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[MàJ] Dépenses de l’État en logiciels propriétaires : l’AFUL sceptique

Près de 54 millions d'euros pour Microsoft en 2011

[MàJ] Dépenses de l’État en logiciels propriétaires : l’AFUL sceptique

Le 15 mai 2013 à 15h45

300 millions d’euros par an. C’est à peu près ce qu’a dépensé en moyenne la France au cours des cinq dernières années pour l’acquisition et la maintenance de logiciels propriétaires selon le ministère du Budget. Sur l’ensemble de cette enveloppe annuelle, 53,9 millions d’euros sont d'ailleurs allés à Microsoft en 2011. 

 

Sommé par plusieurs parlementaires de lever le voile sur les dépenses de l’État en matière de logiciels, le gouvernement vient d’apporter une réponse aux élus du Palais Bourbon, et ce après plusieurs mois d’attente. Le ministère du Budget indique ainsi aux députés Sauvan, Ferrand et Bui, qu’au cours des cinq dernières années, la dépense publique en logiciels propriétaires a été « supérieure à 300 millions d’euros annuels, soit 1,5 milliard d’euros sur cinq ans ». Voici le détail fourni par Bercy :

  • De 231 à 260 millions d’euros par an, en moyenne sur la période 2007 - 2011, pour l’acquisition et la maintenance de logiciels « non libres ».
  • 63 millions d’euros sur l’année 2011 pour les seules commandes effectuées par l'intermédiaire de l’Union des groupements d'achat public (UGAP) au titre des autres administrations publiques.

Près de 54 millions d’euros pour Microsoft en 2011

Répondant à une autre question écrite, signée cette fois par la députée écologiste Isabelle Attard, le ministère du Budget a également détaillé les montants versés tout particulièrement à Microsoft, l’entreprise américaine qui commercialise notamment Windows et la suite bureautique Office. On apprend ainsi qu’en 2011, et juste pour ce qui concerne l’État, 53,9 millions d’euros ont été dépensés au titre de l’acquisition et de la maintenance de logiciels Microsoft. Voici le détail de ce montant :

  • 23,9 millions d’euros de location de licences et de services.
  • 19,8 millions d’euros d'achats de licences.
  • 10,2 millions d’euros relevant de logiciels pré-installés sur les postes de travail.

Ces questions parlementaires n’étaient pas anodines : au travers d’une circulaire en date du 19 septembre 2012, le chef du gouvernement « recommandait l’usage du logiciel libre dans l’administration, notamment pour des raisons de coût ». Le Premier ministre présentait ainsi le libre comme un « choix raisonné » pour les administrations : « certains produits d’éditeurs ont de moins en moins d’alternatives commerciales crédibles, le leader du marché ayant éliminé la concurrence. Le logiciel libre apporte alors des possibilités alternatives » affirmait la circulaire.

 

Mais si la porte ouverte par Jean-Marc Ayrault avait pu susciter la satisfaction d’organisations telles que l’April, il n’en demeure pas moins que cette dernière a depuis continué de s’inquiéter des relations contractuelles liant parfois l’État et Microsoft, et notamment s’agissant de l’offre « Open Bar » signée par le ministère de la Défense avec la firme de Redmond (pour en savoir plus, voir notre article).

Commentaires (268)

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Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />

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Est-ce choquant ? L’objectif d’un bon choix de logiciels est qu’ils soient adaptés aux besoins, qu’ils soient sous licence ou non est une autre question et est plus accessoire.

L’important est de veiller à éviter les effets de lobbying des grandes compagnies et de garder la tête froide. Si un produit opensource convient le mieux il faut le prendre, si un produit non libre convient le mieux ce sera lui qu’il faut prendre. Libre après aux produits opensource d’évoluer pour s’adapter, c’est toute leur force. :

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Et après on veut nous faire croire qu’il y a plus d’économies à faire dans le service public et que la seule solution est d’augmenter les recettes déjà énormes.

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Je remarque surtout que les soft Microsoft ne représente pas l’essentielle des dépenses,notamment sur un budget de 260 millions d’euro :o

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bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />





Ouaip bien sur, d’ailleurs toutes les entreprises font ça pour économiser de l’argent <img data-src=" />


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DarKCallistO a écrit :



Je remarque surtout que les soft Microsoft ne représente pas l’essentielle des dépenses,notamment sur un budget de 260 millions d’euro :o





+1 j’aurais pensé à une proportion beaucoup plus importante.


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En tout cas à l’Ecologie, c’est Windows + Firefox + Thunderbird + OpenOffice + VLC + logiciels maisons et quelques logiciels pro qui ne peuvent pas être développés en interne et ne tournent que sur Windows

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L’État a dépensé 1,5 milliard € en logiciels sur les cinq dernières années



Je suis étonné que la note ne soit pas plus salée quand on voit les fiascos qu’on été Pegase chez EDF, Socrate à la SNCF, Geode à l’ANPE (il y en a d’autres) et le fiasco actuel de Louvois au Ministère de la Défense… <img data-src=" />



Par pitié pour elles, je ne citerai pas toutes les SSII impliqués là dedans…



54 millions pour du Microsoft, ça ne me choque même pas, on sait au moins ce qu’il y a derrière..

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DarKCallistO a écrit :



Yep,mais faut voir dans le détail,on pointe facilement Microsoft du doigt,mais on oublie un peu vite que les administrations publiques sont aussi clients chez Oracle,Cisco,Avaya,Red Hat (qui est du linux payant,faudrait pas l’oublier),Vmware,etc…



Il y a pas mal de dépense en dehors de la gestion de licence logiciels,Microsoft n’est pas le seul a proposer des services,faut aussi élargir son champ de vision sûr ce point





Il n’y a pas que du Windows en proprio, c’est vrai.



Par Red Hat et beaucoup de produits Oracle sont payants, mais open-source.


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Tiebor a écrit :



gné? Je vois pas où tu veux en venir avec les USA donc j’arrête là, ça me semble HS. (par contre, tu le remarques toi même: c’est une administration fédérale…)







Peut être parce que les dépenses publiques concernent aussi bien les contribuables que l’état,quelques soi le type d’administration,tu crois sans doute que le congrès américains vote les budgets de l’état à la louche sans audit interne et sans visibilité administrative ? Tu rêve,même la NSA doit justifier ses dépenses et quand ça passe devant une commission,ils le sentent passer jusque dans le fondement…


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+1 avec ceux qui parlent d’un pôle public de developpement.

Ca ne doit pas être si compliqué que ca à mettre en place. Et dans toutes les administrations, on trouvera bien un petit geek fonctionnaire comme Commentaire_Supprimé qui conseillerait effficacement les décideurs sur quoi developper, comment, les priorités, etc…









megadub a écrit :



C’est pas du tout évident. La maintenance sur les produits MS est nettement moins compliqué que sur d’autres produits ….





Moins compliquée ?

Clairement pas : les gens sont plus habitués à MS, c’est tout.

Ca n’a rien à voir avec la complexité intrinsèque de l’opération.

C’est sûr que le mec qui n’a connu que Windows et qu’on met de but en blanc devant un linux aura tendance à trouver ca plus compliqué, oui… Mais quand on demande l’avis de ceux qui connaissent les deux en profondeur, là les avis changent un peu…


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Drepanocytose a écrit :



+1 avec ceux qui parlent d’un pôle public de developpement.

Ca ne doit pas être si compliqué que ca à mettre en place. Et dans toutes les administrations, on trouvera bien un petit geek fonctionnaire comme Commentaire_Supprimé qui conseillerait effficacement les décideurs sur quoi developper, comment, les priorités, etc…





Moins compliquée ?

Clairement pas : les gens sont plus habitués à MS, c’est tout.

Ca n’a rien à voir avec la complexité intrinsèque de l’opération.

C’est sûr que le mec qui n’a connu que Windows et qu’on met de but en blanc devant un linux aura tendance à trouver ca plus compliqué, oui… Mais quand on demande l’avis de ceux qui connaissent les deux en profondeur, là les avis changent un peu…









Wé, mais du coup combien ça couterait à l’État de former ses fonctionnaires à du GNU/Linux ?

Sans compter les gens complètement réfractaires rien qu’à l’idée d’utiliser libreoffice plutot qu’office (cas dans mon labo, et on parle quand meme de personne qui sont ingénieurs ou chercheurs).


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ActionFighter a écrit :



Par Red Hat et beaucoup de produits Oracle sont payants, mais open-source.





Sauf que là on parle uniquement de la dépense pour les logiciels “non libres”. Un Red Hat ne figure donc pas dans ce chiffrage, cf. l’article qui le précise.


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odoc a écrit :



Wé, mais du coup combien ça couterait à l’État de former ses fonctionnaires à du GNU/Linux ?





Parce que c’est bien connu qu’on n’a pas besoin de former les gens quand c’est pour du soft proprio.


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Tim-timmy a écrit :



suquoi?



sinon, vista, ça a coûté dans les 6 milliards à développer. Certes une distro linux c’est moins cher à concevoir, mais si tu veux du français, faut pas aller par là non plus :p



et on ne parle pas que des OS là, qui semblent étrangement minoritaires, mais de .. tout le reste . et ça en fait des progiciels hors de prix car très spécifiques..





À la base ce que je disais était ironique, je pensais que l’anecdote du Rafale était suffisante pour éveiller les soupçons sur le sérieux de mon propos.



Je ne trouve pas que ça soit étrange que les OS soit minoritaire, au final c’est juste là pour faire tourner les logiciels. Le gros de la valeur ajoutée c’est les logiciels, encore heureux que ce soit eux qui coûtent le plus.


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odoc a écrit :



Wé, mais du coup combien ça couterait à l’État de former ses fonctionnaires à du GNU/Linux ?

Sans compter les gens complètement réfractaires rien qu’à l’idée d’utiliser libreoffice plutot qu’office (cas dans mon labo, et on parle quand meme de personne qui sont ingénieurs ou chercheurs).





C’est une vision à court terme que tu décris..



Or l’état n’est pas une entreprise : il a encore la capacité (et le devoir moral AMHA) de penser à long terme, pas comme une entreprise.



Et puis entre payer et perdre de sa souveraineté, ou forcer les michus fonctionnaires à s’adapter à coup de pied dans le cul, je choisis la 2eme solution.

Qu’ils ne veulent pas se former par habitude et fainéasserie, c’est une chose, et c’est certain. Qu’ils n’y arriveraient pas s’ils se bougeaient le derrière et réfléchissaient un peu, c’est faux ! C’est pas si compliqué que ca, ils ont bien réussi à se former sur MS, pourquoi pas sur autre chose ???



Et puis un pole public de dev, pourrait par exemple avoir une section dédiée à l’ergonomie (sous entendu : prémacher le boulot des refractaires…).


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bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />





avec 50millions d’euros de budget je pense que tu ne vas pas bien loin à ces échelles là pour coder du spécifique. Je pense que c’est peut être les budgets R&D de Microsoft juste pour Excel…







DarKCallistO a écrit :



Je remarque surtout que les soft Microsoft ne représente pas l’essentielle des dépenses,notamment sur un budget de 260 millions d’euro :o





Ben ya SAP pour les paies unifiées déjà je crois… c’est pas vraiment le même budget qu’une licence office







gaten a écrit :



Avec ce budget, l’état aurait-il la capacité de créer un service indépendant responsable du développement de tous les logiciels nécessaires au fonctionnement de l’état (hors armé) ?



J’y vois là une formidable opportunité d’augmenter la productivité de notre administration grâce au développement d’outils vraiment adapté.





Je dirais non et en fait les logiciels propriétaires sont en général le fait de fournisseurs spécifiques au domaine publique (comptabilité à part, contraintes légales diverses…) qui développent déjà des outils parfaitement adaptés.


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brazomyna a écrit :



6 000 emplois à 50k€ environ 25k€ pendant 5 ans.





Faut pas oublier les charges.







RaYz a écrit :



+1 j’aurais pensé à une proportion beaucoup plus importante.





Logiciel Propriétaire ne veut pas dire Microsoft.

Surtout que Microsoft est du genre très gentil quand il s’agit de faire des réductions pour licences volume.



Va demander la même chose à Adobe, Dassault, VMWare.

Ils s’en foutent, ils savent qu’ils ont le marché et que t’as pas le choix.



edit : J’ai oublié l’immanquable MatLab…


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lol.2.dol a écrit :



Faut pas oublier les charges.





Je parlais évidemment de coût pour l’Etat, ce qui est bien plus logique vu le sujet de la discussion (je te rappelle qu’on est en train de parler de coûts du logiciel pour l’Etat) que de parler de salaire net dans la poche des fonctionnaires.



Au passage, l’Etat ne se paie pas autant de charges qu’une entreprise privée pour un emploi à salaire net équivalent. Donc le calcul que j’ai fait (sur base de ce que je connais, le coût global d’un employé dans le privé pour une entreprise) est largement sur-évalué.


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Drepanocytose a écrit :



Moins compliquée ?

Clairement pas : les gens sont plus habitués à MS, c’est tout.

Ca n’a rien à voir avec la complexité intrinsèque de l’opération.

C’est sûr que le mec qui n’a connu que Windows et qu’on met de but en blanc devant un linux aura tendance à trouver ca plus compliqué, oui… Mais quand on demande l’avis de ceux qui connaissent les deux en profondeur, là les avis changent un peu…







Ce n’est pas tout. Il y a une dizaine d’année, je bossais dans un administration en région. Ils ont renouvelé les serveurs sous Windows parce que Linux était plus cher: license+support. Le support sur Linux faisait grimper la facture plus haut que tout sous Windows.



Pour le budget annoncé dans la news, je trouve aussi ça tout à fait raisonnable au final.


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brazomyna a écrit :



Sauf que là on parle uniquement de la dépense pour les logiciels “non libres”. Un Red Hat ne figure donc pas dans ce chiffrage, cf. l’article qui le précise.





Tout à fait, c’était le sens de ma précision <img data-src=" />







yvan a écrit :



avec 50millions d’euros de budget je pense que tu ne vas pas bien loin à ces échelles là pour coder du spécifique. Je pense que c’est peut être les budgets R&D de Microsoft juste pour Excel…





Il y a peut-être quelque chose à faire niveau européen pour mutualiser des dépenses qui pourraient servir à toutes les administrations.







yvan a écrit :



Je dirais non et en fait les logiciels propriétaires sont en général le fait de fournisseurs spécifiques au domaine publique (comptabilité à part, contraintes légales diverses…) qui développent déjà des outils parfaitement adaptés.





Pour travailler sur une solution proprio soit disant spécifique dans une administration, je t’assure que vu le coût de licence, plus les consultants, plus les coûts d’administration et de maintenance internes, une solution développée en interne aurait été meilleure marché, avec une maintenabilité bien plus aisée.


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lol.2.dol a écrit :



Faut pas oublier les charges.





Logiciel Propriétaire ne veut pas dire Microsoft.

Surtout que Microsoft est du genre très gentil quand il s’agit de faire des réductions pour licences volume.



Va demander la même chose à Adobe, Dassault, VMWare.

Ils s’en foutent, ils savent qu’ils ont le marché et que t’as pas le choix.



edit : J’ai oublié l’immanquable MatLab…





Et SAP, et …


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Vader_MIB a écrit :



Ce n’est pas tout. Il y a une dizaine d’année, je bossais dans un administration en région. Ils ont renouvelé les serveurs sous Windows parce que Linux était plus cher: license+support. Le support sur Linux faisait grimper la facture plus haut que tout sous Windows.





Justement, avec un pôle public de développement, on pourrait assurer du support pour des solutions libres à moindre coût.


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TRIGER_RWCORP a écrit :



sauf qu’informaticien ca ne veut rien dire! ce n’est pas un metier! lol

administrateur de bases de données c ‘est un métier, administrateur systèmes c’est un métier, webmaster c’est un métier. Informaticien ce n’est rien du tout ca cache tout et n’importe quoi !







Justement, informaticien, cela veut tout dire.



Un informaticien, c’est quelqu’un qui as reçu une formation théorique qui lui permet de comprendre comment les ordinateurs et les logiciels fonctionnent à l’intérieur. C’est comme le latin et le grec pour qui veut comprendre les langues.



C’est cette base théorique qui lui apporte une supériorité dans toutes les situations parce qu’elle donne le redoutable pouvoir d’appréhender ce qui se passe dans les situations non apprises.



Prendre des gens et leur apprendre le logiciel X ou Y aura toujours ses limites : dès qu’ils sortiront des “situations apprises par coeur”, c’est la panique. Ils n’ont simplement pas les bases qui leur permettraient de comprendre ce qui se passe.



D’ou le fameux problème du “support technique”.



Qu’est ce que c’est qu’un support technique ? Une première ligne de grouillots qui récitent la FAQ et une deuxième ligne d’informaticiens chevronnés.





Quand a prendre des informaticiens pour le support n’importe quoi… ton informaticien ne sera jamais au point sur 200 logiciels qu’il ne connait pas, qu’il n’a pas développé.





Justement, la supériorité d’un bon informaticien, c’est que ses connaissances lui permettent d’apprendre à se servir d’un logiciel sans y avoir été formé.



Je connais des bons informaticiens qui sont capables d’utiliser et de configurer des centaines de logiciels. Et pas n’importe comment.





S’il s’amuse a developper des trucs (sans aucun contrôle qualite au niveau du code et des process vu qu’il sera en interne et en freelance), et le jour ou il est en conges ou en arret alors on fait quoi ?





Vu la merdasse que je vois dans les collectivité et les grandes entreprises, ça me fait rire d’entendre parler de contrôle qualité.



Parce que la vérité, c’est que pendant qu’on se perd en procédures compliquées et inutiles de réunion machin ou de contrôle bidûle, les entreprises font pisser leur code à ce qu’elles trouvent de moins cher sur le marché du travail.



Pour avoir un travail de qualité, faut payer le prix pour des gens compétents et les gérer correctement tout au long de leur carrière, soit tout le contraire de ce que font les SS2I de nos jours. Aujourd’hui, c’est le commercial qui est le mieux payé, pas celui qui fait le job pour lequel tu as payé.



Je crois que je ne vais pas répondre sur le “mythe de l’employé interchangeable” ou la peur de dépendre de l’homme et de sa compétence. Dans le fond, puisqu’on décide de s’en passer, faut pas s’étonner d’obtenir ce qu’on mérite.





Sans compter qu’il faudra le former sur tout et n’importe quoi ! Il passera sa vie en formation. On administre pas du stockage comme ça! on fait pas n’importe quoi sans l’avis d’experts.





Un bon informaticien, il sait lire les documentations et décortiquer les logiciels. Et il est même capable d’imaginer ce qu’aucune formation n’aurait le temps de t’enseigner. Il est capable de voir les problèmes avec plus de recul que ton “boulonneur spécialiste hyperformé de la clé de 12”.



Parce que les situations sont tellement multiples qu’aucune formation ne peut t’apprendre ce qu’il faut faire dans tous les cas de figure.



De plus, la technologie évolue constamment. Et s’il faut donner une formation à chaque nouveauté, c’est une montagne de temps et d’argent perdu… ou des gens qui deviennent progressivement incompétents.



Ce qu’il faut comprendre, c’est que les couts de formation sont les corollaires du manque de formation initiale qui rends les gens incapables de comprendre par eux même.





Je crois que tu n’imagines pas ce qu’est une grosse boite avec des grosses infra et des contraintes enormes





Mouais, lol.



Les plus grosses contraintes dans ces entreprises, c’est d’abord des contraintes d’ordre “politique”.



Si l’on a cherche à sous traiter l’informatique au maximum, ce n’est pas pour des raisons d’efficacités ni de coûts, mais pour éviter que les informaticiens n’aient trop de pouvoir.



Parce que les polytechs et autre centraliens n’ont pas envie de voir les bons postes de management grassement payés piqués par des ingés en info <img data-src=" />





Ton informaticien “touche a tout” il aura beau etre bon dans quelques domaines (et oui on ne peut pas etre au top dans tous les domaines), il ne fera jamais l’affaire. et meme en en prenant plusieurs!





Un informaticien est la seule personne capable d’atteindre le niveau de maîtrise maximal dans un quelconque domaine de l’informatique.



Et ceci pour la simple et bonne raison qu’on ne peut pas atteindre ce niveau sans comprendre le fonctionnement intime des ordinateurs et des logiciels.





Le metier a evolué, de nos jours il n’y a plus de tech de niveau 1 chez nous, ca ne sert a rien, un materiel tombe en panne, on le remplace via une assistance . On perdrait trop de temps et d’argent a envoyé un mec qui fasse un diag et remplace une piece.





En même temps, je n’ai jamais prétendu qu’il fallait déplacer un ingénieur avec 40 ans de métier à chaque fois qu’une machine déconne. Les taches et les carrières, ça se gère.





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megadub a écrit :



Comme s’ils lisaient le code comme Neo lit la Matrice <img data-src=" />



J’ai pas saisi le propos ou t’es complétement à coté de tes pompes là. J’ai fait du dév pendant des années, ça m’a jamais aidé pour faciliter l’installation des produits. Par contre, un bonne usage de Google et de la méthodologie, ça oui, ça aide… et c’est à la portée de tous :)







T’est en train de me dire que t’as développé pendant des années mais que tu ne sais pas mieux installer des softs que madame michu ? <img data-src=" />



Bah, tu veux que je te dise, je ne te crois pas.



Un bon développeur est capable de deviner beaucoup de choses rien qu’en utilisant un soft.



Donc je pense que tu méconnait encore toutes tes capacités.


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sr17 a écrit :



Justement, informaticien, cela veut tout dire.



Un informaticien, c’est quelqu’un qui as reçu une formation théorique qui lui permet de comprendre comment les ordinateurs et les logiciels fonctionnent à l’intérieur. C’est comme le latin et le grec pour qui veut comprendre les langues.



C’est cette base théorique qui lui apporte une supériorité dans toutes les situations parce qu’elle donne le redoutable pouvoir d’appréhender ce qui se passe dans les situations non apprises.



Prendre des gens et leur apprendre le logiciel X ou Y aura toujours ses limites : dès qu’ils sortiront des “situations apprises par coeur”, c’est la panique. Ils n’ont simplement pas les bases qui leur permettraient de comprendre ce qui se passe.



D’ou le fameux problème du “support technique”.



Qu’est ce que c’est qu’un support technique ? Une première ligne de grouillots qui récitent la FAQ et une deuxième ligne d’informaticiens chevronnés.







Justement, la supériorité d’un bon informaticien, c’est que ses connaissances lui permettent d’apprendre à se servir d’un logiciel sans y avoir été formé.



Je connais des bons informaticiens qui sont capables d’utiliser et de configurer des centaines de logiciels. Et pas n’importe comment.







Vu la merdasse que je vois dans les collectivité et les grandes entreprises, ça me fait rire d’entendre parler de contrôle qualité.



Parce que la vérité, c’est que pendant qu’on se perd en procédures compliquées et inutiles de réunion machin ou de contrôle bidûle, les entreprises font pisser leur code à ce qu’elles trouvent de moins cher sur le marché du travail.



Pour avoir un travail de qualité, faut payer le prix pour des gens compétents et les gérer correctement tout au long de leur carrière, soit tout le contraire de ce que font les SS2I de nos jours. Aujourd’hui, c’est le commercial qui est le mieux payé, pas celui qui fait le job pour lequel tu as payé.



Je crois que je ne vais pas répondre sur le “mythe de l’employé interchangeable” ou la peur de dépendre de l’homme et de sa compétence. Dans le fond, puisqu’on décide de s’en passer, faut pas s’étonner d’obtenir ce qu’on mérite.







Un bon informaticien, il sait lire les documentations et décortiquer les logiciels. Et il est même capable d’imaginer ce qu’aucune formation n’aurait le temps de t’enseigner. Il est capable de voir les problèmes avec plus de recul que ton “boulonneur spécialiste hyperformé de la clé de 12”.



Parce que les situations sont tellement multiples qu’aucune formation ne peut t’apprendre ce qu’il faut faire dans tous les cas de figure.



De plus, la technologie évolue constamment. Et s’il faut donner une formation à chaque nouveauté, c’est une montagne de temps et d’argent perdu… ou des gens qui deviennent progressivement incompétents.



Ce qu’il faut comprendre, c’est que les couts de formation sont les corollaires du manque de formation initiale qui rends les gens incapables de comprendre par eux même.







Mouais, lol.



Les plus grosses contraintes dans ces entreprises, c’est d’abord des contraintes d’ordre “politique”.



Si l’on a cherche à sous traiter l’informatique au maximum, ce n’est pas pour des raisons d’efficacités ni de coûts, mais pour éviter que les informaticiens n’aient trop de pouvoir.



Parce que les polytechs et autre centraliens n’ont pas envie de voir les bons postes de management grassement payés piqués par des ingés en info <img data-src=" />







Un informaticien est la seule personne capable d’atteindre le niveau de maîtrise maximal dans un quelconque domaine de l’informatique.



Et ceci pour la simple et bonne raison qu’on ne peut pas atteindre ce niveau sans comprendre le fonctionnement intime des ordinateurs et des logiciels.







En même temps, je n’ai jamais prétendu qu’il fallait déplacer un ingénieur avec 40 ans de métier à chaque fois qu’une machine déconne. Les taches et les carrières, ça se gère.





Et bin je ne sais pas ce que tu fumes mec mais c est de la bonne ! quand tu redescendra sur terre fais nous signe


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tybreizh a écrit :



C’est pour le plaisir de troller ou bien …







Pour ta culture:

http://ladoc.ffii.fr/Etats_et_positions_dominantes_dans_le_secteur_informatique….



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TRIGER_RWCORP a écrit :



Et bin je ne sais pas ce que tu fumes mec mais c est de la bonne ! quand tu redescendra sur terre fais nous signe







En attendant, quand c’est vraiment la merde, c’est des gens comme nous qu’on viens chercher <img data-src=" />


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sr17 a écrit :



T’est en train de me dire que t’as développé pendant des années mais que tu ne sais pas mieux installer des softs que madame michu ? <img data-src=" />





Je fais du développement logiciel depuis longtemps, je sais un peu mieux installer un logiciel et dépanner les problèmes que Mme Michu mais moins bien qu’un gamin de quinze ans passionné par l’info qui teste toutes les nouveautés et les bidouilles qu’il trouve sur Internet, et lis tous les tests de matos, tout ce qui ne m’intéresse plus du tout depuis longtemps. Hé ouais.



Je rejoins les autres critiques sur tous les points : “informaticien” n’existe pas. Un garagiste ne sait pas concevoir un moteur, un ingénieur concevant des moteurs de F1 ne sait peut-être pas dépanner sa bagnole. Pourtant ce sont tous des voituriciens, de même que l’architecte et le maçon sont des constructiciens. Et le reste de ce que tu dis est aussi faux que ça.


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un truc qu’il ne faut pas oublier.

ce n’est pas parce que le code est libre (et qu’on y a accès) que l’application est gratuite pour autant !



je travaille sur windchill, j’ai tous les sources, je peux les modifier, les compiler (enfin bon on le fait jamais on est pas fou non plus et on perdrait tout support en faisant ça) mais la licence coute tout de même une blinde apparemment…



et je rejoins harmattanBlox dans ce qu’il dit.

Dans mon domaine de compétence ça le fait mais j’ai connais désormais bien moins qu’un passionné de 15 ans qui va se documenter sur toutes les nouveautés.

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befa508 a écrit :



Pour faire plus simple : un développeur expérimenté en région parisienne(état == paris) c’est +/- 50 0000€/an auquel tu dois rajouter les charges patronals, tu embauche le développeur à vie car du coup c’est un fonctionnaire , faite le calcul.



Après je comprend, c’est de l’argent Français dépensé en France mais malheureusement dépensé par l’état donc avec nos impôts.



@Paladin_Fr : si t’as un CV à me proposer, je suis preneur et c’est pas une blague







Déjà état=paris c’est faux.

J’admets que c’est souvent le cas mais c’est loin d’être une généralité.

Après j’ai du mal encore une fois à comprendre ce que tu veux dire, qu’est ce qui coute le plus cher ? Développer en interne ou sous-traiter ?



Enfin précisons les choses tout de même car le je connais un peu le sujet.

Si l’état embauche une personne avec un contrat de droit privé ce n’est pas DU TOUT un fonctionnaire. Il est régit par le droit privé. Déjà l’état ne peut pas lui filer de CDI mais que des CDD et pour une durée limité. Suivant les cas ça coute plus cher qu’un fonctionnaire surtout en cas de négociation salariale (qui est quasi impossible pour un fonctionnaire).

Avant oui ça se faisait, contrat de droit privé puis intégration dans un corps de fonctionnaires (le cas de mon voisin de bureau). Mais déjà ce n’est plus possible du tout (ou alors faut de sacré passe droit) et ensuite les salaires sont TRES TRES loin de 50K par an. Ou on est plutôt dans le 30K par an et encore, pour ceux qui ont minimum 15-20 ans d’expérience… (net par contre).



Bon il y a encore le cas des ingénieurs sous contrats dans des domaines très spécifiques (pas forcément informatique) mais de ce que j’en sais c’est pas avec l’état qu’ils gagnent le plus, loin de là. Là ok on passe certainement au dessus des 50K par an mais on est très largement au dessus du niveau d’un développeur même expérimenté.



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sr17 a écrit :



T’est en train de me dire que t’as développé pendant des années mais que tu ne sais pas mieux installer des softs que madame michu ? <img data-src=" />







Non, je suis en train de te dire que ce qui fait que je suis pas un glandu c’est que je m’intéresse à l’info depuis longtemps, mes compétence de développeur ne m’ont jamais servi à faire une installation.







sr17 a écrit :



Un bon développeur est capable de deviner beaucoup de choses rien qu’en utilisant un soft.







C’est n’importe quoi <img data-src=" /> Un bon geek oui… un bon dév non. En plus développeur ça veut rien dire du tout. Tu peux être un cador du PHP et ne rien comprendre au .Net <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Donc je pense que tu méconnait encore toutes tes capacités.







Je pense surtout que tu te fais des illusions et que tu confonds : comprendre un code source, connaitre des algos et savoir faire du reverse engineering.



