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Benoît Hamon (PS) veut un revenu de base à l’heure du numérique

Poivre et universel

Benoît Hamon (PS) veut un revenu de base à l’heure du numérique

Le 14 septembre 2016 à 06h50

Le député socialiste Benoît Hamon, par ailleurs candidat à la primaire de la gauche, a rappelé qu’il souhaitait l’instauration d’un revenu de base en France, afin notamment de faire face à la destruction d’emplois du fait de la robotisation.

« Il y a beaucoup de gens qui aimeraient travailler. Or le travail se raréfie, notamment à cause de la révolution technologique. La question qui se pose c'est : comment le partage-t-on ? Moi je considère que le revenu universel peut être un moyen de le partager, et aussi de reconnaitre toutes ces activités qui font du bien à la société mais ne sont pas valorisées par le marché » a déclaré hier l’ancien ministre de la Consommation sur BFMTV, en référence notamment au bénévolat associatif.

Benoît Hamon a ainsi commencé à détailler l’une des propositions phares de son programme : l’instauration d’un revenu de base, qui serait versé à chaque individu, quel que soit son âge et son statut professionnel. Personnes en activité (éventuellement à temps partiel) et sans emploi – chômeurs, étudiants, retraités,... – pourraient ainsi y avoir droit, sans conditions. « L'idée du revenu universel, c'est [aussi de couvrir] une partie des allocations qui existent déjà » tout en permettant en cumul avec un éventuel salaire, a poursuivi l’élu PS.

« 40 % des emplois pourraient être menacés en France »

L’objectif ? Aller vers une société « plus bienveillante et plus paisible ». Le parlementaire s’est dit préoccupé par le niveau de pauvreté, ainsi que des conséquences de l’automatisation sur le marché de l’emploi – sujet qui prête pourtant à débats. Selon Benoît Hamon, « 40 % des emplois pourraient être menacés en France à raison de cette révolution numérique », dans le secteur des transports par exemple (véhicules autonomes, livraison par drone, etc.).

« Autour de ces questions-là, vont disparaître des métiers, des milliers d'emplois » a-t-il prévenu, expliquant que les créations de nouveaux emplois seraient inférieures aux destructions. « Il nous revient aujourd'hui d'anticiper cela » a lancé le député des Yvelines, tout en restant très flou sur les modalités concrètes de mise en œuvre de sa proposition (restant par exemple muet sur le montant de ce revenu censé permettre à tout un chacun de pouvoir vivre) :

« J'accepte que ce soit un objectif de long terme. Nous n'y arriverons pas en une seule fois. Nous y arriverons en plusieurs étapes. Ça a été expérimenté, c'est expérimenté dans plusieurs pays, aux États-Unis, au Canada dans le passé, dans les pays nordiques, mais il y a là une voie évidente tant nous savons que le travail va se raréfier et qu'il va falloir penser différemment. »

Pour l’heure, le gouvernement s’est clairement opposé à l’instauration d’un revenu universel et inconditionnel, préférant une refonte des aides existantes. La campagne présidentielle pourrait toutefois faire bouger quelques lignes.

Commentaires (368)

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Tiens, encore un ancien sinistre qui a besoin d’exister : rien de mieux qu’un peu de démago pour enfumer le fiasco d’un Vilvorde 2009 ou d’un Florange 2013 (ie un Alstom 1999⁄2016 - Belfort 1 ).



Les promesses n’engagent que ceux qui les croient, on a vu ce que ça a donné ces deux derniers mandats.



Moi, j’aimerai bien qu’ils foutent la paix à l’environnement du numérique … tous autant qu’ils sont. Nous nous débrouillons très bien sans eux. A chaque fois qu’ils viennent quelques part, ils le foutent par terre.

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C’est une trés bonne idée … sauf qu’il  faut avoir le budget pour. Globalement on va devoir taxer les classes moyennes plus que le revenu de base qu’on leur apporte ca va pas forcément leur plaire.



Si on commençait par investir avant de dépenser

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  • Les gens réclament du travail.



    • Ce n’est pas vrai, un salaire leur suffirait.

      Coluche


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cygnusx a écrit :



C’est une trés bonne idée … sauf qu’il  faut avoir le budget pour. Globalement on va devoir taxer les classes moyennes plus que le revenu de base qu’on leur apporte ca va pas forcément leur plaire.



Si on commençait par investir avant de dépenser





Mais non, on va&nbsp;augmenter les impôts des méchants riches et taxer encore plus les horribles patrons <img data-src=" />&nbsp;


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luxian a écrit :



Tiens, encore un ancien sinistre qui a besoin d’exister : rien de mieux qu’un peu de démago pour enfumer le fiasco d’un Vilvorde 2009 ou d’un Florange 2013 (ie un Alstom 1999⁄2016 - Belfort 1 ).



Les promesses n’engagent que ceux qui les croient, on a vu ce que ça a donné ces deux derniers mandats.



Moi, j’aimerai bien qu’ils foutent la paix à l’environnement du numérique … tous autant qu’ils sont. Nous nous débrouillons très bien sans eux. A chaque fois qu’ils viennent quelques part, ils le foutent par terre.







Qu’ils foutent la paix à l’environnement du numérique ?



Ce “revenu de base”&nbsp; n’a strictement rien à voir avec l’environnement du numérique, faut lire l’article.


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mizuti a écrit :



Mais non, on va&nbsp;augmenter les impôts des méchants riches et taxer encore plus les horribles patrons <img data-src=" />&nbsp;





sauf que les méchants riches et les salauds de patrons &nbsp;ont les moyens d’eviter ca donc on va taper sur les vilains moyennements riches et les batards de petts patrons qui eux sont dans la classe moyenne


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en Suisse on a voté contre une initiative pour un revenu de base inconditionnel au début de l’été. Contrairement à ce qu’on aurait pu penser le débat a été assez intéressant même si le rejet a été massif (plus de 75 % alors que 60 c’est déjà un rejet sévère). On s’est par exemple demandé si il était possible de supprimer le travail en tant que corvée, ou si au fonds notre filet social offrait de toute façon un revenu inconditionnel.

Mais l’initiative ne précisait rien quant à la mise en oeuvre et ça modifie quand même profondément la société

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luxian a écrit :

Moi, j’aimerai bien qu’ils foutent la paix à l’environnement du numérique …



Tu as lu la news ? On parle de tester le revenu universel, pas de casser le numérique <img data-src=" />

&nbsp;







cygnusx a écrit :



C’est une trés bonne idée … sauf qu’il &nbsp;faut avoir le budget pour. Globalement





Le budget, on l’a, comme c’est indiquer ce revenu remplacerait une bonne partie des aides actuelles.



Vous êtes marrants à refuser le débat juste parce que ce serait compliqué. Continuons comme aujourd’hui, le modèle est parfait ne changeons rien. Et quand on sera dans le mur, il sera temps de réfléchir à ce qu’on peut faire pour l’éviter !



Je ne connais pas les propositions d’Hamon, mais déjà quelqu’un qui ose dire (certes entre les lignes) que le chômage de masse ne descendra pas, ça change de tous ces faux-culs qui n’ont aucune solution mais promettent de revenir au plein emploi ! Avec une guerre peut-être, sinon il faut s’y résoudre, il faut changer de paradigme. Mais pour ça il faut accepter d’y réfléchir, de regarder ce qui se fait ailleurs, de voir ce qui fonctionne ou pas, et comment on peut l’adapter chez nous ! Mais ça demande d’avoir un minimum de réflexion, c’est pas donné à tout le monde. C’est bien pratique de rester dans dans sa zone de confort (facile quand on a un emploi, pas la peine de penser aux autres), et de cracher sur ceux qui tentent de réfléchir tee d’avoir une vision qui va au delà de la semaine actuelle.


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Merci de l’information !



Globalement, dès qu’une loi est débattue, trop peu de gens regardent ce qui se fait dans les autres pays (au hasard prélèvement à la source, &nbsp;là du coup revenu universel, flat tax, paquets de cigarettes…)

Les gens sont vraiment si différents de leurs voisins ?

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Jarodd a écrit :



Pour le montant, j’avais entendu parler de 500 ou 600€ (ce qui fait un budget de l’ordre de 40 milliards, il faudrait voir à combien s’élèvent toutes les aides sociales aujourd’hui pour comparer).





&nbsp; 400 milliards ;) ou 40 mensuels…



&nbsp;J’avais fait un calcul de coin de table il y a quelques temps:




  • Retraite générale =&gt; 170 milliards

  • RSA socle =&gt; 11 milliards

  • ASSEDIC =&gt; 40 milliards

  • APL =&gt; 15.5 milliards



    environ 240 milliards.

    50 millions de plus de 20 ans =&gt; 400€/mois



    &nbsp;C’est peu. Mais c’est sans avoir à toucher à quoique ce soit.

    &nbsp;Mais avec ce budget, je pense qu’il serait possible de donner un véritable revenu de base (donc couvrant les besoins primaires) si on le donne en nature (logements préfabriqués, nourriture produite exprès, etc..)


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10% ? C’est sans compter tout les mecs au RMI et les chômeurs longue durée qui touche l’ASS.

J’ai aucune idée du chiffre réel, mais c’est certainement pas 10% de la population active qui est actuellement sans emploi…

Si on utilise leurs chiffres bidonnés, y’a des chances que le calcul final soit complètement faux.

&nbsp;

10% de chômeurs, lol….

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Exact merci pour la rectif’.

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Jarodd a écrit :



Et qu’en plus, il y a plein de gens qui ne réclament pas les aides auquelles ils ont droit, parce que c’est compliqué de trouver l’info, de se battre avec l’administration, etc. Donc là ça permettrait à chacun de la toucher sans passer des semaines à faire des calculs…



&nbsp;

&nbsp;Oui, ça a été mon cas : une de mes années d’études, je n’ai pas touché toutes les aides auxquelles j’avais droit.&nbsp;

&nbsp;

De plus cela demanderait évidemment moins d’efforts à l’administration puisque tout le monde aurait la même somme, donc au final ça coûterait moins cher à l’Etat.

&nbsp;

Exactement ! Quand on voit le personnel à la préfecture, à la caf, à pôle emploi, c’est vraiment énorme (pas autant que le nombre de gens qui font la file pour s’entendre dire qu’il manque un papier, ceci dit)


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Moi j’ai plutôt vu un rsa pour tout le monde pour le cadre du scénario sans fiscalité supplémentaire.

donc 400 euro pour un adulte et 200 euro pour un enfant.

Grosso modo.



enfin bon faudrait voir une étude sérieuse sur le sujet. J’en trouve pas là.

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Je t’aime <img data-src=" />





Je mets en favori ton message.

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eh oui Coluche 20 ans après toujours d’actualité.



Quel VRAI enfoiré.

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Jarodd a écrit :



Tu as lu la news ? On parle de tester le revenu universel, pas de casser le numérique <img data-src=" />

&nbsp;



Le budget, on l’a, comme c’est indiquer ce revenu remplacerait une bonne partie des aides actuelles.



Vous êtes marrants à refuser le débat juste parce que ce serait compliqué. Continuons comme aujourd’hui, le modèle est parfait ne changeons rien. Et quand on sera dans le mur, il sera temps de réfléchir à ce qu’on peut faire pour l’éviter !



Je ne connais pas les propositions d’Hamon, mais déjà quelqu’un qui ose dire (certes entre les lignes) que le chômage de masse ne descendra pas, ça change de tous ces faux-culs qui n’ont aucune solution mais promettent de revenir au plein emploi ! Avec une guerre peut-être, sinon il faut s’y résoudre, il faut changer de paradigme. Mais pour ça il faut accepter d’y réfléchir, de regarder ce qui se fait ailleurs, de voir ce qui fonctionne ou pas, et comment on peut l’adapter chez nous ! Mais ça demande d’avoir un minimum de réflexion, c’est pas donné à tout le monde. C’est bien pratique de rester dans dans sa zone de confort (facile quand on a un emploi, pas la peine de penser aux autres), et de cracher sur ceux qui tentent de réfléchir tee d’avoir une vision qui va au delà de la semaine actuelle.





je ne dis pas que le débat n’est pas intéressant je suis meme favorable a un revenu de base universel indépendant des autres revenus, sauf que ca sera plus cher que des aides que nous payons déja a crédit. Profitons des taux bas pour investir dans des infrastructures et &nbsp;des logements c’esty utile ca crée des emplois et ca rapporte ensuite attaquons nous &nbsp;a ce genre de questions


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Ok, mais a-t-on une idée du solde d’emploi : perdus moins créés ?

C’est effectivement là-dessus qu’il faut raisonner.



Mais mon propos était surtout que quel que soit le nombre d’emplois en moins, il fallait trouver une solution.

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Jarodd a écrit :



Tu as lu la news ? On parle de tester le revenu universel, pas de casser le numérique <img data-src=" />

&nbsp;



Le budget, on l’a, comme c’est indiquer ce revenu remplacerait une bonne partie des aides actuelles.



Vous êtes marrants à refuser le débat juste parce que ce serait compliqué. Continuons comme aujourd’hui, le modèle est parfait ne changeons rien. Et quand on sera dans le mur, il sera temps de réfléchir à ce qu’on peut faire pour l’éviter !



Je ne connais pas les propositions d’Hamon, mais déjà quelqu’un qui ose dire (certes entre les lignes) que le chômage de masse ne descendra pas, ça change de tous ces faux-culs qui n’ont aucune solution mais promettent de revenir au plein emploi ! Avec une guerre peut-être, sinon il faut s’y résoudre, il faut changer de paradigme. Mais pour ça il faut accepter d’y réfléchir, de regarder ce qui se fait ailleurs, de voir ce qui fonctionne ou pas, et comment on peut l’adapter chez nous ! Mais ça demande d’avoir un minimum de réflexion, c’est pas donné à tout le monde. C’est bien pratique de rester dans dans sa zone de confort (facile quand on a un emploi, pas la peine de penser aux autres), et de cracher sur ceux qui tentent de réfléchir tee d’avoir une vision qui va au delà de la semaine actuelle.





Mais qu’il est courageux le petit Benoit…&nbsp;C’est tellement simple de s’enfermer dans des raisonnements systémiques généraux, annonçant l’avenir parce qu’ils sont séduisant intellectuellement. La réalité et l’avenir ne sont pas dans les manuels scolaire.



Bien sûr que le chômage de masse peut disparaître! Comme dans les principaux pays développés qui nous entourent (Italie crée 4 fois plus d’emploi à croissance égale que la France, l’Espagne est entrain de repartir, l’Allemagne… )



Faut vraiment manquer d’imagination, être un homme politique de gauche, ou un économiste à la fac pour pas comprendre toutes les opportunités qu’on est entrain de manquer à cause de nos 36 000 élus, et 50 % de foyers qui payent pas l’impôt.



Pour faire baisser le chômage =&gt; mettre des citoyens de la société civile aux commandes, supprimer l’ENA, le sénat, diviser par 2 le nombres d’élus, supprimer TOUS des types de contrat de travail, les remplacer par un de type CDD, simplifier les conventions collectives.. Comme cela, plus de monde pourra entreprendre et créer des emplois. Les entreprises ne demandent pas d’aides, elles demandent moins de complexités administratives.



La modernité politique, c’est le libéralisme, la création de valeur, le moins d’état, la vrai égalité.&nbsp;


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compact bien étayé, clair : j’aime bien.



+1 aussi pour moi.

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Quand on parle revenu de base, je peux pas m’empêcher de citer cette synthèse d’une proposition beaucoup plus puissante qu’un simple revenu de base :



youtube.com YouTube

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400€ par mois, si ça remplace même les retraites (vu que tu inclus le budget retraite dans ton calcul), c’est beaucoup trop faible, un retraité aura bien du mal à vivre décemment avec ça… D’ailleurs même en dehors des retraités, vivre avec 400€ par mois, c’est quand même très compliqué.



L’idée du paiement en nature est par contre intéressante, parce que ça permettrait pour un même coût de donner quelque chose qui vaut plus en valeur de marché. Mais il faut que ça reste optionnel : le principe du revenu de base c’est de le verser à tout le monde, quelque soit les revenus et le patrimoine, donc ça n’aurait pas de sens de le verser sous forme de nourriture à des gens qui ont un travail bien payé ou un gros patrimoine…

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Construire des logements, ça ne changera rien au fait que des dizaines de métiers vont disparaître du fait de l’automatisation. Cela retardera juste l’échéance. D’ailleurs même la construction va pâtir de ce changement société !

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Ben “mécaniquement” tu as moins de chômage donc la frange de la population avec que le revenu de base doit fortement diminuer. après oui il va en rester quand même :(



Et je me rends bien compte de la naïveté de mes propos hein :)

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romainsromain a écrit :



Perso je verrais bien un revenu de base conditionné avec une baisse du temps de travail ( 32 heures), auquel on rajoute un plan d’investissement dans l’économie verte ( isolation des maisons, production électricité verte, … )





Et accessoirement cela aurait aussi pour effet de diminuer considérablement les revenus de certains pays du golfe prétendument “amis”


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Paladin_Fr a écrit :



Ben “mécaniquement” tu as moins de chômage donc la frange de la population avec que le revenu de base doit fortement diminuer. après oui il va en rester quand même :(



Et je me rends bien compte de la naïveté de mes propos hein :)







Et des miens également, pas d’inquiétude <img data-src=" />



C’est juste que c’est une idée humaniste que j’ai envie de voir appliquée, mais pas n’importe comment.


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Le jour ou cela sera mis en place, il faudra un truc simple, pas le genre d’usine à gaz actuel.

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Merci, ça me fera de la lecture ce soir :)&nbsp;<img data-src=" />

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Paladin_Fr a écrit :



Par contre mettons que ce soit 400 euro, pas mal de monde à mettons 1500 euro auront sans doute envie de bosser moins. Pour s’occuper des gosses, jardiner etc etc.

Donc passage à 80% donc 300 euro de moins ce qui leur laisser 1600 euro. Tout le monde le fera pas mais pas mal passeront le pas.





Attention, il y a une erreur dans ton raisonnement.

400€ se financent en supprimant les principales aides, la retraite et le chomage, MAIS en conservant les prélèvements afférents.

&nbsp;

&nbsp;Le mec qui travaille pour 1500€ et qui touche 400€ de RdB devra financer: ses économies au cas où il serait viré, une réserve d’argent pour compenser le delta entre sa retraite et le RdB (donc dans les 600€/mois pour le reste de sa vie post-retraite).

Résultat, il restera à plein temps.



A coté de ça, le chomeur se retrouvera avec moins que le RSA pour vivre, et le SMICard perdra ses aides, et n’arrivera jamais à économiser pour sa retraite.



Un RdB insuffisant pour vivre aura des conséquences graves pour les populations les plus pauvres.

Seul un RdB suffisant pour vivre aura un impact réel sur l’emploi, et peu nous préparer à un monde à fort taux de chomage


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Même les classes moyenne auront access au RBI, donc le soucis n’est pas là

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Paladin_Fr a écrit :



au fait avec le revenu de base même bettencourt le toucherait. J’comprend pas que les riches ne soient pas pour lol :)



Et a priori certains pays le font déjà et d’autres s’apprêtent à l’expérimenter.





Les riches le toucheraient aussi, c’est vrai. Enfin une justice sociale. TOUT le monde y a le droit.

Mais, d’après de nombreuses études, la pauvreté diminuerait (logique) et les courbes de revenus ont tendance à se rejoindre. En gros, on lisse et on fini par se rejoindre à un certain moment. Ca veut pas dire que tout le monde devient milliardaire, évidement, mais en terme de besoin quotidien, on peut avoir une qualité de vie proche des plus riches notamment dans les besoins vitaux.

Ce qui s’ensuit est intéressant puisqu’en augmentant la qualité de vie, on remarque (toujours d’après ces études) que les gens vivent en meilleure santé (logique), qu’ils sont plus heureux (logique aussi), qu’il y a une très nette baisse des certaines maladies (burn-out dans le cas présent), que les conditions de travail s’améliorent forcément. Les gens sortent plus et dépenses plus d’argent, apportant une augmentation des revenus à l’état (TVA). Bref, que du bon.


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Dr.Wily a écrit :



Pourquoi ca ne serait pas possible ? Je pense que tout est possible, l’argent est une invention humaine rien ne sous empèche de le distribuer comme ion le veut non ?





Rien ne l’empêche, mais ça ne sert à rien.

Donner 1000€ dont 500€ imprimés pour l’occasion, ça sert juste à faire exploser l’inflation, et donc à transformer ton 100€ en à peine 700€ de pouvoir d’achat. Du coup, il faut imprimer encore plus l’année suivante, etc, etc…

AU final, ta monnaie ne vaut plus rien, et tout le monde perd ses 1000€ mensuels (qui étaient devenus 10.000.000 entre-temps, et suffisaient à peine à manger des coquillettes)

&nbsp;


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heiwa a écrit :



On est déjà dans la merde, alors avec 40% d’emplois en moins…

A moins que l’on supprime des postes de fonctionnaires, faudra m’expliquer où il trouve le pognon…



Sans parler du fait que les yankees nous refourguent des millions d’immigrés oklm. On ne doit pas vivre sur la même planète….





Effectivement, tu dois venir d’une autre planète.<img data-src=" />


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Toute mesure coûteuse et non fondée (personne ne pense que le maquis actuel des aides, allocations et autres carottes électorales va disparaître, non ?) qui implique une augmentation et un renforcement de la captation de l’électorat servile et assisté est bonne à prendre pour ces polytocards, surtout quand ce sont les autres qui paient et que ce sont eux qui distribuent. Évidemment tous les suiveurs idéologiques suivent comme un seul homme.



Bande d’escrocs.

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Ricard a écrit :



Mais, d’après de nombreuses études, la pauvreté diminuerait (logique)





Un truc rigolo avec l’utilisation absurde du seuil de pauvreté en France (à 60% du revenu médian), c’est qu’au contraire les “chiffres de la pauvreté” augmenteraient si tout le monde avait de quoi vivre décemment avec un RdB…


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Paladin_Fr a écrit :



sapin a parlé de “prime à l’oisiveté”. A partir de là…

Regarde les retraités, est ce qu’ils sont oisifs pour la plupart ?





Haha, Michel Sapin:



&nbsp;- «&nbsp; L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En

s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand

du monde&nbsp;; sur une monnaie unique, la plus forte du monde&nbsp;; sur un

système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les

entreprises pourront se développer et créer des emplois.&nbsp;» (Michel

Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)



&nbsp;- «&nbsp; Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie

royale pour lutter contre le chômage.&nbsp;» (Michel Sapin, 11 septembre

1992, France Inter)



Ce grand spécialiste. Si un jour, il sait de quoi il parle, on pourra l’écouter. En attendant, il restera pour moi un des ministres les plus INcompétents de la 5ème République.


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Moi aussi j’habite en Suisse et bien que non engagé en politique je m’y intéresse beaucoup.



Il y a bien sûr eu du populisme comme pour tout chez nous malheureusement&nbsp; mais la discussion (en tout cas pour les gens avec qui j’ai pu en discuter et les interventions que j’ai écouté) a justement dépassé le simple “wah c’est pour les fainéants” auquel on aurait pu s’attendre vu ce qui s’est passé pour d’autres votation. Il y a eu débat même au sein des partis (ou alors c’est moi qui me suis intéressé à la question)et certains arguments étaient très intéressants. les initiants ont bien présenté leur truc pour dire que le concept est assez opposé à priori aux valeurs traditionnelles de la suisse (culture du travail, etc.) et 25% des votants ça ne représente pas rien au vu du peu de soutient des partis politiques (d’ailleurs dans les initiants il&nbsp; avait tous les bords politiques).&nbsp;



Après si tu veux parler de l’affiche du groupe d’opposants je suis d’accord c’est se moquer du monde mais c’est en train de devenir malheureusement un standard.

&nbsp;

Les gens favorables au non dans mon entourage l’étaient plus à cause de l’imprévisibilité de la mise en oeuvre qu’à cause du concept.



Enfin c’est mon expérience ça

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Jarodd a écrit :



Pour le montant, j’avais entendu parler de 500 ou 600€ (ce qui fait un budget de l’ordre de 40 milliards, il faudrait voir à combien s’élèvent toutes les aides sociales aujourd’hui pour comparer).



Pour l’âge, ça serait de la naissance à la mort, sans autre signe distinctif. D’où le “universel”.



Edit : rien que sur les allocs familiales, on était à 53.5 milliards en 2010 (source). Donc l’argument “on n’a pas assez d’argent” ne me semble pas très pertinent, ça ne paraît pas si impossible de le mettre en place (on n’est pas sur une différence de 1 pour 10 par exemple).





Le revenu de base est une aberration. Il faut un salaire à vie, ce qui est totalement différent.

Le revenu de base supprime les aides sociales (sécu retraites caf etc…) le salaire à vie s’y ajoute.

Le revenu de base rendra les gens encore plus pauvres que maintenant, il faut absolument le combattre.


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Faith a écrit :



Un truc rigolo avec l’utilisation absurde du seuil de pauvreté en France (à 60% du revenu médian), c’est qu’au contraire les “chiffres de la pauvreté” augmenteraient si tout le monde avait de quoi vivre décemment avec un RdB…





En effet. Pour Bill Gates, un petit millionnaire est un pauvre.<img data-src=" />


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Jarodd a écrit :



Source : ton petit doigt ?

Je veux bien te croire sur parole, mais des arguments ne seraient pas de trop <img data-src=" />





Je l’ai déjà dit, Bernard Friot par exemple, en plus des études allemandes et canadiennes dont je n’ai plus les liens, mais ça doit se trouver facilement.


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dematbreizh a écrit :



il est facile de parler d’incompétent en comparant ce que dit quelqu’un AVANT que ce dont il parle existe et 25 ans après les propos.

Quel politique de l’époque a vu juste? aucun.





Tu veux des exemple récents sur Sapin ? Il y a des sites dédiés pour ça. Tu sais faire une recherche ?


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D’après ce que je comprends, il est partisan du salaire à vie, et pas d’un revenu universel. Mais le salaire à vie est donc lié au niveau d’éducation, donc ça conforte l’inégalité entre les citoyens, et conforte les pauvres dans leur pauvreté.



De plus le salaire est lié au travail, or le postulat de départ c’est qu’il y va y avoir de moins en moins de travail, et donc de salaire… Donc je ne vois pas en quoi ça peut être une avancée ?

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Jarodd a écrit :



Certes mais si cela augmente la consommation, et diminue les dépenses de l’Etat, ça permet peut-être de compenser cette différence ?



Le risque le plus probable est la précarisation d’une frange non négligeable de la population à qui on aura fait croire (une fois encore) qu’ils n’ont pas/plus besoin de travailler. Ce montant de 750 € ne couvre pas tous les autres aides sociales (en cas de substitution, qui ne se fera donc évidemment pas) : aucune augmentation de la consommation à attendre ici (les relances keynésiennes sont toujours des échecs). Qui va croire que le budget de l’État diminuera un jour, sauf quand Bruxelles nous l’imposera avec des sanctions saignantes ? Cette proposition n’est qu’un leurre politique.







Jarodd a écrit :



De plus l’étude que tu cites dit que c’est envisageable à 750€, en ayant même un excédent budgétaire de 14 milliards.



Comme indiqué, c’est une étude « socialiste » : TOUT est envisageable quand ce sont les autres qui paient au final.







Jarodd a écrit :



Encore une fois, je trouve dommage de s’arrêter au “ca coûtera cher”. Avec ce raisonnement, on n’aurait jamais mis en place notre sécurité sociale (et contrairement à ce qu’on nous rabâche à longueur de journée, elle n’est pas en déficit).



Confronté au mur de la réalité qu’est la valeur de toute chose, le plus facile est encore de la nier. Ou de voler. Dans les 2 cas, le travail n’est plus la solution légitime au problème de la survie. Mais la morale n’existe plus non plus. Drôle de société qu’on essaie de nous vendre.


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C’est marrant que tu sois contre cette mesure libérale à moins que tu ne sois en réalité un néoconservateur. L’objectif final de ce type de mesure c’est la flexibilité totale du travail des lors qu’il n’est plus nécessaire pour survivre. Tout en offrant la possibilité a n’importe qui de créer de “mini entreprise” sans prendre le risque de se retrouver à la rue en cas d’échec, et si cette “mini entreprise” réussi elle deviendra génératrice d’emploi.

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bloossom a écrit :



Bien sûr qu’on reste dans la théorie mais j’aime assez l’idée que les gens puissent s’émanciper de l’obligation d’aller travailler qui leur cause tant de malheur dans la vie pour faire ce qui les rend heureux (je pense que beaucoup remettraient cette affirmation en question).



Pourquoi l’inflation est-elle quasi-obligatoire? je ne suis pas économiste mais je ne vois pas en quoi la monnaie perdrait nécessairement en pouvoir d’achat.





la création d’une manne financiere sur le marché de la consommation a tendance a faire monter les prix


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Naneday a écrit :



Même les classes moyenne auront access au RBI, donc le soucis n’est pas là





je l’ai bien précisé sauf que pour financer ce revenu il faut bien taxer une population soit tu augmente la TVA soit l’impot sur les sociétés soit sur les menages


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cygnusx a écrit :



C’est une trés bonne idée … sauf qu’il  faut avoir le budget pour. Globalement on va devoir taxer les classes moyennes plus que le revenu de base qu’on leur apporte ca va pas forcément leur plaire.



Si on commençait par investir avant de dépenser







C’est malheureusement une idée reçue totalement fausse.



Dans une économie, ce n’est pas la quantité d’argent qui influe sur ce qu’on peut partager, mais principalement ce que l’on produit. L’argent n’est qu’une abstraction servant à répartir la valeur produit.



Le problème actuellement n’est pas au niveau de la production. Dans l’histoire de l’humanité, l’homme n’a jamais été aussi productif.



Le problème, c’est que les machines et l’automatisation ont réduit les besoins en main d’oeuvre humaine à tel point que le système de répartition par le travail ne peut plus fonctionner.



L’économie menace de se gripper pour la simple raison qu’une part toujours plus grande des consommateurs sont éjectés du système.


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Paladin_Fr a écrit :



en même temps l’immobilier c’est déjà n’importe nawak au niveau des prix dans certaines villes :(



edit  : mais peut être que justement du coup y’aura moins de pression immobilière dans les grandes villes ? :) non mais je sais pas pourquoi mais ça pourrait arriver :)





Les théoriciens du revenu universel nous disent que libérés de la pression financière, les propriétaires auront moins tendance à compter sur leurs revenus immobilier, seulement pour moi, c’est méconnaître la nature humaine.



Ce qui fait le prix de l’immobilier, c’est avant tout la volonté de se hisser socialement, et si le travail y aide moins, le patrimoine immobilier deviendra encore plus source de convoitise.



Donc, pour moi, la mise en place d’une gestion collectiviste du parc immobilier est une condition sine qua non d’un revenu universel.

Alors qu’avec la théorie du salaire à vie et le passage de la propriété lucrative à la propriété d’usage, pas de problème avec l’immobilier : interdiction des plus-values et contrôle des prix des loyers.


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+1

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cygnusx a écrit :



je l’ai bien précisé sauf que pour financer ce revenu il faut bien taxer une population soit tu augmente la TVA soit l’impot sur les sociétés soit sur les menages







Pas nécessairement, tu peux aussi faire de la création monétaire continue.



C’est d’ailleurs un secret de polichinelle que beaucoup d’économies y sont déjà.



Le seul problème actuellement, c’est que faute d’un revenu citoyen, cela ne fait qu’accentuer les inégalités sociales.


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sr17 a écrit :



C’est malheureusement une idée reçue totalement fausse.



Dans une économie, ce n’est pas la quantité d’argent qui influe sur ce qu’on peut partager, mais principalement ce que l’on produit. L’argent n’est qu’une abstraction servant à répartir la valeur produit.



Le problème actuellement n’est pas au niveau de la production. Dans l’histoire de l’humanité, l’homme n’a jamais été aussi productif.



Le problème, c’est que les machines et l’automatisation ont réduit les besoins en main d’oeuvre humaine à tel point que le système de répartition par le travail ne peut plus fonctionner.



L’économie menace de se gripper pour la simple raison qu’une part toujours plus grande des consommateurs sont éjectés du système.





premièrement ce n’est que prendre la moitié du problème en considération on a certe une réduction de la main d’oeuvre mais aussi un certains nombre de création de postes dans d’autres branches exemple le numérique.



Deuxièmement meme si l’on produit assez pour tout le monde le fait de passer d’une économie de marchés a une économie telle a un cout et la il va falloir trouver le financement d’une telle transformation


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LaBUSE a écrit :



C’est marrant que tu sois contre cette mesure libérale



Elle n’a rien de libérale.


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sr17 a écrit :



Pas nécessairement, tu peux aussi faire de la création monétaire continue.



C’est d’ailleurs un secret de polichinelle que beaucoup d’économies y sont déjà.



Le seul problème actuellement, c’est que faute d’un revenu citoyen, cela ne fait qu’accentuer les inégalités sociales.





d’ou découlerais une inflation généralisée et on serait au statut quo tu as de l’argent mais il ne vaut plus rien. Cela aurait tout de meme l’avantage de faire disparaitre la dette par contre plus de possibilités d’emprunts


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Tu pinailles c’est une forme technique et surement un peu philosophique. Le résultat est identique les plus pauvres recoivent de l’état, les plus riches lui donnent moins puisque même si ce revenu universel était créer il ne changera rien a l’imposition des revenus.

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squallbreizh a écrit :



/hs on

Asimov? Ok “Robbie” a été publié en 1940, mais bon 4 ans c’est pas énorme comme différence.

/hs off







Et même d’autres qui l’ont pensé bien avant, par exemple Jules Verne avait imaginé une ville automatisée.



