Dans une longue interview accordée à Next INpact, le fondateur de Tipeee revient sur la polémique née du financement du documentaire Hold Up via la plateforme participative. Retour également sur ses propos relatifs à l'antisémitisme tenus dans l’émission Complément d’Enquêtes. L'occasion surtout de rappeler plusieurs points fondamentaux.
« J'assume tout ce qu'il y a sur ce site, du plus antisémite au moins antisémite, et du plus complotiste au moins complotiste, parce que tant que ces gens-là n'ont pas été condamnés par la justice pour ce qu'ils disent, je ne vois aucune raison valable et morale de les enlever du site : on fera même en sorte de les défendre ». La petite phrase colle aux semelles de Michael Goldman depuis l’émission de France Télévisions. Elle a également rallumé la mèche des critiques après le financement de Hold Up, ce documentaire qui devine une manipulation mondiale autour du Covid-19, longuement « débunké » depuis lors.
Dans ce long échange, Michael Goldman remet les choses au point. Il reconnaît sans mal une phrase « maladroite », non sans la reformuler: « Ce que je voulais dire c’est que du projet le plus polémique au moins polémique, tout ce qui est sur Tipeee est légal. Et qu’à ce titre-là, on les assume tous ». L’occasion surtout de prendre de la hauteur, de revenir sur l’impérieuse défense de la liberté d’expression et du rôle ô combien primordial des hébergeurs.
Comprenez-vous l’émoi suscité par votre phrase sur l’antisémitisme ?
Je comprends tout à fait ! Je me suis fait « PierreBourdieuiser »… Le sociologue, qui n’aimait pas trop la télé, disait qu’en une phrase, on peut se mettre toute la France à dos, sauf si on a 1h30 pour l’expliquer.
Pour ma part, j’ai exposé aux journalistes la position de Tipeee pendant deux heures et ils n’ont finalement gardé qu’une seule et unique phrase. Les retours que nous avons depuis la diffusion de ce qui se présente comme une « enquête » nous démontrent que je ne me suis heureusement pas mis toute la France à dos, juste un petit microcosme, mais je peux très bien comprendre que cette phrase, prise comme ça, isolément, ait pu déranger des gens, les faire s’interroger sur ce qu’on était. Or, justement, je pense que cela a trahi ce qu’est Tipeee, nos valeurs et nos méthodes. Je le regrette.
Que regrettez-vous… l’émoi ou la petite phrase ?
Je regrette la façon dont cela s’est passé. La phrase en soi était clairement maladroite. Ce que je voulais dire c’est que du projet le plus polémique au moins polémique, tout ce qui est sur Tipeee est légal. Et qu’à ce titre-là, on les assume tous.
Le cadre fixé sur Tipeee pour accepter les projets, c’est bien celui de la liberté d’expression. Après je regrette que cela ait été isolé dans une démonstration plus longue et que cela ait donné une mauvaise image, fausse, résumée ou simplifiée de l’équipe de Tipeee fait au quotidien ou de ce qu’on est.
Vous parliez de la loi française, mais elle interdit justement l’antisémitisme...
Absolument, voilà pourquoi la phrase était maladroite : je prends l’exemple de l’antisémitisme alors que précisément l’antisémitisme est interdit.
Cette phrase était dans la continuité d’une longue démonstration dans laquelle on expliquait que tout ce qui était illégal était retiré du site. Donc de fait, tout ce qui est xénophobe ou antisémite est retiré du site !
Tout l’antisémitisme qu’on peut opposer aux projets présents sur le site relève de ce que le lecteur ou celui qui regarde juge subjectivement comme tel. Cela n’a toutefois pas de valeur légale ou juridique. Cette opinion, ce ressenti légitime ou pas selon les points de vue, c’est exactement la zone dans laquelle Tipeee ne veut pas trancher. C’est ce qu’on voulait dire.
Quel est justement le statut juridique de Tipeee ?
Nous sommes hébergeurs. En tant que tel, la loi ne nous demande pas de filtrer les projets présents sur notre plateforme… Malgré cela, nous avons conscience de notre responsabilité morale : celle d’appliquer le plus strictement possible le cadre juridique pensé par le législateur, celui de la liberté d’expression « à la française ».
C’est sur la base de ce devoir moral qui a toujours été au coeur de l’ADN de Tipeee que nous opérons une curation préalable des contenus manifestement illégaux sur la base de nos CGU.
Combien de pages supprimez-vous chaque année au titre de la modération ?
Ne m’occupant pas de ce sujet, le chiffre précis que je donnerais risque d’être erroné, mais cela représente à peu près une dizaine de pages par an, celles où des gens tiennent des propos tels qu’on n’a pas besoin qu’un tribunal intervienne pour juger de leur caractère condamnable.
Quelqu’un qui nous dit vouloir acheter un appareil photo pour prendre des photos d’enfants devant les maternelles et les vendre sur le darkweb… Inutile de passer par nos avocats ou par une décision judiciaire pour comprendre qu’il faut l’exclure ! Cela reste effectivement minoritaire sur la masse des projets qui arrivent sur Tipeee.
Il reste ces deux ou trois projets par an dans une sorte de « zone grise » et qui touchent à ce qui nous semble être le sujet le plus important, celui de la liberté d’expression, et dont Hold Up est un exemple.
Tout le monde comprend que le discours est borderline, peut déranger, mais la question de la liberté d’expression qui est un droit protégé par la Constitution se pose tout comme celle de la légalité. Ce sont ces sujets-là qui sont intéressants, et sur lesquels Tipeee a une position peut être un peu à part dans le Web d’aujourd’hui… mais qu’on ne renie pas.
Et combien de personnes y a-t-il dans votre équipe de modération ?
Deux personnes.
Sur combien ?
Tipeee, c’est six personnes à plein temps. On a une autre boite, TipeeeStream avec six autres personnes. C’est donc une toute petite boite qui fait une modération à la main, mais de manière assez rigoureuse et, je crois, assez efficacement.
Depuis le début et malgré les volumes, nous nous sommes, me semble-t-il, assez peu trompés. Il n’y a que de rares projets qu’on a gardés pour ensuite les retirer parce qu’il y a eu une condamnation a posteriori.
Que répondez-vous à ceux qui vous accusent de financer les fausses informations ou des informations dites alternatives ?
On a monté Tipeee presque comme un acte militant, pour défendre la liberté d’expression à la française sur Internet. Ce n’est pas l’Amérique ici : nous refusons une création aseptisée, vidée de toutes ses nuances d’opinions et complètement polarisée, répartie sur des plateformes devenues idéologues.
Cette liberté d’expression est très encadrée en France : beaucoup de choses ont le droit d’être dites, beaucoup de choses n’ont pas le droit d’être dites. On trouve ce cadre législatif relativement bien fait, même, j’allais dire, on le chérit un peu, car c’est un trésor. À l’échelle de l’histoire, c’est quelque chose de très rare, qui n’existe quasiment nulle part ! Voilà pourquoi notre philosophie générale est donc de l’appliquer très strictement.
Ce qui peut sembler être une facilité est au contraire un acte militant. C’est vrai qu’aujourd’hui, ce qu’une minorité des gens attendent d’Internet, c’est qu’il y ait des censeurs, des gens se fassent justice eux-mêmes. Personnellement, ce monde me terrifie. Je n’ai pas du tout envie de cela.
J’ai au contraire envie que la liberté d’expression française, dont on a hérité, s’applique aussi à Internet dans le cadre qu’on a construit. Et je pense globalement que la très grande majorité des internautes sont d’accord avec notre position.
Comme Complément d’Enquêtes n’a diffusé qu’un court extrait de votre témoignage, que vous a demandé le ministère de la Santé ?
Ce n’était pas le ministère de la Santé, mais le secrétariat d’État au numérique. Le cabinet m’a appelé un soir à 22 heures, pour savoir ce que je comptais faire.
J’ai expliqué, ce que j’explique tout le temps : si cela reste dans le cadre de la loi et qu’il n’y a rien d’illégal, a priori nous le conserverons, mais si vous avez des éléments qui montrent que ce qu’Hold Up dit est illégal, on le retirera immédiatement. Et le ministère m’a à peu près répondu cette phrase : « ils sont malins, il n’y a effectivement rien d’illégal dans ce documentaire », m’assurant qu’il ne réclamait pas son retrait de la plateforme.
