui bossent en en déduisant ce revenu de base… Comme ça si tu veux bosser tu gagnes plus, et sinon tu te débrouilles avec ce minima.

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Naneday a écrit :



Je suis contre le revenue de base







Pour quelles raisons ?


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C’est l’idée de ce revenu.

Si tu bosses, ce que tu gagnes est vraiment en plus (puisque tu gardes ton revenu). Ça éviterait les refus de poste car le salaire est inférieur aux aides perçues (les trappes à inactivité).

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&nbsp;«&nbsp;une allocation versée à tous, y compris à ceux qui disposent de revenus suffisants – cela serait coûteux, et n’aurait aucun sens – mais une allocation ciblée, versée à tous ceux qui en ont vraiment besoin&nbsp;»&nbsp;je pense que M. Valls est passé a coté d’un des arguments pour un revenu de base&nbsp;inconditionnel.l’idée est que si tout le monde y a droit, il n’y a pas besoin de contrôles puisque il n’y a pas a vérifier les condition d’accès. On économise alors sur la gestion de ces caisses.



pour faire une analogie (peut être bancale) serai le métro ‘gratuit’:




  • plus besoin de contrôleurs

  • plus besoin d’entretenir les tourniquets

  • plus besoin d’entretenir les billetterie automatique



    et le coût déporté sur les impôts locaux serai (peut être / probablement) inférieur a un abonnement annuel.



    tout ceci n’est qu’hypothétique &nbsp;et il faudrait calculer tout ça pour savoir si c’est pertinent.

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Séphi a écrit :



Est-ce que ce dernier deviendrait feignant dès lors qu’il toucherait un salaire sans lever le petit doigt ?



Moi c’est de naissance : que je bosse ou pas, c’est pareil.



Des études sont en cours dans pas mal de pays (du nord notamment) afin d’avoir une autre vision que celle de l’Homme se réalisant à travers son travail.

Pourtant je me souviens avoir lu un truc sur “le travail rend libre”, mais je ne sais pas où …



Moi je dis que seul l’avenir nous dira si c’est viable ou non.

Exactement : “l’avenir appartient au futur” © Raymond Barre devant l’assemblée nationale.


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Je conseille à tous de lire la vidéo qu’on soit pour ou contre …



Personnellement je suis pour qu’on dissocie enfin le fait d’avoir un travail du fait de pouvoir vivre …&nbsp; et c’est un moyen de récupérer les gains de productivités et l’automatisation grandissante des tâches …



Quand va on enfin libérer l’être humain d’un travail abrutissant ? Il faut trouver une alternative au capitalisme, il a eu ses bon côtés ( pendant un temps …) mais aujourd’hui il est à bout de souffle … le communisme n’est pas la solution non plus … mais il faut tâtonner et chercher de nouveaux modes de vivres … ( sans dogmatisme svp … )

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picatrix a écrit :



Pourtant je me souviens avoir lu un truc sur “le travail rend libre”, mais je ne sais pas où …





Ici, l’idée c’est surtout que de choisir un travail par contrainte sociale ne rend pas libre du tout.

Tu n’es vraiment libre qu’à partir du moment où tu es libre de choisir ton travail.



Je ne défends pas cette théorie car il n’y a pas assez de retour là dessus, mais l’idée est intéressante et mérite d’être explorée.


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Le revenu de base ? Enfin un moyen tangible pour faire sortir de la précarité ceux qui en ont vraiment besoin et pour qui les démarches d’aides sont difficiles à obtenir (quand elles existent) : sdf, étudiants, handicapés…



Mais non, mieux vaut mettre tous les moyens financiers contre le terrorisme, et négliger le fait que la pauvreté fait, sous nos yeux, environ 400 morts par an :http://www.liberation.fr/societe/2014/08/25/454-sans-abri-morts-en-2013-en-franc…

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Séphi a écrit :



Ici, l’idée c’est surtout que de choisir un travail par contrainte sociale ne rend pas libre du tout.

Tu n’es vraiment libre qu’à partir du moment où tu es libre de choisir ton travail.



Je ne défends pas cette théorie car il n’y a pas assez de retour là dessus, mais l’idée est intéressante et mérite d’être explorée.





euh … c’était juste une boutade (de Dijon) : “le travail rend libre” était le truc écrit en allemand à l’entrée des camps.


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Oh god…. Désolé, journée difficile <img data-src=" />

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Il y a une grande différence entre un revenu de base et un vrai salaire.

Quand le premier te permettra sans doute juste de te payer un loyer dans un petit studio, de manger et de se payer 1 livre et une place de cinéma par mois.

Le second te permettra de vraiment vivre. Donc, certes, certains se contenterons de 800 euro par mois, mais pour la plupart des gens ce n’est pas suffisant. Impossible d’acheter un véhicule neuf, d’accéder à la propriété…

Après à chacun de voir ce qui lui suffit. Mais s’il y a 5 millions de personnes qui s’en contente on aura juste moins de 1% de chômeur. Donc finalement tout le monde y gagne sauf les patrons qui eux vont vraiment devoir motiver les gens avec de bonnes conditions de travail.

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romainsromain a écrit :



le communisme n’est pas la solution non plus …





A voir ce qu’on appelle communisme aussi. Le régime soviétique n’avait rien à voir avec la société communiste “pure” imaginée par Marx. Et d’ailleurs, sous l’ancien régime, les villages s’organisaient en partie de manière communiste et démocratique (sans doute bien plus démocratique que nos sociétés actuelles !).



Dans tous les cas, ce serait bien qu’on se débarasse de la charge émotionnelle associée à certains mots, afin de pouvoir penser de manière un peu plus large. ;)


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J’ai toujours été séduit par l’idée, et je suis agréablement surpris de voir comment en peu de temps son accueil général est passé de&nbsp;“non mais ça va pas !” à “hmmmoui, ça mérite réflexion.” Bon, c’est pas encore vendu non plus, mais au moins ça progresse.

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Séphi a écrit :



Tu n’es vraiment libre qu’à partir du moment où tu es libre de choisir ton travail.





Je trouve l’idée utopique. si tout le monde prend un travail par choix, qui voudra devenir technicien de surface ou caissier ? Et si beaucoup de gens choisissent de vivre sur ce revenu de base au lieu de travailler, comment ce revenu sera financé ?



&nbsp;


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Tient je suis très fatigué …mon post ne veux rien dire… tant pis

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picatrix a écrit :



Pourtant je me souviens avoir lu un truc sur “le travail rend libre”, mais je ne sais pas où …



Le travail est la distraction qui coûte le moins cher <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Et Manu inventa le revenu universel ciblé… Ou comment essayer de changer la définition pour surfer sur la vague tout en proposant un truc totalement au rabais par rapport à l’original…



Comme souvent avec les gouvernements : on prend une bonne idée, et on la détricote pour faire un truc foireux…


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I-Robot, ou la révolte des robots Benders. <img data-src=" />

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Le problème du tu te débrouilles avec le mina = je prends le minima et le reste je le fais au black.

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Caïn a écrit :



&nbsp;«&nbsp;une allocation versée à tous, y compris à ceux qui disposent de revenus suffisants – cela serait coûteux, et n’aurait aucun sens – mais une allocation ciblée, versée à tous ceux qui en ont vraiment besoin&nbsp;»&nbsp;je pense que M. Valls est passé a coté d’un des arguments pour un revenu de base&nbsp;inconditionnel.l’idée est que si tout le monde y a droit, il n’y a pas besoin de contrôles puisque il n’y a pas a vérifier les condition d’accès. On économise alors sur la gestion de ces caisses. 




pour faire une analogie (peut être bancale) serai le métro 'gratuit':      


- plus besoin de contrôleurs      


- plus besoin d'entretenir les tourniquets      


- plus besoin d'entretenir les billetterie automatique      







et le coût déporté sur les impôts locaux serai (peut être / probablement) inférieur a un abonnement annuel.      







tout ceci n'est qu’hypothétique &nbsp;et il faudrait calculer tout ça pour savoir si c'est pertinent.