Le problème de l’automatisation, c’est qu’il ne suffit pas de lire un livre pour comprendre.



L’automatisation modifie des réflexes de pensées qui existent depuis des millénaires.



Il est extrêmement difficile de modifier des réflexes qui nous sont transmis par la culture depuis le plus jeune âge et qui touchent à la conception du bien et du mal.



Ce changement sera certainement l’un des plus difficile que l’humanité devra affronter.



Ceux qui sortent de l’école aujourd’hui ne sont pas encore formés dans cette logique…


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FunnyD a écrit :



Tout dépend de la bibilothèque, la fantasy et la SF sont dans le rayons ado, dans le rayon “adulte”, c’est le règne des “témoignages”…. <img data-src=" />





on va pas dans les même rayons “adulte”, semble-t-il <img data-src=" />


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WereWindle a écrit :



elle ne l’est toujours pas (au sens où on ne part pas du principe que toute science fiction est une anticipation) mais au moins elle n’est plus sur le même rayon que les contes pour enfants, y a du mieux <img data-src=" />





<img data-src=" />



Un jour, j’arriverai à le sortir, mon kamehameha <img data-src=" />


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Donc le revenu de base devrait être divisé en au moins 2 partie, la partie que l’on touche vraiment en espèce sonnante et trébuchante, et une 2éme qui servirait à financer les besoins imprévus du chômage et de la maladie, et avec un panel de service à la carte optionnel en fonction de celui qui en à besoin : retraite complémentaire , étude , …..

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Le libéralisme c’est un tout petit plus vaste et divers que la seule auto régulation mais je pense que ça t’interresses ce n’est pas seulement reagan et thatcher.

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J’aime bien ce genre de news, ça me fait rêver!

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LaBUSE a écrit :



Le libéralisme c’est un tout petit plus vaste et divers que la seule auto régulation mais je pense que ça t’interresses ce n’est pas seulement reagan et thatcher.





Je sais bien, mais en même temps, comme tu as mis dans ton commentaire précédent libéralisme et capitalisme dans le même sac, l’auto-régulation des marchés, je me suis dit que ça suffisait.


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WereWindle a écrit :



on va pas dans les même rayons “adulte”, semble-t-il <img data-src=" />





Pas de ça chez moi <img data-src=" /> nanmého


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FunnyD a écrit :



Pas de ça chez moi <img data-src=" /> nanmého





eussé-je prêté attention à ton avatar, j’aurais pu le déduire… toutes mes confuses <img data-src=" />


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Une grande mesure libérale c’est le mariage pour tous, contrairement au gouvernement qui clame donner de nouveaux droits alors qu’en fait il n’a fait que supprimer un interdit arbitraire.

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que les Politiques OSENT ouvrir ce débat au sein de la Société !

(puisqu’ils ne risquent “rien”…ça “devrait” être rejeté par 75% des gens (comme en Suisse)

&nbsp;- à mon avis : le résultat sera différent….“on est en France”, ici !!!

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Non. Le revenu de base ne doit pas être financé par des ressources qu’il ne remplace pas, tout simplement.

Il ne doit donc pas piquer dans la caisse de l’assurance maladie, l’assurance chômage. Et ça tombe bien, on n’a pas besoin de ces ressources pour le financer. Voir mes message précédents sur cet article (je vais lasser les gens si je répète encore).



Et ce que tu mets dans optionnel, il reste financé comme aujourd’hui : les retraites complémentaires par prélèvement sur le salaire brut, les études par l’impôt. Si tu voulais parler des bourses quand tu parlais des études, le revenu de base les remplace supprime, effectivement.

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Ami-Kuns a écrit :



Donc le revenu de base devrait être divisé en au moins 2 partie, la partie que l’on touche vraiment en espèce sonnante et trébuchante, et une 2éme qui servirait à financer les besoins imprévus du chômage et de la maladie, et avec un panel de service à la carte optionnel en fonction de celui qui en à besoin : retraite complémentaire , étude , …..







Pour le chômage, on le supprime complètement : le revenu citoyen en tient lieu.



Pour la maladie, les soins doivent devenir totalement gratuit. On doit trouver d’autres moyens de limiter les excès. Par exemple avec des medecins payés au forfait et non à l’acte.



Pour la retraite : suppression totale, le revenu citoyen en tient lieu.



Les études : chacun dispose d’un certain nombre de “points”. Et le stock se renouvelle avec le temps.


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Tu ma mal compris, une partie de cet rdb serait d’office prélever pour venir en soutien à l’assurance maladie, et à l’assurance chômage, pas que ces 2 assurances finance le rdb. Un genre de csg.

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LaBUSE a écrit :



Une grande mesure libérale c’est le mariage pour tous, contrairement au gouvernement qui clame donner de nouveaux droits alors qu’en fait il n’a fait que supprimer un interdit arbitraire.





<img data-src=" />



Après ils auraient plus aller encore plus loin en donnant les droits attenants au mariage à tout le monde. Là, ça aurait été vraiment libéral.



Mais bon, vu comment ça a déjà gueulé pour le mariage pour tous <img data-src=" />


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sr17 a écrit :



Pour le chômage, on le supprime complètement : le revenu citoyen en tient lieu.





Donc celui qui a travaillé des années et qui se retrouve au chômage “gagne” autant que celui qui n’a jamais travaillé, et qui est resté chez ses parents en utilisant le R.U. comme argent de poche ?



&nbsp;





sr17 a écrit :



&nbsp; Pour la retraite : suppression totale, le revenu citoyen en tient lieu.



&nbsp;

Beaucoup ne cotiseront pas à une caisse de retraite pour mieux profiter de leur R.U.

Le moment venu, le R.U. sera insuffisant pour vivre (parents qui les hébergeaient disparus, EHPAD cher, ou autre) et il faudra payer pour eux ?


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Donc vu qu’on peux pas voir le futur on doit considérer que les années 2100 se passeront comme les années 30 ?



Tu es serieux ? <img data-src=" />

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Laisse tomber ton (petit) cerveau de proto-marxiste ne peut pas accéder au stade de conscience supérieure qui l’habite lui…

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Pas besoin d’être un “paléo-marxiste” ,j’ai lu ça quelque part dans les commentaires, pour comprendre qu’un minimum de régulation est nécessaire, la question ce serait plutôt si il n’y en pas trop. En France particulièrement ou nos élus adorent rajouté sans cesse de nouvelles normes, lois, réglementations, en oubliant bien sur de faire le sale boulot, celui qui ne fait pas la une des médias, en supprimant ce qui est devenu obsolètes.&nbsp;

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sr17 a écrit :



C’est assez facile de comprendre qu’en 1936 on ne pouvait pas imaginer la machine intelligente et encore moins ses conséquences.



Cf mon commentaire précédent. Je ne vois pas de différence fondamentale par rapport à maintenant. Les machines ne remplacent que les activités faiblement productives et/ou ne demandant pas d’intelligence. Les machines intelligentes n’existent pas car si elles existaient elles n’auraient pas besoin de nous. La peur de l’automatisation est juste un nouveau marronnier exploités à des fins purement politiciennes : il suffit d’observer que ce sont encore que les mêmes tocards (politiciens et économistes) qui en parlent pour confirmer l’impression de déjà-vécu.







sr17 a écrit :



Au passage, personne ne peut définir ce qu’est un économiste sérieux pour la simple raison que l’économie est constituée d’une infinité de micro-phénomènes ayant des grandes conséquences.



Il faut une très grande polyvalence pour comprendre l’économie. Et les écoles ne savent tout simplement pas fabriquer ce genre de personne.



Si on ne peut pas définir le sérieux de quelqu’un, alors personne n’est sérieux. Pourquoi alors devrais-je prendre sérieusement ton commentaire ?



L’économie se résume à 1 (micro-)événement : tu as qq chose à vendre qui m’intéresse, et je te l’échange/achète volontairement valeur pour valeur contre qq chose qui m’intéresse. La résultante (le marché) fait que nous sommes mutuellement plus riches tous les 2. Tout le reste n’est qu’une question d’échelle.









sr17 a écrit :



On envoie les gens chercher des emploi qui n’existent pas en leur faisant croire que c’est de leur faute s’ils sont au chômage.



Ces emplois existent ailleurs : quand on fait tout pour les détruire, il ne faut pas s’étonner qu’ils disparaissent.









sr17 a écrit :



Bien au contraire. Nous sommes façe à une précarisation galopante.



et entretenue pour les besoins électoraux.









sr17 a écrit :



Mais la ghétoisation de la pauvreté ainsi que la stratification des couches sociales font que ceux qui se trouvent dans des environnements “favorisés” méconnaissent complètement la situation.



Il n’y a pas de vrais pauvres dans les stats de l’INSEE (à 𝜺 près). Un bon marxiste te répondrait qu’il ne peut y avoir de lutte des classes sans classes, doù la nécessité de les entretenir pour faire perdurer la clique au pouvoir (gauche-droite même combat). Mme S. Veil a proposé l’abolition des partis politiques : pour une fois qu’un politicien a une bonne idée, elle n’a étrangement pas été retenue…


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Note bien qu’a priori, je n’ai rien contre. Mais ce qui m’embête, ce sont les gens qui ne cotiseront à rien, soit parce qu’ils se seront contentés de “vivoter”, soit parce qu’ils ont un peu travaillé et voulu profiter.

Le moment venu (handicap, vieillesse), ça va coûter très très cher, et on ne pourra décemment pas les laisser tomber. Donc les assurance, payées par les autres, viendront à leur secours… Et le système sera vicié, comme l’actuel !

Ce qui m’inquiète, c’est un certain nombre de jeunes de 20-30 ans dans mon quartier qui vivent chez leurs parents, et qui profitent royalement du RSA comme argent de poche… (on peut percevoir le RSA avant 25 ans si on a un peu travaillé). Nous autres salariés, avons-nous 500 euros d’argent de poche tous les mois quand on a tout payé, y compris les assurances (avec taxes pour ceux qui ne sont pas assurés) et impôts pour les financer ?

Sans parler de leur future retraite, inexistante, et là aussi, il faudra les prendre en charge…

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tmtisfree a écrit :



Non, cela revient juste à augmenter la dose d’aspirine pour traiter le cancer (français et de la sociale-démocratie en général) : la restriction de liberté.







Le problème, c’est que tu semble considérer de manière dogmatique que toute forme d’idée assimilable à du socialisme c’est le diable.



Aujourd’hui, la restriction de liberté de beaucoup de gens découle directement du fait de la raréfaction du travail. Nous sommes dans un cas ou le marché dysfonctionne parce qu’il y a un déséquilibre.



Et paradoxalement, l’idée du revenu citoyen est certainement l’une des idée les plus libérale et les moins socialiste pour résoudre ce problème.



Sans revenu citoyen, nous allons assurément vers un système complètement socialisant ou des fonctionnaires vont diriger effectivement la vie de millions de chômeurs qui devront faire tout ce qu’on leur demande pour avoir leur “susucre”.


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atomusk a écrit :



Donc vu qu’on peux pas voir le futur on doit considérer que les années 2100 se passeront comme les années 30 ?



Tu es serieux ? <img data-src=" />



Tu as plusieurs méthodes pour prévoir : soit regarder dans le passé des situations semblables, soit modéliser au mieux, soit jouer aux dés. J’ai choisi la 1ère car on ne sait pas modéliser les phénomènes complexes non linéaires (économie, intelligence, etc), et je ne joue pas aux dés.







atomusk a écrit :



Tu penses que W.H. Hutt il en pense quoi du moment où l’humain n’aura plus du tout sa place dans le marché du travail ?



Sur quelles bases se fonde-t-on pour affirmer que « l’humain n’aura plus du tout sa place dans le marché du travail » ? Cette prédiction ne ressemble-elle pas aux prédictions alarmistes du début du siècle précédent quand les Cassandres de service poussaient des cris d’orfraies à propos des futurs ravages de la mécanisation sur le marché du travail ?



Évidemment. D’où ma citation. Les mécanismes économiques ne seront pas différents dans le futur.


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donc les voitures automatiques n’existent pas ? <img data-src=" />


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Donc j’ai le droit de prendre un exemple du moyen age pour parler du futur ? <img data-src=" />



Ca a plus ou moins de force qu’un exemple de 80 ans ? <img data-src=" />



et encore une fois le Monsieur parlait de mécanisation qui ne fait que remplacer les taches simples … aujourd’hui on a des robots capable d’effectuer les taches de précision mieux qu’un être humain … et les taches qui demandent un peu de reflexion sont en passe d’être confiés aux IA … ça n’est pas du tout de la SF, c’est les 10 prochaines années.



Apres, je dis pas … il restera toujours des métiers, d’innovation / artistique qui pourraient “exploser” une fois qu’on aura plus à faire les métiers “demandant peu de reflection” … mais ironiquement c’est ce genre de proposition qui est à même de faire “fleurir” les métiers artistiques / d’innovation <img data-src=" />


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Patch a écrit :



Pas vraiment, non. Rien qu’avec le coût global du RSA et des aides associées, on peut donner un revenu de base de 700€ à tout le monde à la place…



je veux bien avoir le calcul&nbsp;


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sr17 a écrit :



Le problème, c’est que tu semble considérer de manière dogmatique que toute forme d’idée assimilable à du socialisme c’est le diable.



Pas du tout. Toutes les formes de socialisme qu’on a essayé ont toutes lamentablement (et mortifèrement) échoué dans tous les domaines, à tous les niveaux. Seule cette constatation m’importe (elle a une valeur opérationnelle).







sr17 a écrit :



Aujourd’hui, la restriction de liberté de beaucoup de gens découle directement du fait de la raréfaction du travail. Nous sommes dans un cas ou le marché dysfonctionne parce qu’il y a un déséquilibre.



Tu ne fais que dire le contraire sans démonstration. En comparant les pays, on observe que ce n’est pas le cas ailleurs : la différence entre ces ailleurs et ici, c’est le degré de liberté laissé aux acteurs économiques. Quand les agents économiques n’ont plus la faculté de s’adapter à leur environnement (par la restriction de leur liberté), la capacité du système économique à créer des emplois diminuent, d’où chômage, etc.



Tant qu’on traitera le chômage comme un problème social (lire électoral), et pas comme la résultante de restrictions imposées (légales, fiscales, réglementaires, normatives, etc) sans raison économique à la sphère productive, le nombre d’entreprises capables de créer des emplois restera 10x inférieur à celui de la GB par ex., pour prendre un pays équivalent.







sr17 a écrit :



Et paradoxalement, l’idée du revenu citoyen est certainement l’une des idée les plus libérale et les moins socialiste pour résoudre ce problème.



Un canard propagé par les non libéraux qui ne résoudra rien, et aggravera à coup sûr le chômage : qui produira le surplus de richesse qu’on ne produit pas déjà pour le distribuer ? Pas les salariés français en tout cas.


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Bien sur que c’est une idée libérale, a partir du moment ou le travail ne deviens plus une obligation de survie. Ce revenu permet tout type d’initiative privée individuelle potentiellement créatrice d’emplois, d’autant plus qu’avec ce filet de sécurité on peut déréguler un peu plus le marché du travail, dans certaines limites.

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atomusk a écrit :



donc les voitures automatiques n’existent pas ? <img data-src=" />



Tu veux dire celles avec un embrayage automatique ? Si, pourquoi ?


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ps: maintenant je dis pas que le revenu universel est la panacée et que c’est la seule solution universelle à un monde à la WallE qui arrivera sans aucun doute.



Et que toute alternative n’est que fiction.



Mais une fois que tu retires métiers de force, métiers répétitifs, métiers de précision, métiers de réflexion …



As tu vraiment besoin de 6 milliards d’être humains qui travaillent ? <img data-src=" />

Dans l’hypothèse (à l’absurde) où tu n’as besoin d’aucun humain pour produire des biens (nourriture, vetements & co) - usine/ferme à 100% automatisée, avec maintenance robotisée, pour amener des biens (voiture )automatique/drone …), pour une très grosse partie des services (quasiement tout peut être compensée par la robotique/IA).

Qu’est ce qu’il reste comme “travail” ?

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Donc il y a des petits elfes dans les voitures de Google qui conduisent sans pilote ? <img data-src=" />

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Le Danemark a une politique sociale plus efficace que la France des prélèvement obligatoire comparable peut être même supérieur, un un niveau de libéralisme économique supérieur a ce qui fait en France. Et 2 fois moins de chômeurs. Et en ce qui concerne le chômage c’est pas l’indicateur le plus pertinent il serai surement plus interressant de regarder le taux d’activité de la population.

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blbird a écrit :



Non mais sérieusement tmtisfree, mais d’où tu sors? Que fais-tu dans la vie? Il faut faire une étude poussée sur un cas comme toi. <img data-src=" />



Allez, pour ta fameuse “main invisible”, c’est une erreur de journaliste à l’origine.



Le journaliste avait traduit : “chaque personne, recherchant son intérêt individuel, est conduit comme par une “main invisible” à promouvoir le bien commun.” Alors qu’il fallait traduire :



“Lorsque les entrepreneurs préfèrent investir dans leur pays plutôt qu’à l’étranger - par peur du risque - cela bénéficie à l’économie nationale alors que ce n’est pas dans leurs intentions, eux qui ne recherchent que le profit.”



L’inverse quoi en gros. Et ensuite tu te sources sur une personne qui a fait une thèse sur une mauvaise traduction, ou l’original est l’inverse de ce qui a été traduit? Épique! <img data-src=" />





C’est quoi ce charabia et cette source ridicule ? Autant demander au pape une encyclique sur les positions amoureuses en apesanteur. Ma source est le texte original d’A. Smith :



and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention



où on comprend facilement que A. Smith fait référence à ce qu’on appelle aujourd’hui un ordre spontané ou émergent ou auto-organisé.


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Cartmaninpact a écrit :



Mais ce n’est pas du tout dû à une bulle spéculative sur les publicitaires (Facebook/Google), alimentée par la planche à billet américaine en roue libre depuis 10ans? La main invisible va venir avec ses petits doigts boudinée mettre un coup cutter dans cette bulle, et tout reprendra gentiment son chemin sur la belle route de la concentration du capital <img data-src=" />



Planche à billets dont le fonctionnement et la vitesse d’impression dépendent exclusivement du mandat des polytocards US vis à vis de la Fed pour :

1/ inonder la finance qui le rendra bien en achetant les obligations de l’État US et creuser un peu plus son déficit ;

2/ tenter d’éponger les crises causées par ces mêmes planche à billets utilisées quelques années avant (2000).



Tout cela fleure bon l’amateurisme et les conflits d’intérêts. La « main invisible » n’a pas besoin de polytocards pour faire son office, surtout quand on prétend perpétuer ce système, pour le bien commun assurément, en revotant à chaque sainte élection.







Cartmaninpact a écrit :



(Sinon d’après mes sources, rien que Sanofi vaut 25% de Facebook, donc il doit y avoir une couille dans ton calcul)



La source est le Financial Time (payant) :

But EU legislators should be wondering why Europe’s eight most valuable companies are only worth about 10 percent of Facebook or 6 percent of Google.



Le terme « capitalisation » est peut-être mal choisi mais l’auteur n’est pas très clair non plus.


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Tu devrais citer la totalité des phrases, ce serait plus compréhensible : “En préférant le succès de l’industrie nationale à celui de l’industrie étrangère, il ne pense qu’à se donner personnellement une plus grande sûreté&nbsp;; et en dirigeant cette industrie de manière à ce que son produit ait le plus de valeur possible, il ne pense qu’à son propre gain&nbsp;; en cela, comme dans beaucoup d’autres cas, il est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions”.

&nbsp;

La conclusion est simple : la main invisible fait son office lorsque tu as des préférences nationalistes <img data-src=" />. Cette histoire de main invisible, c’est juste n’importe quoi : il n’y a aucune preuve de l’existence d’une régulation divine quand tout est laissé libre, à part cette citation d’un PHILOSOPHE.

&nbsp;

Se baser là-dessus décrédibilise tout le reste des propos.

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blbird a écrit :



Tu devrais citer la totalité des phrases, ce serait plus compréhensible : “En préférant le succès de l’industrie nationale à celui de l’industrie étrangère, il ne pense qu’à se donner personnellement une plus grande sûreté ; et en dirigeant cette industrie de manière à ce que son produit ait le plus de valeur possible, il ne pense qu’à son propre gain ; en cela, comme dans beaucoup d’autres cas, il est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions”.

 

La conclusion est simple : la main invisible fait son office lorsque tu as des préférences nationalistes <img data-src=" />. Cette histoire de main invisible, c’est juste n’importe quoi : il n’y a aucune preuve de l’existence d’une régulation divine quand tout est laissé libre, à part cette citation d’un PHILOSOPHE.

 

Se baser là-dessus décrédibilise tout le reste des propos.





Ta traduction est nulle et ton contre-sens patent : le § entier est :

But the annual revenue of every society is always precisely equal to the exchangeable value of the whole annual produce of its industry, or rather is precisely the same thing with that exchangeable value. As every individual, therefore, endeavours as much as he can both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce may be of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it.



Traduction

Mais le revenu annuel de toute société est toujours précisément égal à la valeur échangeable de tout le produit annuel de son industrie, ou plutôt c’est précisément la même chose que cette valeur échangeable. Par conséquent, puisque chaque individu tâche, le plus qu’il peut, primo, d’employer son capital à faire valoir l’industrie nationale, et secundo, de diriger cette industrie de manière à lui faire produire la plus grande valeur possible, chaque individu travaille nécessairement à rendre aussi grand que possible le revenu annuel de la société. A la vérité, son intention, en général, n’est pas en cela de servir l’intérêt public, et il ne sait même pas jusqu’à quel point il peut être utile à la société. En préférant le succès de l’industrie nationale à celui de l’industrie étrangère, il ne pense qu’à se donner personnellement une plus grande sûreté ; et en dirigeant cette industrie de manière à ce que son produit ait le plus de valeur possible, il ne pense qu’à son propre gain ; en cela, comme dans beaucoup d’autres cas, il est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions ; et ce n’est pas toujours ce qu’il y a de plus mal pour la société que cette fin n’entre pour rien dans ses intentions. Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d’une manière bien plus efficace pour l’intérêt de la société que s’il avait réellement pour but d’y travailler.



Quand il parle d’« industrie nationale », A. Smith parle d’économie nationale et de la société en général à l’opposé de l’intérêt particulier. Il n’y à rien de « nationaliste » au sens politique actuel et dévoyé du terme, surtout quand la globalisation actuelle des échanges représente moins de 10% de l’activité économique US, et bien moins ailleurs (et 𝜺 à l’époque de A. Smith).

La main invisible est sa traduction d’un phénomène qu’il préssent mais ne parvient pas à expliciter : ce qui est compréhensible, la science de l’émergence, de l’ordre à partir du désordre, est récente. Il n’y a aucune utilité à étaler ton ignorance publiquement et ton interprétation est donc 100% à côté de la plaque. Lire (et tenter de comprendre) The theory of Spontaneous Order and Cultural Evolution in the Social Theory of F. A. Hayek pour une mise en perspective et une discussion élargie sur le sujet de l’ordre spontané.


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Cartmaninpact a écrit :



(Sinon d’après mes sources, rien que Sanofi vaut 25% de Facebook, donc il doit y avoir une couille dans ton calcul)





L’auteur de l’article parle en fait des entreprises technologiques du secteur IT. Donc pas Sanofi.


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tmtisfree a écrit :



Seulement le pied très visible de ton incompétence.









où on comprend facilement que A. Smith fait référence à ce qu’on appelle aujourd’hui un ordre spontané ou émergent ou auto-organisé sauf en Somalie parce que ce sont des barbares.



FTFY <img data-src=" />


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J’avais dé-filtré pour suivre la “conversation”, grosse erreur, je re-filtre.

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ActionFighter a écrit :



FTFY <img data-src=" />





Je ne comprend pas ton acronyme barbare, mais je vois que tu maîtrises les salades.


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tmtisfree a écrit :



Je ne comprend pas ton acronyme barbare, mais je vois que tu maîtrises les salades.





Merci de ne pas m’approprier ta camelote.


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le soucis avec le gens un tout petit peu intelligent c’est qu’ils croient que tous les autres sont idiots…

C’est très fréquent et pour honnête ça nous arrive parfois à tous. Mais pour certain ben… c’est tout le temps :) en général c’est pas un bon signe lol



J’ai connu un gars comme ça.&nbsp; Bien content de pu le connaitre :) J’ai de sacré anecdote sur le loustic…



Par contre les gens vraiment brillant n’ont pas ce défaut bizarrement. J’en ai connu pas mal comme ça. Et bien content de toujours les connaitre (mais faut jamais jouer au cluedo avec eux!!!! JAMAIS !!!!)

&nbsp;

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levieuxtoby a écrit :



J’avais dé-filtré pour suivre la “conversation”, grosse erreur, je re-filtre.





Je vais donc pouvoir te répondre sans possibilité pour toi de te défendre.



C’est magnifique l’auto-censure. <img data-src=" />


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Je sais pas ce que tu baves, mais ça m’est égal en fait. J’ai déjà donné, et tu es tout bonnement incapable d’avoir une discussion. Une discussion ça suppose de faire un pas vers un terrain commun, de faire preuve d’un minimum d’empathie, d’abandonner un tant soit peu ses propres prémisses pour essayer de comprendre le point de vue de l’autre, chose qu’il t’est impossible de faire, tout drapé dans la vertu et la supériorité morale que tu penses être. Je parle pas d’avoir raison ou pas, de convaincre ou pas, des avis tout le monde en a… Sans nul doute tu trouveras un moyen de tourner ça à ton prétendu avantage : grand bien t’en fasse.

Dans tous les cas, rien qu’un bon plonk ne résolve.

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Je viens de tomber là-dessus.



Une fiction sur ce que pourrait devenir le travail en 2033. Allez jusqu’au bout, la fin ouvre des perspectives…



N’hésitez pas à regarder la vidéo du TED talk, dont l’histoire est extraite.

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tmtismachin, tu es prié de garder ta condescendance et ton méprit des autres membres de ce forum pour toi.



L’ordre spontané, une théorie scientifique basée sur une idée d’un philosophe qui ne savait même pas de quoi il parlait. Continue à y croire, grand bien t’en fasse.

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Grocell a écrit :



Mais ça pose un autre problème : Comment ne pas générer une inflation incontolable ?&nbsp;





Avec le revenu de base en nature ;)

Mais de toute façon, le RdB ne génère d’inflation que si on imprime les billets pour le financer. Sinon, pas de raison qu’il y ait d’inflation.



D’autant moins d’inflation que le concept de SMIC disparaitrait avec le RdB.


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AUX MODOS :




  • Je me suis servi de réponses au commentaire d’Heiwa que vous avez supprimé pour rebondire sur d’autres choses …. Y’a moyen de faire revenir ma prose ou vous êtes juste en train de me dire que j’use mes doigts sur mon clavier pour du flanc ?



    Bon, sinon, dans un des commentaires qui a sauté automatiquement, j’invitait ceux qui ne croient pas à la disparition de l’emploi à comparer une usine Ford des années 40 avec une usine Tesla de 2016 …

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SrBelial a écrit :



3 - A l’échelle Europe : La BCE a déjà envisagé la possibilité d’émettre de l’argent dans le but de fournir un revenu de base, il s’agit d’une création d’argent (concept de “monnaie hélicoptère” dont l’objectif est de générer l’inflation sans laquelle l’économie périclite)





Le gros écueil là dedans c’est que ça ne fonctionne qu’avec une Europe aux frontière fermées et hermétiques, parce que ta monnaie n’a plus aucune valeur aux yeux du reste du monde … Ou alors&nbsp;il y a un détail qui m’échappe ?


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SrBelial a écrit :



…

&nbsp;

Concernant Benoit Hamon (puisque l’article cause avant tout de son appropriation de ce sujet), son but premier n’est pas d’appliquer à la France un concept économique qui révolutionnerait le monde de l’aide sociale, c’est de remplir un programme politique en y intégrant un sujet qui fait beaucoup parler et a plutôt bonne presse auprès des électeurs. Attendez vous à ce que beaucoup de concourants à l’investiture évoquent ce sujet dans les semaines et mois à venir.





TL;DR

Learn the difference, it could save your life :

il y a “revenu de base”, et “revenu de base” par la classe politique <img data-src=" />&nbsp;





+1

&nbsp;

Commentaire très pertinent. Merci.


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En tout cas ça fait plaisir, on lit tout un tas de trucs super intérésants dans les commentaires aujourd’hui !

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levieuxtoby a écrit :



Ce que je voulais dire c’est que la part qui sert actuellement aux salaires continue d’être prélevée mais est redistribuée par une caisse, au temps pour moi.





J’avais compris (et je connais Friot ;) )

En 2025, Google fournit un service de transport (frêt, voyageurs, etc) 100% automatisé. Google n’a alors que 100 employés en France.

Combien verse-t-il à la caisse des salaires à vie ? Suffisamment pour payer les millions d’emplois qu’ils viennent de supprimer ?


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Grocell a écrit :



… manifestement la seule solution est celle des Finlandais : l’expérimentation locale, qui permet de tirer des informations et d’adapter le dispositif.





C’est là que j’y crois pas… Déjà pour le prélèvement à la source, on se lance dans le grand bain sans savoir si on sait nager. Alors là avec le RU c’est autrement plus complexe à mettre en place… Rien que faire bouger les mentalités, on voit rien qu’ici les difficultés qu’on pourrait avoir à faire accepter le principe du test.


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La question du revenu de base doit se poser indépendamment du numérique. Je ne sais pas s’il faut le faire ou non mais j’ai tendance à penser que cela fera augmenter les impots et paradoxalement baisser le nombre de fonctionnaire. Bref il faudrait un vrai provisionnel, ce que les candidats ne présentent jamais avec leur promesses.&nbsp;

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Bien sûr qu’on reste dans la théorie mais j’aime assez l’idée que les gens puissent s’émanciper de l’obligation d’aller travailler qui leur cause tant de malheur dans la vie pour faire ce qui les rend heureux (je pense que beaucoup remettraient cette affirmation en question).



Pourquoi l’inflation est-elle quasi-obligatoire? je ne suis pas économiste mais je ne vois pas en quoi la monnaie perdrait nécessairement en pouvoir d’achat.

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TheDidouille a écrit :



Mais qu’il est courageux le petit Benoit…&nbsp;C’est tellement simple de s’enfermer dans des raisonnements systémiques généraux, annonçant l’avenir parce qu’ils sont séduisant intellectuellement. La réalité et l’avenir ne sont pas dans les manuels scolaire.



Bien sûr que le chômage de masse peut disparaître! Comme dans les principaux pays développés qui nous entourent (Italie crée 4 fois plus d’emploi à croissance égale que la France, l’Espagne est entrain de repartir, l’Allemagne… )



Faut vraiment manquer d’imagination, être un homme politique de gauche, ou un économiste à la fac pour pas comprendre toutes les opportunités qu’on est entrain de manquer à cause de nos 36 000 élus, et 50 % de foyers qui payent pas l’impôt.



Pour faire baisser le chômage =&gt; mettre des citoyens de la société civile aux commandes, supprimer l’ENA, le sénat, diviser par 2 le nombres d’élus, supprimer TOUS des types de contrat de travail, les remplacer par un de type CDD, simplifier les conventions collectives.. Comme cela, plus de monde pourra entreprendre et créer des emplois. Les entreprises ne demandent pas d’aides, elles demandent moins de complexités administratives.



La modernité politique, c’est le libéralisme, la création de valeur, le moins d’état, la vrai égalité.&nbsp;





L’Italie, l’Espagne l’Allemagne tu veux vraiment en parler ? Ok !

Donc ça donne en fait certe plus d’emplois créer, mais des emplois précaire et mal payé ce qui engendre plus de pauvres au finalement (les ancien chôùeurs reste pauvres, et certain anciens actifs voient leur salaire baisser pour ne pas devenir pauvre.

Pour l’Italie et L’espagne. L’économie du service publique t’en a pas parlé mais c’est lié dans ces deux pays elle marche tellement bien ! L’enseignement est devenue un luxe même pour les classes moyennes car les écoles publiques n’ont plus de moyens et les écoles privées de subventions.

La santé ça donne 70€ la consultation remboursé en partie sous trois/quatre mois quand t’es pauvre c’est dur a avalé comme économie .

Quand à l’ENA, Tu ne le sais pas mais elle est utile et pas que pour devenir politicien&nbsp; je te colle ça la au cas ou …

Auditeur au Conseil d’ÉtatAuditeur à la cour des comptesConseiller de Tribunal administratif et de Cour administrative d’appelConseiller de Chambre régionale des comptesConseiller des Affaires étrangèresInspecteur de deuxième classe à l’Inspection générale des financesInspecteur de deuxième classe à l’Inspection générale de l’administrationInspecteur de deuxième classe à l’Inspection générale des affaires socialesAdministrateur civilDirecteur de cabinet du Préfet ou Sous-Préfet d’arrondissementAdministrateur de la ville de Paris

La suppression du sénat et la division par eux des élu = ne plus entendre les minorités ça ne serait pas bon pour certain bas du front.

Remplacer tout les contrat par des CDD = appauvrir et précarisé les travailleurs tout en enrichissant et rassurant les patrons (tu serais pas un pote des ecroqueurs de mémé Bettencours ?)


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SrBelial a écrit :



(TL;DR -&gt; voir en bas du post)



 Comme dit plusieurs fois plus haut … je vais détailler un peu certaines des pistes envisagées par des économistes que l’idée d’un revenu de base enthousiasme.