Savoir coder ne te dis pas comment une appli renseigne la base de registre, où elle met ses fichiers temporaires, comment elle teste la connexion, etc.



Je te rappelle une anecdote dont j’ai parlé avant : j’essayais d’installer une version d’Oracle (RAC) et tout les checks étaient bon, l’install était bonne et tout semblait correcte jusqu’à la toute dernière étape où j’avais une erreur. Même le support (qui a accès au code) a été incapable de trouver le problème. Finalement j’ai compris par hasard que ça venait d’un setting de la carte réseau sensé être totalement transparent.



Alors le coup du dév magicien qui sait lire la matrice, désolé mais j’y crois pas une seconde. Et si t’as déjà fait du dév, tu dois savoir que même avec le code sous les yeux, c’est loin d’être évident de comprendre le fonctionnement d’une appli :)


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sr17 a écrit :



Justement, informaticien, cela veut tout dire.



Un informaticien, c’est quelqu’un qui as reçu une formation théorique qui lui permet de comprendre comment les ordinateurs et les logiciels fonctionnent à l’intérieur. C’est comme le latin et le grec pour qui veut comprendre les langues.







OK… en fait tu connais pas du tout ni les métiers de l’info, ni la formation… je comprends mieux <img data-src=" />



Alors pour info, entre ce que j’ai appris et ce qui existe aujourd’hui y’a un monde d’écart… on connaissait même pas le wifi à l’époque alors le multi-thread, le multi-core et tout, c’était déjà pour les cadors de la section.







sr17 a écrit :



C’est cette base théorique qui lui apporte une supériorité dans toutes les situations parce qu’elle donne le redoutable pouvoir d’appréhender ce qui se passe dans les situations non apprises.







Un bon geek est bien plus compétent qu’un bon dév qui se fout royalement de la vie high-tech. Je le vois au quotidien dans mon boulot :)







sr17 a écrit :



Pour avoir un travail de qualité, faut payer le prix pour des gens compétents et les gérer correctement tout au long de leur carrière, soit tout le contraire de ce que font les SS2I de nos jours. Aujourd’hui, c’est le commercial qui est le mieux payé, pas celui qui fait le job pour lequel tu as payé.







Et c’est bien normal. C’est le commercial qui fait la marge de l’entreprise, pas le développeur. Si le développeur estime être sous-payé, rien ne lui interdit de prendre en charge la partie commerciale et se mettre en indépendant.

Ca a un prix aussi la sécurité de l’emploi :)







sr17 a écrit :



De plus, la technologie évolue constamment. Et s’il faut donner une formation à chaque nouveauté, c’est une montagne de temps et d’argent perdu… ou des gens qui deviennent progressivement incompétents.







Evidemment qu’il faut des formations. Tu crois quoi ? Que t’apprends à administrer une base de données de n’importe quel éditeur et n’importe quel version en apprenant le soft en apposant tes mains sur les serveurs et pratiquant la danse du ventre ? <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Un informaticien est la seule personne capable d’atteindre le niveau de maîtrise maximal dans un quelconque domaine de l’informatique.







Les SSII sont pourtant remplis de gens très compétents qui n’ont jamais eu de diplome en info :)







sr17 a écrit :



Et ceci pour la simple et bonne raison qu’on ne peut pas atteindre ce niveau sans comprendre le fonctionnement intime des ordinateurs et des logiciels.







C’est totalement faux. J’ai pas la moindre idée de comment fonctionne les nouvelles plateformes (les nouveaux socket et CPU) et ça m’empêche pas de faire mon taff :)


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Paladin_Fr a écrit :



et ensuite les salaires sont TRES TRES loin de 50K par an. Ou on est plutôt dans le 30K par an et encore, pour ceux qui ont minimum 15-20 ans d’expérience… (net par contre).





Il parlait de 50k brut et toi de 30k net, autrement dit des sommes similaires.







megadub a écrit :



En plus développeur ça veut rien dire du tout. Tu peux être un cador du PHP et ne rien comprendre au .Net <img data-src=" />





N’exagérons pas : développeur veut quand même dire quelque chose, tout comme architecte, même si certains font des pavillons quand d’autres dessinent des gratte-ciels passifs avec murs végétaux et capables de résister à un séisme de force 10. Et puis en tant que développeur je peux lire n’importe quel langage, au pire me faudra t-il aller dénicher quelques infos.





Et si t’as déjà fait du dév, tu dois savoir que même avec le code sous les yeux, c’est loin d’être évident de comprendre le fonctionnement d’une appli :)



Ça me rappelle un type qui, vingt-quatre heures après m’avoir envoyé un code source de 80Mo (oui, uniquement les sources) à des fins de compatibilité avec mon propre travail, m’avait téléphoné le lendemain en me demandant si j’avais fini de le lire parce qu’il avait plein de questions.

<img data-src=" />


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Paladin_Fr a écrit :



Si l’état embauche une personne avec un contrat de droit privé ce n’est pas DU TOUT un fonctionnaire. Il est régit par le droit privé.







Oui et non… l’Etat embauche rarement avec un contrat de droit PRIVE. Par contre il embauche souvent sous contrat de droit public: ce n’est alors pas un fonctionnaire, mais c’est pourtant un agent public, régit par un droit…. mixte.







Paladin_Fr a écrit :



Déjà l’état ne peut pas lui filer de CDI





Complètement faux. Le statut de la FP comporte une exception suffisamment floue et large pour que les administrations puissent embaucher en CDI à peu près comme elles le veulent. Et ça passe sans problème devant le juge administratif.

(expérience inside: je ne compte plus le nombre de CDI que j’ai signé)







Paladin_Fr a écrit :



mais que des CDD et pour une durée limité.





Un CDD, par définition, c’est pour une durée limitée ;-)

Blague à part: au delà d’une certaine durée (en gros: 6 ans sans interruption, sur les mêmes fonctions, mais c’est un peu plus compliqué en réalité), on bascule de fait sur un CDI (sinon c’est le juge qui requalifiera).







Paladin_Fr a écrit :



Suivant les cas ça coute plus cher qu’un fonctionnaire surtout en cas de négociation salariale (qui est quasi impossible pour un fonctionnaire).





Ben oui, si le salaire est négocié à un niveau plus haut que les grilles de fonctionnaire, ça revient plus cher, c’est une lapalissade. Mais tout chose égale par ailleurs, le contractuel revient pas plus cher (il n’a pas le droit à la prime de service, ses absences sont compensés par la Sécu…etc).







Paladin_Fr a écrit :



Avant oui ça se faisait, contrat de droit privé puis intégration dans un corps de fonctionnaires (le cas de mon voisin de bureau). Mais déjà ce n’est plus possible du tout (ou alors faut de sacré passe droit)





Ce n’est pas parce que ça ne se fait plus dans ton administration que ce n’est plus possible. C’est tout à fait possible légalement.







Paladin_Fr a écrit :



et ensuite les salaires sont TRES TRES loin de 50K par an. Ou on est plutôt dans le 30K par an et encore, pour ceux qui ont minimum 15-20 ans d’expérience… (net par contre).





Retour à la case départ: celui qui parlait de 50k€ par an ne parlait pas de net, mais de coût tout compris pour l’employeur (charges patronales, charges salariales et autres frais, donc net multiplié par 2). Donc quand tu parles de 30k€ net, ça fait un coup de 60k€.



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John Shaft a écrit :



Quand je vois qu’un de leur concurrent (Agfa Healthcare pour ne pas le citer et anciennement Symphonie Online avant rachat) t’oblige à acheter une licence Oracle pour pouvoir utiliser leur logiciel de paye et gestion de planning… Là je me dis que c’est de l’argent jeté par les fenêtres. Un connecteur PostgreSQL ça doit pas être bin compliqué à faire, et donner le choix aux petites/moyennes structures clientes de ce types de logiciels (des trucs d’une cinquantaine de lits, donc avec un personnel pas énorme) ferait des économies salutaires (surtout que l’infra nécessaire à faire tourner une base Oracle ou PostgreSQL doit revenir au même)







Je suis d’accord avec toi (probablement en tout cas, car je n’ai pas les mêmes connaissances techniques que toi), mais je ne vois pas le rapport…. j’ai dû perdre le fil.



Mon propos était simplement de dire qu’il est possible de mutualiser les développements en les faisant faire par des pôles publiques, qui refacturent aux administrations que les coûts de revient, sans faire payer l’intégralité du développement à chaque client comme le font certaines boites privées. C’est possible vu que ça existe déjà, du moins un peu. Par contre il faudrait développer énormément ce modèle.



Ex: un logiciel de dossier médical informatisé (prescription, plan de soins, serveurs de résultats, gestion des ressources…..etc), parmi les leaders sur le marché français, est développé par des hôpitaux et placé sous licence libre. Les hôpitaux qui veulent s’en servir (110 aujourd’hui) ne paient pas de licence, mais seulement la maintenance correctrice et évolutive, au prorata.

Ensuite ils achètent à une boite (publique ou privée) les prestations d’intégration, déploiement et support…

Pour moi, c’est un bon modèle!


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sr17 a écrit :



Vu la merdasse que je vois dans les collectivité et les grandes entreprises, ça me fait rire d’entendre parler de contrôle qualité.



Parce que la vérité, c’est que pendant qu’on se perd en procédures compliquées et inutiles de réunion machin ou de contrôle bidûle, les entreprises font pisser leur code à ce qu’elles trouvent de moins cher sur le marché du travail.





En même temps le contrôle qualité ce n’est pas avoir des tonnes de middle management qui se paluchent avec les rapports TPS. C’est mettre en place un processus de développement où la qualité et la maintenabilité sont au centre des préoccupations (Test driven development, programmation en binômes, relectures, etc) et, ça, ça fait une différence quand c’est vraiment mis en oeuvre (avec les moyens que ça implique même si, sur le long terme, ça paie).


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HarmattanBlow a écrit :



Et puis en tant que développeur je peux lire n’importe quel langage, au pire me faudra t-il aller dénicher quelques infos.







Ben j’ai fait du SQL, du PL/SQL et du script Unix, j’suis incapable ne serait-ce que parcourir un projet .Net



Après pour la lecture, en ça aide, mais lire du code et savoir développer ce code c’est pas pareil ;) Quand bien même, si tu me mets du C ou de l’assembleur dans les pattes, je ne comprends strictement rien (j’exagère un peu, je reconnaîtrais les boucles ) et quand je vois les burnes en SQL alors que c’est d’une simplicité biblique, je me dis que c’est pas évident pour tout le monde de lire du code <img data-src=" />



Et dans le fond, le débat c’est : t’es développeur, t’es capable de faire fonctionner n’importe quel soft sans formation… j’ose espérer que tu n’es pas d’accord avec ça <img data-src=" />


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Tiebor a écrit :



Mais si tu ne veux pas voir les choses et préfère gueuler, c’est pas très constructif…





La maintenant, comme tu as mesurer et expliciter ton propos je suis assez d’accord avec ce que tu dis.

Il y a certes des développement en interne dans les SI hospitalières, ce qui montre comme tu le dis que c’est possible, après a voir avec quelle qualité (chez moi ils le font et c’est pas très jojo…)

Sinon je ne gueule pas, j’étais juste surpris par le tableau que tu dépeignais mais avec ta dernière explication je suis ok !


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HarmattanBlow a écrit :



En même temps le contrôle qualité ce n’est pas avoir des tonnes de middle management qui se paluchent avec les rapports TPS. C’est mettre en place un processus de développement où la qualité et la maintenabilité sont au centre des préoccupations (Test driven development, programmation en binômes, relectures, etc) et, ça, ça fait une différence quand c’est vraiment mis en oeuvre (avec les moyens que ça implique même si, sur le long terme, ça paie).







Ouais, certes.



Mais si à la base tu utilise des codeurs stagiaires managés par un chef de projet psychopathe, tu pourra faire toutes les procédures du monde, tu obtiendra toujours de la merde.



Ce que je veux dire par la, c’est que dans les grands groupes, on aime les procédures, mais qu’on oublie souvent le bon sens.


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Punaise, l’état serait complètement corrompu sur son informatique!

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megadub a écrit :



(1) Le fonctionnement du hardware. Comment un ordinateur fonctionne à bas niveau.



Ca n’a aucune espèce d’importance pour développer :)







Tout dépend de ce que tu développes et en quels langages : si tu fais du java/.net basique (je caricature), effectivement tu peux t’en passer. Si tu fais un truc plus bas niveau avec de fortes contraintes de performances par exemple, ça peut être assez utile voire indispensable.







megadub a écrit :



Oui, un informaticien qui se contente de sa formation initiale peut être fondamentalement mauvais parce que c’est insuffisant en soi.



Non, il pourra être excellent mais ne saura pas s’adapter c’est tout.







Je pense qu’on n’a pas vraiment la même notion d’excellence … Sans pratique et sans connaître les tenants et aboutissants, dur de franchir certains paliers.







megadub a écrit :



En soi, le commercial ne produit aucune valeur ajoutée sociétale et s’oppose au véritable travail.



Ha bon ? Et c’est pas lui qui permet de faire plus ou moins de marge en fonction de la manière dont il arrive à convaincre le client et trouver le profil adapté ?



Faut arrêter avec le dénigrement bas du front :/







Le commercial a évidemment une importance certaine, mais de là à le payer 4-5 fois de plus que ceux qui bossent sur le projet …







megadub a écrit :



Bah, les documentations, c’est fait pour ça. RTFM comme on dit.



Si je te file la doc de l’A380 tu crois que tu pourras le piloter ? Soyons sérieux <img data-src=" />



Et ceux qui donnent les formations, tu crois qu’ils ont appris comment ?



En étant eux-même formé <img data-src=" />







Bah écoute, dans quelques semaines je vais former des dba sur des installations de composants Oracle. Ma formation : la doc d’Oracle et google.



Après je pense que l’on a pas tout a fait le même profil et la même méthode de travail ce qui explique nos différences de point de vue, mais je reste persuadé que si tu n’as pas un background global de l’informatique qui va du hardware aux outils aux niveaux, tu ne peux tout simplement pas franchir certains palier de progression, car il te manque forcément à un moment ou un autre la compréhension de pourquoi telle chose a été faite comme ça et pas comme ça etc qui rend l’ensemble logique.


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megadub a écrit :



Ca n’a aucune espèce d’importance pour développer :)







Grave erreur.



Ne pas comprendre ce qu’implique ce que tu écrit, c’est le meilleur moyen de faire n’importe quoi.



Quasiment tous les problèmes graves d’optimisation des logiciels sur mesure qu’on trouve dans les entreprises sont causés par ce problème la : des développeurs qui écrivent des abstractions de haut niveau sans avoir la moindre idée de comment cela se traduit à bas niveau.





Non, il pourra être excellent mais ne saura pas s’adapter c’est tout.





Il n’existe aucun métier sur terre ou tu atteint l’excellence en sortant de l’école.



Pour être au minimum potable, il faut au moins 10 ans d’expérience pendant lesquels tu continue d’apprendre.



C’est particulièrement valable en informatique ou il faut se remettre à jour constamment.





Ha bon ? Et c’est pas lui qui permet de faire plus ou moins de marge en fonction de la manière dont il arrive à convaincre le client et trouver le profil adapté ?



Faut arrêter avec le dénigrement bas du front :/





Personne ne dit le contraire.



L’ennui, c’est quand on arrive à un excès, c’est à dire que le commercial prends une part toujours plus importante dans les budgets et qu’on finit par arriver à ce qu’il ne reste plus que la portion congrue pour financer le travail lui même.



Cela n’a pas toujours été comme ça. Et quoi qu’on en dise, c’est une dérive.





Ben oui… mais c’est comme tout, la gestion ça a un prix. Un salarié n’est pas payé moins cher quand il est en intercontrat ou simplement vendu avec un marge misérable.





Oui, la gestion a un cout. Mais il y a des limites.



Et fondamentalement, le problème viens du fait que les informaticiens ont souvent une mentalité d’exploités et que d’autres corps de métiers se sucrent allègrement sur leur dos.





Si je te file la doc de l’A380 tu crois que tu pourras le piloter ? Soyons sérieux <img data-src=" />





Si tu savais combien de temps les pilotes passent à étudier les docs de leurs avions <img data-src=" />



Et oui, la formation des pilotes passe en grande partie par l’étude des documentations.





En étant eux-même formé <img data-src=" />





Tu connait le problème de la poule et de l’oeuf ?



Pour pouvoir proposer des formations dans des domaines de pointe, il faut des gens capables de se former eux même <img data-src=" />





Ben écoute, jusqu’ici les clients sont content, j’dois pas être si mauvais que ça <img data-src=" />





Personne ne dit que tu est mauvais. Mais il y a visiblement des choses que tu ne sais pas encore.





Si tu fais de l’assembleur sans aucun doute… mais sinon, l’abstraction bas niveau c’est au compilateur de la faire :)





Le problème ne s’arrête pas au compilateur.



Quand tu écrit des abstractions sans savoir ce qui se passe, tu peux écrire des choses parfaitement inefficaces. Cela finit toujours par poser des énormes problèmes.





Bref… j’suis pas aviateur alors j’vais pas me mettre à parler des métiers de l’aéronautique, tu serais bien inspirer d’éviter de t’aventurer trop à parler des dévs parce que visiblement tu ne connais pas le métier ;)





J’ai a peine quelques décennies de programmation derrière moi, mais à part ça je ne connait pas le dev <img data-src=" />



Je suis passé par quasiment toutes les cases du métier, y compris le hardware design.



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megadub a écrit :



Un bon geek est bien plus compétent qu’un bon dév qui se fout royalement de la vie high-tech. Je le vois au quotidien dans mon boulot :)





Rassure-moi, tu parles de l’installation de logiciels ? Car concernant le développement je suis autant enthousiaste vis-à-vis des nouvelles technos que je me fous royalement des derniers smartphones et GPU.







megadub a écrit :



Si je te file la doc de l’A380 tu crois que tu pourras le piloter ? Soyons sérieux <img data-src=" />





Quittons le cas de l’aéronautique pour rester dans l’info : ça dépend des personnes. Pour ma part je trouve l’utilité des formations douteuses au regard de leur durée et de leur coût. Je préfère cent fois un bon bouquin et, crois-moi, c’est largement suffisant pour se former à des technos radicalement nouvelles et pointues (et pour les plus basiques quelques pages Internet suffisent). D’ailleurs j’ai fait toutes mes études en zappant le plus de cours possibles (la présence aux autres étant imposée et contrôlée) : écrit &gt;&gt; oral.







megadub a écrit :



Ca n’a aucune espèce d’importance pour développer :)





Pour certains travaux, oui, c’est vital. Développement système, bas-niveau ou lorsque les exigences sur les performances sont difficiles. Et plus généralement je rejoins SR17 sur l’importance au long terme d’une formation exhaustive concernant les fondamentaux.







sr17 a écrit :



Mais le jour ou tu devra installer un serveur avec des gros logiciels complexes et que tu devra comprendre moultes finesses de configuration et tout faire à la main, tu verra que ça t’aidera beaucoup de savoir comment fonctionne un logiciel à la base.





Ça aidera un peu mais ça reste accessoire et peu significatif.


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HarmattanBlow a écrit :



Ça aidera un peu mais ça reste accessoire et peu significatif.







Et pourtant, dans la configuration d’un serveur, il y a beaucoup de petits réglages qui sont assez difficiles à comprendre pour qui n’a pas de notion de programmation et de fonctionnement d’un système.



Et pour prendre un autre exemple parlant et simple du fait que la programmation facilite l’apprentissage du reste : la notion d’index dans une base de donnée sera comprise très vite de manière instinctive par quelqu’un qui aura étudié en programmation les structures de données et les algorithmes de tri.



De la même manière, le fait d’avoir débogué de gros programme donne la méthodologie pour diagnostiquer des problèmes de fonctionnement complexes sur un serveur.



Quand ça plante, le programmeur se demandera “qu’est ce qui plante”. Il saura faire les tests qu’il faut pour trouver l’élément coupable. Cela lui permettra aussi d’orienter ses recherches vers la bonne documentation.



De la même manière, quand il y a des problèmes de performances, ils se demandera d’ou viens le goulet d’étranglement et sera capable de mener les tests qu’il faut pour les trouver et les lever.



Mais bon, je pense que je ne t’apprends rien et que tu sais tout cela.







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Groumfy a écrit :



L’April devrait arrêter de s’exciter sur Microsoft de façon spécifique.



54 millions / 300 millions : ça signifie qu’il y en a plein d’autres.



Les licences Windows/Office ne sont pas les plus contraignantes …







C’est Clair … on entend toujours parler de sommes concernant MICROSOFT mais il serait intéressant de connaître le coût annuel de la maintenance ORACLE pour tout l’Etat Français. On ne parle pas là de licence mais de l’impôt d’ORACLE juste pour faire les mises à jour.

Monsieur le Journaliste de PCInpact …. un peu d’investigation pour un prochain article croustillant.


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HarmattanBlow a écrit :



Ok, alors voilà la mienne : les jeux sont codés à la truelle sans aucun souci de maintenabilité et aucun de leurs dévs n’a envie de montrer au monde l’horreur qu’il a pondu. <img data-src=" />







Bien vu.



Il n’est pas rare que le code d’un jeu manque de structure et soit très dur à lire.



D’une part car la tâche d’écrire un jeu est souvent énorme et les délais trop courts. La qualité de code en patit forcément.



Mais ce n’est pas la seule raison. Un jeu programmeur de jeu ne peut pas se préoccuper uniquement de la structuration à haut niveau. Souvent, le besoin d’optimiser est impératif. Et c’est une cause majeure de baisse de la structuration.





Et accessoirement, ouvrir un jeu coûte en fait du fric et n’apporte à peu près rien. Et puis tu veux que les joueurs achètent la second opus, pas qu’ils améliorent le premier.





Oui, pour l’instant il n’y a pas tellement de business models valables pour des jeux libres.





Enfin la création collaborative de jeu ne fonctionne pas car les logiciels libres mûrissent lentement alors qu’un jeu est vite dépassé sur le plan graphique.





Tout à fait.



D’ailleurs, les meilleurs jeux du libre ne misent pas sur les graphismes. Ils sont assez intemporels.





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sr17 a écrit :



Et pourtant, dans la configuration d’un serveur, il y a beaucoup de petits réglages qui sont assez difficiles à comprendre pour qui n’a pas de notion de programmation et de fonctionnement d’un système.





Mais de toute façon tu ne fais pas installer un serveur ou un SGBD par le premier venu ; tu confies la tâche à un administrateur qui a, dans sa formation, des bases de programmation, ne serait-ce que pour la rédaction des scripts et la compréhension des makefiles vu que ceux-ci ne sont pas complètement portables d’un Unix à l’autre, voire d’un Linux à l’autre. As-tu déjà vu une boîte où l’admin est le neveu du PDG ou quelque chose dans ce goût-là ?



Je crois que la conversation s’est égarée, qu’il y a eu une série de quiproquos, avec plusieurs personnes qui, chacune, parlaient implicitement de la situation qu’elles voyaient au quotidien et que nous nous retrouvons maintenant avec un dialogue de sourds qui n’a ni queue ni tête où nous réagissons tous aux derniers propos de l’autre en les remettant dans le contexte que nous imaginons être cela de la discussion mais qui ne l’est pas.



Une discussion de forum, quoi ! <img data-src=" />







sr17 a écrit :



D’une part car la tâche d’écrire un jeu est souvent énorme et les délais trop courts. La qualité de code en patit forcément.



Mais ce n’est pas la seule raison. Un jeu programmeur de jeu ne peut pas se préoccuper uniquement de la structuration à haut niveau. Souvent, le besoin d’optimiser est impératif. Et c’est une cause majeure de baisse de la structuration.





Tout à fait. Et on pourrait ajouter que chaque logiciel de la chaîne n’a qu’un voire deux codeurs (d’où absence de commentaires et de docs) et que le code ne servira plus du tout par la suite et n’aura pas à être maintenu (donc refactoriser est non-rentable).



Il faut juste que ça marche : une histoire de code avec du scotch, trois bouts de ficelles et une agrafeuse.


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Paladin_Fr a écrit :



Déjà état=paris c’est faux.

J’admets que c’est souvent le cas mais c’est loin d’être une généralité.

Après j’ai du mal encore une fois à comprendre ce que tu veux dire, qu’est ce qui coute le plus cher ? Développer en interne ou sous-traiter ?







Ce que je voulais surtout dire est que développer soit même n’est pas moins forcément moins chère que d’acheter tout fait. Windows n’aurait pas le statut qu’il a sinon.







Paladin_Fr a écrit :



Enfin précisons les choses tout de même car le je connais un peu le sujet.

Si l’état embauche une personne avec un contrat de droit privé ce n’est pas DU TOUT un fonctionnaire. Il est régit par le droit privé. Déjà l’état ne peut pas lui filer de CDI mais que des CDD et pour une durée limité. Suivant les cas ça coute plus cher qu’un fonctionnaire surtout en cas de négociation salariale (qui est quasi impossible pour un fonctionnaire).

Avant oui ça se faisait, contrat de droit privé puis intégration dans un corps de fonctionnaires (le cas de mon voisin de bureau). Mais déjà ce n’est plus possible du tout (ou alors faut de sacré passe droit) et ensuite les salaires sont TRES TRES loin de 50K par an. Ou on est plutôt dans le 30K par an et encore, pour ceux qui ont minimum 15-20 ans d’expérience… (net par contre).



Bon il y a encore le cas des ingénieurs sous contrats dans des domaines très spécifiques (pas forcément informatique) mais de ce que j’en sais c’est pas avec l’état qu’ils gagnent le plus, loin de là. Là ok on passe certainement au dessus des 50K par an mais on est très largement au dessus du niveau d’un développeur même expérimenté.







Des développeurs pouvant faire évoluer un système aussi complet que Windows ou même Android ne sont pas gratuit. Je doute que le stagiaire d’un BTS informatique puisse rivaliser avec les ingénieurs de Crosoft du coup c’est bien de proposer de faire les choses par nous même mais faudra s’attendre surement à un résultat moindre. Les meilleurs ont attirés par Crosoft, Google, Oracle, pas d’un contrat bizarre de l’état



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sr17 a écrit :



Bien entendu, si tu parles d’installer des logiciels en cliquant sur “suivant”, tu peux avoir l’impression que cela ne t’aide pas beaucoup ;)



Mais le jour ou tu devra installer un serveur avec des gros logiciels complexes et que tu devra comprendre moultes finesses de configuration et tout faire à la main, tu verra que ça t’aidera beaucoup de savoir comment fonctionne un logiciel à la base.







T’es gentil mais j’suis DBA et j’étais admin OeBS alors autant te dire qu’en terme d’install de truc lourdingue j’suis un peu au courant de la manière dont ça se passe et même les consultants des éditeurs se retrouvent en galère par moment <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Déjà, un informaticien n’est pas défini par un langage de programmation précis. Parce que les bases sont totalement indépendantes des langages.







T’as raison, va faire faire du dév objet à un mec qu’a connu que les gros système et le Cobol <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Aujourd’hui, le fonctionnement d’un ordinateur se cache sous quantité de couches logicielles. Celui qui sait, c’est celui qui sait ce qui se passe à la base et qui comprends le fonctionnement de chacune des couches.







Et encore une fois, ça n’a aucune espèce d’importance pour le dev. Ca te dit quelque chose un AGL ? <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Je ne confonds rien du tout. Tu comprendra avec le temps que tout tient dans le fait de comprendre une certaine base. C’est ce qui donne à ton cerveau la capacité d’extrapoler et de faire aussi bien de l’algo que du reverse engineering.







Et que je sache avoir un cerveau et savoir s’en servir n’est pas une exclu des informaticien <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Souvent, il n’y a pas 36000 manières de faire quelque chose. Et les développeurs vont souvent au plus simple.







J’suis développeur et pas toi… à ton avis, qui est le mieux placé pour en parler ? C’est pas croyable d’être aussi sûr de soit sans rien connaitre au métier <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Et bien entendu, pour toi c’est du hasard que ton intuition t’ait guidé vers les settings de la carte réseau.







Totalement puisque même le support n’y a pas pensé :)







sr17 a écrit :



Tu verra qu’avec le temps et l’expérience tu comprendra le fonctionnement d’une appli instinctivement sans même lire le code. Peut être que cela te parait étonnant, mais cela est pourtant vrai. Et je connait plus d’un informaticien qui en est capable.







Tu ne sais pas de quoi tu parles. Les informaticiens en sont plus facilement capable simplement parce qu’il s’intéresse à la question… je connais des tas de mecs très loin des métiers infos qui en sont autant capables sans aucune compétence particulière et encore moins de connaissance “de base” comme tu dis <img data-src=" />


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LePoulpe a écrit :



Tout dépend de ce que tu développes et en quels langages : si tu fais du java/.net basique (je caricature), effectivement tu peux t’en passer. Si tu fais un truc plus bas niveau avec de fortes contraintes de performances par exemple, ça peut être assez utile voire indispensable.







Oui, c’est ce que je dis… m’enfin y’a plus des masses de dev en C ou en assembleur ;)



Et même en C, il y a suffisamment de librairie pour ne pas avoir besoin de descendre trop bas.







LePoulpe a écrit :



Je pense qu’on n’a pas vraiment la même notion d’excellence … Sans pratique et sans connaître les tenants et aboutissants, dur de franchir certains paliers.







Tu peux parfaitement être un cador en PL/SQL, .Net ou autres AGL sans rien connaitre des détails techniques du hardware.







LePoulpe a écrit :



Le commercial a évidemment une importance certaine, mais de là à le payer 4-5 fois de plus que ceux qui bossent sur le projet …







Tu payes pas seulement le commercial. Et quand tu estimes pouvoir faire mieux, rien n’empêche de faire sa route. Etre indépendant, perso j’en suis revenu… le confort de la SSII c’est pas mal quand même même si financièrement les perspectives sont bien moindre ça fait pas de doute :)







LePoulpe a écrit :



Bah écoute, dans quelques semaines je vais former des dba sur des installations de composants Oracle. Ma formation : la doc d’Oracle et google.







