La French Tech, énième coup d'épée dans l'eau ou future réussite ?

La French Tech, énième coup d’épée dans l’eau ou future réussite ?

Ça dépend ça dépasse

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Nil Sanyas

Publié dansÉconomie

01/02/2014
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La French Tech, énième coup d'épée dans l'eau ou future réussite ?

Lancée en grande pompe cette semaine par la ministre Fleur Pellerin, la French Tech a suscité une large couverture médiatique et une effervescence assez rare pour être soulignée. Cette initiative, qui vise à mieux mettre en avant les startups et à « créer un effet boule de neige, » va-t-elle pour autant réussir et non pas être un nouveau coup d'épée dans l'eau, comme nous en avons connu dans le passé ?

 

Mettre en avant et développer les écosystèmes de startups en France

Dévoilée il y a déjà un moment, l'initiative French Tech a donc donné son réel top départ cette semaine, avec comme vitrine le site LaFrenchTech.com. Ses objectifs sont multiples : faire de la France une terre de startups numériques, favoriser ces dernières, rétablir l'image du pays dans ce domaine et développer un écosystème performant en s'appuyant sur les startups à succès, les investisseurs, les écoles et les universités, les laboratoires de recherche, etc. Un bien beau programme qui a au moins le mérite de ne pas se concentrer sur une seule et unique ville (Paris), mais bien de viser toute la France, ou tout du moins ses principales villes.

 

Une labellisation de plusieurs « Métropoles French Tech » sera ainsi mise en place, tout du moins celles qui « fédèrent un projet très ambitieux de développement de leur écosystème de startups selon un cahier des charges précis ». Outre les incontournables Paris, Lyon et Marseille, d'autres villes comme Montpellier, Grenoble ou encore Nancy n'ont pas caché vouloir disposer du label, qui a pour but de donner une meilleure visibilité internationale et notamment donner accès à des subventions. Mais redresse-t-on un pays avec de bons mots, un site web, des labels et quelques coups de pouce financiers ? Non, d'autant que cela ressemble à d'anciennes initiatives et qu'elle n'est que le prolongement des Quartiers Numériques, renommés en French Tech donc.

 

Si médiatiquement, la French Tech a plutôt réussi son départ, avec même un article sur TechCrunch (mais écrit par un Français et commenté principalement par... des Français), ceci en continuité d'un CES de Las Vegas assez animé, concrètement, qu'est-il proposé ? L'initiative est accompagnée d'un budget de 215 millions d'euros, dont 15 millions pour vendre la France à l'étranger et donc 200 millions pour accélérer le développement des startups. Une somme importante pour des sociétés naissantes, mais une goutte d'eau pour l'économie globale du numérique. Le but n'est de toute façon pas de financer tout le monde et à 100 %, mais bien de donner des coups de pouce en fonction de certains critères, notamment l'internationalisation des entreprises du numérique. Rajoutons toutefois qu'un accès privilégié aux offres de BPI France, d'Ubifrance et de la Caisse des Dépôts sera aussi proposé, ce qui ouvre la voie à un budget plus conséquent.

Une question d'image avant tout

La French Tech, plus qu'une histoire d'argent, est en réalité surtout une question d'image et donc d'ambition. Et sur ce point, deux perceptions sont à changer : celle des Français sur eux-mêmes, et celle des étrangers sur la France. Alors que la Silicon Valley brille depuis de longues années et jouit d'une image incomparable, il faut surtout noter que Londres, Berlin, Tel Aviv, Moscou, et bien d'autres grandes villes à travers le monde tentent elles aussi de créer massivement des startups à succès et à attirer un maximum d'entrepreneurs, de développeurs, etc. Et si les critères fiscaux ont une grande importance, bien d'autres sont dans la balance, dont celui de l'image du pays. Mais on ne change pas cette dernière d'un coup de baguette magique ni avec la méthode Coué.

 

Depuis des années, le gouvernement français a souvent parlé, beaucoup promis, mais l'image du pays n'a pas grandement changé. L'affaire des pigeons a même plutôt dégradé cette vision. Avec un certain recul, on peut d'ailleurs se rendre compte que ce qui embellit réellement le tableau, ce sont des actions concrètes et fortes réalisées par le privé. Cela peut tout aussi bien être le succès et l'entrée au NASDAQ de Criteo, comme un forfait mobile à 2 euros chez Free, un jeu populaire sur Facebook (Criminal Case), l'internationalisation massive des services de Deezer, etc.

 

L'exemple le plus marquant est certainement celui de Pretty Simple, la société à l'origine de Criminal Case. Basée à Paris, l'éditeur a eu la bonne et logique idée de citer les atouts de sa ville (arts, architectures, nourriture, etc.), tout en évitant bien entendu de citer ses défauts et de faire du « french bashing » de base. Sur son site, Pretty Simple explique ainsi, en anglais, qu'il est avantageux de travailler en France, allant même jusqu'à citer les cinq semaines de congés payés. En effet, si d'un point de vue de l'entrepreneur (surtout étranger), ces cinq semaines sont une énorme épine dans le pied, pour le salarié, il en est tout autrement. L'éditeur parisien a donc retourné la situation à son avantage afin de recruter. N'est-ce pas là le meilleur ambassadeur qui soit ?

 

Corentin Raux, co-fondateur de Pretty Simple, déclarait d'ailleurs en novembre dernier : « On a tout ici à Paris ! Je suis très surpris du discours ambiant sur les difficultés d'entreprendre en France. Si vous avez un projet, vous allez voir un incubateur. Quand vous voulez lever des fonds à Paris, vous en trouvez. » Les incubateurs, i.e. ces structures qui permettent à des entreprises naissantes de vivre ensemble, d'obtenir des conseils précieux (juridiques, comptables, économiques, etc.), parfois un hébergement à bon prix, le tout dans un environnement positif, ont justement explosé ces dernières années en France, que ce soit par des initiatives privées, via des écoles spécialisées ou encore grâce à des subventions des collectivités locales.

 

L'incubateur qui a fait le plus grand bruit ces derniers mois est évidemment celui qui sera financé par Xavier Niel, et qui devrait accueillir un millier de startups à Paris, dans des locaux d'environ 100 000 mètres carrés, ceci d'ici 2016 ou 2017, le temps que les travaux soient terminés. Si la Caisse des Dépôts participera au projet (à 10 %), c'est le milliardaire et patron de Free qui mettra la main à la poche. Là encore, point besoin de label ou d'effets d'annonce pour redorer l'image du pays, de l'entreprenariat, et obtenir une visibilité internationale. Il en a été d'ailleurs de même avec l'école 42. Et si l'on devait continuer en ce sens, comment ne pas citer Kima Ventures, son fonds d'investissement créé il y a quatre ans en compagnie de Jeremie Berrebi et qui investit dans une à deux startups dans le monde par semaine. Et bien d'autres sociétés équivalentes existent en France et à travers la planète. Là encore, point besoin d'initiative directe du gouvernement pour y arriver. 

 


 

L'objectif de French Tech est de rassembler ce qu'il y a de mieux et de faire ressortir des « champions » à l'instar d'un Criteo. Un but fort louable et qui permettra de briller un peu plus encore dans un secteur ultra concurrentiel, les autres pays ayant des objectifs tout aussi élevés, si ce n'est plus. Néanmoins, si le gouvernement voulait vraiment faire passer la France à un niveau supérieur et à la fois retenir les entrepreneurs français, attirer les investisseurs étrangers et créer un véritable cercle vertueux comme il en existe un outre-Atlantique (et où les ex-employés de jeunes pousses créent déjà des startups à succès), il faut bien évidemment aller plus loin que ce type d'initiative, ceci en revenant à certaines bases. Créer un environnement fiscal favorable (sans pour autant se « prostituer »), redorer l'image des patrons (ceux du CAC 40 ne sont pas forcément représentatifs), mieux former et orienter les étudiants, simplifier tout ce qui touche à l'administratif et à la comptabilité, et surtout, avoir une politique cohérente, non pas en tendant la main un jour pour frapper le lendemain. Plus facile à dire qu'à faire, bien entendu, surtout dans la période économique actuelle, mais est-ce impossible pour autant ?

« Un portail ne crée pas une communauté. Il la sert. »

Enfin, concluons cet édito par les bons mots de Duc HA DUONG, Français d'origine vietnamienne, qui a commenté cette initiative, notamment sur l'identité collective qu'elle est censée donner : 

 

« Si les 200 Millions c'est "I have a plan", le mouvement French Tech, c'est "I have a Dream"... le rêve que la réputation des Frenchies dans la tech soit à la hauteur de leur mérite... le rêve que chaque entrepreneur colle "FrenchTech" sur ses slides, parce que ça lui fait marquer des points... le rêve que le silence se fasse quand un Frenchie entre dans la pièce, qu'on murmure "ouh attention les copains, la #FrenchTech est là !" La French Tech, ça doit être 10 points de Klout, direct ! Bref, faisons face à London Tech City, à Startup Nation, à Silicon Alley et consorts. Construisons-nous une image pour nous autres acteurs de la techno française avec, osons-le, un rayonnement important à l'international. L'idée est donc que chacun puisse dire, s'il se sent en être, qu'il fait partie de cette grande famille. C'est ça, la vraie #FrenchTech ! (...)

 

Et que va donc faire le gouvernement dans ce troisième volet ? Rien. Ou quasi-rien. Oui il y a une histoire de portail, et c'est cool, mais un portail ne crée pas une communauté. Il la sert. C'est à nous tous, collectivement, de nous saisir de ce terme pour lui faire porter nos couleurs. N'attendons rien de l'Etat et constituons ensemble une FrenchTech Nation qui perdurera durant toutes les générations à venir. On me parle de 15M€ pour faire connaître cette tribu, mais je réponds qu'une identité, une âme, ça n'a pas de prix. Personne n'a payé pour faire la réputation du mot "Silicon Valley". Personne n'en détient les droits, personne ne décide qui en est et qui n'en est pas. À chacun de choisir son camp. »

 

Ces dernières lignes résument assez bien la situation. L'objectif fort louable de l'initiative French Tech est en quelque sorte de forcer quelque chose qui doit être naturel. Les chances que cela réussisse sont donc faibles dans de telles conditions, mais si cela permet déjà de lancer une machine qui s'auto-alimentera ensuite, alors ce sera déjà un grand pas en avant.

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Écrit par Nil Sanyas

Tiens, en parlant de ça :

livre dématérialisé

Des chercheurs ont élaboré une technique d’extraction des données d’entrainement de ChatGPT

Toxique de répétition

17:15IA et algorithmesSciences et espace 3
Un chien avec des lunettes apprend sur une tablette

Devenir expert en sécurité informatique en 3 clics

Ou comment briller en société (de service)

16:53Sécurité 10
Logo ownCloud

ownCloud : faille béante dans les déploiements conteneurisés utilisant graphapi

Dangereuse, mais spécifique ?

15:57Sécurité 15

Sommaire de l'article

Introduction

Mettre en avant et développer les écosystèmes de startups en France

Une question d'image avant tout

« Un portail ne crée pas une communauté. Il la sert. »

livre dématérialisé

Des chercheurs ont élaboré une technique d’extraction des données d’entrainement de ChatGPT

IA et algorithmesSciences et espace 3
Un chien avec des lunettes apprend sur une tablette

Devenir expert en sécurité informatique en 3 clics

Sécurité 10
Logo ownCloud

ownCloud : faille béante dans les déploiements conteneurisés utilisant graphapi

Sécurité 15
Le SoC Graviton4 d’Amazon AWS posé sur une table

Amazon re:invent : SoC Graviton4 (Arm), instance R8g et Trainium2 pour l’IA

Hardware 4
Logo Comcybergend

Guéguerre des polices dans le cyber (OFAC et ComCyberMi)

Sécurité 10

#LeBrief : faille 0-day dans Chrome, smartphones à Hong Kong, 25 ans de la Dreamcast

0
Mur d’OVHcloud à Roubaix, avec le logo OVHcloud

OVHcloud Summit 2023 : SecNumCloud, IA et Local Zones

HardwareInternet 2
algorithmes de la CAF

Transparence, discriminations : les questions soulevées par l’algorithme de la CAF

IA et algorithmesSociété numérique 58

Plainte contre l’alternative paiement ou publicité comportementale de Meta

DroitIA et algorithmes 31
Nuage (pour le cloud) avec de la foudre

Économie de la donnée et services de cloud : l’Arcep renforce ses troupes

DroitInternet 0
De vieux ciseaux posés sur une surface en bois

Plus de 60 % des demandes de suppression reçues par Google émanent de Russie

Société numérique 4
Une vieille boussole posée sur un plan en bois

La Commission européenne et Google proposent deux bases de données de fact-checks

DroitInternet 3

#LeBrief : des fichiers Google Drive disparaissent, FreeBSD 14, caméras camouflées, OnePlus 12

0

Le poing Dev – round 6

Next 146

Produits dangereux sur le web : nouvelles obligations en vue pour les marketplaces

Droit 9
consommation de l'ia

Usages et frugalité : quelle place pour les IA dans la société de demain ?

IA et algorithmes 12

La NASA établit une liaison laser à 16 millions de km, les essais continuent

Sciences et espace 17
Concept de CPU

Semi-conducteurs : un important accord entre l’Europe et l’Inde

Hardware 7

#LeBrief : PS5 Slim en France, Valeo porte plainte contre NVIDIA, pertes publicitaires X/Twitter

0
Un mélange entre une réunion d’Anonymous et de tête d’ampoules, pour le meilleur et le pire

651e édition des LIDD : Liens Intelligents Du Dimanche

Internet 30
Bannière de Flock avec des bomes sur un fond rouge

#Flock, le grand remplacement par les intelligences artificielles

Flock 34
Un Sébastien transformé en lapin par Flock pour imiter le Quoi de neuf Docteur des Looney Tunes

Quoi de neuf à la rédac’ #9 : LeBrief 2.0, ligne édito, dossiers de fond

Next 65
Pilule rouge et bleue avec des messages codés

Encapsulation de clés et chiffrement d’enveloppes

Sécurité 31
Empreinte digital sur une capteur

Empreintes digitales : les capteurs Windows Hello loin d’être exemplaires

Sécurité 20

#LeBrief : succès du test d’Ariane 6, réparer plutôt que remplacer, Broadcom finalise le rachat de VMware

0
Le brief de ce matin n'est pas encore là

Partez acheter vos croissants
Et faites chauffer votre bouilloire,
Le brief arrive dans un instant,
Tout frais du matin, gardez espoir.

Commentaires (144)


goodwhitegod
Il y a 10 ans

Excellente idée… Mais tellement tardive.

Parce que presque tout a déjà été inventé et délocalisé. <img data-src=" />

En espérant que ça se développe beaucoup dans les faits. <img data-src=" />


2show7
Il y a 10 ans

Quand des Pacmen sont à l’affût, il vaut mieux à court terme éviter le CAC 40 (ou autre), à moins que la NSA en sachent déjà trop (des boites de terrorismes, hein ?)<img data-src=" />


2show7
Il y a 10 ans

…qui vont tuer des Américains sans emplois <img data-src=" />


anonyme_2834baae3911bac0d4943caa40d0fd8c
Il y a 10 ans






goodwhitegod a écrit :

Excellente idée… Mais tellement tardive.

Parce que presque tout a déjà été inventé et délocalisé. <img data-src=" />

En espérant que ça se développe beaucoup dans les faits. <img data-src=" />


L’exemple type du français <img data-src=" />

Vous vouliez savoir pourquoi cela ne fonctionnera pas chez nous ? Le premier commentaire y répond <img data-src=" />



agent069
Il y a 10 ans

On veut promulger la culture française et la techno française avec un nom anglais. OK.


Tarmil
Il y a 10 ans

Ca parle de visibilité internationale… Et ça pond un site web entièrement en français. Les mecs sérieusement…


2show7
Il y a 10 ans






Tarmil a écrit :

Ca parle de visibilité internationale… Et ça pond un site web entièrement en français. Les mecs sérieusement…



Il faut déjà un début



Danytime
Il y a 10 ans

C’est un édito non ? En plus c’est pas le bon logo.
D’accord, il y a un sosie de steve jobs d’il y a 20 ans à côté de Fleur Pellerin, mais quand même :o


brazomyna
Il y a 10 ans






goodwhitegod a écrit :

Excellente idée… Mais tellement tardive.


Non, si ça peut te rassurer, ça fait des décennies que c’est la même chose:

Le pouvoir politique fait de la comm et de bonnes déclarations d’intentions qui ne coûtent pas grand chose. Genre au début du XXIème siècle c’est la notion de ‘Label’ qui est manifestement à la mode.

Mais concrètement, passé l’effet d’annonce, c’est à peu près systématiqueemnt un coup d’épée dans l’eau (de plus).

Pour voir les gens qui agissent et qui font réellement avancer les choses concrètement, au delà des simples déclarations d’intention, en France il faut aller chercher uniquement du côté des initiatives privées (genre Niel). Ces actions sont malheureusement beaucoup trop insuffisantes dans un pays qui voudrait garder le leadership dans l’innovation, le seul moyen à long terme de rester dans la course et maintenir son modèle social.


A quand Montebourg qui organise un concours pour faire gagner des marinières aux créateurs de startups ? Ca devrait avoir à peu près autant d’INpact sur l’économie et sur l’emploi.



Anonyme
Il y a 10 ans

rien que le terme French Tech est une reconnaissance que désormais la high-tech ça se passe chez les amerloques.


malock
Il y a 10 ans






agent069 a écrit :

On veut promulger la culture française et la techno française avec un nom anglais. OK.