30 minutes après, le même cabinet m’a tout de même envoyé un texto affirmant qu’en tant que plateforme j’étais responsable des contenus qui sont sur le site. Ce qui, d’un point de vue juridique, n’était pas tout à fait vrai. Un moyen de se protéger eux-mêmes de toute dérive potentielle ?
En tout cas, le ministère m’a confirmé ce qu’on avait déjà fait observer par notre équipe de modération et nos avocats : il n’y a rien de juridiquement et clairement attaquable dans ce documentaire, quand bien même dérange-t-il ou n'est-on pas d’accord, ce que je conçois totalement.
Avez-vous reçu une notification formelle d'un ministère ou de toute autre personne vous demandant le retrait de ce projet ?
On n’a pas reçu de papier officiel nous signifiant que ce projet avait des contenus illicites.
On a simplement reçu des signalements puisque sur Tipeee, à partir du moment où un projet est très signalé, on affiche un bandeau pour inviter les internautes à confronter les points de vue.
Il y a eu une vague de départs après cette affaire… quelles sont les conséquences sur le chiffre d’affaires ?
Pour l’instant ils sont deux à être partis. Quelques dizaines de créateurs ont assuré vouloir quitter Tipeee pour des questions déontologiques.
Je ne vous cache pas que cela m’attriste : Tipeee, je l’ai créée pour les créateurs, et puis ce sont souvent des créateurs qu’on aime beaucoup, mais c’est ainsi. Cela me dérange aussi qu’ils se soient arrêtés à une phrase sortie de son contexte qui a dévoyé ce qu’on était. À mon avis, ils partent donc pour de mauvaises raisons.
Si des gens ne veulent pas d’une plateforme qui ne fait qu’appliquer la liberté d’expression française au profit d’une autre, plus politique, avec sélection de la parole à l’entrée plus ou moins arbitraire… Je conçois tout à fait que Tipeee ne leur convienne pas et m’incline devant leur point de vue.
Vous laissez entendre que si vous aviez supprimé ce projet, cela aurait enfanté une machine infernale ?
On ouvrirait la porte au Far West ! Ce qui est en train de se passer sur Internet outre-Atlantique arrive en France et me terrifie : un avenir où des patrons de start-up, des développeurs de 24 ans décident de qui a le droit s’exprimer.
Moi je suis un vieux monsieur, j’ai 42 ans (rires), j’ai une perception de l’histoire qui commence à être assez longue. La liberté d’expression est un cadeau reçu en héritage. Il dépasse très largement le fait d’avoir la fibre optique chez soi ou pas. Nos anciens, qui ont des cerveaux plus grands que les nôtres, ont développé un cadre pour cette liberté.
Il faut apprendre à le respecter, l’appliquer sur Internet. Et ne pas se dire que si Internet change tout, on peut s’asseoir sur cette liberté fondamentale en la cataloguant comme un vieux truc de soixante-huitards. Ce n’est pas vrai. C’est un trésor de nos démocraties que nous chérissons et pour lequel on se bat.
S’asseoir dessus au profit d’un Far West des patrons de start-up est un monde qui me terrifie. Pour paraphraser un homme politique, cela ferait un Internet où on ne vit plus côte à côte, mais dos à dos, avec des Tipeee de droite, des Tipeee de gauche, des Tipeee complotistes, des Tipeee anti-complotistes.
Je déteste l’expression, mais il me semble que pour assurer ce vivre-ensemble sur Internet, il faut accepter d’avoir à côté de nous, sur la même plateforme, des contradicteurs. Si des gens ne supportent pas d’avoir à côté d’eux des contradicteurs, quand bien même ce qu’ils disent est parfaitement légal, cela dessine un Internet qui, moi, me déprime.
C’est la phrase apocryphe de Voltaire, « je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire ». Tipeee a la chance de ne pas être une boite ayant levé des millions d’euros, avec des comptes à rendre aux investisseurs tous les semestres… On est une petite boite familiale, on est six, on est potes, on a le même combat. Des gens y ont des positions politiques complètement opposées, mais on arrive à se parler. Et on voudrait qu’Internet ressemble aussi à cela.
C’est donc un peu ce que vous diriez aux créateurs pour leur dire de rester ou revenir….
Notre position peut paraitre naïve ou utopiste, mais elle est militante. Ce qui est assez dingue est qu’on est perçu pour l’inverse de ce qu’on est !
On ne fait pas cela par cynisme ou pragmatisme économique. D’ailleurs, des gens utilisent notre plateforme pour y expliquer que « Tipeee, ce sont des salauds, allez sur cette autre plateforme ». Cela peut paraitre de la faiblesse, mais on trouve tout à notre honneur de les autoriser à utiliser notre service pour exprimer ce point de vue qui pourtant nous est négatif. Cela reste de la contradiction, même si on n’est parfois pas loin de la diffamation. Dans un versant un peu catho et vieille école, on tend donc l’autre joue, on tend la main.
Ces gens, on les connaît très bien, ils étaient encore nos amis il y a encore quelques mois. Cela fait plusieurs semaines qu’on leur propose de se parler posément, de manière constructive. Ils refusent le débat, ça je le regrette vraiment.
Ces germes de cancel culture venue d’outre-Atlantique qui nous disent « Je déteste ce que vous dites, et ferai tout pour vous faire taire »… Voilà une perception de la liberté d’expression qui m’est, je le redis, terrifiante.
J’y reviens encore, mais peut-être que ces critiques se sont simplement concentrées sur ce bout de phrase relatif aux contenus antisémites…
Il n’y a pas de contenus antisémites sur la plateforme. Ils sont toujours retirés, car précisément ils sont illégaux. C’est vrai que ma phrase a pu jeter un doute. Tout ce qu’on peut opposer comme antisémitisme aux projets sur la plateforme, c’est encore une fois une question de perception, des endroits où nous, on ne veut justement être, celui de l’arbitraire, à la place du juge ou du législateur.
Dans vos conditions générales d’utilisation, vous vous réservez la possibilité de supprimer les contenus « trompeurs ». On pourrait vous reprocher de ne pas avoir appliqué vos CGU…
Je suis par ailleurs producteur de musiques. Le principe des contrats de disques est très simple : je vais investir sur ton album, il va sortir et on va partager les revenus. Ces contrats font en réalité plusieurs dizaines de pages dans le seul but de protéger les parties, le jour où il y a un conflit.
Pareillement, les CGU sont des contrats pour ouvrir un champ large de protection aux deux parties. Ce n’est donc pas forcément l’extrait exact de ce qu’on applique comme morale ou procédé. La moralité de Tipeee est d’appliquer rigoureusement le droit positif au service de la liberté d’expression française, pas de la liberté d’expression américaine ou chinoise. On essaye d’être le plus digne possible de ce que cette moralité nous impose.
Quels enseignements tirez-vous finalement de cet épisode, au regard de votre communication, du traitement médiatique et des réseaux sociaux ?
On n’est pas des communicants. Ça, on le savait un peu. Honnêtement et assez paradoxalement, j’en tire plutôt des leçons positives, d’abord parce qu’avec les centaines de messages reçus, j’ai constaté qu’à côté des gens qui avaient mal compris ou pris le message au pied de la lettre – et je comprends très bien qu’ils aient pu être choqués –, la majorité ayant vu ce reportage a compris ce que je voulais dire et est d’accord avec nous.
Quand on voit toutes les vidéos et articles sur le sujet, les commentaires, en très grande majorité, ceux-là ne veulent pas d’un Internet où des patrons de start-up décident qui a le droit de s’exprimer.
Autre truc que je trouve positif : je suis un passionné d’Internet. J’ai monté Tipeee pour qu’Internet puisse fournir des contenus introuvables sur d’autres médias, précisément parce qu’ils sont trop longs, pas forcément simplificateurs. Dans la foulée de ce qu’on appelle le #TipeeeGate, des dizaines de YouTubers ont fait des vidéos hyper poussées, hyper intelligentes, qui ont ouvert le débat.
Des gens financés sur Tipeee ont aussi une liberté de parole et d’analyse totale parce que précisément leur seule source de revenus vient des internautes qui les suivent. Ils n’ont pas à faire de courbettes à des annonceurs ou à des gens qui les subventionnent.