Pour les transports en commun gratuits, des villes comme Châteauroux ou Aubagne le font déjà en France…


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« Ce sera, je n’en doute pas, le grand débat de l’année 2017 » a même ajouté le chef du gouvernement. En clair – pour ceux qui pouvaient encore en douter –, le vaste chantier imaginé par certains ne sera pas mis en œuvre durant ce quinquennat.





En clair – pour ceux qui pouvaient encore en douter –, ce sujet sera un des engagements utilisé pour la ré-élection du président.

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Quel dommage. Valls aurait pu faire des économies ENORMES de toute cette machinerie à photocopie et justificatif qui n’a AUCUN sens. 5 millions de fonctionaires au chomage ! Sans parler des sous-traitant qui fabriquent les tampons. La fin de la “maison qui rend fou”.&nbsp; Je sais pas qui parlait de se réalisar dans son travail mais ca serait un excellent opportinité de na pas avoir d’occupation aussi vide de sens.

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Pour ceux qui s’intéressent à l’avenir du travail, un cinéaste/youtubeur appelé Dany Caligula met en ce moment sur sa chaîne Doxa (d’habitude plutôt orienté philo) des vidéos sur ce thème (la dernière à été uploadée hier). Il y parle de l’avenir du travail, la robotisation, la nécessaire fin de la sacro-sainte valeur “travail=santé”, l’impossibilité de la baisse du chômage…

Bref, même si je ne suis pas tout le temps d’accord avec lui, au moins ça prête à réfléchir. Et vu le nombre de gens (en tout cas sur NXi) qui pensent comme moi (et Dany Caligula) au sujet du travail, du revenu de base etc, ça pourrait vous intéresser.

(bon, sur ce, je vais chercher le lien pour le #replay)

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Séphi a écrit :



Simple question de point de vue sur l’humain.

Est-ce que ce dernier deviendrait feignant dès lors qu’il toucherait un salaire sans lever le petit doigt ?





Ce n’est pas une question « de point de vue », c’est une question économique. Et la réponse est : motivation.



Si on te donne de quoi vivre, il n’y a ~aucune raison (ou motivation) économique à travailler. Economics 101.





Sur le fond, on a prédit depuis bien longtemps que le « revenu universel de base » ne serait qu’une distribution supplémentaire accolée à l’usine à gaz existante. Rien d’étonnant aux paroles du moustachu hocheur de menton.


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pendant des siècles, et des siècles ….., “on nous a enfoncé* dans la&nbsp; tête” : qu’il fallait

JUSTIFIER son salaire (en suant, parfois) …..alors, que maintenant on “réalise” que ce n’est pas

l’avenir de l’homme –&gt; “feignant vas” !!! <img data-src=" />



* le 1er qui fait un blague vaseuse, il –&gt; []

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Justement, l’humain a quand même d’autres motivations que de “simplement vivre”.

Comme dit plus haut, si tu veux avoir accès à la propriété, changer de voiture, avoir le dernier iPhone/console/ordi à la mode, voyager, tu as tout intérêt à travailler.

En revanche, si tu ne veux pas travailler, et bah tu loue un appart (ptet même en colloc), et tu t’achètes à manger mais rien de plus.



La motivation est ici de t’élever plus haut que la base de la pyramide de Maslow. Ce qui me semble être une finalité. Car de nos jours, de nombreuses personnes bossent pour au final n’atteindre que la base. Et honnêtement, c’est loin d’être motivant…

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Caïn a écrit :



&nbsp;«&nbsp;une allocation versée à tous, y compris à ceux qui disposent de revenus suffisants – cela serait coûteux, et n’aurait aucun sens – mais une allocation ciblée, versée à tous ceux qui en ont vraiment besoin&nbsp;»&nbsp;je pense que M. Valls est passé a coté d’un des arguments pour un revenu de base&nbsp;inconditionnel.l’idée est que si tout le monde y a droit, il n’y a pas besoin de contrôles puisque il n’y a pas a vérifier les condition d’accès. On économise alors sur la gestion de ces caisses.



pour faire une analogie (peut être bancale) serai le métro ‘gratuit’:




  • plus besoin de contrôleurs

  • plus besoin d’entretenir les tourniquets

  • plus besoin d’entretenir les billetterie automatique



    et le coût déporté sur les impôts locaux serai (peut être / probablement) inférieur a un abonnement annuel.



    tout ceci n’est qu’hypothétique &nbsp;et il faudrait calculer tout ça pour savoir si c’est pertinent.





    Pas complètement Hypothétique. Exemple avec le Tram Montpelliérain (TAM) qui est très controller. Beaucoup de contrôle = beaucoup de contrôleur. Hors, leur dernier rapport d’activité montre, chiffre à l’appuie, que le coût des emploi des contrôleur et suppérieur on montant des amendes encaissé et du coup de la fraude …

    Ça prouve rien, mais ça fait réfléchir.



    Le problème est que l’on est habitué à payé pour un service. Un service gratuit, c’est de plus en plus difficile à envisagé dans les mentalités.


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Séphi a écrit :



Justement, l’humain a quand même d’autres motivations que de “simplement vivre”.





Je n’ai pas écrit que c’était la seule. Elle est seulement prioritaire sur tout le reste (logiquement).









Séphi a écrit :



En revanche, si tu ne veux pas travailler, et bah tu loue un appart (ptet même en colloc), et tu t’achètes à manger mais rien de plus.





C’est ce que propose la finalité (non dite) le revenu de base : te transformer en zombi. Ou travailler en plus au noir (une bonne idée soit dit en passant) pour éviter l’effet ciseau du passage de la rente sociale au travail déclaré et ponctionné.









Séphi a écrit :



La motivation est ici de t’élever plus haut que la base de la pyramide de Maslow. Ce qui me semble être une finalité. Car de nos jours, de nombreuses personnes bossent pour au final n’atteindre que la base. Et honnêtement, c’est loin d’être motivant…





Tout à fait d’accord pour la description du problème, mais ce n’est pas en déplaçant le problème avec un revenu de base (cf au-dessus) que tu vas le résoudre. C’est le système qu’il faut réformer avant, celui qui a conduit au problème et à l’observation de ses conséquences. Tout autre démarche n’a aucun sens.


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vizir67 a écrit :



pendant des siècles, et des siècles ….., “on nous a enfoncé* dans la&nbsp; tête” : qu’il fallait

JUSTIFIER son salaire (en suant, parfois) …..alors, que maintenant on “réalise” que ce n’est pas

l’avenir de l’homme –&gt; “feignant vas” !!! <img data-src=" />



* le 1er qui fait un blague vaseuse, il –&gt; []





C’est la faute du vieux barbu (surement encore un intégriste celui là)

&nbsp;

Génèse 3:16



Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de

tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront

vers ton mari, mais il dominera sur toi. Il

dit à l’homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as

mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre: Tu n’en

mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,…





voilà donc il n’est pas possible de gagner chrétiennement sa vie sans souffrir, c’est Dieu qui l’a dit.



le revenu universel est une idée du démon pour pervertir la soumission au travail de l’homme.

n’oubliez pas le 4ème commandement :“Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.”

Donc il faut avoir des supérieurs pour les honorer, donc il faut travailler (et en souffrir), sinon vous commettez un péché. Donc il faut que le travail ne vous donne aucune satisfaction (par exemple acteur X ce n’est pas du travail, ou alors il vous faut tourner dans un film gay tout en étant hétéro).



