brazomyna a écrit :



Le vrai problème c’est que le calcul de la rentabilité est faussé pour le moment, car le coût de revient n’inclut pas les vrais coûts dérivés, ceux qui sont laissés sous forme de dette aux générations futures.



Si par exemple le pétrole était vendu non pas au prix d’extraction + raffinage, mais au prix d’extraction + raffinage + l’ensemble des coûts induits (perte d’un stock fini, impact sur l’écosystème, …), les coût relatifs changeraient radicalement, et l’économie verte (ici la montée de l’électrique pour l’automobile) deviendrait sans aucun doute rentable.





Mouais, c’est du Janco.



Je dirais que ces couts sont déjà intégrés dans le prix, mais sont politiquement incorrects pour les verts.

Les fameux coûts induits sont des coûts supposés, théoriques, arbitraires et idéologiques. Le coût dépendra toujours du travail précédent, de la productivité ou encore des prix de reviens de la marchandise.



Je rappelle ce principe de base : ce n’est pas ces couts de production qui font les prix, mais le marché. Et une marchandise est rentable lorsque le prix de marché est supérieur au cout de prod.



En rendant l’économie fossile non compétitive, tu ne la remplaceras pas pour autant par une économie verte.

Tu la rendras relativement compétitive l’économie verte, mais les coûts de celle-ci seront toujours objectivement trop élevés et cela aboutira à la paupérisation, la perte de niveau de vie, vu que les gens devront investir leur pouvoir d’achat exclusivement dans cette énergie.

On ne rend pas vertueux le vice en interdisant la vertu.



De plus, ces couts oublient la capacité d’innovation de l’homme, d’améliorer la productivité, de diminuer la consommation des ressources, l’adaptation des individus, la capacité de l’homme à s’organiser, son ingéniosité.



De toutes façons, si on ne trouve rien d’autre, on finira par consommer le pétrole – je suis certain qu’on arrivera à améliorer les rendements de consommation de pétrole – et on devra donc s’adapter à ce nouvel environnement. On aura juste traversé un épisode économique. Peut-être qu’on n’aurait pas du en venir à l’économie fossile, cependant cela nous aura permis d’avancer fortement en peu de temps.

Drepanocytose a écrit :



C’est étrange que l’edito n’aborde pas la question de la fibre…

On parle d’opérateurs qui gèrent à la fois les réseaux cuivre, fibre et electromagnetiques, quand même…



Perso c’est ma vraie crainte concernant Free : quand on sait qu’ils financent la telephonie mobile avec les benefs de l’ADSL, ca veut AMHA mécaniquement dire que cet argent n’ira pas dans la fibre….

Et pas besoin d’aller à long terme pour le constater….





Peut-être tout simplement que la fibre n’a pas d’intérêt économique aussi grand que ce que ses supporters en disent et que c’est un investissement en pure perte, un produit de luxe pour lequel ne sont intéressé finalement que les geeks, les ingénieurs, les informaticiens.

Et oui, on n’est pas dans une société à pensée unique, tout le monde n’a pas les mêmes intérêts.







earth75 a écrit :



Bonjour, Bel article. Comme si au nom de l’emploi, on aurait du stopper la vente d’électricité pour soutenir les fabricants de bougies, la vente de voiture pour conserver les fabricants de calèche ………… La problématique est la même avec la musique dématérialisée ou les pauvres majors sont incapable de s’adapter à un nouveau modèle. Par contre le petit Montebourg devrait plus s’interroger sur le sort d’ouvriers et d’employés se retrouvant au chômage pour que l’actionnaire puisse s’accaparer plus de pognon …………





Voilà. Le problème en France, c’est que la finalité de l’économie est de créer des emplois. Or, ce n’est pas vrai. Le but est d’avoir des biens et des services.

Si on pouvait avoir tout ce qu’on voulait sans travailler, on n’aurait plus de raison de le faire.

KP2 a écrit :



Ouais mais ca se fera forcement trop tard et forcement a l’arrache…

Le privé ne sait pas et ne veut pas prevoir a trop long terme. Une prevision a 5 ans, c’est deja enorme pour le privé or le deploiement de la fibre, c’est un investissement sur au moins 10 a 20 ans minimum et qui aura des impacts pour les 50 prochaines annees.

Seul un Etat peut coordonner des choses a peu pres correctement sur une si longue periode.





Bon, ben, à mort le kapitalisme, vive le kommunisme.

Apparemment, les hommes de l’état savent donc mieux que les pros quel est leur intérêt.

Le peuple est bête, madame. Mais nos dirigeants sont supérieurs, savent tout, sont d’une sagesse infinie.





Ce qui me gene dans ton discours, c’est que tu consideres que les differents acteurs d’un systeme economiques sont isolés et chacun se demerde avec ce qu’il a. Or, c’est pas si simple. .



Ben, c’est comme ça que ça fonctionne. Et ils interagissent parce qu’ils y trouvent un intérêt à le faire.





Moi je parle de l’interet de la Société en generale dans laquelle sont inclus ces differents acteurs economiques ainsi que l’Etat et le grand public..