Cette intelligence, c’est tout le génie d’Internet, c’est tout ce qu’on veut conserver et c’est pour cela qu’on a fait Tipeee. Le fait que YouTube s’empare du débat, je trouve cela génial et ne fait que m’encourager dans ce que l’on fait : faire en sorte qu’Internet ne soit pas juste un média comme un autre.
Le débat autour de la liberté d’expression nécessite beaucoup de réflexions, d’intelligence. Il n’est pas forcément inscrit dans l’inconscient collectif français alors qu’il est à mon avis hyper important. Il mérite un temps d’analyse que des médias traditionnels ne peuvent pas forcément offrir.
Je chéris le Web de pouvoir offrir ces paroles contradictoires où les gens peuvent prendre le temps de poser les fondations. Et d’ailleurs, le traitement médiatique que l’on a reçu me fait davantage encore aimer Internet.
Commentaires (150)
#1
Je suis tellement exaspéré par les intox (qu’elles soient médicales, sanitaires, écologiques ou autres) que j’en viens à vouloir que les plateformes fassent le ménage et qu’on les punisse si c’est pas bien fait… Mais j’arrive pas à m’ôter de la tête que le remède sera peut-être bien pire que le mal à terme.
Résultat, je suis très très partagé sur cette question fondamentale et je n’arrive pas à avoir une position claire.
La solution serait que la Justice ait les moyens de bosser mais même dans les pays mieux dotés, ça ne fait pas de miracle donc on fait quoi ?
#1.1
Sans parler du fait que ce qui est légal n’est pas forcément moral, et ce qui est illégal n’est pas forcément immoral (la désobéissance civile…).
Je fais plusieurs chose illégales ou pas loin parce que j’estime que les lois à ces sujets sont débiles, et inversement je pousse plus loin que la loi sur certains points parce que je la trouve trop laxiste.
C’est toujours complexe. Mais je trouve que se baser sur la morale et les lois d’un pays pour faire un filtrage est une très bonne méthode pour éviter les abus et dérives à son échelle (mais en étant soumis au dérives à l’échelle de ce pays, c’est une sorte de compromis), et j’approuve tout à fait la position de Tipeee ici.
#1.2
J’ai beau haïr les fausses informations et tout ce qu’elles représentent, j’estime que ce n’est pas aux privés de juger (surtout qu’ils le font mal).
Il faut que la justice reste dans les mains de l’état. Mais clairement il faut financer un service spécifique et réduire au minimum les devoirs des hébergeurs.
Le statut d’hébergeur pourrait être soumis à une taxe (je sais on aime pas ça, mais il faut bien trouver l’argent quelque part) pour financer ce service qui serait chargé de faire appliquer la loi (rapidement).
L’hébergeur ne serait pas responsable, mais en échange il laisse la justice faire son travail.
Sinon on perd le statut d’hébergeur et on devient responsable du contenu publié devant la loi.
C’est beaucoup plus complexe que ce que je pourrai exprimer dans un commentaire, mais il est temps que les choses bougent, ça fait longtemps que le problème existe et il ne fait qu’empirer.
#1.3
le remède serait largement pire que le mal, Tatiana Ventose l’a très bien décrit dans une de ses vidéos faisant suite à cette “affaire”.
Quant aux moyens de la Justice… eh, réveillez-vous, ils existent !!! Bon, ok, on préfère que l’Etat se disperse pour s’occuper (mal) de tout plutôt que faire ce qui est son coeur de métier, mais les cagnottes qui avaient été ouvertes pour payer les avocats des gilets jaunes ont été fermées, sur décision de justice. Quand quelque chose de manifestement illégal a pu échapper à la modération, le référé existe aussi pour ordonner une fermeture.
Bref, comme toujours, on pleure parce-que “le web est une vaste zone de non droit”, parce-qu’on n’est pas au courant que :
Le problème à mon avis est à chercher ailleurs : en cas de besoin, qui ici saurait saisir le juge des référés…?
#2
Ça n’est pas illégal pourtant
#2.1
il me semble qu’ils ont déjà supprimé des pages de projets porno
#3
C’est marrant, “complément d’enquête”, basé sur un financement participatif qu’est nos impôts, utilise des images sorties de leur contexte pour diffuser un reportage approximatif afin de détourner la réalité. La France est donc une plateforme de financement participative qui finance des projets complotistes.
Question: Comment cela se fait-il que la France n’ai pas déjà banni “complément d’enquête”?
Mon complet soutien à Michael Goldman.
#3.1
tu peux dire exactement la même chose de Cash Investigation, qui fait du reportage à charge (voir par exemple l’histoire des “pisseurs de glypho”). Arte n’est pas non plus tout à fait une blanche colombe dans ce domaine. Faut-il leur couper tout financement ?
#3.2
T’es en train d’inverser mon propos. L’exemple que je donne est pour montrer aux “Anti-Tipeee” que leur démarche est débile. Je suis pour la liberté d’expression. Et si un reportage approximatif ou complitiste, mais légal, sort, c’est au gens de faire la part des choses. S’il contient des propos illégaux, c’est à la justice de trancher.
Donc je ne ferais rien contre la diffusion d’Arte, de Cash Investigation, tout autant que ne ferait rien contre la diffusion de Hold Up. Ensuite, j’ai le droit de donner mon avis sur le contenu et d’être d’accord ou pas avec ce qu’ils proposent.
#3.3
nous sommes d’accord :)
Désolé, j’avais plutôt l’impression de compléter ton propos plutôt que l’inverser, en donnant d’autres exemples. Après, que ce soit Complément d’Enquête ou Cash, j’ai cru comprendre que c’est plus ou moins la même équipe aux manettes, ça doit pas aider.
Évidemment que c’est du “conditionnel”, c’est “conditionné”… à une décision de justice. Mais dans un État de droit comme on se vante de l’être, c’est un peu normal et même souhaitable, non ?
Toi, il y a un truc que tu ne sembles pas avoir compris. Tipee dit : “bien sûr que l’antisémitisme est illégal en France, mais quand le caractère antisémite d’un compte n’est pas évident, nous refusons de faire a priori le travail que devrait faire un juge”.
Quant à l’argent qu’ils se feraient au passage, n’oublie pas que la Justice peut tout à fait décider, si un compte est cloturé, soit que les donnateurs sont remboursés intégralement, soit que les sommes récoltées soient par exemple saisies intégralement, si la loi le prévoit.
Oui, mais Tipee dit aussi que ce n’est pas leur rôle de vérifier ce qui est dit sur les différentes chaînes qui utilisent leur financement : ils n’ont pas à influencer leur ligne éditoriale. C’est tellement bizarre de trouver ce comportement plutôt sain, en démocratie…? Faudrait peut-être réaliser que la liberté d’expression ne consiste pas à permettre aux autres de dire des choses avec lesquelles je suis en accord, c’est tout le contraire !
La vidéo de Tatiana est ici, je trouve qu’elle explique très clairement les enjeux.
Aujourd’hui ce n’est pas le cas. Mais qui peut dire qu’il n’y aura pas une grosse consolidation dans ce domaine et que la plupart des acteurs vont se regrouper…? Et à ce moment là, qu’est-ce qui se passera ? Ne pourront être financés que ce qui semblera acceptable pour la plate-forme ? Visa et Mastercard ont commencé à mettre le doigt dans cet engrenage, le gros problème quand ils le font d’eux-même, sans décision de justice, c’est que c’est au même niveau que le mafieux qui vient te péter les bras parce-que tu as refusé sa “protection”.
#3.4
Hold-up c’est vraisemblablement des fausses infos, pourtant ils ont bien été financé grâce à tipee, pareil pour france soir.
Et on ne parle pas d’influer sur la ligne éditoriale, juste de ne pas financer les projets de fausses infos, je ne parle pas spécifiquement de l’antisémitisme hein, stop de me sortir ça.
Et il y a aussi cette vidéo qui est sympa : https://www.youtube.com/watch?v=c5JfOHyfFP0
#4
Bonne interview.
La position de Tipeee me paraît être la plus juste, philosophiquement parlant.