Si vous acceptez les aides sociales vous brulerez en enfer avec les chômeurs et les inactifs.



et n’oubliez pas ce qu’il a dit juste avant : vous devez dominer votre femme !

Pensez à le lui rappeler à l’heure de la vaisselle.


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tmtisfree a écrit :



Tu veux dire qu’ils existent des patrons qui dépensent leur argent durement gagné à payer des gens inutilement ? Et après on viendra les accuser d’être des profiteurs. <img data-src=" />





Hahaha, tu me fais toujours trop rire avec tes clichés <img data-src=" />



Tu veux dire l’argent des investisseurs que le patron dépense?



Le patron de PME n’est en général pas trop profiteur, il ne peut pas encore se le permettre (mais rêve d’être rentier quand même) par contre celui d’une grande entreprise, c’est du grand délire. Avec son salaire annuel de 6 000 000 d’euros, le patron de PSA pourrait payer 200 euros par mois de plus 2000 des employés de sa boite seulement si il donnait 5 000 000 de son salaire <img data-src=" /> Pour beaucoup 200 euros c’est fantastique.







tmtisfree a écrit :



Temps partiels que le gouvernement envisagent de taxer.





Certes je suis d’accord avec toi, le temps partiel c’est l’avenir d’après moi surtout si on veut le plein emploi (à condition de régler le pb du coût du logement surtout sur Paris). Le taxer c’est du grand n’importe quoi.







tmtisfree a écrit :



Avec le % du PIB que l’État met dans le social, heureusement. Mais quand on en est à invoquer les extrêmes, c’est qu’on a perdu le débat.





<img data-src=" /> Encore une de tes grandes phrases qui me font marrer. Bref, pour revenir à un niveau plus élevé que les punchlines sans fond, je pense qu’en dehors des handicapés et des malades ce genre de phénomène qui existe en France mais aussi dans des pays déjà bien plus libéraux comme l’Angleterre et bien sûr les US ne devrait exister dans aucun pays développé. C’est du même niveau que de laisser mourrir les handicapés et les malades longue durée.


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atomusk a écrit :



yay !

http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/468610/le-taux-de-chomag…



inflation de 7%, baisse de revenus de 3%, et chômage en hausse malgré les pressions de l’executif.



La on vend du rêve <img data-src=" />





La Russie est en Europe et elle est comparable à la France maintenant ? Leur taux de chômage est de 6%. Si Poutine arrêtait d’imprimer des billets pour éponger les pertes dans le secteur de l’énergie, il n’y aurait pas inflation.


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On en revient au problème de l’utilité du métier et de sa rémunération…



Il va de soi qu’un technicien de surface c’est très utile, pourquoi le payer au lance pierre ?

Ou alors une entreprise pourrait décider d’intégrer cette tache dans la liste des taches des employés par exemple avec un système de rotation…

Et il y a surement pleins d’autres idées ! (robotiser/mécaniser ce métier?)

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tmtisfree a écrit :



On voit là toute la perversion des médias subventionnés. Comme disait Bastiat :



Revenons sur terre.





Extrait de ton blog du Monde (probablement lui-même un média subventionné) :

&nbsp;



“Qu’il y ait des salariés qui s’ennuient au travail, et que cela puisse les faire souffrir, cela ne fait aucun doute. Que dans quelque activité que ce soit, il y ait des phases très actives et d’autres qui le sont moins c’est une évidence. Qu’il soit important de traiter ce phénomène pour améliorer la productivité des organisations, pourquoi pas…&nbsp;”



&nbsp;L’article de l’Obs ne fait que recueillir des témoignages de gens sous-employés. Ton blog ne fait que signaler que les études sur le bore-out sont mal menée (à tort ou à raison, je n’en sais rien). Elle est où la contradiction ?


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Séphi a écrit :



A 2 ou 3 dans un appart, avec 700€ par mois (par personne aussi) ça suffit amplement (je ne parle pas de Paris, mais ici à Toulouse c’est laaaargement suffisant)





Et donc on va obliger tout le monde à vivre à 2 ou 3 (voir plus) dans un appartement, mais pas dans les grandes villes (ici pour 600 €/mois tu as juste un garage couvert) ? À un moment, il faudra arrêter d’imposer aux autres la manière dont ils doivent vivre.



 





Séphi a écrit :



Comme quoi, les mentalités….





Si l’Histoire est un guide…

L’idéal serait de parier que l’usine à gaz restera et que le revenu de base sera mis en place mais pas pour tout le monde ruinant de fait sa justification initiale avancée. Qui est prêt à parier, mettons 2000 € ?

 







Séphi a écrit :



Et tu le finances comment ?





Pas de financement puisque ce ne sera qu’une resucée de l’existant. Si tu veux augmenter les revenus de ceux qui travaillent, laisse-leur leur salaire entier. Cela aura en plus la bonne conséquence d’inciter ceux qui ne travaillent pas à commencer à le faire et donc de compenser la perte initiale fiscale et sociale. Il suffit d’être patient pour inverser le cercle vicieux improductif actuel en un cercle vertueux productif.



Enfin, ce n’est pas comme si on ne connaissait pas les lois économiques depuis 250 ans au moins.


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En ce qui concerne le revenu de base, je trouve pertinent ce que propose cet auteur (même si le montant proposé, 500 euros est trop faible, mais l’auteur est aussi un convaincu de l’oisiveté préprogrammée de la population)



http://www.objectifeco.com/economie/politiques-economiques/reforme/le-revenu-de-…

http://www.objectifeco.com/economie/politiques-economiques/reforme/revenu-de-sub…

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tmtisfree a écrit :



Et donc on va obliger tout le monde à vivre à 2 ou 3 (voir plus) dans un appartement, mais pas dans les grandes villes (ici pour 600 €/mois tu as juste un garage couvert) ? À un moment, il faudra arrêter d’imposer aux autres la manière dont ils doivent vivre.





Tu sais les gens qui vivent ne serais-ce qu’en couple ça existe hein et je suis sur sans trop me mouiller qu’ils font partie d’une proportion énorme de la population <img data-src=" />

Après je ne parle pas de tout le monde hein ! Ceux qui bosseront auront juste un choix de confort plus intéressant, accès à la propriété seul ou a plusieurs (comme maintenant quoi).





tmtisfree a écrit :



Si l’Histoire est un guide…

L’idéal serait de parier que l’usine à gaz restera et que le revenu de base sera mis en place mais pas pour tout le monde ruinant de fait sa justification initiale avancée. Qui est prêt à parier, mettons 2000 € ?





Ce serait con…. Je ne suis pas près à parier, car comme je l’ai dit, le sujet m’intéresse et a le mérite d’apporter une autre vision, mais je ne le vois pas comme LA solution. Après si les études ou l’empirisme me démontre que ce n’est pas viable je ne vais pas en faire un scandale…





tmtisfree a écrit :



&nbsp;

Pas de financement puisque ce ne sera qu’une resucée de l’existant. Si tu veux augmenter les revenus de ceux qui travaillent, laisse-leur leur salaire entier. Cela aura en plus la bonne conséquence d’inciter ceux qui ne travaillent pas à commencer à le faire et donc de compenser la perte initiale fiscale et sociale. Il suffit d’être patient pour inverser le cercle vicieux improductif actuel en un cercle vertueux productif.



Enfin, ce n’est pas comme si on ne connaissait pas les lois économiques depuis 250 ans au moins.





La politique du marche ou crève donc…. C’est beau l’avenir….


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tmtisfree a écrit :



Il suffit d’être patient pour inverser le cercle vicieux improductif actuel en un cercle vertueux productif.