 

Savoir où trouver l’argent n’est pas vraiment un problème :



1 - A l’échelle France : La somme du montant actuel de toutes les aides sociales, additionnée au coût de leur traitement par les administrations représente un volume d’argent phénoménal

2 - A l’échelle France toujours :  Le budget de l’état présente maintes autres possibilités de réduction de certaines dépenses pour alimenter ce mécanisme, cf. les rapports successifs de la cour des comptes.

3 - A l’échelle Europe : La BCE a déjà envisagé la possibilité d’émettre de l’argent dans le but de fournir un revenu de base, il s’agit d’une création d’argent (concept de “monnaie hélicoptère” dont l’objectif est de générer l’inflation sans laquelle l’économie périclite)



Le revenu de base dans sa conception n’a d’intérêt ou de sens que s’il est :

* suffisant pour permettre aux personnes d’avoir un niveau de vie décent (logement, santé, alimentation, …)

* universel, c’est à dire versé à tous sans condition



Il n’a pas pour objectif d’être ”équitable” : son rôle n’est pas de permettre à tous d’avoir le même niveau de vie. Il restera des personnes pauvres et des personnes riches



L’effet principal visé par les économistes, c’est avant tout la reprise de l’activité économique et la régénération du moteur de croissance économique qu’est l’inflation. Ensuite seulement viennent les considérations sociales





<img data-src=" />



Je tempérerai en ajoutant que la grosse inquiétude vis à vis de cette vision, c’est qu’il ne faudrait pas que l’inflation soit trop importante, ce qui pourrait entraîner une spirale inflationniste dont les résultats pourraient être désastreux.



Pour éviter cela, il va falloir envisager un contrôle de prix, en particulier sur les produits de consommation courante.


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GvLustig a écrit :



Tu as un lien? Ça m’intéresse les différents scénarii





Malheureusement non. C’était un article de ouest france que j’ai lu la semaine dernière.


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ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Je tempérerai en ajoutant que la grosse inquiétude vis à vis de cette vision, c’est qu’il ne faudrait pas que l’inflation soit trop importante, ce qui pourrait entraîner une spirale inflationniste dont les résultats pourraient être désastreux.



Pour éviter cela, il va falloir envisager un contrôle de prix, en particulier sur les produits de consommation courante.





en même temps l’inflation c’est pas un gros mot ni un problème.

l’inflation incontrôlé oui.

Mais pas d’inflation ou pas assez et c’est la déflation. Et une déflation même a petit niveau c’est vite un gros gros soucis.


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C’est juste.



Mais cette modification fait plus que simplement redistribuer sur une autre assiette les aides sociales. Elle renforce aussi la position des travailleurs sur le marché du travail en leur permettant plus facilement de dire non à une activité qui ne les intéresse pas. Et le fait que le revenu universel ne corresponde qu’à une part du revenu total ne change rien à l’ existence d’un affaiblissement de ce lien entre travail, capital et profit.

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Grocell a écrit :



Le gros écueil là dedans c’est que ça ne fonctionne qu’avec une Europe aux frontière fermées et hermétiques, parce que ta monnaie n’a plus aucune valeur aux yeux du reste du monde … Ou alors il y a un détail qui m’échappe ?





Pas si on le fait sous la forme d’une monnaie parallèle qui ne servirait qu’à payer les biens de consommation courante dont les prix seraient contrôlés pour éviter une inflation trop importante.







Paladin_Fr a écrit :



en même temps l’inflation c’est pas un gros mot ni un problème.

l’inflation incontrôlé oui.

Mais pas d’inflation ou pas assez et c’est la déflation. Et une déflation même a petit niveau c’est vite un gros gros soucis.





<img data-src=" />



Seulement il faut prendre en compte qu’en fournissant plus d’argent à des gens dont les revenus sont limités, on va augmenter la demande, donc les prix. C’est justement un des buts, mais il ne faudrait pas que ce soit incontrôlé, d’où ma réflexion sur le contrôle des prix des biens de consommation courante.



Si l’on fourni un revenu plus important aux plus démunis mais que les prix augmentent, l’effet social de la mesure sera complètement inexistant.


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On peut aussi le voir comme un sacré coup de pouce pour celui qui veut se lancer à son compte.

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Paladin_Fr a écrit :



Faudrait déjà définir prospère….



Regarde cuba (oui c’est une dictature je sais).

L’espérance de vie y est supérieure aux us et l’éducation y est meilleure (par là je veux dire qu’une plus grande partie de la population a accès à une éducation de meilleur qualité en moyenne).

Malgré l’embargo américain qui étouffe son économie.



De ce point de vue (éducation, espérance de vie, qualité des soins) cuba est bien plus prospère que les usa.



+1.

Mais tmtisfree te diras qu’ils ont un PIB à l’agonie, et que donc ils ne sont pas prospères ;)


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Bah je m’occupe plus trop de ce qu’il écrit… trop de bêtises.

j’ai arrêtè à : Des compétences sans capitaux ne mènent effectivement à rien, certes,

mais des capitaux sans compétences peuvent quand même être utiles

(finance, investissements, etc).





Et là j’ai l’image d’un mec dans une jungle avec une valise de billet.

&nbsp;Seul.

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tmtisfree a écrit :



Tu as été demander au Philippin et à l’Américain de confronter leur avis sur la question ? Bien sûr que non, tu préfères inventer des histoires qui au final ne démontrent rien de plus que tes préjugés d’occidentaux biberonnés à la bienpensence de rigueur et qui régurgite son discours préformaté comme d’autres leur quatre-heure.&nbsp;

&nbsp;



Ou alors j’ai&nbsp;voyagé au contraire de toi et je sais de quoi je parle …&nbsp;

A toi de voir, est-ce que tu as visités ces différents endroits du monde ? (Papa t’as payé le voyage ? ;) )

Je ne cherche qu’à te convaincre toi, donc pas la peine de me répondre … si tu n’as PAS visité ces endroits (ou d’autres comparables, Amérique du sud, Asie du Sud-Est, etc … ) dis toi que ton avis n’es probablement pas très éclairé sur la question.&nbsp;







tmtisfree a écrit :



Quand je compare le niveau de vie d’un Américain pauvre et celui de la population mondiale, je le fais sur les mêmes bases parce que la méthode est économique cohérente et scientifiquement correcte. Les statistiques de l’INSEE (par ex.) sont mathématiquement correctes, mais elles sont trompeuses parce que la méthode utilisée n’est pas représentative et descriptive du monde (local ou non) qui est lui réel et absolu. Le point est trivial mais semble complètement échapper à la plupart.&nbsp;

&nbsp;





&nbsp;Verbiage. Ce que tu écris n’a aucun sens même si tu utilises de très jolis mots.



&nbsp;



tmtisfree a écrit :





Merci de confirmer mon intuition … Tu es un&nbsp;ado&nbsp;dont le père gère une boite de taille moyenne (30-50 salariés) et qui crois tout savoir uniquement parce qu’il est socialement privilégié. Le contact avec la vraie vie devrait arrondir tes angles dans peu de temps …&nbsp;

Ce n’est qu’une intuition,&nbsp;un pari … mais si j’ai visé juste,&nbsp;soit convaincu que tu as une sérieuse remise en question a opérer. En particulier sur ta mythomanie naissante.


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Grocell a écrit :



Il n’est PAS remplacé, c’est bien ça le fond du problème …



Il est remplacé par mieux et moins cher : c’est tout ce que demande le consommateur.

 





Grocell a écrit :



Schumpeter n’a jamais été en mesure de pouvoir anticiper la révolution technologique … C’est ça que tu ne comprends pas : On ne parle pas de pans d’économies voués à disparaître … on parle de pans d’économies qui vont rester, qui vont évoluer, et dont l’humain ne sera plus la base contrairement à aujourd’hui.



L’observation de Schumpeter de la destruction créative est universellement valable parce que le système économique est universellement dynamique (comme le montre l’Histoire). Tu n’a pas démontré ou même avancé un seul argument qui tendrait à suggérer que la formalisation de ce dynamisme sous l’expression « destruction créative » ne pourrait pas s’appliquer à la « révolution technologique », en particulier.


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Grocell a écrit :



Ou alors j’ai voyagé au contraire de toi et je sais de quoi je parle … 

A toi de voir, est-ce que tu as visités ces différents endroits du monde ? (Papa t’as payé le voyage ? ;) )

Je ne cherche qu’à te convaincre toi, donc pas la peine de me répondre … si tu n’as PAS visité ces endroits (ou d’autres comparables, Amérique du sud, Asie du Sud-Est, etc … ) dis toi que ton avis n’es probablement pas très éclairé sur la question.



Il fallait le dire tout de suite que tu étais un expert en déplacements. <img data-src=" />









Grocell a écrit :



Verbiage. Ce que tu écris n’a aucun sens même si tu utilises de très jolis mots.



Pas de sens pour toi, oui. Si cela peut t’être d’un secours quelconque, tes limites sont largement partagées.



 





Grocell a écrit :



Merci de confirmer mon intuition … Tu es un ado dont le père gère une boite de taille moyenne (30-50 salariés) et qui crois tout savoir uniquement parce qu’il est socialement privilégié. Le contact avec la vraie vie devrait arrondir tes angles dans peu de temps … 

Ce n’est qu’une intuition, un pari … mais si j’ai visé juste, soit convaincu que tu as une sérieuse remise en question a opérer. En particulier sur ta mythomanie naissante.



Bla bla


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tmtisfree a écrit :



Il est remplacé par mieux et moins cher : c’est tout ce que demande le consommateur.

&nbsp;

L’observation de Schumpeter de la destruction créative est universellement valable parce que le système économique est universellement dynamique (comme le montre l’Histoire). Tu n’a pas démontré ou même avancé un seul argument qui tendrait à suggérer que la formalisation de ce dynamisme sous l’expression « destruction créative » ne pourrait pas s’appliquer à la « révolution technologique », en particulier.





Je ne cherche pas à démontrer que l’observation de Shumpeter est fausse, puisque’elle est vraie … Seulement, la destruction créatrice crée aujourd’hui des industries qui se passent des humains pour fonctionner.



D’ailleurs, je suis aussi d’accord avec ta première phrase : Mieux et moins cher, oui, grâce à l’automatisation, le coût de travail humain étant particulièrement élevé.



Bref, on en arrive toujours au même point : Disparition de l’emploi … humain. Puisque manifestement tu n’as pas l’air de comprendre que c’est là le cœur du problème.


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Grocell a écrit :



Je ne cherche pas à démontrer que l’observation de Shumpeter est fausse, puisque’elle est vraie … Seulement, la destruction créatrice crée aujourd’hui des industries qui se passent des humains pour fonctionner.



D’ailleurs, je suis aussi d’accord avec ta première phrase : Mieux et moins cher, oui, grâce à l’automatisation, le coût de travail humain étant particulièrement élevé.



Bref, on en arrive toujours au même point : Disparition de l’emploi … humain. Puisque manifestement tu n’as pas l’air de comprendre que c’est là le cœur du problème.



Disparition de l’emploi de taxi, création d’emplois quelconques ailleurs, etc. L’économie est système adaptable et nous co-évoluont avec elle.



Quand le gouvernement a interdit un peu avant l’été les vitres teintées sur les véhicules, personne ou presque ne s’est préoccupé des quelques 2000 emplois directs et indirects et 800 entreprises qui vont disparaître du jour au lendemain d’un coup de baguette législative.



Cette indifférence d’une destruction infondée mais quantifiable d’emplois d’un côté et les peurs quasi-millénaristes engendrées par des prédictions basées sur rien de l’autre est plus que suspecte.


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tmtisfree a écrit :



Quand je mélange des pommes et des oranges, j’obtiens seulement une salade de fruits. J’aurais beau invoquer Marx, Allah ou Smith, cela restera de la salade.





C’est surtout qu’aucune de tes lectures ne pourra justifier le résultat réel de ta conception économique théorique.







tmtisfree a écrit :



Les pays les plus libres sont aussi les plus prospèrent. Tu devrais penser à changer tes verres rosissants.





Ah bon. Tu penses que les gens sont plus libres aux USA ou en Chine qu’en Somalie ? Mais pourtant il n’y a plus d’état pour assurer la coercition et réguler l’économie, tous les agents économiques y sont parfaitement libres.


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ActionFighter a écrit :



C’est surtout qu’aucune de tes lectures ne pourra justifier le résultat réel de ta conception économique théorique.



Le résultat de ma conception économique théorique dérive réellement de mes lectures (entre autres), donc tes présuppositions loufoques sont au mieux incohérentes (sensation de déjà-vécu ici). Mon schéma de pensée (économique entre autres) s’accorde raisonnablement et positivement avec mon environnement immédiat et à l’ensemble des informations non biaisées qui me parviennent du reste du monde ou que je récupère lors de mes déplacements.



Le principal, c’est d’accorder ses idées à ses paroles et à ses actes. M’est avis que l’hypocrisie est une attitude assez bien partagée chez le collectiviste.









ActionFighter a écrit :



Ah bon. Tu penses que les gens sont plus libres aux USA ou en Chine qu’en Somalie ? Mais pourtant il n’y a plus d’état pour assurer la coercition et réguler l’économie, tous les agents économiques y sont parfaitement libres.



Le haut du panier m’intéresse, les barbares sans morale non et les solutions de compromission actuelles encore moins. Change de disque.


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FunnyD a écrit :



La SF à l’époque n’était pas n’est plus considérée comme une chose sérieuse. <img data-src=" />





Faut pas déconner non plus, l’inventeur de la SF, Rosny Ainé, a été le premier président du jury Goncourt et à sa mort c’est son frère qui l’a remplacé…


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tmtisfree a écrit :



Le résultat de ma conception économique théorique dérive réellement de mes lectures (entre autres), donc tes présuppositions loufoques sont au mieux incohérentes (sensation de déjà-vécu ici). Mon schéma de pensée (économique entre autres) s’accorde raisonnablement et positivement avec mon environnement immédiat et à l’ensemble des informations non biaisées qui me parviennent du reste du monde ou que je récupère lors de mes déplacements.



Le principal, c’est d’accorder ses idées à ses paroles et à ses actes. M’est avis que l’hypocrisie est une attitude assez bien partagée chez le collectiviste.



Le haut du panier m’intéresse, les barbares sans morale non et les solutions de compromission actuelles encore moins. Change de disque.





Pour atteindre le haut du panier dans un système coercitif qui n’y contribue pas, il faut un autre système coercitif pour faire la transition. Ouvre les yeux :vapoter:


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tmtisfree a écrit :



Disparition de l’emploi de taxi, création d’emplois quelconques ailleurs, etc. L’économie est système adaptable et nous co-évoluont avec elle.





On ne parle pas de la disparition des allumeurs de réverbères au profit de la naissance du métier d’électricien, ni de la disparition des copistes au profit des imprimeurs &nbsp;… On parle de métiers qui restent exactement les mêmes mais qui sont opérés par des machines …&nbsp;

… Il n’y a plus eu de créations de grandes industries qui aient créent des&nbsp;milliers d’emploi recement, et SURTOUT, pas d’emploi peu qualifiés qui sont les premiers à disparaître … pourtant il restera toujours des gens peu qualifiés.


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Je me corrige, à reformuler en cours de route j’ai écrit une bêtise. Rosny Ainé n’a pas été le premier président du prix Goncourt. Il l’a été de 1926 à 1940.

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ActionFighter a écrit :



Pour atteindre le haut du panier dans un système coercitif qui n’y contribue pas, il faut un autre système coercitif pour faire la transition. Ouvre les yeux :vapoter:





Cette obsession démente avec les « systèmes coercitifs », comme si on n’en avait pas vu les résultats saignants par le passé !



Raisonne sans « système coercitif » et tu verra que la « transition » « pour atteindre le haut du panier » se réalisera comme par magie (ie naturellement). La « main invisible » te le garantit.


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tmtisfree a écrit :



Cette obsession démente avec les « systèmes coercitifs », comme si on n’en avait pas vu les résultats saignants par le passé !



Raisonne sans « système coercitif » et tu verra que la « transition » « pour atteindre le haut du panier » se réalisera comme par magie (ie naturellement). La « main invisible » te le garantit.





Ouais, comme en Somalie :vapoter:



Si tu ne vois pas ta contradiction là, je peux rien pour toi…


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Grocell a écrit :



On ne parle pas de la disparition des allumeurs de réverbères au profit de la naissance du métier d’électricien, ni de la disparition des copistes au profit des imprimeurs  … On parle de métiers qui restent exactement les mêmes mais qui sont opérés par des machines …



Tes 2 premiers ex. sont qualitativement identiques aux « métiers qui restent exactement les mêmes mais qui sont opérés par des machines » : les allumeurs de réverbères ont été remplacés par les réverbères eux-mêmes et les copistes par les imprimantes.

D’autres métiers ont été créés en // (électriciens et imprimeurs), et il n’y a aucune raison valable pour que d’autres métiers ne soient pas créés pendant la disparition de celui de conducteur de taxi (une activité monopolistique artificielle à faible rentabilité).







Grocell a écrit :



… Il n’y a plus eu de créations de grandes industries qui aient créent des milliers d’emploi recement, et SURTOUT, pas d’emploi peu qualifiés qui sont les premiers à disparaître … pourtant il restera toujours des gens peu qualifiés.



Surtout en Europe, je te laisse deviner pourquoi : les 8 plus grosses capitalisations européennes ne valent pas plus que 10% de Facebook. Surtout en France où notre performance en matière éducation/formation (cf PISA) fait de nous les cancres européens.



Si vous préférez écouter les élucubrations prophétiques (dans 70 ans !) et alarmistes (millions de chômeurs qui sont déjà là !) des abrutis et parasites qui vous ont conduit et laissé dans l’ornière économique et du chômage de masse depuis 50 ans, soit, mais ne venez pas vous plaindre des conséquences dont vous chérissez les causes.


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bloossom a écrit :



en Suisse on a voté contre une initiative pour un revenu de base inconditionnel au début de l’été. Contrairement à ce qu’on aurait pu penser le débat a été assez intéressant même si le rejet a été massif (plus de 75 % alors que 60 c’est déjà un rejet sévère). On s’est par exemple demandé si il était possible de supprimer le travail en tant que corvée, ou si au fonds notre filet social offrait de toute façon un revenu inconditionnel. 



Mais l'initiative ne précisait rien quant à la mise en oeuvre et ça modifie quand même profondément la société






Au moins le débat a eu lieu, et c’est très bien <img data-src=" />

&nbsp;Pas en France qu’on pourrait faire ça, on préfère grogner et dire “ça ne marchera jamais” <img data-src=" />


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Extrait de l’article :



Selon Benoît Hamon, « 40 % des emplois pourraient être menacés en France à raison de cette révolution numérique »,



Il y a bien un lien qui a été fait entre les 2.

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Le revenu de base verra le jour, et pas seulement en France mais dans toute l’Europe… c’est la seule solution pour maintenir l’économie à flot. On s’y dirige tout droit. Il y a 10 ans, c’était inimaginable, aujourd’hui ça l’est et on en discute beaucoup en Europe.

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Qui va payer ? Ce mec est fou ?

On a que dalle à vendre en plus… Le mec a cru qu’on allait envahir la Russie ? o_O

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mizuti a écrit :



Mais non, on va&nbsp;augmenter les impôts des méchants riches et taxer encore plus les horribles patrons <img data-src=" />&nbsp;





Salaud d’ouvriers syndiqués et ces chômeurs qui ne font rien pour en sortir.&nbsp;


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Jarodd a écrit :



Au moins le débat a eu lieu, et c’est très bien <img data-src=" />

&nbsp;Pas en France qu’on pourrait faire ça, on préfère grogner et dire “ça ne marchera jamais” <img data-src=" />





J’ai lu un article la dessus avec plusieurs scenario. Un des scénario ne nécessitait AUCUN impôt supplémentaire. Aucun.

Moi je trouve ce genre de proposition interessante. Cela pourrait généraliser le travail à 80% (voire moins)et donc augmenter le nombre de poste et diminuer le chômage.&nbsp; Comme on dit diminue la demande d’emploi et qu’on augmente l’offre les salaires et les conditions de travail s’améliorerait. Et plus de cotisant en plus. Ouais je sais… je crois au monde des bisounours :)


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heiwa a écrit :



Qui va payer ? Ce mec est fou ?

On a que dalle à vendre en plus… Le mec a cru qu’on allait envahir la Russie ? o_O





Il s’agit de distribuer différemment toutes les aides. &nbsp;Certains scénarios n’ont besoin d’aucun financement, juste d’une redistribution différente.


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Les élections approchent et ce débat sur le revenu universel refait donc surface. Mais aucun mot sur les conditions d’octroi, le montant, …

&nbsp;

Plusieurs pays ont tenté de mettre en place ce revenu universel sans succès pour l’instant. La Finlande y pense pour 2017

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fred42 a écrit :



Extrait de l’article :



Il y a bien un lien qui a été fait entre les 2.





C’est le même mot qui est utilisé certes, mais ça désigne 2 choses différences.

Je répondais au commentaire qui disait de laisser tranquille “l’environnement du numérique” à savoir tous les métiers de l’IT.

La révolution du numérique concerne l’utilisation de plus de moyens de production&nbsp; automatisés (robots, drones, véhicules autonomes) pour remplacer les personnes “physiques”.


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Tu te rappelles pas où tu l’as lu ?

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au fait avec le revenu de base même bettencourt le toucherait. J’comprend pas que les riches ne soient pas pour lol :)



Et a priori certains pays le font déjà et d’autres s’apprêtent à l’expérimenter.

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Jarodd a écrit :



Tu te rappelles pas où tu l’as lu ?






ouest france y'a moins d'une semaine. mais je sais plus le jour et l'article doit pas être sur le site :(




l’article n’était pas très long mais donnait la source des études du financement (et je ne me rappelle plus du nom de cette source malheureusement). C’était un institut sérieux apparemment.





edit : il y avait aussi les montants et comment les montants étaient distribués (en fonction de l’age en fait)


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+1000

Mais tu sais bien que “le mur des lamentations” est un truc très en vogue chez nous et ailleurs aussi d’ailleurs… <img data-src=" />

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Effectivement le problème c’est que l’expérimentation en françe c’est jamais vraiment bien fait …



Perso je verrais bien un revenu de base conditionné avec une baisse du temps de travail ( 32 heures), auquel on rajoute un plan d’investissement dans l’économie verte ( isolation des maisons, production électricité verte, … ) . On pourrait aussi relocaliser de nombreuses industries chez nous en envoyant chier la libre circulation des capitaux et cette europe de la concurrence de m*



Ha et pour financer on peut faire la chasse à la fraude fiscale, a une taxe environnementale sur l’import de produits, à la fin de l’assistanat patronale ( CIR, CICE, … plusieurs centaines de milliards … )



Mais bon débattre rien que de ca c’est passer pour un hérétique, un “communiste” ou je ne sais quoi … et pour le revenu de base c’est typiquement ca, plutôt que d’essayer de débattre pour faire progresser la condition sociale et que ca soit gérable financièrement, non on va faire de la posture

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On est déjà dans la merde, alors avec 40% d’emplois en moins…

A moins que l’on supprime des postes de fonctionnaires, faudra m’expliquer où il trouve le pognon…



Sans parler du fait que les yankees nous refourguent des millions d’immigrés oklm. On ne doit pas vivre sur la même planète….

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romainsromain a écrit :



Mais bon débattre rien que de ca c’est passer pour un hérétique, un “communiste” ou je ne sais quoi … et pour le revenu de base c’est typiquement ca, plutôt que d’essayer de débattre pour faire progresser la condition sociale et que ca soit gérable financièrement, non on va faire de la posture





sapin a parlé de “prime à l’oisiveté”. A partir de là…

Regarde les retraités, est ce qu’ils sont oisifs pour la plupart ?


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levieuxtoby a écrit :



La mise en place est assez simple, tous les versements de salaires sont redirigés vers une caisse qui redistribue (les grandes lignes c’est ça).





Quels salaires ? S’il y a revenu à vie, il n’y a plus de salaire.

Le revenu à vie devra être financé par prélèvements sur les entreprises (pas sur la TVA, puisque ça annulerait le revenu à vie).&nbsp;



Le revenu de base/à vie a du sens parce qu’on se dirige vers une société avec peu de travail humain et beaucoup de travail robotisé. Ca n’a pas de sens de se baser sur les salaires pour financer un tel dispositif.


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manu0086 a écrit :



Le revenu de base verra le jour, et pas seulement en France mais dans toute l’Europe… c’est la seule solution pour maintenir l’économie à flot. On s’y dirige tout droit. Il y a 10 ans, c’était inimaginable, aujourd’hui ça l’est et on en discute beaucoup en Europe.









Grocell a écrit :



+1.



Ceux qui y voient une folie ont de la merde dans les yeux … Les gars, on se réveille, dans 20-25 ans les métiers de chauffeur de taxi, chauffeur routier, conducteur de bus, de tramway, chauffeur-livreur, etc … aurons tous disparus, et il n’y a aucun débat là dessus, ça commence cette année à Pittsburg.

Les caisses automatiques remplacent 5 caissières par une seule qui contrôle l’ensemble.

Les banques en lignes, les assurances en lignes, ont des masses salariales 5 fois inférieures à leurs concurrents classiques …

… des IA commencent à être capable de poser des diagnostics médicaux avec plus de fiabilité que des médecins humains …

… Vous avez vu avec quelles équipes SpaceX bossent ? Vous voulez comparer avec le fonctionnement de la NASA ?

… et on anticipe pas encore complètement toutes les possibilités des IA.



C’était de toute manière l’objectif posé dans les années 40-60 : Toute notre industrie a été façonnée de manière à ce qu’un jour les humains se la coulent douce pendant que les machines ferraient tout le sale boulot … 



Vouloir à TOUT PRIX mettre la “valeur travail” au centre de la société est une posture politique, une posture jalouse et nombriliste de mec qui a peur de devoir continuer à travailler pendant que son voisin se toucherait le kiki …. Mais la vérité crue, c’est que nos enfants vivrons dans une société où il n’y aura pas de travail pour tout le monde sauf à inventer des tâches inutiles (Vous savez, comme ces politiques qui veulent faire bosser les mecs qui touchent le RSA a tout prix, même si c’est pour leur faire faire quelque chose habituellement fait par des employés de mairie payés à le faire … qui se retrouvent finalement eux-mêmes payés à ne rien faire)



Enfin, réalisez une dernière chose TRES importante :  Le “chômage” est une donnée avec laquelle les “capitaines d’industrie” jouent (et ce sont eux qui financent les campagnes politiques) : Tant qu’il est élevé les salaires peuvent être maintenus bas … Depuis quand est-ce que votre salaire n’a pas bougé ? C’est dans l’intérêt de ceux qui ont la monnaie de conserver un chômage élevé, et de conserver le “chômage” comme une menace … si demain ne pas avoir d’emploi ne présente plus un risque vital, les négociations de salaire ne vont plus avoir la même gueule …

… bref, il y aurait tant à dire sur le sujet, mais on voit que l’embrigadement fonctionne bien, tout ce qui intéressent certains c’est que le classe moyenne va payer, alors même que ce sont les sociétés qui profitent le plus de l’automatisation et de la destruction des emplois qui échappent le plus à l’impôt … et que par conséquent c’est bel et bien à ELLES de payer (Mais continuez à acheter des iPhone7 sur Amazon et à râler sur vos impôts les gars : vous avez tout bon)



Un autre en parle bien mieux que moi, intéressez vous à Bernard Friot.





+1000



Rien à ajouter <img data-src=" />


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Ce que je voulais dire c’est que la part qui sert actuellement aux salaires continue d’être prélevée mais est redistribuée par une caisse, au temps pour moi.

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fred42 a écrit :



Au lieu de te focaliser sur le chiffre actuel du chômage, qui est peut-être faux, mais on s’en fiche pour pour le raisonnement, réponds à la question que je te posais : on fait comment pour que les personnes qui seront sans emploi vivent ? 



Quant au RMI, il est remplacé par le RSA depuis pas mal de temps et j'en parlais dans mon message et les chômeurs longue durée sont déjà dans les chiffres du chômage.      







Quel que soit le nombre de personnes concernées, il faudra résoudre le problème : c'est pour cela que la véracité des chiffres est peu importante.









Mon point de vue réel n'entre pas dans la charte de NextInpact. 7.43 milliards d'êtres humains en 2016, on est déjà dans une impasse...

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A chaque fois que la question du revenue de base reviens, cette video tombe XD a croire que tout le monde la connais &gt;_&lt;

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Jarodd a écrit :



Au moins le débat a eu lieu, et c’est très bien <img data-src=" />

&nbsp;Pas en France qu’on pourrait faire ça, on préfère grogner et dire “ça ne marchera jamais” <img data-src=" />







Nan, en France, pour un politique, c’est soit “non”, soit “ok”, mais le ok c’est du genre “on enlève toutes les aides sociales existantes, et on met ce revenu inconditionnel à ceux qui en on besoin, pour un maximum de 500€ et des brouettes (le RSA quoi)” –&gt; autant dire tu mets beaucoup de gens dans la merdre, ça aide personne au final et tu dénature le principe



Hamon à au moins le mérite de proposer la chose et d’avoir conscience que le plein emploi est impossible sur le long terme (même si possible ponctuellement)


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Enfin un candidat qui propose quelque chose de neuf !



On commençait à désespérer.



&nbsp;

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heiwa a écrit :



Mon point de vue réel n’entre pas dans la charte de NextInpact. 7.43 milliards d’être humains en 2016, on est déjà dans une impasse…





Au moins c’est clair.



Et vu tes positions régulières d’extrême-droite, on sait très bien qui vont y passer…



Sérieux, on peux pas ban ce genre de tarés prônant de manière indirecte un génocide?


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mais quid de l’inflation dans ces valeurs ?

Si tout le monde reçoit (je dis n’importe quoi, hein) 5000€ par mois, par principe d’offre et de la demande, blabla (j’ai jamais fait d’économie), les prix vont augmenter , pour finalement arriver à que 5000 € sont un tarif de base, équivalent au smic ou au rsa.

Regarde les milliards de dollars du zimbabwe qui permettent d’acheter un oeuf <img data-src=" />

Pour moi, de toutes façons tu auras un temps de réévaluation au début, de la valeur de la monnaie par rapport au montant de l’allocation universelle.

Du coup, si on met ça en place, il faudrait trouver (par simulation informatique, ça se fait ?) la valeur approximative qui ne génère pas une surinflation et ne mette pas les gens dans la misère.



Je me trompe ? (faut surtout pas hésiter à me corriger, hein)

&nbsp;

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Tu as un lien? Ça m’intéresse les différents scénarii

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(TL;DR -&gt; voir en bas du post)



&nbsp;Comme dit plusieurs fois plus haut … je vais détailler un peu certaines des pistes envisagées par des économistes que l’idée d’un revenu de base enthousiasme.

&nbsp;

Savoir où trouver l’argent n’est pas vraiment un problème :



1 - A l’échelle France : La somme du montant actuel de toutes les aides sociales, additionnée au coût de leur traitement par les administrations représente un volume d’argent phénoménal

2 - A l’échelle France toujours : &nbsp;Le budget de l’état présente maintes autres possibilités de réduction de certaines dépenses pour alimenter ce mécanisme, cf. les rapports successifs de la cour des comptes.

3 - A l’échelle Europe : La BCE a déjà envisagé la possibilité d’émettre de l’argent dans le but de fournir un revenu de base, il s’agit d’une création d’argent (concept de “monnaie hélicoptère” dont l’objectif est de générer l’inflation sans laquelle l’économie périclite)



Le revenu de base dans sa conception n’a d’intérêt ou de sens que s’il est :

*&nbsp;suffisant pour permettre aux personnes d’avoir un niveau de vie décent (logement, santé, alimentation, …)

* universel, c’est à dire versé à tous sans condition



Il n’a pas pour objectif d’être&nbsp;“équitable” : son rôle n’est pas de permettre à tous d’avoir le même niveau de vie. Il restera des personnes pauvres et des personnes riches



L’effet principal visé par les économistes, c’est avant tout la reprise de l’activité économique et la régénération du moteur de croissance économique qu’est l’inflation. Ensuite seulement viennent les considérations sociales

&nbsp;

Le vrai problème, c’est l’appropriation de ce concept par les politiques et l’application dont il fera ou non l’objet.



Lorsque l’on entend Valls ou d’autres ministres évoquer ce concept en le déformant pour n’en faire plus qu’une “grosse aide sociale regroupée”, redistribuée à une partie de la population, alors on ne parle plus de revenu de base, même si les mots sont employés.

Ce dont parlent les politiques c’est d’autre chose qui n’a rien à voir, mais ils utilisent la formule “revenu de base” à la mode pour bénéficier de la couverture médiatique qui lui est consacrée.



Concernant Benoit Hamon (puisque l’article cause avant tout de son appropriation de ce sujet), son but premier n’est pas d’appliquer à la France un concept économique qui révolutionnerait le monde de l’aide sociale, c’est de remplir un programme politique en y intégrant un sujet qui fait beaucoup parler et a plutôt bonne presse auprès des électeurs. Attendez vous à ce que beaucoup de concourants à l’investiture évoquent ce sujet dans les semaines et mois à venir.





TL;DR

Learn the difference, it could save your life :

il y a “revenu de base”, et “revenu de base” par la classe politique <img data-src=" />

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Dr.Wily a écrit :



&nbsp;Un revenu de base au dessous des 1000€ c’est généraliser la pauvreté bien au delà de ce qu’elle est aujourd’hui. Ce serait un catastrophe sociale.





Mais ça pose un autre problème : Comment ne pas générer une inflation incontolable ?&nbsp;

Si tu injectes demain 1000€ de plus par tête de pipe tu fais exploser le pouvoir d’achat … et&nbsp;les prix&nbsp;risquent de suivre puisqu’il y aura une aubaine à saisir.