Tarmil a écrit :

Ca parle de visibilité internationale… Et ça pond un site web entièrement en français. Les mecs sérieusement…



Marrant l’opposition dans ces deux commentaires. Sur le sujet de la langue, il y a vraiment deux écoles.
Perso, je penche du côté de Tarmil. C’est un peu dommage de parler de visibilité internationale et de voir tout le contenu en français.
Même si la nuance de 2show7 est juste : c’est un début.



sanscrit
Il y a 10 ans

mmh je vois deja la création de start up bidon par atos, Cap, IBM, orange pour venir sucer les aides. J’ai l’impression d’un deja vu avec le Cloud a la francaise.

ils prennent le même vocabulaire creation, soutien, champion, innovant, pepiniere etc …. et au finale les grosses boites francaise derrière le cloud non rien pondu de correcte a part des factures \o/.

plutôt que de baisser la pression fiscale sur tout le monde, hop on tape dans la caisse.

j’avais lu un truc a propos des niches fiscal : dans chaque niche il y a un chien qui grogne <img data-src=" />


brazomyna
Il y a 10 ans






sscrit a écrit :

mmh je vois deja la création de start up bidon par atos, Cap, IBM, orange pour venir sucer les aides. J’ai l’impression d’un deja vu avec le Cloud a la francaise.
ils prennent le même vocabulaire creation, soutien, champion, innovant, pepiniere etc …. et au finale les grosses boites francaise derrière le cloud non rien pondu de correcte a part des factures \o/.
Plutôt que de baisser la pression fiscale sur tout le monde, hop on tape dans la caisse.


C’est malheureusement tellement vrai <img data-src=" />


PS: tu as oublié accenture et Altran.



Qruby Abonné
Il y a 10 ans






Yzokras a écrit :

rien que le terme French Tech est une reconnaissance que désormais la high-tech ça se passe chez les amerloques.





agent069 a écrit :

On veut promulger la culture française et la techno française avec un nom anglais. OK.



Ou que l’anglais est la langue internationale?



manu0086 a écrit :

L’exemple type du français <img data-src=" />

Vous vouliez savoir pourquoi cela ne fonctionnera pas chez nous ? Le premier commentaire y répond <img data-src=" />



Allez, faut être optimiste! Honnêtement y’a du potentiel, avec un bon sourire et des gens qui en parlent en bien il n’y aura que du bon :)



Qruby Abonné
Il y a 10 ans






sscrit a écrit :

ils prennent le même vocabulaire creation, soutien, champion, innovant, pepiniere etc …. et au finale les grosses boites francaise derrière le cloud non rien pondu de correcte a part des factures \o/.


Tiens, tu regardera en B2B les offres cloud qui sont sélectionnées par les pro dans le monde. Orange Business Service est un nom qui revient souvent.

Et puis en France on crache sur les opérateurs, donc ce qu’ils font c’est forcément mauvais, mais on a bien des offres Cloud intégré à nos forfaits sans limite de transmission de données.

On a eut Hubic aussi, avec ses déboires au début, mais ça marche pas mal.



brazomyna
Il y a 10 ans






Qruby a écrit :

Tiens, tu regardera en B2B les offres cloud qui sont sélectionnées par les pro dans le monde. Orange Business Service est un nom qui revient souvent.


Ce qui revient à l’international, ce sont les solutions de l’envergure d’amazon web services, IBM, Microsoft, Google et Salesforce ; Orange est une startup à côté.


Et puis en France on crache sur les opérateurs, donc ce qu’ils font c’est forcément mauvais, mais on a bien des offres Cloud intégré à nos forfaits sans limite de transmission de données.

En chine il y a des offres avec 1To gratuit en BtoC.



On a eut Hubic aussi, avec ses déboires au début, mais ça marche pas mal.

L’accueil pour Hubic est plutôt tiède, même si pour le coup OVH est sans doute un des rares exemples français d’une boite IT qui a réussi à dépasser le stade de la petite PME.

Et … tu remarqueras que c’est clairement pas grâce à un “label” ou autre esbrouffe dans le genre qu’ils ont fait leur trou.



anonyme_4749b358b1db277e04ab0e542507ea47
Il y a 10 ans






manu0086 a écrit :

L’exemple type du français <img data-src=" />

Vous vouliez savoir pourquoi cela ne fonctionnera pas chez nous ? Le premier commentaire y répond <img data-src=" />


En France ça marche surtout pas car les investisseurs sont trop frileux.
Faut déjà que ça rapporte pour qu ils invertissent, mais malheureusement après c’est trop tard.



brazomyna
Il y a 10 ans






targa a écrit :

En France ça marche surtout pas car les investisseurs sont trop frileux


C’est plutôt vrai, mais ce qu’il dit n’est pas faux non plus: la culture de l’entrepreunariat en France du côté du grand public est quand même extrêmement sous-développée.



labenouille
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

C’est plutôt vrai, mais ce qu’il dit n’est pas faux non plus: la culture de l’entrepreunariat en France du côté du grand public est quand même extrêmement sous-développée.



Vrai. Tu prends le michu lambda, son rêve c’est pas de monter son business mais un CDI. C’est pas de faire ce dont il rêve mais d’assurer pour l’avenir.
Bon c’est contextuel j’avoue, mais c’est très français comme état d’esprit.



Reznor26
Il y a 10 ans

Ne soyons pas trop râleurs pour une fois : malgré tous les bémols qu’on peut y apporter, il n’y a pas grand chose à reprocher à l’initiative dans le fond, et c’est plus positif et intelligent que bien des actions de ce gouvernement.

Après, 200 millions ça parait quand même peu pour un pays du niveau de la France…

Bonne chance à tous les entrepreneurs qui profiteront de ce coup de pouce <img data-src=" />


Qruby Abonné
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

Ce qui revient à l’international, ce sont les solutions de l’envergure d’amazon web services, IBM, Microsoft, Google et Salesforce ; Orange est une startup à côté.


Ah bon? <img data-src=" />
J’ai participé à des appels d’offres “cloud” pour des grosses boites internationales, et OBS revient assez souvent. La qualité de l’infra est reconnue, niveau réseau+services y’a pas beaucoup mieux. Quand tu prend un service Cloud B2B pour une très grosse boite, il faut aussi assurer le réseau, du coup OBS a des arguments que d’autres n’ont pas. Je dis pas qui sont meilleurs, ni les plus demandés, mais dire que c’est une start up, c’est pas connaitre le marché.



sebcap26
Il y a 10 ans

C’est du vent, encore une fois. C’est pas en augmentant les taxes, impôts et autres charges, en tuant l’auto-entrepreneuriat, en détruisant la neutralité du net et en tuant le statut d’hébergeur qu’ils vont promouvoir les startups dans ce domaine …

Soit ils sont schizophrènes, soit ils prennent vraiment les Français le monde pour des cons (mais ça c’est pas nouveau).


moxepius
Il y a 10 ans

Du vent, rien que du vent…
<img data-src=" />


goodwhitegod
Il y a 10 ans






manu0086 a écrit :

L’exemple type du français <img data-src=" />

Vous vouliez savoir pourquoi cela ne fonctionnera pas chez nous ? Le premier commentaire y répond <img data-src=" />


Tu as fais une conclusion sans analyse… Penses-tu que c’est d’un meilleur niveau ?
Bref. Typique avec des oeillères.

Ne trouves-tu pas que les industriels tournent en rond ?
Ils créent, et délocalisent une fois que ça fonctionnent pour augmenter les profits au détriment de beaucoup de choses…

Et niveau innovation, dans certains domaines, oui, “on” avance…
Dans d’autres ultra nécessaire, c’est la quasi régression. (ex. typique : écologie (énergie, bouffe, recyclage, etc.))



brazomyna
Il y a 10 ans






labenouille a écrit :

Vrai. Tu prends le michu lambda, son rêve c’est pas de monter son business mais un CDI. C’est pas de faire ce dont il rêve mais d’assurer pour l’avenir.
Bon c’est contextuel j’avoue, mais c’est très français comme état d’esprit.


Voilà


Reznor26 a écrit :

Ne soyons pas trop râleurs pour une fois : malgré tous les bémols qu’on peut y apporter, il n’y a pas grand chose à reprocher à l’initiative dans le fond, et c’est plus positif et intelligent que bien des actions de ce gouvernement.


Ouais, c’est moins pire que ce qu’ils savent faire de pire.
Désolé, mais perso j’ai du mal à positiver comme ça



sebcap26 a écrit :

C’est du vent, encore une fois. C’est pas en augmentant les taxes, impôts et autres charges, en tuant l’auto-entrepreneuriat, en détruisant la neutralité du net et en tuant le statut d’hébergeur qu’ils vont promouvoir les startups dans ce domaine …


Voilà.



DarKCallistO
Il y a 10 ans

Vue la chute de 77% des investissements directs étrangers en France,c’est pas ça qui va redresser la barre dans l’immédiat…


Reznor26
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

Ouais, c’est moins pire que ce qu’ils savent faire de pire. Désolé, mais perso j’ai du mal à positiver comme ça


Tu devrais pourtant essayer, ça détend <img data-src=" />



Qruby Abonné
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

Voilà

Ouais, c’est moins pire que ce qu’ils savent faire de pire.
Désolé, mais perso j’ai du mal à positiver comme ça


Voilà.


Mais c’est un cercle vicieux : moins tu positive, moins tu donne une bonne image, moins y’a à positiver.

Les américains sont très forts dans l’autres sens : toujours content au moindre truc inutile, toujours accueillant à bras ouverts la nouveauté même si elle n’apporte rien, du coup niveau image ça donne l’impression que tout est rose.

C’est du performatif, voilà tout.



Pyroa
Il y a 10 ans






labenouille a écrit :

Vrai. Tu prends le michu lambda, son rêve c’est pas de monter son business mais un CDI. C’est pas de faire ce dont il rêve mais d’assurer pour l’avenir.
Bon c’est contextuel j’avoue, mais c’est très français comme état d’esprit.



Dis moi, es-tu en ménage (avec femme et enfant ) ?

As-tu créé ta société ? Si non as-tu un CDI ? Si oui ne serais-tu pas toi aussi un “michu lambda” ?

Parfois l’envie ne fait pas tout … tu as aussi certaines responsabilités.

D’après toi, je rentre dans le “michu lambda”‘, mais j’ai des envies (et des idées) mais je suis raisonnable. Je ne permettrais jamais de mettre en danger mes proches pour une idée (même si celle-ci est bonne) car ceci serait totalement égoîste.

J’aurais été célibataire, j’aurais déjà foncé !
J’aurais plus de tunes de côté pour absorber les pertes j’aurais déjà foncé !

J’apprécie moyennement les généralisations.



Pyroa
Il y a 10 ans

[A supprimer]


moxepius
Il y a 10 ans
anonyme_2834baae3911bac0d4943caa40d0fd8c
Il y a 10 ans






goodwhitegod a écrit :

Tu as fais une conclusion sans analyse… Penses-tu que c’est d’un meilleur niveau ?
Bref. Typique avec des oeillères.

Ne trouves-tu pas que les industriels tournent en rond ?
Ils créent, et délocalisent une fois que ça fonctionnent pour augmenter les profits au détriment de beaucoup de choses…

Et niveau innovation, dans certains domaines, oui, “on” avance…
Dans d’autres ultra nécessaire, c’est la quasi régression. (ex. typique : écologie (énergie, bouffe, recyclage, etc.))


Une conclusion sans analyse ?

Tu viens dire que de toutes façons, ça sert à rien les startup car tout a déjà été inventé, y’a besoin d’analyser cette grosse connerie qui explique à elle-seule pourquoi en France les startups sont peu nombreuses ? <img data-src=" />

Et cela n’a strictement rien à voir avec les investisseurs !!! Cette étape n’est qu’une petite étape pas forcément nécessaire pour une startup.
De plus quand on se bouge le cul, des aides, on peut en obtenir un paquet !!!

Mais évidemment, quand on bloque à la première étape du projet, c’est-à-dire trouver une idée, on aura du mal à aller plus loin <img data-src=" />



labenouille
Il y a 10 ans






Pyroa a écrit :

Dis moi, es-tu en ménage (avec femme et enfant ) ?

As-tu créé ta société ? Si non as-tu un CDI ? Si oui ne serais-tu pas toi aussi un “michu lambda” ?

Parfois l’envie ne fait pas tout … tu as aussi certaines responsabilités.

D’après toi, je rentre dans le “michu lambda”‘, mais j’ai des envies (et des idées) mais je suis raisonnable. Je ne permettrais jamais de mettre en danger mes proches pour une idée (même si celle-ci est bonne) car ceci serait totalement égoîste)

J’aurais été célibataire, j’aurais déjà foncé !
J’aurais plus de tunes de côté pour absorber les pertes j’aurais déjà foncé !

J’apprécie moyennement les généralisations.




J’ai bien dit que c’était contextuel. Je ne dis pas qu’on doit tous monter une boite et advienne que pourra, bonjour les raccourcis.

Peut-être aussi qu’avec une culture de l’entreprise plus évoluée en France ce problème ne se poserait pas.
Va te faire financer sur une idée en France…
Va braver administration pour monter une boite.
Va payer des impôts avant de faire du chiffre.

Oui je comprends ton point de vue, pardon si tu te sens visé. Tes craintes sont justifiées… mais peut être parce qu’on n’est pas aidés aussi….

Je caricature mais si t’as pas déjà du pognon ou fait l’ENA bin pour monter une startup chez nous…



moxepius
Il y a 10 ans






labenouille a écrit :

Va te faire financer sur une idée en France…


Et pas qu’en France.


labenouille a écrit :

Va braver administration pour monter une boite.
Va payer des impôts avant de faire du chiffre.


C’est pas un problème avec le status d’autoentrepreneur, sauf que leur problèmes, c’est de trouver des clients.



maverick78 Abonné
Il y a 10 ans






Qruby a écrit :

Ah bon? <img data-src=" />
J’ai participé à des appels d’offres “cloud” pour des grosses boites internationales, et OBS revient assez souvent. La qualité de l’infra est reconnue, niveau réseau+services y’a pas beaucoup mieux. Quand tu prend un service Cloud B2B pour une très grosse boite, il faut aussi assurer le réseau, du coup OBS a des arguments que d’autres n’ont pas. Je dis pas qui sont meilleurs, ni les plus demandés, mais dire que c’est une start up, c’est pas connaitre le marché.


Euh, juste par curiosité, on parle de quoi comme cloud ? PAAS ? IAAS ?



Pyroa
Il y a 10 ans






labenouille a écrit :

J’ai bien dit que c’était contextuel. Je ne dis pas qu’on doit tous monter une boite et advienne que pourra, bonjour les raccourcis.

Peut-être aussi qu’avec une culture de l’entreprise plus évoluée en France ce problème ne se poserait pas.
Va te faire financer sur une idée en France…
Va braver administration pour monter une boite.
Va payer des impôts avant de faire du chiffre.

Oui je comprends ton point de vue, pardon si tu te sens visé. Tes craintes sont justifiées… mais peut être parce qu’on n’est pas aidés aussi….

Je caricature mais si t’as pas déjà du pognon ou fait l’ENA bin pour monter une startup chez nous…



Oui mes craintes sont effectivement justifiées pour les points que tu as souligné avec lesquels d’ailleurs je suis à 100% d’accord avec toi.

Toutes les innovations Françaises se barrent à l’étranger car les investisseurs n’ont pas peur d’investir ne serait-ce que 10K€ pour aider quelqu’un avec une idée qui sort de l’ordinaire.

Pour monter sa boite : il faut se démerder tout seul :




  • avoir la tune poru se lancer


    • garder un job à côter pour amortir

    • cramer 10ans de sa vie pour que ca démarre


      Et encore le plus dur reste à venir, parce que même si on a réussit à garder en vie sa société, elle sera complètement assommée par des prélèvements complètement ahurissants et il faudra batailler toute sa vie pour ne pas quelle coule.








divide
Il y a 10 ans

Duc HA DUONG conclu parfaitement l’article.
Parce qu’en l’état, la French Tech c’est encore un label bidon attribué selon les propres critères très subjectifs du gouvernement, et pas une vraie initiative globale dont tous les vrais innovateurs pourraient bénéficier.

Par exemple les subventions françaises à l’innovation sont une vaste blague, il s’agit en réalité bien plus de rentrer dans des critères administratifs que dans des critères d’innovation. J’en ai fait l’amère expérience, et après avoir vainement tenté de me faire aider par la France ce sont finalement les USA qui m’ont apporté le soutien dont j’avais besoin. Et la French Tech, c’est hélas exactement la même direction que ça prend avec une philosophie administrative cloisonnée.


Gilles.T
Il y a 10 ans






sebcap26 a écrit :

Soit ils sont schizophrènes, soit ils prennent vraiment les Français le monde pour des cons (mais ça c’est pas nouveau).



Non, ils ne le sont absolument pas. Ils sont au contraire très logique: pour eux, tout doit passer par l’intervention de l’Etat. Les volontés et entreprises individuelles, c’est du flan. Donc pour qu’une “tech valley” émerge, il faut absolument faire intervenir l’Etat. Ils sont juste persuadés que c’est à eux de diriger les choses, à eux de les lancer, à eux et leurs pouvoirs divins de diriger le bon peuple.

C’est comme ça qu’on se retrouve d’un côté avec un environnement hostiles aux entreprises et à entrepreneuriat, et de l’autre côté des illuminés qui utilisent l’argent des autres pour essayer de lancer les entrepreneurs. Jamais ils ne seront capables de comprendre qu’il serait plus efficace de laisser faire, de foutre la paix aux entreprises, de ne pas chercher à foutre des normes et taxes sur tout ce qui bouge pour prétendre aider ce qui ne bouge pas. C’est pas dans leur logiciel de pensée, dans leur religion.



127.0.0.1
Il y a 10 ans

Y aura pas de “french tech” tant que la France verra les entreprises comme des boites à fric et les entrepreneurs comme des esclavagistes capitalistes.

A bientot pour le prochain numéro de Capital-M6: “ces francais qui partent réussir à l’étranger”.


anonyme_2834baae3911bac0d4943caa40d0fd8c
Il y a 10 ans

Avec tous vos commentaires, on comprend pourquoi ça ne marche pas en France <img data-src=" />

Avoir une idée, c’est bien, se sortir les doigts du cul pour essayer de l’exploiter, c’est mieux. Sortir vos arguments à la con : problème d’investisseeurs, trop d’impôts, trop de paperasse, ça vous évite même de réfléchir à vous lancer. Les français sont fainéants, peureux, ils préfèrent un job routinier qu’ils maîtrisent, ne pas se prendre la tête, c’est pour cela que l’on est assez productif d’ailleurs.
On sait très bien faire notre boulot, et on s’en contente, on ne cherche pas à l’améliorer.
Evidemment, avoir des idées dans des domaines que l’on maîtrise, c’est le minimum, ça permet de commencer sans gros investissements, sans payer des gars qui ont les compétences que vous n’avez pas.