… à condition que l’innovation suive. Le monde ressemble de moins en moins aux grandes plaines Américaines aux ressources sans limites. Et à condition aussi qu’on produise beaucoup d’inutile pour accéder au plein emploi (plein d’emplois inutiles) histoire de justifier les “deserved lunch” (aux acariatres qui se croient seuls à bosser, souvent ceux qu’on découvre rentiers en creusant) qu’on a largement les moyens de produire sans que 90% de la population ne travaille.


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Lucretia Valentine a écrit :



Pas complètement Hypothétique. Exemple avec le Tram Montpelliérain (TAM) qui est très controller. Beaucoup de contrôle = beaucoup de contrôleur. Hors, leur dernier rapport d’activité montre, chiffre à l’appuie, que le coût des emploi des contrôleur et suppérieur on montant des amendes encaissé et du coup de la fraude …

Ça prouve rien, mais ça fait réfléchir.



Le problème est que l’on est habitué à payé pour un service. Un service gratuit, c’est de plus en plus difficile à envisagé dans les mentalités.





Ok, du coup tu arrêtes le contrôle car pas rentable. Qui te dit que la proportion de gens qui ne payent pas va rester stable. Parce que bon si y a 0 contrôles, pourquoi se faire chier à payer ? Mais si personne ne paye le transport qui paye le conducteur/carburant/maintenance, du coup on augmente les impots de tout le monde… Rien n’est gratuit.


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CowKiller a écrit :



L’homme a intrinsèquement besoin de se sentir utile.&nbsp;





J’ai un bon paquet d’exemple (en entreprise comme au chômage) de gens qui n’en ont rien à foutre de se sentir utiles…


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Ah c’est pas moi qui ait mis qu’on devrait prendre exemple sur les réformes de la Russie pour améliorer notre économie … <img data-src=" />

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Attention à ne pas confronte “n’en ont rien à foutre”, et “que je perçois/qui disent qu’il n’en ont rien à foutre” <img data-src=" />

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CowKiller a écrit :



Tu veux dire l’argent des investisseurs que le patron dépense?





IL est payé pour cela avec la bénédiction des actionnaires/investisseurs.









CowKiller a écrit :



Le patron de PME n’est en général pas trop profiteur, il ne peut pas encore se le permettre (mais rêve d’être rentier quand même) par contre celui d’une grande entreprise, c’est du grand délire. Avec son salaire annuel de 6 000 000 d’euros, le patron de PSA pourrait payer 200 euros par mois de plus 2000 des employés de sa boite seulement si il donnait 5 000 000 de son salaire <img data-src=" /> Pour beaucoup 200 euros c’est fantastique.





Et il ne t’est pas venu à l’esprit que tu n’aurais ni patron de PSA, ni a fortiori 5 M d’€ ou 200 € à distribuer si ce même patron n’était payé que 1 M d’€ ? Ce sont d’ailleurs les actionnaires tous volontaires à participer et à investir dans l’entreprise PSA qui décident du montant de sa rémunération de 6 M d’€ selon leurs propres critères puisque c’est leur argent.









CowKiller a écrit :



Certes je suis d’accord avec toi, le temps partiel c’est l’avenir d’après moi surtout si on veut le plein emploi (à condition de régler le pb du coût du logement surtout sur Paris). Le taxer c’est du grand n’importe quoi.





Taxer le travail ou le capital « c’est du grand n’importe quoi » toujours et partout.









CowKiller a écrit :



<img data-src=" /> Encore une de tes grandes phrases qui me font marrer. Bref, pour revenir à un niveau plus élevé que les punchlines sans fond, je pense qu’en dehors des handicapés et des malades ce genre de phénomène qui existe en France mais aussi dans des pays déjà bien plus libéraux comme l’Angleterre et bien sûr les US ne devrait exister dans aucun pays développé. C’est du même niveau que de laisser mourrir les handicapés et les malades longue durée.





La malaria a causé 50 M de morts depuis l’interdiction du DDT. Comme l’a dit Staline :

Un mort est une tragédie, un million une statistique.



Moi aussi je peux disserter sur des problématiques tangentielles.


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atomusk a écrit :



Ah c’est pas moi qui ait mis qu’on devrait prendre exemple sur les réformes de la Russie pour améliorer notre économie … <img data-src=" />





Ce n’est pas mois non plus ça tombe bien, mais alors pourquoi avoir mis le lien ?


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Tu parlais de RU et je pense qu’il a pris ça pour Russie et non pas Royaume Uni <img data-src=" />

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Séphi a écrit :



Tu sais les gens qui vivent ne serais-ce qu’en couple ça existe hein et je suis sur sans trop me mouiller qu’ils font partie d’une proportion énorme de la population <img data-src=" />

Après je ne parle pas de tout le monde hein ! Ceux qui bosseront auront juste un choix de confort plus intéressant, accès à la propriété seul ou a plusieurs (comme maintenant quoi).



Ce serait con…. Je ne suis pas près à parier, car comme je l’ai dit, le sujet m’intéresse et a le mérite d’apporter une autre vision, mais je ne le vois pas comme LA solution. Après si les études ou l’empirisme me démontre que ce n’est pas viable je ne vais pas en faire un scandale…





Certes, mais comme les modalités sont inconnues, difficiles de projeter qui et comment sera impacté. La Finlande essaie, les Suisses vont voter. Attendons (ça on sait faire et ça ne coute ~rien).









Séphi a écrit :



La politique du marche ou crève donc…. C’est beau l’avenir….





C’est la méthode militaire. Moi c’est l’inverse en fait, juste de l’économie : incitations, motivations et arbitrage d’individus responsables de leurs désirs/besoins selon leur situation.


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atomusk a écrit :



Attention à ne pas confronte “n’en ont rien à foutre”, et “que je perçois/qui disent qu’il n’en ont rien à foutre” <img data-src=" />





Tout comme&nbsp;&nbsp;“en ont quelque chose à foutre”, et “que je perçois/qui disent qu’ils en ont quelque chose à foutre”… :p&nbsp;


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le podoclaste a écrit :



Et donc ? Ca invalide les témoignages de l’Obs ? Ca veut dire que personne n’est jamais sous-employé ?





Les témoignages sont des anectodes, là n’est pas la question. On ne peut pas baser une étude sur la répartition suboptimale du travail des salariés en prenant des chômeurs pour la réaliser. Pas besoin d’avoir fait Math Sup. pour comprendre que les conclusions sont intenables.


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My bad also <img data-src=" />

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<img data-src=" />







Lochnar a écrit :



Ou alors une entreprise pourrait décider d’intégrer cette tache dans la liste des taches des employés par exemple avec un système de rotation…





On exportera ce modèle aux hôpitaux ?

Le chirurgien qui passe la serpillière sera le technicien de surface le mieux rémunéré de l’univers&nbsp;<img data-src=" />

Bon, quand ce sera au tour du technicien de surface d’opérer, ce sera moins drôle…<img data-src=" />





&nbsp;



&nbsp;<img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



C’est la méthode militaire. Moi c’est l’inverse en fait, juste de l’économie : incitations, motivations et arbitrage d’individus responsables de leurs désirs/besoins selon leur situation.





C’est juste transformer l’Homme en marchandise…

Pour en revenir au sujet, le revenu de base ne crée pas “d’assistés” comme tu peux le prétendre, lis les différentes tests qui ont déjà été effectués à travers le monde. Pour parler d’un domaine qui a l’air chère à tes yeux, la productivité et la consommation seront augmentées car les personnes feront enfin un travail par passion et non par besoin.

Une personne voulant créer (logiciel, culture, etc), en partant d’une idée, pourra le faire sans contrainte d’avoir un travail alimentaire.&nbsp; Exemple.