Mais bon, le mec est un peu con d’aller parler à Complément d’enquête, il aurait dû se douter de comment ça finirait.
#5
Michael Goldman, tiens tiens…
#6
C’est écrit dans les CGU et leur position sur le porno n’a rien à voir avec la liberté d’expression.
#6.1
Et donc quelle est la raison de son interdiction ?
#6.2
Donc c’est d’accord s’ils décident de ne pas autoriser le contenu pornographique, mais s’ils décidaient de ne pas autoriser le contenu mensonger, ce serait une atteinte à la liberté d’expression ?
#6.3
Qu’est ce que tu racontes? Tu veux que Tipeee censure une campagne qui contient des mensonges? Des mensonges, il y en a partout, tout le temps. Tu crois que le BigMac que tu vas avoir dans la boite il ressemble au BigMac de la photo? Tu crois que la pilulle à la con va te faire perdre 30kg en 2j alors que la nana a la TV pèse à peine ces 30kg? Tout est mensonge, tout est marketing, et chacun à sa vérité, sa morale. Tu boycote la rue car elle contient des panneaux publicitaire, qui gagnent de l’argent pour vendre des BigMac alors que la photo est fausse?
Tu crois qu’il se serait passé quoi si Tipeee avait refuser la campagne? les complotistes aurait abandonné en mode: “oh non, zut, bon bah il ne nous reste plus qu’a devenir non-complotiste” et le monde serait a nouveau merveilleux? Et ben non… ils se seraient financés ailleurs et le résultat aurait été le même, voire pire.
La seule arme contre le mensonge et la désinformation, c’est l’éducation. Et ca pas en censurant tout et n’importe quoi que ca éduquera les gens.
La question ici, c’est de savoir où tu mets la liberté d’expression, autrement dit, l’estimation de ce “taux de mensonge” sur l’échelle de la morale? quand est-ce qu’on considère que c’est de la vérité, quand est-ce qu’on considère que c’est du mensonge? Et qui doit décider où il faut mettre la barre, à combien de pourcent on censure? comment on le mesure?
Il y a des pays où on sait mesurer la Vérité et où on censure le mesonge: la Chine, la Corée du Nord, maintenant l’Afghanistan. Perso, c’est pas des endroits où j’aimerai vivre.
#7
complement d’enquête serait orienté ?? Non pas elise ….
#8
Mon point de vue sur l’affaire est simple : Tipeee est une entreprise, donc elle a besoin d’argent pour vivre.
Prenons le cas d’un compte proposant du contenu qui est finalement condamné. Que se sera-t-il passé entre l’ouverture du compte en question et la condamnation du contenu ?
Tipeee aura touché ses 8% de commissions sur chaque somme versée.
Pour la boite, c’est du 100% gagnants, sur le plan moral en disant “on est pour la liberté d’expression” et en même temps en disant “s’il y a condamnation, le compte sera sucré”.
Entre temps, le pognon sera rentré, même si ce n’est que quelques euros.
Je n’étais pas inscrit sur Tipeee et cette histoire ne fait que me conforter dans ma non inscription.
#8.1
Non, si un un compte est condamné et fermé suite à cette condamnation, l’entreprise collectrice peut être amenée à rembourser les donateurs.
Gain monétaire pour eux : 0
Perte d’image pour eux : impossible à chiffrer, au vu de la tempête levée quand ils annoncent juste respecter un principe de base de l’Etat de droit…
#8.2
Ça n’est pas propre à Tipeee, c’est pareil pour les autres plateformes (uTip, Patreon, Ulule…). Entre le moment de l’ouverture et celui de la fermeture pour condamnation, ils continuent à engranger leurs commissions.
#8.3
Mais quelle horreur… Tu sous-entends que si on renchérissait, Tipeee accepterait de censurer pour gagner plus ? Donc que l’argent vaut mieux que les principes énoncés ? Pour moi c’est de la diffamation, mais comme il n’est pas interdit de s’asseoir sur des principes pour de l’argent…
En tout cas je suis complètement d’accord avec le discours, moi aussi je suis terrifié de ce qu’un groupe politique se sente si moralement supérieur qu’il décide de passer à l’offensive pour imposer sa vision des choses sur de plus en plus de sujets, rendant la course progressiste de plus en plus rapide, le largage de la population aussi, ce qui prépare un retour de bâton de portée historique qu’on aimerait je pense éviter, cette fois.
Et oui tout le monde avait compris que c’était pas antisémite mais “antisémite”, c’est-à-dire soi-disant, du point de vue de celui qui le dit, et on sait que certains sont prompt à dégainer ce “rayon paralysant” partout de façon contre-productive.
#8.4
Sur les sujets du complotisme et de l’antisémitisme, c’est plutôt l’inverse, on est face à une montée historique jamais vue depuis la seconde guerre mondiale, au point que les complotistes et antisémites se sentent pousser des ailes et s’offusquent désormais qu’on ne relaie pas leurs opinions au plus grand nombre, en hurlant à la censure en permanence.
En fait, les valeurs humanistes et progressistes n’ont jamais été aussi faibles et inaudibles dans le discours public depuis la guerre.
Whataboutism.. en gros comme X a fait pire tout est permis ?
Au contraire, le grand capital se nourri du manque d’éducation de la population, qui pousse les gens à voter pour des populistes racontant n’importe quoi, qui vont défendre les intérêts des ultra riches (et sont souvent ultra riches eux même) et éviter de prendre des mesures basique de justice sociale.
#8.5
La “montée historique” répond tel un retour de balancier à des “abus historiques”, notamment de dévoiement des notions de complotisme et d’antisémitisme, évidemment contre-productif. En France on ne remerciera jamais assez le CRIF et Manuel Valls, qui ont décidé de fait de transformer de simples provocateurs très populaires en ennemis, en les calomniant et les bannissant socialement. Donc c’est bien gentil d’accuser les manipulés, mais il faudrait plutôt s’en prendre aux manipulateurs.
J’ai l’impression d’une part que tu inverses cause et conséquence, moyens et buts, et d’autre part que ta grille de lecture n’est pas la bonne (l’argent). Parce que si de vrais populistes arrivaient au pouvoir, le “grand capital” pourrait terminer en taule ou pire, surtout s’il a fait des choses immorales et criminelles. Donc mieux vaut garder au contraire des gens bien dans le moule et qui méprisent vraiment les sans-dents (au point de mal les instruire et tout, ce qui risque de leur revenir dans la figure sous forme de populisme).
#9
Hold-Up “longuement « débunké » depuis lors”
Il y a boire et à manger dans ce documentaire, certes. Mais quand on voit la guerre ouverte contre l’hydroxychloroquine, l’ivermectine, l’azithromicyne, et bien d’autres produits connus et snobés ouvertement par ces mêmes pays de l’UE, menés - comme par hasard - par ces mêmes banquiers d’affaires et mêmes intérêts mondialistes, le complot est pour ma part établi. Il y a eu bien trop de mauvaises décisions débiles pour croire à de simples hasards répétitifs, et surtout : un timing bien trop parfait, avec une étude bidonnée du Lancet servant de prétexte à un ministre bien trop partial !
Quant à la guerre contre tipeee, elle est débile et démontre bien le niveau atteint par les ayatollahs du web. Le fils de Jean-Jacques a bien raison de rappeler que ce n’est pas à lui de faire le tri, et qu’il y a une justice officielle pour ça.
Cela étant, avec un garde des sceaux en examen, ou une buzin également mise en examen pour la forme mais qui sait déjà qu’elle n’a pas grand chose à craindre - dixit di vizio - les exemples d’injustice foisonnent et se multiplient - indice qui démontre le niveau de corruption atteint en UESS. Là où un quidam se fait poursuivre pour avoir simplement détourner la hakenkreuz avec des seringues ou les étoiles de l’UE remises à leur juste place dans une manifestation, on se souvient qu’il a fallu plus de 15 ans pour condamner les tiberi qui nous avaient fait le coup des électeurs morts-vivants, sans parler des affaire balkani, et de bien d’autres encore.
Si ce n’est pas de la répression féroce contre la liberté d’expression, ça y ressemble quand même beaucoup…
Mais le clou du spectacle, c’est qu’il faut quand même noter cette absurdité totale d’accuser un juif non pratiquant d’antisémitisme. Donc ceux qui lui cherchent des poux dans la tête feraient mieux d’aller rapidement consulter un psy, parce qu’être malade à ce point-là, ça ne se guérira pas tout seul - même avec le temps.