Après vous inquiétez pas les Nexteux … des économistes ultra-pointus se pètent les dents sur la question de sa mise en application depuis des dizaines d’année, donc le débat du “comment” à toutes les chances d’être houleux ici … Le problème ? C’est que l’on nous fait croire depuis 60 ans que l’économie est une science exacte, alors qu’en réalité elle est plus proche de la météo ou de la cartomancie. &nbsp;

… manifestement la seule solution est celle des Finlandais : l’expérimentation locale, qui permet de tirer des informations et d’adapter le dispositif.


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Grrr… j’ai perdu un gros commentaire à coup de F5 !

&nbsp;Bon, je fais plus court, désolé…









SartMatt a écrit :



400€ par mois, si ça remplace même les retraites (vu que tu inclus le budget retraite dans ton calcul), c’est beaucoup trop faible, un retraité aura bien du mal à vivre décemment avec ça… D’ailleurs même en dehors des retraités, vivre avec 400€ par mois, c’est quand même très compliqué.



&nbsp;On parle uniquement de la retraite de base (qui n’est que de 1000€ en moyenne pour les carrières complètes)





Mais il faut que ça reste optionnel : le principe du

revenu de base c’est de le verser à tout le monde, quelque soit les

revenus et le patrimoine, donc ça n’aurait pas de sens de le verser sous

forme de nourriture à des gens qui ont un travail bien payé ou un gros

patrimoine…



Je suis contre l’optionnalité: je souhaite que chacun soit sur un pied d’égalité. Soyons honnête, le revenu en nature est notamment destiné à en réduire les coûts (on ne donne pas de logement de 15m2 à quelqu’un qui vit déjà dans un 30m2, on économise un repas pour chacun qui mange un grec, etc)

&nbsp;

Je vois le RdB comme:




  • filet de sécurité: on n’a plus à craindre de perdre son emploi, on de ne pas en trouver: dans le pire des cas, notre famille mangera et sera protégée

  • moyen de libéraliser réellement le travail: un job dur doit être payé à sa juste valeur. Un job épanouissant n’a pas forcément à être payé plus que celui d’un éboueur.

  • appel à plus de solidarité/créativité: certains devraient profiter de la non-nécessité de trouver un travail pour se rendre utile à la société de manière plus ou moins bénévole (de nombreux chercheurs accepteraient de “travailler” pour pas grand chose, de nombreux enseignants se contenteraient d’un minimum, etc)


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Jarodd a écrit :



Tu as lu la news ? On parle de tester le revenu universel, pas de casser le numérique <img data-src=" />

&nbsp;



Le budget, on l’a, comme c’est indiquer ce revenu remplacerait une bonne partie des aides actuelles.



Vous êtes marrants à refuser le débat juste parce que ce serait compliqué. Continuons comme aujourd’hui, le modèle est parfait ne changeons rien. Et quand on sera dans le mur, il sera temps de réfléchir à ce qu’on peut faire pour l’éviter !



Je ne connais pas les propositions d’Hamon, mais déjà quelqu’un qui ose dire (certes entre les lignes) que le chômage de masse ne descendra pas, ça change de tous ces faux-culs qui n’ont aucune solution mais promettent de revenir au plein emploi ! Avec une guerre peut-être, sinon il faut s’y résoudre, il faut changer de paradigme. Mais pour ça il faut accepter d’y réfléchir, de regarder ce qui se fait ailleurs, de voir ce qui fonctionne ou pas, et comment on peut l’adapter chez nous ! Mais ça demande d’avoir un minimum de réflexion, c’est pas donné à tout le monde. C’est bien pratique de rester dans dans sa zone de confort (facile quand on a un emploi, pas la peine de penser aux autres), et de cracher sur ceux qui tentent de réfléchir tee d’avoir une vision qui va au delà de la semaine actuelle.





+1


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Jolies pages de commentaires aujourd’hui sur ce sujet. C’est constructif. Personne ne s’embrouille.



C’est beau un impactien qui réfléchit <img data-src=" /><img data-src=" />

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Le contrôle des prix a un intérêt limité, car il est générateur de crise dans les secteurs de production.

Si l’inflation monte alors les coûts de production augmentent aussi, et si les revenus des producteurs de matière première ne suivent pas alors ils se retrouvent étranglés. C’est en partie (mais pour d’autres raisons que le contrôle des prix) la crise actuelle du lait, de la viande et des céréales par exemple.



Il est vrai qu’une spirale inflationniste n’inspire confiance à personne, mais pour entrer dans une surinflation il faudrait que le montant de l’argent versé aux citoyens soit vraiment énorme.

En moyenne en 2016, les ménages ont consommé 96 milliards d’euros par mois (source INSEE :&nbsp;insee)



Il faut saisir qu’actuellement la quasi totalité des aides sociales, du chomage et une bonne partie des retraites partent dans la consommation. La partie du revenu de base “correspondante” à ces aides est donc déjà intégrée à la consommation actuelle.



Enfin, pour les ménages les moins précaires, il faut saisir que cet argent “supplémentaire” obtenu va subir une dispersion : économies, placement, investissement, une partie ira dans l’économie réelle, une autre ira dans les bas de laine et autres dessous de matelas …

&nbsp;

La part qui ira à la consommation sera suffisante pour générer une inflation, mais le meilleur moyen que l’on aura pour contrôler cette inflation, ça sera surtout d’inciter les gens à utiliser cet argent de telle ou telle façon : augmenter le taux du livret A, ouvrir des solutions de crédit d’impôt ou des avantages fiscaux (bilan énergétique, renouvellement du parc automobile)

(Ce point ne reflète que mon opinion personnelle)



L’INSEE est déjà dotée d’outils de suivi mensuel de la consommation, il est donc aisé d’adapter au fil de l’eau une politique publique d’orientation des dépenses des ménages.

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Personnellement je ne vois pas ou le débat a eu lieu. Et j’habite en Suisse.



Cette votation à été un succession de clicher véhiculer par notre “Droite (PDC, PLR, UDC)” sur le faite que le revenu de base inconditionnel (et non universel !!! Attention pas pareille) ferait de notre société une bande fainéant.



&nbsp;Bref, comme d’habitude sur ce genre de sujet, tous le monde prend peur et fait des amalgames…



<img data-src=" />



&nbsp;



&nbsp;

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Paladin_Fr a écrit :



Je pense que c’est surtout le fait que cela va faire baisser la pression sur la demande d’emploi qui pourrait créer de l’inflation mais c’est pas un si gros soucis.




  • de demande de bien =  plus d’emploi et du coup…

  • de pression sur l’emploi car moins de demandeurs et plus d’offre = augmentaion des salaires.





    2 remarques :

  • Sachant que c’est l’automatisation de la production des biens (et certains services) qui pousse cette réflexion, le lien “+ de demande de bien = plus d’emplois est loin d’être fondé” (le deuxième membre de ta liste devient, de fait, tout aussi incertain.

  • D’autre part, pas certain qu’un nombre suffisant de personnes se contentent de “juste survivre” et acceptent de ne plus consommer des trucs de confort (loisirs, gadget numériques, culture, manger autre chose que des pâtes…) pour qu’on puisse avoir un effet sensible.





    Paladin_Fr a écrit :



    d’où inflation et tu la contrôles en jouant sur l’augmentation du revenu de base. Suivant l’augmentation de son montant par rapport à l’inflation tu joues directement sur la pression sur l’emploi.





    Dangereux : le moindre choc exogène (typiquement : un équivalent au choc pétrolier des années 70, époque à laquelle il y avait une indexation des salaires sur les niveaux des prix) fera exploser ton voler en éclat ton contrôle sur l’inflation.







    Paladin_Fr a écrit :



    Bon après j’suis pas économiste (quoique vu la merde qu’ils balancent régulièrement mon avis vaut surement le leur) et je tiens pas compte du marché mondial.





    Effectivement, il pourrait y avoir des fuites


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Dr.Wily a écrit :



Attention, je suis pour le salaire de base. Mais pas en dessous de 1000€. En dessous de cette sommes ça revient a donner une sorte d’aumône a ceux incapable d’avoir une activité. Ça les enferme encore plus dans leur misère. Si le salaire de base est appliqué avec dignité, c’est 1000€ pas moins.





ouais mais 1000 euro c’est pas possible :(

Par contre mettons que ce soit 400 euro, pas mal de monde à mettons 1500 euro auront sans doute envie de bosser moins. Pour s’occuper des gosses, jardiner etc etc.

Donc passage à 80% donc 300 euro de moins ce qui leur laisser 1600 euro. Tout le monde le fera pas mais pas mal passeront le pas. Du coup les 20% qui manque faudra embaucher. Ou tout du moins ne pas virer, d’où embauche de toute façon, d’où moins de chômage, d’où augmentation des salaires etc etc.

Et aussi moins de dépense de santé (baisse du temps de travail = moins de dépense de santé c’est quasi automatique), augmentation de l’espérance de vie.

&nbsp;Mais bon ça c’est ce que je souhaiterais qu’il arrive, je me rends bien compte que ce ne sera vrai que dans le monde des bisounours….


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manu0086 a écrit :



Le revenu de base verra le jour, et pas seulement en France mais dans toute l’Europe… c’est la seule solution pour maintenir l’économie à flot. On s’y dirige tout droit. Il y a 10 ans, c’était inimaginable, aujourd’hui ça l’est et on en discute beaucoup en Europe.





Reste à savoir si ça se fera avant la fin de l’Euro et de l’Europe.


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On peut estimer que la population mondiale est trop importante et continue à croître de façon extrêmement inquiétante sans être fasciste ni appeler au génocide. C’est un fait, après, les solutions sont complexes.

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en gros.

j’suis d’accord avec toi.

Mais j’veux y croire :)





edit : par contre sur les économistes qui racontent de la merde je maintiens. Tu prends 10 économistes tu as 10 scénarios différents. Pire, leur scénario sont basé sur leur préférence politique. Du coup je pense que l’avis de 90% des économistes vaut autant que celui de madame soleil….

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Si on supprime les autres aides sociales 400 € c’est insuffisant. Un minimum de 800 € serait pas mal à condition que les prix des logements soient aussi accessibles.

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heiwa a écrit :



Qui va payer ? Ce mec est fou ?

On a que dalle à vendre en plus… Le mec a cru qu’on allait envahir la Russie ? o_O





La banque centrale européenne imprime 80 milliards de billets par mois qui ne sont adossés à aucune valeur (planche à billets).

Où est le problème ?

Je te conseille de lire Bernard Friot, histoire de te renseigner sur le financement de ce genre d’initiative, et tu verras que ce mec n’est pas fou, mais c’est plutôt ceux qui dénigrent qui le sont.


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Paladin_Fr a écrit :



ouais mais 1000 euro c’est pas possible :(







Pourquoi ca ne serait pas possible ? Je pense que tout est possible, l’argent est une invention humaine rien ne sous empèche de le distribuer comme ion le veut non ?







Paladin_Fr a écrit :



Par contre mettons que ce soit 400 euro, pas mal de monde à mettons 1500 euro auront sans doute envie de bosser moins. Pour s’occuper des gosses, jardiner etc etc.

Donc passage à 80% donc 300 euro de moins ce qui leur laisser 1600 euro. Tout le monde le fera pas mais pas mal passeront le pas. Du coup les 20% qui manque faudra embaucher. Ou tout du moins ne pas virer, d’où embauche de toute façon, d’où moins de chômage, d’où augmentation des salaires etc etc.







Oui c’est mécaniquement plausible. Mais que faire pour la frange de population qui n’a pas de travail ? 400€ c’est clairement pas suffisant pour eux.


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C’est bien cet article que je lu.



edit :

1000 euro par personne et par mois c’est 31% du pib. en l’état actuel on aurait besoin d’une rentrée supplémentaire de 7,5% du pib pour le financement.

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Paladin_Fr a écrit :



J’ai lu un article la dessus avec plusieurs scenario. Un des scénario ne nécessitait AUCUN impôt supplémentaire. Aucun.





Tout à fait. Plusieurs économistes Allemands ont écrit un rapport il y a quelques années, avec chiffres à l’appui, montrant que c’est pas le financement le problème, c’est le blocage politique et patronal. En gros, on sait le faire mais on ne veut pas.


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vbrandt76 a écrit :



&nbsp;

Plusieurs pays ont tenté de mettre en place ce revenu universel sans succès pour l’instant. La Finlande y pense pour 2017



Faux. Ca se fait déjà dans une partie d’Alaska et certaines réserves amérindiennes, avec succès.


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Paladin_Fr a écrit :



en gros.

j’suis d’accord avec toi.

Mais j’veux y croire :)





moi aussi, tellement, mais en l’état actuel des choses, il y a beaucoup trop de “mais il faudrait que tel truc soit comme ça” pour que mon sens de la réalité (fondé fortement sur “l’humain est guidé par son avarice et sa volonté d’être mieux loti que son voisin”) ne peut pas rester coi <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Le risque le plus probable est la précarisation d’une frange non négligeable de la population à qui on aura fait croire (une fois encore) qu’ils n’ont pas/plus besoin de travailler.&nbsp;



La notion de travail est une question de point de vue. &nbsp;Un bon exemple est celui de la vidéo d’Usule sur ce fameux revenu: 3 jardiniers, l’un travaille dans son jardin, l’autre pour une mairie, l’autre pour une société privée fournissant un service. Le première et le second ne génère absolument aucun bénéfice, pourtant, est-ce qu’ils travaillent ? oui.



Pour vivre sur Paris, même 850€ donnés chaque mois ne permettent pas de vivre, ne serait-ce que pour avoir un appartement salubre de 8m², donc partir du principe que glander devant sa télée serait un bon train de vie ? Franchement, je serai curieux de voir ça appliqué à toute une frange de la population.



Par contre, je rejoins l’idée qu’au contraire, on arrive sur un marché du travail totalement décomplexé, où faire un mi-temps serait envisageable (donc double effectif pour l’employeur &gt; moins de chômage, principe appliqué en test dans les hôpitaux Suédois il me semble), l’entrepreneuriat moins effrayant (en ayant un revenu minimum assuré pour les premiers mois en plus de l’activité de l’entreprise, c’est plus qu’une aide).&nbsp;



Cependant, il y a un aspect dangereux: c’est un levier extrêmement puissant pour un Etat, bien plus que celui de l’impôt.



&nbsp;



tmtisfree a écrit :



Confronté au mur de la réalité qu’est la valeur de toute chose, le plus facile est encore de la nier.&nbsp;



La valeur de tout ce qui nous entoure est totalement arbitraire, et peut, du jour au lendemain, être réduite à néant, tout simplement parce qu’elle a été définie à échelle humaine, et qu’il est arrogant de croire que cela la rend immuable.&nbsp;


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non.

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Cette étude ne prend pas majoritairement le budget de l’État comme source de financement mais aussi (surtout) les revenus de la Sécurité sociale (3 branches maladie, famille et vieillesse) (en mettant seulement de côté les ADL) et aussi l’assurance chômage).



Et c’est là qu’est le principal problème.

Ok pour la branche famille, puis que le revenu de base versera un revenu (à 30 puis 50 % suivant l’âge) pour les enfants.

J’ai plus de mal avec la branche vieillesse, même s’ils ont l’air de dire que le revenu moyen serait supérieur (taux de 1,5 revenu de base à l’âge de la retraite). Cela lisserait pas mal la retraite des gens, mais pourquoi pas finalement en régime établi.

Mais pour la branche maladie, j’hallucine qu’une étude socialiste envisage de supprimer l’assurance maladie (même hors ADL) pour offrir un revenu à tous. Je ne suis pas bien sûr que ceux qui vivraient uniquement de ce revenu de base soient gagnants s’ils doivent faire face seul à leurs dépenses de santé “courantes”.



Pour le chômage, je suis aussi contre, puisqu’il s’agit aussi d’une assurance et que celle-ci restitue en % des cotisations un revenu différé en cas de perte d’emploi. Sinon, il faudrait limiter la cotisation chômage à un seuil de salaire de 1315 € pour retrouver les 57 % du salaire en cas de chômage. Cela diminuerait significativement les rentrées de l’assurance chômage. Quelqu’un qui touche actuellement 3000 € par mois de chômage cotise 4 fois plus que celui qui touche 750 €.



C’est d’autant plus idiot d’envisager cela qu’il suffit d’imposer à 100 % en moyenne le revenu de base pour tous ceux qui n’en auraient pas besoin pour financer ce revenu de base. Ceux qui ne seraient pas imposés seraient en gros ceux qui bénéficient du RSA actuel (avec APL), On aurait ensuite une imposition un peu progressive qui annulerait en moyenne ce revenu de base. Ce type de scénario est envisagé par d’autres et est nettement plus réaliste.

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tmtisfree a écrit :



Le risque le plus probable est la précarisation d’une frange non négligeable de la population à qui on aura fait croire (une fois encore) qu’ils n’ont pas/plus besoin de travailler. Ce montant de 750 € ne couvre pas tous les autres aides sociales (en cas de substitution, qui ne se fera donc évidemment pas) : aucune augmentation de la consommation à attendre ici (les relances keynésiennes sont toujours des échecs). Qui va croire que le budget de l’État diminuera un jour, sauf quand Bruxelles nous l’imposera avec des sanctions saignantes ? Cette proposition n’est qu’un leurre politique.



Comme indiqué, c’est une étude « socialiste » : TOUT est envisageable quand ce sont les autres qui paient au final.



Confronté au mur de la réalité qu’est la valeur de toute chose, le plus facile est encore de la nier. Ou de voler. Dans les 2 cas, le travail n’est plus la solution légitime au problème de la survie. Mais la morale n’existe plus non plus. Drôle de société qu’on essaie de nous vendre.







Par curiosité, as tu déjà visité une usine moderne ?



Comme je te l’ai déjà dit, tes idées sur l’économie datent d’un autre temps parce qu’elles ne prennent pas en compte le fait qu’aujourd’hui, c’est la machine qui travaille et non plus l’homme. Et les progrès des machines vont encore accentuer cela.



Partant de la, oui, il est tout à fait possible de travailler beaucoup moins. C’est même une réalité de fait déjà établie.



Les problèmes économiques actuels ne sont finalement que la conséquence de l’attitude de ceux qui nient la réalité et maintienne un système économie obsolète et inadapté.



Dans la réalité, nos pays n’ont jamais été aussi riches et n’ont jamais autant produit.



Si l’on se fie à notre niveau de richesse théorique et à l’augmentation de la production de valeur du 20 ième siècle, nous ne devrions pas avoir de pauvres.


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sr17 a écrit :



Par curiosité, as tu déjà visité une usine moderne ?



Comme je te l’ai déjà dit, tes idées sur l’économie datent d’un autre temps parce qu’elles ne prennent pas en compte le fait qu’aujourd’hui, c’est la machine qui travaille et non plus l’homme. Et les progrès des machines vont encore accentuer cela.



Partant de la, oui, il est tout à fait possible de travailler beaucoup moins. C’est même une réalité de fait déjà établie.



Les problèmes économiques actuels ne sont finalement que la conséquence de l’attitude de ceux qui nient la réalité et maintienne un système économie obsolète et inadapté.



Dans la réalité, nos pays n’ont jamais été aussi riches et n’ont jamais autant produit.



Si l’on se fie à notre niveau de richesse théorique et à l’augmentation de la production de valeur du 20 ième siècle, nous ne devrions pas avoir de pauvres.





Si la richesse était partagée en fonction des besoins et non en fonction du travail/responsabilité sauf que la c’est complètement contre la nature humaine


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ActionFighter a écrit :



Donc, pour moi, la mise en place d’une gestion collectiviste du parc immobilier est une condition sine qua non d’un revenu universel.



Alors qu’avec la théorie du salaire à vie et le passage de la propriété lucrative à la propriété d’usage, pas de problème avec l’immobilier : interdiction des plus-values et contrôle des prix des loyers.



Ah ces paléo-marxistes !



Il est vrai que la gestion collectiviste de quoi que ce soit a toujours abouti à moins de quoi que ce soit puis à plus rien de quoi que ce soit (cf Venezuela pour un exemple en cours).



Mais non encore réveillés de leurs échecs successifs dans tout ce qu’ils ont ruinés, ils veulent remettre une couche de gestion centralisée en exploitant les faiblesses humaines et la pauvreté relative qu’ils entretiennent partout où leur démangeaison d’ingénierie sociale forcée n’a pas encore produit les ruines escomptées.



Il est pourtant facile de voir que si le marché immobilier ne fait quasiment plus son office, c’est déjà grâce à eux et la technostructure à leurs bottes : obligations, interdictions, normes, permis, autorisations, réglementations, bureaucratisation, etc en tous genre l’ont déjà si fossilisé que, selon eux, seule leur divine intervention va pouvoir solutionner les problèmes qu’ils ont si vaillamment contribué à créer lors de leurs précédentes et divines interventions.





Je suis resté socialiste pendant plusieurs années encore, même après mon refus du marxisme. Et si la confrontation du socialisme et de la liberté individuelle était réalisable, je serais socialiste aujourd’hui encore. Car rien de mieux que de vivre une vie modeste, simple et libre dans une société égalitaire. Il me fallut du temps avant de réaliser que ce n’était qu’un beau rêve ; que la liberté importe davantage que l’égalité ; que la tentative d’instaurer l’égalité met la liberté en danger ; et que, à sacrifier la liberté, on ne fait même pas régner l’égalité parmi ceux qu’on a asservis.”




  • Karl Popper


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fred42 a écrit :



Cette étude ne prend pas majoritairement le budget de l’État comme source de financement mais aussi (surtout) les revenus de la Sécurité sociale (3 branches maladie, famille et vieillesse) (en mettant seulement de côté les ADL) et aussi l’assurance chômage).

…







Au sujet de la sécu, il faut soulever le fait que le monde du travail est responsable directement ou indirectement de beaucoup plus de problèmes de santé qu’on ne le pense.



L’obsession et le stress du travail conduit la plupart des gens à négliger complètement leur corps et leur santé jusqu’à un age ou les dégâts sont irréversibles.



Le fait que les dépenses de santé explosent est totalement logique.


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Rien que pour oser aborder CLAIREMENT cette idée très cohérente, m’incite carrement à lui apporter mon soutien (voter pour lui).

&nbsp;

Je ne sais pas vraiment ce que ca peut donner, mais quand c’est dit sans langue de bois, ca ne peut à minima qu’aider à répandre cette idée (et d’autres).

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IhazHedont a écrit :



La notion de travail est une question de point de vue.  Un bon exemple est celui de la vidéo d’Usule sur ce fameux revenu: 3 jardiniers, l’un travaille dans son jardin, l’autre pour une mairie, l’autre pour une société privée fournissant un service. Le première et le second ne génère absolument aucun bénéfice, pourtant, est-ce qu’ils travaillent ? oui.



Ils « travaillent » au sens qu’ils ont une activité physique et sont payés par la collectivité pour ce faire. Ils sont autrement improductifs au sens purement économique du terme. Ils sont en fait payés à occuper une parcelle de leur temps de vie (la définition même d’un fonctionnaire) pour ne pas être une charge sociale qui coûterait plus cher (parce que le même travail pourrait être effectué par un privé pour moins cher, ceteris paribus).



Là est tout le drame du système (proposé) : on préfère payer plus cher sous couvert de résultats rapides (qui n’existent que dans la tête de ceux qui proposent/adoptent de tels châteaux de cartes) plutôt que de laisser faire le seul système à même de réguler proprement et optimalement les relations entre personnes (le marché libre). Le résultat pourrait être comique si autant d’individus ne tombaient pas dans le panneau grossier de tous ces marchands d’espoirs déçus.


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sr17 a écrit :



Par curiosité, as tu déjà visité une usine moderne ?



Comme je te l’ai déjà dit, tes idées sur l’économie datent d’un autre temps parce qu’elles ne prennent pas en compte le fait qu’aujourd’hui, c’est la machine qui travaille et non plus l’homme. Et les progrès des machines vont encore accentuer cela.



Partant de la, oui, il est tout à fait possible de travailler beaucoup moins. C’est même une réalité de fait déjà établie.



Les problèmes économiques actuels ne sont finalement que la conséquence de l’attitude de ceux qui nient la réalité et maintienne un système économie obsolète et inadapté.



Dans la réalité, nos pays n’ont jamais été aussi riches et n’ont jamais autant produit.



Si l’on se fie à notre niveau de richesse théorique et à l’augmentation de la production de valeur du 20 ième siècle, nous ne devrions pas avoir de pauvres.









sr17 a écrit :



Par curiosité, as tu déjà visité une usine moderne ?



Comme je te l’ai déjà dit, tes idées sur l’économie datent d’un autre temps parce qu’elles ne prennent pas en compte le fait qu’aujourd’hui, c’est la machine qui travaille et non plus l’homme. Et les progrès des machines vont encore accentuer cela.



Partant de la, oui, il est tout à fait possible de travailler beaucoup moins. C’est même une réalité de fait déjà établie.



Les problèmes économiques actuels ne sont finalement que la conséquence de l’attitude de ceux qui nient la réalité et maintienne un système économie obsolète et inadapté.



Dans la réalité, nos pays n’ont jamais été aussi riches et n’ont jamais autant produit.



Si l’on se fie à notre niveau de richesse théorique et à l’augmentation de la production de valeur du 20 ième siècle, nous ne devrions pas avoir de pauvres.





1/ Les économistes (sérieux) ont déjà répondu dans le passé à la question lors de la mécanisation :

“In spite of the perpetual recurrence of perturbation about the supersession of men by machines, intelligent thought about social relations must see that the tendency is merely a manifestation of mankind’s success in harnessing physical nature to perform the task of providing it with subsistence and clothing and other things which are fundamental to civilized existence.”




  • W.H. Hutt, 1936. Economists and the Public



    Cette peur n’est qu’une nouvelle manifestation de la crédulité du péquin moyen désinformé par la machine de propagande du système qu’il contribue à perpétuer.

    2/ Nous n’avons plus de pauvres ! Leur existence n’est qu’une illusion statistiquement entretenue (voir 1/).


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tmtisfree a écrit :



Ah ces paléo-marxistes !



Il est vrai que la gestion collectiviste de quoi que ce soit a toujours abouti à moins de quoi que ce soit puis à plus rien de quoi que ce soit (cf Venezuela pour un exemple en cours).



Mais non encore réveillés de leurs échecs successifs dans tout ce qu’ils ont ruinés, ils veulent remettre une couche de gestion centralisée en exploitant les faiblesses humaines et la pauvreté relative qu’ils entretiennent partout où leur démangeaison d’ingénierie sociale forcée n’a pas encore produit les ruines escomptées.



Il est pourtant facile de voir que si le marché immobilier ne fait quasiment plus son office, c’est déjà grâce à eux et la technostructure à leurs bottes : obligations, interdictions, normes, permis, autorisations, réglementations, bureaucratisation, etc en tous genre l’ont déjà si fossilisé que, selon eux, seule leur divine intervention va pouvoir solutionner les problèmes qu’ils ont si vaillamment contribué à créer lors de leurs précédentes et divines interventions.





  • Karl Popper







    L’inflation normative n’est que le triste résultat d’un excès de fonctionnaires dont il faut bien occuper les journées.



    L’excès de fonctionnaire découle directement du fait que nos dirigeants cherchent désespérément des moyens de résorber le chômage.



    Repenser l’économie en réduisant le besoin de travailler pour vivre peut aider à résoudre beaucoup plus de problèmes qu’on ne pourrait l’imaginer…












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tmtisfree a écrit :



1/ Les économistes (sérieux) ont déjà répondu dans le passé à la question lors de la mécanisation :

“In spite of the perpetual recurrence of perturbation about the supersession of men by machines, intelligent thought about social relations must see that the tendency is merely a manifestation of mankind’s success in harnessing physical nature to perform the task of providing it with subsistence and clothing and other things which are fundamental to civilized existence.”




  • W.H. Hutt, 1936. Economists and the Public





    Clairement une réponse sérieuse : “c’est juste comme ça et pas autrement : c’est le progrès. Les gens intelligents (sous entendu ceux qui pensent comme moi, je suppose) devraient l’avoir déjà constaté”.



    ça n’explique absolument rien. Il n’y a pas de “pourquoi ça se passe comme ça quand il y a du progrès technique ?” ni surtout de “comment on peut l’accompagner et qu’est-ce qu’on fait après ?”.



    Quitte à citer un auteur, autant choisir un passage qui n’est pas qu’un extrait de condescendance, ça ferait avancer le schmilblick, à défaut de faire consensus <img data-src=" />


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«&nbsp;L’idée du revenu universel, c’est [aussi de couvrir] une partie des allocations qui existent déjà&nbsp;»

On sait très bien que c’est faux : ils n’oseront jamais supprimer certaines prestations et la gratuité des soins etc. aux plus nécessiteux…

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cygnusx a écrit :



premièrement ce n’est que prendre la moitié du problème en considération on a certe une réduction de la main d’oeuvre mais aussi un certains nombre de création de postes dans d’autres branches exemple le numérique.







Sur le court terme, la destruction d’emplois est déjà plus importante, mais on peut effectivement en créer encore un peu. Sur le long terme (dix ou vingt ans grand max), quand les IA seront réellement au point, ça sera littéralement l’hécatombe sur le marché de l’emploi. Pourquoi embaucher un banquier, un avocat, un traducteur, un médecin… quand les IA, avec des bases de connaissance, seront infiniment plus compétentes, avec une maîtrise totale de leur sujet, en étant continuellement à jour ?



On aura sans doute encore besoin de créatifs, mais une tétra-chiée de métiers deviendront obsolètes.



Tout comme il arrivera un moment où les IA / les machines pourront s’améliorer d’elles-mêmes ou se réparer sans la moindre intervention humaine. L’argument de la nécessités d’hommes pour concevoir et entretenir les machines ne tiendra plus non plus.









sr17 a écrit :



Comme je te l’ai déjà dit, tes idées sur l’économie datent d’un autre temps parce qu’elles ne prennent pas en compte le fait qu’aujourd’hui, c’est la machine qui travaille et non plus l’homme. Et les progrès des machines vont encore accentuer cela.







C’est clair. Pour le moment, ce ne sont que des automates, programmés et entretenus par des êtres humains, totalement dénués d’intelligence, qui ne font généralement qu’une tâche bien précise et répétitive. Mais ils seront un jour équipés d’IA, pourront s’adapter à de nouvelles situations, de nouveaux problèmes, et pourront donc faire infiniment plus de choses qu’aujourd’hui.



Je trouve franchement impressionnante l’incapacité des gens à ne serait-ce que concevoir ce qui est en train de se mettre en place en ce moment même (les IA comme Watson, d’IBM, c’est déjà du concret), et ce que les prochaines années vont nous réserver. Ce n’est clairement plus de la science-fiction et on ne parle pas de temps lointains. Non, ça ne représente même pas une génération.


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Benoit Hamon ou le mec qui n’a pas la force de ses convictions.

http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/benoit-hamon-christian-paul-ps-ecartent-…

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Puis la mécanisation du travail en 1936, je pense pas que cela puisse être comparé a ce que les les intelligences artificielles seront a l’avenir et un avenir proche.

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C’est toujours le bordel si un politique a le malheur de parles GPA ou autre aide médicale a la procréation tu vas voir soeur ludivine sortir du bois, de plus il me semble que la “manif pour tous” est devenu un parti politique pour pouvoir se financer et accroitre son lobbying.

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Jarodd a écrit :



D’après ce que je comprends, il est partisan du salaire à vie, et pas d’un revenu universel. Mais le salaire à vie est donc lié au niveau d’éducation, donc ça conforte l’inégalité entre les citoyens, et conforte les pauvres dans leur pauvreté.



De plus le salaire est lié au travail, or le postulat de départ c’est qu’il y va y avoir de moins en moins de travail, et donc de salaire… Donc je ne vois pas en quoi ça peut être une avancée ?





C’est le salaire à vie pour tout le monde.


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lololasticot a écrit :



Normal … les politiques vont pas se tirer une balle dans le pied.

Si le Revenu de base est instauré, cela veut dire disparition de toutes les niches fiscales (il doit y en avoir des centaines en France), cela veut dire adieu aux retraites dorées dans le public comme le privé, cela amènera forcément les gens à la contestation, ceux qui se gavent aujourd’hui n’ont aucune raison de vouloir changer le système actuel.





Exact. C’est aussi la fin d’une main d’oeuvre bon marché qui pourra enfin dire merde à son employeur. Le chômage élevé est bon pour les entreprises, quand les chômeurs se battent entre eux pour gagner 3 cacahuètes à la fin du mois.


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cygnusx a écrit :



C’est une trés bonne idée … sauf qu’il  faut avoir le budget pour. Globalement on va devoir taxer les classes moyennes plus que le revenu de base qu’on leur apporte ca va pas forcément leur plaire.



Si on commençait par investir avant de dépenser



Pas vraiment, non. Rien qu’avec le coût global du RSA et des aides associées, on peut donner un revenu de base de 700€ à tout le monde à la place…


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LaBUSE a écrit :



C’est toujours le bordel si un politique a le malheur de parles GPA ou autre aide médicale a la procréation tu vas voir soeur ludivine sortir du bois, de plus il me semble que la “manif pour tous” est devenu un parti politique pour pouvoir se financer et accroitre son lobbying.





<img data-src=" />



Ils ne présentent pas eux-mêmes de candidats, mais font des meetings dans lesquels leurs sympathisants politiciens sont conviés.


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Ami-Kuns a écrit :



Tu ma mal compris, une partie de cet rdb serait d’office prélever pour venir en soutien à l’assurance maladie, et à l’assurance chômage, pas que ces 2 assurances finance le rdb. Un genre de csg.