La majorité des startups françaises qui fonctionnent sont développées par des experts du domaine en question, qui ont très souvent quitté leur poste de salarié d’une boite dans le même secteur.
Sauf qu’ils ont innové, rectifié ce qui ne fonctionnait pas, amélioré le bousin.

Ce n’est pas parce que ça existe déjà qu’on ne peut pas faire mieux et autrement !


anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d
Il y a 10 ans

L’économie est mondiale. La France est un territoire qui peut tirer son épingle du jeu dans quelques domaines comme la logistique ou la recherche-développement.

Pour ce qui est de l’innovation marketing, il est très difficile voire impossible de rivaliser avec la Californie. Pour ce qui est de la production industrielle, il est difficile voire impossible de rivaliser avec l’Extrème-Orient et la Chine.

La filiale commune de Renault et Nissan motors a son siège social aux Pays-bas (fiscalité plus avantageuse), produit beaucoup en Roumanie et en Asie et développe les nouvelles technologie en France.

Peugeot SA produit en Chine et développe les nouvelles technologies en France.

Orange SA vend des services télécoms surtout en Europe et développe ses services en Californie.

La French Tech est une bonne initiative qui donne du courage et met en avant les qualités du territoire français mais il ne faut pas rêver que la France redeviendra pour autant la grande puissance industrielle mondiale du début du XXe siècle (c’est du passé).


brazomyna
Il y a 10 ans






Pyroa a écrit :

Dis moi, es-tu en ménage (avec femme et enfant ) ?
As-tu créé ta société ? Si non as-tu un CDI ? Si oui ne serais-tu pas toi aussi un “michu lambda” ?
Parfois l’envie ne fait pas tout … tu as aussi certaines responsabilités.
D’après toi, je rentre dans le “michu lambda”‘, mais j’ai des envies (et des idées) mais je suis raisonnable. Je ne permettrais jamais de mettre en danger mes proches pour une idée (même si celle-ci est bonne) car ceci serait totalement égoîste.


Prends un peut de recul, le problème est en amont: pourquoi le fait d’essayer de créer une entreprise en France est (vu comme) un acte “hautement risqué” et une folie pour son foyer.




  • Peut-être que c’est parce que l’entrepreneur qui se plante et vet retrouver un nouveau CDI est mal vu par les recruteurs.


  • Peut-être parce qu’il n’y a encore pas longtemps, tu avais un échec à ton actif, tu étais fiché par la banque de France et plus aucune banque ne te prêtait quoi que ce soit.


  • etc…

    L’autre problème est également en amont: pourquoi ceux pour qui c’est le plus simple de tenter l’aventure (tu l’as dit toi-même: le célibataire, sans famille à charge, souvent relativement fraîchement sorti de l’école, …) n’ont qu’une idée en tête: trouver un bon petit CDI peinard.


  • Peut-être que c’est parce qu’en dehors d’un CDI en France tu ne peux plus vivre convenablement: logement in-louable faute de revenus ‘stables’ ; emprunts impossibles pour les mêmes raisons, etc…


  • Peut-être que la culture française dénigre beaucoup l’entrepreunariat lui-même, souvent caricaturée comme l’aspiration à vouloir rejoindre une classe méchants patrons assoifés d’argent dont le seul but dans la vie est d’amasser les millions.

    C’est sur l’ensemble de ces freins qu’il faut jouer pour voir effectivement émerger à moyen terme une génération d’entrepreneurs. Dans ce cadre, qu’on m’explique en quoi proposer comme solution politique ultime des ‘labels’ et un saupoudrage mou de subventions va changer quoi que ce soit.

    Il y a des pays où avoir essayé d’entreprendre à un moment dans sa carrière est un énorme atout pour un candidat à un poste. Dans ces pays, le CDI n’est pas vu comme le Saint Graal du développement personnel et professionnel.

    En France c’est exactement le contraire.


    Ton exemple du gars avec famille à charge, c’est marrant, c’est mon cas: un diplôme de grande école, deux gamins, un job en CDI plus que confortable et une carrière totue tracée. Pourtant, je n’ai commencé à envisager l’entrepreunariat que depuis que je bosse à l’étranger et que je côtoie une culture bien différente sur ce sujet.
    Aujourd’hui, j’ai une boite de service en plus de mon CDI, qui me sert avant tout de prétexte pour “apprendre l’entreprenariat”. Entrepreuneur par “hobby” pour le moment, cette activité représente désormais pour moi ce qui sera mon activité principale et de mon épanouissement à terme.



Bug
Il y a 10 ans






agent069 a écrit :

On veut promulger la culture française et la techno française avec un nom anglais. OK.


Vu que de toutes façons tu ne sais pas parler Français, ça ne devrait pas te poser de problème <img data-src=" />

Ps: promulgUer, avec un U, mais tu devais vouloir dire “promouvoir” non ?



Jarodd Abonné
Il y a 10 ans

Ne tentons rien, c’est le meilleur moyen de ne pas se tromper ou ne pas échouer <img data-src=" />

C’est tellement mieux de passer de l’argent dans des Hadopi ou des commissions chargées de pondre des rapports <img data-src=" />


DarKCallistO
Il y a 10 ans






manu0086 a écrit :

Avec tous vos commentaires, on comprend pourquoi ça ne marche pas en France <img data-src=" />

Avoir une idée, c’est bien, se sortir les doigts du cul pour essayer de l’exploiter, c’est mieux. Sortir vos arguments à la con : problème d’investisseeurs, trop d’impôts, trop de paperasse, ça vous évite même de réfléchir à vous lancer. Les français sont fainéants, peureux, ils préfèrent un job routinier qu’ils maîtrisent, ne pas se prendre la tête, c’est pour cela que l’on est assez productif d’ailleurs.
On sait très bien faire notre boulot, et on s’en contente, on ne cherche pas à l’améliorer.



Ça doit sans doute expliquer pourquoi les Français feignants sont les plus productifs d’Europe du coup…



brazomyna
Il y a 10 ans






DarKCallistO a écrit :

Ça doit sans doute expliquer pourquoi les Français feignants sont les plus productifs d’Europe du coup…


L’entrepreunariat et la productivité n’ont pas grand chose à voir pour le coup.

C’est deux notions très distinctes. On peut être le plus rapide et le plus productif du monde et un piètre entrepreneur, et inversement.



brazomyna
Il y a 10 ans






Jarodd a écrit :

Ne tentons rien, c’est le meilleur moyen de ne pas se tromper ou ne pas échouer <img data-src=" />


On parle de ne pas tenter quelque chose qui a vocation à finir de la même façon que les 10 fois où on a tenté de la même manière aupravant.
Ce serait peut-être un bon moyen pour prendre le temps de se poser les bonnes questions, plutôt que d’essayer d’apporter des réponses foireuses pour répondre aux mauvaises questions.



Magyar Abonné
Il y a 10 ans






goodwhitegod a écrit :

Excellente idée… Mais tellement tardive.

Parce que presque tout a déjà été inventé et délocalisé. <img data-src=" />

En espérant que ça se développe beaucoup dans les faits. <img data-src=" />




agent069 a écrit :

On veut promulger la culture française et la techno française avec un nom anglais. OK.



Franchement, quel vision pessimiste vous avez…
Si presque tout a été inventé, alors pourquoi toutes les entreprises du monde dépensent des centaines de milliards en R&D ????
Et c’est pas avec des idées pareils que l’on résoudra les challenges de demain.
Donc soit l’avenir on l’attaque à pleine dents et on (essaye) de faire des choses, soit autant se suicider tout de suite<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



Qruby Abonné
Il y a 10 ans






maverick78 a écrit :

Euh, juste par curiosité, on parle de quoi comme cloud ? PAAS ? IAAS ?


C’est bien pour cela que j’ai mis des “ “; car c’est super vague comme notion, mais la personne qui crachait sur les entreprises française n’avait pas l’air de faire la différence entre PaaS, IaaS ou SaaS.



LordZurp Abonné
Il y a 10 ans






manu0086 a écrit :

Vous vouliez savoir pourquoi cela ne fonctionnera pas chez nous ? Le premier commentaire y répond <img data-src=" />


le symbole de l’innovation à la française représentée par une cocotte en papier, de base ça sent le truc bien tourné vers le futur de chez nous <img data-src=" />



Tarpan
Il y a 10 ans







Tarmil a écrit :

Ca parle de visibilité internationale… Et ça pond un site web entièrement en français. Les mecs sérieusement…



La Francophonie c’est 77 pays, plus tous ceux où il y a des francophones (sans que la Francophonie y soit reconnue officielle) . Donc oui c’est international. <img data-src=" />

Après s’ils font un site miroir en anglais ça peut être un plus, c’est sûr…<img data-src=" />



Elwyns
Il y a 10 ans






agent069 a écrit :

On veut promulger la culture française et la techno française avec un nom anglais. OK.



même réaction ^^’



DarKCallistO
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

L’entrepreunariat et la productivité n’ont pas grand chose à voir pour le coup.

C’est deux notions très distinctes. On peut être le plus rapide et le plus productif du monde et un piètre entrepreneur, et inversement.



J’dis pas le contraire,mais en terme de productivité,difficile de nous tenir en défaut.



John Shaft Abonné
Il y a 10 ans






malock a écrit :

Perso, je penche du côté de Tarmil. C’est un peu dommage de parler de visibilité internationale et de voir tout le contenu en français.



Le français est une langue internationale : c’est une des deux langues officielles du CIO (si tu regardes les JO prochainement, tu verras que les annonces sont aussi faites en français) et de l’ONU.

Les autres pays n’ont qu’à apprendre la langue nanmého <img data-src=" />
<img data-src=" />



luxian Abonné
Il y a 10 ans

Le logo est une cocotte en papier …

Bonjour l’initiative en carton de nos amis du PS.


matroska
Il y a 10 ans






Jarodd a écrit :

Ne tentons rien, c’est le meilleur moyen de ne pas se tromper ou ne pas échouer <img data-src=" />

C’est tellement mieux de passer de l’argent dans des Hadopi ou des commissions chargées de pondre des rapports <img data-src=" />



“Selon la Théorie des Anciens INpactiens nous serions Gouvernés par une puissante force mystique qui vote des Lois qui ne servent à rien avec l’argent du contribuable, et si c’était vrai ?”

#INpact Theory

<img data-src=" />

<img data-src=" />



FREDOM1989 Abonné
Il y a 10 ans






manu0086 a écrit :

L’exemple type du français <img data-src=" />

Vous vouliez savoir pourquoi cela ne fonctionnera pas chez nous ? Le premier commentaire y répond <img data-src=" />


+1

En plus les français vous avez la haine des chefs d’entreprise, enfin c’est l’image que vous média véhicule.

Et au gouvernement ils devrait que le premier problème des entreprise c’est pas le cout des salaires, c’est l’instabilité juridique avant tout et la complexité inutile (le calcul de la pénibilité pour la pension c’est un truc de fous).



Yutani
Il y a 10 ans






matroska a écrit :

“Selon la Théorie des Anciens INpactiens nous serions Gouvernés par une puissante force mystique qui vote des Lois qui ne servent à rien avec l’argent du contribuable, et si c’était vrai ?”

#INpact Theory

<img data-src=" />

<img data-src=" />


j’adhère a cette théorie ! <img data-src=" />



matroska
Il y a 10 ans






Yutani a écrit :

j’adhère a cette théorie ! <img data-src=" />



<img data-src=" />

T’as compris le rapprochement ou pas ?

<img data-src=" />



sr17
Il y a 10 ans

Tout ce que nos politiques savent produire, c’est juste de la communication : des labels et des pactes, des moulinets de bras qui déplacent du vent. En pratique, tout cela cache un énorme vide en terme d’actions concrètement utiles sur le plan économique.

D’ailleurs, les labels, ce n’est pas nouveau… ça fait même des années qu’on en produit. Et ça ne donne absolument rien.

Les startups n’ont pas besoin de ces dispositifs à la con qui engendrent principalement une perte de temps et d’argent colossale en démarches administratives inutiles. Tout ce cinéma ne sers qu’a justifier le travail des fonctionnaires qui animent ce grand cirque.

Ce dont les startups ont besoin, c’est des conditions favorables pour leur développement. C’est pourtant simple, mais la France se refuse éternellement à leur donner cela.

Un exemple simple, dans les premiers mois d’une startup, il est courant de voir du personnel se passer de salaire. Dans une startup, tout le monde prends des risques. Le seul qui n’en prends pas, c’est l’état qui exige quand même le payement des charges sociales quand bien même des gens ne sont pas rémunérés. Vous ne gagnez pas d’argent, mais l’état, lui veut quand même en gagner sur votre dos.

Rien que ce genre de détail crée une énorme différence de chance de réussite avec d’autres pays.

Donc messieurs les politiques, quand donc cesserez vous de nous prendre tous pour des cons. Vos mesures sont des caches misères. Et pendant ce temps, on continue de racketer ceux qui innovent et entreprennent au lieu de taxer ceux qui gagnent réellement de l’argent.

D’ailleurs, par définition, une vraie startup est totalement inlabélisable. D’abord parce qu’il est totalement utopique de croire qu’un comité puisse arriver déterminer ce qui représente une innovation. Regardez simplement les plus beaux succès de la nouvelle économie américaine. Au départ, personne n’y croyait.

D’ailleurs, tout le monde sait pertinemment depuis des années que ces labels et ces dispositifs font juste les choux gras des suceurs de primes. Des gens qui présentent bien, savent manier les dossiers, faire de la communication. Ils brassent du vent et vivent quelques années sur la crédulité des investisseurs en ne produisant strictement rien.

Mais bon, en France on ne change pas une méthode qui perds…


anonyme_ae0ca2122dbd8685cb619d1352889aa1
Il y a 10 ans






labenouille a écrit :

Vrai. Tu prends le michu lambda, son rêve c’est pas de monter son business mais un CDI. C’est pas de faire ce dont il rêve mais d’assurer pour l’avenir.
Bon c’est contextuel j’avoue, mais c’est très français comme état d’esprit.



Tu n’as pas tort. Mais la seule mentalité “à la française” n’explique pas tout.

Comme quelqu’un le disait plus haut, les investisseurs ont vraiment du mal à faire confiance. Ils voudraient donner quand ils sont sûr de recevoir. Ce qui est un véritable frein à l’innovation.

Mais en plus de ça, l’administration française est mal foutue et ne veut pas faire d’effort.
Il y a quelques années j’avais créée une boite dans une région plutôt calme niveau IT et j’ai vite compris que personne ne viendrait m’aider (“Non mais dans la région, ça marchera jamais” - “Non mais si tu veux faire ça, faut aller à Paris”, etc …). Et quand ensuite j’ai voulu, via mon assoc, faire quelques événements les réponses étaient toujours les mêmes. On refusait de me prêter des locaux et du matériel, la commune me disait que ce genre de truc ne fonctionnerait pas et que donc, ils ne feraient pas d’efforts, etc … Mais dans le même temps, ils ont bien voulus prêter trois écrans géants, deux salles et payer un traiteur pour retransmettre un match de foot d’un club du coin …

Bref, tout ça pour dire que la mentalité que tu décris n’est peut-être pas venu toute seule. Les gens (qu’ils soient investisseurs ou administratifs) ne croient pas en ce genre de boite, et préfère les saborder que de faire un effort pour les développer.



Patch Abonné
Il y a 10 ans






matroska a écrit :

“Selon la Théorie des Anciens INpactiens nous serions Gouvernés par une puissante force mystique qui vote des Lois qui ne servent à rien avec l’argent du contribuable, et si c’était vrai ?”

#INpact Theory

<img data-src=" />

<img data-src=" />

oh punaise <img data-src=" />
j’avoue que je n’aurais jamais pensé à faire ce mélange <img data-src=" />
(Alien Theory est une émission pas mal intéressante culturellement parlant, mais ils se reposent bien trop sur les Neo-Evhéméristes pour expliquer les choses…)



sr17
Il y a 10 ans






Qruby a écrit :

Mais c’est un cercle vicieux : moins tu positive, moins tu donne une bonne image, moins y’a à positiver.

Les américains sont très forts dans l’autres sens : toujours content au moindre truc inutile, toujours accueillant à bras ouverts la nouveauté même si elle n’apporte rien, du coup niveau image ça donne l’impression que tout est rose.

C’est du performatif, voilà tout.



Oui, en même temps, le positivisme anglo-saxon enseigné à coup de méthode coué dans les écoles de commerce, c’est limite agaçant.

Et surtout, compte tenue des réalités de notre système, la meilleure qualité ici, c’est plutôt le réalisme.



dahu74
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Non, ils ne le sont absolument pas. Ils sont au contraire très logique: pour eux, tout doit passer par l’intervention de l’Etat. Les volontés et entreprises individuelles, c’est du flan. Donc pour qu’une “tech valley” émerge, il faut absolument faire intervenir l’Etat. Ils sont juste persuadés que c’est à eux de diriger les choses, à eux de les lancer, à eux et leurs pouvoirs divins de diriger le bon peuple.

C’est comme ça qu’on se retrouve d’un côté avec un environnement hostiles aux entreprises et à entrepreneuriat, et de l’autre côté des illuminés qui utilisent l’argent des autres pour essayer de lancer les entrepreneurs. Jamais ils ne seront capables de comprendre qu’il serait plus efficace de laisser faire, de foutre la paix aux entreprises, de ne pas chercher à foutre des normes et taxes sur tout ce qui bouge pour prétendre aider ce qui ne bouge pas. C’est pas dans leur logiciel de pensée, dans leur religion.



Que voulez-vous, quand on a une ENA, que pas mal de nos dirigeants en sortent (je ne vise personne, suivez mon regard), ça donne bien une idée des capacités françaises à favoriser l’initiative individuelle.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans

J’aime beaucoup les commentaires qui disent en filigrane “nous les pauvres petits gars de bonne volonté qui voulons entreprendre, on nous met des bâtons dans les roues. Entre le méchant état qui nous vampirise, les méchants salariés qui nous prennent pour des viandards et les vilains médias qui nous décrivent comme des monstres, bah au final on n’entreprend pas. Oin oin”

Vous voulez entreprendre ? Vous vous sortez les doigts et vous affrontez l’adversité.
Pas besoin d’aller chercher un coupable pour justifier que c’est dur, pas besoin de chercher des coupables pour justifier que peu de gens sautent le pas….