Désolé, mais je ne vois pas ce qu’on peut appeler intérêt général. Cette rhétorique n’a pas de sens si tu t’y intéresse un peu.

Comment le détermines-tu ? Ce que tu conçoit comme l’intérêt général l’est ? Ou celui que je conçois ? Celui que le dirigeant conçoit ? Ou la majorité ?

Je ne vois pas en quoi la fibre a un intérêt général.

Elle a certainement des intérêts pour certains individus, pour les acteurs économiques, mais un intérêt général, je ne crois pas.



L’intérêt général est un dogme idéologique dont les voies sont impénétrables, pouvant justifier tout l’arbitraire possible et a déjà justifié la proscription des droits élémentaires ainsi que toutes les horreurs.





Meme si le gachis ne touche directement que les operateurs, indirectement, c’est un probleme pour la Société car au final, les infrastructures ne seront pas disponible quand il le faudra. Et c’est pas quand le besoin se fera sentir qu’il faudra lancer le chantier car on aura 20 ans de retard ! Et surtout, le besoin et la fourniture du service sont tellement intimement liés qu’il est parfois impossible de demeler qui a generé l’autre. Il est tout a fait probable que l’existence de l’infrastructure generera (ou declenchera) le besoin et pas l’inverse…



Mais cela, ce n’est juste qu’une estimation, ton opinion. Tu ne peux pas le prouver. À moins que tu sois devin ou que tu aies des informations que n’ont pas les personnes concernées ???





Non effectivement mais les 2 se sont developpés de concert et pas l’un apres l’autre…



Certes, ce sont des “si”, mais pour te montrer qu’un investissement fait au mauvais moment n’est pas utile.

Imagine maintenant qu’on se lance dans de tels chantier et qu’entretemps, on découvre une autre technologie rendant celle-ci obsolète ?





Et surtout, le transport de personnes et de marchandises aurait largement pu continuer sur sa lancee pendant des dizaines et des dizaines d’annees sans le chemin de fer. C’est seulement quand il est arrivé qu’on s’est rendu compte que c’etait quand meme vachement pratique, pas tellement avant.



Cependant, les chemins de fers se sont construits aussi par investissements privés.



Je suis d’accord avec toi. C’est impossible de savoir quand il est “utile” de realiser un investissement mais c’est là qu’intervient la vision politique et la strategie de developpement qui consistent non pas a deviner quand se produiront certains evenements mais souvent a les provoquer.



Mais justement, la vision politique, c’est bien dangereux.

Le problème est que les dirigeants aiment s’autoproclamer dirigeants éclairés, se voient dans le rôle de grand visionnaire, et font surtout n’importe quoi.

Je ne crois pas du tout au pouvoir éclairé. Et encore moins avec l’alternance de bras-cassés.

Le problème de l’action politique est qu’elle a des conséquences, aussi bien néfastes que bénéfiques. La différence avec l’influence de l’action individuelle, qui est déjà grande, c’est qu’elle engage tout le monde.

De plus, il est très difficile, voire impossible de mesurer concrètement l’efficacité de cette action, car on ne peut pas simuler l’économie en modifiant un critère.

Il se peut qu’il y ait des effets bénéfiques en dépit de l’action, voire des effets bénéfiques et puis des effets catastrophiques à terme.

Donc, si ça ne fonctionne pas, le politicien ne se remettra pas en question et dira que cela aurait été pire sans cela et justifiera une autre action.

Si ça fonctionne, cela créera un précédent justifiant la prochaine action.





En tout cas, je considere que c’est pas en attendant que ca se passe qu’on arrivera a quoique ce soit.



C’est qui ça “on” ?





Ben ouais mais n’empeche qu’il y a quand meme une competition d’une facon ou d’une autre donc si on veut pas se faire enterrer, faut se bouger et arreter de pleurnicher et sauver des trucs insauvables.



Le problème, c’est qu’on interprète mal le terme de compétition, on l’interprète comme si c’était ce qu’il y avait de plus essentiel. Malheureusement, en France, on a tendance à suivre les concepts du mercantilisme, qui font croire qu’il faut absolument une balance excédentaire.

Ce qui compte avant tout, c’est que l’offre rencontre la demande.





Moi, je considere pas que l’ecologie soit une fin en soi mais la transition energetique doit etre preparee dès maintenant et donc plutot que subir autant en etre un acteur de 1er plan en investissant maintenant.



Cependant, le problème, c’est que ces investissements publics ont un cout énorme et tendent à provoquer l’éviction de ressources économiques, à les monopoliser. Et en plus, ces investissements ont souvent la facheuse tendance de se borner à persister lorsqu’ils vont dans la mauvaise direction.

Et par la subvention, tu casses aussi la nécessité du marché vert à s’adapter.

Et je ne parle pas non plus du green-washing.



N’oublie pas que le privé doit faire avec des moyens limités, qui engagent ses propres brouzoufs, nécessitant à la base d’ingéniosité, de travail de fond afin que ces ressources soit au mieux utilisées.

De la recherche dans l’écologie, il y en a. Cependant, comme j’ai dit précédemment, il est inutile de vouloir accélérer les choses. Cela finit mal la plupart du temps.