A ce moment la, autant utiliser l’émission monétaire continue.



Parce que tout prélèvement suppose une gestion et une chasse aux fraudeurs. Et ça coute si cher qu’au final…certains impôts font juste vivre l’administration qui les prélève…









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Tu es énarque ou quoi ?

Pourquoi créer une usine à gaz ?

La partie que tu prélèverais d’office, elle serait financée comment ? Et pourquoi remettre des prélèvements “sociaux” sur un revenu de ce type ? Autant garder la source de financement initiale pour financer l’assurance maladie.

Pourquoi le revenu de base devrait-il participer au financement une assurance chômage alors que le revenu de base n’est pas un revenu du travail ?



Et pour finir, le revenu de 750 € serait brut avant ces prélèvements ou net ?

Pour répondre à cette question, se rappeler le calcul que j’ai fait plus haut : la dépense en assurance maladie (hors ALD) est de 21 % d’un revenu de base à 750 € (et donc encore plus pour un enfant qui aurait 30 % ou 50 % du revenu de base) et il faudrait encore ajouter ta cotisation chômage…



Comme dans mon scénario, je ne prélève pas sur les recettes de l’assurance maladie et chômage pour financer le revenu de base, je n’ai pas besoin de soutenir l’assurance maladie.



Par contre, si tu veux parler de compenser la perte de recettes de l’assurance maladie parce qu’il y a moins de revenus du travail suite à l’automatisation, là, on est d’accord, il faut trouver une source de financement complémentaire.

Aujourd’hui, on a les cotisations sur le travail et la CSG. Il faudra taxer la production automatique comme je le préconisais déjà pour financer le besoin en “nouveau” revenu de base. C’est de la redistribution classique de richesse produite. Mais on fera un flux direct de cette taxation vers l’assurance maladie.



En y réfléchissant, c’est peut-être ce que tu voulais exprimer. <img data-src=" /> Dans cette taxation, on aura une part qui ira au rdb et l’autre à l’assurance maladie.



Je ne parle plus de l’assurance chômage, parce qu’elle n’est pas concernée : on assurera la partie du revenu du travail concerné comme aujourd’hui par une cotisation sur le revenu de ce travail.

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serpolet a écrit :



Donc celui qui a travaillé des années et qui se retrouve au chômage “gagne” autant que celui qui n’a jamais travaillé, et qui est resté chez ses parents en utilisant le R.U. comme argent de poche ?



&nbsp;

&nbsp;

Beaucoup ne cotiseront pas à une caisse de retraite pour mieux profiter de leur R.U.

Le moment venu, le R.U. sera insuffisant pour vivre (parents qui les hébergeaient disparus, EHPAD cher, ou autre) et il faudra payer pour eux ?



L’idée du revenu universel c’est que la base est commune à tous, et après tu dois gagner le reste.

Par exemple, le chômeur aurait cotisé à une caisse complémentaire, et le retraité à une caisse de retraite.



Le revenu universel est censé être suffisant pour vivre, et selon wikipedia “Des montants adaptés doivent permettre de vivre décemment du seul revenu de base”&nbsp;c’est dans ses principes. Après si tu veux du “confort” (au sens très très large du terme, genre faire plus que vivoter), il faut chercher ailleurs, typiquement travailler <img data-src=" />



Je sais pas si je suis clair dans les explications


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Franchement a leur place je dirai surement la même chose, en laissant planer la menace de présenter un candidat face une personnalité de droite qui leur serai trop défavorable pour le faire perdre.

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Ricard a écrit :



Exact. C’est aussi la fin d’une main d’oeuvre bon marché qui pourra enfin dire merde à son employeur. Le chômage élevé est bon pour les entreprises, quand les chômeurs se battent entre eux pour gagner 3 cacahuètes à la fin du mois.







Oui, c’est triste de voir resurgir des conditions d’un autre temps dans l’indifférence générale…



Et le pire, c’est que tout cela n’est même pas efficace sur le plan économique.



Avec un gouvernement chinois qui manœuvre pour maintenir sa monnaie basse, un français, aussi acharné soit t’il, ne sera jamais compétitif.



Et quand on voit les plans de robotisation des grandes multinationale, on sait que même le chinois surexploité et les enfants qui travaillent dans des caves n’arrivent plus à tenir la comparaison économique avec ces nouveaux “esclaves” mécaniques.


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Grocell a écrit :



+1.



Ceux qui y voient une folie ont de la merde dans les yeux … Les gars, on se réveille, dans 20-25 ans les métiers de chauffeur de taxi, chauffeur routier, conducteur de bus, de tramway, chauffeur-livreur, etc … aurons tous disparus, et il n’y a aucun débat là dessus, ça commence cette année à Pittsburg.

Les caisses automatiques remplacent 5 caissières par une seule qui contrôle l’ensemble.

Les banques en lignes, les assurances en lignes, ont des masses salariales 5 fois inférieures à leurs concurrents classiques …

… des IA commencent à être capable de poser des diagnostics médicaux avec plus de fiabilité que des médecins humains …

… Vous avez vu avec quelles équipes SpaceX bossent ? Vous voulez comparer avec le fonctionnement de la NASA ?

… et on anticipe pas encore complètement toutes les possibilités des IA.



C’était de toute manière l’objectif posé dans les années 40-60 : Toute notre industrie a été façonnée de manière à ce qu’un jour les humains se la coulent douce pendant que les machines ferraient tout le sale boulot … 



Vouloir à TOUT PRIX mettre la “valeur travail” au centre de la société est une posture politique, une posture jalouse et nombriliste de mec qui a peur de devoir continuer à travailler pendant que son voisin se toucherait le kiki …. Mais la vérité crue, c’est que nos enfants vivrons dans une société où il n’y aura pas de travail pour tout le monde sauf à inventer des tâches inutiles (Vous savez, comme ces politiques qui veulent faire bosser les mecs qui touchent le RSA a tout prix, même si c’est pour leur faire faire quelque chose habituellement fait par des employés de mairie payés à le faire … qui se retrouvent finalement eux-mêmes payés à ne rien faire)



Enfin, réalisez une dernière chose TRES importante :  Le “chômage” est une donnée avec laquelle les “capitaines d’industrie” jouent (et ce sont eux qui financent les campagnes politiques) : Tant qu’il est élevé les salaires peuvent être maintenus bas … Depuis quand est-ce que votre salaire n’a pas bougé ? C’est dans l’intérêt de ceux qui ont la monnaie de conserver un chômage élevé, et de conserver le “chômage” comme une menace … si demain ne pas avoir d’emploi ne présente plus un risque vital, les négociations de salaire ne vont plus avoir la même gueule …

… bref, il y aurait tant à dire sur le sujet, mais on voit que l’embrigadement fonctionne bien, tout ce qui intéressent certains c’est que le classe moyenne va payer, alors même que ce sont les sociétés qui profitent le plus de l’automatisation et de la destruction des emplois qui échappent le plus à l’impôt … et que par conséquent c’est bel et bien à ELLES de payer (Mais continuez à acheter des iPhone7 sur Amazon et à râler sur vos impôts les gars : vous avez tout bon)



Un autre en parle bien mieux que moi, intéressez vous à Bernard Friot.





Je te quote, car j’aimerais que ceux qui commencent par la dernière page de commentaires puissent te lire.

<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


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sr17 a écrit :



L’inflation normative n’est que le triste résultat d’un excès de fonctionnaires dont il faut bien occuper les journées.



L’excès de fonctionnaire découle directement du fait que nos dirigeants cherchent désespérément des moyens de résorber le chômage.



Repenser l’économie en réduisant le besoin de travailler pour vivre peut aider à résoudre beaucoup plus de problèmes qu’on ne pourrait l’imaginer…



Non, cela revient juste à augmenter la dose d’aspirine pour traiter le cancer (français et de la sociale-démocratie en général) : la restriction de liberté.


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sr17 a écrit :



&nbsp;aussi acharné soit t’il,&nbsp;&nbsp;





soit-il* je ferme les yeux sur la plupart des fautes d’orthographe, mais franchement, je la vois partout celle-là, et je ne vois pas qui l’a inventée.


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sr17 a écrit :



Oui, c’est triste de voir resurgir des conditions d’un autre temps dans l’indifférence générale…



Et le pire, c’est que tout cela n’est même pas efficace sur le plan économique.



Avec un gouvernement chinois qui manœuvre pour maintenir sa monnaie basse, un français, aussi acharné soit t’il, ne sera jamais compétitif.



Et quand on voit les plans de robotisation des grandes multinationale, on sait que même le chinois surexploité et les enfants qui travaillent dans des caves n’arrivent plus à tenir la comparaison économique avec ces nouveaux “esclaves” mécaniques.





Tout à fait. La Chine commence à licencier par wagons de 20.000 dans les usines, pour cause de main d’oeuvre trop chère. Faut vraiment être stupide pour ne pas comprendre que gagner sa vie en travaillant est une partie de notre histoire qui va disparaître (et c’est tant mieux.)


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WereWindle a écrit :



Clairement une réponse sérieuse : “c’est juste comme ça et pas autrement : c’est le progrès. Les gens intelligents (sous entendu ceux qui pensent comme moi, je suppose) devraient l’avoir déjà constaté”.



ça n’explique absolument rien. Il n’y a pas de “pourquoi ça se passe comme ça quand il y a du progrès technique ?” ni surtout de “comment on peut l’accompagner et qu’est-ce qu’on fait après ?”.



Quitte à citer un auteur, autant choisir un passage qui n’est pas qu’un extrait de condescendance, ça ferait avancer le schmilblick, à défaut de faire consensus <img data-src=" />



Personne ne peut expliquer le futur tant qu’il n’est pas écrit, et surtout quand on se base sur des présupposés infondés et des données inexistantes. Ce qu’on peut faire, en revanche, c’est de regarder le futur déjà écrit (le passé donc) et voir si des expériences similaires ont déjà été vécues.



Il se trouve que oui. Donc je donne le sentiment d’un économiste de cette époque. Ce n’est pas une prédiction, pas la panacée, juste une illustration de comment une situation similaire a été traitée a posteriori par cette personne et qui reflète la réalité de se qui s’est passé puisque les Cassandres de l’époque ont eu tort.



Je n’affirme même pas que cela se passera comme cela dans le futur, seulement que dans des cas similaires, le marché du travail s’est adapté aux nouvelles conditions. Personnellement, je ne vois aucune raison pour que le marché ne s’adapte pas non plus dans le futur (sauf intervention étatique, évidemment).


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atomusk a écrit :



hum, une citation des années 30 pour justifier que la robotisation des années 2000 ne changera rien … délicieux <img data-src=" />



Au passage:

les machines ont retirés les métiers de force

la mécanisation a retiré les métiers répétitif

la robotisation a retiré les métiers de précision

et on se rapproche vitesse grand V de machines capable de faire des métiers de réflexion mieux qu’un humain <img data-src=" />



Tu penses que W.H. Hutt il en pense quoi du moment où l’humain n’aura plus du tout sa place dans le marché du travail ? <img data-src=" />



Si tu ne vois pas le // entre les 2 situations, je ne peux pas t’aider. Cf mon commentaire précédent.


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Je viens de regarder vite fait la somalie, c’est la conception la plus droitières du libéralisme c’est à dire l’absence d’état un rêve de libertarien. Si tu vois un rapport avec Montesquieu, un libéral, dans l’absence de justice et d’un état assez fort pour la faire respecter. Le libéralisme c’est avant tout l’égalité et un état, une justice, capable de maintenir cette égalité contre toutes formes violences la mission première de l’état la sécurité de ces citoyens pour leur assurer la liberté de choix.

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Ricard a écrit :



A partir de la Saint Glinglin. Basé au doigt mouillé. Tu es content là ?





Oui effectivement ça permet d’avoir une vision globale sur la proposition, et de voir qu’elle est effectivement plus intéressante que le revenu universel. Merci bcp <img data-src=" />


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LaBUSE a écrit :



Je viens de regarder vite fait la somalie, c’est la conception la plus droitières du libéralisme c’est à dire l’absence d’état un rêve de libertarien. Si tu vois un rapport avec Montesquieu, un libéral, dans l’absence de justice et d’un état assez fort pour la faire respecter. Le libéralisme c’est avant tout l’égalité et un état, une justice, capable de maintenir cette égalité contre toutes formes violences la mission première de l’état la sécurité de ces citoyens pour leur assurer la liberté de choix.





<img data-src=" />



Je disais surtout ça pour notre ami tmtisfree, qui fait régulièrement de la propagande sur cette conception extrême du libéralisme <img data-src=" />


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Hélicoptère monétaire permanent <img data-src=" /> aux chiottes les Allemands rabat-joie <img data-src=" />

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Ahah, merci &nbsp;<img data-src=" />

Il a eu du succès mon post <img data-src=" />

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Même des professions hyper qualifiées vont disparaitre, je parlais des médecin et watson mais les chirurgiens subiront le même sort la robotisation de la chirurgie à déja commencé, les chirurgiens utilisent des robots le concepteur du robot constitue une base de donnée et a terme le volume des ces données sera suffisant pour alimenter une IA qui deviendra autonome et un métiers hyper qualifié comme celui de chirurgien disparaitra le robot sera plus précis et en accédant une base de donnée potentiellement illimité il aura des connaissances supérieures.&nbsp; Le robot sera plus efficace plus productif .

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Désolé d’avoir pourri ton appât a <img data-src=" />

Avec des “défenseur” du libéralisme comme lui ce mot vas rester longtemps une insulte à la face de ceux qui non pas la chance de réussir financièrement enfin quand il ne sont pas simplement des héritiers.

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sr17 a écrit :



Désolé de te décevoir, mais les machines ont désormais une intelligence suffisante sur le plan théorique



Là je reste sans voix.







sr17 a écrit :



pour produire avec très peu d’humain tout ce qui correspond aux besoins de base, c’est à dire tous les produits que l’on est forcé de consommer.



Ces produits de base sont à très faible valeur ajoutée : ils sont idéaux pour l’automatisation.







sr17 a écrit :



La seule zone d’activité restante pour l’humain est dans le superflu.



Ah ? Moi je rêve d’un avion biplace VTOL personnel (anti-gravité si possible) pour remplacer mes voitures et gagner du temps. Personne n’est capables d’en produire pas cher.







sr17 a écrit :



Or la concurrence économique mondiale pousse toutes les nations à vouloir maximiser leur production et diminuer au maximum la consommation de leur population.



Tous ces plans de relances (keynésiens) de la consommation seraient donc des illusions ?







sr17 a écrit :



Il est évident qu’une telle économie va droit dans le mur…



L’économie actuelle (étatiquement dirigée) n’est effectivement pas une économie naturelle. Donc qu’elle périclite est tout à fait logique et normal.









sr17 a écrit :



Très juste.



Sauf que pour que cela fonctionne, encore faut t’il des acheteurs qui ont de l’argent.



En laissant se développer le chômage de masse et la précarité, soit des millions de consommateurs qui n’ont même plus les moyens de s’acheter le nécessaire, on va vers une mort économique inéluctable.



Dans l’histoire de l’économie, il y a eu au moins un entrepreneur (Henry Ford) qui avait compris que pour vendre des produits superflu, il fallait augmenter les salaires. Soit tout l’inverse de ce qu’on fait aujourd’hui…



Les agents économiques gèrent leur business de manière la plus optimale possible (relativement parlant) et ils savent tout cela mieux que les guignols d’en haut qui font semblant de comprendre avec des informations qu’ils n’ont pas, ou trop globales. Merci d’adresser tes considérations à ces tocards pour qu’ils nous laissent nous adapter à un monde dynamique plutôt que de vouloir préserver les rentes de leurs futurs votants.







sr17 a écrit :



Certes, l’inefficacité du système français a accéléré la disparition des petits emplois à faible rentabilité.



Ce serait un moindre mal. Le système français fait aussi tout pour éviter la création de nombreux emplois à forte rentabilité (le profit c’est le mal).







sr17 a écrit :



Mais c’est quand même bien le cours des monnaies qui fait qu’il est plus rentable d’acheter un nouveau bien que de payer la maintenance de l’ancien.



Aucun rapport : la notion de valeur subjective t’échappe.







sr17 a écrit :



Le vrai problème, c’est qu’il n’existe aucun pays dans lequel l’économie fonctionne bien actuellement. Aucun pays ou les gens sont heureux.



L’ampleur de tes préjugés est considérable.







sr17 a écrit :



Je connait des Allemands qui sont pliés de rire quand ils voient nos politicards encenser l’Allemagne.



Tous les autres Allemands sont-ils aussi « pliés de rire » ?







sr17 a écrit :



Tout cela n’est que le fruit de l’économie de marché.



Tout part du problème que les gens doivent trouver à tout prix des activités pour vivre.



Donc ils créent un besoin pour vendre quelque chose.



C’est donc bien le besoin de gagner sa vie qui pousse nombre d’humain dans la création d’activités inutiles, voir nuisibles.



Tes réflexions, si poussées, m’obligent à interrompre mes commentaires ici.


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il y a beaucoup de gens qui aimeraient travailler.





Pas moi ! Les patrons français sont radins, le Taylorisme à la mode fait perdre tout intérêt au travail, et avec le chômage de masse les conditions de travail se dégradent chaque années <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



Cf mon commentaire précédent. Je ne vois pas de différence fondamentale par rapport à maintenant. Les machines ne remplacent que les activités faiblement productives et/ou ne demandant pas d’intelligence. Les machines intelligentes n’existent pas car si elles existaient elles n’auraient pas besoin de nous. La peur de l’automatisation est juste un nouveau marronnier exploités à des fins purement politiciennes : il suffit d’observer que ce sont encore que les mêmes tocards (politiciens et économistes) qui en parlent pour confirmer l’impression de déjà-vécu.





Il y a 4 chauffeurs de taxis potentiels qui ne sont pas d’accord avec toi aujourd’hui à Pittsburg&nbsp;(“Potentiels” hein, bien entendu ce n’est qu’une parabole).

&nbsp;

Et encore une fois : y’a 20 ans une “dictée magique” était un objet&nbsp;qui paraissait arriver du futur … aujourd’hui les gamins&nbsp;de 5 ans n’ont aucune idée de comment on utilise une souris tellement c’est un objet du passé, tu&nbsp;saisis le bon fait en 20 ans ?&nbsp;

Encore une fois, la meilleure idée pour te projeter c’est ce que sont devenues les usines de bagnoles entre Ford en&nbsp;40 et Tesla en 2016 … Ca te donnes une idée de ce que sera le travail dans 70 ans.



Tu as beau ne pas avoir envie de le regarder ne face parce que tu tiens à cette société que tu as toujours connue, parce que tu tiens à cette société où tu peux te sentir “meilleur” que ton voisin qui galère à trouver du taff … Mais la vérité est factuelle : Tesla utilise 5 humains là où y’a encore 20 ans on en avait besoin de 250, UBER utilise 0 humains là où il y en avait 4 hier … D’ailleurs, tient toi à ta chaise, mais Travis Kalanick (le boss d’Uber) a toujours dit que l’utilisation de chauffeurs “Ubérisés” n’était qu’une étape vers son but lorsqu’il a créé sa société : avoir des taxis automatiques … 100% d’entre eux.



Je vois bien que tu n’y crois pas … Demande à ta grand mère si à 20 ans elle aurait cru un mec qui lui aurait dit qu’en 2016 tu pourrais mater du pr0n gratuit sur un écran couleur plus fin qu’une tuile avec une interface que tu guide avec ton doigt (ou avec ta voix) … Cherche pas, elle te répondra qu’elle aurait même jamais cru à l’existence même du pr0n … donc de là je ne vais même pas chercher à te parler de fusées qui reviennent se poser toutes seules sans intervention humaine …

… Le travail VA disparaître à 90%, la seule question c’est QUAND … p’tet que tu as raison de penser qu’à moyenne échéance (50⁄60 ans) c’est idiot de se poser la question, mais une chose est sûre : en 2016 croire qu’on remettra&nbsp;tout le monde au travail et qu’on repassera sous les 10% de chômage &nbsp;c’est les illusions d’un mec qui n’a toujours pas compris que la “valeur travail” façon Sarkozy c’est un truc tout pété depuis le milieu des années 80.


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Je voterais pour le candidat qui ré-ouvre les maisons closes, l’Allemagne l’a fait et son économie a connu une véritable érection: les travailleurs sont bien plus motivés à gagner de l’argent, quant ils peuvent le dépenser dans les loisirs qui leurs plaisent <img data-src=" />

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T’as oublié l’alcoolémie à 2 grammes dans chaque bras, plus t’es bourré plus les péripatéticienne te pompe de fric a défaut d’autre chose.&nbsp;&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />

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Grocell a écrit :



Il y a 4 chauffeurs de taxis potentiels qui ne sont pas d’accord avec toi aujourd’hui à Pittsburg (“Potentiels” hein, bien entendu ce n’est qu’une parabole).



La seule fois où j’ai pris le taxi, il a failli m’arnaquer. Soit je n’ai vraiment pas eu de chance (statistiquement improbable), soit ils ont tout fait, càd rien (le monopole n’aidant pas à améliorer le service) pour que d’autres prennent leur place. Voilà les ravages de l’économie planifiée par nos zélites.

 





Grocell a écrit :



Et encore une fois : y’a 20 ans une “dictée magique” était un objet qui paraissait arriver du futur … aujourd’hui les gamins de 5 ans n’ont aucune idée de comment on utilise une souris tellement c’est un objet du passé, tu saisis le bon fait en 20 ans ? 

Encore une fois, la meilleure idée pour te projeter c’est ce que sont devenues les usines de bagnoles entre Ford en 40 et Tesla en 2016 … Ca te donnes une idée de ce que sera le travail dans 70 ans.



On a produit ces dernières 25 années autant que les derniers 25000 ans cumulés. Les avancées techn(olog)iques et les productions qui en découlent ne sont pas des critères pertinents pour déterminer la situation d’un concept général comme le « travail » dans 70 ans. Le système économique est dynamiques et les besoins co-évoluent avec lui. Cf le lien donné plus haut. Il est impossible de savoir/prévoir ce que sera le concept de « travail » dans le futur. Ceux qui le prétendent sont des bonimenteurs.







Grocell a écrit :



Tu as beau ne pas avoir envie de le regarder ne face parce que tu tiens à cette société que tu as toujours connue, parce que tu tiens à cette société où tu peux te sentir “meilleur” que ton voisin qui galère à trouver du taff … Mais la vérité est factuelle : Tesla utilise 5 humains là où y’a encore 20 ans on en avait besoin de 250, UBER utilise 0 humains là où il y en avait 4 hier … D’ailleurs, tient toi à ta chaise, mais Travis Kalanick (le boss d’Uber) a toujours dit que l’utilisation de chauffeurs “Ubérisés” n’était qu’une étape vers son but lorsqu’il a créé sa société : avoir des taxis automatiques … 100% d’entre eux.



Et c’est une bonne chose !







Grocell a écrit :



Je vois bien que tu n’y crois pas … Demande à ta grand mère si à 20 ans elle aurait cru un mec qui lui aurait dit qu’en 2016 tu pourrais mater du pr0n gratuit sur un écran couleur plus fin qu’une tuile avec une interface que tu guide avec ton doigt (ou avec ta voix) … Cherche pas, elle te répondra qu’elle aurait même jamais cru à l’existence même du pr0n … donc de là je ne vais même pas chercher à te parler de fusées qui reviennent se poser toutes seules sans intervention humaine …



Mes grand-mères à 20 ans passaient leur temps dans les champs à ruiner leur dos et leurs mains pour nourrir les soldats qui partaient en guerre sur les ordres de planqués bien à l’abri, les mêmes charlots qu’on entend aujourd’hui prétendre anticiper le futur comme leurs collègues passés ont anticipé les boucheries.



Alors tu comprendras que leurs élucubrations théâtrales me laissent de marbre.







Grocell a écrit :



… Le travail VA disparaître à 90%, la seule question c’est QUAND … p’tet que tu as raison de penser qu’à moyenne échéance (50⁄60 ans) c’est idiot de se poser la question, mais une chose est sûre : en 2016 croire qu’on remettra tout le monde au travail et qu’on repassera sous les 10% de chômage  c’est les illusions d’un mec qui n’a toujours pas compris que la “valeur travail” façon Sarkozy c’est un truc tout pété depuis le milieu des années 80.



D’autres pays (USA, GB, A, D, etc) y arrivent, pourquoi pas nous ? Sommes nous si spéciaux ou sommes nous à la merci d’une clique d’incompétents ?



Si on laisse les gens la possibilité (lire liberté) de s’adapter, pourquoi ne le feraient-ils pas ? Sont-il si idiots ? Si oui, il n’y a pas de raison de penser que ceux qui prétendent diriger notre vie (le pays !) ne le sont pas moins. Il y a même toutes les raisons empiriques d’être certain qu’ils sont trop incompétents pour cela.



Ergoter sur l’année 2100 ou 2200, alors que le minimum de liberté pour que le marché du travail s’adapte aux contraintes de l’économie est actuellement impossible à obtenir, n’a pas de sens.


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tmtisfree a écrit :



Elles vont surtout augmenter la productivité (éviter les pertes de temps, des coûts de déplacement moindre, etc) : le résultat attendu est moins de capital inutilement perdu, donc plus de richesses.





Question essentielle : plus de richesses pour qui ?



Si c’est uniquement pour les actionnaires, comme dans l’entreprise en LBO où je travaille actuellement, au détriment des employés et de l’entreprise elle même, je ne suis pas très rassuré.



Si au contraire cela permet de fournir un niveau de vie décent à chacun avec de meilleure condition de travail, je suis bien évidement pour. Mais au dernières nouvelles, c’est plutôt l’inverse qui se produit ces 30 dernières années.


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heiwa a écrit :



Mon point de vue réel n’entre pas dans la charte de NextInpact. 7.43 milliards d’êtres humains en 2016, on est déjà dans une impasse…







Il n’y a pas besoin de construire des camps d’extermination (quoi encore la classe moyenne qui va les payer ! <img data-src=" />): interdire aux femmes du monde de faire plus d’1 enfant pendant 1 ou 2 générations suffit à résoudre le problème rapidement <img data-src=" />


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Sinon les vidéos en lecture automatique c’est le mal <img data-src=" />, et encore plus quant c’est du BFMTV <img data-src=" />

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levieuxtoby a écrit :



Quand on parle revenu de base, je peux pas m’empêcher de citer cette synthèse d’une proposition beaucoup plus puissante qu’un simple revenu de base :



Plus puissante, mais encore plus compliquée à financer.

C’est déjà super compliqué pour un revenu de base raisonnable, alors financer des versements de plusieurs milliers d’euros à vie que le mec travaille ou pas, c’est du domaine du rêve.



&nbsp;Friot a fait un travail intéressant, voir passionnant. Mais qui reste du domaine des idées.

&nbsp;Si on veut la concrétiser, il faut être un peu plus raisonnable.


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<img data-src=" />



Quelle subordination du social à l’économie. Tu cites l’Allemagne, la comparaison est biaisée, il y a certes plus d’emploi, mais moins bien payé et avec beaucoup plus de temps très partiel.

Après quand on a des oeillères…

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Or le travail se raréfie, notamment à cause de la révolution technologique

&nbsp;Le travail se raréfie à cause des objectifs financiers des boîtes !

&nbsp;







Grocell a écrit :



C’était de toute manière l’objectif posé dans les années 40-60 : Toute notre industrie&nbsp;a été façonnée de manière&nbsp;à ce qu’un jour les humains se la coulent douce pendant que les machines ferraient tout le sale boulot …&nbsp;





Exacte, c’était le but sauf que plutôt que de se diversifier et créer des nouveaux postes innovant, les entreprises préfèrent s’en foutre plein les poches et caser les “chômeurs” au rebut de la sociétés.


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Jarodd a écrit :



Construire des logements, ça ne changera rien au fait que des dizaines de métiers vont disparaître du fait de l’automatisation. Cela retardera juste l’échéance. D’ailleurs même la construction va pâtir de ce changement société !





La je parle de revenus pas de changement sociétal. Des logements c’est 50 ans avec des dizaines de milliers d’emplois, des gens qui peuvent se loger a prix correct chomeurs ou non et enfin des loyers qui rentrent pour le bailleur public. des loyers qui pourraient servir entre autre a financer un revenu de base.



On réfléchit trop a la solution pas assez au financement&nbsp;


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Très juste pour l’autre idée.



&nbsp;Ce revenu brise la relation entre travail et revenu. L’idée de certains est que ç’est un pas de plus vers la destruction du lien entre le capital et les profits d’une entreprise. en gros comme les moyens de production ne nécessitent plus de travailleur, alors il faut que ce qu’ils rapportent ne rapportent plus qu’aux seuls actionnaires (c’est une approche presque communiste (je sais pas si on peut le dire) soit par la taxation voir même par une forme d’étatisation de l’actionnariat des société productrices).



Vient ensuite l’idée que la société disposera à court terme des moyens de faire vivre ses membres sans nécessiter d’eux une activité lucrative. philosophiquement, on pourrait se libérer de l’obligation de travailler ce qui serait une évolution considérable de notre société et dans le bonheur de ses membres (sauf si on est passionné par son job <img data-src=" />)

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La mise en place est assez simple, tous les versements de salaires sont redirigés vers une caisse qui redistribue (les grandes lignes c’est ça).

La vraie raison pour laquelle ça ne verra probablement pas le jour c’est que sa proposition abolit le rapport de force (en défaveur de l’employé) que constitue le salariat. C’est pas juste un artifice économique comme le revenu de base, c’est un changement complet de paradigme de société.

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Pour toutes les personnes intéressées par le sujet, les vidéos de Dany Caligula youtube.com YouTube sont une bonne source de réflexion.

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bloossom a écrit :



Très juste pour l’autre idée.



&nbsp;Ce revenu brise la relation entre travail et revenu. L’idée de certains est que ç’est un pas de plus vers la destruction du lien entre le capital et les profits d’une entreprise. en gros comme les moyens de production ne nécessitent plus de travailleur, alors il faut que ce qu’ils rapportent ne rapportent plus qu’aux seuls actionnaires (c’est une approche presque communiste (je sais pas si on peut le dire) soit par la taxation voir même par une forme d’étatisation de l’actionnariat des société productrices).



Vient ensuite l’idée que la société disposera à court terme des moyens de faire vivre ses membres sans nécessiter d’eux une activité lucrative. philosophiquement, on pourrait se libérer de l’obligation de travailler ce qui serait une évolution considérable de notre société et dans le bonheur de ses membres (sauf si on est passionné par son job <img data-src=" />)





on reste sur de la théorie avec une abstraction de l’inflation quasi obligatoire dans une telle société


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Très bon résumé, 100% d’accord&nbsp;<img data-src=" />

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L’idée du revenu universel, ce n’est pas de remplacer le revenu du travail, mais d’en être un complément. Rien n’empêche de travailler à côté, mais cela soulage celui qui n’a pas de boulot, et c’est un bon coup de pouce à celui qui en a un. En fait cela uniformise l’aide sociale, tout le monde reçoit la même, c’est “”“juste”“” une autre répartition vu qu’on est à un moment ou à un autre aidé par l’Etat (chômage, APL, allocs familiales,…).

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Au lieu de te focaliser sur le chiffre actuel du chômage, qui est peut-être faux, mais on s’en fiche pour pour le raisonnement, réponds à la question que je te posais : on fait comment pour que les personnes qui seront sans emploi vivent ?

Quant au RMI, il est remplacé par le RSA depuis pas mal de temps et j’en parlais dans mon message et les chômeurs longue durée sont déjà dans les chiffres du chômage.



Quel que soit le nombre de personnes concernées, il faudra résoudre le problème : c’est pour cela que la véracité des chiffres est peu importante.

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Je cite parce que ça a l’air intéressant <img data-src=" /> (je n’ai vu que les 10 premières mn pour l’instant)

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Je suis totalement pour ce revenu de base. Mais pas en dessous de 1000€. E dessous, c’est valider la pauvreté et ne rein faire pour rendre le travail volontaire.



On en resterait au même point, à savoir un revenu de base à peine suffisant pour vivre correctement et l’obligation de trouver un travail pour compenser.



Or le revenu de base est censé faire en sorte d’avoir des latitudes pour trouver un taf, sans pour autant se soucier du manque d’argent.



Un revenu de base au dessous des 1000€ c’est généraliser la pauvreté bien au delà de ce qu’elle est aujourd’hui. Ce serait un catastrophe sociale.

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Normal … les politiques vont pas se tirer une balle dans le pied.

Si le Revenu de base est instauré, cela veut dire disparition de toutes les niches fiscales (il doit y en avoir des centaines en France), cela veut dire adieu aux retraites dorées dans le public comme le privé, cela amènera forcément les gens à la contestation, ceux qui se gavent aujourd’hui n’ont aucune raison de vouloir changer le système actuel.

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hum, une citation des années 30 pour justifier que la robotisation des années 2000 ne changera rien … délicieux <img data-src=" />



Au passage:

les machines ont retirés les métiers de force

la mécanisation a retiré les métiers répétitif

la robotisation a retiré les métiers de précision

et on se rapproche vitesse grand V de machines capable de faire des métiers de réflexion mieux qu’un humain <img data-src=" />



Tu penses que W.H. Hutt il en pense quoi du moment où l’humain n’aura plus du tout sa place dans le marché du travail ? <img data-src=" />

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Et tu as une idée du pourcentage induit par le monde du travail sur le budget de l’assurance maladie (c’est-à dire qui n’est pas déjà compté dans les cotisations pour accident du travail et maladies professionnelles qui sont en théorie là pour couvrir ces coûts) ?