Ben je te souhaite de pas tomber sur un mec qui te pose des questions pointus parce que savoir installer Oracle c’est pas suivre la doc… ça dans la vraie vie ça marche pas souvent. (genre dbca qui marchait pas à la sortie de la 10g, fallait se taper la création de la base à la main).







LePoulpe a écrit :



Après je pense que l’on a pas tout a fait le même profil et la même méthode de travail ce qui explique nos différences de point de vue, mais je reste persuadé que si tu n’as pas un background global de l’informatique qui va du hardware aux outils aux niveaux, tu ne peux tout simplement pas franchir certains palier de progression, car il te manque forcément à un moment ou un autre la compréhension de pourquoi telle chose a été faite comme ça et pas comme ça etc qui rend l’ensemble logique.







Oui, pour évoluer faut acquérir des compétences… mais j’ai pu faire des installations très complexe sans rien savoir du hardware… comment brancher une baie de stockage, comment installer un routeur, etc… chacun son taff, moi le hardware j’veux pas en entendre parler, l’admin système s’en débrouille :)


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sr17 a écrit :



Je suis passé par quasiment toutes les cases du métier, y compris le hardware design.







OK alors c’est pire, t’as juste l’impression d’avoir un super pouvoir parce que t’es informaticien… alors que t’as “juste” de l’expérience :)



J’suis peut-être juste trop humble finalement


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sr17 a écrit :



L’ennui, c’est quand on arrive à un excès, c’est à dire que le commercial prends une part toujours plus importante dans les budgets et qu’on finit par arriver à ce qu’il ne reste plus que la portion congrue pour financer le travail lui même.

[/qupte]



J’ai jamais vu… je choisis les SSII avec qui je travaille et jusqu’ici j’suis bien tombé :)



[quote:4582652:sr17]

Oui, la gestion a un cout. Mais il y a des limites.







T’as vu les marges opérationnelles des SSII… y’a pas de scandale hein :/



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HarmattanBlow a écrit :



Rassure-moi, tu parles de l’installation de logiciels ?







oui :)







HarmattanBlow a écrit :



Quittons le cas de l’aéronautique pour rester dans l’info : ça dépend des personnes. Pour ma part je trouve l’utilité des formations douteuses au regard de leur durée et de leur coût. Je préfère cent fois un bon bouquin et, crois-moi, c’est largement suffisant pour se former à des technos radicalement nouvelles et pointues (et pour les plus basiques quelques pages Internet suffisent). D’ailleurs j’ai fait toutes mes études en zappant le plus de cours possibles (la présence aux autres étant imposée et contrôlée) : écrit &gt;&gt; oral.







Lq doc d’Oracle t’as pas assez d’une vie pour la lire <img data-src=" /> Une formation ça fait gagner un temps fout. Ajoutons à cela que la formation peut être sous la forme d’une sorte de compagnonnage avec une personne expérimenté et c’est tout à fait probant.



Le problème de la doc c’est qu’elle te dit pas si tu comprends de travers et te donne pas forcément de cas pratique sur lesquels te faire les dents.


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megadub a écrit :



Oui, c’est ce que je dis… m’enfin y’a plus des masses de dev en C ou en assembleur ;)



Et même en C, il y a suffisamment de librairie pour ne pas avoir besoin de descendre trop bas.



Tu peux parfaitement être un cador en PL/SQL, .Net ou autres AGL sans rien connaitre des détails techniques du hardware.







Bah écoute si tu arrives à faire des codes bien optimisés en termes de perf et à gérer parfaitement tout ce qui est threading etc sans connaitre le fonctionnement d’un processeur, je te tire mon chapeau.

Personnellement, je croise des développeurs tous les jours (et j’en suis moi même un) et sur ce genre de problématiques, j’arrive très rapidement à voir qui sait comment fonctionne un pc de bout en bout et qui “se contente” de connaitre ses langages.







megadub a écrit :



Tu payes pas seulement le commercial. Et quand tu estimes pouvoir faire mieux, rien n’empêche de faire sa route. Etre indépendant, perso j’en suis revenu… le confort de la SSII c’est pas mal quand même même si financièrement les perspectives sont bien moindre ça fait pas de doute :)







Oui évidemment que tu payes pas que ça, et que le fait de partir en solo est loin d’être évident.

Mais trouves-tu normal que quelqu’un gagne 4-5 fois plus que toi sans être plus important que toi dans le déroulement d’un projet ? Surtout quand ton commercial change tous les 3 mois et que pour gagner ses marchés, il fait appel à ton aide de façon importante.







megadub a écrit :



Ben je te souhaite de pas tomber sur un mec qui te pose des questions pointus parce que savoir installer Oracle c’est pas suivre la doc… ça dans la vraie vie ça marche pas souvent. (genre dbca qui marchait pas à la sortie de la 10g, fallait se taper la création de la base à la main).







Je sais bien, c’est justement pour ça que je me retrouve ça faire une formation : tous les dba de ma boîte se sont cassés les dents sur l’installation d’un composant. Au final, les problèmes étaient du à notre typologie réseau et à sa gestion par AIX, chose que j’ai pu résoudre en ayant des connaissances dans ce domaine que n’avaient pas nos dba.

Après ça n’exclut pas qu’ils me posent des colles, mais en tout cas mes connaissances généralistes apporteront une bonne valeur ajoutée sur le coup et va nous débloquer.







megadub a écrit :



Oui, pour évoluer faut acquérir des compétences… mais j’ai pu faire des installations très complexe sans rien savoir du hardware… comment brancher une baie de stockage, comment installer un routeur, etc… chacun son taff, moi le hardware j’veux pas en entendre parler, l’admin système s’en débrouille :)





Oui chacun son métier :) Mais c’est clairement utile de connaître un minimum le métier des autres, même sans être expert, ne serait que dans les cas de crise où tu peux comprendre le discours de tes interlocuteurs et aider à trouver une solution grâce à tes compétences.


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HarmattanBlow a écrit :



Rien que équiper un hôpital en logiciels spécialisés on doit en avoir pour dix milliards d’euros de coûts de développement sur dix ans.





1 milliard par an pour l’it d’un hopital, soit 2000 employés à temps plein, soit 420 000 jours homme par an.



<img data-src=" />


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ze_fly a écrit :



Ce jugement à l’emporte-pièce! <img data-src=" />



Ce genre de raccourci c’est assez grotesque. A moins qu’on veuille planter direct une ambiance troquet -pmu-pilier de comptoir (pour rester dans le cliché)…







A mon avis, ce qu’il veut dire c’est que trop souvent les achats dépendent d’une feuille excel pour voir où en est le budget plutôt que d’une logique fonctionnelle. Et en effet, en école on t’apprend la rentabilité pas la productivité :/


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Tiebor a écrit :



….

Ceci dit, il est évident que l’acheteur ainsi défini ne doit pas être planqué dans sa tour mais en contact permanent avec les utilisateurs. Il doit avoir un background métier.





Et c’est bien le problème : la plupart des acheteurs que je connais sont des buses absolues en technique, ils n’y connaissent rien, ca ne les intéresse pas, et ton avis d’ingé qui va pourtant designer tout ca, adapter, faire avec et faire tourner le bouzin, ils s’en cognent !

S’ils avaient un background métier, on appellerait ca des techniciens : le souci c’est qu’on met à ces postes des buses sorties tout droit d’une école de commerce ou d’un master 2 en management, et qui n’ont qu’une envie : faire leurs “preuves” (sous entendu avoir les meilleurs chiffres) pour vite vite devenir managers…







ze_fly a écrit :



Ce jugement à l’emporte-pièce! <img data-src=" />





Oui j’ai été un peu sec <img data-src=" />

Mais bon, un bon acheteur qui ecoute vraiment le besoin de ses users, et des ingés, dans mon domaine je n’en ai rencontré qu’un seul. Et curieusement (ou pas), sa hierarchie ne l’aimait pas trop et le trouvait “trop impliqué avec les techniciens”, “pas assez centré sur son bulot”, etc..







megadub a écrit :



A mon avis, ce qu’il veut dire c’est que trop souvent les achats dépendent d’une feuille excel pour voir où en est le budget plutôt que d’une logique fonctionnelle. Et en effet, en école on t’apprend la rentabilité pas la productivité :/





Voilà : le user final qui va utiliser la machine pendant 10 à 15 ans, lui son avis on s’en fout. Il n’y connait rien, evidemment…


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Drepanocytose a écrit :



Idem chez moi dans l’industrie.

Bon là le débat c’est pas libre vs proprio, c’est plus proprio avec standard ouvert bidouillable vs proprio totalement fermé….



Et clairement que, quand on voit le merdier pour aller faire même une ou 2 modifs dans une soltion logicielle totalement fermée (ce qui est logique dans la vie de toute machine, de faire des modifs), les couts explosent, même si à l’achat la solution “tout fermé” paraissait plus attrayante en fonctionnalités, en prix, etc.



Le souci c’est qu’on est gouverné par des acheteurs, qui ne pensent qu’à court terme et à leur bonus de fin d’année en s’orientant toujours vers le prix le plus bas sur le moment…

C’est généralisé dans l’industrie, mais les états y viennent de plus en plus, aussi… J’imagine que c’est dû à la cohorte de nuisibles qui sortent des écoles de commerce / management, et qu’on formate comme ca…





C’est exactement ça.



Le choix d’une solution se fait quasiment uniquement sur le coût de départ, licence + support. La maintenabilité est rarement prise en compte, ainsi que tous les coûts annexes qui sont hors contrat, comme des migrations complexes, etc… et qui sont facturés à prix d’or.



De plus, les techniciens ne sont pas assez associés aux choix techniques, et l’opinion du petit chef qui vient juste de se faire muter pour gagner un grade et qui n’y connaît rien est beaucoup plus prise en compte… Et comme les éditeurs ont de très bons commerciaux, ils se laissent facilement embobiner.







yvan a écrit :



Ca dépend des domaines, effectivement parfois un CRM dévoyé suffirait mais je te garantis que sur de la paie, de la compta ou du logiciel technique ce n’est pas le cas. et c’est souvent les plus gros contrats.





Pour un logiciel technique, je ne dis pas, même si dans l’administration où je bosse, ce sont surtout les applis techniques hyper sensibles qui sont développées en interne pour des questions de sécurité.



Par contre, pour la paie et la compta, cela pourrait très bien être mutualisé avec un pôle public de développement.


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brazomyna a écrit :



1 milliard par an pour l’it d’un hopital, soit 2000 employés à temps plein, soit 420 000 jours homme par an.



<img data-src=" />





Tu as raison de rigoler : formulé ainsi il est clair que j’ai sous-estimé les coûts car il faut plus de 2k développeurs sur dix ans pour répondre à tous les besoins d’un hôpital.







megadub a écrit :



Oui enfin, faut comparer avec le budget IT pas le budget totale de l’Etat… <img data-src=" />





Bof. Tiens, une autre formulation : ça fait 50€ par an et par fonctionnaire. Ça semble raisonnable.


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Tiebor a écrit :



Yes, tout comme en France donc…. <img data-src=" />







Sur ce point,j’crois bien que l’on est plus laxiste justement,c’est pas aux USA qu’un ministre en place,accusé de propos raciste (auvergnat,tout ça,tout ça) resterais au pouvoir,au mieux il sera éjecter dans l’heure qui suit <img data-src=" />



Mais je pense que comparer les USA et la France en terme de gestion budgétaire n’est pas totalement stupide,ça ne se situe pas a la même échelle,mais en terme de densité et de répartition de population,c’est strictement la même chose,faut pas oublier que les administrations publique font essentiellement de la gestion territoriale et sur ce point,les USA sont aussi concerner que nous,mais les enjeux sont réelles avec comme objectif principale la maitrise des coûts ou la réduction des dépenses publique (même pas en rêve en France celle-là <img data-src=" /> )



Même si cela implique un rabais généreux de la part de Microsoft justement,c’est a l’état de tirer le meilleur parti des solutions proposer afin de ne pas s’attirer le mécontentement des contribuables,qui sont bien plus exigeant aux USA qu’en France,car la libre entreprise ne doit pas être freiner par une fiscalité trop lourde (voir même une fiscalité quasi-nul pour certains patrons <img data-src=" />)



C’est justement une problématique de l’administration Obama actuellement en place et que l’on pourrais bien inspiré car on est exactement dans le cas totalement opposé,les entreprises sont écraser fiscalement en France. (difficile de contredire ce point actuellement)



Par contre,faut pas pousser l’exemple jusqu’à l’extrême,l’économie américaine et Française n’ont rien de commun,c’est pas chez eux que l’on verra de investissement massive dans l’épargne et l’immobilier. <img data-src=" />


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megadub a écrit :



Ben écoute, en SQL Server et Oracle ou IIS et Apache, y’a quand même un monde en terme d’administration. C’est nettement moins couteux chez MS y’a pas photo.



Et pour l’OS, le déploiement des applis, la gestion des versions, la compatibilité, etc. je doute franchement qu’on arrive à faire plus simple que SCCM.







<img data-src=" /> et <img data-src=" />


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Para-doxe a écrit :



<img data-src=" /> et <img data-src=" />







Qu’est-ce qui te faire rire ? Je suis d’abord DBA Oracle et maintenant SQL-Server en plus… ben je passe BEAUCOUP moins de temps sur l’admin SQL et peut être secondé par un admin système avec un minimum de formation alors que sur Oracle je suis seul et un autre DBA coute trop cher.



Regarde rien que le salaire d’un admin MS et celui d’un admin AIX :) Je viens du gros système et aujourd’hui je suis dans un environnement MS de partout… ben j’ai bien dû me rendre à l’évidence : ils font de super produits et l’admin est nettement plus simple et donc moins couteuse. (TSM versus DPM pour les backup aussi tient.)



Moi j’ai pas de paroisse, tout me fait taffer… donc bon… j’ose penser avoir une certaine objectivité sur ce sujet :)



A part ça… soit t’as envie de rigoler soit t’as envie de débattre mais bon… ce serait plus intéressant avec des mots :)


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HarmattanBlow a écrit :



Tu as raison de rigoler : formulé ainsi il est clair que j’ai sous-estimé les coûts car il faut plus de 2k développeurs pour répondre à tous les besoins d’un hôpital.





J’ai une erreur de virgule, tu peux multiplier par dix mes chiffres ci-dessus, soit 4 millions de jours.homme par an. Pour un hopital. <img data-src=" />



Toi t’as jamais géré un projet. Clairement.



Et on n’a jamais dit qu’il fallait tout refaire ‘from scratch’, mais adapter de l’existant (open source) pour l’immense majorité des besoins.

.



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HarmattanBlow a écrit :



Rien que équiper un hôpital en logiciels spécialisés on doit en avoir pour dix milliards d’euros de coûts de développement sur dix ans.

.







Tiens, c’est justement mon métier.

Et je peux te dire que c’est beaucoup moins.



Quelques chiffres (de 2010)sante.gouv.fr République FrançaisePage 8: Sur 17 Centre hospitalier régionaux (donc les + gros, les + informatisés, ils ont dépensé pour 20M€ d’acquisitions de logiciels et progiciels, soit moins de 1.2M€ par établissement.


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megadub a écrit :



Qu’est-ce qui te faire rire ? Je suis d’abord DBA Oracle et maintenant SQL-Server en plus… ben je passe BEAUCOUP moins de temps sur l’admin SQL et peut être secondé par un admin système avec un minimum de formation alors que sur Oracle je suis seul et un autre DBA coute trop cher.



Regarde rien que le salaire d’un admin MS et celui d’un admin AIX :)







<img data-src=" />







megadub a écrit :



A part ça… soit t’as envie de rigoler soit t’as envie de débattre mais bon… ce serait plus intéressant avec des mots :)







Je débats quand il y a débat. Quand il y a des affirmations gratuites sans preuves, je rigole.


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HarmattanBlow a écrit :



Tu as raison de rigoler : formulé ainsi il est clair que j’ai sous-estimé les coûts car il faut plus de 2k développeurs sur dix ans pour répondre à tous les besoins d’un hôpital.







Ouai, il faut la masse de développeurs<img data-src=" />







J’ai pas pu m’en empêcher<img data-src=" />


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Para-doxe a écrit :



Je débats quand il y a débat. Quand il y a des affirmations gratuites sans preuves, je rigole.







OK… next <img data-src=" />



Si t’y connais rien j’vais pas perdre mon temps… c’est pas grave :)


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Tiebor a écrit :



Tiens, c’est justement mon métier.

Et je peux te dire que c’est beaucoup moins.





Je parlais de l’éventualité où il faudrait tout développer soi-même, du soft pour la gestion de l’inventaire des cuisines à l’interface avec l’IRM. Et tu n’as aucun chiffre là-dessus.







brazomyna a écrit :



Toi t’as jamais géré un projet. Clairement.





Perdu, je pense que la différence se situe dans notre appréciation des besoins d’un hôpital.





Et on n’a jamais dit qu’il fallait tout refaire ‘from scratch’, mais adapter de l’existant (open source) pour l’immense majorité des besoins.



Encore faut-il qu’une base libre existe. Ce n’est le cas que pour les besoins les plus communs du grand public et de l’informatique elle-même.







ze_fly a écrit :



Ouai, il faut la masse de développeurs<img data-src=" />

J’ai pas pu m’en empêcher<img data-src=" />





<img data-src=" />

<img data-src=" />


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bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />





Non. Je propose une plutôt une taxe, ou le gel des salaires.<img data-src=" />


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daroou a écrit :



au moins ce ministère inutile ne coute pas grand chose à ce niveau.





C’est presque beau de parler sans vraiment rien savoir (à moins que ce soit un troll gratuit).

Si l’Etat ne fait pas les missions de ce ministère, qui les fera : les collectivités (communes et/ou communautés)?

Et bien ce serait un beau b*rdel car la plupart n’ont pas les moyens, sans parler des couts qui exploseraient (impots)


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befa508 a écrit :



Les gens qui pensent que tout faire nous même reviendrais moins chère qu’acheter un produit fini ont une vision complétement altéré de la réalité.



Vous savez combien est facturé un développeur C#/Java/c++ dans une grosse boite… 700€/jour. Sachant qu’un développeur ne suffit pas pour créer et maintenir un système d’exploitation maison, je vous laisse faire les calculs sur une année civile.



je travaille comme développeur dans une grosse banque française qui préfère faire leur propre logiciel maison plutôt qu’acheter un ERP complet et bien je peux vous dire que le cout est sacrément élevé. Le seul avantage est qu’on a la maitrise du logiciel.









700 EURO PAR JOUR ?!

Tu me fileras le nom de ta boite hein, que je postule.

Parce que je coute à l’état quelque chose comme 3 fois moins que ça charge et prime comprise.

Par contre effectivement il est possible qu’une ssii fasse payer ce prix là (surtout à l’état :) )

Alors même si je suis 2 fois moins efficace (ce qui reste largement à prouver) l’état est encore gagnant.


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Il parle évidemment du coût facturé par une société pour une prestation à un client (ici l’Etat).

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Oui ça j’avais pigé (et effectivement on en est pas loin du tout) mais il se contredit juste après en disant que ça coute plus cher de développer en interne (ou alors j’ai pas tout compris à son message)

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paradise a écrit :



T’inquiète, Microsoft, courageusement, tient bon, et en effet, il n’y aucune contrainte avec MS, tu as entièrement raison, tout baigne. <img data-src=" />







Oracle, Adobe sont aussi des fournisseurs de logiciels proprios et pas spécialement philantropes.



Des fournisseurs de logiciels spécifiques vendent des licences à l’année.



On n’a pas le chiffre des prestations de services, pour les logiciels maisons… Et là, c’est un autre level…



Ce que je cherche à dire, c’est que le coùt des logiciels ne se résume pas à Windows/Office. Microsoft représente une part importante, mais pas la majorité. On n’a pas de nom sur les 246 millions qui restent.


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dandrz a écrit :



De plus vu le paquets de fichiers excel, word et powerpoint qu’on a, à moins de dédier des gens à temps complets pour convertir et valider les conversions de fichiers de MS vers OO (et oui ça marche pas terrible de passer de l’un à l’autre faut tout reprendre à la main), il serait très difficile de tout reprendre sous un autre format.







C’est justement un des problèmes du proprio. Les formats sont souvent fermés et incompatibles (mention spéciale à des softs comme solidworks ou les pièces dessinées dans la version 2010 ne sont pas lisibles dans la version 2009, par exemple ..).



Il me semble (mais je peux me tromper) que :




  • les formats de MS office avant le 2007 sont fermés et ont été implémentés dans open office par rétroingénierie

  • MS a fait tout un foin pour faire un standard de son format OpenXMl (alors qu’un standard existait déjà, le format OpenDocument), qui est donc ouvert … mais ne l’implémente pas exactement dans sa suite office, ce qui crée (en partie) les problèmes d’import/export depuis et vers les autres softs.



    On a ici un exemple parfait du problème : les gens ont des milliers de fichiers dans un format tenu par un proprio et sont enfermés dedans. Et si un jour il se casse la gueule, plus personne ne pourra faire grand chose … Impensable, que microsoft se casse la gueule ? Et pourtant, qui croyait il y a quelques années à la chute de Lehman Brothers dans le milieu bancaire ?



    Le problème est le même dans plein de domaines. Qui dit logiciels proprio dit, dans 95% du temps, formats fermés et non ou mal interopérables. On s’enferme dans une solution qui n’est pas viable car si l’éditeur se casse la gueule dit fichiers inutilisables par la suite.


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brazomyna a écrit :



6 000 emplois à 50k€ pendant 5 ans.







A voir si avec 6000 emplois ils arrivent à faire un OS compatible avec les besoin du marché, des solutions comme Office, la maintenance etc…



Rien que pour la défense, on parlait de 170 000 postes dernièrement.



Dans l’idéal se serait bien qu’une entité interne s’occupe de tout ça, mais ça pourra être fait qu’en amont des solutions actuelles (donc avec un coût additionné) pcq laisser ces solutions pour un projet en conception, pas sûr que ça soit viable… <img data-src=" />


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after_burner a écrit :



A voir si avec 6000 emplois ils arrivent à faire un OS compatible avec les besoin du marché, des solutions comme Office, la maintenance etc…





Mais l’idée n’est clairement pas de refaire un OS, ce serait totalement contre productif (comprendre “débile”).



Il y a de l’existant qui est gratuit et open source et adaptable aux besoins spécifiques pour un coût dérisoire par rapport à celui de vouloir réinventer la roue.


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Drepanocytose a écrit :



Moins compliquée ?

Clairement pas : les gens sont plus habitués à MS, c’est tout.

Ca n’a rien à voir avec la complexité intrinsèque de l’opération.

C’est sûr que le mec qui n’a connu que Windows et qu’on met de but en blanc devant un linux aura tendance à trouver ca plus compliqué, oui… Mais quand on demande l’avis de ceux qui connaissent les deux en profondeur, là les avis changent un peu…





Dans une administration ou je bosse on a évalué linux et le libre en général justement.



Bilan, l’admin de parc avec gestion messagerie/annuaire est une punition en libre et bien plus limitée fonctionnellement.

Libre/open office est une merde non fiable en tableur.



On a mis linux en sous système de virtualisation pour faire des MV windows en général et firefox + freemind + quelques petits trucs machins sur les postes clients sinon l’offre microsoft reste de loin la plus compétitive (et les techniciens étaient compétents linux, c’était à leur demande que ce fut évalué).


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Paladin_Fr a écrit :



700 EURO PAR JOUR ?!

Tu me fileras le nom de ta boite hein, que je postule.

Parce que je coute à l’état quelque chose comme 3 fois moins que ça charge et prime comprise.

Par contre effectivement il est possible qu’une ssii fasse payer ce prix là (surtout à l’état :) )

Alors même si je suis 2 fois moins efficace (ce qui reste largement à prouver) l’état est encore gagnant.







Je peux, les 2 plus grandes banques d’investissement Societe Generale et BNP Paribas ont souvent des factus de 700€ jour par développeur. Ils s’agit bien évidemment de prestataires expérimentés (au moins 7 ans d’expérience, bac+5 minimum) avec de bonnes connaissance en finances. Il n’y a aujourd’hui que le monde de la finance qui paient autant mais la plupart des freelance dans ce domaine touchent plus que 100 000€ brut/an. Après, pour faire un logiciel pour l’état, ce n’est plus de la finance donc plus les même tarifs



Pour faire plus simple : un développeur expérimenté en région parisienne(état == paris) c’est +/- 50 0000€/an auquel tu dois rajouter les charges patronals, tu embauche le développeur à vie car du coup c’est un fonctionnaire , faite le calcul.



Après je comprend, c’est de l’argent Français dépensé en France mais malheureusement dépensé par l’état donc avec nos impôts.



@Paladin_Fr : si t’as un CV à me proposer, je suis preneur et c’est pas une blague


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ActionFighter a écrit :



Par contre, pour la paie et la compta, cela pourrait très bien être mutualisé avec un pôle public de développement.





La comptabilité publique éventuellement est tellement normée et avec des fonctions simples qu’elle pourrait être unifiée, la paie par contre je n’y crois absolument pas.



Au delà du fait qu’il n’y a pas tant que ça de gens qui savent coder un moteur de paie en France, voire dans le monde, ensuite toute la plus value des éditeurs actuels en paie est dans le conseil et l’accompagnement, et ce ne sont pas forcément des sociétés si profitables que ça (d’ailleurs le marché se concentre) donc je doute de faire un jour une plus value en repartant de zéro avec un pôle public de développement, même s’il se basait sur un moteur libre existant (ça existe à part open concerto qui est pour de petites structures?) l’énergie dépensée par rapport au bonus escompté me semble assez démente.


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ze_fly a écrit :



Ouai, il faut la masse de développeurs<img data-src=" />







J’ai pas pu m’en empêcher<img data-src=" />





Ravages de la cocaïne <img data-src=" />


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adrieng a écrit :



Perso il ne me semble pas déconnant de changer de stratégie : plutôt que de payer des licences (investissement: zéro), payons des développeurs pour améliorer les logiciels libres existants.





Abracadabra



Le truc c’est que les quelques devs très bons qui sont nécessaires sur ce genre de softs bossent déjà pour M$, google etc.

C’est pas tant de commander des développements que d’obtenir le résultat qui pose souci. Et c’est tout le talent d’un oracle, d’un microsoft ou d’un google, ce qui fait leur succès c’est que ça marche et que c’est suivi dans le temps, l’habitude des gens vient éventuellement fausser la concurrence ensuite mais on voit bien avec quelle facilité les interfaces tactiles balayent la vieille IT, si quelqu’un propose mieux rapidement les gens bougent.



Le pb du libre actuellement (hors serveurs et navigateurs/produits phares du libre) c’est qu’il propose généralement à peine aussi bien que les leaders du marché.



Le changement viendra peut être d’android mais c’est loin d’être fait.


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yvan a écrit :



Dans une administration ou je bosse on a évalué linux et le libre en général justement.



Bilan, l’admin de parc avec gestion messagerie/annuaire est une punition en libre et bien plus limitée fonctionnellement.







Autre évaluation chez nous, AD est vite devenu une horreur ingérable. Alors que 389 Directory Server fut simple et rapide à mettre en place (et plus robuste de surcroit). Mais le décideur veut absolument de l’AD. Résultat on a prit du retard dans la migration à AD et pour les dév j’ai dut me monter une instance locale de 389 Directory Server.







yvan a écrit :



Libre/open office est une merde non fiable en tableur.







Ici il s’en sort très bien.







yvan a écrit :



On a mis linux en sous système de virtualisation pour faire des MV windows en général et firefox + freemind + quelques petits trucs machins sur les postes clients sinon l’offre microsoft reste de loin la plus compétitive (et les techniciens étaient compétents linux, c’était à leur demande que ce fut évalué).







Et qu’est-ce que tu essaye de démontrer avec de tels propos?


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yvan a écrit :



Le pb du libre actuellement (hors serveurs et navigateurs/produits phares du libre) c’est qu’il propose généralement à peine aussi bien que les leaders du marché.



Le changement viendra peut être d’android mais c’est loin d’être fait.







<img data-src=" /> On en tien un gros là. <img data-src=" />


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Para-doxe a écrit :



Autre évaluation chez nous, AD est vite devenu une horreur ingérable. Alors que 389 Directory Server fut simple et rapide à mettre en place (et plus robuste de surcroit). Mais le décideur veut absolument de l’AD. Résultat on a prit du retard dans la migration à AD et pour les dév j’ai dut me monter une instance locale de 389 Directory Server.





On a pas testé 389 Directory Server mais de ce que j’en lis sur la description l’AD c’est un poil plus que juste du LDAP.

389 directory server tu l’interfaces avec une messagerie? il gère la durée de tes comptes utilisateurs? il s’interface avec la politique de droits utilisateurs de ta ged? de ton réseau? etc.

Faut comparer ce qui est comparable genre pulse2 et MDS de chez mandriva… ou l’équivalent chez redhad







Para-doxe a écrit :



Ici il s’en sort très bien.





Nous calc s’en sort sur 95% des tableaux, manque de bol ce sont les plus critiques et donc les plus complexes sur lesquels ça bloque. Soit calc ne comprend pas les macros originelles, soit il bloque ensuite.

A terme ils le mettront peut être sur les postes de secrétariat “de base” mais du coup ça fait deux logiciel à maintenir au lieu d’un pour un gain financier limité et des jalousies à l’interne… pas top intéressant.







Para-doxe a écrit :



Et qu’est-ce que tu essaye de démontrer avec de tels propos?





Que ce n’est pas de l’anti libre primaire, au contraire.


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yvan a écrit :



La comptabilité publique éventuellement est tellement normée et avec des fonctions simples qu’elle pourrait être unifiée, la paie par contre je n’y crois absolument pas.



Au delà du fait qu’il n’y a pas tant que ça de gens qui savent coder un moteur de paie en France, voire dans le monde, ensuite toute la plus value des éditeurs actuels en paie est dans le conseil et l’accompagnement, et ce ne sont pas forcément des sociétés si profitables que ça (d’ailleurs le marché se concentre) donc je doute de faire un jour une plus value en repartant de zéro avec un pôle public de développement, même s’il se basait sur un moteur libre existant (ça existe à part open concerto qui est pour de petites structures?) l’énergie dépensée par rapport au bonus escompté me semble assez démente.