Des gens fainéants en CDI qui ne veulent pas bouger et qui se complaisent dans le salariat, je lis…. Mais dans quel monde vit-on ?
Déjà le CDI ca commence à devenir une denrée très rare : redescendez un peu sur terre dans le vraie vie, les mecs….Pas mal de gens ont déjà beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts, et vous voudriez qu’en plus ils prennent d’autres risques qui pourraient les ruiner totalement, juste parce que ca ferait plaisir à votre idéologie économique…. Sérieusement, quoi…

J’aime PCI et ses coms parce qu’on y trouve de tout, et pas mal de gens avec un “niveau socioculturel” élevé, donc ca donne de bons débats.. Mais le corollaire de ca, c’est que vous vous enfermez dans votre tour d’airain et que vous perdez la base de vue….


WereWindle
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

(Alien Theory est une émission pas mal intéressante culturellement parlant, mais ils se reposent bien trop sur les Neo-Evhéméristes pour expliquer les choses…)


Je connaissais même pas le terme <img data-src=" />
Du coup, quelle différence avec une religion “classique” ? On remplace simplement Dieu par des extra-terrestres (ce qui ne change rien au fait que l’origine, de ce point de vue, est à chercher chez quelqu’un ou quelque chose de plus puissant que nous - au sens qui peut des choses que nous ne pouvons pas). C’est un autre moyen de dire “ohey ! j’comprends pas comment ils ont fait !”.
Le Neo-Evhémérisme est alors l’inverse de l’ehvémérisme (qui dit “ça fait un bail, donc on a paumé le détail de comment il a fait, perte qui donne un caractère magique - ou mystérieux - aux faits relatés par le passé.

Quelqu’un plus haut parlait de la vision des entrepreneurs du point de vue de l’opinion publique telle que relayée dans les média. Il est vrai qu’on parlera plus souvent de la très grosse boite qui verse des millions en dividendes tout en virant plusieurs centaines de gus que des centaines de petits entrepreneurs qui embauchent. Le deuxième cas, on en entendra peut-être parler chez Pernault mais rarement plus. Les PME/TPE n’en représentent pas moins 80% (voire plus ?) du tissu industriel français… (c’est indiqué dans l’actu d’ailleurs)

Mais tout leurs plans là (le côté regroupement/labellisation), n’est-ce pas déjà ce qui a plus ou moins motivé la création de Sophia Antipolis ?



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






dahu74 a écrit :

ça donne bien une idée des capacités françaises à favoriser l’initiative individuelle.


Cete pharse est symptomatique : les “capacités françaises” et “favoriser l’initiative individuelle”….

Alors, les “capacités françaises” : c’est une grosse généralisation, qui sous-entendrait une certaine logique commune. Or, non : tout le monde est différent, rien n’est uniforme. Ce recours à “les francais” ou “les quoi que ce soit” me sort par les yeux. Un peu comme “les francais sont des grévistes”, qui est ridicule…

Ensuite, que la collectivité favorise l’initiative individuelle…. Donc voilà, déjà l’initiative ca veut dire ce que ca veut dire : que l’individu prend lui_même l’initiative, justement, donc que l’idée et l’action viennent de lui sans qu’on le pousse au cul et qu’on lui serve tout tout cuit sur un plateau…
Donc là, on encense l’initiative individuelle, mais il faudrait quand même que ce soit la collectivité qui mette l’impulsion.. Vous voyez la faute logique, ou bien ?
Une initiative individuelle est individuelle, justement. Là on impute à demi mots l’absence d’initiative individuelle à la collectivité…. Toujours la même rengaine, “c’est pas de ma faute, c’est de la faute à tous les autres…”

Et puis j’imagine bien que la suite logique de ce genre de raisonnement, qu’on entend souvent, serait que l’état (donc la collectivité) essuie les plâtres des initiatives individuelles qui ont foiré.. Tellement classique…
Plus haut quelqu’un en parle, justement, en regrettant que les entrepreneurs qui ont foiré et fait des dettes gigantesques la plupart du temps soient fichés à la BNF et qu’on les regarde d’un mauvais oeil…
Allons-y, autorisons ceux qui font n’importe quoi à faire n’importe quoi de nbouveau autant qu’ils le souhaitent, et épongeons collectivement leurs conneries… Faudrait même qu’on les incite à recommencer, et qu’on les finance, tiens…



Patch Abonné
Il y a 10 ans






WereWindle a écrit :

Je connaissais même pas le terme <img data-src=" />
Du coup, quelle différence avec une religion “classique” ? On remplace simplement Dieu par des extra-terrestres (ce qui ne change rien au fait que l’origine, de ce point de vue, est à chercher chez quelqu’un ou quelque chose de plus puissant que nous - au sens qui peut des choses que nous ne pouvons pas). C’est un autre moyen de dire “ohey ! j’comprends pas comment ils ont fait !”.
Le Neo-Evhémérisme est alors l’inverse de l’ehvémérisme (qui dit “ça fait un bail, donc on a paumé le détail de comment il a fait, perte qui donne un caractère magique - ou mystérieux - aux faits relatés par le passé.

ce n’est pas l’inverse, l’évhémérisme c’est l’art de diviniser les gens après leur mort, et laisser la légende s’embellir avec le temps (les Egyptiens antiques sont parmi les évhéméristes les plus connus par ex, ils divinisaient systématiquement leurs pharaons) <img data-src=" />



WereWindle a écrit :

Les PME/TPE n’en représentent pas moins 80% (voire plus ?) du tissu industriel français… (c’est indiqué dans l’actu d’ailleurs)

tu peux monter à 90% sans aucun pb, et il reste encore de la marge <img data-src=" />



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

tu peux monter à 90% sans aucun pb, et il reste encore de la marge <img data-src=" />


Yep.
La seule facon saine qu’aurait l’état d’influencer les petits acteurs economiques serait de le faire dans ce qui est son domaine d’activités, et seulement là : les marchés publics…
Les US, bien que totalement idéologisés au neolibéralisme, l’ont bien compris avec leur “Small Business Act”, qui attribue d’office et obligatoirement 10% (je crois) des marchés publics à des PME/TPE…

C’est une très bonne idée, mais si on la mettait en prtique en France on verrait les grands groupes hurler à la mort, et ce serait donc une bataille d’individus (parce que oui, les grands groupes sont aussi à compter dans “l’initiative individuelle”….
Les gens du privé n’arrêtent pas de se tirer la bourre entre eux, les gros écrasent les petits, mais au final dans la psyché collective c’est quand même la faute de l’état : c’est affligeant.



malock
Il y a 10 ans






John Shaft a écrit :

Le français est une langue internationale : c’est une des deux langues officielles du CIO (si tu regardes les JO prochainement, tu verras que les annonces sont aussi faites en français) et de l’ONU.

Les autres pays n’ont qu’à apprendre la langue nanmého <img data-src=" />
<img data-src=" />


J’ignorais ça vois-tu !
Je crois quand même qu’il y a un espèce de “protectionnisme” maladroit au sujet de la langue française dans quelques domaines qu’il serait bon de voir disparaître (ou du moins, atténué).



Drepanocytose a écrit :

J’aime beaucoup les commentaires qui disent en filigrane (…).

Vous voulez entreprendre ? Vous vous sortez les doigts et vous affrontez l’adversité.
(…)



+1



WereWindle
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

ce n’est pas l’inverse, l’évhémérisme c’est l’art de diviniser les gens après leur mort, et laisser la légende s’embellir avec le temps (les Egyptiens antiques sont parmi les évhéméristes les plus connus par ex, ils divinisaient systématiquement leurs pharaons) <img data-src=" />


ok, je l’avais pas compris comme ça en lisant wiki : on comprend pas comment un mec pas différent de nous a fait un certain truc, du coup on y colle l’étiquette divin/prophète/alien qui reste le joker le plus confortable.<img data-src=" />



Patch a écrit :

tu peux monter à 90% sans aucun pb, et il reste encore de la marge <img data-src=" />


Possible que ça ait encore augmenté depuis que j’ai eu des chiffres (tout début du 3ème millénaire)



brazomyna
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Alors, les “capacités françaises” : c’est une grosse généralisation, qui sous-entendrait une certaine logique commune. Or, non : tout le monde est différent, rien n’est uniforme. Ce recours à “les francais” ou “les quoi que ce soit” me sort par les yeux. Un peu comme “les francais sont des grévistes”, qui est ridicule…


Tout le monde est certe différent, et une généralité ne peut s’appliquer à chaque cas individuel pris indépendamment ; ça n’empêche qu’on peut quand même se permettre de tirer des grandes tendances à partir d’un groupe d’individus, ces outils statistiques permettant ensuite de baser la réflexion et les prises de décisions sur des données concrètes.

Les deux ne sont pas antinomiques.


Ensuite, que la collectivité favorise l’initiative individuelle…. Donc voilà, déjà l’initiative ca veut dire ce que ca veut dire : que l’individu prend lui_même l’initiative, justement, donc que l’idée et l’action viennent de lui sans qu’on le pousse au cul et qu’on lui serve tout tout cuit sur un plateau…
Donc là, on encense l’initiative individuelle, mais il faudrait quand même que ce soit la collectivité qui mette l’impulsion.. Vous voyez la faute logique, ou bien ?
Une initiative individuelle est individuelle, justement. Là on impute à demi mots l’absence d’initiative individuelle à la collectivité…. Toujours la même rengaine, “c’est pas de ma faute, c’est de la faute à tous les autres…”

Personne n’a jamais dit que la volonté d’entreprendre devait être initiée par l’Etat, encore moins que tout le monde devrait devenir entrepreneur demain et que le monde deviendrait alors merveilleux.

La plupart ici expliquent que le fait d’entreprendre et les chances de succès sont conditionnés par un grand nombre de facteurs et que nombre de ces facteurs sont conditionnés par les politiques (non) mises en place par l’Etat.


Et puis j’imagine bien que la suite logique de ce genre de raisonnement, qu’on entend souvent, serait que l’état (donc la collectivité) essuie les plâtres des initiatives individuelles qui ont foiré.. Tellement classique…
Plus haut quelqu’un en parle, justement, en regrettant que les entrepreneurs qui ont foiré et fait des dettes gigantesques la plupart du temps soient fichés à la BNF et qu’on les regarde d’un mauvais oeil…

Tu viens de montrer ta méconnaissance de la situation et la conclusion hâtive que tu t’es empressé de forumler: ce fichage était systématique dès qu’un dépôt de bilan était prononcé. Et un dépôt de bilan d’une entreprise n’a rien à voir avec une “dette gigantesque”. Même la ministre le dit “Dans un parcours d’entrepreneur, connaître un revers fait partie d’un cursus normal” ; “les faillites frauduleuses ne sont pas du tout concernées par cette mesure (…) concerne uniquement les liquidations sans faute de gestion”

Je te laisse http://www.liberation.fr/economie/2013/09/07/la-suppression-du-fichier-des-entre…” target=”_blank” rel=“nofollow”>un lien vers l’actualité (article de chez libé, on ne pourra pas m’accuser de pro-capitalisme aveugle), en espérant que ça t’aidera à comprendre, avant de juger.


Allons-y, autorisons ceux qui font n’importe quoi à faire n’importe quoi de nbouveau autant qu’ils le souhaitent, et épongeons collectivement leurs conneries… Faudrait même qu’on les incite à recommencer, et qu’on les finance, tiens…

Donc à partir d’une méconnaissance de la situation, tu extrapoles et tu dévies dans le jugement à l’emporte pièce. Et on retombedans ce qui était dit, et qui pour le coup te places justement en plein cette généralisation que tu décriais avant: le glissement facile de l’argumentation dans notre beau pays de l’interprétation systématique “anti méchants patrons pourris”.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

La plupart ici expliquent que le fait d’entreprendre et les chances de succès sont conditionnés par un grand nombre de facteurs et que nombre de ces facteurs sont conditionnés par les politiques (non) mises en place par l’Etat.


Soyons sérieux 2 minutes tu veux : l’état met un extrêmement grand nombre de politiques en place pour favoriser ca (alors que selon moi, ce n’est pas son rôle, mais c’est un autre débat), justement, mais ca ne suffit jamais aux tenants du “tout pour ma gueule quand je gagne, tout pour les autres quand je perds”. Ce que tu synthétises par ton “(non) mises en place par l’état”, alors que justement l’état agit, et est sûrement un des organes les plus actifs là dessus.
Ils sont où en France les business angels et autres facilitateurs du privé ? Nulle part ou très peu présents, le gâteau n’est pas assez juteux pour eux (sans généraliser, bien entendu).

Tu viens de montrer ta méconnaissance de la situation et la conclusion hâtive que tu t’es empressé de forumler: ce fichage était systématique dès qu’un dépôt de bilan était prononcé. Et un dépôt de bilan d’une entreprise n’a rien à voir avec une “dette gigantesque”. Même la ministre le dit “Dans un parcours d’entrepreneur, connaître un revers fait partie d’un cursus normal” ; “les faillites frauduleuses ne sont pas du tout concernées par cette mesure (…) concerne uniquement les liquidations sans faute de gestion”

Tu plaisantes ?
Je connais bien la situation aussi ne t’inquiètes pas, et les fameuses “fautes de gestion” ne font pas tout.
Certains business models sont morts nés d’entrée de jeu, même quand on ne rajoute pas de mauvaise gestion derrière….
Ensuite quel est le problème que la BNF fiche ou pas ? Ce n’est pas elle qui interdit derrière de refaire des prêts pour un nouveau business, mais les banquiers derrière qui ont accès au fichier. Donc encore une fois, le blocage vient du privé (la banque c’est privé en France, non ?), surtout pas de l’état…
Ce que Fleur dit bien dans ton lien (qui ne marche d’ailleurs pas, en passant) : “Le fichier dit “040” a un effet stigmatisant pour obtenir des prêts bancaires”… C’est l’état qui “stigmatise”, bah voyons….
Si l’information venait d’autre part que de la BNF, ce serait percu comme de la saine gestion de la part du privé, avec une gestion exemplaire du risque….

Et encore une fois, comme tu le dis bien, faire un impers c’est un cursus normal et l’état le reconnait.
Ce sont les banques et les acteurs économiques autres que publics qui ne le reconnaissaient pas. Et que fait -on, encore une fois ? C’est l’état qui doit agir pour que le privé se bouge, et c’est donc dans la psyché collective la faute de l’état, alors que NON, c’était la faute des investisseurs PRIVÉS !!
Et derrière ca, ton lien le suggère à la toute fin, c’est un pauvre chantage à l’emploi qui est utilisé…..

Mais bon les banques elles sont gentilles, c’est l’état le méchant… On l’a vu récemment d ‘ailleurs : malgré toutes les politiques de l’état, les banques ne prêtaient plus… Alors que pour beaucoup d’entre elles, ce sont justement les états qui leur ont sauvé les miches…
Et si on était passé en mode aggressif envers les banques, t’aurais eu une cohorte d’idéologues qui nous auraient bassiné à base de défense des intérêts privés, de “peril rouge”, de “ma pauv’ Lucette t’as vu, Staline et ses boys reviennent en force”, etc.etc…

Ce fichage en soi ne me choque pas plus que ca : on fiche bien les gens au STIC pour une pauvre contravention, et ca ne choque personne, parce que justement l’état n’utilise pas cette info pour de la rétorsion…
On parle là de décisions de faillite par la justice, en quoi l’état n’aurait pas le droit de centraliser les infos venant de son propre système ???? Que les banques fassent n’importe quoi de cette info derrière, ne concerne pas l’état !!!
Quand le comprendrez-vous ?



JoePike
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Yep.
La seule facon saine qu’aurait l’état d’influencer les petits acteurs economiques serait de le faire dans ce qui est son domaine d’activités, et seulement là : les marchés publics…
Les US, bien que totalement idéologisés au neolibéralisme, l’ont bien compris avec leur “Small Business Act”, qui attribue d’office et obligatoirement 10% (je crois) des marchés publics à des PME/TPE…

C’est une très bonne idée, mais si on la mettait en prtique en France on verrait les grands groupes hurler à la mort, et ce serait donc une bataille d’individus (parce que oui, les grands groupes sont aussi à compter dans “l’initiative individuelle”….
Les gens du privé n’arrêtent pas de se tirer la bourre entre eux, les gros écrasent les petits, mais au final dans la psyché collective c’est quand même la faute de l’état : c’est affligeant.



C’est même bien plus que cela … c’est 23% officiel et environ 20% réalisé
Il faut aussi ajouter à cela que les “‘Gros business” sont obligés de détailler la part des sous-traitant quand le contrat est de plus d’un demi million de dollars
Et ce système ( enfin l’administration qui en a découlé la SBA)
en a aidé quelques uns qui sont devenus de très gros …( Apple, Fedex
et même Intel)
Ils s’en servent aussi pour aider certaines minorités.
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Patch Abonné
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Yep.
La seule facon saine qu’aurait l’état d’influencer les petits acteurs economiques serait de le faire dans ce qui est son domaine d’activités, et seulement là : les marchés publics…
Les US, bien que totalement idéologisés au neolibéralisme, l’ont bien compris avec leur “Small Business Act”, qui attribue d’office et obligatoirement 10% (je crois) des marchés publics à des PME/TPE…

C’est une très bonne idée, mais si on la mettait en prtique en France on verrait les grands groupes hurler à la mort, et ce serait donc une bataille d’individus (parce que oui, les grands groupes sont aussi à compter dans “l’initiative individuelle”….
Les gens du privé n’arrêtent pas de se tirer la bourre entre eux, les gros écrasent les petits, mais au final dans la psyché collective c’est quand même la faute de l’état : c’est affligeant.

la logique francaise est à l’opposé de toute logique… malheureusement.



dam1605 Abonné
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Ce fichage en soi ne me choque pas plus que ca : on fiche bien les gens au STIC pour une pauvre contravention, et ca ne choque personne, parce que justement l’état n’utilise pas cette info pour de la rétorsion…
On parle là de décisions de faillite par la justice, en quoi l’état n’aurait pas le droit de centraliser les infos venant de son propre système ???? Que les banques fassent n’importe quoi de cette info derrière, ne concerne pas l’état !!!
Quand le comprendrez-vous ?