Si tu n’es pas capable de le chiffrer, on ne peut pas le prendre en compte dans la discussion. En plus, cela serait compliqué à prendre en compte puisque le travail resterait nettement majoritaire et donc peut-être aussi ses surcoûts sur le budget de l’assurance maladie.



Le budget assurance maladie (hors ALD) est de 127 M d’€ / 66 millions d’habitants = 1924 €/personne et par an, soit 160 € par mois par personne à comparer aux 750 € du revenu de base envisagé ! C’est 21 % du revenu de base. Dire à ceux qui ne touchent que le revenu de base que statistiquement, ils doivent dépenser 21 % de leur revenu à se soigner, c’est tout sauf socialiste ! Dans assurance maladie, le mot important est assurance, c’est de la mutualisation de risque et c’est important de le garder.




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tmtisfree a écrit :



Ah ces paléo-marxistes !



Il est vrai que la gestion collectiviste de quoi que ce soit a toujours abouti à moins de quoi que ce soit puis à plus rien de quoi que ce soit (cf Venezuela pour un exemple en cours).





Alors que la Somalie qui applique à fond la théorie libérale croule sous la richesse et les gens y sont totalement libres <img data-src=" />



On pourrait parler de la situation vénézuélienne, mais il y a une différence fondamentale avec la France, qui est un pays avec un secteur primaire très important, contrairement au Venezuela qui importe beaucoup de produits alimentaires et où les producteurs frondent sciemment le gouvernement en organisant une pénurie pour leurs propres intérêts économiques.







tmtisfree a écrit :



Il est pourtant facile de voir que si le marché immobilier ne fait quasiment plus son office, c’est déjà grâce à eux et la technostructure à leurs bottes : obligations, interdictions, normes, permis, autorisations, réglementations, bureaucratisation, etc en tous genre l’ont déjà si fossilisé que, selon eux, seule leur divine intervention va pouvoir solutionner les problèmes qu’ils ont si vaillamment contribué à créer lors de leurs précédentes et divines interventions.





Non, les prix actuels de l’immobilier ne sont que le résultat de la fin de la bulle créée par les politiques d’accession à la propriété lucrative.


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Le collectivisme est un échec tout comme l’auto régulation des marchés, c’est marrant de voir les croyants s’affronter.

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fred42 a écrit :



Dire à ceux qui ne touchent que le revenu de base que statistiquement, ils doivent dépenser 21 % de leur revenu à se soigner, c’est tout sauf socialiste ! Dans assurance maladie, le mot important est assurance, c’est de la mutualisation de risque et c’est important de le garder.



Le problème avec cette fausse bonne idée, c’est que beaucoup se contenteront des 750€ pour “vivoter” (ou pire/mieux : argent de poche en vivant chez les parents), sans souscrire à une assurance maladie et/ou une complémentaire.

Et le jour où, inévitablement, ils auront une problème, ne serait-ce que de dents, il faudra bien les prendre en charge, et parfois trop tardivement… Et là, ça va coûter très cher…


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tmtisfree a écrit :



1/ Les économistes (sérieux) ont déjà répondu dans le passé à la question lors de la mécanisation : - W.H. Hutt, 1936. Economists and the Public







Désolé, non.



C’est assez facile de comprendre qu’en 1936 on ne pouvait pas imaginer la machine intelligente et encore moins ses conséquences.



Au passage, personne ne peut définir ce qu’est un économiste sérieux pour la simple raison que l’économie est constituée d’une infinité de micro-phénomènes ayant des grandes conséquences.



Il faut une très grande polyvalence pour comprendre l’économie. Et les écoles ne savent tout simplement pas fabriquer ce genre de personne.





Cette peur n’est qu’une nouvelle manifestation de la crédulité du péquin moyen désinformé par la machine de propagande du système qu’il contribue à perpétuer.





Ca tombe bien, le revenu citoyen n’est pas une idée du système.



Aujourd’hui, ce que le système prône, c’est de faire accepter la précarité aux gens.



On envoie les gens chercher des emploi qui n’existent pas en leur faisant croire que c’est de leur faute s’ils sont au chômage.





2/ Nous n’avons plus de pauvres ! Leur existence n’est qu’une illusion statistiquement entretenue (voir 1/).





Bien au contraire. Nous sommes façe à une précarisation galopante.



Mais la ghétoisation de la pauvreté ainsi que la stratification des couches sociales font que ceux qui se trouvent dans des environnements “favorisés” méconnaissent complètement la situation.



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C’est bien pour cela que je dénonce cette supercherie. On ne pique pas dans la caisse de l’assurance maladie pour financer le revenu de base de ceux qui n’en ont pas besoin ! On leur reprend immédiatement en impôt.



Et au fur et à mesure que le nombre de personnes ayant besoin du revenu de base pour vivre augmente, on finance ce besoin par une imposition nouvelle de la production automatisée qui fait augmenter ce nombre. Si cette production automatisée est à l’étranger, on a des solutions (droits de douane TVA, etc.) ou on les trouvera.

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LaBUSE a écrit :



Le collectivisme est un échec tout comme l’auto régulation des marchés, c’est marrant de voir les croyants s’affronter.







En fait, tout le monde à un peu tort et raison à la fois.



Ce qu’il faut comprendre c’est que le système idéal sera toujours un mélange complexe d’idées.







serpolet a écrit :



Le problème avec cette fausse bonne idée, c’est que beaucoup se contenteront des 750€ pour “vivoter” (ou pire/mieux : argent de poche en vivant chez les parents), sans souscrire à une assurance maladie et/ou une complémentaire.

Et le jour où, inévitablement, ils auront une problème, ne serait-ce que de dents, il faudra bien les prendre en charge, et parfois trop tardivement… Et là, ça va coûter très cher…







Tout à fait.



Il faut que le revenu citoyen soit vivable à long terme, sinon on créera une bombe sociale à retardement.



Il faut donc que la santé soit totalement prise en charge. Il faut à tout prix éviter à tout prix les inégalités la dessus.



Mais surtout, pour la santé, il faut une vraie politique préventive.



Ce qu’on a jamais compris en France, c’est que le curatif, ça coûte très cher.


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LaBUSE a écrit :



Le collectivisme est un échec tout comme l’auto régulation des marchés, c’est marrant de voir les croyants s’affronter.





Tout comme le capitalisme au vu du nombre de crises et de guerres qu’il a engendré.


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Tu as pas du comprendre quand je parle de l’auto régulation des marché je vois pas à qui d’autre que le duo libéralisme/capitalisme cela pouvait faire référence. l’économie est une science “molle” elle se résume trop souvent a des querelle de chapelle. Ca changera peut être avec la méthode dite expérimentale mais j’en doute.

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sr17 a écrit :



[…]



C’est assez facile de comprendre qu’en 1936 on ne pouvait pas imaginer la machine intelligente et encore moins ses conséquences.



[…]







/hs on

Asimov? Ok “Robbie” a été publié en 1940, mais bon 4 ans c’est pas énorme comme différence.

/hs off


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squallbreizh a écrit :



/hs on

Asimov? Ok “Robbie” a été publié en 1940, mais bon 4 ans c’est pas énorme comme différence.

/hs off





La SF à l’époque n’était pas considérée comme une chose sérieuse. <img data-src=" />


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FunnyD a écrit :



La SF à l’époque n’était pas considérée comme une chose sérieuse. <img data-src=" />





elle ne l’est toujours pas (au sens où on ne part pas du principe que toute science fiction est une anticipation) mais au moins elle n’est plus sur le même rayon que les contes pour enfants, y a du mieux <img data-src=" />


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LaBUSE a écrit :



Tu as pas du comprendre quand je parle de l’auto régulation des marché je vois pas à qui d’autre que le duo libéralisme/capitalisme cela pouvait faire référence.





Le libéralisme, c’est l’auto-régulation des marchés.

Le capitalisme keynésien, ce n’est pas pas le libéralisme.







LaBUSE a écrit :



l’économie est une science “molle” elle se résume trop souvent a des querelle de chapelle. Ca changera peut être avec la méthode dite expérimentale mais j’en doute.





Entièrement d’accord avec ça.



Tu me colles juste le terme de “croyant” parce que j’utilise le terme de collectivisme. C’est un peu court.



Tout ce que j’ai dis, c’est que si l’on veut mettre en place le revenu de base, le logement posera problème, personne ne m’a contredit sur le sujet, et que le passage de la propriété lucrative à la propriété d’usage éliminait théoriquement ce problème.


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WereWindle a écrit :



elle ne l’est toujours pas (au sens où on ne part pas du principe que toute science fiction est une anticipation) mais au moins elle n’est plus sur le même rayon que les contes pour enfants, y a du mieux <img data-src=" />





Tout dépend de la bibilothèque, la fantasy et la SF sont dans le rayons ado, dans le rayon “adulte”, c’est le règne des “témoignages”…. <img data-src=" />


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La proposition du revenu universel s’applique à tout le monde, y compris les chômeurs et les retraités.

Du coup, s’ils n’ont rien cotisé et rien travaillé, ils auront le revenu universel, le « minimum » et devront vivre avec. D’après wikipédia, toujours, ce revenu doit leur permettre de (sur)vivre. S’ils veulent une bonne retraite, il faudra travailler. Sinon ils devront vivre chichement.



En ce qui concerne le chômage des jeunes, c’est un vrai problème. Et la France n’a pas la palme : en Espagne ou en Wallonie c’est catastrophique. On remarquera que le RSA, puis plus tard le minimum vieillesse permettent de survivre, mais difficile de vivre « bien » avec. Quant aux jeunes, s’ils sont à la charge de leurs parents mais gardent le RSA pour eux seuls, ça regarde les parents.

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atomusk a écrit :



Donc j’ai le droit de prendre un exemple du moyen age pour parler du futur ? <img data-src=" />



Ca a plus ou moins de force qu’un exemple de 80 ans ? <img data-src=" />



et encore une fois le Monsieur parlait de mécanisation qui ne fait que remplacer les taches simples … aujourd’hui on a des robots capable d’effectuer les taches de précision mieux qu’un être humain … et les taches qui demandent un peu de reflexion sont en passe d’être confiés aux IA … ça n’est pas du tout de la SF, c’est les 10 prochaines années.



La seule différence entre les 2 situations est qualitative.



Quant aux IA actuels, c’est risible. On n’en est seulement à imiter l’empilement des cellules de la rétine sans être encore fichu de comprendre comment cet empilement peut bien traiter les données (similaire à la renormalisation en Physique ?) pour obtenir une réponse satisfaisante à une question donnée. Le I de IA est vraiment galvaudé, mais ça fait vendre du papier.









atomusk a écrit :



Apres, je dis pas … il restera toujours des métiers, d’innovation / artistique qui pourraient “exploser” une fois qu’on aura plus à faire les métiers “demandant peu de reflection” … mais ironiquement c’est ce genre de proposition qui est à même de faire “fleurir” les métiers artistiques / d’innovation <img data-src=" />



Je n’ai pas ma boule de cristal sur moi, désolé. Tout ce que je peux te dire est que les mécanismes économiques de base, un peu comme les lois de la physique, perdureront tant que le problème de la rareté (et donc de la valeur) ne sera pas d’abord résolu.


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atomusk a écrit :



Donc il y a des petits elfes dans les voitures de Google qui conduisent sans pilote ? <img data-src=" />



Elles vont surtout augmenter la productivité (éviter les pertes de temps, des coûts de déplacement moindre, etc) : le résultat attendu est moins de capital inutilement perdu, donc plus de richesses.



En quoi est-ce qualitativement différent d’un paysan qui utilise son tracteur plutôt qu’une houe (par ex.) ? En quoi la prochaine évolution serait-elle aussi qualitativement différente ?


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Les relatons charnels? Suit pas près pour le faire avec des robots.🙊

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Ricard a écrit :



C’est le salaire à vie pour tout le monde.





A partir de quand ? Basé sur quoi ?


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Ça aurait été bien de pas intégrer un player en autoplay… je veux bien désactiver uBlock pour NXI, mais si c’est pour être agressé par du son que j’ai pas demandé, je garantis pas que je vais maintenir cette exception longtemps…



Par ailleurs, les mecs, si vous avez envie de parler de revenu universel sur ce site, parlez de revenu universel sur ce site, vous êtes chez vous, vous parlez de ce que vous voulez. Pas la peine de rajouter systématiquement “à l’heure du numérique” à chaque fois comme si c’était un concept spécifique (le “revenu universel à l’heure du numérique”, par opposition au “revenu universel tout court” qui serait totalement différent) pour tenter (maladroitement) de justifier le sujet au sein d’un site d’info sur l’informatique.

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tpeg5stan a écrit :



La proposition du revenu universel s’applique à tout le monde, y compris les chômeurs et les retraités.

Du coup, s’ils n’ont rien cotisé et rien travaillé, ils auront le revenu universel, le « minimum » et devront vivre avec. D’après wikipédia, toujours, ce revenu doit leur permettre de (sur)vivre. S’ils veulent une bonne retraite, il faudra travailler. Sinon ils devront vivre chichement.





Et quand il faudra un EHPAD à 2500€ par mois ?


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ce que tout le monde oublie, y compris Hamon (qui n’a jamais démontré son intelligence quand il était ministre de l’EN), c’est qu’il faut du monde pour produire la matière première des robots (métal, silicium, métaux rares, hydrocarbures…), pour les concevoir, les fabriquer, les vérifier, les programmer, les installer, les surveiller, les entretenir, les reprogrammer, les modifier… et aussi que de nombreux métiers ne seront jamais robotisables.

Il y a 5 fois plus de robots en Allemagne qu’en France, est-ce que cela crée un chômage massif ?

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atomusk a écrit :



Mais une fois que tu retires métiers de force, métiers répétitifs, métiers de précision, métiers de réflexion …



As tu vraiment besoin de 6 milliards d’être humains qui travaillent ? <img data-src=" />

Dans l’hypothèse (à l’absurde) où tu n’as besoin d’aucun humain pour produire des biens (nourriture, vetements & co) - usine/ferme à 100% automatisée, avec maintenance robotisée, pour amener des biens (voiture )automatique/drone …), pour une très grosse partie des services (quasiement tout peut être compensée par la robotique/IA).

Qu’est ce qu’il reste comme “travail” ?



Les termes du « problème » sont mal posés et futiles. L’économie est énormément plus vaste que ce qui est automatisable et elle est dynamique.


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Avec les évolutions de la technologie, a moyen termes ne resteront que les créateurs des robot et ceux qui les programmes tous le reste les robots seront capable de le faire. Quand tu vois l’IA d’ibm watson qui est a 2 doigts de remplacer les médecins il y a de quoi s’inquiéter.

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Jarodd a écrit :



A partir de quand ? Basé sur quoi ?





A partir de la Saint Glinglin. Basé au doigt mouillé. Tu es content là ?


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tmtisfree a écrit :



Cf mon commentaire précédent. Je ne vois pas de différence fondamentale par rapport à maintenant. Les machines ne remplacent que les activités faiblement productives et/ou ne demandant pas d’intelligence. Les machines intelligentes n’existent pas car si elles existaient elles n’auraient pas besoin de nous. La peur de l’automatisation est juste un nouveau marronnier exploités à des fins purement politiciennes : il suffit d’observer que ce sont encore que les mêmes tocards (politiciens et économistes) qui en parlent pour confirmer l’impression de déjà-vécu.







Désolé de te décevoir, mais les machines ont désormais une intelligence suffisante sur le plan théorique pour produire avec très peu d’humain tout ce qui correspond aux besoins de base, c’est à dire tous les produits que l’on est forcé de consommer.



La seule zone d’activité restante pour l’humain est dans le superflu.



Or la concurrence économique mondiale pousse toutes les nations à vouloir maximiser leur production et diminuer au maximum la consommation de leur population.



Il est évident qu’une telle économie va droit dans le mur…





L’économie se résume à 1 (micro-)événement : tu as qq chose à vendre qui m’intéresse, et je te l’échange/achète volontairement valeur pour valeur contre qq chose qui m’intéresse. La résultante (le marché) fait que nous sommes mutuellement plus riches tous les 2. Tout le reste n’est qu’une question d’échelle.





Très juste.



Sauf que pour que cela fonctionne, encore faut t’il des acheteurs qui ont de l’argent.



En laissant se développer le chômage de masse et la précarité, soit des millions de consommateurs qui n’ont même plus les moyens de s’acheter le nécessaire, on va vers une mort économique inéluctable.



Dans l’histoire de l’économie, il y a eu au moins un entrepreneur (Henry Ford) qui avait compris que pour vendre des produits superflu, il fallait augmenter les salaires. Soit tout l’inverse de ce qu’on fait aujourd’hui…





Ces emplois existent ailleurs : quand on fait tout pour les détruire, il ne faut pas s’étonner qu’ils disparaissent.





Certes, l’inefficacité du système français a accéléré la disparition des petits emplois à faible rentabilité.



Mais c’est quand même bien le cours des monnaies qui fait qu’il est plus rentable d’acheter un nouveau bien que de payer la maintenance de l’ancien.



D’ailleurs, tout cela n’est qu’une partie du problème.



Le vrai problème, c’est qu’il n’existe aucun pays dans lequel l’économie fonctionne bien actuellement. Aucun pays ou les gens sont heureux.



Je connait des Allemands qui sont pliés de rire quand ils voient nos politicards encenser l’Allemagne.





Il n’y a pas de vrais pauvres dans les stats de l’INSEE (à 𝜺 près).





Tiens, c’est amusant ça. <img data-src=" />





Un bon marxiste te répondrait qu’il ne peut y avoir de lutte des classes sans classes, doù la nécessité de les entretenir pour faire perdurer la clique au pouvoir (gauche-droite même combat). Mme S. Veil a proposé l’abolition des partis politiques : pour une fois qu’un politicien a une bonne idée, elle n’a étrangement pas été retenue…





Tout cela n’est que le fruit de l’économie de marché.



Tout part du problème que les gens doivent trouver à tout prix des activités pour vivre.



Donc ils créent un besoin pour vendre quelque chose.



C’est donc bien le besoin de gagner sa vie qui pousse nombre d’humain dans la création d’activités inutiles, voir nuisibles.


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Pour ceux qui veulent se faire une meilleure idée de la théorie du salaire à vie :

http://www.reseau-salariat.info/?lang=fr

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Euh… c’est déjà le cas.

Un grand nombre de retraités touche peu, voire le minimum vieillesse, et c’est la famille qui doit payer la maison de retraite. Il suffit de taper sur son moteur de recherche préféré « maisons de retraite trop chères » pour s’en convaincre.

Je ne sais pas si je suis clair dans ce que je dis, mais même actuellement, un grand nombre de gens gagne peu, et je ne vois pas en quoi le revenu minimum serait pire.

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Sinon, j’attends toujours une analyse libérale sur la situation actuelle en Somalie <img data-src=" />

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LaBUSE a écrit :



Avec les évolutions de la technologie, a moyen termes ne resteront que les créateurs des robot et ceux qui les programmes tous le reste les robots seront capable de le faire. Quand tu vois l’IA d’ibm watson qui est a 2 doigts de remplacer les médecins il y a de quoi s’inquiéter.







Sincèrement, je crois que beaucoup de gens ne réalisent pas du tout le nombre d’emplois qui vont disparaître dans les années à venir.



D’ailleurs, ils ne réalisent même pas le nombre effarant d’emplois qui ont déjà disparu et ne font pas la relation avec le chômage.



Il y a 30 ans, les usines étaient pleines d’hommes, maintenant elles sont pleines de machines.



Avant, dans une banque ou une poste, c’était pleins de guichets. Maintenant, on fait tout avec sa carte, le distributeur, voir par internet et il n’y a plus que 2 gugus pour tenir une agence.





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tmtisfree a écrit :



L’économie actuelle (étatiquement dirigée) n’est effectivement pas une économie naturelle. Donc qu’elle périclite est tout à fait logique et normal.



Les agents économiques gèrent leur business de manière la plus optimale possible (relativement parlant) et ils savent tout cela mieux que les guignols d’en haut qui font semblant de comprendre avec des informations qu’ils n’ont pas, ou trop globales. Merci d’adresser tes considérations à ces tocards pour qu’ils nous laissent nous adapter à un monde dynamique plutôt que de vouloir préserver les rentes de leurs futurs votants.







La question que je me suis toujours posée, c’est de savoir si en réalité les capitalistes veulent vraiment du libéralisme.



Pour un capitaliste, l’optimum économique ça peut parfaitement être un bon gros pays socialiste avec un état mamouth qui pousse les travailleurs dans les usines à coup de baillonnettes pour un salaire de misère, une couchette et un bol de riz.



Quand à ton économie économie naturelle, si elle pouvait exister, je suis persuadé que les capitalistes seraient bien les premiers à tout faire pour la détruire. Globalement, ils préfèrent les pays ou la classe politique mène le peuple ou ça les arrange…



D’ailleurs, contrairement aux idées reçues, les pays qui ont la diarrhée réglementaire, ça ne les dérangent pas trop. Ils font même assez souvent du lobbying pour pousser de nouvelles normes. Plus de norme, ça veut dire moins de concurrence de petits acteurs. Et surtout, quand une norme change, c’est un excellent moyen de faire de l’argent. Les gens n’imaginent pas ce qu’une simple norme peut engendrer…



En fait, les capitalistes aiment le libéralisme, mais uniquement les jours ou ça les arrange. <img data-src=" />





Ce serait un moindre mal. Le système français fait aussi tout pour éviter la création de nombreux emplois à forte rentabilité (le profit c’est le mal).





Il y a du vrai, mais cela n’est pas le pire.



Ceux qui veulent faire du pognon aujourd’hui, ils ne se cassent pas tellement la tête. Ils font fabriquer des merdouilles en chine pour 1$, ils revendent 100€ ici et ils font disparaître le gros de la marge par une société écran dans un paradis fiscal. Ensuite ils profitent de leur argent dans les pays ou c’est le moins cher.



Pourquoi voudrait-tu que des investisseurs gaspillent leur argent et prennent des risques pour créer de la forte valeur ajoutée ici alors qu’il est bien plus simple et surtout moins risqué de s’enrichir en profitant des cours des monnaies et autres jeux de passe-passe financiers permis par la mondialisation ?


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Nuigurumi a écrit :



Question essentielle : plus de richesses pour qui ?



Pour le très petit nombre qui en crée et qui la redistribue (à 98%) dans la société ?







Nuigurumi a écrit :



Si c’est uniquement pour les actionnaires, comme dans l’entreprise en LBO où je travaille actuellement, au détriment des employés et de l’entreprise elle même, je ne suis pas très rassuré.



Je dis souvent à mes employés que personne n’est irremplaçable, même pas moi. Par contre les actionnaires ne le sont pas : ils apportent les capitaux, ils sont donc bichonnés. Tu as toujours la possibilité d’aller voir ailleurs, …, enfin ce que je veux dire est que dans un marché du travail naturel (libre), tu aurais eu cette possibilité…







Nuigurumi a écrit :



Si au contraire cela permet de fournir un niveau de vie décent à chacun avec de meilleure condition de travail, je suis bien évidement pour. Mais au dernières nouvelles, c’est plutôt l’inverse qui se produit ces 30 dernières années.



Ah ? les conditions de travail et la vie en générale étaient meilleurs il y a 30 ans ? Permet-moi d’en douter.


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sr17 a écrit :



En fait, les capitalistes aiment le libéralisme, mais uniquement les jours ou ça les arrange. <img data-src=" />





Cela me rappelle la crise de 2007⁄2008, là où les grosses entreprises libérales se sont tournées vers les gouvernements car elles ne pouvaient pas assumer leurs erreurs, alors que la logique du libéralisme aurait voulu que ceux-ci n’interviennent pas… mais bon, les conséquences sociales aurait été très importantes.

Comme on dit : “privatisons les profits et socialisons les pertes”.


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tmtisfree a écrit :



Je dis souvent à mes employés que personne n’est irremplaçable, même pas moi. Par contre les actionnaires ne le sont pas : ils apportent les capitaux, ils sont donc bichonnés. Tu as toujours la possibilité d’aller voir ailleurs, …, enfin ce que je veux dire est que dans un marché du travail naturel (libre), tu aurais eu cette possibilité…





Hallucinant de lire ça encore de nos jours! Ceux qui possèdent plus d’argent que l’écrasante majorité des autres sont irremplaçables (&lt;1% de la population aux states qui possède&nbsp; l’équivalent de 50% des plus pauvres, tout est normal). Les autres, qui essayent de travailler pour vivre déjà rien que pour eux, vous, moi, la majorité qui possède les compétences, réelles, et pas juste un compte en banque garni, vous n’êtes que des esclaves remplaçables à souhait.

&nbsp;

Je vois que le lobbying financier qu’on subit depuis la fin de la 2nde Guerre Mondiale marche à merveille chez certains.



La seule chose qui compte, ce n’est pas le compte en banque, mais les compétences. Car l’argent, sans les compétences de ceux qui triment en travaillant pour fournir à nos capitalistes préférés tout ce dont ils ont besoin, n’est juste RIEN.


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sr17 a écrit :



La question que je me suis toujours posée, c’est de savoir si en réalité les capitalistes veulent vraiment du libéralisme.



Pour un capitaliste, l’optimum économique ça peut parfaitement être un bon gros pays socialiste avec un état mamouth qui pousse les travailleurs dans les usines à coup de baillonnettes pour un salaire de misère, une couchette et un bol de riz.



Quand à ton économie économie naturelle, si elle pouvait exister, je suis persuadé que les capitalistes seraient bien les premiers à tout faire pour la détruire. Globalement, ils préfèrent les pays ou la classe politique mène le peuple ou ça les arrange…



Le paradis pour un capitaliste, c’est la rente. Il existe 2 moyens de l’obtenir, l’un naturel en innovant ou profitant d’une situation difficilement accessible au (ou rare pour le) commun des mortels, l’autre artificielle en monnayant des faveurs (le système actuel français).

Les capitalistes français, en général, préfèrent clairement la seconde solution : les coûts nécessairement plus élevés qui résultent de cette rente arrangée (les anglo-saxons appellent cela crony capitalism) sont pris en charge par la société ; mais le delta étant trop faible et le mécanisme assez flou pour ne pas mettre la puce à l’oreille de la populace, personne ne bronche.



La question que tu devrais te poser est de savoir si en réalité la populace veut vraiment du libéralisme pour ce libérer de ce joug insidieux et coûteux et reprendre la seule démocratie qui vaille, celle de leur porte-monnaie.







sr17 a écrit :



D’ailleurs, contrairement aux idées reçues, les pays qui ont la diarrhée réglementaire, ça ne les dérangent pas trop. Ils font même assez souvent du lobbying pour pousser de nouvelles normes. Plus de norme, ça veut dire moins de concurrence de petits acteurs. Et surtout, quand une norme change, c’est un excellent moyen de faire de l’argent. Les gens n’imaginent pas ce qu’une simple norme peut engendrer…



Une des facettes de ce que j’appelle le « crapitalisme ».







sr17 a écrit :



En fait, les capitalistes aiment le libéralisme, mais uniquement les jours ou ça les arrange. <img data-src=" />



Si on te propose de résoudre une multiplication difficile avec une calculatrice plutôt que de tête, tu choisis quoi ? Les capitalistes sont pareils : s’il peuvent disposer d’un marché captif pour arriver à leur fin (la rente), tout sera bon pour y parvenir. La phrase précédente n’implique pas un besoin de régulation étatique, car les régulateurs existent déjà naturellement : les consommateurs/clients et les futurs concurrents/compétiteurs qui eux aussi veulent en profiter (lire Zero to One de P. Thiel pour un développement de cette idée).







sr17 a écrit :



Il y a du vrai, mais cela n’est pas le pire.



Ceux qui veulent faire du pognon aujourd’hui, ils ne se cassent pas tellement la tête. Ils font fabriquer des merdouilles en chine pour 1$, ils revendent 100€ ici et ils font disparaître le gros de la marge par une société écran dans un paradis fiscal. Ensuite ils profitent de leur argent dans les pays ou c’est le moins cher.



Pourquoi devraient-ils travailler pour en donner ~70% à des États en quasi-faillite ? Le jour de libération fiscale en France est le 29 août (champion d’Europe) : pourquoi devrais-je travailler 8⁄12 mois pour les autres si j’ai la possibilité d’échapper à cet esclavage moderne ?







sr17 a écrit :



Pourquoi voudrait-tu que des investisseurs gaspillent leur argent et prennent des risques pour créer de la forte valeur ajoutée ici alors qu’il est bien plus simple et surtout moins risqué de s’enrichir en profitant des cours des monnaies et autres jeux de passe-passe financiers permis par la mondialisation ?



C’est une idée assez répandue, mais les coûts de transaction monétaire sont loin d’être faibles, et un producteur cherchera toujours à les minimiser surtout pour des objets à faibles valeur et marge.


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blbird a écrit :



Hallucinant de lire ça encore de nos jours! Ceux qui possèdent plus d’argent que l’écrasante majorité des autres sont irremplaçables (&lt;1% de la population aux states qui possède  l’équivalent de 50% des plus pauvres, tout est normal). Les autres, qui essayent de travailler pour vivre déjà rien que pour eux, vous, moi, la majorité qui possède les compétences, réelles, et pas juste un compte en banque garni, vous n’êtes que des esclaves remplaçables à souhait.

 

Je vois que le lobbying financier qu’on subit depuis la fin de la 2nde Guerre Mondiale marche à merveille chez certains.



La seule chose qui compte, ce n’est pas le compte en banque, mais les compétences. Car l’argent, sans les compétences de ceux qui triment en travaillant pour fournir à nos capitalistes préférés tout ce dont ils ont besoin, n’est juste RIEN.



J’ai heurté ta sensiblerie ou touché un nerf. Je ne m’en excuse pas.



Les actionnaires sont irremplaçables parce qu’ils sont les seuls à fournir des capitaux durables et donc à créer des emplois pérennes que tout le monde réclame comme si c’était un dû. N’espère pas fabriquer de l’emploi avec de bons sentiments égalitaires ou en exacerbant l’envie des faibles ou la faiblesse des envieux, ils ne font qu’emmener à la ruine (la misère pour tous) et font les beaux jours et les choux gras des escrocs et des beaux parleurs (polytocards et économistes attitrés).



Des compétences sans capitaux ne mènent effectivement à rien, certes, mais des capitaux sans compétences peuvent quand même être utiles (finance, investissements, etc).


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tmtisfree a écrit :



2/ Nous n’avons plus de pauvres ! Leur existence n’est qu’une illusion statistiquement entretenue (voir 1/).







Les restos du cœur ont accueilli 676 756 personnes en 2005⁄2006 et 1 000 000 personnes en 2013⁄2014, mais ce n’est qu’une statistique, ce n’est absolument pas des gens qui crèvent de faim en France <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



2/ Nous n’avons plus de pauvres ! Leur existence n’est qu’une illusion statistiquement entretenue (voir 1/).







Ce serait drôle si ce n’était pas si triste…


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tmtisfree a écrit :



D’autres pays (USA, GB, A, D, etc) y arrivent, pourquoi pas nous ? Sommes nous si spéciaux ou sommes nous à la merci d’une clique d’incompétents ?





ça te fera drôle quand on te proposera des salaires à 3 euro de l’heure. Parce que c’est ça le prix de la réduction du chômage de masse en Allemagne. Les gens sont obligés d’accepter des jobs à des salaires minables. Est-ce un modèle acceptable ?


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en espérant qu’il se compte dans le lot

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manu0086 a écrit :



Le revenu de base verra le jour, et pas seulement en France mais dans toute l’Europe… c’est la seule solution pour maintenir l’économie à flot. On s’y dirige tout droit. Il y a 10 ans, c’était inimaginable, aujourd’hui ça l’est et on en discute beaucoup en Europe.





et si un jour les politiciens percevaient un revenu de base, avec en plus la totalité à déclarer


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tmtisfree a écrit :



Les actionnaires sont irremplaçables parce qu’ils sont les seuls à fournir des capitaux durables et donc à créer des emplois pérennes que tout le monde réclame comme si c’était un dû. N’espère pas fabriquer de l’emploi avec de bons sentiments égalitaires ou en exacerbant l’envie des faibles ou la faiblesse des envieux, ils ne font qu’emmener à la ruine (la misère pour tous) et font les beaux jours et les choux gras des escrocs et des beaux parleurs (polytocards et économistes attitrés).



Des compétences sans capitaux ne mènent effectivement à rien, certes, mais des capitaux sans compétences peuvent quand même être utiles (finance, investissements, etc).





Je me permet de m’excuser pour les autres qui te lisent. Tu as donc bien assimilé ce qu’on nous vend depuis plusieurs dizaines d’années, à savoir que les bourgeois avec pleins de zéro sur leurs comptes en banque sont bons et obligatoires pour faire tourner une communauté.

Comme partout, ce n’est ni juste blanc ni juste noir. Il doit certainement y en avoir des plus intelligents que d’autres, comme partout ailleurs, mais heureusement, l’existence de personnes qui concentrent les richesses n’est nullement une obligation et encore moins une bénédiction.

L’argent redeviendra un jour ce pour quoi il a été créé : un SIMPLE outil d’échange, à la place de cette adoration que tu sembles lui accorder avec quelques autres. Toi qui vantes les mérites de la “réussite”, càd celle d’avoir beaucoup plus de flouze que la plupart des autres (la plupart du temps par héritage d’ailleurs), tu sais très bien qu’il ne peut y avoir mécaniquement qu’une petite partie de la population qui a la possibilité de vivre juste en dépensant à tour de bras ses millions. Une étude a montré qu’il fallait 20 travailleurs pour satisfaire les besoins de 1 rentier (soit à peu près 5% maximum de rentiers). L’argent qu’ils investissent pourraient très bien l’être par le peuple.