Et pourtant, au risque de me répéter, le leader de la paie dans le monde hospitalier est bien un éditeur public !! (même si son produit n’est pas sous licence libre).


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Tiebor a écrit :



Mais si tu ne veux pas voir les choses et préfère gueuler, c’est pas très constructif…





La maintenant, comme tu as mesurer et expliciter ton propos je suis assez d’accord avec ce que tu dis.

Il y a certes des développement en interne dans les SI hospitalières, ce qui montre comme tu le dis que c’est possible, après a voir avec quelle qualité (chez moi ils le font et c’est pas très jojo…)

Sinon je ne gueule pas, j’étais juste surpris par le tableau que tu dépeignais mais avec ta dernière explication je suis ok !


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tschaggatta a écrit :



La maintenant, comme tu as mesurer et expliciter ton propos je suis assez d’accord avec ce que tu dis.

Il y a certes des développement en interne dans les SI hospitalières, ce qui montre comme tu le dis que c’est possible, après a voir avec quelle qualité (chez moi ils le font et c’est pas très jojo…)

Sinon je ne gueule pas, j’étais juste surpris par le tableau que tu dépeignais mais avec ta dernière explication je suis ok !







Peut-être aussi que je m’étais mal exprimé… <img data-src=" />



Dis moi, j’espère qu’on est pas au même endroit? <img data-src=" />

Non, c’est sûr que c’est pas toujours génial ce qui est développé, mais ça souffre la comparaison avec la concurrence en face (pas difficile!).

Et puis, comme je le disais, il y a quand même des produits “publics” parmi les leaders !


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Tiebor a écrit :



Ce n’est pas parce que ça ne se fait plus dans ton administration que ce n’est plus possible. C’est tout à fait possible légalement.





Retour à la case départ: celui qui parlait de 50k€ par an ne parlait pas de net, mais de coût tout compris pour l’employeur (charges patronales, charges salariales et autres frais, donc net multiplié par 2). Donc quand tu parles de 30k€ net, ça fait un coup de 60k€.







Pour ça que je précisais net, quand tu bosses comme fonctionnaire tu parles toujours en net, ça fausse la donne j’en suis conscient.

Par contre ça ne double pas (là je donne mon avis je ne demande qu’à être contredit) car l’état ne verse pas les cotisations salariales vu que les fonctionnaires ne touchent pas un salaire mais un traitement (pas de cotisation chômage par exemple vu qu’un fonctionnaire n’a pas droit au chômage). Bien sur il y a des charges mais l’état est loin de verser ce que verse une boîte privé, on est plus dans le 50%. Sans compter que sur les primes l’état ne verse presque rien (et les primes c’est grosso modo 30% de mon salaire, peut être même plus)

Concernant les embauches je peux te dire que ce n’est plus possible dans au moins 2 ministères.

Et pas des petits.

La défense et l’éducation nationale.

La défense depuis pfiuuu au moins 5 ans je dirais (sauf domaine TRES spécialisé). Il n’y a plus eu de titularisation depuis longtemps, mon collègue a fait partie de la dernière vague et ça remonte à un paquet de temps.

L’éducation nationale par contre c’est beaucoup plus récent et je peux te dire que là ou bosse ma femme ça a été la douche froide pour pas mal de monde en début d’année… Ils embauchaient en CDD renouvelable à tour de bras et maintenant les renouvellements c’est fini de chez fini.

Et plus ça va plus c’est la tendance.

C’est même pire qu’avant car avant tu pouvais bosser 6 ans à la défense puis 6 ans à l’éducation nationale maintenant c’est 6 ans tous ministères confondus (enfin bon c’est la théorie actuelle, maintenant reste à voir ce que ça donne dans la pratique)



Dans l’hospitalier ou le territorial la je peux pas dire car c’est pas la fonction public d’état et moi je connais que celle la.



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megadub a écrit :



Ben j’ai fait du SQL, du PL/SQL et du script Unix, j’suis incapable ne serait-ce que parcourir un projet .Net





C’est aussi une question d’expérience : j’ai tapé mes premières lignes de code il y a vingt ans, j’ai exploré toutes sortes de langage, si bien qu’aujourd’hui j’ai expérimenté tous les concepts qu’on retrouve dans les divers langages.



Au point où j’en suis, quand j’en aborde un nouveau, je recherche d’abord une description formelle de ce langage (objectifs de ses concepteurs, formes de typage, liste des fonctionnalités, etc). Le reste, notamment la syntaxe, viendra tout seul à la lecture.



Qui plus est, vu l’expérience que tu mentionnes, je présume que tu es un administrateur plutôt qu’un développeur, non ?





Et dans le fond, le débat c’est : t’es développeur, t’es capable de faire fonctionner n’importe quel soft sans formation… j’ose espérer que tu n’es pas d’accord avec ça <img data-src=" />



Je ne suis évidemment pas d’accord avec ça. ;)


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HarmattanBlow a écrit :



Qui plus est, vu l’expérience que tu mentionnes, je présume que tu es un administrateur plutôt qu’un développeur, non ?







Maintenant oui, mais j’ai fait 10 ans de dév avant ;) Et tu as dit le mot, c’est d’être dév ou pas qui fait la différence mais l’expérience.







HarmattanBlow a écrit :



Je ne suis évidemment pas d’accord avec ça. ;)







C’était le fond de mon intervention. :)


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Paladin_Fr a écrit :



Dans l’hospitalier ou le territorial la je peux pas dire car c’est pas la fonction public d’état et moi je connais que celle la.





Bas je peux te dire que dans l’hospitalier (j’y bosse et ds une DSI), c’est méga CDD à gogo et pas seulement en info, médical et administratif c’est pareil… Les titulaires, ils ont au mini 5 à 10ans de boite (il doit y avoir qqles exceptions, mais bon). Et je ne parle même pas des tps partiels.



C’est à peu près la même dans les collectivités locales. Et comme dans à peu près toute les services de l’état et ancien services publics. En plus la dessus, ils sont souvent à la limite du légale avec des CDD renouvelés(sur le même poste) plus de 3 fois…



Juste pour info, notamment sur le chômage, les cotisations ne sont pas versés à l’état (et cela malgrès l’accord cadre entre les ministères de la santé et du travail en 2009, je crois) mais les droits sont ouverts, c’est juste que du coup, le traitement et le versement est fait par l’employeur (du coup l’hôpital pas Popol). Je suis au courant, c’est mon cas actuellement. En fin de contrat, j’aurais 15mois de chomdu représentant entre 80 et 90% de mon salaire (y a un calcul précis, faudrait le retrouver) payé par l’ancien centre hospitalier où je bossais.


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Ben moi j’y connais absolument rien en développement,mais je laisserais jamais un dev’ administré un réseau en full cisco avec 1500 machines au fesses,parce que je suis certain que l’on a pas suivi le même cursus,tout en bossant dans l’informatique <img data-src=" />

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DarKCallistO a écrit :



Ben moi j’y connais absolument rien en développement,mais je laisserais jamais un dev’ administré un réseau en full cisco avec 1500 machines au fesses,parce que je suis certain que l’on a pas suivi le même cursus,tout en bossant dans l’informatique <img data-src=" />





Et en tant que dév je me garderai bien de toucher à cet immonde fatras de câbles ou de bidouiller les trente-deux mille exceptions du pare-feu.



Non, je me contenterai de t’appeler. <img data-src=" />



Et puis ça m’évitera de perdre trois heures à essayer de comprendre pourquoi cette $#@?§!! de liaison SSH ne cesse de se déconnecter. Et qu’est-ce que j’ai fait de ces fichus identifiants d’abord ?!


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tschaggatta a écrit :



Juste pour info, notamment sur le chômage, les cotisations ne sont pas versés à l’état (et cela malgrès l’accord cadre entre les ministères de la santé et du travail en 2009, je crois) mais les droits sont ouverts, c’est juste que du coup, le traitement et le versement est fait par l’employeur (du coup l’hôpital pas Popol). Je suis au courant, c’est mon cas actuellement. En fin de contrat, j’aurais 15mois de chomdu représentant entre 80 et 90% de mon salaire (y a un calcul précis, faudrait le retrouver) payé par l’ancien centre hospitalier où je bossais.







C’est un peu pour ça que je doute fortement qu’à toute chose égale un contractuel coute autant qu’un fonctionnaire. Niveau C et B encore admettons (encore que pour le B ça devient déjà limite) mais au niveau A franchement ça m’étonnerait.

Tu serais titulaire déjà ton employeur (l’état) ne verserait pas de cotisation chômage pendant qu’il t’emploie et ne t’en verserait pas non en quittant l’établissement (vu que normalement tu ne devrais jamais être au chômage, mais bon ça peut arriver tout de même d’être rayé de la fonction publique en cas de restructuration, rare mais ça existe). Quand il s’agit de faire face à des situations ou des missions inhabituelles et exceptionnelles, le CDD c’est très bien mais quand on l’utilise en permanence ça coute plus cher. Surtout qu’avec le CDD tu dois certainement avoir un prime de précarité quelque chose du genre non ?



Ça doit couter une fortune aux hôpitaux ce recours aux CDD…


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HarmattanBlow a écrit :



Et en tant que dév je me garderai bien de toucher à cet immonde fatras de câbles ou de bidouiller les trente-deux mille exceptions du pare-feu.



Non, je me contenterai de t’appeler. <img data-src=" />



Et puis ça m’évitera de perdre trois heures à essayer de comprendre pourquoi cette $#@?§!! de liaison SSH ne cesse de se déconnecter. Et qu’est-ce que j’ai fait de ces fichus identifiants d’abord ?!







Tu va pas pleurer pour quelques paquets IP perdu dans la nature quand même <img data-src=" />


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Un paquet de perdu 10 de retrouvé… spa bien grave tout ça <img data-src=" />

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Khalev a écrit :



Wireshark, Python, OpenSSH, Firefox/Chromium, putty, Bash, Vim/Emacs, G++/Gcc, Latex, Gdb, cron, etc…



Que des logiciels “clients”.





Je pensais à des logiciels pour le poste client bien entendu, pas des clients de client/serveur…

Sinon oui pour les serveurs et l’admin réseau le libre c’est bien.

Emacs et latex par contre qui mériteraient d’être leaders du marché… je vois pas bien quel marché.


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jinge a écrit :



Le jeu libre? <img data-src=" />



Sinon pour les gros programmes, étant donné qu’ils doivent demander énormément d’adaptation pour correspondre aux attentes de l’Etat, il y a très peu de chances qu’une solution libre puisse convenir sans devoir être très fortement modifiée pour un coût plutôt important, il est donc normal que le proprio soit choisi pour des besoins spécifiques.





Ca viendra une fois les grands moteurs portés, c’est ce que j’entendais par “ça frétille”.


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megadub a écrit :



Un paquet de perdu 10 de retrouvé… spa bien grave tout ça <img data-src=" />









DarKCallistO a écrit :



Tu va pas pleurer pour quelques paquets IP perdu dans la nature quand même <img data-src=" />





Allez dire ça à Putty. <img data-src=" />







yvan a écrit :



Emacs et latex par contre qui mériteraient d’être leaders du marché… je vois pas bien quel marché.





L’édition scientifique : tous les éditeurs à ma connaissance exigent que l’article soit soumis au format latex.

Bon, ok, on s’en cogne, c’est un micro-marché, je partage ton opinion. ;)







yvan a écrit :



Ca viendra une fois les grands moteurs portés, c’est ce que j’entendais par “ça frétille”.





Et pourquoi n’ont-ils pas décollé à l’époque des jeux 2D où chacun codait son moteur en une après-midi ? <img data-src=" />


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Para-doxe a écrit :



Ok, donc pour toi le logiciel libre se limite à 5 ou 6 logiciels.

Cette complète méconnaissance du domaine expliquerait tes propos erronés.





Ben non justement, je cherche au maximum à utiliser du libre.

Mais hors domaines serveurs généralement c’est pas terrible, il existe plein de tableaux de correspondance avec des dizaines de propositions face aux grands noms du pas libre, ça oscile entre des bonnes choses mais pas aussi bien (genre les freemind et forks, scribus, gimp, libreoffice…) et de l’inutilisable en production (inkscape. rosegarden/audacity etc.) pour plein de raisons, bugs, fonctionnalités hyper limitées…



J’attends toujours tes exemples au fait qui illustreraient merveilleusement bien ton jugement de valeur pour l’instant totalement gratuit <img data-src=" />


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Para-doxe a écrit :



389 Directory Server est un logiciel serveur pour système Unix, en tant que tel il se concentre sur une tâche: être un annuaire. C’est ensuite aux autres services (logiciel d’impression, messagerie, etc) de se référer à l’annuaire.





Tu n’as donc pas répondu à ma question en ne citant qu’un logiciel face à l’AD alors qu’il en eut fallu peut être quatre ou cinq en libre ce qui correspondait alors à la définition de “punition” que je donnais pour l’admin réseau sous linux…







Para-doxe a écrit :



C’est la messagerie qui s’interface avec. Coté annuaire t’a juste à créer les comptes pour les utilisateurs.





Nan mais je sais ce qu’est un LDAP <img data-src=" />



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bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />







dévelloper et fournir du support sur un logiciel te coutera plus cher que d’acheter le logiciel et le support qui va avec :) et donc au final t’es francais certe mais a la bourre niveau techno, pas efficace, pas forme, cromagnonesque… Pourquoi vouloir absolument réinventer la roue ?<img data-src=" />


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Avec ce budget, l’état aurait-il la capacité de créer un service indépendant responsable du développement de tous les logiciels nécessaires au fonctionnement de l’état (hors armé) ?



J’y vois là une formidable opportunité d’augmenter la productivité de notre administration grâce au développement d’outils vraiment adapté.

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Gozmoth a écrit :



Est-ce choquant ? L’objectif d’un bon choix de logiciels est qu’ils soient adaptés aux besoins, qu’ils soient sous licence ou non est une autre question et est plus accessoire.

L’important est de veiller à éviter les effets de lobbying des grandes compagnies et de garder la tête froide. Si un produit opensource convient le mieux il faut le prendre, si un produit non libre convient le mieux ce sera lui qu’il faut prendre. Libre après aux produits opensource d’évoluer pour s’adapter, c’est toute leur force. :







C’est un peu évident ce que tu dis…. <img data-src=" />

Il n’est pas forcément choquant en soi d’opter pour des logiciels propriétaires (d’autant que libre n’est pas gratuit non plus), mais au vu des sommes en jeu il est légitime et nécessaire de se poser des questions et d’être extrêmement vigilant: car s’il y a peu de concurrence (quasi monopole de MS sur certains produits), le fournisseur peut pratiquer les prix qu’il veut.







DarKCallistO a écrit :



Je remarque surtout que les soft Microsoft ne représente pas l’essentielle des dépenses,notamment sur un budget de 260 millions d’euro :o





Attention <img data-src=" />

La news ne précise les dépenses pour MS que pour l’Etat, alors que les 260 M€ concernent toutes les administrations publiques (dont l’Etat n’est qu’une petite partie: le budget de la Sécu par exemple est beaucoup plus important que celui de l’Etat! )



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timhor a écrit :



dévelloper et fournir du support sur un logiciel te coutera plus cher que d’acheter le logiciel et le support qui va avec :) et donc au final t’es francais certe mais a la bourre niveau techno, pas efficace, pas forme, cromagnonesque… Pourquoi vouloir absolument réinventer la roue ?<img data-src=" />







Postulat non prouvé. C’est justement là toute la question, et ni toi ni moi n’avons la réponse. (surtout sur le long terme)


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ludo0851 a écrit :



En tout cas à l’Ecologie, c’est Windows + Firefox + Thunderbird + OpenOffice + VLC + logiciels maisons et quelques logiciels pro qui ne peuvent pas être développés en interne et ne tournent que sur Windows







Donc c’est Windows. (les équivalents proprio de Firefox - Thunderbird - Openoffice et VLC sont quasiment gratuits, ou du moins compris dans le prix facturé par MS pour Windows, donc pas d’économie (même si perso je trouve ça quand même bien de les utiliser).


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Tiebor a écrit :



Attention <img data-src=" />

La news ne précise les dépenses pour MS que pour l’Etat, alors que les 260 M€ concernent toutes les administrations publiques (dont l’Etat n’est qu’une petite partie: le budget de la Sécu par exemple est beaucoup plus important que celui de l’Etat! )







Yep,bien vu l’ami <img data-src=" />,faut pas oublier que depuis la décentralisation, les régions ne sont plus dépendante de l’état concernant leurs dépenses budgétaire.


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Gozmoth a écrit :



Est-ce choquant ? L’objectif d’un bon choix de logiciels est qu’ils soient adaptés aux besoins, qu’ils soient sous licence ou non est une autre question et est plus accessoire.

L’important est de veiller à éviter les effets de lobbying des grandes compagnies et de garder la tête froide. Si un produit opensource convient le mieux il faut le prendre, si un produit non libre convient le mieux ce sera lui qu’il faut prendre. Libre après aux produits opensource d’évoluer pour s’adapter, c’est toute leur force. :







C’est beau de rêver hein ?!

Juste pour te réveiller, c’est pas une question d’avoir un logiciel adapté aux besoin mais plutot une conversation entre chefs et commerciaux autour d’un restau qui va couter ton salaire annuel


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Ca peut lever d’autres problèmes, en effet les collectivités territoriales utilisent beaucoup de logiciels qui ne sont pas toujours en fullweb et qui s’appuyent uniquement sur windows dans la majorité des cas (ou sur des serveurs windows).



Basculer intégralement sur linux oblige à trouver tous les logiciels liés fonctionnant sur cet OS, et les besoin des différents services sont parfois spécifiques (cimetières / état civil / petite enfance / services techniques / compta, etc…)

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DarKCallistO a écrit :



Je remarque surtout que les soft Microsoft ne représente pas l’essentielle des dépenses,notamment sur un budget de 260 millions d’euro :o





Oui, mais 260 millions sur 300 millions d’euros annuels pour du proprio, ça reste beaucoup trop. Que ce soit du MS, ou d’autres, le proprio ne devrait pas être aussi présent dans les administrations.







bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />





+1



Un pôle public de développement permettrait de mieux maitriser les dépenses, d’avoir des alternatives open-source, et de faire bosser nos développeurs, plutôt que des dev indiens.


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doudawak a écrit :



C’est beau de rêver hein ?!

Juste pour te réveiller, c’est pas une question d’avoir un logiciel adapté aux besoin mais plutot une conversation entre chefs et commerciaux autour d’un restau qui va couter ton salaire annuel







Et t’a pas l’impression que le découpage du budget de la défense( découper a la hache de guerre orchestrer par le PS lors du vote du budget 2013) a obliger celle-ci a rester sur du Microsoft powered parce que ça coûte moins cher au détriment de la sécurité informatique ? (ou plutôt pour affirmer son indépendance technologique lorsque l’on cause sécurité nationale)


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timhor a écrit :



dévelloper et fournir du support sur un logiciel te coutera plus cher que d’acheter le logiciel et le support qui va avec :) et donc au final t’es francais certe mais a la bourre niveau techno, pas efficace, pas forme, cromagnonesque… Pourquoi vouloir absolument réinventer la roue ?<img data-src=" />





Bah pourquoi ça serait plus mauvais? Pourquoi on ne serait pas capable d’innover?



Développer ça en France c’est créer des emplois en France, les salaires sont payés à des gens qui consommeront et paieront des impôts en France. Et en plus si le logiciel est bon on pourrait même l’exporter.



Suffit de regarder le succès des technos françaises, par exemple le Rafale! <img data-src=" />


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rbag a écrit :



Ca peut lever d’autres problèmes, en effet les collectivités territoriales utilisent beaucoup de logiciels qui ne sont pas toujours en fullweb et qui s’appuyent uniquement sur windows dans la majorité des cas (ou sur des serveurs windows).



Basculer intégralement sur linux oblige à trouver tous les logiciels liés fonctionnant sur cet OS, et les besoin des différents services sont parfois spécifiques (cimetières / état civil / petite enfance / services techniques / compta, etc…)







Bien sûr. Il est clair que MS ait dans la plupart des cas incontournables. Le remplacer serait un projet à très long terme.

A moins long terme, plutôt que de changer l’OS, on peut déjà essayer de privilégier les logiciels spécifiques (logiciels métiers) libres, développés ou non par des collectivités publiques (oui oui ça existe, j’ai des exemples).





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Khalev a écrit :



Bah pourquoi ça serait plus mauvais? Pourquoi on ne serait pas capable d’innover?



Développer ça en France c’est créer des emplois en France, les salaires sont payés à des gens qui consommeront et paieront des impôts en France. Et en plus si le logiciel est bon on pourrait même l’exporter.



Suffit de regarder le succès des technos françaises, par exemple le Rafale! <img data-src=" />







+1

On pourrait même rêver d’un projet européen pour mutualiser les coûts…. <img data-src=" />

C’est pas si utopique (Airbus…. toussa).



La Chine a bien fait son propre OS (bon, ils sont un peu plus gros que nous, certes ! <img data-src=" />)


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ActionFighter a écrit :



Oui, mais 260 millions sur 300 millions d’euros annuels pour du proprio, ça reste beaucoup trop. Que ce soit du MS, ou d’autres, le proprio ne devrait pas être aussi présent dans les administrations.







Sur une administration publique qui gère la vie de 70 millions de personnes en France,c’est pas vraiment faramineux,il y a des pays plus riches et plus peuplé qui dépense beaucoup plus sans forcement justifier concrètement leurs coûts. (les USA notamment)


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DarKCallistO a écrit :



Et t’a pas l’impression que le découpage du budget de la défense( découper a la hache de guerre orchestrer par le PS lors du vote du budget 2013) a obliger celle-ci a rester sur du Microsoft powered parce que ça coûte moins cher au détriment de la sécurité informatique ? (ou plutôt pour affirmer son indépendance technologique lorsque l’on cause sécurité nationale)







Là tu mélanges tout…


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bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />







C’est pas du tout évident. La maintenance sur les produits MS est nettement moins compliqué que sur d’autres produits et donc moins cher. Les entreprises ne sous traitent pas pour le plaisir de claquer des tunes dans l’IT non plus ;)



Perso, ça me parait tout à fait raisonnable :)


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RaYz a écrit :



Et SAP, et …





Ah oui! SAP <img data-src=" />


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DarKCallistO a écrit :



Peut être parce que les dépenses publiques concernent aussi bien les contribuables que l’état,quelques soi le type d’administration,tu crois sans doute que le congrès américains vote les budgets de l’état à la louche sans audit interne et sans visibilité administrative ? Tu rêve,même la NSA doit justifier ses dépenses et quand ça passe devant une commission,ils le sentent passer jusque dans le fondement…







Yes, tout comme en France donc…. <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Oui, mais 260 millions sur 300 millions d’euros annuels pour du proprio, ça reste beaucoup trop. Que ce soit du MS, ou d’autres, le proprio ne devrait pas être aussi présent dans les administrations.

.







Mais…pourquoi? Sérieusement je ne comprends pas le fait qu’il faille forcément du logiciel libre dans l’administration ?! A cout équivalent (je ne sais pas si c’est le cas ou non, je pose donc ça comme hypothèse) dirais-tu la même chose ?


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ActionFighter a écrit :



Pour travailler sur une solution proprio soit disant spécifique dans une administration, je t’assure que vu le coût de licence, plus les consultants, plus les coûts d’administration et de maintenance internes, une solution développée en interne aurait été meilleure marché, avec une maintenabilité bien plus aisée.









  • 1

    Et le pire, c’est que ça existe!


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brazomyna a écrit :



Je parlais évidemment de coût pour l’Etat, ce qui est bien plus logique vu le sujet de la discussion (je te rappelle qu’on est en train de parler de coûts du logiciel pour l’Etat) que de parler de salaire net dans la poche des fonctionnaires.



Au passage, l’Etat ne se paie pas autant de charges qu’une entreprise privée pour un emploi à salaire net équivalent. Donc le calcul que j’ai fait (sur base de ce que je connais, le coût global d’un employé dans le privé pour une entreprise) est largement sur-évalué.







Pas d’accord.

La différence de charges payées par l’Etat et par les entreprises privées n’est pas énorme.

Pour l’Etat, il y a bien un rapport de 1 à 2 entre le salaire net et le salaire “super brut” + dépenses induites payé par l’Etat.

Donc un emploi qui coûte 50k€, c’est effectivement 25k€ dans la poche du salarié, ce qui n’est pas énorme.


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ze_fly a écrit :



Mais…pourquoi? Sérieusement je ne comprends pas le fait qu’il faille forcément du logiciel libre dans l’administration ?! A cout équivalent (je ne sais pas si c’est le cas ou non, je pose donc ça comme hypothèse) dirais-tu la même chose ?





Déjà parce qu’une solution proprio, par définition, tu ne sais pas ce qu’il y a dans le code. Et ça pose quand même un certain nombre de question sur la sécurité dans certains domaines sensibles.



Ensuite, dans le cadre d’un pôle de développement public, même s’il demande un gros investissement de départ, cela permettrait de re-localiser le développement, avec un terme des économies grâce à la mutualisation des ressources et produits dans les administrations.


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ActionFighter a écrit :



Pour travailler sur une solution proprio soit disant spécifique dans une administration, je t’assure que vu le coût de licence, plus les consultants, plus les coûts d’administration et de maintenance internes, une solution développée en interne aurait été meilleure marché, avec une maintenabilité bien plus aisée.





Idem chez moi dans l’industrie.

Bon là le débat c’est pas libre vs proprio, c’est plus proprio avec standard ouvert bidouillable vs proprio totalement fermé….



Et clairement que, quand on voit le merdier pour aller faire même une ou 2 modifs dans une soltion logicielle totalement fermée (ce qui est logique dans la vie de toute machine, de faire des modifs), les couts explosent, même si à l’achat la solution “tout fermé” paraissait plus attrayante en fonctionnalités, en prix, etc.



Le souci c’est qu’on est gouverné par des acheteurs, qui ne pensent qu’à court terme et à leur bonus de fin d’année en s’orientant toujours vers le prix le plus bas sur le moment…

C’est généralisé dans l’industrie, mais les états y viennent de plus en plus, aussi… J’imagine que c’est dû à la cohorte de nuisibles qui sortent des écoles de commerce / management, et qu’on formate comme ca…


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ActionFighter a écrit :



Pour travailler sur une solution proprio soit disant spécifique dans une administration, je t’assure que vu le coût de licence, plus les consultants, plus les coûts d’administration et de maintenance internes, une solution développée en interne aurait été meilleure marché, avec une maintenabilité bien plus aisée.





Ca dépend des domaines, effectivement parfois un CRM dévoyé suffirait mais je te garantis que sur de la paie, de la compta ou du logiciel technique ce n’est pas le cas. et c’est souvent les plus gros contrats.


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ze_fly a écrit :



Mais…pourquoi? Sérieusement je ne comprends pas le fait qu’il faille forcément du logiciel libre dans l’administration ?! A cout équivalent (je ne sais pas si c’est le cas ou non, je pose donc ça comme hypothèse) dirais-tu la même chose ?







Non mais la question c’est justement de savoir si c’est ) coût équivalent ou non.

Et, je le répète, personne n’a ici la réponse.



Mais j’ai la forte intuition que des logiciels développés in house coûterait à terme moins cher, car un éditeur privé développe pour faire du business, donc une fois son développement fait, il le revend plusieurs fois à ses clients, pour faire une marge, ce qui est logique.

En revanche, si le public crée des logiciels, il ne payera que le coût de revient, et ne paiera pas plusieurs fois un même produit.

La meilleure preuve: c’est que ça existe déjà, mais ce n’est pas assez répandu…


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Drepanocytose a écrit :



Moins compliquée ?

Clairement pas : les gens sont plus habitués à MS, c’est tout.

Ca n’a rien à voir avec la complexité intrinsèque de l’opération.

C’est sûr que le mec qui n’a connu que Windows et qu’on met de but en blanc devant un linux aura tendance à trouver ca plus compliqué, oui… Mais quand on demande l’avis de ceux qui connaissent les deux en profondeur, là les avis changent un peu…







Ben écoute, en SQL Server et Oracle ou IIS et Apache, y’a quand même un monde en terme d’administration. C’est nettement moins couteux chez MS y’a pas photo.



Et pour l’OS, le déploiement des applis, la gestion des versions, la compatibilité, etc. je doute franchement qu’on arrive à faire plus simple que SCCM.


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Tiebor a écrit :



Non mais la question c’est justement de savoir si c’est ) coût équivalent ou non.

Et, je le répète, personne n’a ici la réponse.





Et c’est aussi que le “gain” en terme d’expérience acquise, de regain de souveraineté, etc., n’est pas quantifiable en terme de pognon, mais est pourtant bien réel….

Le coût, le coût, le coût… On est gouverné par des comptables qui ne parlent que du coût, mais qui sont pourtant experts à masquer / bidouiller / trafiquer / négocier le coût quand ca les arrange…


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Quand je vois les commentaires, il est clair que nombreux sont ceux qui ne comprennent rien à rien.

* 250 millions d’euros, c’est 0,06% du budget de l’État. Ça semble loin d’être faramineux ou un signe de gaspillage.

* Ceux qui en concluent qu’avec de telles sommes on pourrait développer nos propres logiciels à la pelle n’ont, là aussi, aucune idée des coûts de développement. Microsoft dépense chaque année deux milliards dans la seule division business+office. Rien que équiper un hôpital en logiciels spécialisés on doit en avoir pour dix milliards d’euros de coûts de développement sur dix ans.

* L’Etat développe déjà des solutions propres dans toutes les administrations.



Alors je ne sais pas si l’Etat a bien ou mal investi son pognon, ou si l’on pourrait faire mieux voire beaucoup mieux. Ce que je sais c’est que le volume dépensé en licences semble raisonnable, peu significatif, et ne représente pas un budget d’investissement potentiel important au regard des besoins.