Et merci à lui pour son site qui permet à des gens biens de gagner des sous, loin des GAFAM et de leur paypal made in NSA.
#9.1
Va prendre tes cachets, ça va passer. Avec un peu de chance, ils sont peut-être aussi efficaces contre la Covid que tous ces produits “miraculeux”.
#10
La question du financement public est tout autre…
#11
J’imagine que le site serait interdit aux mineurs avec les conséquences logistiques qui vont avec comme le contrôle de l’age.
#12
Surtout que les problématiques nées de la position d’hébergeur demeurent, même s’il est associatif et gratuit.
#13
La perception de l’information a toujours été un sujet mal traité en France.
Beaucoup sont incapables de distinguer l’objectivité du militantisme, la réalité du complotisme.
Ce n’est pas la présence de fake news, ou autres qui me pose problème, mais que des individus ou groupe avalent ces thèses ou informations sans recul critique et les diffusent et les défendent comme vérité.
Les réseaux sociaux n’ont pas créé plus de complostime. Ils n’ont fait que leur donner plus d’exposition.
La solution tient plus de l’éducation des individus, en leur présentant une démarche de critique de l’information.
#14
Autant je comprend très bien la position dans le cas d’un hébergeur, qui en à clairement le statut, par exemple OVH, qui n’as pas à aller mettre ses doigts dans les données de ses clients sans illégalité constatés, autant je trouve la position beaucoup plus bancale pour une plateforme comme tipeee dont il me paraîtrais étrange (j’ai pas vérifié) qu’elle soit soumise à la même législation. Il sont beaucoup plus responsable moralement de ce qu’il héberge car il mettent eux même en avant certain de leur “client” et du fait qu’il gère de l’argent..
Bref je trouve l’argument de la liberté d’expression un peu pété, d’autant qu’il n’y à pas de monopole à ma connaissance, donc chacun est libre d’aller sur la plateforme avec les règles “éthique” qui lui plais.
#15
Je ne vois pas en quoi supprimer une page brime la liberté d’expression.
Ils peuvent toujours déverser leurs conneries dans l’espace publique, personne n’est obligé de les diffuser/financer.
Défendre la “liberté d’expression” à tout prix, mais en supprimant les contenus porno? Ce n’est donc pas ça qu’ils défendent, et il y a donc une ligne éditoriale.
Sa position est difficile à tenir, on ne peut pas dire “ je ne supprime rien s’il n’y a pas de décision de justice” et en même temps, supprimer des pages non-condamnées…
#15.1
Museler quelqu’un ne ne brime pas la liberté d’expression? Mon pauvre, tu décrédibilises tes propres propos dès la première phrase….
#15.2
Fermer un compte Tipee ce n’est pas brimer la liberté d’expression.
Tu peux toujours t’exprimer.
#15.3
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/brimer/11190
#15.4
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_d%27expression
#16
Autant pour moi. Cependant, peut être cela ressemble à du conditionnel, pas de l’indicatif au niveau de la sémantique.
Quant au respect du principe, c’est une manière pour eux de se montrer vertueux, qu’ils aient ou pas à rembourser au final les sommes en question.
Tipeee héberge quoi par lui même ? Sauf erreur de ma part, pas grand chose. Tout comme Patreon et Liberapay, ce sont des services de financement, pas d’hébergement, à moins qu’un point précis m’échappe :)
#17
Je suis d’accord. La question est : remboursement des sommes ou pas suite à une condamnation ?
Tipeee se la joue vertueux pour calmer la tempête. Ils ne pourront jamais vérifier les dizaines de milliers de comptes sans embaucher une armée de plusieurs centaines de personnes.
Donc autant dire qu’il y a de fortes chances qu’ils soient un jour confrontés à du contenu illégal non détecté puis condamné. C’est juste une question de temps. Est-ce en jour, mois, semaine ou année ? Seul l’avenir nous le dira.
#17.1
Je n’en sais rien, je laisse ça aux spécialistes.
Tu as raison sur les pages qui pourraient passer à travers le filet, mais ce n’est pas non plus propre à Tipeee. J’imagine tout de même qui si un créateur est condamné, la justice sais très bien où sont ses comptes RS, son site web, son compte YT, sa plateforme de financement… (tout ceci étant établi durant l’enquête) et que Tipeee, YT, les éditeurs de RS et l’hébergeur web seraient notifiés. J’imagine mal une condamnation sans mise en application.
#18
Tu te rends compte que tu assimiles du porno à de l’expression, là ?
S’il autorisait le porno, d’une comme dit plus haut il aurait des trucs à gérer avec l’accès des mineurs, eviter d’être taxé dde proxénétisme, etc..
Et à mon avis, de deux et plus important, il deviendrait une plate-forme envahie de porn très majoritairement, unpeu à la Onlyfans, au détriment du reste. Toutes les “performeuses” (pour rester poli) demanderaient ici des pourboires à leurs clients. Pt être juste qu’il ne veut pas que son site devienne ça.
#18.1
Euh, je n’ai jamais parlé d’héberger de contenu porno, mais de financer via Tipee, Note Bene n’héberge pas ses vidéos sur ce site. ;)
Moi je m’en tape du porno, ce n’est pas moi qui dit accepter tous les contenus , du plus antisémite, au moins antisémite, s’il n’y a pas de condamnation, en sous-entendant “tout le monde est le bienvenu” mais en refusant des contenus qui sont légaux.
Tipee ne défend pas du tout la liberté d’expression, les gens refusé de Tipee peuvent toujours s’exprimer, mais ils n’ont plus les moyens de diffuser sur Tipee, c’est tout. Financer des contenus antisémites, haineux, les fausses infos, etc , c’est participer à leurs diffusions. Et Tipee en tire profit, je pense que c’est surtout pour ça qu’ils ne veulent pas supprimer les comptes.
#18.2
Je ne suis pas certain, mais je pense que tu peux financer de la pornographie via Tipeee, par contre tu ne peux pas afficher de contenus pornographiques sur ta page.
Article 7 ici
J’ai fait une recherche sur google (tipeee porno) et je suis tombé sur une page d’un créateur de contenu pornographique. Cependant rien sur la page n’était pornographique.
Donc ça me semble quand même permettre une largesse d’expression
#19
Je comprends cet envie de réhabilitation, surtout pour contrôler les dommages face à la déferlante consécutive à sa phrase. Finalement tout ça ne tient qu’à ce petit bout de texte. Je comprends aussi qu’il en veuille au journaliste qui aurait “sorti la phrase de leur contexte” (déjà entendu ça quelque part moi…).
Complément d’Enquête a peut-être versé dans le sensationnalisme, ce qui n’est pas interdit, mais le problème reste identique : les mots prononcés l’ont bien été, et ils sont complètement à côté de la plaque.
Il ne s’en excuse pas mais la qualifie de “maladroite”, dont acte.
Pour ce qui est de la liberté d’expression “à la française”, c’est oublier l’article 10 de la convention européenne des droits de l’homme. Nous ne sommes pas les seuls à fonctionner ainsi.
#20
Concernant le porno, ce n’est un problème de liberté d’expression mais un problème d’audience (et notamment le contrôle à son accès).
Le porno, en France, n’est pas interdit, juste son accès est restreint.
Tout comme la vente d’alcool est interdite aux moins de 18 ans.
#20.1
D’où le “liberté d’expression” entre guillemets. ;)
#21
En effet, il serait étrange qu’en cas de condamnation l’ensemble des réseaux plus ou moins (a)sociaux ne soient directement informés.
En tout cas, sans une armée de plusieurs centaines de personnes pour vérifier qu’il n’y a rien de “sulfureux”, Tipeee - comme Youtube, Facebook et compagnie - les comptes limites resteront en place… Sans jamais être détecté, car noyé dans la masse.
#22
Il applique purement et simplement le cadre juridique existant. Si jamais ils refusaient de clore un compte ouvertement illégal, là ce serait une autre histoire.
Restons patients. Vu le nombre de comptes ouverts sur Tipeee, ce n’est qu’une question de temps avant qu’un compte condamné en justice ne soit rapporté à l’entreprise de financement participatif.