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tmtisfree a écrit :



Les témoignages sont des anectodes, là n’est pas la question. On ne peut pas baser une étude sur la répartition suboptimale du travail des salariés en prenant des chômeurs pour la réaliser. Pas besoin d’avoir fait Math Sup. pour comprendre que les conclusions sont intenables.





Ok, donc les bullshit jobs n’existent pas. A vrai dire je ne vois même pas ce qu’un tel déni peut apporté à ton point du vue, à part le bonheur de contredire tout par n’importe quoi.


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tmtisfree a écrit :



Revenons sur terre.







L’emmerdement généralisé au travail, c’est surtout que les gens sont surqualifiés aujourd’hui par rapport à ce que les propriétaires d’entreprise sont capables de leur proposer: un électricien qui se fait engager pour changer des ampoules, un informaticien qui se fait engager pour rebooter des serveurs, ou une secrétaire trilingue qui se fait engager pour apporter des cafés. Les bullshit job sont la norme dans les banques françaises où j’ai travaillé <img data-src=" />


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Speceen a écrit :



C’est juste transformer l’Homme en marchandise…





Je ne vois pas en quoi. Pour l’instant, l’Homme-travailleur n’est que l’esclave de l’Homme-non travailleur, mais l’Homme-politique lui dit que c’est pour leur bien à tous. <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Je ne vois pas en quoi. Pour l’instant, l’Homme-travailleur n’est que l’esclave de l’Homme-non travailleur, mais l’Homme-politique lui dit que c’est pour leur bien à tous. <img data-src=" />





L’homme travailleur n’a pas de sens, le travail n’étant pas une finalité en soit.

Le problème c’est que actuellement la société nous pousse à en faire une finalité.

Je veux travailler pour vivre (a.k.a. me faire plaisir) et non pas vivre pour travailler.


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Speceen a écrit :



Pour en revenir au sujet, le revenu de base ne crée pas “d’assistés” comme tu peux le prétendre, lis les différentes tests qui ont déjà été effectués à travers le monde. Pour parler d’un domaine qui a l’air chère à tes yeux, la productivité et la consommation seront augmentées car les personnes feront enfin un travail par passion et non par besoin.

Une personne voulant créer (logiciel, culture, etc), en partant d’une idée, pourra le faire sans contrainte d’avoir un travail alimentaire.  Exemple.





La théorie, c’est beau. En pratique, c’est très limité et disparate et donc non comparable, et rien ne dit que les très minces résultats obtenus n’auraient pas pu l’être pour moins cher autrement voire même en optimisant l’existant. Cela dit, il est bien trop tôt pour conclure quoi que ce soit.


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Séphi a écrit :



L’homme travailleur n’a pas de sens, le travail n’étant pas une finalité en soit.

Le problème c’est que actuellement la société nous pousse à en faire une finalité.

Je veux travailler pour vivre (a.k.a. me faire plaisir) et non pas vivre pour travailler.





Nous sommes d’accord sur ce point, mais « la société » n’est qu’un concept écran de fumée qui tend à faire oublier que derrière il existe un ensemble d’institutions et d’individus qui ont intérêt à ce que ce concept persiste pour que ton statut d’esclave moderne à leur service te soit acceptable et accepté. Les termes du contrat soit-disant consenti par toi-même s’appelle bien commun, service public, intérêt général, etc. Et ça marche.


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“incitations, motivations et arbitrage” et donc les contrôler. Ce n’est que le dernier maillon de la chaîne de production après tout.&nbsp;

Les soit-disant taxes que nous payons (ou “les charges” de l’employeur, qui reviennent au même suivant le point de vue) sont des droits que tes ancêtres ont obtenues après diverses manifestations, cela te permet:

&nbsp;- garder ton emploi si tu tombes malade.

&nbsp;- continuer à toucher de l’argent quand tu seras trop vieille pour travailler.

&nbsp;- demander une formation si tu veux changer d’emplois.

&nbsp;- ne pas te retrouver à la rue si ton patron te vire.

Bien sur, tu paies pour les autres mais, à un moment, d’autres paieront pour toi, c’est ce qu’on appelle La solidarité.

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le podoclaste a écrit :



Ok, donc les bullshit jobs n’existent pas. A vrai dire je ne vois même pas ce qu’un tel déni peut apporté à ton point du vue, à part le bonheur de contredire tout par n’importe quoi.





Je n’ai pas dit cela. Il y a certainement des périodes de temps dans l’entreprise où l’activité varie, et donc où la charge de travail des salariés varie aussi. Il y a même des activités qui ne conviennent pas à certains salariés. Mais le plus simple pour régler ce problème, si problème il y a, est de permettre au salarié une mobilité qu’on lui restreint en lui faisant croire que son emploi est un droit inaliénable.



Ce que je conteste, c’est la méthode de l’étude et sa reprise tel quel, sans critique, dans la presse people. Un chômeur n’est pas un salarié et les conclusions de l’étude et de la presse ne tiennent donc pas.


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tmtisfree a écrit :



Je n’ai pas dit cela. Il y a certainement des périodes de temps dans l’entreprise où l’activité varie, et donc où la charge de travail des salariés varie aussi. Il y a même des activités qui ne conviennent pas à certains salariés. Mais le plus simple pour régler ce problème, si problème il y a, est de permettre au salarié une mobilité qu’on lui restreint en lui faisant croire que son emploi est un droit inaliénable.



Ce que je conteste, c’est la méthode de l’étude et sa reprise tel quel, sans critique, dans la presse people. Un chômeur n’est pas un salarié et les conclusions de l’étude et de la presse ne tiennent donc pas.





Ce que tu contestes, c’est que t’as vu le titre d’un journal de gauche subventionné et qu’en mode pavlov, tu t’es dis “oh, je vais me le faire, celui-là.” Ton étude, personne ne l’avait évoqué avant que tu ne la sortes du chapeau.


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Speceen a écrit :



“incitations, motivations et arbitrage” et donc les contrôler. Ce n’est que le dernier maillon de la chaîne de production après tout.





L’objectif est qu’ils se prennent en charge. In fine ils seront autonomes. Il n’y a pas de raison qu’ils soient contrôlés pour cela, à moins de penser qu’ils sont incapables de vivre en permanence sans une nounou.









Speceen a écrit :



Les soit-disant taxes que nous payons (ou “les charges” de l’employeur, qui reviennent au même suivant le point de vue) sont des droits que tes ancêtres ont obtenues après diverses manifestations, cela te permet:

 - garder ton emploi si tu tombes malade.

 - continuer à toucher de l’argent quand tu seras trop vieille pour travailler.

 - demander une formation si tu veux changer d’emplois.

 - ne pas te retrouver à la rue si ton patron te vire.

Bien sur, tu paies pour les autres mais, à un moment, d’autres paieront pour toi, c’est ce qu’on appelle La solidarité.





On ne va pas revenir sur les Ponzi sociaux qui font la ruine du pays. Je n’attends pas des autres qu’ils se sacrifient pour mes besoins, et vice versa. Et je pense que l’homme a démontré qu’il est suffisamment généreux si on lui en laisse la possibilité et la responsabilité.


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le podoclaste a écrit :



Ce que tu contestes, c’est que t’as vu le titre d’un journal de gauche subventionné et qu’en mode pavlov, tu t’es dis “oh, je vais me le faire, celui-là.” Ton étude, personne ne l’avait évoqué avant que tu ne la sortes du chapeau.





Et d’où tu penses que les médias subventionné tirent leurs infos ?