Je suis d’accord avec toi sauf sur un point: ça concerne l’état dans le mesure où c’est lui qui donne l’accès à cette liste. Si ce que les banques en font ne lui convient pas, il doit agir.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






dam1605 a écrit :

Je suis d’accord avec toi sauf sur un point: ça concerne l’état dans le mesure où c’est lui qui donne l’accès à cette liste. Si ce que les banques en font ne lui convient pas, il doit agir.


Dit comme ca, je suis d’accord à 200 %.
Il doit agir, mais pas prendre sur lui la responsabilité du fiasco.



Bidulbuk
Il y a 10 ans

L’économie française est moins cloisonnée par les règlements étatiques que par les féodalités économiques et la baronnie du CAC40.

C’est un capitalisme familial fondé sur l’héritage ou tout passe par les réseaux… sociaux, mais la vrai société, celle des clubs, des écoles, des diplômes et des cercles.

Et le plus drôle, c’est que cette oligarchie propage un discours archéo-lbéral en même temps qu’elle cimente le plafond de verre qui la sépare de la plèbe entrepreneurial.

Et pourtant c’est bien à cette plèbe que ce discours s’adresse, comme quand sous l’Ancien Régime, le personnel domestique râlait contre la royauté qui taxait leurs employeurs châtelains.


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






Bidulbuk a écrit :

L’économie française est moins cloisonnée par les règlements étatiques que par les féodalités économiques et la baronnie du CAC40.

C’est un capitalisme familial fondé sur l’héritage ou tout passe par les réseaux… sociaux, mais la vrai société, celle des clubs, des écoles, des diplômes et des cercles.

Et le plus drôle, c’est que cette oligarchie propage un discours archéo-lbéral en même temps qu’elle cimente le plafond de verre qui la sépare de la plèbe entrepreneurial.

Et pourtant c’est bien à cette plèbe que ce discours s’adresse, comme quand sous l’Ancien Régime, le personnel domestique râlait contre la royauté qui taxait leurs employeurs châtelains.



Oh que c’est très joliment dit…..
+10 <img data-src=" />



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans

Je plussoie Drepanocytose pour l’ensemble de son œuvre.

On accumule les politiques publiques depuis des dizaines d’années pour faire repartir la croissance. Le privé se gave d’aides et de subventions en tout genre, les banques n’investissent pas pour le projet d’un péquenot inconnu au bataillon de la finance, mais c’est quand même la faute de ces salauds de hauts-fonctionnaires, et si cet abruti de Michu veut monter son affaire, il a intérêt à ouvrir un livret A et à y mettre les 4 francs six sous qu’il arrive à dégager par mois pour monter son projet…

Et à côté, la communauté asiatique entreprend à tour de bras, en palliant elle-même les défauts de financements du secteur privé par un financement communautaire. Et je n’ai pas l’impression que l’état soit un problème, à part quand il vient fermer un de leur resto à l’hygiène douteuse <img data-src=" />


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Bidulbuk a écrit :

L’économie française est moins cloisonnée par les règlements étatiques que par les féodalités économiques et la baronnie du CAC40.

C’est un capitalisme familial fondé sur l’héritage ou tout passe par les réseaux… sociaux, mais la vrai société, celle des clubs, des écoles, des diplômes et des cercles.

Et le plus drôle, c’est que cette oligarchie propage un discours archéo-lbéral en même temps qu’elle cimente le plafond de verre qui la sépare de la plèbe entrepreneurial.

Et pourtant c’est bien à cette plèbe que ce discours s’adresse, comme quand sous l’Ancien Régime, le personnel domestique râlait contre la royauté qui taxait leurs employeurs châtelains.


<img data-src=" />

Il est aussi intéressant de noter que pour beaucoup de grands groupe, la principale activité est l’activité bancaire…



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

<img data-src=" />

Il est aussi intéressant de noter que pour beaucoup de grands groupe, la principale activité est l’activité bancaire…


Et /ou spéculative….

Les banques qui font de la vente immobilière à la découpe, PSA qui se met à faire organe bancaire, les constructeurs automobiles qui font dans le crédit (tout en lobbyisant à mort au niveau de l’état, avec des gros chantages à l’emploi, pour interdire l’importation de bagnoles low cost), les grands industriels de l’eau, l’industrie pharma (que je connais très bien pour en être un rouage), etc. etc. etc. …

Mais non, tout va bien dans le meilleur des mondes, dormez braves gens on s’occupe de tout… Et le marché se régulera tout seul pour votre plus grand bonheur et celui de vos enfants.
De toutes facons le système est robuste : il y a le méchant état pour éponger nos conneries !



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Et /ou spéculative….


Oui, pour moi, c’était compris dans les activités bancaires.



Drepanocytose a écrit :

Les banques qui font de la vente immobilière à la découpe, PSA qui se met à faire organe bancaire, les constructeurs automobiles qui font dans le crédit, les grands industriels de l’eau, etc. etc. etc. …

Mais non, tout va bien dans le meilleur des mondes, dormez braves gens on s’occupe de tout… Et le marché se régulera tout seul pour votre plus grand bonheur et celui de vos enfants.
De toutes facons le système est robuste : il y a le méchant état pour éponger nos conneries !


<img data-src=" />



Patch Abonné
Il y a 10 ans






Bidulbuk a écrit :

L’économie française est moins cloisonnée par les règlements étatiques que par les féodalités économiques et la baronnie du CAC40.

C’est un capitalisme familial fondé sur l’héritage ou tout passe par les réseaux… sociaux, mais la vrai société, celle des clubs, des écoles, des diplômes et des cercles.

Et le plus drôle, c’est que cette oligarchie propage un discours archéo-lbéral en même temps qu’elle cimente le plafond de verre qui la sépare de la plèbe entrepreneurial.

Et pourtant c’est bien à cette plèbe que ce discours s’adresse, comme quand sous l’Ancien Régime, le personnel domestique râlait contre la royauté qui taxait leurs employeurs châtelains.

jolie prose, qui résume bien la situation actuelle <img data-src=" />

[quote:4899621:ActionFighter Le privé se gave d’aides et de subventions en tout genre[/quote]en même temps, ils seraient cons de refuser vu qu’on leur offre sur un plateau d’argent (même si c’est suite à lobbyisme & chantages forcenés à la base)…



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

en même temps, ils seraient cons de refuser vu qu’on leur offre sur un plateau d’argent (même si c’est suite à lobbyisme & chantages forcenés à la base)…


Quelque part, c’est le fruit d’un travail mérité <img data-src=" />



Gilles.T
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

On accumule les politiques publiques depuis des dizaines d’années pour faire repartir la croissance. Le privé se gave d’aides et de subventions en tout genre:



Mais justement, ce que vous ne voulez pas comprendre c’est que ce sont ces subventions, c’est cette mentalité du tout à l’Etat qui forment un tout. On met en place un système dans lequel l’Etat devient le financeur principal des entrepreneurs, ce qui aboutit naturellement au tarissement des financements privés, et on en déduit que c’est le privé qui est défaillant et qu’il faut se reposer sur l’Etat.

C’est un cercle vicieux. Parce que vous regardez ce qui vous arrange (typiquement les subventions, tandis que de l’autre côté les entreprises françaises croulent sous les charges au point d’avoir les marges les plus faibles de l’histoire et d’Europe). Mais on ne peut pas séparer subventions et impôts+normes. Si dans d’autres pays les investissements privés marchent mieux, c’est pas magique, c’est parce que l’Etat s’en mêle moins.

Et c’est valable sur tous les plans. Les méga entreprises du CAC40 sont la résultante directe d’un système volontairement mis en place par l’Etat pour favoriser l’émergence de champions nationaux, par exemple. De même que si 80% des millionnaires français le sont par héritage tandis que 80% des millionnaires anglais sont des entrepreneurs, c’est la résultante direct d’un système qui favorise la rente. Et son se base sur les effets négatifs de ce système pour conclure qu’il faut le pousser encore plus loin, c’est vraiment un fichu cercle vicieux.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

On ne peut pas séparer subventions et impôts+normes. Si dans d’autres pays les investissements privés marchent mieux, c’est pas magique, c’est parce que l’Etat s’en mêle moins.


Ah que c’est vrai, et en voici un très bon exemple : la Chine.
Comme tout le monde le sait parfaitement bien, l’industrie chinoise fonctionne bien parce que justement l’état chinois n’intervient pas du tout et ne régule rien de la manière qui l’arrange…
Pas de dumping, ouverture maxi à tous les investissements, absolument pas de nivellement des salaires, pas de zones franches totalement detaxées, pas de pression sociétale à la baisse, pas d’investissements publics colossaux pour loger les ouvriers dans les nouvelles zones industrielles, etc. etc…
Ce qu’il ne faut pas lire, franchement.

Et ton intervention sur le CAC40 montre une très bonne connaissance de l’histoire des 80’s, cela va sans dire : ce n’est justement pas quand l’état à mis tous ses moyens sans les normes libérales modernes des années 80 qui l’empêchent de le faire aujourd’hui que les grands champions nationaux (qui disparaissent aujourd’hui) sont apparus, tout le monde le sait bien…



Patch Abonné
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

Quelque part, c’est le fruit d’un travail mérité <img data-src=" />


justement je ne sais pas s’il est mérité <img data-src=" />



Gilles.T
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Comme tout le monde le sait parfaitement bien, l’industrie chinoise fonctionne bien parce que justement l’état chinois n’intervient pas du tout et ne régule rien de la manière qui l’arrange…



L’économie de la Chine explose avec juste un peu d’ouverture au capitalisme, et alors même qu’ils ont à peine desserré l’étau. Oui, c’est effectivement un bon exemple.
D’ailleurs je ne vois me^me pas pourquoi tu parles de nivellement des salaires. Le salaire moyen chinois augmente de 20% par an, la pauvreté a diminué de 80% en quelques années. Franchement, parler de pression sociétale à la baisse, on croit rêver ? Tu devrais te renseigner un peu au lieu de sortir des vieux poncifs comme ça. Les Chinois sont justement en train d’accéder, grâce à cette petite dose de liberté, à la possibilité d’exercer une pression sociale. Chose qui n’était pas possible lorsque l’Etat contrôlait tout. Ta manière d’analyser la réalité à l’envers est vraiment hallucinante.


Et ton intervention sur le CAC40 montre une très bonne connaissance de l’histoire des 80’s, cela va sans dire : ce n’est justement pas quand l’état à mis tous ses moyens sans les normes libérales modernes des années 80 qui l’empêchent de le faire aujourd’hui que les grands champions nationaux (qui disparaissent aujourd’hui) sont apparus, tout le monde le sait bien…


Oui, tellement libéral que la France est un des pays à la plus faible liberté économique des pays riches, avec les plus hautes normes et régulations. Tu devrais te renseigner un peu sur l’ensemble des lois, normes, subventions, qui sont explicitement faites pour favoriser les grandes entreprises. Tu devrais essayer de découvrir la réalité, aussi: les grandes entreprises se portent très bien, par contre les petites font faillite en cascade, on pète les records historiques à ce niveau. Et en permanence, tout est basé sur les champions nationaux, jouets des politiciens constructivistes. Tiens, le CICE dont on parle actuellement, tu crois qu’il va profiter à qui ? Aux petits ? Nada. Ça va profiter à Carrefour, Vinci et la Poste, point. Les politiciens ne s’intéressent aux petits qu’une fois qu’ils sont en train de crever et qu’ils peuvent jouer aux bienfaiteurs avec l’argent des autres, pas avant.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :




Euh, j’ironisais, hein…

Par contre, clairement que nous sommes un pays libéral, voire clairement néo libéral. On est en Europe, ne pas l’oublier, et l’Europe c’est pas l’URSS des années 60…
L’état n’a le droit de subventionner directement que dans des cas très précis, l’état ne contrôle pas sa politique douanière, l’état ne fait pas de protectionnisme, l’état ne peut pas nationaliser, l’état n’a que très peu de droit de regard sur les megafusions, l’état a justement cédé une énorme part de son capital dans les fameux “champions”, l’état n’a plus le contrôle sur sa politique bancaire, etc.
Bien sûr qu’on nage en plein libéralisme, ouvre les yeux.
Alors clairement nous ne sommes pas en US ou UK, bien plus libéraux que nous : mais se portent-ils réellement mieux que nous ? Je veux dire au delà des effets de manche et de la poudre aux yeux….
C’est à la santé de la population qu’on reconnait la santé d’un état, pas à la santé de ses grands groupes….

On croit rever, serieusement : la population joue avec le feu en votant libéral depuis 40 ans, et quand les conséquences de son vote lui pête à la tronche, c’est evidemment de la faute de l’état (que la population a elle même mis en place, ne pas l’oublier), mais c’est surtout pas de leur faute…



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans

Quant au salaire moyen chinois qui augmente, attends un peu que la chine realigne le yuan comme elle sera fatalement obligée de la faire un jour, et tu verras qu’un salaire c’est très relatif, et qu’un chiffre brut ne veut rien dire quand on ne regarde pas l’entièreté du système dans lequel il s’inscrit…
Si les chinois trichent là dessus, c’est qu’ils savent que la revolte va les guetter de très près quand ils feront…

Exemple : je viens de demenager à l’étranger, en Europe dans un pays encore plus compliqué au niveau administratif que le nôtre et encore plus taxé (si si, ca existe), je gagne moins en brut mais ma qualité de vie et mon “pouvoir d’achat” ont nettement augmentés…


Gilles.T
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Par contre, clairement que nous sommes un pays libéral, voire clairement néo libéral.



Ca veut dire quoi néolibéral ? C’est vraiment du vent, ce mot, un truc vide pour condamner un truc qu’on ne veut pas définir.

Et effectivement, vu le déni de réalité, on comprend qu’il y en aie besoin. Les subventions aux entreprises, c’est 110 milliards par an. Et encore, ça ne compte pas les innombrables lois et normes mises en place pour avantagre les petits copains. Le protectionnisme européen est vigoureux, le protectionnisme français tout autant, à base de taxes de normes, de régulations. T’as jamais entendu parler des affrontements internationaux sur le sujet, par exemple entre Airbus et Boeing, qui ne cessent de se faire la guerre pour dénoncer chacun les aides qu’ils reçoivent de leur Etat respectif ?

Pas de nationalisation ? Pas de regard sur les entreprises ? Mais sérieusement, reviens dans la réalité : l’Etat est actionnaire de la plupart des grandes entreprises, il ne se mêle pas seulement des opérations des grandes, mais aussi des plus petites. C’est pas comme si l’affaire Dailymotion avait été largement abordée sur ce site, par exemple. Et non seulement ça, mais l’Etat est également l’actionnaire le plus vorace: pendant que les politiciens accusent les actionnaires privés de tous les maux, ce sont eux qui demandent le plus d’argent aux entreprises qu’ils contrôlent.



, l’état n’a plus le contrôle sur sa politique bancaire, etc.


Ben voyons. C’est pas comme si la crise de 2008 avait été créée par le contrôle de l’Etat sur les banques, après tout. Etat américain, certes. Mais dès que les conséquences sont arrivées chez nous, la première réaction a été de faire encore intervenir les Etats, pour contrôler les banques, les sauver avec l’argent du contribuable, leur imposer un nouveau carcan de règles alors que ce secteur est déjà le plus contrôlé au monde avec l’armement et le médical. Et à chaque fois, on créée de nouvelles conséquences imprévues, qu’on gère encore avec de nouvelles interventions de l’Etat. Comme Bâle 3, qui sous couvert d’imposer une conduite aux banques a tari le financement des entreprises et amené l’Etat à essayer de remplacer par lui-même ce financement. Comme jdisais précédemment, on continue encore et toujours dans ce cercle vicieux, parce que comme tu le fais, on ne voit tout que par et pour l’Etat.


Alors clairement nous ne sommes pas en US ou UK, bien plus libéraux que nous : mais se portent-ils réellement mieux que nous ? Je veux dire au delà des effets de manche et de la poudre aux yeux….


L’UK ? Le seul pays quasiment à avoir mis en route des réformes visant à diminuer la place de l’Etat dans la société, à libéraliser. Le résultat ? Leur chômage baisse plus vite que n’importe quelle prévision, et leur croissance explose les prognoostiques. L’exact inverse de la situation française.
Les US par contre suivent exactement le même chemin que nous. Et le résultat est là aussi le même que le notre.

C’est curieux ces constantes, non ? Et pourtant, face à cette réalité dissonante avec l’analyse quasi-religieuse des jacobins et autres étatistes, on continue dans la même direction.


On croit rever, serieusement : la population joue avec le feu en votant libéral depuis 40 ans, et quand les conséquences de son vote lui pête à la tronche, c’est evidemment de la faute de l’état (que la population a elle même mis en place, ne pas l’oublier), mais c’est surtout pas de leur faute…
[/quote]

Ton déni de réalité est exceptionnel. A l’heure où 57% de la richesse française est accaparée par l’Etat, il faut vraiment être sacrément religieux pour affirmer que ce pays est libéral.
Heureusement, les gens commencent manifestement à s’en rendre compte, peu à peu, de cette erreur. Il reste surtout les idéologiques pour persister à nier la réalité de toutes leurs forces, quitte à utiliser des ficelles toujours plus grosses.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans

Quelqu’un pour lui expliquer ?
Moi j’abdique.


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Mais justement, ce que vous ne voulez pas comprendre c’est que ce sont ces subventions, c’est cette mentalité du tout à l’Etat qui forment un tout. On met en place un système dans lequel l’Etat devient le financeur principal des entrepreneurs, ce qui aboutit naturellement au tarissement des financements privés, et on en déduit que c’est le privé qui est défaillant et qu’il faut se reposer sur l’Etat.

C’est un cercle vicieux. Parce que vous regardez ce qui vous arrange (typiquement les subventions, tandis que de l’autre côté les entreprises françaises croulent sous les charges au point d’avoir les marges les plus faibles de l’histoire et d’Europe). Mais on ne peut pas séparer subventions et impôts+normes. Si dans d’autres pays les investissements privés marchent mieux, c’est pas magique, c’est parce que l’Etat s’en mêle moins.