#22.1
Yep, mais ce que je veux dire, c’est qu’ils ne défendent pas du tout la liberté d’expression, plutôt le “droit de diffusion”, les mecs de Hold-Up auront toujours le droit de raconter des conneries, mais on ne peut forcer personnes à les écouter, ou les diffuser.
Il a juste la flemme de supprimer ces comptes, parce que ça lui rapporte du fric et que c’est flou juridiquement.
#23
Tout comme Youtube, Twitter, OVH, scaleway, le wifi, la 4G, mais aussi les fabriquants et vendeurs de smartphones, d’ordinateurs, de feuilles de papier, de crayons, sans oublier le particulier qui lui a vendu son appartement où le complotiste habite actuellement et qui se font de l’argent sans qu’on ne fasse rien! mais c’est inadmissible!
#24
Alors pour toi, c’est quoi la solution au problème? Qu’est ce que Tipeee devrait faire?
#24.1
Arrêter d’être hypocrite sur le fait de “défendre” la liberté d’expression.
#24.2
Tipeee fait ce qu’il veut dans le cadre de la Loi. C’est très courant les entreprise qui n’ont pas de position très éthique, ça ne les empêche pas de fonctionner, néanmoins chacun peut juger la position de l’entreprise. Pour ma part, je ne veut pas de compte paypal car ils ont retirer les dons à wikileaks et je préfère privilégié des plateformes de financement participatif avec un fil conducteur clair contrairement a tipeee.
#25
Super les questions posées. Ça rentre en écho avec des des réflexions qui se sont posées chez Federationfdn, ChatonsOrg lors de la mise en service des instances @JoinMobilizon
Merci pour l’article !
https://forum.chatons.org/t/quelles-politiques-de-moderation/1281
#26
Je suis d’accord à la nuance près que s’il n’existe pas d’alternative viable et que la plateforme est en position de monopole de fait dans son domaine, on entre pour ma part dans une zone un peu grise, car la liberté d’expression devient beaucoup plus théorique, cela dit, ça me semble valable pour des réseaux sociaux, j’en suis pas du tout convaincu pour des plateforme comme tipeee.
#26.1
Je ne pense pas que Tipee soit en position dominante justement, Utip existe.
Mokay, je ne suis pas trop d’accord, mais bon, faut de tout pour faire un monde.
#27
Intéressant, je me permets d’y copier une intervention de “nflqt” ici (https://forum.chatons.org/t/quelles-politiques-de-moderation/1281/5):
*Il y a la pensée, la parole et les actes. Et seuls les actes comptent vraiment. Je pense que les humains doivent pouvoir exprimer leurs pensées même haineuses, ce qui diminue la pression mentale, et prévient les actes mauvais, car une discussion reste possible.
Je ne retrouve plus la citation de Lawrence Lessig expliquant que si on ne se parle plus qu’entre personnes de même avis, c’est là qu’on se radicalise.
La bonne attitude devant une bêtise dite, c’est donc de répondre intelligemment. La bonne attitude devant un mensonge est de dire la vérité. Bref, la bonne attitude est de répondre, pas de baillonner !
Donc oui, j’estime que les antifas, ainsi que les lois « encadrant » la liberté d’expression et infantilisant les humains, lorsqu’ils empêchent l’expression et biaisent le débat, ne sont « paradoxalement » pas moins néfastes que les idéologies qu’ils prétendent combattre. Car il ne font que gonfler l’abcès plutôt que de le soigner. Ils mettent la poussière sous le tapis, plutôt que de nettoyer. Ils traitent le symptôme, ce qui permet à la maladie de se propager en sourdine.*
#28
Personnellement, je ne les trouves pas hypocrites, et si ça sert leurs intérêt en même temps, tant mieux pour Tipeee.
#29
Ce n’est pas une solution ça. Chacun pouvant mettre ce qu’il veut derrière le mot “éthique”, personnellement, je ne trouve pas éthique de censurer quelqu’un.
#29.1
Je ne considère pas que stopper ou refuser un contrat de financement participatif pour des raison de morale est une censure.
#29.2
Qu’est-ce que la morale ? Qui la définit ? Est-elle définitive une fois fixée ?
Note que je en me prononce pas sur le comportement de tipeee, mais je trouve que c’est une bonne occasion pour se poser des questions sur la morale l’éthique et la loi, justement.
#30
Thibaud Giraud (Monsieur Phi) a fait une vidéo très intéressante sur l’affaire Tipeee. Il y présente plusieurs façons de voir la liberté d’expression, et comment semble se placer Tipeee dans ce contexte. Je recommande son visionnage. Même si lui-même ne soutient pas le choix éditorial de Tipeee, il reste assez neutre dans son analyse, permettant à chacun de se faire une opinion.
On y apprend par ailleurs que la fameuse citation de Voltaire si souvent employée (“je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire”) n’est pas du tout de lui et qu’on lui prête parfois une signification qu’elle n’a pas :)
#30.1
J’aime bien sa chaine en général car il restait neutre, expliquait le principe et laisser l’auditeur réfléchir.
Dans la vidéo que tu donnes, il déforme le problème pour enfoncer des portes ouvertes et donne son point de vue pour défendre son acte qui a été de faire dans le réac’ pour profiter du drama Tipeee.
Même si son travail est remarquable, je n’aime pas trop la personne, qui n’hésite pas a utiliser son diplôme en philosophie pour imposer sa vérité. A ce sujet, voir ses propos crachant sur Bruce d’e-penser il y a quelques années à propos, et au final qu’il a lui même avoué avoir fait ça pour le buzz/drama pour profiter de la notoriété d’e-penser.
Bref, pour moi, cette personne est brillante et a de très bonnes connaissance. Mais quand il mélange la science/philo pour imposer son point de vue, je ne trouve pas ca clean.
#30.2
On remarquera que tu as réussi à faire trois paragraphes entiers pour t’attaquer a ma personne de Mr. phi, mais pas un seul contre argument (a part dire gratuitement qu’il enfonce des portes ouvertes) contre ses propos sur la question a proprement parler…
Le terme de liberté d’expression a très facilement tendance à être galvaudé (et d’autant plus dans les courants d’extrême droite qui n’hésitent pas à crier a la censure au moindre truc qu’on dit/fait contre eux c.f. Zemmour et le CSA…). Le fait de proprement le définir et pointer la différence entre un droit-liberté et un droit-créance, et comment on peut replacer la liberté d’expression là dedans.
Tipee propose une réponse à cette question (qui est que la liberté d’expression serait un droit-créance), a chacun de juger s’ils sont du même avis ou non avec cette façon de voir la liberté d’expression.
(Et a noter de mon point de vue que tipee a une sorte de double discours où d’une part il dit avoir une limite claire entre l’interdit illégal et l’autorisé légal, mais en même temps énonce qu’il y a des nuances de gris dans le légal… Mais aussi des trucs dans le légal qui sont très clairement supprimables… Alors où est exactement leur limite entre la nuance de gris et le clairement noir dans ce qui est légal ??
Je crois qu’on est comme qui dirait face à une limite arbitraire de leur part, et non assumée sous couvert de “on autorise tout ce qui est légal”)
#30.3
Merci de m’avoir aidé à identifier ce qui me faisait tiquer avec le discours de Goldman. Il est finalement en train de mélanger 2 concepts pour se défendre qui n’ont pas la même base et pas les mêmes conséquences :
En soi Tipeee aurait peut-être mieux fait de se limiter à dire (et prévoir dans ses CGU) qu’il reste dans la légalité et qu’il est neutre sur la liberté d’expression (“je ne cautionne pas, je n’interdis pas, lâchez-moi la grappe”), ce qui aurait sûrement fait gronder une autre floppée d’énervés sur les réseaux sociaux (“tu ne choisis pas ton camp ? alors tu es avec eux/contre nous !”) mais aurait été plus honnête intellectuellement parlant. Et encore, ça reste discutable si des contenus sont mis en avant sur le site (là où un hébergeur pur ne fait que vendre un espace sans aucune activité d’éditeur de publication).