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Speceen a écrit :



Alors tu n’as le droit d’être malade que quand tu as suffisamment cotisé ? Tu n’es pas remboursé sinon ? D’autres personnes ont payés avant toi alors…





Certes dans les 2 cas il existe quelqu’un qui reçoit, mais le rapport avec un acte volontaire est ? Pour ta 3ème phrase, pas à l’initialisation du système de SS en 1945, ce qui explique ses déficits chroniques d’ailleurs (= Ponzi).









Speceen a écrit :



Pour l’assurance prévoyance, cela t’ouvre des droits mais en attendant, tes cotisations sont utilisées pour les personnes qui sont dans le besoin, non ?





Encore une fois, le rapport avec un don est où ? Il n’y en a pas sinon on aurait directement appelé ces cotisations obligatoires des dons.









Speceen a écrit :



J’essaie juste de te prouver que ces cotisations ont été créées pour que la France ne laissent personnes dans la misères à la base.





Ce qui est faux puisque ce système professionnel est réservés à ses seuls cotisants alors que tu peux donner à qui tu veux.









Speceen a écrit :



Tout privatiser n’est pas la solution…





Les régimes du privé viennent de basculer en capitalisation pour éviter la faillite. Les régimes des parlementaires et des fonctionnaires sont déjà en capitalisation depuis longtemps. Il n’y a plus que la SS qu’on renfloue à coup de CSG, CRDS, diminution des prestations, augmentations des cotisations et en ponctionnant les régimes qui ne sont pas déficitaires. En Alsace, ils ont une SS qui est excédentaire avec des prestations plus élevées, pourquoi c’est impossible sur le reste du territoire ?









Speceen a écrit :



Ceux qui ne peuvent pas payer attendront que tu leur jettes une pièce ? The cake is a lie !<img data-src=" />





Si tu travailles, tu payes déjà sans avoir le choix (ce qui explique que cela coute si cher par rapport à nos voisins).


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Tu es vraiment bloquée sur l’obligation… Tu veux avoir le choix pour tout ?



&nbsp;Change de sécurité sociale si tu veux, mais elle reste importante pour les personnes dans le besoin et elle reste obligatoire en France pour tout les français et les étrangers “vivants de manière stable en France.”



&nbsp;Et oui, le système de financement de la sécurité sociale est mal foutu mais il existe des solution sans pour autant le privatiser.



&nbsp;Le revenu de base évitera les arrêts maladies pour cause de stress ou harcèlements au travail, en faisant un travail qui nous convienne et avoir la liberté de choisir (s’il n’y a pas de place, pouvoir se mettre à son compte sans avoir peur de ne pas manger le lendemain est une bonne chose). Le revenu de base ne résoudra pas tout comme je peux le laisser entendre mais ça serait un bon début pour le pays et c’est de la solidarité, ce que tu as l’air d’aimer <img data-src=" />.



Pour en revenir à ton commentaire précédent, c’est vrai que la France à une politique socialiste depuis 20 ans maintenant et qu’on en subit les conséquences maintenant… Même le gouvernent actuel n’applique pas les principes socialistes, c’est plus libérale et sécuritaire qu’autre chose.

&nbsp;Mais ne t’inquiètes pas , Worst is Coming !

&nbsp;

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Speceen a écrit :



Tu es vraiment bloquée sur l’obligation… Tu veux avoir le choix pour tout ?





Le premier mot au fronton de la République me l’avait promis en échange de mon consentement implicite au reste. Elle m’a menti sur tout.









Speceen a écrit :



Change de sécurité sociale si tu veux,





Impossible. Elle tient plus à mes sous qu’à moi.









Speceen a écrit :



Et oui, le système de financement de la sécurité sociale est mal foutu mais il existe des solution sans pour autant le privatiser.





Le système est déjà privé en fait. Les mutuelles et la SS sont des sociétés professionnelles de droit privé (le RSI paie des impôts par ex.). Comme pour toute autre société proposant des services, l’accès devrait être sur une base volontaire. Sur les méthodes de gestion, à l’exception de la SS des salariés qui reste un Ponzi emblématique, toutes les autres caisses (du privé libéraux ou non, des parlementaires et des fonctionnaires) sont déjà par capitalisation. Il ne reste plus que l’ouverture à la concurrence pour être en harmonie avec les textes EU. Ce sera long, mais on y viendra.









Speceen a écrit :



Le revenu de base évitera les arrêts maladies pour cause de stress ou harcèlements au travail, en faisant un travail qui nous convienne et avoir la liberté de choisir (s’il n’y a pas de place, pouvoir se mettre à son compte sans avoir peur de ne pas manger le lendemain est une bonne chose). Le revenu de base ne résoudra pas tout comme je peux le laisser entendre mais ça serait un bon début pour le pays et c’est de la solidarité, ce que tu as l’air d’aimer <img data-src=" />.





Le revenu de base guérira aussi des maladies, redonnera du tonus sexuel aux vieux, nous délivrera de la technostructure, rendra l’herbe plus verte et le ciel plus bleu, et les petits zozios feront de nouveaux cuicui. La solidarité est un acte de générosité volontaire. Rien à voir donc.









Speceen a écrit :



Pour en revenir à ton commentaire précédent, c’est vrai que la France à une politique socialiste depuis 20 ans maintenant et qu’on en subit les conséquences maintenant… Même le gouvernent actuel n’applique pas les principes socialistes, c’est plus libérale et sécuritaire qu’autre chose.

 Mais ne t’inquiètes pas , Worst is Coming !





50 ans tu veux dire. Quant à la politique « libérale » actuelle, c’est une tartufferie : plus haut niveau d’impôts/taxes en EU, plus haut niveau de dépenses sociales par tête de pipe, plus faible niveau de création d’entreprise en EU, record de chômeurs, éducation si mauvaise qu’on ne veut plus figurer dans PISA, podium pour les créations de nouvelles taxes et augmentations des taxes existantes, etc. À part la libéralisation des bus de Macron qui est une réussite, rien.


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La France est un Etat bien trop centralisé et bien trop conservateur pour permettre de simplifier la fiscalité et les aides sociales fûssent-elles de “solidarité nationale”. Même s’il faut reconnaître que la CMU est devenue automatique et qu’il n’est plus aujourd’hui nécessaire de la demander (avec le dossier rempli de justificatifs de revenus sur un an et d’épargne accumulée) pour en profiter.

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tmtisfree a écrit :



Le premier mot au fronton de la République me l’avait promis en échange de mon consentement implicite au reste. Elle m’a menti sur tout.&nbsp;



&nbsp;

Et sans oublier Fraternité.



&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Impossible. Elle tient plus à mes sous qu’à moi.



&nbsp;

Des références très objectives comme toujours.



&nbsp;





tmtisfree a écrit :



Le revenu de base guérira aussi des maladies, redonnera du tonus sexuel aux vieux, nous délivrera de la technostructure, rendra l’herbe plus verte et le ciel plus bleu, et les petits zozios feront de nouveaux cuicui. La solidarité est un acte de générosité volontaire. Rien à voir donc.



&nbsp;

C’est ça que tu as du mal à comprendre, tu fais de ton avis une généralité alors que peu de monde veulent arrêter les cotisations. Les penser autrement peut-être.

Si elles arrêtent du jour au lendemain, tu crois vraiment que tu toucheras tout ceux que ton employeur devaient payer à l’état ?



&nbsp;





tmtisfree a écrit :



50 ans tu veux dire. Quant à la politique « libérale » actuelle, c’est une tartufferie : plus haut niveau d’impôts/taxes en EU, plus haut niveau de dépenses sociales par tête de pipe, plus faible niveau de création d’entreprise en EU, record de chômeurs, éducation si mauvaise qu’on ne veut plus figurer dans PISA, podium pour les créations de nouvelles taxes et augmentations des taxes existantes, etc. À part la libéralisation des bus de Macron qui est une réussite, rien.