Et c’est valable sur tous les plans. Les méga entreprises du CAC40 sont la résultante directe d’un système volontairement mis en place par l’Etat pour favoriser l’émergence de champions nationaux, par exemple. De même que si 80% des millionnaires français le sont par héritage tandis que 80% des millionnaires anglais sont des entrepreneurs, c’est la résultante direct d’un système qui favorise la rente. Et son se base sur les effets négatifs de ce système pour conclure qu’il faut le pousser encore plus loin, c’est vraiment un fichu cercle vicieux.


Personnellement, je considères que c’est aussi le rôle de l’état d’orienter l’économie, et il peut être très efficace.

Il n’y a qu’à voir le boum économique de certains pays dont les charges sur les sociétés ont été baissées pour attirer les investisseurs.
Cela a évidemment de gros travers, car le corollaire est l’absence de protection sociale.
Car si charges en France sont plus élevées, la protection sociale l’est aussi.
C’est un choix politique.
Et on a vu le résultat dans des pays comme l’Irlande quand une crise économique se pointe.

On nous brise les parties depuis quelques temps avec l’exemple allemand, mais déjà, ils ont une situation monétaire favorable de part la gestion de l’euro à leur économie, et de plus, la croissance allemande s’accompagne d’une augmentation préoccupante de la précarité des salariés.

Quand on souhaite la liberté de circulation des capitaux, ils ne faut pas s’étonner que les grands groupes exportent leurs profits à l’étranger.
Oui, les PME/TPE souffrent, mais c’est justement parce que l’on a laissé s’envoler tout les moyens de régulation des marchés que l’on se trouve dans cette situation.

Et la solution n’est certainement pas de laisser s’envoler le peu de protection sociale qui nous reste pour baisser les charges des entreprises. C’est de reprendre la main sur l’économie, au lieu d’aggraver la situation avec plus de laisser-faire.



Patch a écrit :

justement je ne sais pas s’il est mérité <img data-src=" />


Clairement pas. Surtout quand des grands groupes subventionnés pratiquent l’optimisation fiscale pour avoir le beurre et l’argent du beurre.



Drepanocytose a écrit :

On croit rever, serieusement : la population joue avec le feu en votant libéral depuis 40 ans, et quand les conséquences de son vote lui pête à la tronche, c’est evidemment de la faute de l’état (que la population a elle même mis en place, ne pas l’oublier), mais c’est surtout pas de leur faute…


+1000



Gilles.T
Il y a 10 ans

C’est quand même énorme de voir des gens continuer à prétendre que ce pays est libéral depuis 40 ans ans alors que le niveau d’intervention de l’Etat dans l’économie est le plus élevé de son histoire, que sa dépense publique est la plus forte du monde après la Corée du Nord et Cuba.

Sérieusement, comment vous faites pour nier la réalité à ce point ?






ActionFighter a écrit :

Il n’y a qu’à voir le boum économique de certains pays dont les charges sur les sociétés ont été baissées pour attirer les investisseurs.
Cela a évidemment de gros travers, car le corollaire est l’absence de protection sociale.



C’est sûr que les Suisses sont très malheureux, tous des pauvres. <img data-src=" />


Car si charges en France sont plus élevées, la protection sociale l’est aussi.
C’est un choix politique.


Ouais. 5 millions de chomeurs, un tiers des Français en négatif à chaque fin de mois, une population coupée en deux entre des gens protégés par le système et les autres dans la précarité, un ascenseur social disparu, une éducation en chute libre, l’assurance santé la plus mauvaise d’Europe, un tiers des gens qui se privent de soins faute d’argent. LA gueule du choix politique, quoi. Ça a l’air de vous plaire, en plus, comme situation.

Les Allemands ont été rationnels, comme les pays du Nord. L’Allemagne jouit d’une bonne santé économique et les Allemands sont plus riches que les français (eh oui, malgré la xénophobie française qui veut croire qu’ils sont pauvres) parce qu’elle cherche les compromis, parce que son Etat ne cherche pas à tout contrôler, parce que’elle a une industrie puissante. En France, l’industrie est en train de disparaître.
Les pays nord-européen ont fait le choix de la flexisécurité : des aides sociales élevées contre le chômage en échange d’une libéralisation massive du marché du travail pour avoir une économie efficace.

La différence entre ces pays et la France, c’est qu’ils analysent les actions possibles avec leurs conséquences positives et négatives. Par exemple en Allemagne on va introduire un salaire minimum national, mais on reconnait que c’est un générateur important de chômage, donc on va prendre des mesures pour essayer de ne pas l’appliquer aux plus défavorisés. En France, on s’en fiche, c(‘est religieux, comme vous l’êtes. On ne regarde que ce qu’on veut voir parce qu’on a a décidé que la seule solution c’était plus d’Etat.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

alors que le niveau d’intervention de l’Etat dans l’économie est le plus élevé de son histoire.


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Allez zou, discussion close pour ma part.

J’aime me faire traiter de religieux par les sectaires, au moins ils savent de quoi ils parlent….



Gilles.T
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

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Allez zou, discussion close pour ma part.

J’aime me faire traiter de religieux par les sectaires, au moins ils savent de quoi ils parlent….



Ok, donc les 57% de dépense publique, ils n’existent pas, c’est ça ? C’est comme ça que vous raisonnez ? Je suis réellement curieux, tu sais, de savoir comment vous faites.

C’est pareil pour le fait que la France soit 70e mondiale sur l’index des libertés économiques, ou c’est un complot néoarchéolibéral ?



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Et effectivement, vu le déni de réalité, on comprend qu’il y en aie besoin. Les subventions aux entreprises, c’est 110 milliards par an. Et encore, ça ne compte pas les innombrables lois et normes mises en place pour avantagre les petits copains. Le protectionnisme européen est vigoureux, le protectionnisme français tout autant, à base de taxes de normes, de régulations. T’as jamais entendu parler des affrontements internationaux sur le sujet, par exemple entre Airbus et Boeing, qui ne cessent de se faire la guerre pour dénoncer chacun les aides qu’ils reçoivent de leur Etat respectif ?


Subventionner, ce n’est pas du protectionnisme. C’est favoriser un secteur pour l’aider à se développer.
Le protectionnisme consiste à ériger certaines règles pour désavantager les entreprises étrangères, mais personne n’interdit aux autres pays de subventionner certains secteurs.



Gilles.T a écrit :

Pas de nationalisation ? Pas de regard sur les entreprises ? Mais sérieusement, reviens dans la réalité : l’Etat est actionnaire de la plupart des grandes entreprises, il ne se mêle pas seulement des opérations des grandes, mais aussi des plus petites. C’est pas comme si l’affaire Dailymotion avait été largement abordée sur ce site, par exemple.


Tu peux me citer les entreprises dans lesquelles l’état est majoritaire ?



Gilles.T a écrit :

Et non seulement ça, mais l’Etat est également l’actionnaire le plus vorace: pendant que les politiciens accusent les actionnaires privés de tous les maux, ce sont eux qui demandent le plus d’argent aux entreprises qu’ils contrôlent.


Sources ?



Gilles.T a écrit :

Ben voyons. C’est pas comme si la crise de 2008 avait été créée par le contrôle de l’Etat sur les banques, après tout. Etat américain, certes. Mais dès que les conséquences sont arrivées chez nous, la première réaction a été de faire encore intervenir les Etats, pour contrôler les banques, les sauver avec l’argent du contribuable, leur imposer un nouveau carcan de règles alors que ce secteur est déjà le plus contrôlé au monde avec l’armement et le médical. Et à chaque fois, on créée de nouvelles conséquences imprévues, qu’on gère encore avec de nouvelles interventions de l’Etat. Comme Bâle 3, qui sous couvert d’imposer une conduite aux banques a tari le financement des entreprises et amené l’Etat à essayer de remplacer par lui-même ce financement. Comme jdisais précédemment, on continue encore et toujours dans ce cercle vicieux, parce que comme tu le fais, on ne voit tout que par et pour l’Etat.


Bâle 3 qui a tari le financement des entreprises ? Et tu t’appuies sur quoi pour sortir ça ?
Depuis la crise, le système de financement s’est tari par la volonté des banques elles-mêmes.
Et quand on voit les pseudos mesures de régulation que et accord a introduit, c’est risible.

On est toujours dans la finance purement spéculative, au lieu de profiter de l’occasion pour imposer un meilleur financement de l’économie réelle, on a balancer un écran de fumée pour laisser la finance continuer à titriser à tout va.

Le seul point sur lequel je suis d’accord, c’est que les états auraient du laisser leurs banques crever de leur conneries, au lieu de leur payer l’ardoise.



Gilles.T a écrit :

L’UK ? Le seul pays quasiment à avoir mis en route des réformes visant à diminuer la place de l’Etat dans la société, à libéraliser. Le résultat ? Leur chômage baisse plus vite que n’importe quelle prévision, et leur croissance explose les prognoostiques. L’exact inverse de la situation française.
Les US par contre suivent exactement le même chemin que nous. Et le résultat est là aussi le même que le notre.

C’est curieux ces constantes, non ? Et pourtant, face à cette réalité dissonante avec l’analyse quasi-religieuse des jacobins et autres étatistes, on continue dans la même direction.


La croissance… et tu regardes d’autres indicateurs avant de conclure que la libération d’un état conduit au bonheur de ses citoyens ?



Gilles.T a écrit :

Heureusement, les gens commencent manifestement à s’en rendre compte, peu à peu, de cette erreur. Il reste surtout les idéologiques pour persister à nier la réalité de toutes leurs forces, quitte à utiliser des ficelles toujours plus grosses.


Et bien sûr le libéralisme n’est pas une idéologie… <img data-src=" />



Gilles.T a écrit :

C’est quand même énorme de voir des gens continuer à prétendre que ce pays est libéral depuis 40 ans ans alors que le niveau d’intervention de l’Etat dans l’économie est le plus élevé de son histoire, que sa dépense publique est la plus forte du monde après la Corée du Nord et Cuba.

Sérieusement, comment vous faites pour nier la réalité à ce point ?


Lol.

Prendre un niveau de dépense pour juger du taux d’intervention relève au mieux d’un défaut de compréhension, au pire de la manipulation.
Nous n’avons plus aucune marge de manœuvre sur la politique monétaire, sur la politique bancaire, en dehors des accords internationaux. C’est un fait incontestable.
A moins que tu nous apprennes que la France dirige la BCE et les autorité de régulation des marchés ?



Gilles.T a écrit :

C’est sûr que les Suisses sont très malheureux, tous des pauvres. <img data-src=" />


Analyse totalement simpliste.

Il serait totalement impossible en France de financer le niveau de protection sociale du niveau de la Suisse à taux de prélèvements obligatoires et de charges sur les entreprises équivalent, pour une simple raison : la démographie.

Offrir un système de protection à environ 8 million de citoyens est très facile lorsque l’on peut faire venir les sièges de grosses entreprises avec un taux d’imposition des sociétés très faible.

Mais transposé à la France, tu estimes à combien le nombre d’entreprises qu’il faut faire venir pour financer un tel système en France avec 60 millions d’habitant ?



Gilles.T a écrit :

Ouais. 5 millions de chomeurs, un tiers des Français en négatif à chaque fin de mois, une population coupée en deux entre des gens protégés par le système et les autres dans la précarité, un ascenseur social disparu, une éducation en chute libre, l’assurance santé la plus mauvaise d’Europe, un tiers des gens qui se privent de soins faute d’argent. LA gueule du choix politique, quoi. Ça a l’air de vous plaire, en plus, comme situation.


Mais on est d’accord que le choix politique de libéralisation et libre circulation des capitaux était une connerie.

Ah, ce n’est pas ce que tu voulais dire ? <img data-src=" />



Gilles.T a écrit :

Les Allemands ont été rationnels, comme les pays du Nord. L’Allemagne jouit d’une bonne santé économique et les Allemands sont plus riches que les français (eh oui, malgré la xénophobie française qui veut croire qu’ils sont pauvres) parce qu’elle cherche les compromis, parce que son Etat ne cherche pas à tout contrôler, parce que’elle a une industrie puissante. En France, l’industrie est en train de disparaître.
Les pays nord-européen ont fait le choix de la flexisécurité : des aides sociales élevées contre le chômage en échange d’une libéralisation massive du marché du travail pour avoir une économie efficace.

La différence entre ces pays et la France, c’est qu’ils analysent les actions possibles avec leurs conséquences positives et négatives. Par exemple en Allemagne on va introduire un salaire minimum national, mais on reconnait que c’est un générateur important de chômage, donc on va prendre des mesures pour essayer de ne pas l’appliquer aux plus défavorisés. En France, on s’en fiche, c(‘est religieux, comme vous l’êtes. On ne regarde que ce qu’on veut voir parce qu’on a a décidé que la seule solution c’était plus d’Etat.


Un chômage qui baisse avec des salaires de merde, et des emplois à mi-temps… super la gueule du bon choix politique.

Du reste, le problème du chômage est plus complexe en France. Ce sont les entreprises qui financent une grosse partie de la formation professionnelle. Ce qui fait que ce sont en grosse partie les salariés qui en bénéficient au détriment des demandeurs d’emplois.

S’il y a une bonne réforme à faire en France, c’est déjà celle là, afin de permettre aux chômeurs de retrouver un emploi dans des secteurs plus porteurs.

De plus, si les banques en France faisait leur boulot de financement de l’économie locale, cela favoriserait l’entrepreneuriat et la création d’entreprise.



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

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Allez zou, discussion close pour ma part.

J’aime me faire traiter de religieux par les sectaires, au moins ils savent de quoi ils parlent….


Non mais il a raison. Tous les états devraient faire du dumping fiscal, comme ça on aurait tous une protection sociale privée qui nous coûtera un bras.

Au fond, le libéralisme, c’est un doux rêve égalitariste <img data-src=" />



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

Non mais il a raison. Tous les états devraient faire du dumping fiscal, comme ça on aurait tous une protection sociale privée qui nous coûtera un bras.

Au fond, le libéralisme, c’est un doux rêve égalitariste <img data-src=" />


Il y a la même racine dans le mot “libéralisme” que dans “liberté”, c’est forcement la bonne solution…
Au fond nous qui prônons la justice sociale face au pognon roi et à l’individualisme, n’avons rien compris…



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






JoePike a écrit :

http://economiepolitique.org/depenses-publiques-des-pays-pourcentage-du-pib-la-france-7eme-sur-187/

<img data-src=" />


Avant nous il y a le Danemark, juste ensuite la Belgique et la Finlande.
Pas loin la Suède, L’Autriche, les pays bas, etc.
Qui nous disait que les pays du nord sont tellement mieux que nous ?

56% en France contre 50% en moyenne dans la zone Euro : c’est pas ce que j’appellerai une énorme différence.

Les chiffres ont leur fait dire ce qu’on veut, quand on les isole du reste.



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Il y a la même racine dans le mot “libéralisme” que dans “liberté”, c’est forcement la bonne solution…
Au fond nous qui prônons la justice sociale face au pognon roi et à l’individualisme, n’avons rien compris…


Clairement.

On aura tous la liberté d’exploiter ou de se faire exploiter. Restera plus qu’à libéraliser la justice pour permettre de pallier au problème de spoliation des richesses par quelques uns, et on aura atteint la liberté ultime : la loi du plus fort <img data-src=" />



JoePike
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Avant nous il y a le Danemark, ensuite la Belgique et la Finlande.
Pas loin la Suède, L’Autriche, les pays bas, etc.
Qui nous disait que les pays du nord sont tellement mieux que nous ?

56% en France contre 50% en moyenne dans la zone Euro : c’est pas ce que j’appellerai une énorme différence.

Les chiffres ont leur fait dire ce qu’on veut quand on les isole du reste.


Ouais mais la protection sociale en France n’est pas la même qu’au Danemark. ( enfin de ce que je perçois quand je suis la bas
Et si 6% de différence de dépense sur le PIB ne te semble pas une énorme différence .( avec la moyenne ! parce que c’est 12% avec l’Allemagne ) j’avoue qu’il est inutile d’argumenter
<img data-src=" />



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






JoePike a écrit :

Ouais mais la protection sociale en France n’est pas la même qu’au Danemark. ( enfin de ce que je perçois quand je suis la bas
Et si 6% de différence de dépense sur le PIB ne te semble pas une énorme différence .( avec la moyenne ! parce que c’est 12% avec l’Allemagne ) j’avoue qu’il est inutile d’argumenter
<img data-src=" />


Ca ne veut juste rien dire si on ne compare pas les prestations offertes par les états.

J’habite en Belgique, je peux comparer : routes désastreuses, 7 gouvernements centraux différents qui se tirent la bourre, système de santé bien moins remboursé que chez nous, etc.
Par contre oui, quand t’es riche la Belgique c’est un paradis…. Là bas on taxe le travail, et très très peu le capital…
Imagine donc comment ils les obtiennent, leurs 54.9% … Bah c’est simple : sur le dos des travailleurs, bien plus que chez nous…. Pourquoi crois tu que nos riches et nos vioques s’exilent là haut ?



Gilles.T
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

Subventionner, ce n’est pas du protectionnisme. C’est favoriser un secteur pour l’aider à se développer.



Subventionner, c’est avantager une entreprise par rapport aux autres. Non seulement c’est du protectionnisme, mais c’est même le principal moyen d’action du protectionnisme.



Tu peux me citer les entreprises dans lesquelles l’état est majoritaire ?


Au pif:http://www.telos-eu.com/fr/societe/entreprise/les-errements-de-letat-actionnaire…


Sources ?


http://blog.lefigaro.fr/economie/2012/10/le-rapport-annuel-de-lagence.html



Bâle 3 qui a tari le financement des entreprises ? Et tu t’appuies sur quoi pour sortir ça ?


Sur les analyses nombreuses qui en ont été faites, et les conséquences directes. En gros, Bâle 3 a ordonné aux banques de cosntituer des fonds propres bien plus importants que ce qu’elles possédaient. Conséquence normale: les banques se sont mises à économiser énormément pour garder le fric, et ont arrêté de financer les entreprises.
Je ne dis même pas que c’est anormal de demander aux banques d’avoir des fonds propres. Simplement, comme toujours, les politiciens raisonnent à court terme sans chercher à analyser les conséquences de leurs actes: ici on astoppé l’investissement aux entreprises alors même que le problème majeur qui s’élevait pour ralentir l’économie était le manque de financement. Ensuite on chouine, on dit que c’est la faute des banques, et que l’ETat doit à nouveau intervenir pour faire les choses lui-même. A chaque fois les étatistes créen des conséquences négatives pourtant largement prévisible et veulent ensuite continuer d’intervenir pour compenser ces mêmes conséquences qu’ils ont créées eux-mêmes.