J’espère en revanche qu’on ira jamais reprocher à un créateur de contenu de rester sur Tipeee et ainsi de “cautionner les contenus haineux” par une logique bien foireuse de responsabilité partagée par ricochet qui n’a aucun sens. Et qu’on ne reprochera pas non plus à ceux qui en partent d’avoir des principes qui les poussent à partir.
#30.4
Mais on a un exemple de modération où ils auraient fait à leurs sauces ?
Parce que beaucoup de raisonnement se base sur le porno mais y’a des pages tipeee liées au porno ou au sexe.
J’ai l’impression que tipee tolère pas l’hébergement de contenu pornographique pour des raisons probables d’accès aux mineurs mais que tu peux créer ta page même si c’est liée au porno ou à la sexualité.
Bref j’ai tout de même l’impression qu’il y a des CGU pas clair (mais il le dit lui même) et beaucoup de procès d’intention.
#30.5
Je n’ai pas le temps de revoir la vidéo et de te répondre précisément, ca prendrait des heures. Globalement, il oriente sa vidéo sur la différence entre droit-créance et droit-liberté. Ok, c’est cool, mais ca n’est pas ca le problème. Le genre de question auqueil il faut répondre, c’est plutot de savoir sur l’échelle de la morale, ou doit se placer la liberté d’expression. Et surtout, ne pas donner de réponse, car il n’y en a pas, mais d’amener les outils pour y réfléchir.
Ce que fait Mr Phi, et ca fonctionne, c’est de participer au bad-buzz Tipeee pour se faire connaitre. La preuve, on en parle ici. Défendre la censure, pour un philosophe… je sais pas… ca fait bizzare.
Je te laisse lire les commentaires sous sa vidéo youtube, il y a plein d’explications claires.
#31
Ce n’est toujours pas une solution. Qui défini ce qui est morale ou non? Quelle morale Tipeee doit-elle appliquer?
Entre liberté d’expression et propos border-line, qu’est ce qui est plus morale?
#32
Mouais… Tipee passent leur temps à rabacher ce truc de la liberté d’expression, mais je ne comprends toujours pas en quoi faciliter l’obtention de fonds à des projets antisémites, de fake news, etc (et se faire du fric au passage…), relève de la liberté d’expression. Ces propos et idées existent indépendemment de leur liberté à lever des fonds, et je ne vois pas en quoi ne pas le cautionner relève de la censure.
Moi j’ai la liberté d’expression d’aller crier des conneries dans la rue (tant que c’est légal), ce n’est pas pour autant que je peux crier à la censure si des éditeurs ou médias refusent de me donner la parole pour raconter mes conneries.
Et ce truc des médias/hébergeurs qui disent qu’ils ne censurent pas parce que contrairement aux “autres”, ils n’ont pas de ligne éditoriale, ça me fait bien marrer… Les médias complotistes disent la même chose. Et ils ont justement la ligne éditoriale de considérer ces propos comme équivalent à n’importe-quel autre, et c’est une ligne éditoriale très forte.
#33
Tipeee applique la loi, pour le reste, elle à droit d’appliquer les règles morales qui lui plaisent ou qu’elle trouve les plus adaptés. Les entreprise comme les particuliers ont le droit dans le respect de la loi d’avoir des avis sur des sujets qui ne sont pas résolu par la loi. Ça n’en fait pas des monstres de censeur. Si je préfère financier une journal militant plutôt qu’une télé qui présente un penseur condamné pour des propos racistes, je ne suis pas un censeur, si ce même journal militant refuse de l’inviter (et qu’il n’est pas dans une position dominante comme je dit, ça ne s’applique pas totalement à des grand médias nationaux), ce ne sont pas des censeurs.
Justement je dit que tant qu’il n’y à pas de position dominante, je ne vois aucune raison de parler de censure. Bien évidemment avec des plateforme sur-représenté comme youtube ou les réseaux sociaux, le problème est différent, mais en l’état, chaque plateforme applique l’éthique qu’elle veut et chacun juge comme il l’entend les positions des uns et des autres.
#33.1
Je suis désolé, mais tu n’as toujours pas proposé de solution pour définir ce qui est morale/éthique ou non.
Les journaux et chaines de TV sont déjà quasiment toutes détenus par des milliardaires qui censurent ce qu’ils veulent, et on arrive à quoi? une TV aseptisée, qui n’ira jamais contre le système. Après, peut-être que ça te convient, mais pas à moi. Tipeee, ici, défend le fait que chacun puisse financer un projet, dans les limites de la loi.
#34
Ce qui les gêne c’est simplement de voir leurs projets à côté de projets “gris” xenophobes et/ou complotistes.
Il fait une action militante, il vit dans un monde de bisounours, le jour où il n’y aura plus que des projets dits “gris” sur sa plateforme, il comprendra pourquoi la modération existe.
D’autres font des actions militantes en combattant les projets complotistes: chacun son cheval de bataille.
#35
D’un point de vue moral, je trouve la position de Tipee plus de discutable.
Ils ne gagneraient pas d’argent dans l’histoire, il y aurait au moins absence de conflit d’intérêt, mais là c’est l’inverse. Il s’enrichissent en acceptant le maximum de contenu sur leur plateforme.
L’argument de la soi-disant absence de ligne éditoriale de la plateforme est mis à mal par l’interdiction du porno. Il y a une ligne éditoriale, et elle consiste à faire rentrer le maximum d’argent dans les caisses (le porno y est interdit, probablement parce que cela susciterait une levée de boucliers de la part de certaines personnes qui ne se financeraient plus via Tipee).
L’argument sur le contrôle d’âge pour le porno est pour le moins fallacieux étant donné qu’il s’agit d’un site où on va pour faire des paiements, rendant le contrôle d’âge via l’utilisation d’une carte de paiement des plus faciles .
Ce que je comprends encore moins, c’est pourquoi NXI offre une tribune à cette personne/entreprise ?
Je parle de tribune car l’interview ne nous apprend rien.
Au delà de la polémique suscitée par le choix des mots maladroit dans l’interview FranceTV, on avait déjà bien compris la position de Tipee.
J’espère qu’on aura par la suite un article plus approfondit sur ce sujet, en l’état je suis déçu de la ligne éditoriale
#36
C’est pas eux qui ont une limite arbitraire c’est la loi : l’hébergeur doit retirer un contenu signalé si celui-ci présente manifestement un caractère illicite ou si son retrait a été ordonné par un juge.
Pour la partir ordonnée par un juge, c’est clair.
Pour le manifestement illicite, c’est beaucoup plus délicat…
#37
Je ne peux pas rejoindre cette appréciation.
Il n’a jamais fait étalage de ses diplômes pour appuyer son point de vue (ce qu’on appelle un argument d’autorité). Tout l’intérêt de la philosophie est de discuter de points de vues différents sur des problèmes, les diplômes n’ont rien à voir là dedans, les philosophes les plus illustres n’étaient clairement pas diplômés en philosophie ! Monsieur Phi, comme toute personne, a des opinions et une certaine façon de voir le monde. Néanmoins, dans ses vidéos il présente toujours les différentes façons d’aborder une question avant de donner son point de vue et pourquoi, selon lui, telle approche semble plus convaincante que les autres. Pour prétendre le contraire il faut ne jamais avoir regardé une de ses vidéos en entier !
Que ce soit concernant Bruce et son obsession pour Aristote ou bien encore concernant les philosophes médiatiques (BHL, Onfray et autres), il relève simplement quand ils disent de la merde - à savoir des choses fausses ou fallacieuses, par ignorance ou à dessein. Forcément ça ne fait pas plaisir à entendre pour leurs fanbases, qui viennent ensuite se défouler dans les commentaires YT ou sur Twitter. Je n’ai jamais vu d’acharnement de sa part, et je voudrai d’ailleurs bien voir où et quand il a “avoué avoir fait ça pour le buzz/drama”.
Mais on s’écarte clairement de l’actualité Tipeee, donc je ne m’attarderai pas plus longtemps sur ce sujet ;)
#37.1
Comme j’ai répondu a DanLo, il présente un principe, droit-créance, droit-liberté, pose une problématique et donne une “bonne” réponse. Sauf que ca n’est pas le problème. Il y a des tonnes d’autres question bien plus pertinente à se poser autour de ce problème, mais il en choisi une bien moins pertinente.