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Drepanocytose a écrit :



Le souci c’est qu’on est gouverné par des acheteurs, qui ne pensent qu’à court terme et à leur bonus de fin d’année en s’orientant toujours vers le prix le plus bas sur le moment…

C’est généralisé dans l’industrie, mais les états y viennent de plus en plus, aussi… J’imagine que c’est dû à la cohorte de nuisibles qui sortent des écoles de commerce / management, et qu’on formate comme ca…







J’aurais dit l’inverse: le problème c’est qu’on écoute pas assez les acheteurs! <img data-src=" />



Quand on parle d’acheteurs, c’est quelqu’un dont c’est véritablement le métier, c’est à dire qui connait très bien le marché, les besoins, les produits, les stratégies fournisseurs, qui a une vision long terme, qui raisonne en coût global (en “total cost of ownership”) et sur toute la durée de vie du produit….etc.

ça c’est un vrai acheteur.

ça demande du temps et des compétences, et je ne suis pas sûr qu’il soit judicieux de faire faire ça à un ingénieur ou technicien, dont le temps est précieux et qui a justement d’autres compétences utiles. Ceci dit, il est évident que l’acheteur ainsi défini ne doit pas être planqué dans sa tour mais en contact permanent avec les utilisateurs. Il doit avoir un background métier.


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Drepanocytose a écrit :



Idem chez moi dans l’industrie.

Bon là le débat c’est pas libre vs proprio, c’est plus proprio avec standard ouvert bidouillable vs proprio totalement fermé….



Et clairement que, quand on voit le merdier pour aller faire même une ou 2 modifs dans une soltion logicielle totalement fermée (ce qui est logique dans la vie de toute machine, de faire des modifs), les couts explosent, même si à l’achat la solution “tout fermé” paraissait plus attrayante en fonctionnalités, en prix, etc.



Le souci c’est qu’on est gouverné par des acheteurs, qui ne pensent qu’à court terme et à leur bonus de fin d’année en s’orientant toujours vers le prix le plus bas sur le moment…

C’est généralisé dans l’industrie, mais les états y viennent de plus en plus, aussi… J’imagine que c’est dû à la cohorte de nuisibles qui sortent des écoles de commerce / management, et qu’on formate comme ca…







Ce jugement à l’emporte-pièce! <img data-src=" />



Ce genre de raccourci c’est assez grotesque. A moins qu’on veuille planter direct une ambiance troquet -pmu-pilier de comptoir (pour rester dans le cliché)…


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HarmattanBlow a écrit :



Quand je vois les commentaires, il est clair que nombreux sont ceux qui ne comprennent rien à rien.

* 250 millions d’euros, c’est 0,06% du budget de l’État. Ça semble loin d’être faramineux ou un signe de gaspillage.







Oui enfin, faut comparer avec le budget IT pas le budget totale de l’Etat… <img data-src=" />


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Le coût des logiciels libres est nettement inférieur. L’argent est dépensé dans du service support et dans des formations, donc dans des entreprises françaises, généralement des PME. C’est infiniment mieux pour l’économie du pays et sa balance commerciale.



L’argent gaspillé dans des licences Microsoft sort de France via l’Irlande, dans un joli montage permettant l’optimisation ou plutôt l’évasion fiscale, et tout ce que fait Microsoft, on le trouve en mieux dans le libre. Demandez aux gendarmes.



Comme cela a déjà été dit dans les commentaires, la situation est bien plus grave si on examine aussi les régions, départements et communes.

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megadub a écrit :



C’est sûr que le coût d’Oracle ça fait mal aux gencives <img data-src=" /> Mais l’Etat doit aussi profiter de ristourne convaincante ;)







Justement non .. j’ai cru comprendre que Oracle ne souhaitait pas faire de gros effort pendant ses négociations avec le S.A.E. —&gt; d’où la création du groupe de travail MIMDB


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megadub a écrit :



On se demande surtout pourquoi des trucs si exotiques :o







Ça me rappel le serveur Unix dans les hypermarché Auchan qui met a jours les prix des étiquettes électronique dans les rayons par wifi a 3h du mat’



Paye ton libre rien qu’avec ça <img data-src=" />


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Bof pour etre admin système dans une grosse collectivité territoriale, Microsoft ne sont pas les plus chers.

Il faut voir comment s’engraissent VMware et oracle. Et il n’y a pas vraiment d’alternative gratuites sérieuses . Quand vous avez 2500 postes de travail virtuels en clones liés VMware + 800 serveurs virtuels et ben bon courage pour trouver une solution identique gratuite et aussi fonctionnelle.

Quand on a un gros parc on n’est pas dans l’amateurisme a faire joujou avec des solutions qui certes marchent mais qui vous prennent un temps fou.

Nous sommes passés a open office, rien que le montant des formations et de l’adaptation des logiciles propriétaires (made in France qui vous facturent la migration OoO une fortune), on pourrait se payer des licences offices pour les 15 prochaines années. Il n’y a aucune rentabilité a court terme sur OoO .

Sans compter le support? Oui on installe des redhat “payantes” car on beneficie d’un support. Aller faire les clowns sur des forums ou tonton jose vous repond car il croit avoir compris notre pb c est pas pour les grosses boites. on cherche des supports qui s’engagent sur des SLA des RTO tres stricts.

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C’est triste de constater que nos hommes politiques préfèrent enrichir des grandes entreprises étrangères plutôt que de faire tourner les petites SS2I françaises spécialisées dans le logiciel libre.



Remarquez, une fois qu’on voit de telles aberrations et qu’on constate que notre pays est aussi mal géré dans tous les domaines, on ne se demande plus pourquoi les pays est en faillite.

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TRIGER_RWCORP a écrit :



…

Nous sommes passés a open office, rien que le montant des formations et de l’adaptation des logiciles propriétaires (made in France qui vous facturent la migration OoO une fortune), on pourrait se payer des licences offices pour les 15 prochaines années. Il n’y a aucune rentabilité a court terme sur OoO .

Sans compter le support? Oui on installe des redhat “payantes” car on beneficie d’un support. Aller faire les clowns sur des forums ou tonton jose vous repond car il croit avoir compris notre pb c est pas pour les grosses boites. on cherche des supports qui s’engagent sur des SLA des RTO tres stricts.







La différence, c’est qu’on fait bosser des entreprises Françaises.



Personnellement, à prix équivalent je préfère payer des formations à LibreOffice que des licences Ms Office.



Faire travailler français, c’est penser à l’avenir de nos enfants.



Ps: Pour le support, embauchez des informaticiens compétents qui ont de l’expérience, c’est un peu plus cher, mais ils n’ont PAS besoin de support.



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sr17 a écrit :



Ps: Pour le support, embauchez des informaticiens compétents qui ont de l’expérience, c’est un peu plus cher, mais ils n’ont PAS besoin de support.







Surtout qu’au final ça n’apporte jamais rien ces supports…



Ce sont juste des techniciens qui vont faire une recherche dans leur base de connaissance ou sur … Google…



Au final le temps que ça monte aux niveau supérieurs pour résoudre un véritable problème critique, le SLA est explosé, ou sinon un contournement est trouvé en interne en attendant une résolution.



Beaucoup des managers/responsables sont normalement formés pour faire face à un contexte de crise, et de ce fait lors d’un sinistre au niveau informatique il arrive souvent que des consignes soit passés pour se passer de l’outil le temps de sa remise en état.


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sr17 a écrit :



La différence, c’est qu’on fait bosser des entreprises Françaises.



Personnellement, à prix équivalent je préfère payer des formations à LibreOffice que des licences Ms Office.



Faire travailler français, c’est penser à l’avenir de nos enfants.



Ps: Pour le support, embauchez des informaticiens compétents qui ont de l’expérience, c’est un peu plus cher, mais ils n’ont PAS besoin de support.





je crois qu’on vit pas dans le meme monde!

Mais on arrete pas de faire bosser des boites francaises ! Elles gagnent les appels d’offres des logiciels spécifiques (versement d’aides sociales etc). Généralement elles font un travail de merde mais bon passons qu’elles facturent tres chers (elles ont le monopole) puis vous facture une maintenance hors de prix.

Embaucher des informaticiens pour quoi faire? chacun son métier, on a plus de 250 logiciels dont une centaine de logiciels metier spécifiques! ils vont faire quoi? ils n’ont pas accès au code source et on n’est pas chez mémé on tripatouille pas les applis. Il y a des gens qui les ont developpées et elle en assure le suivi.



Pour le support vous ne comprenez pas c est la fonction publique on embauche pas! On est 3 pour 9000 postes et 800 serveurs !



il faut gerer les postes virtuels VMware view clones liés

les serveurs virtuels vsphere

les serveurs physique

la messagerie zimbra (8000 boites)

la sauvegarde snapvault + tina

les bases de données oracle + mysql

le stockage san netapp + metrocluster + cloud computing

le cœur de reseau

la plateforme de masterisation

tous les projets applicatifs, les migrations, les sites webs de l’administration etc


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kypd a écrit :



Surtout qu’au final ça n’apporte jamais rien ces supports…



Ce sont juste des techniciens qui vont faire une recherche dans leur base de connaissance ou sur … Google…



Au final le temps que ça monte aux niveau supérieurs pour résoudre un véritable problème critique, le SLA est explosé, ou sinon un contournement est trouvé en interne en attendant une résolution.



Beaucoup des managers/responsables sont normalement formés pour faire face à un contexte de crise, et de ce fait lors d’un sinistre au niveau informatique il arrive souvent que des consignes soit passés pour se passer de l’outil le temps de sa remise en état.





vous avez jamais du bosser avec le support gold Microsoft vous… ou avec le support oracle. On n’est pas dans du support de type forum. Ils ont des obligations contractuelles et connaissent leur produit de A a Z . On a des SLA de 99,9 % et des RTO de moins de 4 heuressur les applications critique et les contrats de supports sont en conséquences. on ne vous met pas en contact avec un stagiaire qui decouvre le produit.


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sr17 a écrit :



Ps: Pour le support, embauchez des informaticiens compétents qui ont de l’expérience, c’est un peu plus cher, mais ils n’ont PAS besoin de support.







Sauf quand t’as un problème qui nécessite un patch… dans ce cas là, t’es bien content quand le dév en Inde t’envoie le patch sans attendre la sortie officielle ou le prochain lot de patchs :)







TRIGER_RWCORP a écrit :



vous avez jamais du bosser avec le support gold Microsoft vous… ou avec le support oracle. On n’est pas dans du support de type forum. Ils ont des obligations contractuelles et connaissent leur produit de A a Z . On a des SLA de 99,9 % et des RTO de moins de 4 heuressur les applications critique et les contrats de supports sont en conséquences. on ne vous met pas en contact avec un stagiaire qui decouvre le produit.







Le support Oracle en a perdu je trouve :/ (ceci étant dit, là où je suis ils n’ont pas autant de licence que là où j’étais avant) Idéalement faut avoir un consultant Oracle sous le coude qui fait bouger le support au besoin :)


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megadub a écrit :



Sauf quand t’as un problème qui nécessite un patch… dans ce cas là, t’es bien content quand le dév en Inde t’envoie le patch sans attendre la sortie officielle ou le prochain lot de patchs :)







Le support Oracle en a perdu je trouve :/ Idéalement faut avoir un consultant Oracle sous le coude :)







pour notre part on en est satisfait. Par contre VMware c’est quite ou double. Par exemple sur la virtualisation d’application via thinapp, alors la le support c est vraiment pas terrible.


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yvan a écrit :



Des exemples de logiciels clients libres qui écrasent la concurrence sous leur coktail performances/fonctionnalités/interface ??? (et qui mériteraient d’être leaders du marché)

<img data-src=" />

adobe écrase gimp, scribus etc.

La musique sérieusement sous linux on oublie

En vidéo ya VLC en client mais sinon pour le montage c’est pas la peine

Le jeu ça frétille grâce à valve et android mais c’est pas ça

La bureautique libre office est loin derrière msoffice (j’entends suffisant pour les usages courants mais loin quand même)

etc.







Tu sais a investissement égal, les logiciels libres ont infiniment plus de chance de faire mieux.

Il faut comme même savoir que la différences de développeurs à plein temps sur les projets que tu dit entre le logiciel commercial propriétaire et entre l’équivalent libre est sûrement assez importante.

En tout ça, pour le cas de gimp, j’ai le souvenir que y’a actuellement pas grand monde, ça n’empêche pas gimp d’être un logiciel extrèmement complets, élaboré quoi qu’en dise ceux pour qui il manque la »killer feature».



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TRIGER_RWCORP a écrit :



je crois qu’on vit pas dans le meme monde!

Mais on arrete pas de faire bosser des boites francaises ! Elles gagnent les appels d’offres des logiciels spécifiques (versement d’aides sociales etc). Généralement elles font un travail de merde mais bon passons qu’elles facturent tres chers (elles ont le monopole) puis vous facture une maintenance hors de prix.







Le système d’appel d’offre en France est fait de telle manière que seules des boites d’une certaine taille peuvent y répondre. Et seules des affaires d’une certaine rentabilité peuvent payer la lourdeur du processus (Temps perdu = argent).



Donc au final, c’est tout à fait logique.





Embaucher des informaticiens pour quoi faire? chacun son métier, on a plus de 250 logiciels dont une centaine de logiciels metier spécifiques! ils vont faire quoi? ils n’ont pas accès au code source et on n’est pas chez mémé on tripatouille pas les applis. Il y a des gens qui les ont developpées et elle en assure le suivi.





Tout simplement parce que même pour installer des applications, des informaticiens sauront mieux résoudre les problèmes parce qu’ils comprennent instinctivement ce qui se passe dans les applications quand bien même ils n’ont pas le code source. Et c’est encore mieux avec les logiciels libres qui ont le code source.



Donc il n’y a pas de secret, ce qui est économisé en prenant des gens moins compétents est perdu par la suite en payant une fortune en support.

Et cela sans compter qu’aucun support ne fera aussi bien le job qu’un informaticien sur le terrain.



De plus, je ferais remarquer que ce n’est pas Red Hat qui as développé la majorité des logiciels qui sont dans leurs distro. Leur support ne fait donc que facturer des heures d’informaticiens compétents.



Nous aurons fait un grand pas le jour ou les décideurs comprendront que c’est un avantage d’avoir des gens compétents en interne, non seulement parce que cela économise du support, mais aussi parce que cela permet de les éviter par avance. C’est également une aide précieuse dans les processus de décision.









Pour le support vous ne comprenez pas c est la fonction publique on embauche pas! On est 3 pour 9000 postes et 800 serveurs !





Il n’y a qu’en informatique qu’on voit ça.



Les gens n’imagineraient même pas faire rouler des voitures sans avoir de garagistes.



Pourtant, un ordinateur qui est bien plus complexe qu’une voiture, les décideurs imaginent que ça peut tourner tout seul avec juste quelques gars payés au lance pierre.



Et bien, grand bien fasse à tout ces décideurs incompétents.



Qu’ils ne viennent pas se plaindre de tous les problèmes de fonctionnement qu’ils récoltent par la suite.





il faut gerer les postes virtuels VMware view clones liés

les serveurs virtuels vsphere

les serveurs physique

la messagerie zimbra (8000 boites)

la sauvegarde snapvault + tina

les bases de données oracle + mysql

le stockage san netapp + metrocluster + cloud computing

le cœur de reseau

la plateforme de masterisation

tous les projets applicatifs, les migrations, les sites webs de l’administration etc





Oui, le boulot d’informaticien, en somme.


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sr17 a écrit :



Le système d’appel d’offre en France est fait de telle manière que seules des boites d’une certaine taille peuvent y répondre. Et seules des affaires d’une certaine rentabilité peuvent payer la lourdeur du processus (Temps perdu = argent).



Donc au final, c’est tout à fait logique.







Tout simplement parce que même pour installer des applications, des informaticiens sauront mieux résoudre les problèmes parce qu’ils comprennent instinctivement ce qui se passe dans les applications quand bien même ils n’ont pas le code source. Et c’est encore mieux avec les logiciels libres qui ont le code source.



Donc il n’y a pas de secret, ce qui est économisé en prenant des gens moins compétents est perdu par la suite en payant une fortune en support.

Et cela sans compter qu’aucun support ne fera aussi bien le job qu’un informaticien sur le terrain.



De plus, je ferais remarquer que ce n’est pas Red Hat qui as développé la majorité des logiciels qui sont dans leurs distro. Leur support ne fait donc que facturer des heures d’informaticiens compétents.



Nous aurons fait un grand pas le jour ou les décideurs comprendront que c’est un avantage d’avoir des gens compétents en interne, non seulement parce que cela économise du support, mais aussi parce que cela permet de les éviter par avance. C’est également une aide précieuse dans les processus de décision.











Il n’y a qu’en informatique qu’on voit ça.



Les gens n’imagineraient même pas faire rouler des voitures sans avoir de garagistes.



Pourtant, un ordinateur qui est bien plus complexe qu’une voiture, les décideurs imaginent que ça peut tourner tout seul avec juste quelques gars payés au lance pierre.



Et bien, grand bien fasse à tout ces décideurs incompétents.



Qu’ils ne viennent pas se plaindre de tous les problèmes de fonctionnement qu’ils récoltent par la suite.







Oui, le boulot d’informaticien, en somme.





sauf qu’informaticien ca ne veut rien dire! ce n’est pas un metier! lol

administrateur de bases de données c ‘est un métier, administrateur systèmes c’est un métier, webmaster c’est un métier. Informaticien ce n’est rien du tout ca cache tout et n’importe quoi !

Quand a prendre des informaticiens pour le support n’importe quoi… ton informaticien ne sera jamais au point sur 200 logiciels qu’il ne connait pas, qu’il n’a pas développé. S’il s’amuse a developper des trucs (sans aucun contrôle qualite au niveau du code et des process vu qu’il sera en interne et en freelance), et le jour ou il est en conges ou en arret alors on fait quoi ?Sans compter qu’il faudra le former sur tout et n’importe quoi ! Il passera sa vie en formation. On administre pas du stockage comme ça! on fait pas n’importe quoi sans l’avis d’experts.

Je crois que tu n’imagines pas ce qu’est une grosse boite avec des grosses infra et des contraintes enormes



Ton informaticien “touche a tout” il aura beau etre bon dans quelques domaines (et oui on ne peut pas etre au top dans tous les domaines), il ne fera jamais l’affaire. et meme en en prenant plusieurs!

Le metier a evolué, de nos jours il n’y a plus de tech de niveau 1 chez nous, ca ne sert a rien, un materiel tombe en panne, on le remplace via une assistance . On perdrait trop de temps et d’argent a envoyé un mec qui fasse un diag et remplace une piece.


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sr17 a écrit :



Tout simplement parce que même pour installer des applications, des informaticiens sauront mieux résoudre les problèmes parce qu’ils comprennent instinctivement ce qui se passe dans les applications quand bien même ils n’ont pas le code source. Et c’est encore mieux avec les logiciels libres qui ont le code source.







Comme s’ils lisaient le code comme Neo lit la Matrice <img data-src=" />



J’ai pas saisi le propos ou t’es complétement à coté de tes pompes là. J’ai fait du dév pendant des années, ça m’a jamais aidé pour faciliter l’installation des produits. Par contre, un bonne usage de Google et de la méthodologie, ça oui, ça aide… et c’est à la portée de tous :)


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TRIGER_RWCORP a écrit :



administrateur de bases de données c ‘est un métier







c’est un sacerdoce plutôt <img data-src=" />


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Tiebor a écrit :



Et pourtant, au risque de me répéter, le leader de la paie dans le monde hospitalier est bien un éditeur public !! (même si son produit n’est pas sous licence libre).







Quand je vois qu’un de leur concurrent (Agfa Healthcare pour ne pas le citer et anciennement Symphonie Online avant rachat) t’oblige à acheter une licence Oracle pour pouvoir utiliser leur logiciel de paye et gestion de planning… Là je me dis que c’est de l’argent jeté par les fenêtres. Un connecteur PostgreSQL ça doit pas être bin compliqué à faire, et donner le choix aux petites/moyennes structures clientes de ce types de logiciels (des trucs d’une cinquantaine de lits, donc avec un personnel pas énorme) ferait des économies salutaires (surtout que l’infra nécessaire à faire tourner une base Oracle ou PostgreSQL doit revenir au même)


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megadub a écrit :



Pour moi, tout tiens dans l’expérience… développeur ou non, connaissant les arcanes des CPU ou pas, etc. De mon coté j’ai jamais eu à savoir la différence entre un I64 et un x86 et ça me va aussi bien <img data-src=" />







Comme HarbattanBlow te l’as dit plus haut, l’expérience ne fait pas tout.



Investir dans la connaissance fondamentale permet de comprendre beaucoup de choses. Et cela contribue en retour à faciliter la compréhension et améliorer l’expérience.



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HarmattanBlow a écrit :



…

Connaître cinq cent cas particuliers plutôt que le principe sous-jacent qui permet de tous les déduire ? Et le jour où notre dév rencontre le 501ème cas ?







Excellent résumé qui explique très bien le fond du propos et l’intérêt de l’apprentissage fondamental qui donne capacité à comprendre ce qu’on fait plutôt que d’appliquer comme un automate des comportements appris par cœur qui ne seront jamais complètement adaptés aux situations concrètes.


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Bon et bien nous ne sommes pas d’accord et je suis seul contre tous <img data-src=" /> très bien… je pense qu’on a fait le tour des arguments j’en resterais donc là pour ma part.









sr17 a écrit :



Le mépris et le dénigrement ne font jamais des bons arguments.



Surtout quand on se trompe à ce point sur le profil de son interlocuteur <img data-src=" />







C’est pas méprisant de dire que tu n’es pas dév mais je reconnais sans peine faire un piètre profiler <img data-src=" />



Du reste, je pense que tu es un expert technique chevronné qui a oublié en chemin ce qu’est un développeur et pourquoi il est si peu considéré dans la hiérarchie des métiers de l’info.



C’est pas grave, on va pas se facher pour si peu <img data-src=" />


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Autant je n’ai rien contre les logiciels propriétaire autant je reste sceptique que pour des usages au niveau de l’État (avec tout les niveaux de secret autour), on puisse recourir a des logiciels dont on a pas accès au code source.

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megadub a écrit :



Bon et bien nous ne sommes pas d’accord et je suis seul contre tous <img data-src=" /> très bien… je pense qu’on a fait le tour des arguments j’en resterais donc là pour ma part.







C’est pas méprisant de dire que tu n’es pas dév mais je reconnais sans peine faire un piètre profiler <img data-src=" />



Du reste, je pense que tu es un expert technique chevronné qui a oublié en chemin ce qu’est un développeur et pourquoi il est si peu considéré dans la hiérarchie des métiers de l’info.



C’est pas grave, on va pas se facher pour si peu <img data-src=" />







Non, on ne va pas se fâcher, l’intérêt des forums c’est avant tout d’échanger.



Pour ma part, je pense que la raison pour laquelle les développeurs sont peu considérés sont multiples et complexes. Cela tient à la fois à la personnalité des développeurs, à la relative nouveauté de ce métier, le peu de syndicats qui défendent les informaticiens, la communication des industriels de l’informatique qui véhiculent l’idée que l’informatique c’est facile. Hollywood qui véhicule aussi les idées reçus : l’informaticien appuie sur une touche, ça fait bit-piou-piou et tout est fait. Les industriels qui tentent de tayloriser la fonction alors que par essence, ce métier demande beaucoup trop de compétences et d’investissement pour s’y prêter réellement.



On peut également citer d’autres facteurs comme la surabondance de développeurs par rapport à l’offre malgré ce qu’en disent les grandes SS2I.



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10 millions, c’est le budget annuel pour une équipe de 100 développeurs. Cela doit être plus que la totalité des dev de libreoffice.



Ensuite, cela n’est pas sûr que l’Etat soit capable de gérer une telle équipe.

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DarKCallistO a écrit :



Sur une administration publique qui gère la vie de 70 millions de personnes en France,c’est pas vraiment faramineux,il y a des pays plus riches et plus peuplé qui dépense beaucoup plus sans forcement justifier concrètement leurs coûts. (les USA notamment)







Les USA sont un exemple??



(sans compter que faire travailler MS c’est bon pour eux : emplois, impôts…)



PS: aucune administration publique ne gère ma vie, on est pas (encore?) dans le monde de 1984…. <img data-src=" />


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ludo0851 a écrit :



En tout cas à l’Ecologie, c’est Windows + Firefox + Thunderbird + OpenOffice + VLC + logiciels maisons et quelques logiciels pro qui ne peuvent pas être développés en interne et ne tournent que sur Windows







au moins ce ministère inutile ne coute pas grand chose à ce niveau.


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Tiebor a écrit :



Les USA sont un exemple??



(sans compter que faire travailler MS c’est bon pour eux : emplois, impôts…)



PS: aucune administration publique ne gère ma vie, on est pas (encore?) dans le monde de 1984…. <img data-src=" />







Non,d’ailleurs les USA n’existent pas


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Khalev a écrit :



Bah pourquoi ça serait plus mauvais? Pourquoi on ne serait pas capable d’innover?



Développer ça en France c’est créer des emplois en France, les salaires sont payés à des gens qui consommeront et paieront des impôts en France. Et en plus si le logiciel est bon on pourrait même l’exporter.



Suffit de regarder le succès des technos françaises, par exemple le Rafale! <img data-src=" />







suquoi?



sinon, vista, ça a coûté dans les 6 milliards à développer. Certes une distro linux c’est moins cher à concevoir, mais si tu veux du français, faut pas aller par là non plus :p



et on ne parle pas que des OS là, qui semblent étrangement minoritaires, mais de .. tout le reste . et ça en fait des progiciels hors de prix car très spécifiques..


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6 000 emplois à 50k€ pendant 5 ans.

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bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />







ça fait longtemps que j’entends cet argument : ça coute très cher ! A la rigueur, une concertation au niveau européen, là pour le coup, ça serait faire des économies d’échelle énormes (restera à traduire les logiciels et le tour est joué).


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DarKCallistO a écrit :



Sur une administration publique qui gère la vie de 70 millions de personnes en France,c’est pas vraiment faramineux,il y a des pays plus riches et plus peuplé qui dépense beaucoup plus sans forcement justifier concrètement leurs coûts. (les USA notamment)





Je suis d’accord. Le budget n’a rien d’excessif <img data-src=" />



Je voulais juste pointer le fait que la proportion de solutions proprios est trop élevée.


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DarKCallistO a écrit :



Non,d’ailleurs les USA n’existent pas







Si mais c’est une puissance en fort déclin, sooooo 20e siècle ! <img data-src=" />


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daroou a écrit :



au moins ce ministère inutile ne coute pas grand chose à ce niveau.





l’écologie et l’énergie c’est inutile ?


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Tiebor a écrit :



+1

On pourrait même rêver d’un projet européen pour mutualiser les coûts…. <img data-src=" />

C’est pas si utopique (Airbus…. toussa).



La Chine a bien fait son propre OS (bon, ils sont un peu plus gros que nous, certes ! <img data-src=" />)





Je pense pas non plus que ça soit utopique, en tout cas je trouve ça plus malin que de filer de l’argent publique à des boites américaines et se demander en même temps pourquoi on a pas de gros logiciels/site à succès qui se développent en France/Europe. On conseille bien de lancer des gros chantiers publiques en temps de crise pour soutenir l’industrie (cf Grand Paris).


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ActionFighter a écrit :



Je suis d’accord. Le budget n’a rien d’excessif <img data-src=" />



Je voulais juste pointer le fait que la proportion de solutions proprios est trop élevée.







Yep,mais faut voir dans le détail,on pointe facilement Microsoft du doigt,mais on oublie un peu vite que les administrations publiques sont aussi clients chez Oracle,Cisco,Avaya,Red Hat (qui est du linux payant,faudrait pas l’oublier),Vmware,etc…



Il y a pas mal de dépense en dehors de la gestion de licence logiciels,Microsoft n’est pas le seul a proposer des services,faut aussi élargir son champ de vision sûr ce point







Tiebor a écrit :



Si mais c’est une puissance en fort déclin, sooooo 20e siècle ! <img data-src=" />







Et aussi une administration fédérale qui gère 300 millions d’habitants,un détail…


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On sait si ça comprends les coûts d’infra ou pas ?

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Tim-timmy a écrit :



et on ne parle pas que des OS là, qui semblent étrangement minoritaires, mais de .. tout le reste . et ça en fait des progiciels hors de prix car très spécifiques..







+1 <img data-src=" />

Comme je l’avais aussi remarqué lors des news précédentes sur ce sujet, on se focalise trop sur les OS, qui est le gros morceau le plus difficile à substituer.

Alors qu’il y a énormément de choses à faire sur les progiciels.

Certaines collectivités publiques développent (ou font développer) des logiciels (pas progiciels donc) puis les mettent à disposition sous licence libre. ça existe, j’ai plusieurs exemples, mais ça devrait être beaucoup plus répandus. Et là on a des économies certaines et à court terme (sans compter les gains indirects si les collectivités utilisent les mêmes logiciels: compatibilité, sur-mesure, formation…)


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DarKCallistO a écrit :



Et aussi une administration fédérale qui gère 300 millions d’habitants,un détail…







gné? Je vois pas où tu veux en venir avec les USA donc j’arrête là, ça me semble HS. (par contre, tu le remarques toi même: c’est une administration fédérale…)


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John Shaft a écrit :



On sait si ça comprends les coûts d’infra ou pas ?







Logiquement, tant que c’est du logiciel, oui.


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Perdu, je pense que la différence se situe dans notre appréciation des besoins d’un hôpital.



Non, tu as manifestement aucune idée d’échelle quand on voit les chiffres que tu avances.



Un gros projet, c’est quoi ? Celui d’Eskom (1er résultat googleisé), le groupe public fournisseur de 95 % de l’énergie électrique en Afrique du Sud (50 millions d’habitants) par exemple ?



Il fait une refonte complète de l’ensemble de son SI, 2 000 informaticiens, 33 000 utilisateurs. Le tout pour … 80 millions d’euros, soit même pas un douzième, donc un mois de ton bugdet sur dix ans pour un hopital.









HarmattanBlow a écrit :



Je parlais de l’éventualité où il faudrait tout développer soi-même, du soft pour la gestion de l’inventaire des cuisines à l’interface avec l’IRM. Et tu n’as aucun chiffre là-dessus.