La croissance… et tu regardes d’autres indicateurs avant de conclure que la libération d’un état conduit au bonheur de ses citoyens ?


Tu veux qu’on regarde l’indicateur de développement humain chez les pays du Nord, par exemple ?
Et oui, la croissance c’est important. Parce que ça veut dire que le chômage baisse, que les gens s’enrichissent, et que la situation s’améliore pour eux. C’est pas instantané, il faut quelques années pour que ça se traduise sérieusement dans la réalité, mais c’est un fait.

Dans les années 2000 la Suède était comme la France d’aujourd’hui, surendettée, en état catastrophique. Elle a réduit son Etat de manière très massive. En quelques années elle a retrouvé le chemin de la croissance, et maintenant elle se porte beaucoup mieux.


Et bien sûr le libéralisme n’est pas une idéologie… <img data-src=" />


Les libéraux ne veulent pas imposer leurs idées aux autres, eux.


Prendre un niveau de dépense pour juger du taux d’intervention relève au mieux d’un défaut de compréhension, au pire de la manipulation.


Ok, donc c’est en niant la réalité que vous vous en sortez ? C’est comme tout à l’heure, on me dit que l’Etat ne subventionne pas les entreprises, je demande pourquoi alors il y a 110 milliards par an qui sont versés en subventions aux entreprises, et curieusement je n’ai pas de réponse. Tu vas me dire que ça n’existe pas ? Le fait que les pays qui s’en sortent mieux sont aussi ceux avec une dépenses publique et/ou un interventionnisme plus faible, c’est du hasard ?


Nous n’avons plus aucune marge de manœuvre sur la politique monétaire, sur la politique bancaire, en dehors des accords internationaux. C’est un fait incontestable.


La preuve, Bâle 3 à dévasté le financement des entreprises, et l’Etat rachète les banques en train de couler. C’est pas mal comme marge de manoeuvre. C’est comme aux US: la crise des subprimes est la résultante d’une politique immobilière de l’Etat américain; mais on dira simplement que c’est la faute à la dérégulation, c’est plus simple.


A moins que tu nous apprennes que la France dirige la BCE et les autorité de régulation des marchés ?


Tu crois que la France n’a pas d’influence sur le fonctionnement de l’Europe, sérieusement ?
Même en dehors des autorités de régulation, tu sais tout de même que c’est bel et bien les Etats qui ont donné leur pouvoir aux agences de notation en utilisant leurs notes dans la loi ?


Analyse totalement simpliste.


dit le mec qui a comme seule excuse “mais c’est pas pareil, la Suisse est petite”. Excuses habituelle de ceux qui ne veulent pas voir que la Suisse est un pays libéal, qui a 100 000 leçons de ddémocratie à nous donner, qui n’a pas nos problèmes d’administration intensive, d’inflation régulationnisme et normative, etc.

Et les pays nordiques, tu crois qu’ils font comment ? La flexisécurité, les hautes protections sociales en échange de la libéralisation du marché du travail, c’est exactement le même principe.


Offrir un système de protection à environ 8 million de citoyens est très facile lorsque l’on peut faire venir les sièges de grosses entreprises avec un taux d’imposition des sociétés très faible.


Sauf que les entreprises suisses sont suisses. Les entreprises françaises qui se barrent à l’étranger ne vont pas en Suisse, elles vont enIrlande ou aux Pays-Bas.
Les entreprises suisses se portent donc effectivement bien parce que l’Etat ne les surcharge pas, tu le vois presque toi-même,. ;)


Du reste, le problème du chômage est plus complexe en France. Ce sont les entreprises qui financent une grosse partie de la formation professionnelle.


Le formation professionnelle c’est justement un des trucs les plus étatisés et les plus inefficaces. Complètement aux mains de syndicats non-représentatifs, soutenus par la rente publique, et qui se financent par ce biais.



Ce qui fait que ce sont en grosse partie les salariés qui en bénéficient au détriment des demandeurs d’emplois.


Mais c’est exactement ça le problème comme tout le reste. Toutes ces régulations, toute cette protection de l’emploi mise en place par l’Etat, ça profite aux salariés au détriment des chômeurs. C’est ça qu’il faut comprendre : plus tu protèges le salarié, plus tu mets le chômeur en situation précaire. Ca part certainement d’une bonne volonté, mais c’est cette persistance à ne pas vouloir analyser les effets négatifs et à long terme qui fout le bordel. C’est pas pour rien que le chômage structurel français est aussi important, c’est pas pour rien que les pays du Nord ont mis en place la flexisécurité, ou que l’Allemagne est au plein emploi…



Gilles.T
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

On aura tous la liberté d’exploiter ou de se faire exploiter. Restera plus qu’à libéraliser la justice pour permettre de pallier au problème de spoliation des richesses par quelques uns, et on aura atteint la liberté ultime : la loi du plus fort <img data-src=" />



Parce que l’Etat c’est pas la loi du plus fort, peut-être ? C’est pas l’Etat qui a le monopole de la force, qui concentre les pouvoirs, qui accorde des avantages aux lobbbies qui lui graissent la patte, et qui coule les parties de la population dont il se fiche ?

La France, pays de l’interventionnisme et de l’égalité, est un système de rente. Quelle coïncidence, alors. <img data-src=" />



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Parce que l’Etat c’est pas la loi du plus fort, peut-être ?



Non. L’état c’est être plus fort ensemble que les forces privées unitaires, et c’est toute la différence !!
C’est aussi la force pour faire respecter la loi à tous sur une base claire et democratiquement consentie et votée, ce qu’un quidam unitaire en position de force ne fera pas spontanément…

Cette force, l’état en redistribue les fruits à tout le monde ou presque, alors que les forces privées unitaires, utilisent leur force dans leur seul intérêt en marchant sur la gueule de tous les autres…. Tu vois comme un petite nuance, ou bien ?

C’est incroyable de lire ca, franchement, et en commençant à lire ton texte je m’attendais à trouver le coup du monopole de la force, argument classique des libéraux que des ph11 ou des tmtmachtfrei nous rabâchent ici à longueur de temps, et qu’on lit dans toutes les bonnes revues economiques qui nous disaient en 2007 que la titrisation c’est revolutionnaire….



Gilles.T
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

Non. L’état c’est être plus fort ensemble que les forces privées unitaires, et c’est toute la différence !!



On en voit le résultat : un Etat qui veut être tout puissant et se retrouve impuissant, une pouvoir public qui va au gré des lobbies en attribuant des privilèges aux uns et en appauvrissant les autres, une société divisée entre des groupes de pression qui se déchirent les uns les autres, le pouvoir aux mains d’administrations et syndicats non représentatifs, une économie écrasée par la régulation et l’impôt qui s’effondre et entraîne des millions de gens dans la misère… Vraiment, quel beau vivre-ensemble, quelle unité, c’est magnifique.

Curieusement, les pays qui n’ont pas suivi la même logique jusqu’au bout-iste se portent beaucoup mieux. Rien que dans la si proche Allemagne, loin de l’idéologie religieuse française, les différences sont énormes, en terme de corruption de vie publique, d’économie, de bien-être humain. La bas, les syndicats, qui ne vivent pas de la rente du public mais des cotisations des gens, font une chose folle qu’on n’imagine pas en France :ils négocient, discutent avec les patrons. Quand il y a un problème, on s’assiet autour d’une table, on débat. Les syndicats en retirent bien plus de pouvoir, et de la représentativité, tandis que les entreprises fonctionnent bien.

Si vous quittiez votre idéologie deux minutes pour regrader la réalité en face, sérieusement ?


C’est incroyable de lire ca, franchement, et en commençant à lire ton texte je m’attendais à trouver le coup du monopole de la force, argument classique des libéraux que des ph11 ou des tmtmachtfrei nous rabâchent ici à longueur de temps, et qu’on lit dans toutes les bonnes revues economiques qui nous disaient en 2007 que la titrisation c’est revolutionnaire….


T’es au courant que la titrisation des subprimes a été organisée par l’Etat américain ? Que ce sont justement ces mêmes interventionnismes qui en vantaient ce côté “révolutionnaire” ? Tu fais exactement comme eux. Je ne doute pas que ça parte d’une bonne volonté, après tout cette titrisation a été organisée sur l’idée de permettre aux pauvres d’accéder à la propriété en poussant, voire forçant les banques à leur prêter pour se débarrasser du risque en le noyant dans le système (très collectiviste, tout ça). C’est toujours le même principe :: vous prônez des choses par idéologie d’Etat, vous refusez d’en voir la conséquence, et quand ça pète au nez de tout le mone vous en déduisez que vous n’étiez pas allés assez loin. Et par dessus ça, il y a encore cette arrogance visant à considérer que les gens qui osent pointer les problèmes de ce systèmes, qui osent ne pas être d’accord avec ça, et qui osent regarder comment font les pays qui se portent bien dans le monde , sont forcément des salauds qui veulent appauvrir le monde…



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Subventionner, c’est avantager une entreprise par rapport aux autres. Non seulement c’est du protectionnisme, mais c’est même le principal moyen d’action du protectionnisme.


C’est une intervention de l’état, mais ce n’est pas en soi une mesure protectionniste. Après, on ne va pas s’étendre sur un problème de terminologie.



Gilles.T a écrit :

Au pif:http://www.telos-eu.com/fr/societe/entreprise/les-errements-de-letat-actionnaire…

La liste en 2010 des entreprises où l’état détient plus de 50% du capital

On est loin d’une situation où l’état pèse sur les décisions des plus grands groupes…



Gilles.T a écrit :

http://blog.lefigaro.fr/economie/2012/10/le-rapport-annuel-de-lagence.html


Ok.

Mais le fait que l’état gère mal son actionnariat, que l’actionnariat d’état est une mauvaise chose.



Gilles.T a écrit :

Sur les analyses nombreuses qui en ont été faites, et les conséquences directes. En gros, Bâle 3 a ordonné aux banques de cosntituer des fonds propres bien plus importants que ce qu’elles possédaient. Conséquence normale: les banques se sont mises à économiser énormément pour garder le fric, et ont arrêté de financer les entreprises.

Je ne dis même pas que c’est anormal de demander aux banques d’avoir des fonds propres. Simplement, comme toujours, les politiciens raisonnent à court terme sans chercher à analyser les conséquences de leurs actes: ici on astoppé l’investissement aux entreprises alors même que le problème majeur qui s’élevait pour ralentir l’économie était le manque de financement. Ensuite on chouine, on dit que c’est la faute des banques, et que l’ETat doit à nouveau intervenir pour faire les choses lui-même. A chaque fois les étatistes créen des conséquences négatives pourtant largement prévisible et veulent ensuite continuer d’intervenir pour compenser ces mêmes conséquences qu’ils ont créées eux-mêmes.


Les banques avaient arrêtés de financé les entreprises bien avant Bâle 3. Dès qu’elles ont été en difficultés, elles ont limités leurs investissements.

Du fait de l’absence de levier, l’état a été obligé de reprendre lui-même la main pour pallier au secteur privé.



Gilles.T a écrit :

Tu veux qu’on regarde l’indicateur de développement humain chez les pays du Nord, par exemple ?
Et oui, la croissance c’est important. Parce que ça veut dire que le chômage baisse, que les gens s’enrichissent, et que la situation s’améliore pour eux. C’est pas instantané, il faut quelques années pour que ça se traduise sérieusement dans la réalité, mais c’est un fait.


Oui, et vu le taux de croissance, les chinois sont donc au paradis sur terre.



Gilles.T a écrit :

Dans les années 2000 la Suède était comme la France d’aujourd’hui, surendettée, en état catastrophique. Elle a réduit son Etat de manière très massive. En quelques années elle a retrouvé le chemin de la croissance, et maintenant elle se porte beaucoup mieux.


Mais elle n’a pas réduit son état, elle l’a réformé, c’est bien différent.

L’état français n’est pas parfait, loin s’en faut, et des économies d’échelles substantielles pourraient être réalisées avec de bonnes réformes.



Gilles.T a écrit :

Les libéraux ne veulent pas imposer leurs idées aux autres, eux.


Je les trouve pourtant bien prosélytes pour des gens qui ne veulent pas imposer leurs idées…



Gilles.T a écrit :

Ok, donc c’est en niant la réalité que vous vous en sortez ? C’est comme tout à l’heure, on me dit que l’Etat ne subventionne pas les entreprises, je demande pourquoi alors il y a 110 milliards par an qui sont versés en subventions aux entreprises, et curieusement je n’ai pas de réponse. Tu vas me dire que ça n’existe pas ? Le fait que les pays qui s’en sortent mieux sont aussi ceux avec une dépenses publique et/ou un interventionnisme plus faible, c’est du hasard ?


Personne n’a dit que l’état ne subventionnait pas les entreprises…

Et tu veux qu’on parle du Danemark qui se trouve devant la France en terme de dépenses publiques ?



Gilles.T a écrit :

La preuve, Bâle 3 à dévasté le financement des entreprises, et l’Etat rachète les banques en train de couler. C’est pas mal comme marge de manoeuvre. C’est comme aux US: la crise des subprimes est la résultante d’une politique immobilière de l’Etat américain; mais on dira simplement que c’est la faute à la dérégulation, c’est plus simple.


L’état a racheté des banques ? Alors tu va peut-être pouvoir me me donner le nom d’une banque publique ?

Quant à la crise des subprimes, réduire le problème à l’intervention de l’état, en évinçant celui de la titrisation à gogo ne me semble pas être un être un argument favorable au libéralisme.



Gilles.T a écrit :

Tu crois que la France n’a pas d’influence sur le fonctionnement de l’Europe, sérieusement ?
Même en dehors des autorités de régulation, tu sais tout de même que c’est bel et bien les Etats qui ont donné leur pouvoir aux agences de notation en utilisant leurs notes dans la loi ?


C’est ce que Drepa et moi te disons depuis tout à l’heure, c’est le fruit du vote de millions d’idiots pendant des dizaines d’années.



Gilles.T a écrit :

dit le mec qui a comme seule excuse “mais c’est pas pareil, la Suisse est petite”. Excuses habituelle de ceux qui ne veulent pas voir que la Suisse est un pays libéal, qui a 100 000 leçons de ddémocratie à nous donner, qui n’a pas nos problèmes d’administration intensive, d’inflation régulationnisme et normative, etc.


C’est sûr. On peut faire plein de choses avec le pognon gagné dans d’autres pays grâce au secret bancaire, et avec la spéculation…



Gilles.T a écrit :

Et les pays nordiques, tu crois qu’ils font comment ? La flexisécurité, les hautes protections sociales en échange de la libéralisation du marché du travail, c’est exactement le même principe.


Et l’état met combien pour financer ces systèmes de protection et de formation ?
On est loin d’une absence de politique économique.



Gilles.T a écrit :

Sauf que les entreprises suisses sont suisses. Les entreprises françaises qui se barrent à l’étranger ne vont pas en Suisse, elles vont enIrlande ou aux Pays-Bas.
Les entreprises suisses se portent donc effectivement bien parce que l’Etat ne les surcharge pas, tu le vois presque toi-même,. ;)


Comme je le dis plus haut, la spéculation et la spoliation des richesses en captant des capitaux soustraits à l’impôt, ça rapporte.



Gilles.T a écrit :

Le formation professionnelle c’est justement un des trucs les plus étatisés et les plus inefficaces. Complètement aux mains de syndicats non-représentatifs, soutenus par la rente publique, et qui se financent par ce biais.


Donc, c’est un des trucs les plus étatisés, et en même temps aux mains de syndicats ? Faudrait savoir.



Gilles.T a écrit :

Mais c’est exactement ça le problème comme tout le reste. Toutes ces régulations, toute cette protection de l’emploi mise en place par l’Etat, ça profite aux salariés au détriment des chômeurs. C’est ça qu’il faut comprendre : plus tu protèges le salarié, plus tu mets le chômeur en situation précaire. Ca part certainement d’une bonne volonté, mais c’est cette persistance à ne pas vouloir analyser les effets négatifs et à long terme qui fout le bordel. C’est pas pour rien que le chômage structurel français est aussi important, c’est pas pour rien que les pays du Nord ont mis en place la flexisécurité, ou que l’Allemagne est au plein emploi…


Ce n’est pas parce que le système actuel n’est pas bon, que c’est la faute du grand méchant état.
Car, comme dit plus haut, le niveau de financement de l’état, comme la “flexisécurité” est très important : 2% du PIB danois par exemple.



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans

Arrête un peu de nous traiter d’idéologues, tu l’es au moins autant que nous.

Je vais arrêter là, la discussion prend beaucoup de temps, et de toute façon, nous avons deux idéologies différentes, et on ne tombera jamais d’accord…


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

On en voit le résultat : un Etat qui veut être tout puissant et se retrouve impuissant, une pouvoir public qui va au gré des lobbies en attribuant des privilèges aux uns et en appauvrissant les autres, une société divisée entre des groupes de pression qui se déchirent les uns les autres, le pouvoir aux mains d’administrations et syndicats non représentatifs, une économie écrasée par la régulation et l’impôt qui s’effondre et entraîne des millions de gens dans la misère… Vraiment, quel beau vivre-ensemble, quelle unité, c’est magnifique.


Donc parce qu’il y quelques trucs à changer, cela veut dire que tout le système est pourri…



Gilles.T a écrit :

Curieusement, les pays qui n’ont pas suivi la même logique jusqu’au bout-iste se portent beaucoup mieux. Rien que dans la si proche Allemagne, loin de l’idéologie religieuse française, les différences sont énormes, en terme de corruption de vie publique, d’économie, de bien-être humain. La bas, les syndicats, qui ne vivent pas de la rente du public mais des cotisations des gens, font une chose folle qu’on n’imagine pas en France :ils négocient, discutent avec les patrons. Quand il y a un problème, on s’assiet autour d’une table, on débat. Les syndicats en retirent bien plus de pouvoir, et de la représentativité, tandis que les entreprises fonctionnent bien.