Exemple aussi sur le fait qu’il se dit conséquentialiste. Alors c’est quoi la conséquence de la censure?
Quant au diplome, il ne l’étale pas, mais ceux qui suivent ses videos, dont je fais parti, savent qu’il a un doctorat en philosophie, et de fait, on lui donne automatiquement plus de crédit. Donc quand il donne un avis, il est influent. Pour le suivre depuis des années, il fut un temps ou il faisait de la philo, maintenant, il fait dans le réac’. Après, il fait ce qu’il veut, s’il doit tomber dans le drama pour faire des vues et bouffer tous les jours, aucun soucis, mais faut juste pas prendre ce qu’il dit pour La Vérité Vraie.
#38
“Il n’y a pas de contenus antisémites sur la plateforme. (Tipee) ”
A partir du moment ou “hold up” s’en prend à des chercheurs, politiciens et personnes médiatiques juives; ou assimilé comme telle et à partir du moment ou le documentaire est distribué dans des groupe conspirationniste et antisémite alors on peut estimer que “hold up” est quand même un poil antisémite …
Tu as déjà Bruce de E-Penser qui a été menacé lui et sa famille parce qu’il avait moins de 1% de part dans Tipee et qui a donc pris la décision de stopper youtube !
#39
En fait, c’est simple. Est-il légal ou non en France de diffuser de fausses infos ? Si non, circulez, il n’y a rien à voir. Si oui, alors on peut demander à la Justice de faire son travail. Si elle trouve quelque chose à redire, on supprime et on rembourse / dédommage - elle peut même décider que la plate-forme a été responsable et la condamner à verser en dommages / intérêts ou en amende… au hasard, tout l’argent qu’elle aurait pu gagner sur ce compte.
Sur hold-up spécifiquement, il semble que ce qui est présenté dans ce “documentaire” (que je n’ai pas vu, je précise) ne tombe pas sous le coup de la loi. Dont acte, si on considère que c’est problématique on revoit la loi. Mais attention, on touche à des principes fondamentaux. Contrairement à ce que dit DanLo, la liberté d’expression n’est pas un “droit créance”, d’un point de vue libéral c’est un droit naturel qui se place au même niveau que le droit de propriété et le droit de résister à l’oppression.
Et méfie-toi, le statut vrai / faux d’une info peut changer, la vérité d’un lieu / d’un moment devenant mensonge plus tard et vice-versa, les exemples abondent - des “armes de destruction massives” de Saddam (à l’époque vraie info aux US même si fausse info en France) à “le masque de sert à rien” ou “le pass sanitaire a pour but de contrôler l’épidémie” (alors pourquoi parle-t-on de le prolonger quand nous sommes en phase de reflux marqué ?) - ma liste n’est pas exhaustive, tant s’en faut.
Et attention, encore ! Je ne dis certainement pas que tout est relatif et que tout se vaut ! Mais à titre personnel je préfère qu’un connard puisse dire ce qu’il pense et ne laisser aucun doute sur son compte plutôt que tout garder pour lui parce-que sinon il risque la prison. Je sais que c’est long, que ça demande des efforts, mais on ne lutte pas contre la désinformation en l’empêchant de sortir : la nature trouve toujours son chemin, l’interdire, c’est la renforcer. On ne peut la vaincre que par un effort au long cours, qui s’appelle “l’éducation”. Et qui aura aussi des ratés, évidemment. Mais avoir une faible proportion de ratés au sein d’un peuple capable d’esprit critique, c’est peut-être moins gênant qu’avoir la même proportion dans un peuple qui n’est plus capable de réfléchir parce-qu’“on” le fait pour lui.
Au final, une fois encore, la position de Tipee de ne pas intervenir dans les projets qu’ils aident à financer me semble saine, celle de uTip me semble beaucoup plus floue, l’éthique qu’ils revendiquent étant à géométrie beaucoup plus variable.
Remplace “antisémitisme” par tout ce que tu trouves d’illégal comme expressions en France dans ce que j’ai dit, tu peux mettre “racisme”, “homophobie” ou n’importe quelle connerie, ça ne changera rien au sens de ce que je dis.
#40
Pas forcément une ligne éditoriale, ça peut leur être imposé par les systèmes de payement (Mastercard et Paypal notamment sont très regardants là-dessus !)
#41
Probablement un des arguments les plus employés pour tout et n’importe quoi. Surtout n’importe quoi et souvent pour défendre le pire.
Laisser dire n’importe quoi au nom de cette liberté c’est très dangereux car on sait que les pires horreurs ont toujours commencé par de simples paroles.
Quant à la fameuse phrase (peut importe de qui elle est) “Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais bla, bla, bla…” c’est le truc le plus faux-cul qui soit.
Sur NXI il y a pas mal de farouches défenseurs de cette fameuse “liberté d’expression” dont la devise est :
“Je ne suis pas d’accord avec ce qu vous écrivez mais je filtrerais jusqu’à la mort pour ne pas avoir à le lire !! “
Et oui, cachons ce texte que je ne saurais lire !!
Faux-culs vous avez dit faux-culs ?
#42
là aussi, ça dépend : s’il s’en prend à des chercheurs, politiciens et personnes médiatiques juives ou assimilées parce-que juives ou assimilées, ou en raison de ce caractère juif ou supposé tel, alors un juge peut décider que ces propos sont antisémites.
Mais dire à un juif qu’il fait une connerie quand il fait effectivement une connerie, ça n’a rien d’antisémite, c’est juste du bon sens. Rappel : la personne interviewée ici est elle-même juive. Là aussi, ce n’est pas une remarque antisémite, c’est un fait.
Si pour toi Hold Up sort du cadre de la loi et que des propos antisémites y sont tenus, tu peux peut-être faire avancer le débat : vas l’attaquer en justice, ou partage tes arguments avec le CRIF, ils sont assez en pointe sur ces sujets et sauront quoi faire.
#43
Je ne suis pas là pour faire le SAV de Monsieur Phi, mais j’ai du mal à laisser sans réponse quand je vois que son propos est aussi mal compris…
Eh bien justement, si, c’est au cœur du problème: la façon dont on considère la liberté d’expression (créance ou liberté) change profondément les conclusions qu’on peut en tirer concernant ses enjeux moraux.
Tu ne peux pas aborder cette question sans préalablement définir de quelle façon tu considères la liberté d’expression. Et c’est précisément ce qu’il fait dans cette vidéo, en présentant deux approches - et en précisant sa préférence pour l’une des deux.
Il n’a pas besoin de ça pour se faire connaître. Et, franchement, c’est mal le connaître que de penser qu’il fonctionne comme ça.
Si tu as compris en regardant sa vidéo qu’il défendait la censure, je t’invite à la regarder une seconde fois en faisant des pauses régulières pour assimiler. Ce n’est absolument pas ce qui en ressort.
#44
Parce que ça me semble pas être le sujet en fait. Il n’y à pas une éthique ou une morale. Je dit simplement et je le répète que les société comme les individus ont le droit légalement de faire des choix par morale/éthique et que je trouve rien à y redire. Vouloir légiférer lourdement pour rendre les société privée totalement apolitique et amoral me paraîtrais un glissement douteux, ça n’empêche pas de légiféré pour interdire des truc comme ne pas autorisé le fait de refuser la vente, etc…
Pour moi c’est un problème de pluralité, je préfère une pluralité des société de financement participatif que d’en avoir un gros qui se retrouve à avoir trop de pouvoir. Je n’ai rien contre tipeee en soit, je n’adhère pas à leur positionnement sur la question et donc je préfère faire appel à une autre société qui serait plus proche de mes positions, ça me paraît raisonnable. Pour moi, c’est pas spécialement à Tipeee, acteur unique, d’avoir la responsabilité de financer tout le monde.
#45
Depuis quand la liberté d’expression impose aux gens d’écouter ce que disent les autres ?
Faut arrêter de dire n’importe quoi aussi…
#45.1
C’est sûr que si tu n’acceptes de lire ou d’écouter que des gens qui pensent comme toi, tu es un grand défenseur de cette fameuse liberté !!
T’es sûr que c’est moi qui dit n’importe quoi ?
#45.2
Oui, on peut défendre la liberté d’expression sans écouter tout le monde, ça n’a justement aucun rapport…
#45.3