Ca me fait penser à mon voyage aux States, où, voyant la différence énorme entre le petit peuple des faubourgs et celui des centre-ville, j’ai demandé à un chauffeur de taxi comment les américains faisaient pour supporter autant de différence. Réponse : “L’espoir de passer de l’autre côté”. C’est ca, l’esclavage suprême. Réussir à faire croire à tout le monde que c’est possible, voir simple, alors que mécaniquement, ce n’est possible que pour une petite partie de la population. Entretenir l’espoir, ca fait survivre…

&nbsp;


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Cartmaninpact a écrit :



Les restos du cœur ont accueilli 676 756 personnes en 2005⁄2006 et 1 000 000 personnes en 2013⁄2014, mais ce n’est qu’une statistique, ce n’est absolument pas des gens qui crèvent de faim en France <img data-src=" />



J’ai de la famille qui fait du bénévolat pour les RdC. La remarque la plus courante est que beaucoup (désolé pas de stats) de personnes qui y viennent et reviennent ne sont pas « pauvres » (dans la définition usuelle de ce terme) : un des membres de ma famille a même trouvé honteux le nombre élevé de personnes avec un smartphone dernier cri.



RdC est une entreprise remarquable et louable, mais a comme principal talon d’Achille de ne pas régler le problème à la source de l’𝜺 de vrais pauvres, voire même d’entretenir le problème (pour diverses raisons tout à fait humaine, et je dirais même inévitables).



Alors oui, il y a de vrais pauvres en France, mais pas le nombre que l’INSEE fabrique pour justifier le racjet fiscal et la soit-disant solidarité nationale dont les escrocs au pouvoir se fichent éperdument. Le plus étrange est que même si le nombre avancé de vrais pauvres était aussi élevé, personne ne semble désigner les principaux responsables de cet état de fait : les polytocards qui se succèdent depuis 50 ans. Mais de leur point de vue, la pauvreté est un marché porteur (électoralement parlant).


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sr17 a écrit :



La question que je me suis toujours posée, c’est de savoir si en réalité les capitalistes veulent vraiment du libéralisme.

Pour un capitaliste, l’optimum économique ça peut parfaitement être un bon gros pays socialiste avec un état mamouth qui pousse les travailleurs dans les usines à coup de baillonnettes pour un salaire de misère, une couchette et un bol de riz.





Il me semble que c’est Chomsky (mais rien de sûr) qui faisait une analyse similaire, à savoir que, économiquement, les dictatures soviétiques étaient plus proches du capitalisme d’état que d’une réelle application d’économie collective. Mais d’ailleurs, si on analyse bon nombre de découvertes majeures (par exemple Internet, une révolution comparable à celle de l’imprimerie), c’est pas la “saine émulation du marché” qui en est responsable, c’est la recherche sur fonds publics…







sr17 a écrit :



Quand à ton économie économie naturelle, si elle pouvait exister, je suis persuadé que les capitalistes seraient bien les premiers à tout faire pour la détruire.





Ah ça c’est un grand délire de tmtisfree (mais il est pas le seul), l’économie serait quelque chose de naturelle (sous-entendu, il n’y a pas grand chose à faire contre elle). Un des plus grands travestissements idéologiques de notre temps ça (et puis ça permet de traiter n’importe quel hétérodoxe d’irresponsable ou d’utopique, pratique).


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tmtisfree a écrit :



La seule fois où j’ai pris le taxi, il a failli m’arnaquer. Soit je n’ai vraiment pas eu de chance (statistiquement improbable), soit ils ont tout fait, càd rien (le monopole n’aidant pas à améliorer le service) pour que d’autres prennent leur place. Voilà les ravages de l’économie planifiée par nos zélites.&nbsp;

&nbsp;





Mais …. mais … mais …

Mais ça n’a STRICTEMEN Trien à voir avec ce que je te dis, je m’en tamponne moi que tu ne prennes pas le taxi, je t’expliques jute que c’est un métier qui va disparaître à moyen terme, et avec une destructions d’emplois potentiels …

… C’est tellement vrai et tellement évident, que pour rester fidèle à tes opinions dogmatiques tu réponds complètement à côté pour occulter le problème, alors qu’il est la base de toute la discutions …

En gros, a te première réponse tu me dis clairement “Bonjour, je suis un aveugle dogmatique, aucun débat constructif n’est possible avec moi”. Le PIRE c’est que je suis a peu près convaincu que tu n’en a même pas conscience toi même …







tmtisfree a écrit :



D’autres pays (USA, GB, A, D, etc) y arrivent, pourquoi pas nous ? Sommes nous si spéciaux ou sommes nous à la merci d’une clique d’incompétents ?





Mais ils n’y arrivent pas plus mon grand … Les autres pays sont aussi balaises que nous pour travestir leurs chiffres. A la différence pour les Allemands, les Anglais et les Américains qu’ils ont un super truc pour “mettre tout le monde au travail” : les boulots payés 1$ de l’heure.

Dans les livres d’histoire on parlera de la “période d’esclavage moderne” pour revenir sur cette super&nbsp;époque de l’histoire où on a trouvé normal de faire trimer des gens pour des salaires qui ne permettent même pas de se nourrir convenablement …

… et après tu viens faire de grands discours sur la “liberté”. C’est le problème avec vous les ultra-libéraux, c’est que votre conception de la liberté c’est surtout VOTRE liberté d’asservir les AUTRES … par contre la liberté des AUTRES d’avoir une vie correcte vous vous torchez bien avec …


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ben5757 a écrit :



ça te fera drôle quand on te proposera des salaires à 3 euro de l’heure. Parce que c’est ça le prix de la réduction du chômage de masse en Allemagne. Les gens sont obligés d’accepter des jobs à des salaires minables. Est-ce un modèle acceptable ?



Non, mais je n’arrête pas de le dire et décrire : le modèle social-démocratique est une aberration économique (et donc sociale et sociétale). Mais qui passe son temps à le défendre et à voter pour le perpétuer ?



Ceux qui prêche la « morale » devraient d’abord mettre leurs paroles en accord avec leurs actes quotidiens et quinquennaux.


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tmtisfree a écrit :



En moyenne les conditions de vie sont bien meilleures aujourd’hui, clairement : merci les évolutions technologiques.&nbsp;

Par contre les inégalités augmentent exponentiellement&nbsp;depuis&nbsp;le milieu des années 70⁄80 …&nbsp;


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tmtisfree a écrit :



Je dis souvent à mes employés que personne n’est irremplaçable, même pas moi. Par contre les actionnaires ne le sont pas : ils apportent les capitaux, ils sont donc bichonnés. Tu as toujours la possibilité d’aller voir ailleurs, …, enfin ce que je veux dire est que dans un marché du travail naturel (libre), tu aurais eu cette possibilité…&nbsp;





Je ne crois pas une seule seconde que tu sois patron.&nbsp;

Tu as les raisonnements d’un ado de 16 ou 17 ans dont le père est patron, mais qui n’a pas encore compris exactement comment les choses fonctionnaient …&nbsp;


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Grocell a écrit :



En moyenne les conditions de vie sont bien meilleures aujourd’hui, clairement : merci les évolutions technologiques.&nbsp;

Par contre les inégalités augmentent exponentiellement&nbsp;depuis&nbsp;le milieu des années 70⁄80 …&nbsp;





puisqu’il te dit qu’il n’y a pas de pauvre ! ou presque pas !

Regarde un couple de smicard avec 2 enfants ça vit très très bien.

Même à paris.

(au cas où : ironie inside)


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LaBUSE a écrit :



Désolé d’avoir pourri ton appât a <img data-src=" />





Il n’a pas mordu, il préfère éviter sciemment la question <img data-src=" />







LaBUSE a écrit :



Avec des “défenseur” du libéralisme comme lui ce mot vas rester longtemps une insulte à la face de ceux qui non pas la chance de réussir financièrement enfin quand il ne sont pas simplement des héritiers.





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sr17 a écrit :



La question que je me suis toujours posée, c’est de savoir si en réalité les capitalistes veulent vraiment du libéralisme.



Pour un capitaliste, l’optimum économique ça peut parfaitement être un bon gros pays socialiste avec un état mamouth qui pousse les travailleurs dans les usines à coup de baillonnettes pour un salaire de misère, une couchette et un bol de riz.





A chaque fois que dans l’histoire, le capital a du choisir entre liberté et régime totalitaire, il a toujours pris la deuxième option. Toujours.

L’important n’est pas la liberté, mais la propriété de leur moyens de production.


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blbird a écrit :



Je me permet de m’excuser pour les autres qui te lisent. Tu as donc bien assimilé ce qu’on nous vend depuis plusieurs dizaines d’années, à savoir que les bourgeois avec pleins de zéro sur leurs comptes en banque sont bons et obligatoires pour faire tourner une communauté.



Ton excuse ne te coûte rien, mais tu as probablement apaisé ta conscience.







blbird a écrit :



Comme partout, ce n’est ni juste blanc ni juste noir. Il doit certainement y en avoir des plus intelligents que d’autres, comme partout ailleurs, mais heureusement, l’existence de personnes qui concentrent les richesses n’est nullement une obligation et encore moins une bénédiction.



La réalité doit être trop dure à accepter : ceux qui concentrent les richesses sont ceux qui en redistribuent le plus (~98%).







blbird a écrit :



L’argent redeviendra un jour ce pour quoi il a été créé : un SIMPLE outil d’échange, à la place de cette adoration que tu sembles lui accorder avec quelques autres. Toi qui vantes les mérites de la “réussite”, càd celle d’avoir beaucoup plus de flouze que la plupart des autres (la plupart du temps par héritage d’ailleurs), tu sais très bien qu’il ne peut y avoir mécaniquement qu’une petite partie de la population qui a la possibilité de vivre juste en dépensant à tour de bras ses millions. Une étude a montré qu’il fallait 20 travailleurs pour satisfaire les besoins de 1 rentier (soit à peu près 5% maximum de rentiers). L’argent qu’ils investissent pourraient très bien l’être par le peuple.



Tu te trompes sur mon compte : j’ai une sainte horreur de la finance telle que les gouvernement l’ont créée. Elle devrait être au service de l’économie, alors qu’actuellement elle est au service de ceux en haut de la pyramide, des États et de leurs parasites (la technostructure, les banques et les corporations nationales) aux premières loges pour profiter du système.



Mais qui nous certifie que ce système monopolistique artificiel au mains des barons depuis des lustres est le meilleur en votant en permanence pour sa reconduction ? Les mêmes qui s’en plaignent tout le temps. Un peu de cohérence serait la bienvenue.







blbird a écrit :



Ca me fait penser à mon voyage aux States, où, voyant la différence énorme entre le petit peuple des faubourgs et celui des centre-ville, j’ai demandé à un chauffeur de taxi comment les américains faisaient pour supporter autant de différence. Réponse : “L’espoir de passer de l’autre côté”. C’est ca, l’esclavage suprême. Réussir à faire croire à tout le monde que c’est possible, voir simple, alors que mécaniquement, ce n’est possible que pour une petite partie de la population. Entretenir l’espoir, ca fait survivre…



Tu trouvera toujours de la pauvreté relativement parlant. Mais les américains les plus pauvres d’entre les pauvres sont plus riches que 50% de la planète. Donc ils ne sont pas pauvres absolument parlant (au sens usuel du terme).


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Grocell a écrit :



Mais …. mais … mais …

Mais ça n’a STRICTEMEN Trien à voir avec ce que je te dis, je m’en tamponne moi que tu ne prennes pas le taxi, je t’expliques jute que c’est un métier qui va disparaître à moyen terme, et avec une destructions d’emplois potentiels …



Mais je m’en « tamponne » encore plus qu’il disparaisse s’il est mauvais et remplacé par autre chose de mieux et moins cher. Tu veux retourner dans les champs biner les patates ? Tu ne connais pas Schumpeter ?









Grocell a écrit :



… C’est tellement vrai et tellement évident, que pour rester fidèle à tes opinions dogmatiques tu réponds complètement à côté pour occulter le problème, alors qu’il est la base de toute la discutions …

En gros, a te première réponse tu me dis clairement “Bonjour, je suis un aveugle dogmatique, aucun débat constructif n’est possible avec moi”. Le PIRE c’est que je suis a peu près convaincu que tu n’en a même pas conscience toi même …



Blabla fallacieux. Zéro argument.









Grocell a écrit :



Mais ils n’y arrivent pas plus mon grand … Les autres pays sont aussi balaises que nous pour travestir leurs chiffres. A la différence pour les Allemands, les Anglais et les Américains qu’ils ont un super truc pour “mettre tout le monde au travail” : les boulots payés 1$ de l’heure.



Il n’y a que 3 ou 4 États US qui n’ont pas de minimum horaire, alors je dis bullshit.









Grocell a écrit :



Dans les livres d’histoire on parlera de la “période d’esclavage moderne” pour revenir sur cette super époque de l’histoire où on a trouvé normal de faire trimer des gens pour des salaires qui ne permettent même pas de se nourrir convenablement …

… et après tu viens faire de grands discours sur la “liberté”. C’est le problème avec vous les ultra-libéraux, c’est que votre conception de la liberté c’est surtout VOTRE liberté d’asservir les AUTRES … par contre la liberté des AUTRES d’avoir une vie correcte vous vous torchez bien avec …



Blabla bis repetita, zéro argument. Écrit ce livre et revient nous conter ton succès.


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tmtisfree a écrit :



Tu trouvera toujours de la pauvreté relativement parlant. Mais les américains les plus pauvres d’entre les pauvres sont plus riches que 50% de la planète. Donc ils ne sont pas pauvres absolument parlant (au sens usuel du terme).





C’est un raisonnement fallacieux. (Tu les maîtrise particulièrement bien … mais je doute que tu le fasses exprès).

Un Américain qui se retrouve à la rue, mais possède encore sa voiture dans laquelle il dort est largement plus riche qu’un Philippin qui vit dans une case en bambou et va pêcher tout les jours pour nourrir sa famille …

… sauf que la réalité de leurs environnements fait que le Philippin&nbsp; aune vie autrement moins dure au quotidien que l’Américain dans la rue.



Tu utilises la notion de pauvreté dans un sens absolu alors que c’est une notion très relative à ton environnement …



Tes raisonnements sont absurdes mais ton vocabulaire est assez riche (même si tu l’utilise n’importe comment). Je persiste dans mon impression que tu es un bon fils à papa qui n’a encore jamais travaillé,&nbsp;et que la vie t’as bien apporté l’illusion que tout est assez simple tant que tu n’es pas un feignant de gauchiste … Arrête de nous faire croire que tu as la moindre notion de la réalité du monde dans laquelle tu vis … arrête de te le faire croire à toi même.


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Perso je me rappelle un vieux sketch des guignols avec monsieur silvertre et la world company.



“ça y est les gars on a racheté notre dernier concurrent, y’a plus que nous sur la planète !”

“mais euh du coup…. on est devenu des cocos !”

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tmtisfree a écrit :



Mais je m’en « tamponne » encore plus qu’il disparaisse s’il est mauvais et remplacé par autre chose de mieux et moins cher. Tu veux retourner dans les champs biner les patates ? Tu ne connais pas Schumpeter ?&nbsp;





Il n’est PAS remplacé, c’est bien ça le fond du problème …&nbsp;

&nbsp;

Schumpeter&nbsp;n’a jamais été en mesure de pouvoir anticiper&nbsp;la révolution technologique … C’est ça que tu ne comprends pas : On ne parle pas de pans d’économies voués à disparaître … on parle de pans d’économies qui vont rester, qui vont évoluer, et dont l’humain ne sera plus la base contrairement à aujourd’hui.&nbsp;


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Grocell a écrit :



Un Américain qui se retrouve à la rue, mais possède encore sa voiture dans laquelle il dort est largement plus riche qu’un Philippin qui vit dans une case en bambou et va pêcher tout les jours pour nourrir sa famille …

… sauf que la réalité de leurs environnements fait que le Philippin&nbsp; aune vie autrement moins dure au quotidien que l’Américain dans la rue.





Ouais enfin l’américain il vit vachement mieux qu’un orphelin haitien après le tremblement de terre…. tu vois bien qu’il n’est pas pauvre du coup ! (ironie inside again)



De toute façon dire que quelqu’un n’est pas pauvre juste parce qu’il est “moins” pauvre qu’un autre c’est crétin.

C’est comme dire que bettencourt n’est pas riche car bill gates est plus riche qu’elle.


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ActionFighter a écrit :



Il n’a pas mordu, il préfère éviter sciemment la question



Quand je mélange des pommes et des oranges, j’obtiens seulement une salade de fruits. J’aurais beau invoquer Marx, Allah ou Smith, cela restera de la salade.







ActionFighter a écrit :



A chaque fois que dans l’histoire, le capital a du choisir entre liberté et régime totalitaire, il a toujours pris la deuxième option. Toujours.

L’important n’est pas la liberté, mais la propriété de leur moyens de production.



Les pays les plus libres sont aussi les plus prospèrent. Tu devrais penser à changer tes verres rosissants.


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tmtisfree a écrit :



Il n’y a que 3 ou 4 États US qui n’ont pas de minimum horaire, alors je dis bullshit.&nbsp;

&nbsp;





Le salaire minimum fédéral est de quoi … 7\(/h ... Dans certaines villes où&nbsp;les loyers sont extrêmement élevés il&nbsp;peux monter autour de&nbsp;10\)/h.&nbsp;

Sauf que si tu as besoin d’un petit rappel, le $ reste toujours inférieur à l’€, et que&nbsp;les salariés américains n’ont pas de&nbsp;caisse de retraite ou de santé obligatoire, donc à eux de se la constituer.&nbsp;



Bref, tu peux considérer grosso-merdo qu’il est deux fois inférieur au SMIC Français, qui permet déjà difficilement de s’en sortir dans certaines villes&nbsp;Françaises … Il est là le miracle de l’emploi : Forcer les gens&nbsp;à accepter des boulots sous-payés.&nbsp;



Mais bon, toi ça dois te régaler : salaire bas&nbsp;= profits élevés.


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tmtisfree a écrit :



Les pays les plus libres sont aussi les plus prospèrent. Tu devrais penser à changer tes verres rosissants.





Les Etats-Unis sont un pays libre ?&nbsp;Ca fait combien de temps que tu n’y es pas allé ?

Tu sais, la liberté de tourner des pornos ça ne fait pas tout en terme de liberté …

C’est quoi le 2nd état le plus libre à ton avis ? L’Arabie Saoudite&nbsp;? (Ils sont super prospères les EAU, tu me parleras de la liberté chez eux)


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Sinon la sécu peut embaucher, former et faire travailler pleins de dentistes et diviser par 10 le prix d’un changement de chicots, ou même payer un billet d’avion au malade pour un pays où les dentistes n’ont pas des salaires de ministres, la santé c’est très surpayée/subventionnée en France, une véritable caste <img data-src=" />

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Faudrait déjà définir prospère….



Regarde cuba (oui c’est une dictature je sais).

L’espérance de vie y est supérieure aux us et l’éducation y est meilleure (par là je veux dire qu’une plus grande partie de la population a accès à une éducation de meilleur qualité en moyenne).

Malgré l’embargo américain qui étouffe son économie.



De ce point de vue (éducation, espérance de vie, qualité des soins) cuba est bien plus prospère que les usa.

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Grocell a écrit :



C’est un raisonnement fallacieux. (Tu les maîtrise particulièrement bien … mais je doute que tu le fasses exprès).

Un Américain qui se retrouve à la rue, mais possède encore sa voiture dans laquelle il dort est largement plus riche qu’un Philippin qui vit dans une case en bambou et va pêcher tout les jours pour nourrir sa famille …

… sauf que la réalité de leurs environnements fait que le Philippin  aune vie autrement moins dure au quotidien que l’Américain dans la rue.



Tu utilises la notion de pauvreté dans un sens absolu alors que c’est une notion très relative à ton environnement …



Tu as été demander au Philippin et à l’Américain de confronter leur avis sur la question ? Bien sûr que non, tu préfères inventer des histoires qui au final ne démontrent rien de plus que tes préjugés d’occidentaux biberonnés à la bienpensence de rigueur et qui régurgite son discours préformaté comme d’autres leur quatre-heure.



Quand je compare le niveau de vie d’un Américain pauvre et celui de la population mondiale, je le fais sur les mêmes bases parce que la méthode est économique cohérente et scientifiquement correcte. Les statistiques de l’INSEE (par ex.) sont mathématiquement correctes, mais elles sont trompeuses parce que la méthode utilisée n’est pas représentative et descriptive du monde (local ou non) qui est lui réel et absolu. Le point est trivial mais semble complètement échapper à la plupart.







Grocell a écrit :



Tes raisonnements sont absurdes mais ton vocabulaire est assez riche (même si tu l’utilise n’importe comment). Je persiste dans mon impression que tu es un bon fils à papa qui n’a encore jamais travaillé, et que la vie t’as bien apporté l’illusion que tout est assez simple tant que tu n’es pas un feignant de gauchiste … Arrête de nous faire croire que tu as la moindre notion de la réalité du monde dans laquelle tu vis … arrête de te le faire croire à toi même.



Bla bla.


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Pour le montant, j’avais entendu parler de 500 ou 600€ (ce qui fait un budget de l’ordre de 40 milliards, il faudrait voir à combien s’élèvent toutes les aides sociales aujourd’hui pour comparer).



Pour l’âge, ça serait de la naissance à la mort, sans autre signe distinctif. D’où le “universel”.



Edit : rien que sur les allocs familiales, on était à 53.5 milliards en 2010 (source). Donc l’argument “on n’a pas assez d’argent” ne me semble pas très pertinent, ça ne paraît pas si impossible de le mettre en place (on n’est pas sur une différence de 1 pour 10 par exemple).

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t’as juste rien compris comment marche la finance mondiale.



Si demain je veux injecter 10Milliard de $ sur les banques du Gabon, je saisis la ligne d’écriture avec Yellen à la FED et c’est fait.



Il a raison dans quelques décennie il n’y aura plus de travail pour tous , cela a déjà commencé. Faut juste ouvrir c’est yeux et voir ce que les GAFAM nous préparent …



Donc oui un salaire minima mais partout pareil, sur toute la planète. Sinon c’est de la poudre au yeux, encore une voie d’aspiration de plus pour migrants, un appel de miséreux



Donc Hamon est réaliste dans l’absolu (pour une fois que je défends un socialo).

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Prends le problème à l’envers :

si l’hypothèse de 40 % des emplois menacés en France est vraie, comment font les personnes sans emploi pour vivre ?



Avec les 10 % de chômeurs actuels, ces 40 % en plus, ça fait 45,45 % de personnes sans emploi parmi ceux qui pourraient vouloir travailler et il faut y ajouter les bénéficiaires actuels du RSA qui ne sont pas comptabilisés parmi les chômeurs.



On les laisse crever ?



Si on atteint un tel taux de non emploi (on ne peut plus parler de chômage, ça devient autre chose), ça ne sera pas facile, mais il faudra bien trouver une solution et quelle qu’elle soit, elle coûtera cher.



Si l’hypothèse des 40 % est fausse, cela coûtera moins cher.

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+1

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C’est peut-être pas ça (?), mais sur la page wikipedia&nbsp;fr.wikipedia.org Wikipediaje lis&nbsp;



En Allemagne, selon le modèle de l’ancien président du conseil des ministres de Thuringe,&nbsp;Dieter Althaus&nbsp;(CDU), l’allocation universelle coûterait annuellement à l’État 583 milliards d’euros, mais ce système est alors conçu comme venant en remplacement de l’actuel système d’aide sociale, qui coûte 735 milliards. Donc l’allocation universelle selon le modèle «&nbsp;althausien&nbsp;» serait moins coûteuse pour les&nbsp;finances publiques&nbsp;que le système actuel28.



&nbsp;Il ne faut pas oublier que jongler entre les 15 mille dispositifs d’aide( RSA, allocation adulte handicapé, allocations familiales, CAF,ASS, chômage, caisses de retraite…) coûtent cher en “paperasse” et en gestion/vérification. Je n’ai pas regardé les détails de l’article, mais je crois que ça joue dans le calcul

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heiwa a écrit :



On est déjà dans la merde, alors avec 40% d’emplois en moins… 



A moins que l'on supprime des postes de fonctionnaires, faudra m'expliquer où il trouve le pognon...      







Sans parler du fait que les yankees nous refourguent des millions d'immigrés oklm. On ne doit pas vivre sur la même planète....






Ben je viens de te le dire.

En distribuant de manière différente les ENORMES aides que donne l’état.&nbsp; ce qui inclue le chômage d’ailleurs.

a priori rien que ça suffirait à donner un rsa à toute la population française.


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Le problème quand on se renseigne un peu sur le sujet c’est qu’on tombe vite sur des alter-mondialistes partisants et du coup l’information qu’on a peut être biaisé.



Par contre des prix nobels d’économie défendent le concept (des, pluriels)



article pas super intéressant mais qui cite des noms :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1374619-un-revenu-de-base-pour-tous-oui…

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C’est vrai que le droit comparé peut être un outil très intéressant pour légiférer.



&nbsp;Je ne peux parler que pour chez moi mais c’est un peu l’avantage pour la Suisse d’être un pays trilingue avec des cultures très différentes. Quand on fait les choses chacun regarde un peu ce qui se fait du côté du voisin avec lequel il communique le mieux et le droit comparé fait partie intégrante des messages explicatifs des projets de loi qui sont finalement votés (en plus avec l’UE on étudie la compatibilité de nos lois même si le débat politique peut les modifier).



Après toute la finesse de la comparaison c’est de comparer ce qui peut être comparé tout en gardant en tête les spécificités de chaque systèmes.

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tpeg5stan a écrit :



&nbsp;Il ne faut pas oublier que jongler entre les 15 mille dispositifs d’aide( RSA, allocation adulte handicapé, allocations familiales, CAF,ASS, chômage, caisses de retraite…) coûtent cher en “paperasse” et en gestion/vérification. Je n’ai pas regardé les détails de l’article, mais je crois que ça joue dans le calcul





Et qu’en plus, il y a plein de gens qui ne réclament pas les aides auquelles ils ont droit, parce que c’est compliqué de trouver l’info, de se battre avec l’administration, etc. Donc là ça permettrait à chacun de la toucher sans passer des semaines à faire des calculs…



De plus cela demanderait évidemment moins d’efforts à l’administration puisque tout le monde aurait la même somme, donc au final ça coûterait moins cher à l’Etat.


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fred42 a écrit :



Prends le problème à l’envers :

si l’hypothèse de 40 % des emplois menacés en France est vraie, comment font les personnes sans emploi pour vivre ?



Avec les 10 % de chômeurs actuels, ces 40 % en plus, ça fait 45,45 % de personnes sans emploi parmi ceux qui pourraient vouloir travailler et il faut y ajouter les bénéficiaires actuels du RSA qui ne sont pas comptabilisés parmi les chômeurs.



On les laisse crever ?



Si on atteint un tel taux de non emploi (on ne peut plus parler de chômage, ça devient autre chose), ça ne sera pas facile, mais il faudra bien trouver une solution et quelle qu’elle soit, elle coûtera cher.



Si l’hypothèse des 40 % est fausse, cela coûtera moins cher.





L’hypothèse des 40% est vraie mais vous avez mal compris… ce sont les emplois potentiellement menacés et cela ne prend pas en compte les nouveaux emplois créés. Ce n’est pas 40% de chômage ^^


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Même le figaro s’y met !!!! lol :) (dise pas qu’ils sont contre mais qu’on y arrivera pas)



lefigaro.fr Le Figaro

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mizuti a écrit :



Mais non, on va augmenter les impôts des méchants riches et taxer encore plus les horribles patrons <img data-src=" />





Concernant les patrons, il y a patron et patron… Parce que patron d’une PME ou d’un petit commerce, c’est pas forcément évident…

J’en connais quelques uns qui ont du mal à se verser un petit salaire, à force d’être écrasés par les différentes taxes et charges qu’on leur fait subir…



Par contre, pour les patrons des grosses boites et groupes étranger, là, bizarrement, c’est dingue comme le nombre d’aide peut être important et comment il peut être facile de magouiller…


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heiwa a écrit :

A moins que l’on supprime des postes de fonctionnaires, faudra m’expliquer où il trouve le pognon…



Un lien a été donné juste au dessus. L’as-tu lu ?

Ah non c’est plus facile de dire “çay nul”. Merci pour ta contribution au débat <img data-src=" />

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500€, avec 70 millions d’habitants, ça ferait un budget de 420 milliards, pas 40 milliards. Tu as dû oublier que le montant est mensuel, pas annuel (500€ annuels, ça serait ridicule et ne servirait strictement à rien).



À comparer aux 240 milliards de recettes et 315 milliards de dépenses dans le budget général de l’État (donc notamment hors sécu, qui est dans un budget à part)…



Ça nécessiterait donc forcément un changement profond de la fiscalité pour apporter suffisamment d’argent au budget de l’État. Une partie viendrait de la relance de la consommation attendue par la mise en place d’un tel système (donc hausse des recettes de la TVA). L’autre idée, c’est de taxer plus fortement les revenus que les entreprises tirent de l’automatisation (en gros, faire payer des charges sociales sur les “emplois” des robots). Et vu les montantes, je pense que ça passera aussi obligatoirement par une taxation plus forte des revenus du patrimoine. Et peut-être enfin la taxe sur les transactions financières qu’on nous promet depuis si longtemps…

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sentryman a écrit :



C’est le même mot qui est utilisé certes, mais ça désigne 2 choses différences.

Je répondais au commentaire qui disait de laisser tranquille “l’environnement du numérique” à savoir tous les métiers de l’IT.

La révolution du numérique concerne l’utilisation de plus de moyens de production  automatisés (robots, drones, véhicules autonomes) pour remplacer les personnes “physiques”.





C’est toi qui dis qu’il s’agit de de choses différentes et que l’environnement du numérique ne concerne que les métiers de l’IT, ce qui est faux.



De plus, ces métiers de l’IT ont détruit et détruisent encore eux aussi des emplois en automatisant tout un tas de tâches.


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manu0086 a écrit :



Le revenu de base verra le jour, et pas seulement en France mais dans toute l’Europe… c’est la seule solution pour maintenir l’économie à flot. On s’y dirige tout droit. Il y a 10 ans, c’était inimaginable, aujourd’hui ça l’est et on en discute beaucoup en Europe.





+1.



Ceux qui y voient une folie ont de la merde dans les yeux … Les gars, on se réveille, dans&nbsp;20-25 ans les métiers de chauffeur de taxi, chauffeur routier, conducteur de bus, de tramway, chauffeur-livreur, etc … aurons tous disparus, et il n’y a aucun débat là dessus, ça commence cette année à Pittsburg.

Les caisses automatiques remplacent 5 caissières par une seule qui contrôle l’ensemble.

Les banques en lignes, les assurances en lignes, ont des masses salariales 5 fois inférieures à leurs concurrents classiques …

… des IA commencent à être capable de poser des diagnostics médicaux avec plus de fiabilité que des médecins humains …

… Vous avez vu avec quelles équipes SpaceX bossent ? Vous voulez comparer avec le fonctionnement de la NASA ?

… et on anticipe pas encore complètement toutes les possibilités des IA.



C’était de toute manière l’objectif posé dans les années 40-60 : Toute notre industrie&nbsp;a été façonnée de manière&nbsp;à ce qu’un jour les humains se la coulent douce pendant que les machines ferraient tout le sale boulot …&nbsp;



Vouloir à TOUT PRIX mettre la “valeur travail” au centre de la société est une posture politique, une posture jalouse et nombriliste de mec qui a peur de devoir continuer à travailler pendant que son voisin se toucherait le kiki …. Mais la vérité crue, c’est que nos enfants vivrons dans une société où il n’y aura pas de travail pour tout le monde sauf à inventer des tâches inutiles (Vous savez, comme ces politiques qui veulent faire bosser les mecs&nbsp;qui touchent le RSA a tout prix, même si c’est pour leur faire faire quelque chose habituellement fait par des employés de mairie payés à le faire … qui se retrouvent finalement&nbsp;eux-mêmes payés à ne rien faire)



Enfin, réalisez une dernière chose TRES importante&nbsp;:&nbsp;&nbsp;Le “chômage” est une donnée avec laquelle les “capitaines d’industrie” jouent (et ce sont eux qui financent les campagnes politiques) : Tant qu’il est élevé les salaires peuvent être maintenus bas … Depuis quand est-ce que votre salaire n’a pas bougé ? C’est dans l’intérêt de ceux qui ont la monnaie de conserver un chômage élevé, et de conserver le “chômage” comme une menace … si demain ne pas avoir d’emploi ne présente plus un risque vital, les négociations de salaire ne vont plus avoir la même gueule …

… bref, il y aurait tant à dire sur le sujet, mais on voit que l’embrigadement fonctionne bien, tout ce qui intéressent certains c’est que le classe moyenne va payer, alors même que ce sont les sociétés qui profitent le plus de l’automatisation et de la destruction des emplois qui échappent le plus à l’impôt … et que par conséquent c’est bel et bien à ELLES de payer (Mais continuez à acheter des iPhone7 sur Amazon et à râler sur vos impôts les gars : vous avez tout bon)



Un autre en parle bien mieux que moi, intéressez vous à Bernard Friot.


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Paladin_Fr a écrit :



au fait avec le revenu de base même bettencourt le toucherait. J’comprend pas que les riches ne soient pas pour lol :)



Et a priori certains pays le font déjà et d’autres s’apprêtent à l’expérimenter.