Car il est evident qu’avec les technos actuelles, les economies d’energies ne sont pas suffisantes pour compenser la croissance et la production d’energie “verte” est un gouffre. Ne peut on pas imaginer qu’avec de nouvelles techno, de l’innovation, ca devienne rentable ?



Probablement.

Cependant, si c’est fait sans subvention, ce sera préférable.



Je pense que si mais, idem, c’est pas en revant du train le cul sur sa charette qu’on va le construire et le developper.



Parce que tu crois que personne ne fais rien ? Parce que tu crois que si le législateur ne décide rien, rien ne se fait ? Faut arrêter de croire que le législateur est un demiurge, source de tous les bienfaits du monde.

KP2 a écrit :



Oula, le point Godwin des debats economiques, c’est devenu le communisme a la sauce URSS ?



Nan mais serieusement, defendre des investissements publics, c’est pas non plus proner le communisme, faut pas exagerer… Et encore moins, les derives du stalinisme et autres regimes totalitaires !

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Je ne parles pas de l’URSS en soi, mais de la logique utilisée par l’URSS.

Si tu suis jusqu’au bout cette logique, tu as l’URSS.

brazomyna a écrit :



Je dis que les coûts de production ne reflètent pas les coûts réels. C’est pas de l’arbitraire, c’est une évidence.



Non, tu imposes une vision arbitraire de ce qu’est un cout.

Cela ne rentre pas dans la définition de ce qu’est un cout, sauf pour les doctrinaires écolos.





Et que ça fausse donc le marché, donc la relation entre l’offre et la demande.



Tu prétends donc comprendre et savoir ce qui fausse le marché et ce qui est un marché non faussé…

Probablement que tu as une conception personnelle de ce qu’est le marché, c’est pour cela que tu le considères faussé. Mais ce n’est pas le cas et c’est juste aberrant.



Cela fausse seulement le marché pour réaliser les utopies vertes.

Ton erreur rhétorique de l’idéologie verte est de croire que notre environnement et notre mode de vie sont à un équilibre qui serait actuellement optimal et qu’il faille préserver par la politique ce mode de vie, même s’il faut pour cela sacrifier un certain confort, des libertés.

L’erreur des écolos est de vouloir imprimer dans le marbre une image floue d’une société immuable décrétée comme étant le summum de notre civilisation. Et c’est ce qui la tuera.



Le problème est que le monde n’est pas immuable, tout a une fin. On n’aura plus de pétrole le jour où on n’en aura plus. S’en passer auparavant est juste idiot.

L’écologie politique n’est qu’une sorte de néo-conservatisme, de repli sur soi, une vision qui regarde en arrière. Je préfère une vision qui va de l’avant.



Franchement, t’es dans une telle caricature, que je ne vois pas quoi te dire, sauf te proposer de retourner en première année d’éco. T’es en plein rêve d’un monde imaginaire néoclassique avec un modèle de concurrence pure et parfaite applicable à la réalité.



Mouais, à part démontrer une inculture économique, la méconnaissances de concepts économiques que tu m’attribues et que je rejette moi-même, ton argument n’apporte rien… Excepter nourrir le troll.

Ton argumentation se limite finalement dénigrer le libéralisme parce que c’est du libéralisme. C-a-d aucune argumentation. Je ne rêve pas d’un monde imaginaire, je ne tient compte que des réalités du marché, de l’état, de la politique, de l’homme et de l’éthique.



Ce n’est pas sans raison que j’expose mes arguments. Je ne méprise pas le socialisme parce qu’il est socialisme, mais pour plusieurs raisons que j’ai déjà citées, comme le conflit d’intérêt, la concurrence déloyale, la corruption et l’arbitraire due à la concentration des pouvoirs et leur nature, la sous-estimation des couts, la proscription du droit, la dépravation des valeurs… L’erreur des socialistes est de croire que l’homme, les organisations humaines, le pouvoir de ces organisations n’ont pas de nature propre. La raison pour laquelle un pouvoir fort ne pourra pas aboyer de bons ordres ne vient pas de la qualité des ordres mais de la nature de l’aboiement.



Cela te déranges ? Tu préfère ignorer cela et balayer d’un revers d’une main en disant que c’est un monde imaginaire néoclassique ? Tu préfères croire que la Terre est plate ? Tant pis pour toi, je m’en fous, c’est ton problème.



Ca fera bientôt pas loin d’un siècle qu’on a montré que ce n’était pas le cas



Source ?



" /> On a attendu l’école publique pour avoir plus que 5% de personnes d’une classe d’âge lettrée. Mais c’est un détail de ton ‘raisonnement’.



Je suis désolé, mais tu répètes la propagande pro ednat qui veut faire croire que l’école a commencé avec Jules Ferry.

Le but de l’école publique était surtout de franciser et de ne pas laisser l’école à l’Église.



Tu négliges par exemple le rôle de l’Église dans l’alphabétisation de la population avant la révolution Française.

Tu oublies aussi l’intérêt des patrons à avoir des employés sachant lire durant l’industrialisation.

Le taux d’alphabétisation était bien plus élevé que ce que les thuriféraires de l’école publique veuillent bien le reconnaître.