Tu es plus taxée qu’avant en tant que particulier ou en tant qu’entreprise ? Demande aux personnes que tu as élues à quoi servent ces taxes en détails alors si tu veux protester…&nbsp;

As tu au moins proposé une solution depuis notre discussion (a part la sécurité sociale) ?&nbsp;

&nbsp;

Allez, demain plus de cotisations, plus de service public. On garde le minimum : Police, justice et armée.

Tu devras bosser jusqu’à 80 ans pour payer les études de tes enfants, tout en espérant avoir d’accident de voiture, (ce que ta chère sécurité sociale ne remboursera pas&nbsp; car tu es en tort (c’était écrit en tout petit en bas du contrat)) sinon tu finiras tellement endettée que tes enfants devront à leurs tours payer avant même de travailler. Mais pas de problème, ils commenceront à bosser à 13 ans. Ah oui, j’oubliais, tes voisins les aideront surement en leur donnant 1 euros quand ils feront la manche.

Mais ne t’inquiètes pas, des entrepreneurs chinois rachètent la France, tout va s’améliorer !


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Speceen a écrit :



Des références très objectives comme toujours.





Un exemple parmi d’autres des conséquences de la « solidarité » forcée du modèle sociale que le monde nous envie mais ne copie pas a comme résultat 6 millions de chômeurs, 8 millions de pauvres, 3 millions de personnes assistées et 5.5 millions de fonctionnaires improductifs. Beau palmarès.

 

 





Speceen a écrit :



C’est ça que tu as du mal à comprendre, tu fais de ton avis une généralité alors que peu de monde veulent arrêter les cotisations. Les penser autrement peut-être.





C’est justement mon point : personne ne songe à arrêter les cotisations, seulement rendre aux payeurs leur responsabilité à cotiser selon leurs besoins pour sortir du système de Ponzi ruineux actuel.



Et ce n’est pas que mon avis : une majorité (64%) est favorable à la liberté de choix en matière de retraite et maladie.









Speceen a écrit :



Si elles arrêtent du jour au lendemain, tu crois vraiment que tu toucheras tout ceux que ton employeur devaient payer à l’état ?





On n’est déjà pas capable de réformer convenablement l’existant autrement qu’en faillite, alors « arrêter du jour au lendemain » est au mieux un argument fallacieux.



En plus tu n’a pas l’air de saisir que l’employeur ne paie rien à l’État, c’est l’employé qui cotise depuis son salaire brut à sa caisse de SS professionnelle, et les coûts de cette charges pour l’employeur sont intégralement reportés sur ses clients (et donc l’ensemble de salariés macro-économiquement parlant).



Enfin, il n’y a aucune raison valable qu’on impose au salarié, puisque c’est lui qui cotise, cette caisse plutôt que lui choisisse celle qui lui convient pour les services et produits dont il a besoin.



 





Speceen a écrit :



Tu es plus taxée qu’avant en tant que particulier ou en tant qu’entreprise ? Demande aux personnes que tu as élues à quoi servent ces taxes en détails alors si tu veux protester… 

As tu au moins proposé une solution depuis notre discussion (a part la sécurité sociale) ?





On est champion toute catégorie pour les 2, tu veux en rajouter parce que le système actuel fonctionne si bien ?



Je ne vote pas, donc je ne sais pas qui est élu et cela n’a pas d’importance dans un système à partis et pensée uniques. Ce que je propose est de laisser les individus se responsabiliser (ce qui ne veut pas dire laisser de côté ceux qui en sont incapables, merci d’éviter les sophismes habituels) en mesurant et en ajustant leur cotisation selon leurs besoins, comme ils le font pour tout le reste dans la vie courante.

 







Speceen a écrit :



Allez, demain plus de cotisations, plus de service public. On garde le minimum : Police, justice et armée.





Ces 3 activités pourraient être assurées par des entreprises (ce qui est déjà partiellement le cas d’ailleurs pour les 2 premières), mais avant qu’on en arrive là, autant régler les problèmes dont des solutions plus faciles existent.









Speceen a écrit :



Tu devras bosser jusqu’à 80 ans pour payer les études de tes enfants, tout en espérant avoir d’accident de voiture, (ce que ta chère sécurité sociale ne remboursera pas  car tu es en tort (c’était écrit en tout petit en bas du contrat)) sinon tu finiras tellement endettée que tes enfants devront à leurs tours payer avant même de travailler. Mais pas de problème, ils commenceront à bosser à 13 ans. Ah oui, j’oubliais, tes voisins les aideront surement en leur donnant 1 euros quand ils feront la manche.





L’éducation publique coute un tiers plus cher que celle du privé, pour des résultats moindre. Alors tes projections ont toutes les chances d’être erronées.









Speceen a écrit :



Mais ne t’inquiètes pas, des entrepreneurs chinois rachètent la France, tout va s’améliorer !





Effectivement, il vaut mieux que des Chinois apportent leur capital pour faire fonctionner les outils de production plutôt que de les voir fermer parce que le capital français est en exode fiscal.


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Après avoir lu tous les commentaires, mon avis est surtout que vous divergez sur un choix de modèle social.



Tous les systèmes peuvent fonctionner, cela va surtout dépendre de la culture/histoire/solidarité des populations concernées.



Par contre croire que laisser tout libre choix à l’individu (pure libéralisme) de choisir ce qu’il finance, aide ou achète va améliorer quoi que ce soit est historiquement parlant complètement naif.&nbsp;



Tout individu acquérant un pouvoir quelconque en use et abuse depuis la nuit des temps (Eglise, roi, riche marchant), cela n’a pas changé à l’époque contemporaine (Politique, Rentier, Cadre sup) .



D’autant que vu le déséquilibre stratosphérique existant maintenant sur la répartition des richesses (Argent), ce genre de système marcherait surement en redistribuant les cartes et en repartant de zéro (Révolution ? Trancher les têtes des 1% ?), mais on va encore se retrouver avec des “seigneurs” et des “cerfs” modernes, comme actuellement, voire pire car une plus grosses disparité entre les instruits qui savent se vendre/négocier/lire les contrats, et les autres qui n’auront aucune protections ni aucune envie/volonté/intelligence de ne pas se faire enfumer.&nbsp;



Et franchement, la plupart des gens ne sauraient pas dépenser plusieurs millions de revenus par mois, donner x millions quand on en a encore y qui traînent et rentrent chaque mois qu’on ne sait plus quoi en faire, peut-ton encore parler de générosité ? Acheter tous les moyens de production pour engranger encore plus de $ quand on en a des 100 fois trop est-il réellement prendre un risque ?&nbsp;



&nbsp;Je comprends parfaitement ton point de vue Tmtisfree, mais je pense que les inégalités sont bien trop importantes pour que ce système libéral fonctionne sans une re-répartition des richesses préalable. Et faire cela impliquerait une “spoliation”, tant bien même ça a été obtenu par du vol/magouille/spoliation à l’origine (Héritage, Esclavage des pays du sud, fraude fiscal, lobyying et dessous de table etc).



On en est quand même à un point ou des individus/entreprises sont plus riches que des états, où une très grosses partie des bâtiments/outils de productions appartiennent aussi à ces individus/entreprise, dans un monde ou les “entreprises” vont bientôt réussir à faire voter la responsabilité des Etats si elles sont entravées dans leur business.&nbsp;

&nbsp;

Crois-tu vraiment que “libérer” les travailleurs en les rendant plus autonome/responsables, mais aussi plus individuelles va mener à autre chose que plus de servitude et plus d’inégalité ?



C’est une vraie question. Après si tu penses aussi qu’on doit revoir dans le même temps la notion de propriété et supprimer l’héritage alors je dis OK, my bad.&nbsp;

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&nbsp;Tes références me font énormément rires :




  • Un sondage sur 1009 personnes n’est pas représentatif.