Le probleme c’est que dans les pays où c’est en place, c’est une mesure purement liberal:

Il regroupe les aident social type apl/rsa/chommage/assurance maladie dans une seule et meme assiette et bam! Ca leur fait leur “revenu de base”.

Resultat, ça leur coute pas plus cher à l’Etat, et ça a l’avantage d’inciter les pauvre à consommer toujours plus mais en utilisant leurs ex-aides sociales…

J’ai pas l’impression qu’on progresse… <img data-src=" />


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Le revenu universel arrivera qu’on le veuille ou non. Pourquoi? Parce que l’augmentation de la productivité (outils, robotisations, …) que nous vivons depuis 50 ans est juste énorme, et jamais vue auparavant : et cela va continuer. Le chômage ne peut structurellement qu’augmenter.

La finance cherche à nous pousser à toujours consommer pour continuer à avoir le contrôle, mais j’espère que cela ne durera pas.

Je trouve d’ailleurs assez amusant de voir que certains se base sur l’économie et la finance pour annoncer que ce n’est pas possible, alors que c’est la finance qui nous bouffe tout ces gains de productivité depuis des dizaines d’années (dette structurelle de part le mécanisme de création monétaire depuis 1973, dividendes, actions, concentration énorme et inutile des richesses sur une toute petite partie de la population…).

La seule chose qui m’embête, c’est la mondialisation : l’argent reversé au français n’ira pour la majorité pas en France… il faudrait pour cela prendre des mesures comme le protectionnisme (déguisé comme celui des EU ou de la Chine, ou direct).

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Bah c’est toujours ceux qui se trouve au milieu qui dégustent <img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Seulement il faut prendre en compte qu’en fournissant plus d’argent à des gens dont les revenus sont limités, on va augmenter la demande, donc les prix. C’est justement un des buts, mais il ne faudrait pas que ce soit incontrôlé, d’où ma réflexion sur le contrôle des prix des biens de consommation courante.



Si l’on fourni un revenu plus important aux plus démunis mais que les prix augmentent, l’effet social de la mesure sera complètement inexistant.





Je pense que c’est surtout le fait que cela va faire baisser la pression sur la demande d’emploi qui pourrait créer de l’inflation mais c’est pas un si gros soucis.




  • de demande de bien =&nbsp; plus d’emploi et du coup…

  • de pression sur l’emploi car moins de demandeurs et plus d’offre = augmentaion des salaires.



    d’où inflation et tu la contrôles en jouant sur l’augmentation du revenu de base. Suivant l’augmentation de son montant par rapport à l’inflation tu joues directement sur la pression sur l’emploi.



    Bon après j’suis pas économiste (quoique vu la merde qu’ils balancent régulièrement mon avis vaut surement le leur) et je tiens pas compte du marché mondial.





    Et un truc qui pourrait augmenter les salaires et baisser le chomage, le medef en voudra jamais lol :)


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tpeg5stan a écrit :



mais quid de l’inflation dans ces valeurs ?

Si tout le monde reçoit (je dis n’importe quoi, hein) 5000€ par mois, par principe d’offre et de la demande, blabla (j’ai jamais fait d’économie), les prix vont augmenter , pour finalement arriver à que 5000 € sont un tarif de base, équivalent au smic ou au rsa.







La somme du revenu de base serait retranchée des salaires dans les entreprises. Pour faire simple et collé le plus à la pratique, il y aura beaucoup plus de monde qui sera au smic. Si tu gagnais 2000€ avant,

la boite ne t’en verse que 1000€ et le reste est compensé par le revenu de base.







tpeg5stan a écrit :



Du coup, si on met ça en place, il faudrait trouver (par simulation informatique, ça se fait ?) la valeur approximative qui ne génère pas une surinflation et ne mette pas les gens dans la misère.



Je me trompe ? (faut surtout pas hésiter à me corriger, hein)







La misère risque surtout de venir d’une séparation entre ceux qui ont un salaire + revenu de base et ceux qui n’ont que ce revenu de base. Socialement c’est très moyen en plus de discriminer assez violemment ceux qui “bossent” et ceux qui sont “assistés”. La misère sera la discrimination entre ces 2 couches sociétale.



Ce n’est pas avec 500€ que tu pourras t’en sortir dans un pays occidental. Et encore moins dans une grande ville. Le seul moyen est de verrouiller les prix en fonction de ce revenu de base. Je ne suis pas économiste, et c’est peu être naïf de ma part, mais en prenant le salaire moyen, auquel on ajoute ce revenu de base. si cet ajout représente par exemple 25% en plus on bloque toute augmentation proche de ce taux.



Le revenu de base ne doit pas être un opium du peuple, il doit pour aider chacun dans ses démarches autant pour trouvé un travail qui soit adapté que pour s’épanouir.







Grocell a écrit :



Mais ça pose un autre problème : Comment ne pas générer une inflation incontolable ? 

Si tu injectes demain 1000€ de plus par tête de pipe tu fais exploser le pouvoir d’achat … et les prix risquent de suivre puisqu’il y aura une aubaine à saisir.







Je n’ai pas de solution étant assez hermétique à l’économie (je dois avoir une case en moins à ce niveau). Cependant il est clair qu’au dessous de 1000€ on jette des miettes aux gens “incapable de s’en sortir” en les maintenant dans une zone de “confort” limite pas trop basse pour qu’ils ne protestent pas, et pas trop élevée pour qu’il ne puissent pas s’en sortir. Perso, je ne signe pas pour un système aussi insidieux.


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vloz a écrit :



Le probleme c’est que dans les pays où c’est en place, c’est une mesure purement liberal&nbsp;





“Libéral” n’est ni un gros mot ni une insulte.

Un revenu de base ne fournissant pas assez pour vivre n’est ni “libéral” (parce que ça ne libéralise rien du tout), ni un revenu de base en fait. C’est juste une aide/subvention, comme n’importe laquelle.



Un revenu de base, c’est autre chose. Et un vrai RdB, c’est le meilleur moyen pour tirer tout le positif du libéralisme: on ne travaille alors plus par nécessité mais par choix. Le rapport patron/employé est ainsi assaini et l’employé gagne la possibilité d’envoyer chier son patron si celui-ci est un c (et inversement: le patron n’est plus obligé de garder des glandus parce que l’état ne veut pas que le chiffre du chômage augmente)

&nbsp;


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Paladin_Fr a écrit :



Je pense que c’est surtout le fait que cela va faire baisser la pression sur la demande d’emploi qui pourrait créer de l’inflation mais c’est pas un si gros soucis.




  • de demande de bien = plus d’emploi et du coup…

  • de pression sur l’emploi car moins de demandeurs et plus d’offre = augmentaion des salaires.



    d’où inflation et en tu la contrôles en jouant sur l’augmentation du revenu de base. Suivant l’augmentation de son montant tu joues directement sur la pression sur l’emploi.



    Bon après j’suis pas économiste (quoique vu la merde qu’ils balancent régulièrement mon avis vaut surement le leur) et je tiens pas compte du marché mondial.



    Et un truc qui pourrait augmenter les salaires et baisser le chomage, le medef en voudra jamais lol :)





    Je comprend bien ta vision, le soucis pour moi, c’est que ça ne lie l’inflation qu’au contrôle des salaire alors qu’elle aura lieu dans d’autres domaines, en particulier l’immobilier.



    Pour moi, soit on contrôle les prix des bien de certains bien de consommation courante (et pas uniquement les biens de première nécessité tel qu’on le conçoit actuellement), soit on abolit la propriété privée <img data-src=" />







    vloz a écrit :



    Le probleme c’est que dans les pays où c’est en place, c’est une mesure purement liberal:

    Il regroupe les aident social type apl/rsa/chommage/assurance maladie dans une seule et meme assiette et bam! Ca leur fait leur “revenu de base”.

    Resultat, ça leur coute pas plus cher à l’Etat, et ça a l’avantage d’inciter les pauvre à consommer toujours plus mais en utilisant leurs ex-aides sociales…

    J’ai pas l’impression qu’on progresse… <img data-src=" />





    Et le risque futur avec une aide sociale qui n’est pas différenciée suivant les besoins, c’est que si un jour il y a une personne qui nous fait le coup de “pas assez de budget”, on tapera sur tout le monde de manière indifférenciée en créant de fait des inégalités.


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Perso je suis pour.



Mais pour aller dans ton sens si ca se fait ca ne peut se faire qu’avec le soutien du monde de la finance, les gros patrons, le medef etc et le scénario catastrophe que tu prévois est largement plausible.



Malheureusement.



Mais je reste pour car je préfère rester optimiste et penser qu’un scénario “vertueux” va l’emporter.

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Jarodd a écrit :



C’est là que j’y crois pas… Déjà pour le prélèvement à la source, on se lance dans le grand bain sans savoir si on sait nager. Alors là avec le RU c’est autrement plus complexe à mettre en place… Rien que faire bouger les mentalités, on voit rien qu’ici les difficultés qu’on pourrait avoir à faire accepter le principe du test.





Le problème c’est que personne n’a la moindre idée de&nbsp;comment l’économie réagirait à l’introduction d’un RU … pour certains économistes&nbsp;celà conduirait à une spirale inflationniste qui ferait patiner notre croissance, pour d’autre ça relancerait la consommation&nbsp;et ferait disparaître la pauvreté … Et dans les deux camps y’a des mecs solides avec des prix Nobel et toutes les médailles qui vont bien ;)



&nbsp;



bloossom a écrit :



Pourquoi l’inflation est-elle quasi-obligatoire? je ne suis pas économiste mais je ne vois pas en quoi la monnaie perdrait nécessairement en pouvoir d’achat.





Si tu n’augmente pas les richesses produites, mais que tu augmentes la monnaie en circulation c’est comme si tu redécoupait sans arrêt le même gâteau … Je te la fait courte et super schématique parce qu’il y a des dizaines de courants de pensé&nbsp;autour de la question, avec autan d’économistes éminents qui ne sont ni d’accord sur le diagnostique ni sur le remède …&nbsp;

… Mais une chose est sure : Dans un marché globalisé (mondial) quand tu créé de la monnaie à partir du vide,&nbsp;celle-ci perd de la valeur par rapport à&nbsp;celle de tes voisins.

&nbsp;

Il suffit de prendre un exemple extrême pour saisir grosso-modo le problème : si demain la BCE vire 3 Milliard créés à partir du vide sur le compte de chaque Européen, tu crois qu’une baguette de pain va coûter combien dès le lendemain ? ;)


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En fait je suis optimiste car la dedans je vois un peu le système économique de la société d’Eléa dans la nuit des temps de barjavel.

Les gens ont tout ce qu’il faut pour vivre et s’ils veulent plus ils peuvent bosser s’ils ont envie. Mais ils sont pas obligés.



edit : le travail ne devient donc plus une contrainte, une obligation de “gagner” mais une manière de s’accomplir, “d’accomplir” sa vie.



‘tain quand on cause revenue de base je deviens hyper optimiste je sais pas pourquoi….

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Olala tellement de choses à dires sur certaines conneries dites par certains …



“L’espagne, l’italie etc redémarre” Faux, elles ont juste fait comme les USA elles ont précarisé l’emploie a mort, de nombreuses personnes ne travaillent même plus,ce qui donne une image de dynamisme mais c’est faux

Source :http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-les-dessous-du-miracle…

http://www.economiematin.fr/news-etats-unis-taux-chomage-travail



Donner des sous aux gens ca va couter cher ….

Lol non mais ok ca a un cout, mais pas aussi énorme qu’on veut le penser. Exemple : on donne 100€ a un citoyen normal, celui ci a plutôt tendance à le dépenser, l’état va récupérer une partie sous forme de TVA, sous forme d’une consommation de biens et de services en hausse, et si la fiscalité est faite pour encourager la production locale alors on peut récupérer une somme conséquente.



On combine ca avec une réduction du temps de travail, une refonte du droit du travail (https://www.mediapart.fr/journal/france/130716/un-autre-code-du-travail-mediapar… ), …



Mais qu’on continue a parler Islam, insécurité, etc … c’est sur c’est vraiment ca l’important ….



Ha oui un super article sur le revenu de base&nbsp; :https://guillaumedeloison.wordpress.com/2015/04/01/pourquoi-le-revenu-de-base-es…

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+∞





&nbsp;Je vais le copier/coller pour la prochaine fois que je débat dessus (avec un&nbsp;© en ton nom ^^)

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ok pour le concept d’inflation



Mais pourquoi augmenter la quantité de monnaie en circulation? Il s’agit plus de répartir différement la même quantité de gâteau qu’avant (du moins en théorie). Il faut savoir comment tout ceci est mis en oeuvre et là dessus les avis divergent presque autant que sur le principe.



Par contre je te rejoins sur l’incertitude complète liée à l’introduction d’une telle mesure.

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Je suis contre ton appel au ban sur ce message, même s’il m’a fait arrêter la discussion avec lui parce que cela sort du sujet de l’article et que c’est une pirouette de sa part pour ne pas continuer sur le fond et sa critique de B. Hamon à laquelle j’ai réagi au début.



Il a parfaitement le droit de penser qu’il y a trop d’humains sur Terre, il y a aussi des personnes qui ne sont pas d’extrême droite qui le disent. Je ne pense pas que ce qu’il sous-entend dans son message soit une solution au problème du manque d’emploi, mais, cela nous entraîne trop loin et je pense ne pas avoir d’éléments pour en débattre. Il a aussi le mérite de ramener le problème au niveau mondial et pas seulement français.



Ton utilisation du mot génocide est inappropriée, même en supposant que l’on veuille diminuer la population mondiale par des moyens extrêmes, vu le nombre de personnes concernées, cela ne serait pas sur des critères nationaux, ethniques, raciaux ou religieux.



Enfin, je ne l’ai pas remarqué comme un “facho de service ” (pour aller vite) dans ces contributions différentes, mais je ne remarque pas tous les pseudos tant qu’ils ne dépassent pas mon seuil de tolérance et dans ce cas, ils finissent généralement filtrés.

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Paladin_Fr a écrit :



Perso je suis pour.



Mais pour aller dans ton sens si ca se fait ca ne peut se faire qu’avec le soutien du monde de la finance, les gros patrons, le medef etc et le scénario catastrophe que tu prévois est largement plausible.



Malheureusement.



Mais je reste pour car je préfère rester optimiste et penser qu’un scénario “vertueux” va l’emporter.







Attention, je suis pour le salaire de base. Mais pas en dessous de 1000€. En dessous de cette sommes ça revient a donner une sorte d’aumône a ceux incapable d’avoir une activité. Ça les enferme encore plus dans leur misère. Si le salaire de base est appliqué avec dignité, c’est 1000€ pas moins.


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Et ça permettrait de faire baisser des prix dans certains cas ou de faire en sorte que certains activités, réparations diverses par exemple, soient plus à la portée de n’importe qui vu que la base étant assurée, on peut se permettre d’avoir des prix moins élevés. Du coup, ça ferait mieux tourner l’économie.



On imagine aussi des tribunaux avec moins d’affaires de pensions alimentaires sur les bras. Et aussi une baisse des maladies professionnelles ou consécutives à un environnement de travail dégradé.



Bref, à mon sens ce serait un sacré volet d’entraînement favorable à l’économie.



NB : ne jamais oublier qu’utilité sociale et utilité économique ne sont pas synonymes.

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Dr.Wily a écrit :



La misère risque surtout de venir d’une séparation entre ceux qui ont un salaire + revenu de base et ceux qui n’ont que ce revenu de base. Socialement c’est très moyen en plus de discriminer assez violemment ceux qui “bossent” et ceux qui sont “assistés”. La misère sera la discrimination entre ces 2 couches sociétale.







Cette séparation existe déjà et le revenu de base ne l’augmentera pas, au contraire peut-être, voir plus bas.





Je n’ai pas de solution étant assez hermétique à l’économie (je dois avoir une case en moins à ce niveau). Cependant il est clair qu’au dessous de 1000€ on jette des miettes aux gens “incapable de s’en sortir” en les maintenant dans une zone de “confort” limite pas trop basse pour qu’ils ne protestent pas, et pas trop élevée pour qu’il ne puissent pas s’en sortir. Perso, je ne signe pas pour un système aussi insidieux.





Un revenu de base au niveau du RSA + APL serait pas si mal. Il pourrait être complété par un travail partiel pour augmenter son revenu et atteindre la somme que tu indiques. Aujourd’hui, avec le RSA, si tu bosses, tu en perds une partie ce qui fait que cela n’est pas vraiment rentable pour toi. Le côté inconditionnel du revenu de base fait qu’il inciterait plus à travailler “un peu” sans que ça soit au noir.







SrBelial a écrit :



Enfin, pour les ménages les moins précaires, il faut saisir que cet argent “supplémentaire” obtenu va subir une dispersion : économies, placement, investissement, une partie ira dans l’économie réelle, une autre ira dans les bas de laine et autres dessous de matelas …





Pour ceux-ci, les revenus supplémentaires seraient effacés par l’impôt (à supposer que les salaires restent à l’identique) et seraient utilisés pour financer son propre revenu de base.

Seul le revenu de base des personnes qui en ont besoin (donc pas ou peu d’autres revenus) serait en fait à financer (et ce serait équivalent au financement actuel du RSA + APL).

Je simplifie un peu et on garderait plutôt une progressivité de l’impôt qui ferait que certains gagneraient plus qu’avant et d’autres moins qu’avant.


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SrBelial a écrit :



Le contrôle des prix a un intérêt limité, car il est générateur de crise dans les secteurs de production.

Si l’inflation monte alors les coûts de production augmentent aussi, et si les revenus des producteurs de matière première ne suivent pas alors ils se retrouvent étranglés. C’est en partie (mais pour d’autres raisons que le contrôle des prix) la crise actuelle du lait, de la viande et des céréales par exemple.





Tout à fait (même si l’on pourrait discuter très longuement du parallèle avec les crises des producteurs agricoles) et c’est pour cela, entre autres, que je trouve la théorie du salaire à vie de Friot, plus pertinente parce qu’elle permet d’éviter cet étranglement du fait de son caractère non conditionnel via la mise en place de niveaux de revenus, dont l’utilité sociale devrait selon moi être prise en compte.





Il est vrai qu’une spirale inflationniste n’inspire confiance à personne, mais pour entrer dans une surinflation il faudrait que le montant de l’argent versé aux citoyens soit vraiment énorme.

En moyenne en 2016, les ménages ont consommé 96 milliards d’euros par mois (source INSEE : insee)



Il faut saisir qu’actuellement la quasi totalité des aides sociales, du chomage et une bonne partie des retraites partent dans la consommation. La partie du revenu de base “correspondante” à ces aides est donc déjà intégrée à la consommation actuelle.



Enfin, pour les ménages les moins précaires, il faut saisir que cet argent “supplémentaire” obtenu va subir une dispersion : économies, placement, investissement, une partie ira dans l’économie réelle, une autre ira dans les bas de laine et autres dessous de matelas …

 

La part qui ira à la consommation sera suffisante pour générer une inflation, mais le meilleur moyen que l’on aura pour contrôler cette inflation, ça sera surtout d’inciter les gens à utiliser cet argent de telle ou telle façon : augmenter le taux du livret A, ouvrir des solutions de crédit d’impôt ou des avantages fiscaux (bilan énergétique, renouvellement du parc automobile)

(Ce point ne reflète que mon opinion personnelle)



L’INSEE est déjà dotée d’outils de suivi mensuel de la consommation, il est donc aisé d’adapter au fil de l’eau une politique publique d’orientation des dépenses des ménages.



Ok, mais quid du logement et de la territorialisation du territoire ?



Avec la propriété privée et sans contrôle des prix de l’immobilier, on va droit vers une ségrégation sociale encore plus intense en fonction des niveaux de vie.


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Paladin_Fr a écrit :



edit :

1000 euro par personne et par mois c’est 31% du pib. en l’état actuel on aurait besoin d’une rentrée supplémentaire de 7,5% du pib pour le financement.





Hé ben non. Actuellement, on finance tout par l’emprunt (la dette). Ce n’est pas un problème la dette, puisqu’on fait un cadeau fiscal d’un milliard aux ménages français, et encore plus aux entreprises en baissant les charges.

&nbsp;


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fred42 a écrit :



Je suis contre ton appel au ban sur ce message









numerid a écrit :



On peut estimer que la population mondiale est trop importante et continue à croître de façon extrêmement inquiétante sans être fasciste ni appeler au génocide. C’est un fait, après, les solutions sont complexes.





Ça on est d’accord, mais prenez le temps de lire son historique.

C’est un tout vis à vis de son œuvre en général.


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fred42 a écrit :



Un revenu de base au niveau du RSA + APL serait pas si mal. Il pourrait être complété par un travail partiel pour augmenter son revenu et atteindre la somme que tu indiques. Aujourd’hui, avec le RSA, si tu bosses, tu en perds une partie ce qui fait que cela n’est pas vraiment rentable pour toi. Le côté inconditionnel du revenu de base fait qu’il inciterait plus à travailler “un peu” sans que ça soit au noir.









C’est presque mon cas avec mon mi-temps, salaire + prime d’activité - les nouveau pour allez travailler, cela n’à augmenter mes revenu mensuel que d’environ 150 - 200 euro (si j’ai pas un problème en cours de mois), pas beaucoup, mais c’est moins stressant que de vivre qu’au rsa.<img data-src=" />


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il est facile de parler d’incompétent en comparant ce que dit quelqu’un AVANT que ce dont il parle existe et 25 ans après les propos.

Quel politique de l’époque a vu juste? aucun.

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B. Hamon a écrit :



[…], mais il y a là une voie évidente tant nous savons que le travail va se raréfier la population va continuer d’augmenter et qu’il va falloir penser différemment.





Avant de penser savoir résoudre un problème, il faut déjà être capable d’en identifier la cause.

La politique c’est comme un bocal rempli de poissons rouges qui tournent en rond. Et peu importe le sens dans lequel ils tournent, de toute façon il n’y a plus d’eau.

Monde de merde <img data-src=" />


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Source : ton petit doigt ?

Je veux bien te croire sur parole, mais des arguments ne seraient pas de trop <img data-src=" />

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Ricard a écrit :



Hé ben non. Actuellement, on finance tout par l’emprunt (la dette). Ce n’est pas un problème la dette, puisqu’on fait un cadeau fiscal d’un milliard aux ménages français, et encore plus aux entreprises en baissant les charges.

&nbsp;





Tu peux dire non mais c’est pas moi qui le dit c’est l’étude publié.

Après tu peux ne pas être d’accord…


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Faith a écrit :



Attention, il y a une erreur dans ton raisonnement.





Je penses qu’il y a pas mal d’erreur dans mon raisonnement lol j’en suis conscient :)


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ActionFighter a écrit :



Avec la propriété privée et sans contrôle des prix de l’immobilier, on va droit vers une ségrégation sociale encore plus intense en fonction des niveaux de vie.





en même temps l’immobilier c’est déjà n’importe nawak au niveau des prix dans certaines villes :(



edit&nbsp; : mais peut être que justement du coup y’aura moins de pression immobilière dans les grandes villes ? :) non mais je sais pas pourquoi mais ça pourrait arriver :)


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Le prix nobel d’économie n’existe pas c’est “Le prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel” l’économie ne faisait pas partie du testament d’Alfred Nobel comme devant être récompensé.

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Y’a rien de neuf dans revenu universel et venant de Benoît Hamon c’est carrément un troll de compétition de voir un socialiste reprendre Milton Friedman.

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fred42 a écrit :



Ok, mais a-t-on une idée du solde d’emploi : perdus moins créés ?







À mon avis, c’est impossible à savoir. Par contre, bien qu’encore balbutiante, l’intelligence artificielle permet déjà de grandes choses. Watson, l’IA d’IBM, offre d’ores et déjà d’excellents résultats en médecine ou dans… les centre d’appels. L’Associated Press et le Washington Post ont également des robots logiciels capables d’écrire des articles de presse. Ce ne sont encore que des articles sans grand intérêt (annonces de séismes, résultats sportifs avec description de la rencontre…), mais c’est déjà un début. Au Japon et en Corée du Sud, ils ont également des robots hôtesses d’accueil capables de répondre et guider les visiteurs, en plusieurs langues, toujours avec le sourire, et 24⁄7.



Et des exemples comme ça, on va en voir de plus en plus. L’IA va toucher a tous les domaines de la société, pas uniquement les emplois sous-qualifiés comme on pouvait le penser au début.



Pour le moment, toutes ces IA ne sont encore comparables qu’à de très jeunes enfants et il y a encore de gros progrès à faire sur de nombreux points, mais la singularité, ce moment où l’IA devrait surpasser l’Humanité, arrive à grands pas. Certains spécialistes pensent qu’elle devrait survenir durant la troisième décennie du XXIe siècle. On y est quasiment. On sera sans doute encore là pour le vivre, et les jeunes d’aujourd’hui se la prendront de plein fouet.



Et c’est ça le pire. C’est inévitable, et d’y faire face sereinement nécessite de gros changements de société qui ne se feront pas du jour au lendemain. Tout comme l’écologie, la préservation de la biodiversité, les énergies renouvelables… toutes ces problématiques qu’on aurait pourtant déjà du prendre à bras le corps et pour lesquelles on ne fait rien, ou si peu, trop lentement.



Donc, pour en revenir au chiffrement de la perte d’emplois, qui a déjà lieu depuis longtemps, l’automatisation de la production ne datant pas d’hier, tout dépend sur quelle durée on se projette. Déjà que d’ici cinq ans, on devrait déjà voir de gros changements, alors dans dix ou vingt ans, quand les IA auront fait des progrès faramineux, le monde sera radicalement différent de ce que l’on connaît aujourd’hui.


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Jarodd a écrit :



Pour le montant, j’avais entendu parler de 500 ou 600€ (ce qui fait un budget de l’ordre de 40 milliards



Une des études socialistes sur ce sujet part d’un montant médian de 750 €/mois.



Le calcul montre que cela représente un budget de 504 milliards d’€ soit 24 % du PIB. Le budget de l’État n’est que de 375 milliards.



On peut donc qualifier la proposition de « revenu de base » d’utopique. On va donc continuer a en parler d’autant plus, voire même légiférer, la stratégie de la carotte étant une panacée politique.


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Certes mais si cela augmente la consommation, et diminue les dépenses de l’Etat, ça permet peut-être de compenser cette différence ?



De plus l’étude que tu cites dit que c’est envisageable à 750€, en ayant même un excédent budgétaire de 14 milliards.



Encore une fois, je trouve dommage de s’arrêter au “ca coûtera cher”. Avec ce raisonnement, on n’aurait jamais mis en place notre sécurité sociale (et contrairement à ce qu’on nous rabâche à longueur de journée, elle n’est pas en déficit).

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ActionFighter a écrit :



Ouais, comme en Somalie :vapoter:



Si tu ne vois pas ta contradiction là, je peux rien pour toi…





Je vois surtout une belle tentative d’« argumentation » circulaire… <img data-src=" />


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tmtisfree a écrit :



Je vois surtout une belle tentative d’« argumentation » circulaire… <img data-src=" />







tu verra que la « transition » « pour atteindre le haut du panier » se réalisera comme par magie (ie naturellement). La « main invisible » te le garantit.



J’en conclut donc que les Somaliens n’ont pas de main invisible et qu’il n’y a rien de naturel là-dedans <img data-src=" />


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La “main invisible du marché”, on parle de la même main qui disait en 2007 avec une assurance folle que le système était résilient et qu’il allait absorber les crises en un tournemain sans aucun effet sur les populations ou les économies ? <img data-src=" />

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ActionFighter a écrit :



J’en conclut donc que les Somaliens n’ont pas de main invisible et qu’il n’y a rien de naturel là-dedans <img data-src=" />





Tu t’es remis à fumer. Cela se voit. <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



J’en conclut donc que les Somaliens n’ont pas de main invisible et qu’il n’y a rien de naturel là-dedans <img data-src=" />





j’adore la “main invisible” ou magique. C’est un juste une expression pour dire qu’on maitrise rien et qu’on ne comprend pas.

La “main invisible” du marché :) J’image bien la même chose dans la physique :)

&nbsp;

1986 : allez on essaye et on verra ce que ça donne, au pire “la main invisible” corrigera magiquement, tout ira bien (un mec bossant à tchernobyl)


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la main invisible c’est comme l’horoscope.

ca marche.

parfois.

et parfois ben… ca marche pas :)

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levieuxtoby a écrit :



La “main invisible du marché”, on parle de la même main qui disait en 2007 avec une assurance folle que le système était résilient et qu’il allait absorber les crises en un tournemain sans aucun effet sur les populations ou les économies ? <img data-src=" />





Non, je parle de celle d’origine. Le système financier/bancaire n’a rien de résilient tellement il est corseté par des normes, règlements et accords en tout genre (one size fits all comme disent nos amis anglo-saxons) et à la merci des politiques (un coup je t’utilise pour me renflouer, un coup tu m’utilises pour te renflouer). États-finance même combat : siphonner l’économie productive.



Quand l’aléa moral a été sacrifié sur l’autel des intérêts particuliers et mutuellement avantageux (sur le dos des travailleurs-producteurs) de la caste politique et des barons de la finance couchants ensemble, et qu’il se trouve encore des ahuris pour cautionner ce système en votant, tout est possible, même le ridicule.


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Paladin_Fr a écrit :



j’adore la “main invisible” ou magique. C’est un juste une expression pour dire qu’on maitrise rien et qu’on ne comprend pas.

La “main invisible” du marché :) J’image bien la même chose dans la physique :)

 

1986 : allez on essaye et on verra ce que ça donne, au pire “la main invisible” corrigera magiquement, tout ira bien (un mec bossant à tchernobyl)





En fait, la main invisible, ce sont les gifles que tu prends quand t’as pas de capital <img data-src=" />


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Paladin_Fr a écrit :



j’adore la “main invisible” ou magique. C’est un juste une expression pour dire qu’on maitrise rien et qu’on ne comprend pas.

La “main invisible” du marché :) J’image bien la même chose dans la physique :)





Il se trouve que ce phénomène existe en science mais qu’on le nomme ordre spontané, ou auto-organisation. P. Krugman a écrit un livre sur le sujet en économie, et il y a toute une littérature dessus. Certains aiment étaler leur ignorance.



On peut reconnaître à A. Smith une finesse d’observation et d’analyse à l’époque que beaucoup devrait lui envier maintenant.


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sr17 a écrit :



Dans l’histoire de l’économie, il y a eu au moins un entrepreneur (Henry Ford) qui avait compris que pour vendre des produits superflu, il fallait augmenter les salaires. Soit tout l’inverse de ce qu’on fait aujourd’hui…







Dans l’histoire de l’économie romancée par l’éducation nationale alors… “les salaires demeurent quasiment inchangés pendant 30 ans” <img data-src=" />



Ses ouvriers se sont mis en gréve, car ils étaient les moins bien payés de Detroit, et ce nazi de Ford a engagé les truands locaux pour tabasser les meneurs de gréve parmi ses employés <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



En fait, la main invisible, ce sont les gifles que tu prends quand t’as pas de capital <img data-src=" />





Seulement le pied très visible de ton incompétence.


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Paladin_Fr a écrit :



puisqu’il te dit qu’il n’y a pas de pauvre ! ou presque pas !

Regarde un couple de smicard avec 2 enfants ça vit très très bien.

Même à paris.

(au cas où : ironie inside)







il n’y a pas de pauvres en France

Patrick Balkany,“Il n’y a pas de misére en France, il n’y pas de pauvres ! ”



youtu.be YouTube


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sr17 a écrit :



La question que je me suis toujours posée, c’est de savoir si en réalité les capitalistes veulent vraiment du libéralisme.







ils sont libéraux temps qu’ils ont des parts de marché à gagner, une fois en place, ils deviennent conservateurs pour sécuriser leurs rentes. Exactement comme les électeurs français qui votent à gauche à 20ans, puis à droite toute à 60ans quand c’est l’heure de vivre du travail des autres <img data-src=" />


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Ben en même temps c’est logique… tu agis en fonction de ton intérêt sur le moment…



L’inverse serait étrange :)

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Non mais sérieusement tmtisfree, mais d’où tu sors? Que fais-tu dans la vie? Il faut faire une étude poussée sur un cas comme toi. <img data-src=" />



Allez, pour ta fameuse “main invisible”, c’est une erreur de journaliste à l’origine.



Le journaliste avait traduit : “chaque personne, recherchant son intérêt individuel, est conduit comme par une “main invisible” à promouvoir le bien commun.” Alors qu’il fallait traduire :



“Lorsque les entrepreneurs préfèrent investir dans leur pays plutôt qu’à l’étranger - par peur du risque - cela bénéficie à l’économie nationale alors que ce n’est pas dans leurs intentions, eux qui ne recherchent que le profit.”



L’inverse quoi en gros. Et ensuite tu te sources sur une personne qui a fait une thèse sur une mauvaise traduction, ou l’original est l’inverse de ce qui a été traduit? Épique! <img data-src=" />

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tmtisfree a écrit :



les 8 plus grosses capitalisations européennes ne valent pas plus que 10% de Facebook. Surtout en France où notre performance en matière éducation/formation (cf PISA) fait de nous les cancres européens.







Mais ce n’est pas du tout dû à une bulle spéculative sur les publicitaires (Facebook/Google), alimentée par la planche à billet américaine en roue libre depuis 10ans? La main invisible va venir avec ses petits doigts boudinée mettre un coup cutter dans cette bulle, et tout reprendra gentiment son chemin sur la belle route de la concentration du capital <img data-src=" />



(Sinon d’après mes sources, rien que Sanofi vaut 25% de Facebook, donc il doit y avoir une couille dans ton calcul)


Benoît Hamon (PS) veut un revenu de base à l’heure du numérique

  • « 40 % des emplois pourraient être menacés en France »

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