Encore faut-il qu’une base libre existe. Ce n’est le cas que pour les besoins les plus communs du grand public et de l’informatique elle-même.



Sauf que le libre se distingue particulièrement dans ce qui n’est pas grand public, et que 95% des besoins sont in-fine relatifs à l’informatique de gestion, un truc où l’offre en matière de briques logicielles open source est déjà pléthorique.



Le reste n’étant que de l’adaptation aux spécificités de l’organisation et de son métier, soit rien de plus ou de moins que ce que font déjà les départements IT de toute entreprise privée classique.





Et pour revenir au sujet de base, dans le calcul des coûts on n’a même pas commencé à compter les bénéfices économiques indirects sur l’emploi, la consommation, la possibilité de revendre des solutions à des pays tiers, la balance commerciale, etc… ni même (comme ça a déjà été mentionné) les bénéfices non chiffrables (indépendance, souveraineté, …).

100 euros filés à Microsoft (ou un autre, je suis pas sectaire), c’est 100 euros qui sortent de l’économie française. 100 euros investis dans un développeur français, c’est 20% de TVA récupérés indirectement, quelques % pour l’IR, 50% en charges qui reviennent dans les caisses de l’Etat, moins d’indemnités chômage à verser, etc…



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Tiebor a écrit :



Après, il y a évidemment une foultitude d’autres besoins logiciels, et, là aussi, il est possible d’imaginer un développement public.





Surtout que (sans un pro du sujet) je pense que les besoins pour tous les hôpitaux européens il y a des besoins équivalents.



En répartissant au niveau européen il y a surement moyen d’avoir des coûts raisonnables. Bon après ça voudrait dire qu’il faudrait que l’Europe prenne une décision, donc ça ne se fera jamais.



<img data-src=" />


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dandrz a écrit :



Ben ouais mais faut bien trouver un bouc émissaire et discuter dans le vide.

Dans l’administration, on fait du travail… administratif. Et là la suite bureautique de MS est parfaitement adaptée à nos besoins, même si on en exploite pas 20% des possibilités. Je me vois mal travailler avec OO qui est bien trop lourd et mal fichu.



De plus vu le paquets de fichiers excel, word et powerpoint qu’on a, à moins de dédier des gens à temps complets pour convertir et valider les conversions de fichiers de MS vers OO (et oui ça marche pas terrible de passer de l’un à l’autre faut tout reprendre à la main), il serait très difficile de tout reprendre sous un autre format.



Enfin, l’essentiel du budget logiciel de l’Etat doit aller à SAP (cherchez, vous trouverez pour quel outil).



Ne vous y trompez pas, j’ai 4 PC sous Linux à la maison, c’est à peu près utilisable car j’y consacre du temps et de l’énergie (et de la curiosité) pour que cela reste stable et utilisable. J’en ai un autre sous XP dont je ne m’occupe jamais (mise à jour auto) et qui tourne sans problème…

Même nos informaticiens (barbus convaincus pour la plupart) reconnaissent que le libre est un investissement bien plus conséquent en temps et en argent que ne le sont les outils Microsoft.



Ca, c’est la vie, pas le pays des bisounours.



A+







Rassure toi,j’bosse aussi dans l’administration publique et je sais parfaitement comment ça se passe,mais t’aura toujours quelques comiques qui en savent plus que 3 ans d’études de marché,de cahiers des charges de 800 pages,d’audit interne pondu par 5 admin et 2 architecte informatique qualifié et certifié sur un parc de plus de 1500 machines (et parfois même venant de prestataire de service comme IBM) dont infrastructure est en place depuis plus de 15 ans


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LePoulpe a écrit :



Je suis pas convaincu par ça, pour moi c’est l’inverse donc c’est peut être très subjectif …







Ben il m’a fallu des années pour être vraiment expert sur Oracle alors qu’en quelques semaines j’ai pu dompter SQL Server. Quand tu vois la facilité de faire du mirroring sur SQL par rapport à Data Guard sur Oracle c’est juste pas croyable que ce dernier n’a pas réussi à rendre la chose plus trivial.



Par contre, là où je préfère Oracle c’est que c’est beaucoup plus intéressant, c’est pas simplement une blackbox à foutre sur des serveurs sur-vitaminé, tu peux mettre les mains dedans, scripter tout un tas de truc… enfin, c’est plus stimulant quoi. Le pire de tout, ça reste Oracle sous Windows <img data-src=" />







LePoulpe a écrit :



Sauf que Oracle et SQL server ont pas tout a fait les mêmes caractéristiques : si tu veux un système que tu sauras robuste ou consistent et adaptable à ton architecture système, Oracle aura sûrement des meilleurs produits, alors que si tu cherches un produit utilisable très rapidement et ne te soucis pas de tous ces “détails”, SQl server sera surement plus rapide à utiliser. Un peu comme les différences qu’il y a entre PostgreSQL et MySQL.







C’est pas si simple. SQL Server est aussi robuste qu’Oracle en terme technique. Par contre, Oracle te permet de changer de stratégie hyper facilement et de passer d’une plateforme Windows à Linux ou Unix, ce qu’évidemment ne permet pas SQL Server. Pour moi, c’est vraiment ce qui fait la différence entre les deux.

Mais cette portabilité à un coût en terme d’administration.



Dans les features qui font l’actu à savoir la réplication et la haute dispo, SQL Server propose des outils nettement plus simple et tout aussi efficace que RAC et Data Guard qui sont totalement imbitable de l’installation au monitoring :/







LePoulpe a écrit :



Après tout est une question de ce que tu veux : si tu cherches à mettre en place un truc au maximum complexe et robuste il va te falloir des personnes plus expertes et souvent plus chères,







Oui, mais le problème c’est que sur Oracle ces compétences tu dois absolument les garder pour administrer le bouzin. Sur SQL Server, l’administration est suffisamment simple pour former un mec pas trop con assez efficacement pour qu’il puisse se démerder ensuite. Et si le mec sait un minimum se servir de Google en plus de sa tête, il peut même mettre en place une architecture très complexe seul sur SQL Server… c’est impossible sous Oracle ne serait-ce que parce que t’as jamais une install qui se passe normalement.



Un exemple parmi des dizaines : la première fois que j’ai installé RAC j’y ai passé un temps fou sans que le support ne trouve le problème… j’ai fini par trouver que le teaming n’est pas supporté sur la carte réseau… ben ça y’a rien qui te le dit avant par exemple et aucun message d’erreur ou log ne permet de savoir que c’est le problème.


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MdMax a écrit :



Le coût des logiciels libres est nettement inférieur. L’argent est dépensé dans du service support et dans des formations, donc dans des entreprises françaises, généralement des PME. C’est infiniment mieux pour l’économie du pays et sa balance commerciale.



L’argent gaspillé dans des licences Microsoft sort de France via l’Irlande, dans un joli montage permettant l’optimisation ou plutôt l’évasion fiscale, et tout ce que fait Microsoft, on le trouve en mieux dans le libre. Demandez aux gendarmes.



Comme cela a déjà été dit dans les commentaires, la situation est bien plus grave si on examine aussi les régions, départements et communes.







C’est pour le plaisir de troller ou bien …


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DarKCallistO a écrit :



Et t’a pas l’impression que le découpage du budget de la défense( découper a la hache de guerre orchestrer par le PS lors du vote du budget 2013) a obliger celle-ci a rester sur du Microsoft powered parce que ça coûte moins cher au détriment de la sécurité informatique ? (ou plutôt pour affirmer son indépendance technologique lorsque l’on cause sécurité nationale)







bah non, on va faire encore plus simple : on va tout mettre sur notre joli cloud francais qui coute 3 fois le prix d’AWS pour héberger les données utilisées avec les belles solutions MS qui coutent tant sur nos impots =)


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tybreizh a écrit :



C’est pour le plaisir de troller ou bien …







Ben argumente aussi toi si tu veux pas qu’on parle de troll <img data-src=" />



Tu aurais pu lui répondre que si le prix de la licence part effectivement en Irlande, le service vendu avec la licence, lui, n’est pas délocalisable. Les admins, dévs, etc. viennent bien de prestataires français. Donc même en prenant du MS tu fais tourner l’économie :)


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doudawak a écrit :



bah non, on va faire encore plus simple : on va tout mettre sur notre joli cloud francais qui coute 3 fois le prix d’AWS pour héberger les données utilisées avec les belles solutions MS qui coutent tant sur nos impots =)







Tu veux que l’on reparle du cout de la mise en place du minitel en France pour comparer ? Parce que l’état a miser plein pot aussi là-dedans… Ça sera jamais qu’une connerie de plus chèrement payer,rien de plus.


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brazomyna a écrit :



Il fait une refonte complète de l’ensemble de son SI, 2 000 informaticiens, 33 000 utilisateurs.





Ils refont leur système de gestion. Ce n’est qu’une partie des besoins d’un hôpital, à côté de ça tu as des flopées d’applis spécialisées dont le coeur des fonctionnalités ne peut pas s’appuyer sur des briques pré-conçues. Quant aux coûts, merci de garder en tête que le PIB/hab de l’Afrique du Sud n’est pas tout à fait le nôtre : tes 80 millions deviennent 500 millions d’euros à parité. Et ça c’est le prix estimé, on verra le vrai coût à la fin.





Et pour revenir au sujet de base, dans le calcul des coûts on n’a même pas commencé à compter les bénéfices économiques indirects sur l’emploi, la consommation, la possibilité de revendre des solutions à des pays tiers, la balance commerciale, etc… ni même (comme ça a déjà été mentionné) les bénéfices non chiffrables (indépendance, souveraineté, …).



Ça, oui. Mais je maintiens que le coût d’investissement serait gigantesque si l’on voulait se passer de toutes les solutions proprios tierce-partie.


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HarmattanBlow a écrit :



Quand je vois les commentaires, il est clair que nombreux sont ceux qui ne comprennent rien à rien.

* 250 millions d’euros, c’est 0,06% du budget de l’État. Ça semble loin d’être faramineux ou un signe de gaspillage.

* Ceux qui en concluent qu’avec de telles sommes on pourrait développer nos propres logiciels à la pelle n’ont, là aussi, aucune idée des coûts de développement. Microsoft dépense chaque année deux milliards dans la seule division business+office. Rien que équiper un hôpital en logiciels spécialisés on doit en avoir pour dix milliards d’euros de coûts de développement sur dix ans.

* L’Etat développe déjà des solutions propres dans toutes les administrations.





J’suis d’accord <img data-src=" />

Bon par contre pour le budget concernant l’hôpital j’en sais rien mais en tout cas ça amènerait forcément vers un truc faramineux.


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L’April devrait arrêter de s’exciter sur Microsoft de façon spécifique.



54 millions / 300 millions : ça signifie qu’il y en a plein d’autres.



Les licences Windows/Office ne sont pas les plus contraignantes …

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Para-doxe a écrit :



<img data-src=" /> Encore un rigolo. <img data-src=" />







<img data-src=" /> Vous devriez faire un duo comique, dandrz et megadub. <img data-src=" />





Si t’as quelque chose à dire dit le, c’est un peu lourd les smileys mdr sur tous les commentaires <img data-src=" />


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Il a envie de rigoler aujourd’hui visiblement, le mieux c’est de l’ignorer je pense puisque même l’expérience perso ne vaut pas argument selon lui <img data-src=" />

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megadub a écrit :



Il a envie de rigoler aujourd’hui visiblement, le mieux c’est de l’ignorer je pense puisque même l’expérience perso ne vaut pas argument selon lui <img data-src=" />





L’expérience perso peut aussi se discuter.

Je ne dis pas que vous avez tort, mais votre expérience perso ne veut pas dire que vous ayez raison, non plus.

Cette expérience perso peut être conditionnée par tout un tas de choses : force de l’habitude, nez dans le guidon, situation spécifique, etc…


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Drepanocytose a écrit :



L’expérience perso peut aussi se discuter.

Je ne dis pas que vous avez tort, mais votre expérience perso ne veut pas dire que vous ayez raison, non plus.

Cette expérience perso peut être conditionnée par tout un tas de choses : force de l’habitude, nez dans le guidon, situation spécifique, etc…







Bien sûr, mais ça sert au moins de base pour débattre ;) C’est juste un poil plus constructif que des smileys il me semble <img data-src=" />



Ceci étant dit, si j’attache de l’importance à mon expérience perso c’est justement parce que j’ai commencé par des produits concurrents pour être aujourd’hui quasi exclusivement sur du MS. Et comme beaucoup j’avais des a priori notamment parce que je trouvais Oracle génial. Ben après avoir vu SQL Server (2005 puis suivant), j’ai bien été obligé de remettre en question mes “certitudes” sur des éléments tout à fait objectif et mesurables (temps d’installation, coût d’administration, etc.). Non, MS ne fait pas de la merde et oui, c’est une alternative tout à fait envisageable. Ca veut pas dire qu’il faut vite vite foutre du MS de partout, ni que le reste est soudain de la merde, mais bien que MS est un acteur sérieux de l’IT. Et par ailleurs, c’est un avis perso là, ils ont une progression depuis 2000 sur leurs produits qui est tout à fait exceptionnelle notamment sur SQL mais aussi entre DPM à sa sortie et DPM aujourd’hui (DPM est un outil de sauvegarde… malheureusement ils ne savent toujours pas intégrer des plugins pour d’autres produits que MS ce qui est un défaut majeur) et la gamme pro en général.


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Gozmoth a écrit :



Est-ce choquant ? L’objectif d’un bon choix de logiciels est qu’ils soient adaptés aux besoins, qu’ils soient sous licence ou non est une autre question et est plus accessoire.

L’important est de veiller à éviter les effets de lobbying des grandes compagnies et de garder la tête froide. Si un produit opensource convient le mieux il faut le prendre, si un produit non libre convient le mieux ce sera lui qu’il faut prendre. Libre après aux produits opensource d’évoluer pour s’adapter, c’est toute leur force. :





Ça c’est la théorie, la pratique est justement l’inverse, puisque le lobbying marche à donf, et qu’il n’y a jamais d’étude de marché avec le logiciel libre, on en parle à longueur d’année sur PCI, et il n’y a pas longtemps concernant l’Armée qui n’en a pas fait non plus, etc…


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ils connaissent pas pirate bay comparse & compagnie ? petit joueur va !!!

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<img data-src=" />

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Para-doxe a écrit :



<img data-src=" /> On en tien un gros là. <img data-src=" />





Des exemples de logiciels clients libres qui écrasent la concurrence sous leur coktail performances/fonctionnalités/interface ??? (et qui mériteraient d’être leaders du marché)

<img data-src=" />

adobe écrase gimp, scribus etc.

La musique sérieusement sous linux on oublie

En vidéo ya VLC en client mais sinon pour le montage c’est pas la peine

Le jeu ça frétille grâce à valve et android mais c’est pas ça

La bureautique libre office est loin derrière msoffice (j’entends suffisant pour les usages courants mais loin quand même)

etc.


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Tiebor a écrit :



Et pourtant, au risque de me répéter, le leader de la paie dans le monde hospitalier est bien un éditeur public !! (même si son produit n’est pas sous licence libre).





Ben faudrait le nationaliser alors <img data-src=" /> en effet parce que en collectivités locales t’as trois éditeurs qui se battent en duel quelle que soit la taille de la collectivité et probablement bientôt plus que deux pour les collectivités moyennes…



Et puis ya de gros besoins en gestion du temps, pointage, finances également notamment sur l’analytique.


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yvan a écrit :



On a pas testé 389 Directory Server mais de ce que j’en lis sur la description l’AD c’est un poil plus que juste du LDAP.







389 Directory Server est un logiciel serveur pour système Unix, en tant que tel il se concentre sur une tâche: être un annuaire. C’est ensuite aux autres services (logiciel d’impression, messagerie, etc) de se référer à l’annuaire.







yvan a écrit :



389 directory server tu l’interfaces avec une messagerie?







C’est la messagerie qui s’interface avec. Coté annuaire t’a juste à créer les comptes pour les utilisateurs.







yvan a écrit :



il gère la durée de tes comptes utilisateurs?

il s’interface avec la politique de droits utilisateurs de ta ged? de ton réseau? etc.

Faut comparer ce qui est comparable genre pulse2 et MDS de chez mandriva… ou l’équivalent chez redhad







Comme dit plus haut, il s’interface avec les services qui on besoin d’un annuaire.









yvan a écrit :



Que ce n’est pas de l’anti libre primaire, au contraire.







Pourtant au vu des qualificatifs utilisés tel que “merde”, c’est pas ce que ça laisse présager.


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yvan a écrit :



Des exemples de logiciels clients libres qui écrasent la concurrence sous leur coktail performances/fonctionnalités/interface ??? (et qui mériteraient d’être leaders du marché)

<img data-src=" />

adobe écrase gimp, scribus etc.

La musique sérieusement sous linux on oublie

En vidéo ya VLC en client mais sinon pour le montage c’est pas la peine

Le jeu ça frétille grâce à valve et android mais c’est pas ça

La bureautique libre office est loin derrière msoffice (j’entends suffisant pour les usages courants mais loin quand même)

etc.







Ok, donc pour toi le logiciel libre se limite à 5 ou 6 logiciels.

Cette complète méconnaissance du domaine expliquerait tes propos erronés.


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Ben t’as pas répondu en attendant <img data-src=" />

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les quelques gros programmes tels que Chorus (comptabilité de l’État), NS2I (Nouveau système d’information dédié à l’investigation), Louvois (paye des militaires), les logiciels de gestion des passeports biométriques, la nouvelle plateforme d’interception des services de renseignement, etc. - tous propulsés avec du logiciel non libre



J’aimerais bien connaitre les équivalents libres <img data-src=" />

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yvan a écrit :



Des exemples de logiciels clients libres qui écrasent la concurrence sous leur coktail performances/fonctionnalités/interface ??? (et qui mériteraient d’être leaders du marché)

<img data-src=" />

…

Le jeu ça frétille grâce à valve et android mais c’est pas ça

etc.





Le jeu libre? <img data-src=" />



Sinon pour les gros programmes, étant donné qu’ils doivent demander énormément d’adaptation pour correspondre aux attentes de l’Etat, il y a très peu de chances qu’une solution libre puisse convenir sans devoir être très fortement modifiée pour un coût plutôt important, il est donc normal que le proprio soit choisi pour des besoins spécifiques.


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RaYz a écrit :



J’aimerais bien connaitre les équivalents libres <img data-src=" />







On se demande surtout pourquoi des trucs si exotiques :o


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jinge a écrit :



Sinon pour les gros programmes, étant donné qu’ils doivent demander énormément d’adaptation pour correspondre aux attentes de l’Etat, il y a très peu de chances qu’une solution libre puisse convenir sans devoir être très fortement modifiée pour un coût plutôt important, il est donc normal que le proprio soit choisi pour des besoins spécifiques.





Avec un mode de pensé à court terme (2 à 5 ans) oui. Si tu penses évolution sur le long terme le choix du non libre est une bêtise.


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Ce que je ne comprends pas dans leur truc c’est qu’ils parlent de logiciel non libre… mais le propriétaire c’est l’Etat non ? C’est pas des logiciels développés pour et uniquement pour l’Etat ?

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yvan a écrit :



Des exemples de logiciels clients libres qui écrasent la concurrence sous leur coktail performances/fonctionnalités/interface ??? (et qui mériteraient d’être leaders du marché)

<img data-src=" />

adobe écrase gimp, scribus etc.

La musique sérieusement sous linux on oublie

En vidéo ya VLC en client mais sinon pour le montage c’est pas la peine

Le jeu ça frétille grâce à valve et android mais c’est pas ça

La bureautique libre office est loin derrière msoffice (j’entends suffisant pour les usages courants mais loin quand même)

etc.





Wireshark, Python, OpenSSH, Firefox/Chromium, putty, Bash, Vim/Emacs, G++/Gcc, Latex, Gdb, cron, etc…



Que des logiciels “clients”.


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LcS a écrit :



Avec un mode de pensé à court terme (2 à 5 ans) oui. Si tu penses évolution sur le long terme le choix du non libre est une bêtise.







Ca dépend. MS propose une software assurance par exemple qui en plus du support te donne le droit d’utiliser toutes les versions qui sortent sans payer de nouvelles licences (t’acquiert la licence quand même… donc si t’arrête la software assurance tu as toutes les licences de tous les produits acquis dans la version à laquelle ça s’arrête… j’espère que c’est clair ce que je raconte <img data-src=" /> ) Dans le domaine publique, les tarifs sont très attractifs.


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RaYz a écrit :



J’aimerais bien connaitre les équivalents libres <img data-src=" />







Déjà, si il avait utilisé Postgresql à la place d’Oracle, ils auraient économisé quelques centaines de millions d’€ en SGBD

C’est d’ailleurs ce qu’on fait certains Ministères en ne voulant pas utiliser les licences SAP et stocker en Oracle sur les postes clients reliés à Chorus !

Idem pour la poste qui a utilisé OpenERP en backend sur les agences même si SAP était utilisé à la Direction.


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C’est sûr que le coût d’Oracle ça fait mal aux gencives <img data-src=" /> Mais l’Etat doit aussi profiter de ristourne convaincante ;)

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HarmattanBlow a écrit :



Et pourquoi n’ont-ils pas décollé à l’époque des jeux 2D où chacun codait son moteur en une après-midi ? <img data-src=" />





J’ai une théorie là dessus :

c’est un complot judéo-maçonique de la finance mondiale chinoise

Linux n’existait pas à l’époque (enfin pas de manière stable sur poste client avec interface graphique) la 3D massivement utilisée et le développement en studios quasi obligatoire a du arriver vers l’an 2000. Avant c’est trop tôt, après c’est trop tard.


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yvan a écrit :



J’ai une théorie là dessus :





Ok, alors voilà la mienne : les jeux sont codés à la truelle sans aucun souci de maintenabilité et aucun de leurs dévs n’a envie de montrer au monde l’horreur qu’il a pondu. <img data-src=" />



Et accessoirement, ouvrir un jeu coûte en fait du fric et n’apporte à peu près rien. Et puis tu veux que les joueurs achètent la second opus, pas qu’ils améliorent le premier.



Enfin la création collaborative de jeu ne fonctionne pas car les logiciels libres mûrissent lentement alors qu’un jeu est vite dépassé sur le plan graphique.


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HarmattanBlow a écrit :



Ok, alors voilà la mienne : les jeux sont codés à la truelle sans aucun souci de maintenabilité et aucun de leurs dévs n’a envie de montrer au monde l’horreur qu’il a pondu. <img data-src=" />



Et accessoirement, ouvrir un jeu coûte en fait du fric et n’apporte à peu près rien. Et puis tu veux que les joueurs achètent la second opus, pas qu’ils améliorent le premier.



Enfin la création collaborative de jeu ne fonctionne pas car les logiciels libres mûrissent lentement alors qu’un jeu est vite dépassé sur le plan graphique.





Ca dépend des jeux ça, le graphisme n’est pas forcément l’intérêt n°1, et on peut imaginer qu’un moteur libre puisse évoluer graphiquement en rajoutant du filtre et du glow sans casser trop la rétrocompatibilité.



Par contre pour l’ouverture du jeu effectivement je ne suis pas certain que ça rapporte d’ouvrir un moteur ou des scripts et comme l’argent est le carburant du domaine… sur ce point tu as tout à fait raison mais c’est néanmoins à nuancer par le fait que pas mal de jeux même sous Windows autorisent les mods de passionnés, donc soit ça permet d’économiser en dev de patchs soit c’est un réel plus pour que les gens achètent.


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yvan a écrit :



Tu n’as donc pas répondu à ma question en ne citant qu’un logiciel face à l’AD alors qu’il en eut fallu peut être quatre ou cinq en libre ce qui correspondait alors à la définition de “punition” que je donnais pour l’admin réseau sous linux…







Définition qui n’est qu’un jugement purement subjectif de ta part. GNU/Linux, étant un système de type Unix, est prévue pour avoir des logiciels qui font chacun une tâche mais qui sont capable de communiquer entre eux. Et je peux dire d’expérience que l’admin système sur GNU/Linux est un vrai bonheur.







yvan a écrit :



J’attends toujours tes exemples au fait qui illustreraient merveilleusement bien ton jugement de valeur pour l’instant totalement gratuit <img data-src=" />







On en est donc là: J’ai un avis différent du tien, alors on se doit de le juger et de façon condescendante au vue du smiley que tu utilises.



Des exemples, tu en as eu par un autre intervenant à cette discussion. Il en existe d’autres, mais franchement ça ne servirait à rien de te les apporter. Tu as ton avis et tu te battra becques et ongles pour l’imposer. Discuter avec toi est une impasse.


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Para-doxe a écrit :



L’absence de contre exemple est une impasse.





<img data-src=" />


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HarmattanBlow a écrit :



Ok, alors voilà la mienne : les jeux sont codés à la truelle sans aucun souci de maintenabilité et aucun de leurs dévs n’a envie de montrer au monde l’horreur qu’il a pondu. <img data-src=" />







Dans le jargon,on appel ça “Infogramé” un jeu. <img data-src=" />


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Paladin_Fr a écrit :



Par contre ça ne double pas (là je donne mon avis je ne demande qu’à être contredit)





Hé bien, je te contredis! <img data-src=" />

Je maintiens qu’entre les € qui vont dans la poche du fonctionnaire et le coût total pour son employeur, il y a bien un rapport de 1 à 2.







Paladin_Fr a écrit :



Concernant les embauches je peux te dire que ce n’est plus possible dans au moins 2 ministères.

….





Oui, mais faut pas mélanger la pratique actuelle (influencée par la politique, la crise…etc) et l’état du droit aujourd’hui.

C’est clair qu’on n’embauche pas beaucoup en ce moment, que ce soit des fonctionnaires ou des contractuels!

Mais tu avais l’air de dire que ce n’était :




  1. pas possible de recruter en CDI (de droit public, j’insiste, surtout si tu parles de la Défense ou de l’Education)=&gt; inexact

  2. pas possible de titulariser un contractuel =&gt; faux, c’est même théoriquement très encouragé (nième protocole/circulaire de “résorption de la précarité” )


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yvan a écrit :



Ca dépend des jeux ça, le graphisme n’est pas forcément l’intérêt n°1





Ça reste quand même un gros facteur d’audience. D’ailleurs une des caractéristiques du jeu vidéo est d’être le plus souvent transitoire : passé le premier mois de sortie, les ventes baissent fortement, quelle que soit la qualité du jeu. Là aussi cela s’accorde mal à l’open-source où l’on ne commence pas le projet avec cinquante personnes (ou alors ce n’est qu’un argument marketing, pas un vrai projet open source et communautaire).





, et on peut imaginer qu’un moteur libre puisse évoluer graphiquement en rajoutant du filtre et du glow sans casser trop la rétrocompatibilité.



Le bénéfice serait anecdotique, une vraie rénovation graphique nécessite de nouveaux assets et de modifier ceux existants.





sur ce point tu as tout à fait raison mais c’est néanmoins à nuancer par le fait que pas mal de jeux même sous Windows autorisent les mods de passionnés, donc soit ça permet d’économiser en dev de patchs soit c’est un réel plus pour que les gens achètent.



A mon avis c’est surtout une façon de pouvoir customiser son jeu, plutôt que de le faire évoluer. Car si l’on regarde les mods, le contenu y est souvent anecdotique au regard du contenu total du jeu lui-même et pas au niveau de ce dernier.


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Tiebor a écrit :



Hé bien, je te contredis!

Je maintiens qu’entre les € qui vont dans la poche du fonctionnaire et le coût total pour son employeur, il y a bien un rapport de 1 à 2.

Oui, mais faut pas mélanger la pratique actuelle (influencée par la politique, la crise…etc) et l’état du droit aujourd’hui.

C’est clair qu’on n’embauche pas beaucoup en ce moment, que ce soit des fonctionnaires ou des contractuels!

Mais tu avais l’air de dire que ce n’était :




  1. pas possible de recruter en CDI (de droit public, j’insiste, surtout si tu parles de la Défense ou de l’Education)=&gt; inexact

  2. pas possible de titulariser un contractuel =&gt; faux, c’est même théoriquement très encouragé (nième protocole/circulaire de “résorption de la précarité” )







    Heu tu me contredis ok mais dans ce cas moi aussi je te dis contredis :p

    Faut des chiffres hein pour que ça soit valable sinon c’est opinion contre opinion ;)



    Bon par contre ok tu as raison c’est la pratique actuel mais il n’empêche justement qu’à cause ou grâce à la résorption de la précarité qu’il n’est plus possible de cumuler plus de 2 CDD dans la fonction publique d’état. C’est ça qu’elle veut vraiment dire la circulaire et c’est dans ce sens qu’elle est appliquée.

    Pour les embauches de droit privé en CDI à part les ingénieurs sous contrats j’en connais pas (dans la fonction publique d’état je parle).

    Je vais tout de même me renseigner car tu me mets un doute.


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Paladin_Fr a écrit :



il n’empêche justement qu’à cause ou grâce à la résorption de la précarité qu’il n’est plus possible de cumuler plus de 2 CDD dans la fonction publique d’état.







Oui alors ça c’est la théorie… parce qu’en pratique on requalifie le poste et ça repart pour 2 CDD ;)


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megadub a écrit :



Oui alors ça c’est la théorie… parce qu’en pratique on requalifie le poste et ça repart pour 2 CDD ;)







Euh ça aussi c’était (normalement) vrai avant.

Maintenant il me semble que même si tu changes de ministère ça compte.

Tu fais 3 ans à la justice et 3 ans à l’éducation nationale et c’est fichu.

Après faut voir dans la pratique je suis d’accord. Je suis curieux de savoir ce qui va se passer dans certains ministère.



Mais le fait est que la où travaille ma femme aucun CDD ne sera reconduit au-delà des deux fois réglementaires. Aucun.

Et croyez moi ça gueule à mort du coup… On leur a dit qu’il y aura des postes à pourvoir au concours mais ça ne veut pas dire que le tenant du poste va le récupérer.


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Ben je connais une entreprise public qui renouvelle les CDD tant qu’elle le veut en changeant l’intitulé du poste… c’est un manière de contourner la loi puisque la loi n’oblige pas à se passer de la personne mais d’embaucher sur un poste s’il est occupé plus de x temps.