  • Le Figaro n’a jamais été un référence surtout quand je vois&nbsp; les articles qu’ils peuvent écrire…

  • Les autres sites n’ont aucunes valeurs objectives.



    Et non la justice ne peut pas être géré par une entreprise pour une question d’impartialité !

    &nbsp;

    Si tu ne votes pas, comment veux tu exprimer ton opinion ? C’est bien jolie de gueuler mais tu ne fais rien pour que ça change non plus.



    Connais tu d’autres économistes que ceux qui partagent ta pensée ou t’arrêtes tu seulement à ce que tu crois vrai ? As-tu&nbsp; essayé de comparer, de manière objective, leur idéologie ?

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Speceen a écrit :



Tes références me font énormément rires :




  • Un sondage sur 1009 personnes n’est pas représentatif.

  • Le Figaro n’a jamais été un référence surtout quand je vois  les articles qu’ils peuvent écrire…

  • Les autres sites n’ont aucunes valeurs objectives.





  • Le sondage a été réalisé par un institut spécialisé et respecte la méthodologie. Tu n’a d’ailleurs pas démontré le contraire. Donc ton rejet ne tient pas.

  • Les chiffres du Figaro sont issus des statistiques officielles européennes. Ton rejet ne tient pas non plus.

  • Pas plus que tous les autres sites, chiffres, statistiques du monde entier. Et de ton opinion en la matière.



    Tu n’a donc aucune objection raisonnable.









    Speceen a écrit :



    Et non la justice ne peut pas être géré par une entreprise pour une question d’impartialité !





    Il faut être bien naïf pour penser que l’impartialité d’un homme payé pour interpréter le droit dépend de la source de ses revenus. C’est un peu comme de penser que le mauvais argent capitaliste se transforme en bon argent publique par la sainte onction fiscale. Ou de penser que des individus incapables de s’auto-gérer seraient subitement non seulement capables d’en trouver un ou plusieurs à même de réaliser cette prouesse pour lui-même, mais aussi pour tous les autres partout et en même temps. <img data-src=" />

     







    Speceen a écrit :



    Si tu ne votes pas, comment veux tu exprimer ton opinion ? C’est bien jolie de gueuler mais tu ne fais rien pour que ça change non plus.





    J’agis sur le terrain. Battre des mains pour le leader maximo, je laisse cela aux gogos. Pour ne pas oublier pourquoi je ne vote pas :

    La différence entre un singe et un votant : essayez de convaincre un singe de vous donner sa banane en lui promettant qu’elle lui sera rendue un jour par d’autres singes.











    Speceen a écrit :



    Connais tu d’autres économistes que ceux qui partagent ta pensée ou t’arrêtes tu seulement à ce que tu crois vrai ? As-tu  essayé de comparer, de manière objective, leur idéologie ?





    J’ai lu et je lis encore Marx, Stiglitz, Krugman, DeLong, Piketty, et bien d’autres encore. Tu vises le podium avec tes questions idiotes ?


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T’es vraiment un champion en sortant des chiffres de l’AEI, dans le genre tu devrais sortir aussi ceux du MEDEF…



Donc niveau source de tes affirmations, on est toujours à zéro. Tu sors juste les publications de gens totalement orientés politiquement. Tu vas sortir quoi ensuite ? Les bidules de l’Institut Montaigne ? Le Figaro tant qu’on y est ?



Pour le coup de L’État qui intervient et ça se passe mal, on est vraiment dans du grand n’importe quoi… Tu crois qu’une clinique privée va soigner autre chose que des trucs rentables ? Pour l’éducation, tu crois qu’une école ne va pas pipoter pour avoir toujours de nouveaux inscrits (= source de fric). Tu es sérieusement persuadé que qu’un secteur régalien peut faire gagner plein de fric sans aucun impact sociétal ?



Le système bancaire privé qui entraîne toute une économie dans le gouffre, c’est évidemment dû à trop de réglementation j’imagine ?



En fait, tu n’es pas libéral car il y a toujours une notion de régulation forte. Pas non plus néolibéral. A ce niveau là, tu es libertarien ou totalement dans un monde parallèle.

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@tmtisfree



Vous êtes sans doute le plus ardent défenseur du revenu de base car chacune de vos interventions apportent des réponses pertinentes et convaincantes de la part de vos contradicteurs quant à la nécessité de celui-ci.

De plus, vos arguments&nbsp; mêlant le mépris, la grossièreté, la manipulation, l’absence d’empathie rappellent aux lecteurs les fondements du revenu de base qui en sont l’exact opposé. Alors merci à vous pour votre contribution à l’instauration d’un vrai RDB. (universel, inconditionnel et individuel)

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elLolo a écrit :



T’es vraiment un champion en sortant des chiffres de l’AEI, dans le genre tu devrais sortir aussi ceux du MEDEF…



Donc niveau source de tes affirmations, on est toujours à zéro. Tu sors juste les publications de gens totalement orientés politiquement. Tu vas sortir quoi ensuite ? Les bidules de l’Institut Montaigne ? Le Figaro tant qu’on y est ?





Et des sophismes, tu vas en sortir encore combien ? Discutes plutôt les chiffres du gouvernements US.









elLolo a écrit :



Pour le coup de L’État qui intervient et ça se passe mal, on est vraiment dans du grand n’importe quoi… Tu crois qu’une clinique privée va soigner autre chose que des trucs rentables ? Pour l’éducation, tu crois qu’une école ne va pas pipoter pour avoir toujours de nouveaux inscrits (= source de fric). Tu es sérieusement persuadé que qu’un secteur régalien peut faire gagner plein de fric sans aucun impact sociétal ?





S’il existe une demande, il n’y a aucune raison valable pour que des entreprises n’y répondent pas favorablement. Comme pour tout marché.









elLolo a écrit :



Le système bancaire privé qui entraîne toute une économie dans le gouffre, c’est évidemment dû à trop de réglementation j’imagine ?





Tu imagines bien. Ou là, là ou encore là. Creuser une question requiert plus que de lire les médias subventionnés.



“I believe that the sine qua non of the financial crisis was U.S. government housing policy, which led to the creation of 27 million subprime and other risky loans — half of all mortgages in the United States — which were ready to default as soon as the massive 1997-2007 housing bubble began to deflate. If the U.S. government had not chosen this policy path — fostering the growth of a bubble of unprecedented size and an equally unprecedented number of weak and high-risk residential mortgages — the great financial crisis of 2008 would never have occurred. … The financial crisis of 2008 was caused by government housing policies…. If we don’t learn that important lesson, we will make the same mistake again, and then we really will have another financial crisis.”




  • Peter Wallison, 2011. Un des 10 membres de la commission d’enquête sur la crise financière de 2008 appointée par le Congrès.







    En fait, tu n’es pas libéral car il y a toujours une notion de régulation forte. Pas non plus néolibéral. A ce niveau là, tu es libertarien ou totalement dans un monde parallèle.



    Régulation forte chez les libéraux ? Révise tes classiques.


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Woland a écrit :



@tmtisfree



Vous êtes sans doute le plus ardent défenseur du revenu de base car chacune de vos interventions apportent des réponses pertinentes et convaincantes de la part de vos contradicteurs quant à la nécessité de celui-ci.

De plus, vos arguments  mêlant le mépris, la grossièreté, la manipulation, l’absence d’empathie rappellent aux lecteurs les fondements du revenu de base qui en sont l’exact opposé. Alors merci à vous pour votre contribution à l’instauration d’un vrai RDB. (universel, inconditionnel et individuel)





Pas trop d’incohérence dans le discours. <img data-src=" />


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