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Paladin_Fr a écrit :



Pour les embauches de droit privé en CDI à part les ingénieurs sous contrats j’en connais pas (dans la fonction publique d’état je parle).

Je vais tout de même me renseigner car tu me mets un doute.





T’as peut-être raison dans la FPE… mais ailleurs on continue (voire on augmente) le recours aux CDI (de droit public!), et pas que pour les ingénieurs.







Paladin_Fr a écrit :



Mais le fait est que la où travaille ma femme aucun CDD ne sera reconduit au-delà des deux fois réglementaires. Aucun.

Et croyez moi ça gueule à mort du coup… On leur a dit qu’il y aura des postes à pourvoir au concours mais ça ne veut pas dire que le tenant du poste va le récupérer.





Je comprends bien que ça fasse chier les concernés, mais, si on met de côté les situations individuelles, c’est juste un retour aux fondamentaux: dans le public, on emploie des fonctionnaires, les contractuels sont l’exception.

Ou alors faut carrément supprimer le statut de la fonction publique (pourquoi pas d’ailleurs, ça se discute, mais c’est un vaste (hors)-sujet)


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megadub a écrit :



OK… en fait tu connais pas du tout ni les métiers de l’info, ni la formation… je comprends mieux <img data-src=" />



Alors pour info, entre ce que j’ai appris et ce qui existe aujourd’hui y’a un monde d’écart… on connaissait même pas le wifi à l’époque alors le multi-thread, le multi-core et tout, c’était déjà pour les cadors de la section.







C’est normal.



Il y a tellement de choses à apprendre en informatique qu’on ne peut pas tout vous apprendre.



Mais ce qui est important, c’est les bases :



(1) Le fonctionnement du hardware. Comment un ordinateur fonctionne à bas niveau.



(2) L’algorithmique et l’architecture logicielle.



Si certaines écoles ne font aujourd’hui plus correctement leur travail de formation théorique fondamentale, c’est regrettable.



Mais aujourd’hui, cela ne me surprends pas d’entendre que des formation cèdent à la facilité, c’est à dire vouloir faire des gens productifs plus rapidement sur le logiciel X ou Y au détriment de leur compréhension à long terme de ce qu’ils manipulent.





Un bon geek est bien plus compétent qu’un bon dév qui se fout royalement de la vie high-tech. Je le vois au quotidien dans mon boulot :)





Il y a un fond de vérité dans ce que tu dit.



Oui, un informaticien qui se contente de sa formation initiale peut être fondamentalement mauvais parce que c’est insuffisant en soi.



Oui, un autodidacte peut devenir meilleur et même bien meilleur, mais a condition d’acquérir certaines bases par eux même, ce qui est très difficile.



Cependant, tu as raison de le souligner parce que ceux qui y parviennent sont souvent bien meilleurs que la moyenne.





Et c’est bien normal. C’est le commercial qui fait la marge de l’entreprise, pas le développeur. Si le développeur estime être sous-payé, rien ne lui interdit de prendre en charge la partie commerciale et se mettre en indépendant.

Ca a un prix aussi la sécurité de l’emploi :)





C’est logique, mais cela n’est pas normal.



En soi, le commercial ne produit aucune valeur ajoutée sociétale et s’oppose au véritable travail.



En d’autres termes, plus le commercial et le marketing prennent une place importante dans les budgets, plus notre niveau de vie effectif baisse puisque la valeur ajoutée réelle se retrouve diminuée.





Evidemment qu’il faut des formations. Tu crois quoi ? Que t’apprends à administrer une base de données de n’importe quel éditeur et n’importe quel version en apprenant le soft en apposant tes mains sur les serveurs et pratiquant la danse du ventre ? <img data-src=" />





Bah, les documentations, c’est fait pour ça. RTFM comme on dit.



Et ceux qui donnent les formations, tu crois qu’ils ont appris comment ?





Les SSII sont pourtant remplis de gens très compétents qui n’ont jamais eu de diplome en info :)





Certes, mais je n’ai jamais prétendu que le diplôme était la seule manière de devenir informaticien.



Un informaticien, c’est quelqu’un qui as acquis un certain nombre de bases sur le fonctionnement des ordinateurs. Tu peux parfaitement les acquérir par toi même.





C’est totalement faux. J’ai pas la moindre idée de comment fonctionne les nouvelles plateformes (les nouveaux socket et CPU) et ça m’empêche pas de faire mon taff :)





Faire son taff et être bon son deux choses différentes.



Un développeur doit avoir une idée de ce qu’une abstraction produit à bas niveau. Faute de quoi tu peux écrire des choses monstrueusement inefficaces et boguées.



Mais je pense que fondamentalement tu le sais. Et c’est bien plus important que de savoir à quoi ressemble le dernier socket.





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sr17 a écrit :



(1) Le fonctionnement du hardware. Comment un ordinateur fonctionne à bas niveau.







Ca n’a aucune espèce d’importance pour développer :)







sr17 a écrit :



Oui, un informaticien qui se contente de sa formation initiale peut être fondamentalement mauvais parce que c’est insuffisant en soi.







Non, il pourra être excellent mais ne saura pas s’adapter c’est tout.







sr17 a écrit :



En soi, le commercial ne produit aucune valeur ajoutée sociétale et s’oppose au véritable travail.







Ha bon ? Et c’est pas lui qui permet de faire plus ou moins de marge en fonction de la manière dont il arrive à convaincre le client et trouver le profil adapté ?



Faut arrêter avec le dénigrement bas du front :/







sr17 a écrit :



En d’autres termes, plus le commercial et le marketing prennent une place importante dans les budgets, plus notre niveau de vie effectif baisse puisque la valeur ajoutée réelle se retrouve diminuée.







Ben oui… mais c’est comme tout, la gestion ça a un prix. Un salarié n’est pas payé moins cher quand il est en intercontrat ou simplement vendu avec un marge misérable.







sr17 a écrit :



Bah, les documentations, c’est fait pour ça. RTFM comme on dit.







Si je te file la doc de l’A380 tu crois que tu pourras le piloter ? Soyons sérieux <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Et ceux qui donnent les formations, tu crois qu’ils ont appris comment ?







En étant eux-même formé <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Faire son taff et être bon son deux choses différentes.







Ben écoute, jusqu’ici les clients sont content, j’dois pas être si mauvais que ça <img data-src=" />







sr17 a écrit :



Un développeur doit avoir une idée de ce qu’une abstraction produit à bas niveau. Faute de quoi tu peux écrire des choses monstrueusement inefficaces et boguées.







Si tu fais de l’assembleur sans aucun doute… mais sinon, l’abstraction bas niveau c’est au compilateur de la faire :)



Bref… j’suis pas aviateur alors j’vais pas me mettre à parler des métiers de l’aéronautique, tu serais bien inspirer d’éviter de t’aventurer trop à parler des dévs parce que visiblement tu ne connais pas le métier ;)


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megadub a écrit :



Non, je suis en train de te dire que ce qui fait que je suis pas un glandu c’est que je m’intéresse à l’info depuis longtemps, mes compétence de développeur ne m’ont jamais servi à faire une installation.







Bien entendu, si tu parles d’installer des logiciels en cliquant sur “suivant”, tu peux avoir l’impression que cela ne t’aide pas beaucoup ;)



Mais le jour ou tu devra installer un serveur avec des gros logiciels complexes et que tu devra comprendre moultes finesses de configuration et tout faire à la main, tu verra que ça t’aidera beaucoup de savoir comment fonctionne un logiciel à la base.





C’est n’importe quoi <img data-src=" /> Un bon geek oui… un bon dév non. En plus développeur ça veut rien dire du tout. Tu peux être un cador du PHP et ne rien comprendre au .Net <img data-src=" />





Déjà, un informaticien n’est pas défini par un langage de programmation précis. Parce que les bases sont totalement indépendantes des langages.

Un geek, ça ne veut rien dire pour le coup : on qualifie de geek un gars qui va passer ses journées à jouer ou à cliquer sur sa tablette. Cela n’est pas pour autant qu’il comprendra comment ça fonctionne.

Aujourd’hui, le fonctionnement d’un ordinateur se cache sous quantité de couches logicielles. Celui qui sait, c’est celui qui sait ce qui se passe à la base et qui comprends le fonctionnement de chacune des couches.



On peut passer des années à cliquer dans une GUI sans rien comprendre de ce qui se passe en dessous.



Un informaticien, c’est quelqu’un qui apprends comment çà fonctionne sous le capot.



Parce qu’une fois qu’on connait le fonctionnement de base, le cerveau peut commencer à extrapoler. Sans cela, le cerveau n’en est pas capable. Et cela change tout.



C’est d’ailleurs la raison pour laquelle toutes les formations de haut niveau commencent par des années de formation sur les sciences fondamentales.





Je pense surtout que tu te fais des illusions et que tu confonds : comprendre un code source, connaitre des algos et savoir faire du reverse engineering.





Je ne confonds rien du tout. Tu comprendra avec le temps que tout tient dans le fait de comprendre une certaine base. C’est ce qui donne à ton cerveau la capacité d’extrapoler et de faire aussi bien de l’algo que du reverse engineering.





Savoir coder ne te dis pas comment une appli renseigne la base de registre, où elle met ses fichiers temporaires, comment elle teste la connexion, etc.





Ah oui ?



Demande toi simplement comment tu aurais fait en tant que développeur. Et la plupart du temps, tu aura trouvé comment un logiciel le fait. Il n’y a rien de sorcier la dedans.



Souvent, il n’y a pas 36000 manières de faire quelque chose. Et les développeurs vont souvent au plus simple.



Et même quand il y a plusieurs manières de faire quelque chose, avec le temps, tu les connaîtra.





Je te rappelle une anecdote dont j’ai parlé avant : j’essayais d’installer une version d’Oracle (RAC) et tout les checks étaient bon, l’install était bonne et tout semblait correcte jusqu’à la toute dernière étape où j’avais une erreur. Même le support (qui a accès au code) a été incapable de trouver le problème. Finalement j’ai compris par hasard que ça venait d’un setting de la carte réseau sensé être totalement transparent.





Et bien entendu, pour toi c’est du hasard que ton intuition t’ait guidé vers les settings de la carte réseau.





Alors le coup du dév magicien qui sait lire la matrice, désolé mais j’y crois pas une seconde. Et si t’as déjà fait du dév, tu dois savoir que même avec le code sous les yeux, c’est loin d’être évident de comprendre le fonctionnement d’une appli :)





Tu verra qu’avec le temps et l’expérience tu comprendra le fonctionnement d’une appli instinctivement sans même lire le code. Peut être que cela te parait étonnant, mais cela est pourtant vrai. Et je connait plus d’un informaticien qui en est capable.



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ludo0851 a écrit :



C’est presque beau de parler sans vraiment rien savoir (à moins que ce soit un troll gratuit).

Si l’Etat ne fait pas les missions de ce ministère, qui les fera : les collectivités (communes et/ou communautés)?

Et bien ce serait un beau b*rdel car la plupart n’ont pas les moyens, sans parler des couts qui exploseraient (impots)





Et c’est surtout que dans ce domaine précis, ce sont des solutions à large spectre et mutualisées qu’il faut, pas de la cuisine de chacun dans son coin…..


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On a pas la part dédiée au logiciel français

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bingo.crepuscule a écrit :



Et si l’état participait au dévellopement et à la maintenance de ses propres logiciels (libre ou non, ou en se basant dessus si besoin), ça ne permettrait pas de faires de grosses économies, de faire vivre du local, et d’avoir des outils totalement adaptés aux besoins de l’activité, le tout de avec des fonctions nécessaires arrivant plus rapidement ?… <img data-src=" />







Dans la logique actuelle ça passerait par un ou plusieurs marchés publics. Marchés plus ou moins bien définis, plus ou moins ouverts à autre chose que des grands groupes.


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lateo a écrit :



Dans la logique actuelle ça passerait par un ou plusieurs marchés publics. Marchés plus ou moins bien définis, plus ou moins ouverts à autre chose que des grands groupes.





Déjà il faudrait un appel d’offres ! Ca commence par là…

(Cf openbar MS pour la défense sans appel d’offres, etc…)


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HarmattanBlow a écrit :



Je parlais de l’éventualité où il faudrait tout développer soi-même, du soft pour la gestion de l’inventaire des cuisines à l’interface avec l’IRM. Et tu n’as aucun chiffre là-dessus.







Je pense en avoir autant que toi, sinon plus.



Je partage sans doute une chose avec toi: je connais l’étendue (énorme, c’est vrai! ) des besoins IT d’un hôpital.



Par contre, tu sors toi-même des chiffres de ton chapeau, et tu reproches aux autres de ne pas avoir de chiffres, c’est un peu fort!



Enfin, comme quelqu’un te l’a fait remarquer, ça n’a pas vraiment de sens d’essayer de faire l’hypothèse de tout re-développer from scratch. Tu remontes jusqu’où? l’invention des interfaces graphiques de Xerox, l’invention du transistor? <img data-src=" />.



Par contre, les hôpitaux sont justement un excellent exemple d’administration avec des pôles de développement public.

En compta, gestion, RH…. etc, par exemple, les éditeurs publics sont largement leaders (au grand dame du lobby privé, très procédurier, qui hurle au scandale et à la concurrence déloyale etc..)

Pour les logiciels médicaux, les éditeurs publics sont pas mal placés non plus.



Après, il y a évidemment une foultitude d’autres besoins logiciels, et, là aussi, il est possible d’imaginer un développement public.





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DarKCallistO a écrit :



Je remarque surtout que les soft Microsoft ne représente pas l’essentielle des dépenses,notamment sur un budget de 260 millions d’euro :o







Ben ouais mais faut bien trouver un bouc émissaire et discuter dans le vide.

Dans l’administration, on fait du travail… administratif. Et là la suite bureautique de MS est parfaitement adaptée à nos besoins, même si on en exploite pas 20% des possibilités. Je me vois mal travailler avec OO qui est bien trop lourd et mal fichu.



De plus vu le paquets de fichiers excel, word et powerpoint qu’on a, à moins de dédier des gens à temps complets pour convertir et valider les conversions de fichiers de MS vers OO (et oui ça marche pas terrible de passer de l’un à l’autre faut tout reprendre à la main), il serait très difficile de tout reprendre sous un autre format.



Enfin, l’essentiel du budget logiciel de l’Etat doit aller à SAP (cherchez, vous trouverez pour quel outil).



Ne vous y trompez pas, j’ai 4 PC sous Linux à la maison, c’est à peu près utilisable car j’y consacre du temps et de l’énergie (et de la curiosité) pour que cela reste stable et utilisable. J’en ai un autre sous XP dont je ne m’occupe jamais (mise à jour auto) et qui tourne sans problème…

Même nos informaticiens (barbus convaincus pour la plupart) reconnaissent que le libre est un investissement bien plus conséquent en temps et en argent que ne le sont les outils Microsoft.



Ca, c’est la vie, pas le pays des bisounours.



A+


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Ben en fait, le problème c’est que dés qu’on parle de MS on pense tout de suite : logiciel buggé, virus à gogo, usine à gaz, etc. Y’a zéro objectivité. Si t’ajoute à ça, ceux qui considère que le coût d’un logiciel s’arrête au prix de la licence, ça te donne un débat de haters contre le reste du monde :/

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Tiebor a écrit :



Par contre, tu sors toi-même des chiffres de ton chapeau, et tu reproches aux autres de ne pas avoir de chiffres, c’est un peu fort!





Je ne te le reprochais pas. Je faisais simplement valoir que dans l’hypothèse effectivement absurde défendue par certains, les chiffres que tu avançais ne nous apprenaient rien. Nous n’avons aucun chiffre sur lequel nous appuyer pour mesurer rapidement l’immensité de cette tâche absurde.





Tu remontes jusqu’où? l’invention des interfaces graphiques de Xerox, l’invention du transistor? <img data-src=" />.



Oh oui ! Ne nous arrêtons pas au logiciel, forçons l’administration à construire elle-même ses ordinateurs ! Et ses cartouches d’imprimante, ses agrafeuses, ses distributeurs à café, ses gobelets en plastique, ses… <img data-src=" />





Par contre, les hôpitaux sont justement un excellent exemple d’administration avec des pôles de développement public.

En compta, gestion, RH…. etc, par exemple, les éditeurs publics sont largement leaders



J’ignorais cela et j’en suis agréablement surpris.


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dandrz a écrit :



…

Ne vous y trompez pas, j’ai 4 PC sous Linux à la maison, c’est à peu près utilisable car j’y consacre du temps et de l’énergie (et de la curiosité) pour que cela reste stable et utilisable. J’en ai un autre sous XP dont je ne m’occupe jamais (mise à jour auto) et qui tourne sans problème…

….





Allez, pour troller autant que toi : si t’es sous Ubuntu c’est pas etonnant que ca foire, passe à Debian <img data-src=" />



Les solutions linux ne sont pas stables, c’est bien connu, et c’est d’ailleurs pour ca qu’on les retrouve bien plus en proportion sur les serveurs que dans les desktops… <img data-src=" />


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dandrz a écrit :



Enfin, l’essentiel du budget logiciel de l’Etat doit aller à SAP (cherchez, vous trouverez pour quel outil).





Au hasard, un logiciel (anciennement) français? <img data-src=" />


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megadub a écrit :



OK… next <img data-src=" />



Si t’y connais rien j’vais pas perdre mon temps… c’est pas grave :)







<img data-src=" />



Un grand merci pour cette bonne dose de rire, j’en avais bien besoin. <img data-src=" />


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C’est un plaisir <img data-src=" />



Désolé si la provoc ne prend pas pour t’amuser d’avantage <img data-src=" />

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HarmattanBlow a écrit :



J’ignorais cela et j’en suis agréablement surpris.







http://www.cpage.fr/fr/gip-cpage/qui-sommes-nous

http://www.mipih.fr/index.php/LE-MIPIH/le-mipih.html



Et là je ne parle pas des logiciels médicaux de type “dossier patient” …!!


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dandrz a écrit :



Ben ouais mais faut bien trouver un bouc émissaire et discuter dans le vide.

Dans l’administration, on fait du travail… administratif. Et là la suite bureautique de MS est parfaitement adaptée à nos besoins, même si on en exploite pas 20% des possibilités. Je me vois mal travailler avec OO qui est bien trop lourd et mal fichu.



De plus vu le paquets de fichiers excel, word et powerpoint qu’on a, à moins de dédier des gens à temps complets pour convertir et valider les conversions de fichiers de MS vers OO (et oui ça marche pas terrible de passer de l’un à l’autre faut tout reprendre à la main), il serait très difficile de tout reprendre sous un autre format.



Enfin, l’essentiel du budget logiciel de l’Etat doit aller à SAP (cherchez, vous trouverez pour quel outil).



Ne vous y trompez pas, j’ai 4 PC sous Linux à la maison, c’est à peu près utilisable car j’y consacre du temps et de l’énergie (et de la curiosité) pour que cela reste stable et utilisable. J’en ai un autre sous XP dont je ne m’occupe jamais (mise à jour auto) et qui tourne sans problème…

Même nos informaticiens (barbus convaincus pour la plupart) reconnaissent que le libre est un investissement bien plus conséquent en temps et en argent que ne le sont les outils Microsoft.



Ca, c’est la vie, pas le pays des bisounours.



A+









<img data-src=" /> Encore un rigolo. <img data-src=" />







megadub a écrit :



Ben en fait, le problème c’est que dés qu’on parle de MS on pense tout de suite : logiciel buggé, virus à gogo, usine à gaz, etc. Y’a zéro objectivité. Si t’ajoute à ça, ceux qui considère que le coût d’un logiciel s’arrête au prix de la licence, ça te donne un débat de haters contre le reste du monde :/







<img data-src=" /> Vous devriez faire un duo comique, dandrz et megadub. <img data-src=" />


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Petit retour de ce qui se passe dans un labo de recherche publique. On dépense des sommes assez conséquente pour Matlab et MS Office. Ces deux logiciels sont utilisés parce que les alternatives libres manquent certaines fonctionnalités.



Au niveau de la France, ça fait un paquet de sous, car de nombreux labo sont dans le même cas.



Perso il ne me semble pas déconnant de changer de stratégie : plutôt que de payer des licences (investissement: zéro), payons des développeurs pour améliorer les logiciels libres existants. En quelques années on devrait avoir faire le tour des besoins de base, qui ne change que très peu au cours du temps. On pourrait ainsi avoir un vrai investissement, qui aurait des retombée sur les finances de l’état, mais aussi sur les particuliers et entreprises, qui peuvent bénéficier de ces améliorations.



Dans ce cadre, dépenser de fortes sommes dans des licences logicielles me semble aller contre l’intérêt des citoyens.

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megadub a écrit :



Qu’est-ce qui te faire rire ? Je suis d’abord DBA Oracle et maintenant SQL-Server en plus… ben je passe BEAUCOUP moins de temps sur l’admin SQL et peut être secondé par un admin système avec un minimum de formation alors que sur Oracle je suis seul et un autre DBA coute trop cher.





Je suis pas convaincu par ça, pour moi c’est l’inverse donc c’est peut être très subjectif …







megadub a écrit :



Regarde rien que le salaire d’un admin MS et celui d’un admin AIX :) Je viens du gros système et aujourd’hui je suis dans un environnement MS de partout… ben j’ai bien dû me rendre à l’évidence : ils font de super produits et l’admin est nettement plus simple et donc moins couteuse. (TSM versus DPM pour les backup aussi tient.)







Sauf que Oracle et SQL server ont pas tout a fait les mêmes caractéristiques : si tu veux un système que tu sauras robuste ou consistent et adaptable à ton architecture système, Oracle aura sûrement des meilleurs produits, alors que si tu cherches un produit utilisable très rapidement et ne te soucis pas de tous ces “détails”, SQl server sera surement plus rapide à utiliser. Un peu comme les différences qu’il y a entre PostgreSQL et MySQL.

Après tout est une question de ce que tu veux : si tu cherches à mettre en place un truc au maximum complexe et robuste il va te falloir des personnes plus expertes et souvent plus chères, mais tu as pas le même résultat en sortie … (y compris à long terme si tu cherches à faire des économies au début et passes ensuite ton temps à appliquer des rustines).


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paradise a écrit :



, et il n’y a pas longtemps concernant l’Armée qui n’en a pas fait non plus, etc…





Plus que de ne pas faire d’étude de marché, ils n’ont carrément pas fait d’appel d’offres du tout….

C’est vraiment pas gagné !


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Groumfy a écrit :



L’April devrait arrêter de s’exciter sur Microsoft de façon spécifique.



54 millions / 300 millions : ça signifie qu’il y en a plein d’autres.



Les licences Windows/Office ne sont pas les plus contraignantes …





T’inquiète, Microsoft, courageusement, tient bon, et en effet, il n’y aucune contrainte avec MS, tu as entièrement raison, tout baigne. <img data-src=" />


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paradise a écrit :



Ça c’est la théorie, la pratique est justement l’inverse, puisque le lobbying marche à donf, et qu’il n’y a jamais d’étude de marché avec le logiciel libre, on en parle à longueur d’année sur PCI, et il n’y a pas longtemps concernant l’Armée qui n’en a pas fait non plus, etc…







Même si c’était le cas,ça serait préserver sous le sceau du secret défense,tu n’en sera rien dans le détail et puis l’oublie pas que BSD n’est pas en reste question sécurisé des système informatique,alors que leurs licences ne sont pas forcement compatible avec le libre. <img data-src=" /> (même si c’est le cas pour certaines)


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DarKCallistO a écrit :



Même si c’était le cas,ça serait préserver sous le sceau du secret défense,tu n’en sera rien dans le détail et puis l’oublie pas que BSD n’est pas en reste question sécurisé des système informatique,alors que leurs licences ne sont pas forcement compatible avec le libre. <img data-src=" /> (même si c’est le cas pour certaines)





Tu n’as pas tort, nous ne sommes pas au courant de tout, et on peut supposer qu’au niveau critique on trouve du Nux et BSD, de l’AIX, et/ou de l’OS “maison”. <img data-src=" />


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-doublon-

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paradise a écrit :



Tu n’as pas tort, nous ne sommes pas au courant de tout, et on peut supposer qu’au niveau critique on trouve du Nux et BSD, de l’AIX, et/ou de l’OS “maison”. <img data-src=" />







Un OS maison ça serait autant de rêves envoyer à la figure que VxWorks qui équipe le rover curiosity (entre autre)



Et après tout,pourquoi pas ? Niveau indépendance technologique on fait pas mieux,sans pour autant faire du libre et/ou du proprio <img data-src=" />


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Tiebor a écrit :



Je partage sans doute une chose avec toi: je connais l’étendue (énorme, c’est vrai! ) des besoins IT d’un hôpital.







Bas celui qui pourra me décrire l’ensemble des besoin IT d’un hosto, je lui souhaite bien du plaisir. Faudrait peut-être un peu arrêter de se la raconter.Tous les besoins ne sont pas forcément transposables et c’est sans compter les évolutions, les contraintes légales…





Par contre, les hôpitaux sont justement un excellent exemple d’administration avec des pôles de développement public.

En compta, gestion, RH…. etc, par exemple, les éditeurs publics sont largement leaders (au grand dame du lobby privé, très procédurier, qui hurle au scandale et à la concurrence déloyale etc..)



Pour les logiciels médicaux, les éditeurs publics sont pas mal placés non plus.



Après, il y a évidemment une foultitude d’autres besoins logiciels, et, là aussi, il est possible d’imaginer un développement public.



Et bien non les hôpitaux ne sont pas un bonne exemple, comme à peu près l’ensemble du secteur public de santé. Le conventionnement à l’échelle nationale avec MS, des pro-logiciels qui ont plus de 20ans proposés par des boites ricaines (d’ailleurs les labos ont une quasi main-mise sur bcp d’applis médicales, qu’en ont c’est leur criticité, ça fait peut) qui en ont rien a foutre, des contrats a l’emporte pièce, gestion de presta à l’arrache, non formation des agents, contrat de maintenance non assurré… Et je ne parle pas de la sécu, ni même de la compétence de certains personne travaillant dans les SI hospitalières.



Ou alors on ne bosse pas dans le même secteur, mais globalement actuellement c’est la merde, et les RH tirent un peu partout. De toute façon, d’ici 10 ans ce sera certainement sous traité au privé (et pas forcément dans de meilleur conditions…)







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megadub a écrit :



Ben argumente aussi toi si tu veux pas qu’on parle de troll <img data-src=" />



Tu aurais pu lui répondre que si le prix de la licence part effectivement en Irlande, le service vendu avec la licence, lui, n’est pas délocalisable. Les admins, dévs, etc. viennent bien de prestataires français. Donc même en prenant du MS tu fais tourner l’économie :)







Tu as raison, mais en fait c’est surtout la citation ci-dessous qui m’a fait bondir





et tout ce que fait Microsoft, on le trouve en mieux dans le libre. Demandez aux gendarmes





Au hasard, Active Directory ou Exchange par exemple n’ont pas d’équivalent dans le libre, même s’il y a eu d’énormes progrès… Seuls des haters de MS peuvent énoncer une telle contre-vérité.


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retiré, j’avais cru à de l’ironie en lisant la quote sur les gendarmes, mais non, le commentaire était sérieux …

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tschaggatta a écrit :



Bas celui qui pourra me décrire l’ensemble des besoin IT d’un hosto, je lui souhaite bien du plaisir. Faudrait peut-être un peu arrêter de se la raconter.Tous les besoins ne sont pas forcément transposables et c’est sans compter les évolutions, les contraintes légales…





J’ai pas dit que je pourrais tout décrire. Chez nous, on a 150 applications métier (je ne parles pas de MS Office hein ! ;-) ) et c’est clair que je ne suis pas capable de t’en citer la moitié de tête, mais je connais les grandes fonctions à couvrir, et même un peu plus. Tout dépend aussi du niveau de description dont tu parles, mais c’est sûr que si tu veux chercher la petite bête, tu n’auras pas de mal à me prendre en défaut.

Je répondais juste à un autre commentaire qui disait qu’on avait pas idée de l’étendue des besoins. Je prétends que si, en ce qui me concerne. J’en ai une idée. Pas exhaustive, certes.







tschaggatta a écrit :



Et bien non les hôpitaux ne sont pas un bonne exemple, comme à peu près l’ensemble du secteur public de santé. Le conventionnement à l’échelle nationale avec MS, des pro-logiciels qui ont plus de 20ans proposés par des boites ricaines (d’ailleurs les labos ont une quasi main-mise sur bcp d’applis médicales, qu’en ont c’est leur criticité, ça fait peut) qui en ont rien a foutre, des contrats a l’emporte pièce, gestion de presta à l’arrache, non formation des agents, contrat de maintenance non assurré… Et je ne parle pas de la sécu, ni même de la compétence de certains personne travaillant dans les SI hospitalières.



Ou alors on ne bosse pas dans le même secteur, mais globalement actuellement c’est la merde, et les RH tirent un peu partout. De toute façon, d’ici 10 ans ce sera certainement sous traité au privé (et pas forcément dans de meilleur conditions…)







J’ai jamais dit que l’IT était une réussite dans les hôpitaux ni qu’elle était spécialement bien gérée et exclusivement par des personnes compétentes!

Je maintiens cependant que les hôpitaux sont un bon exemple COMPARATIVEMENT à d’autres domaines, et surtout PAR RAPPORT AU SUJET dont on parle: à savoir, développer des logiciels et les mutualiser (sous licence libre ou pas d’ailleurs), plutôt que d’acheter des produits tout faits et inadaptés à des boites ricaines. C’est pas une règle générale, certes, mais ça existe dans les hôpitaux et c’est un modèle à faire connaitre, à développer et à promouvoir.

Mais si tu ne veux pas voir les choses et préfère gueuler, c’est pas très constructif…


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L’État, soucieux de son indépendance, soi-disant, signe des contrats renouvelables avec une légèreté qu’une entreprise publique n’a pas le droit de faire.



Il y a des têtes qui tombent quand il y a absence d’études et d’offres, mais là, curieusement, la Loi ne s’applique plus, et c’est au détour de la divulgation des Comptes Publics, ou lors de l’étrange remise d’une médaille à Ballmer que l’on se rend compte que tout se passe en catimini, autour d’une table entre industriels, lors de dîners en ville.



La collusion entre Pouvoir et les multinationales, les industriels, est archi-connue, mais toujours niée, mais dès qu’on gratte, elle est là, et même omniprésente.



Et après, on s’étonne de certains scandales, de l’efficacité des lobbies, etc…



Je me souviens encore des débats à l’époque de Mandriva, entreprise française, qui n’a quasiment rien obtenu en marchés publics (des miettes dans l’Armée), pendant qu’Ubuntu raflait la mise à l’AN (une goutte d’eau par rapport au reste, mais symbolique), puis évidemment MS, sans qu’on en connaisse les raisons techniques et même économiques.



Tout avait dérapé au début des années soixante, avec Honeywell-Bull, les USA ont tout raflé, même les États sont à genoux devant les industriels et les multinationales, sans doute pour leur faire des <img data-src=" />.

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Les gens qui pensent que tout faire nous même reviendrais moins chère qu’acheter un produit fini ont une vision complétement altéré de la réalité.



Vous savez combien est facturé un développeur C#/Java/c++ dans une grosse boite… 700€/jour. Sachant qu’un développeur ne suffit pas pour créer et maintenir un système d’exploitation maison, je vous laisse faire les calculs sur une année civile.



je travaille comme développeur dans une grosse banque française qui préfère faire leur propre logiciel maison plutôt qu’acheter un ERP complet et bien je peux vous dire que le cout est sacrément élevé. Le seul avantage est qu’on a la maitrise du logiciel.

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paradise a écrit :



L’État, soucieux de son indépendance, soi-disant, signe des contrats renouvelables avec une légèreté qu’une entreprise publique n’a pas le droit de faire.





Mwé ça t’en sais rien. A moins que t’ais participé aux négo et que tu souhaites nous informer de quelque chose.


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befa508 a écrit :



Les gens qui pensent que tout faire nous même reviendrais moins chère qu’acheter un produit fini ont une vision complétement altéré de la réalité.



Vous savez combien est facturé un développeur C#/Java/c++ dans une grosse boite… 700€/jour. Sachant qu’un développeur ne suffit pas pour créer et maintenir un système d’exploitation maison, je vous laisse faire les calculs sur une année civile.



je travaille comme développeur dans une grosse banque française qui préfère faire leur propre logiciel maison plutôt qu’acheter un ERP complet et bien je peux vous dire que le cout est sacrément élevé. Le seul avantage est qu’on a la maitrise du logiciel.







L’autre avantage est que tu as du boulot en France , tu dépenses ton argent en France et tu payes tes impôts en France …. Sans compter que pour quelques un , ils pourrons exporter leur travail à l’étranger et faire entrer des devises ! Je te laisse faire les calculs .. mais on ne devrait importer en France que ce qu’on a pas ou on ne sait pas faire !



C’est juste une question de survie … à moins que la Grèce ne vous inspire ..


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befa508 a écrit :



Vous savez combien est facturé un développeur C#/Java/c++ dans une grosse boite… 700€/jour





Non, un développeur médian en presta, c’est 300-350€ / jour ; un développeur embauché en interne c’est souvent moins 200€ par jour.







befa508 a écrit :



Sachant qu’un développeur ne suffit pas pour créer et maintenir un système d’exploitation maison, je vous laisse faire les calculs sur une année civile.





d’où tu as vu qu’il était question de tout refaire from scratch ? <img data-src=" />



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Franchement je suis étonné que ça soit si peu…

La part de microsoft m’étonne pas trop (c’est l’arbre qui cache la foret…)

Mais “que” 300 millions par an c’est pas tant que ça.



Parce que ok on achète parfois des produits sur étagère mais il y a aussi des développements de logiciel totalement spécifique et vu que l’état sous-traite dans 90% des cas ça coute très cher en développement, en maintenance et même parfois en licence (oui le développement spécifique n’exclue pas forcément le cout d’une licence d’utilisation).



Ce qui est sur c’est que la sous-traitance coute au final plus cher et te rend prisonnier d’un fournisseur.

Le soucis c’est qu’il n’y a pas de service informatique d’état pour faire des développements à l’échelle de l’état.

Au mieux on commence à faire des choses au niveau des ministères mais c’est plutôt une concentration pour le support, le réseau et l’achat, pas pour le développement.

La tendance générale c’est plutôt la sous-traitance de tous les projets informatiques et/ou l’achat de logiciel sur étagère.

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LePoulpe a écrit :



Bah écoute si tu arrives à faire des codes bien optimisés en termes de perf et à gérer parfaitement tout ce qui est threading etc sans connaitre le fonctionnement d’un processeur, je te tire mon chapeau.

Personnellement, je croise des développeurs tous les jours (et j’en suis moi même un) et sur ce genre de problématiques, j’arrive très rapidement à voir qui sait comment fonctionne un pc de bout en bout et qui “se contente” de connaitre ses langages.







En SQL, PL/SQL ou un AGL genre Forms, tu te contre-fous du CPU. Et même en .Net, tout au plus tu dois savoir combien t’as de CPU/core pour adapter la parallélisation, rien que tu ne peux demander à l’admin système et la marque et le fonctionnement du CPU n’importe pas du tout.







LePoulpe a écrit :



Mais trouves-tu normal que quelqu’un gagne 4-5 fois plus que toi sans être plus important que toi dans le déroulement d’un projet ? Surtout quand ton commercial change tous les 3 mois et que pour gagner ses marchés, il fait appel à ton aide de façon importante.







Non, mais j’ai jamais vu ça en même temps :) Un commercial qui gagne plus de 6000€ et vient me casser les burnes pour un appel d’offres, je ne connais pas ;)







LePoulpe a écrit :



Je sais bien, c’est justement pour ça que je me retrouve ça faire une formation : tous les dba de ma boîte se sont cassés les dents sur l’installation d’un composant. Au final, les problèmes étaient du à notre typologie réseau et à sa gestion par AIX, chose que j’ai pu résoudre en ayant des connaissances dans ce domaine que n’avaient pas nos dba.

Après ça n’exclut pas qu’ils me posent des colles, mais en tout cas mes connaissances généralistes apporteront une bonne valeur ajoutée sur le coup et va nous débloquer.







C’est l’expérience et le nombre de fois où ils vont se casser les dents qui changera tout. La formation ça ne sert qu’à acquérir la doc en un temps record ;)







LePoulpe a écrit :



Oui chacun son métier :) Mais c’est clairement utile de connaître un minimum le métier des autres, même sans être expert, ne serait que dans les cas de crise où tu peux comprendre le discours de tes interlocuteurs et aider à trouver une solution grâce à tes compétences.







Oui c’est un plus pour rendre le métier plus attrayant. Pour le reste, comprendre pourquoi ma base s’est subitement arrêté et qu’un controleur est en rideau, ça m’intéresse en tant qu’informaticien curieux. Mais pour le DBA ça n’a aucun intérêt, moi j’veux juste que l’admin système régle le problème au plus vite.



Et plus fondamentalement, je milite pour des droits restreints pour les DBA parce que justement les admins systémes ont tendance à les prendre pour des bonniches ou les DBA se prendre pour des admins système parce qu’il comprenne ce qu’affiche un top. Encore hier soir, l’admin me file un update MPIO à installer, normalement ça fait papa dans maman sans problème, pas besoin de compétence, tu double-clic, next-next-next. Ouais… sauf que j’ai un message d’erreur sur la conf du bignou avec des valeurs à changer dans la base de registre… bon, j’me suis démerdé c’est pas l’problème, mais juste, chacun son job, ici ça aurait pu être catastrophique parce que j’ai pas les compétences pour configurer la baie de disques <img data-src=" />


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megadub a écrit :



Oui, c’est ce que je dis… m’enfin y’a plus des masses de dev en C ou en assembleur ;)



Et même en C, il y a suffisamment de librairie pour ne pas avoir besoin de descendre trop bas.





Voilà un exemple parmi d’autres de données sur le matériel que tout développeur ayant à se préoccuper de performances devrait connaître, aussi bien en Java qu’en assembleur.



C’est pas de la rigolade, c’est pas anecdotique, et sur de forts besoins en performances la connaissance de ce genre de problèmes conduira à des décisions qui se traduiront par des gains substantiels.



Et en plus, selon mon expérience, le type qui ignore le fonctionnement exact du matériel est souvent aussi celui qui ignore comment fonctionne le logiciel : c’est à dire celui qui va confondre le GC avec un tour de magie, va croire que telle opération a duré 15,7ms, ne comprends pas pourquoi il ne peut pas passer un paramètre en ref dans un lambda en C# ou cette histoire de conventions d’appel dans la doc qu’il a sous les yeux.





Lq doc d’Oracle t’as pas assez d’une vie pour la lire



Outre que l’assertion est sûrement fausse, sur une formation de trois jours on ne va pas t’enseigner l’intégralité de la doc d’Oracle mais seulement une toute petite partie. La retranscription de 30 minutes de discours fluide (par coeur ou depuis prompteur) tient en un texte qui se lit en trois minutes. Donc tout ce que tu auras entendu en trois fois huit heures se lira en 2h et 24 minutes. Ajoutons à cela que le taux de rétention est plus fort à l’écrit que l’oral, et que l’écrit a été relu et optimisé, ce qui n’est pas le cas de l’oral qui s’encombre de nombreuses choses superflues.





Ajoutons à cela que la formation peut être sous la forme d’une sorte de compagnonnage avec une personne expérimenté et c’est tout à fait probant.



Pas de compagnonnage dans une formation pour pros, je n’ai jamais vu ça. Alors le compagnonnage ou le travail en binômes peuvent être enrichissant, oui, mais aucun rapport avec l’intérêt des formations ou des cours.





Le problème de la doc c’est qu’elle te dit pas si tu comprends de travers



Seulement si tu poses la question. L’équivalent moderne à l’écrit est la recherche internet. Et une alternative plus ancienne est de chercher la réponse par soi-même, ce qui est souvent possible et instructif.





et te donne pas forcément de cas pratique sur lesquels te faire les dents.



Il n’y en a pas non plus forcément à l’oral. Il y a de bonnes et de mauvaises formations, de bonnes et de mauvaises docs.


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befa508 a écrit :



Ce que je voulais surtout dire est que développer soit même n’est pas moins forcément moins chère que d’acheter tout fait. Windows n’aurait pas le statut qu’il a sinon.





Des développeurs pouvant faire évoluer un système aussi complet que Windows ou même Android ne sont pas gratuit. Je doute que le stagiaire d’un BTS informatique puisse rivaliser avec les ingénieurs de Crosoft du coup c’est bien de proposer de faire les choses par nous même mais faudra s’attendre surement à un résultat moindre. Les meilleurs ont attirés par Crosoft, Google, Oracle, pas d’un contrat bizarre de l’état







Ok je comprend mieux et la je te rejoints parfaitement.

Clair que pour des solutions “génériques” il vaut mieux acheter du tout fait.

Maintenant le soucis c’est que pour l’état il y a beaucoup de spécifique et/ou de custo lourde.

Perso la où je bosse on est sur du windchill avec un custo très très lourde.

Maintenant en comparant avec des grosses boîtes comme crosoft, google etc oui l’état ne peut pas rivaliser mais par contre avec des ssii si.

Oui il y a des gens très très compétent en ssii (et je leur arrive pas à la cheville, le mec qui m’a fait ma formation windchill pfff chapeau bas) mais j’ai aussi vu des personnes avec un niveau de compétence extrêmement bas et je dis ça pour être gentil…

(bon cela dit c’est vrai aussi pour l’état….)


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HarmattanBlow a écrit :



Voilà un exemple parmi d’autres de données sur le matériel que tout développeur ayant à se préoccuper de performances devrait connaître, aussi bien en Java qu’en assembleur.







Le type de problème que tu n’as pas avec tous les langages. Je peux t’assurer que si tu développes sur Forms t’en a absolument rien à carrer <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Outre que l’assertion est sûrement fausse, sur une formation de trois jours on ne va pas t’enseigner l’intégralité de la doc d’Oracle mais seulement une toute petite partie. La retranscription de 30 minutes de discours fluide (par coeur ou depuis prompteur) tient en un texte qui se lit en trois minutes. Donc tout ce que tu auras entendu en trois fois huit heures se lira en 2h et 24 minutes. Ajoutons à cela que le taux de rétention est plus fort à l’écrit que l’oral, et que l’écrit a été relu et optimisé, ce qui n’est pas le cas de l’oral qui s’encombre de nombreuses choses superflues.







Bien sûr t’as pas besoin d’une vie ;)



En fait, c’est pas compliqué, doc ou formation c’est pareil, quand t’en retiens 5% t’es déjà une exception. Partant de là, les compétences s’acquiert par l’expérience. La différence d’une formation, c’est qu’elle ne s’attache qu’à l’essentiel. Le formateur fait le tri pour toi. Tant est si bien qu’en 3 jours tu sais installer Oracle et où trouver les infos en cas de pépin. En 3 jours, t’auras jamais fini la doc Oracle et t’en aura tellement dans le crane que tu sauras pas non plus l’installer, tu finiras par suivre bêtement un tuto trouvé au hasard du net.



Je peux t’accorder que la formation est cher pour ce que c’est mais certainement inutile.







HarmattanBlow a écrit :



Pas de compagnonnage dans une formation pour pros, je n’ai jamais vu ça. Alors le compagnonnage ou le travail en binômes peuvent être enrichissant, oui, mais aucun rapport avec l’intérêt des formations ou des cours.







J’ai jamais été lancé en autonomie total sur un nouveau poste, le senior qui m’accompagné m’a bel et bien formé :)







HarmattanBlow a écrit :



Seulement si tu poses la question. L’équivalent moderne à l’écrit est la recherche internet. Et une alternative plus ancienne est de chercher la réponse par soi-même, ce qui est souvent possible et instructif.







Et une perte de temps qui peut finir par couter très cher… sinon évidemment, trouver tout seul c’est en plus très gratifiant :)







HarmattanBlow a écrit :



Il n’y en a pas non plus forcément à l’oral. Il y a de bonnes et de mauvaises formations, de bonnes et de mauvaises docs.







Oui évidemment… je te parle de formation pas d’un mec qui te lis un rétroprojecteur et qu’en sait pas plus que toi <img data-src=" />


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Je rappelle que ça a commencé par : “Un bon développeur est capable de deviner beaucoup de choses rien qu’en utilisant un soft.”



Je suis navré mais c’est totalement faux. Tu peux être le meilleur développeur sur OeBS du monde, t’auras jamais besoin de connaitre les arcanes du hardware et encore moins savoir comment OeBS est installé. Et en aucune manière ça t’aidera à mieux installer Oracle Database ou le pack Office tout simplement parce que c’est pas son job.



Un dév est payé peau de balle justement parce qu’on exige pas de grandes connaissances de sa part. S’il connait l’algo déjà on est content, s’il connait le langage c’est encore mieux parce qu’il passera pas sa vie dans la doc et s’il a des notions du fonctionnel ça permettra de gagner du temps aussi. POINT BARRE. Installer des softs c’est pas son boulot, la config système ça le regarde pas, la config de la base de données non plus. SAUF si le développement est lié à ces points là : développer un driver impose d’avoir des connaissances hardware, développer des scripts unix impose de connaitre l’OS, développer des outils de déploiements impose de connaitre le soft, etc. mais pour l’info de gestion dans les AGL, on se contrefout de la couche basse. C’est d’ailleurs pour ça qu’on peut se permettre d’embaucher des gens qui ne sont pas du tout du métier.

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megadub a écrit :



Le type de problème que tu n’as pas avec tous les langages. Je peux t’assurer que si tu développes sur Forms t’en a absolument rien à carrer <img data-src=" />





Tu observeras ces phénomènes en lua, en java, en C#, en assembleur ou en javascript ! C’est indépendant du langage. La seule question qui se pose est : quelles sont tes exigences en termes de perfs ? Pour la grande majorité des projets, c’est inutile, pas pour tous.



Encore pour des langages dynamiques comme JS ou Lua je veux bien qu’on avance que ça devient négligeable au regard de l’obésité du langage lui-même, mais c’est absolument faux pour Java et C# où les conséquences sont à peu près aussi visibles qu’en C.





quand t’en retiens 5% t’es déjà une exception.



Bon sang, non ! Pas à l’écrit justement.





Le formateur fait le tri pour toi.



Tout comme le type qui écrit un bouquin. Personne ne te demande de lire toute la doc d’Oracle si tu souhaites simplement t’y initier : il existe de très bons livres pour ça, des tutoriels, etc. Et ça te prend moins de temps et c’est plus efficace qu’une formation qui coûte un rein.





J’ai jamais été lancé en autonomie total sur un nouveau poste, le senior qui m’accompagné m’a bel et bien formé :)



Mais ce n’est pas une formation au sens où nous en discutions. Je ne conteste pas l’utilité du compagnonnage.


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HarmattanBlow a écrit :



Tu observeras ces phénomènes en lua, en java, en C#, en assembleur ou en javascript ! C’est indépendant du langage. La seule question qui se pose est : quelles sont tes exigences en termes de perfs ? Pour la grande majorité des projets, c’est inutile, pas pour tous.







Aucun langage utilisé en info de gestion donc ;)







HarmattanBlow a écrit :



Bon sang, non ! Pas à l’écrit justement.







Tu veux dire que quand tu lis une doc de plus de 10000 pages t’arrives à retenir plus de 500 pages ? Ben là, j’te tire mon chapeau <img data-src=" />



En formation, tu repars avec un doc de 50 pages mais surtout des notes qui tu as toi même écrit (donc enregistré) et de la pratique :)







HarmattanBlow a écrit :



Tout comme le type qui écrit un bouquin. Personne ne te demande de lire toute la doc d’Oracle si tu souhaites simplement t’y initier : il existe de très bons livres pour ça, des tutoriels, etc. Et ça te prend moins de temps et c’est plus efficace qu’une formation qui coûte un rein.







A la fin de la formation de 3 jours, tu sais installer Oracle en RAC… je doute que t’arrive à de telles performances avec juste la doc et des tutos :)







HarmattanBlow a écrit :



Mais ce n’est pas une formation au sens où nous en discutions. Je ne conteste pas l’utilité du compagnonnage.







Je parle de formation en général dont le cours magistral qui coute une couille mais pas seulement,



Pour moi, tout tiens dans l’expérience… développeur ou non, connaissant les arcanes des CPU ou pas, etc. De mon coté j’ai jamais eu à savoir la différence entre un I64 et un x86 et ça me va aussi bien <img data-src=" />


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double post c’est mal <img data-src=" />

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megadub a écrit :



Aucun langage utilisé en info de gestion donc





Dans TOUS les langages.





Tu veux dire que quand tu lis une doc de plus de 10000 pages t’arrives à retenir plus de 500 pages ? Ben là, j’te tire mon chapeau <img data-src=" />



Si tu parles d’une doc de référence, non, bien sûr, mais là tu parlais de formation et l’analogie est donc un ouvrage pédaogique (tutoriel, livre, etc). Si tu retiens moins de 80% des concepts qui y sont enseignés, il y a un problème.





En formation, tu repars avec un doc de 50 pages mais surtout des notes qui tu as toi même écrit (donc enregistré) et de la pratique :)



Et donc il est préférable d’écouter 24h de formation pour en tirer deux pages plutôt que d’avoir dès le départ un document avec le même contenu et bien présenté ?





A la fin de la formation de 3 jours, tu sais installer Oracle en RAC… je doute que t’arrive à de telles performances avec juste la doc et des tutos



Achète un bouquin ou trouve un tutoriel consacrés au à ce sujet précis et tu sauras le faire en quatre heures. A nouveau pourquoi limiter l’écrit aux docs de référence sinon pour essayer d’emporter artificiellement le propos ?





Pour moi, tout tiens dans l’expérience… développeur ou non, connaissant les arcanes des CPU ou pas, etc. De mon coté j’ai jamais eu à savoir la différence entre un I64 et un x86 et ça me va aussi bien <img data-src=" />



Le savoir et l’expérience, seuls, ne valent rien. Ce n’est qu’en les combinant que tu fais quelque chose.



Si un algo demande des compétences pointues en mathématiques ou une connaissance intime du matériel, sans ces connaissances, tu ne fais absolument rien, nada, quelle que soit ton expérience.



Si un dév ignorant du fonctionnement de la mémoire scanne une image par colonnes au lieu de le faire par ligne, il aura beau utiliser toute son expérience il sera incapable de comprendre pourquoi son algo est cent fois plus lent qu’il ne pourrait l’être. Il en déduira sans doute que son langage est en cause et qu’on ne peut faire ce genre de choses qu’en C ou en assembleur, ce qui est totalement faux.


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HarmattanBlow a écrit :



Dans TOUS les langages.







Mais non, les AGL permettent justement de s’affranchir de ces problématiques. Dans Forms le dév n’a aucun moyen de changer son code en fonction du hardware du serveur par exemple.







HarmattanBlow a écrit :



Et donc il est préférable d’écouter 24h de formation pour en tirer deux pages plutôt que d’avoir dès le départ un document avec le même contenu et bien présenté ?







Oui, parce que tu peux poser des questions, mettre en pratique, etc. Si on va à l’école et qu’on fait des TP c’est pas juste pour le plaisir de former des illétrés ;)







HarmattanBlow a écrit :



Achète un bouquin ou trouve un tutoriel consacrés au à ce sujet précis et tu sauras le faire en quatre heures. A nouveau pourquoi limiter l’écrit aux docs de référence sinon pour essayer d’emporter artificiellement le propos ?







Non, parce que le bouquin fera l’impasse sur des choses sensés être acquises alors que le formateur peut combler les vides. Et non, en 4h c’est impossible d’apprendre à installer RAC quoiqu’il en soit.







HarmattanBlow a écrit :



Si un dév ignorant du fonctionnement de la mémoire scanne une image par colonnes au lieu de le faire par ligne, il aura beau utiliser toute son expérience il sera incapable de comprendre pourquoi son algo est cent fois plus lent qu’il ne pourrait l’être. Il en déduira sans doute que son langage est en cause et qu’on ne peut faire ce genre de choses qu’en C ou en assembleur, ce qui est totalement faux.







Et en l’occurence, savoir comment fonctionne le CPU ou la baie de disque n’aura aucun intérêt en l’espèce ;)


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megadub a écrit :



Mais non, les AGL permettent justement de s’affranchir de ces problématiques. Dans Forms le dév n’a aucun moyen de changer son code en fonction du hardware du serveur par exemple.





Inutile : beaucoup de choses sont constantes car liées à l’archi x86 elle-même par exemple. Cela dit la gestion n’est pas le domaine où on a le plus souvent besoin de grosses performances avec des structures de données soignées aux petits oignons pour exploiter les forces du CPU.





Si on va à l’école et qu’on fait des TP c’est pas juste pour le plaisir de former des illétrés ;)



Je considère que le système d’enseignement est mauvais et illogique, fondé sur des pratiques traditionnelles plutôt qu’une recherche de l’efficacité, donc inutile de le prendre en référence pour me convaincre. La seule vraie force de ce système, et des formations pros, c’est de pousser les feignasses au derrière en les contrôlant et en leur servant tout sur un plateau. C’est à peu près le seul intérêt.





Non, parce que le bouquin fera l’impasse sur des choses sensés être acquises alors que le formateur peut combler les vides.



Le formateur n’a pas le temps de combler les vides de chacun de ses élèves, ce n’est pas un enseignement iindividualisé.





Et non, en 4h c’est impossible d’apprendre à installer RAC quoiqu’il en soit.



En 4h les personnes “normales” peuvent lire entre 100 et 600 pages. Ce n’est pas assez pour expliquer comment installer RAC ? Comment ton formateur peut-il y arriver avec moins de mots en trois jours ?





Et en l’occurence, savoir comment fonctionne le CPU ou la baie de disque n’aura aucun intérêt en l’espèce ;)



Au contraire, l’exemple que j’ai donné s’explique directement par le fonctionnement du couple mémoire-CPU : dans un cas on a un accès séquentiel quand dans l’autre on a un accès aléatoire.


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HarmattanBlow a écrit :



Inutile : beaucoup de choses sont constantes car liées à l’archi x86 elle-même par exemple. Cela dit la gestion n’est pas le domaine où on a le plus souvent besoin de grosses performances avec des structures de données soignées aux petits oignons pour exploiter les forces du CPU.







Et donc le dév n’a pas à connaitre le hardware… CQFD :)







HarmattanBlow a écrit :



Je considère que le système d’enseignement est mauvais et illogique, fondé sur des pratiques traditionnelles plutôt qu’une recherche de l’efficacité, donc inutile de le prendre en référence pour me convaincre. La seule vraie force de ce système, et des formations pros, c’est de pousser les feignasses au derrière en les contrôlant et en leur servant tout sur un plateau. C’est à peu près le seul intérêt.







On est d’accord… déjà en info, on devrait former les étudiants avec un accès aux docs et internet… j’ai toujours trouvé totalement débile de devoir pondre un bout de programme sur papier sans aucun doc sous la main.







HarmattanBlow a écrit :



Le formateur n’a pas le temps de combler les vides de chacun de ses élèves, ce n’est pas un enseignement iindividualisé.







Ben si… c’est tout l’intérêt. Y’a des pré-requis nécessaires mais tout de même, le formateur doit prévoir du temps.







HarmattanBlow a écrit :



En 4h les personnes “normales” peuvent lire entre 100 et 600 pages. Ce n’est pas assez pour expliquer comment installer RAC ? Comment ton formateur peut-il y arriver avec moins de mots en trois jours ?







Une installation prend de 30 minutes de temps effectif soit 1:30 de formation, pendant que le programme d’install tourne tu peux enseigner les détails.



Avec la doc, tu connais tout juste les tenant et aboutissant mais pour ce qui est de l’installation et les embuches que tu vas rencontrer… ben… dans les docs ça se passe toujours bien, pas dans la vraie vie <img data-src=" />







HarmattanBlow a écrit :



Au contraire, l’exemple que j’ai donné s’explique directement par le fonctionnement du couple mémoire-CPU : dans un cas on a un accès séquentiel quand dans l’autre on a un accès aléatoire.







Oui, mais ça le dév a juste à connaitre la bonne pratique, pas le pourquoi du comment :)


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megadub a écrit :



Et donc le dév n’a pas à connaitre le hardware… CQFD





Tu sembles avoir mal compris : le fait qu’aujourd’hui la RAM communique systématiquement des lignes de 16 octets ne rend pas inutile cette connaissance.





Oui, mais ça le dév a juste à connaitre la bonne pratique, pas le pourquoi du comment :)



Connaître cinq cent cas particuliers plutôt que le principe sous-jacent qui permet de tous les déduire ? Et le jour où notre dév rencontre le 501ème cas ?


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HarmattanBlow a écrit :



Mais de toute façon tu ne fais pas installer un serveur ou un SGBD par le premier venu ; tu confies la tâche à un administrateur qui a, dans sa formation, des bases de programmation, ne serait-ce que pour la rédaction des scripts et la compréhension des makefiles vu que ceux-ci ne sont pas complètement portables d’un Unix à l’autre, voire d’un Linux à l’autre. As-tu déjà vu une boîte où l’admin est le neveu du PDG ou quelque chose dans ce goût-là ?



Je crois que la conversation s’est égarée, qu’il y a eu une série de quiproquos, avec plusieurs personnes qui, chacune, parlaient implicitement de la situation qu’elles voyaient au quotidien et que nous nous retrouvons maintenant avec un dialogue de sourds qui n’a ni queue ni tête où nous réagissons tous aux derniers propos de l’autre en les remettant dans le contexte que nous imaginons être cela de la discussion mais qui ne l’est pas.



Une discussion de forum, quoi ! <img data-src=" />







Tout à fait.



Et quand ça pars en troll, les gens ne lisent même plus ce que tu dit.



Mais au fond, je crois qu’il n’y a pas de désaccord.





Tout à fait. Et on pourrait ajouter que chaque logiciel de la chaîne n’a qu’un voire deux codeurs (d’où absence de commentaires et de docs) et que le code ne servira plus du tout par la suite et n’aura pas à être maintenu (donc refactoriser est non-rentable).



Il faut juste que ça marche : une histoire de code avec du scotch, trois bouts de ficelles et une agrafeuse.





C’est clair.



Et ce serait dommage que des développeurs n’osent pas publier le code d’anciens jeux pour cela. Je préfère un bon jeu avec un code peu structuré que l’inverse.


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megadub a écrit :



T’es gentil mais j’suis DBA et j’étais admin OeBS alors autant te dire qu’en terme d’install de truc lourdingue j’suis un peu au courant de la manière dont ça se passe et même les consultants des éditeurs se retrouvent en galère par moment <img data-src=" />



T’as raison, va faire faire du dév objet à un mec qu’a connu que les gros système et le Cobol <img data-src=" />



Et encore une fois, ça n’a aucune espèce d’importance pour le dev. Ca te dit quelque chose un AGL ? <img data-src=" />



Et que je sache avoir un cerveau et savoir s’en servir n’est pas une exclu des informaticien <img data-src=" />



J’suis développeur et pas toi… à ton avis, qui est le mieux placé pour en parler ? C’est pas croyable d’être aussi sûr de soit sans rien connaitre au métier <img data-src=" />


Totalement puisque même le support n’y a pas pensé :)



Tu ne sais pas de quoi tu parles. Les informaticiens en sont plus facilement capable simplement parce qu’il s’intéresse à la question… je connais des tas de mecs très loin des métiers infos qui en sont autant capables sans aucune compétence particulière et encore moins de connaissance “de base” comme tu dis <img data-src=" />







Le mépris et le dénigrement ne font jamais des bons arguments.



Surtout quand on se trompe à ce point sur le profil de son interlocuteur <img data-src=" />









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megadub a écrit :



Mais non, les AGL permettent justement de s’affranchir de ces problématiques. Dans Forms le dév n’a aucun moyen de changer son code en fonction du hardware du serveur par exemple.







Bah justement, on vois bien que tu ne comprends pas le problème. Et cela illustre bien ce que je disais.





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