Renseignes toi sur l’histoire du syndicalisme avant de balancer des poncifs pareils…

Quand une majorité des travailleurs étaient syndiqués en France, ils avaient du pouvoir. Maintenant que l’idéologie libérale et sa phobie du capital a gagnée en profitant des errements de certains gros syndicats, ils vivent de subventions, car ils n’ont plus d’autres choix.

Le jour où il y aura un retour massif au syndicalisme en France, ils seront bien plus indépendants.



Gilles.T a écrit :

Si vous quittiez votre idéologie deux minutes pour regrader la réalité en face, sérieusement ?


Paille, poutre, oeil…



Gilles.T a écrit :

T’es au courant que la titrisation des subprimes a été organisée par l’Etat américain ? Que ce sont justement ces mêmes interventionnismes qui en vantaient ce côté “révolutionnaire” ? Tu fais exactement comme eux. Je ne doute pas que ça parte d’une bonne volonté, après tout cette titrisation a été organisée sur l’idée de permettre aux pauvres d’accéder à la propriété en poussant, voire forçant les banques à leur prêter pour se débarrasser du risque en le noyant dans le système (très collectiviste, tout ça). C’est toujours le même principe :: vous prônez des choses par idéologie d’Etat, vous refusez d’en voir la conséquence, et quand ça pète au nez de tout le mone vous en déduisez que vous n’étiez pas allés assez loin. Et par dessus ça, il y a encore cette arrogance visant à considérer que les gens qui osent pointer les problèmes de ce systèmes, qui osent ne pas être d’accord avec ça, et qui osent regarder comment font les pays qui se portent bien dans le monde , sont forcément des salauds qui veulent appauvrir le monde…


Lol

Les libéraux prônent des mesures libérales comme la titrisation, et quand l’état le met en place, c’est la faute de l’état <img data-src=" />



Gilles.T
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

Donc parce qu’il y quelques trucs à changer, cela veut dire que tout le système est pourri…



“Quelques trucs” ? T’as vu l’état du pays ?


Quand une majorité des travailleurs étaient syndiqués en France, ils avaient du pouvoir. Maintenant que l’idéologie libérale et sa phobie du capital a gagnée en profitant des errements de certains gros syndicats, ils vivent de subventions, car ils n’ont plus d’autres choix.


Maintenant les syndicats sont financés par l’Etat, ne sont plus représentatifs, et ont un pouvoir lié au législatif.
Je rappelle, juste comme ça, que le libéralisme c’est moins d’Etat.

Je veux bien que tu m’expliques comment tu peux dire que cette étatisation est libérale, je suis curieux.

A l’inverse, en Allemagne, les syndicats ne sont pas financés par l’Etat mais par les travailleurs. Ils sont donc représentatifs, et défendent les intérêts des salariés plutôt qu’une idéologie, comme en France. Ça, c’est libéral.


Les libéraux prônent des mesures libérales comme la titrisation, et quand l’état le met en place, c’est la faute de l’état <img data-src=" />


Quand l’Etat utilise la loi pour créer un système qui finira par péter, quand l’Etat utilise la loi pour pousser les banques adopter ce système (Fannie et Freddy étaient obligés par la loi à balancer plus de la moitié de leurs investissements dans le subprime, pour rappel), ça n’a rien à voir avec du libéralisme. C’est de l’interventionnisme pur jus, et c’est ça que tu es en train de défendre.

Mais c’est facile pour vous: toutes les bêtises du système créé par les Etats sont automatiquement associées au libéralisme. Et aller jusqu’à dire que ce serait l’oeuvre de libéraux infiltrés ou autres, là ça frôle le complotisme : on créée un système qui merde, mais si ça merde, c’est forcément la faute à pas de chance ou à des ennemis de l’intérieur, jamais celle du système. Du coup vous avez toujours raison et il faut forcément continuer dans la même direction, même si la situation s’aggrave. Pratique.


Arrête un peu de nous traiter d’idéologues, tu l’es au moins autant que nous.


Je ne cherche pas à imposer mes idées aux autres, moi. Et tu m’excuseras, mais dire qu’un pays est libéral quand son Etat s’octroie 57% de la richesse totale et que la liberté économique est au plus bas, c’est fort. C’est comme cette histoire de subventions aux entreprises, sur laquelle je n’ai curieusement eu aucune réponse dès lors que je vous ai mis face au fait.



Patch Abonné
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

On nous brise les parties depuis quelques temps avec l’exemple allemand, mais déjà, ils ont une situation monétaire favorable de part la gestion de l’euro à leur économie

même pas. ils pratiquent juste du dumping social avec des salariés à bas coût, c’est tout.
et “grâce” à ca, ils coulent tous leurs partenaires commerciaux… ce qui aboutira à leur propre suicide à terme, puisqu’ils ne pourront plus commercer avec personne.



matroska
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

oh punaise <img data-src=" />
j’avoue que je n’aurais jamais pensé à faire ce mélange <img data-src=" />
(Alien Theory est une émission pas mal intéressante culturellement parlant, mais ils se reposent bien trop sur les Neo-Evhéméristes pour expliquer les choses…)



Je sais bien ! C’est parfois bidon certains épisodes, et aussi une usine à fric, mais bon sinon j’adore, j’adhère ! Ils soulèvent des questions qui sont largement envisageables ou qui le sont peut-être déjà !

<img data-src=" />



sr17
Il y a 10 ans






Drepanocytose a écrit :

J’aime beaucoup les commentaires qui disent en filigrane “nous les pauvres petits gars de bonne volonté qui voulons entreprendre, on nous met des bâtons dans les roues. Entre le méchant état qui nous vampirise, les méchants salariés qui nous prennent pour des viandards et les vilains médias qui nous décrivent comme des monstres, bah au final on n’entreprend pas. Oin oin”

Vous voulez entreprendre ? Vous vous sortez les doigts et vous affrontez l’adversité.
Pas besoin d’aller chercher un coupable pour justifier que c’est dur, pas besoin de chercher des coupables pour justifier que peu de gens sautent le pas….

Des gens fainéants en CDI qui ne veulent pas bouger et qui se complaisent dans le salariat, je lis…. Mais dans quel monde vit-on ?
Déjà le CDI ca commence à devenir une denrée très rare : redescendez un peu sur terre dans le vraie vie, les mecs….Pas mal de gens ont déjà beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts, et vous voudriez qu’en plus ils prennent d’autres risques qui pourraient les ruiner totalement, juste parce que ca ferait plaisir à votre idéologie économique…. Sérieusement, quoi…

J’aime PCI et ses coms parce qu’on y trouve de tout, et pas mal de gens avec un “niveau socioculturel” élevé, donc ca donne de bons débats.. Mais le corollaire de ca, c’est que vous vous enfermez dans votre tour d’airain et que vous perdez la base de vue….



Tu m’expliquera pourquoi un patron intelligent irait entreprendre dans un pays qui rajoute quantité de difficultés et de risques ?

Monter une entreprise, ce n’est pas simplement se “sortir les doigts du cul”, mais aussi jouer son patrimoine, sa santé, son couple et son avenir.

Quand au salarié qui as du mal à joindre les deux bouts, rassure toi, je ne trouve pas cela normal. Mais tu semble ignorer que c’est aussi l’angoisse permanente de la plupart des entrepreneurs.

Et si le CDI commence à devenir une denrée rare, c’est parce que le nombre d’entreprises diminuant, le nombre de chômeurs augmentant, le rapport de l’offre et de la demande est devenu très défavorable pour les demandeurs d’emploi. Quand on envoie 20 chomeurs pour un seul poste, c’est le patron qui dicte ses conditions.

Donc on peut continuer comme ça à faire diminuer le nombre d’entreprises. Le résultat, on le voit : des millions de chômeurs.

Comme je l’ai dit, le seul qui ne se sors pas les doigts du cul dans l’affaire, c’est l’état. Contrairement aux entrepreneurs et aux salariés, l’état ne prends aucun risque, ne fait aucun effort réel.










anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

“Quelques trucs” ? T’as vu l’état du pays ?

Maintenant les syndicats sont financés par l’Etat, ne sont plus représentatifs, et ont un pouvoir lié au législatif.
Je rappelle, juste comme ça, que le libéralisme c’est moins d’Etat.

Je veux bien que tu m’expliques comment tu peux dire que cette étatisation est libérale, je suis curieux.

A l’inverse, en Allemagne, les syndicats ne sont pas financés par l’Etat mais par les travailleurs. Ils sont donc représentatifs, et défendent les intérêts des salariés plutôt qu’une idéologie, comme en France. Ça, c’est libéral.

Quand l’Etat utilise la loi pour créer un système qui finira par péter, quand l’Etat utilise la loi pour pousser les banques adopter ce système (Fannie et Freddy étaient obligés par la loi à balancer plus de la moitié de leurs investissements dans le subprime, pour rappel), ça n’a rien à voir avec du libéralisme. C’est de l’interventionnisme pur jus, et c’est ça que tu es en train de défendre.

Mais c’est facile pour vous: toutes les bêtises du système créé par les Etats sont automatiquement associées au libéralisme. Et aller jusqu’à dire que ce serait l’oeuvre de libéraux infiltrés ou autres, là ça frôle le complotisme : on créée un système qui merde, mais si ça merde, c’est forcément la faute à pas de chance ou à des ennemis de l’intérieur, jamais celle du système. Du coup vous avez toujours raison et il faut forcément continuer dans la même direction, même si la situation s’aggrave. Pratique.



Je ne cherche pas à imposer mes idées aux autres, moi. Et tu m’excuseras, mais dire qu’un pays est libéral quand son Etat s’octroie 57% de la richesse totale et que la liberté économique est au plus bas, c’est fort. C’est comme cette histoire de subventions aux entreprises, sur laquelle je n’ai curieusement eu aucune réponse dès lors que je vous ai mis face au fait.


Me suis mélangé dans mon explication sur le syndicalisme, un copier-coller qui s’est mal passé.

Mais au vu de ta dernière phrase, si tu n’es pas capable de lire ce que j’écris, ou que tu fais semblant de ne pas comprendre, je n’ai pas envie de répondre.



Patch a écrit :

même pas. ils pratiquent juste du dumping social avec des salariés à bas coût, c’est tout.
et “grâce” à ca, ils coulent tous leurs partenaires commerciaux… ce qui aboutira à leur propre suicide à terme, puisqu’ils ne pourront plus commercer avec personne.


On est d’accord, ce que je voulais dire avec la phrase que tu as quoté, c’est dès le début de l’euro, la politique monétaire a été favorable à l’Allemagne, ne serait-ce que par le taux de change, et par la gestion de l’inflation.



sr17
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

même pas. ils pratiquent juste du dumping social avec des salariés à bas coût, c’est tout.
et “grâce” à ca, ils coulent tous leurs partenaires commerciaux… ce qui aboutira à leur propre suicide à terme, puisqu’ils ne pourront plus commercer avec personne.



Tout à fait.

Ce qui est amusant, c’est de voir la fascination de nos politiques pour le modèle Allemand alors que c’est précisément ce qui ruine l’économie européenne.



sr17
Il y a 10 ans






ActionFighter a écrit :

On est d’accord, ce que je voulais dire avec la phrase que tu as quoté, c’est dès le début de l’euro, la politique monétaire a été favorable à l’Allemagne, ne serait-ce que par le taux de change, et par la gestion de l’inflation.



Tout à fait aussi.

Mais cela va plus loin encore, les conditions de gestion de l’Euro sont calquées sur celle du Deutchmark, ce qui aboutit à une monnaie à valeur forte qui est très favorable à l’économie Allemande par rapport au type de biens qu’ils produisent.

A l’inverse, les pays comme la France ou l’Italie dont la production ne peut pas s’accommoder de cette monnaie trop forte tendent logiquement à péricliter.

Comme il est évident que la situation ne pourra pas durer, la question n’est pas de savoir si la zone Euro va éclater, mais quand.

Ce sera probablement dès que les agences de notation vont commencer à sérieusement dégrader l’Allemagne.

Un scénario possible qui conduirait au maintient d’une partie de la zone Euro serait la sortie de l’Allemagne de l’Euro, ce qui ferait plonger la monnaie et redonnerait mécaniquement de la compétitivité aux pays restants.



Gilles.T
Il y a 10 ans






sr17 a écrit :

A l’inverse, les pays comme la France ou l’Italie dont la production ne peut pas s’accommoder de cette monnaie trop forte tendent logiquement à péricliter.



Ben voyons. L’industrie allemande, elle aime la monnaie forte. Mais l’industrie française, non. Pourquoi ? C’est magique. Ça sent surtout la bonne excuse facile pour reporter encore et toujours la faute sur les autres (ce bon vieux réflexe xénophobe…) et ne surtout pas remettre en cause le système français.



ActionFighter a écrit :

Mais au vu de ta dernière phrase, si tu n’es pas capable de lire ce que j’écris, ou que tu fais semblant de ne pas comprendre, je n’ai pas envie de répondre.



J’ai parfaitement lu. Comme d’habitude, des excuses pour ne pas prendre en compte la réalité qui dérange. Il est impossible de nier le fait que l’Etat frnçais est omniprésent dans l’économie. En terme de dépenses, de régulation, les records historiques sont largement battus après des décennies d’interventionnisme croissant, tous les faits le montrent. Mais comme vous avez décidé que l’interventionnisme était forcément une bonne chose, vous ne faites que trouver des excuses pour ne pas le prendre en compte.

Pris séparément, chacun de ses faits se voit ignoré sous prétexte que “c’est pas si simple” et “si tu dis ça c’estde la manipulation”. Quand on montre que d’autres pays s’en sortent bien en faisant l’inverse, il y a également toujours une bonne excuse pour ne pas étudier le système, refuser de considérer de potentiels changements. La Suisse trop petite, l’Allemagne modèle de précarité (alors que les Allemands sont plus riches que les Français, même pour les couches lesp lus pauvres), les pays nord-européen on sait pas, mais on ignore cordialement leur système, parce que c’est trop compliqué. On peut continuer longtemps comme ça. A chaque fois, zéro argument, juste des excuses et de grandes affirmations vides de faits..


On est d’accord, ce que je voulais dire avec la phrase que tu as quoté, c’est dès le début de l’euro, la politique monétaire a été favorable à l’Allemagne, ne serait-ce que par le taux de change, et par la gestion de l’inflation.


Quelle inflation ? Elle est toujours restée à des niveaux normaux. Et encore heureux, merci aux Allemands, parce que l’inflation c’est juste l’appauvrissement du peuple. Ils l’ont bien compris, eux, ils ont expérimenté la République de Weimar. Ils savent ce que ça donne d’imprimer de la monnaie pour tenter de résoudre tous les problèmes, comme si c’était magique.

Les USA le testent depuis quelques années : on imprime à fond pour maintenir l’Etat à flot et créer un semblant de croissance artificielle, mais la situation des gens ne cesse de se dégrader. Le Japon aussi, croyait que ça allait magiquement relancer le moteur, et finalement ça a aggravé encore les problèmes économiques en faisant exploser le coût des importations pendant que les exportations continuaient de baisser.


Mais l’inflation restera toujours le petit péché mignon des keynesiens qui croient pouvoir tout régler avec des politiques monétaires accommodantes alors que ça n’a jamais marché.



JohnDeuf
Il y a 10 ans

C’est marrant les libéraux <img data-src=" />


kwak-kwak
Il y a 10 ans






goodwhitegod a écrit :

Excellente idée… Mais tellement tardive.

Parce que presque tout a déjà été inventé et délocalisé. <img data-src=" />

En espérant que ça se développe beaucoup dans les faits. <img data-src=" />

Je te garanti que tout n’a pas encore été inventé, on n’a juste pas encore inventé l’avenir. Cela fait probablement depuis que l’homme a appris à faire du feu qu’il croit qu’il a tout inventé. Et pourtant, on a fait du progrès depuis, au point même de ne plus savoir faire du feu sans l’aide d’un artifice: allumette ou briquet.

RDV dans 20 ans pour voir que la société aura changé: il y a 20 ans, Internet n’était qu’un projet expérimental.



Patch Abonné
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Ça sent surtout la bonne excuse facile pour reporter encore et toujours la faute sur les autres (ce bon vieux réflexe xénophobe…) et ne surtout pas remettre en cause le système français.

tu n’as pas dû remarquer que le seul pays qui a une économie qui se porte encore bien en zone euro, c’est l’Allemagne. le seul pays qui dicte la facon dont est géré l’Euro, c’est l’Allemagne. le seul pays qui fait un gros dumping social intra-européen, c’est l’Allemagne.
mais tu as raison, ce sont des anges…



moxepius
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Les libéraux ne veulent pas imposer leurs idées aux autres, eux.


<img data-src=" />



sr17
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Ben voyons. L’industrie allemande, elle aime la monnaie forte. Mais l’industrie française, non. Pourquoi ? C’est magique. Ça sent surtout la bonne excuse facile pour reporter encore et toujours la faute sur les autres (ce bon vieux réflexe xénophobe…) et ne surtout pas remettre en cause le système français.



Il faut arrêter de vouloir coller de la xénophobie partout.

Le problème n’est rien d’autre qu’économique et historique.

Suite à certains problèmes économiques passés, l’Allemagne a adopté une politique monétaire de stabilité après la guerre de 40. Cette politique à favorisé un cours élevé.

Leur industrie s’est adaptée à la situation en se spécialisant sur une niche de produits de gamme haute, seul type de produit susceptible de se vendre malgré un prix de vente non compétitif.

A l’inverse, les industries françaises et italiennes dont les monnaies avaient historiquement un cours de valeur moyenne sont plutôt spécialisées sur l’entrée et le moyenne gamme.
Contrairement au haut de gamme, les produits d’entrée et de moyenne gamme ne peuvent pas continuer de s’exporter si les cours de monnaie leur enlève toute compétitivité.

A l’extrême, une économie comme celle de la Grèce (pays que je connait très bien) qui vit du tourisme et de l’agriculture et dont le système est très corrompu ne pouvait pas survivre bien longtemps avec une monnaie forte alors que son Drachme d’avant l’Euro était très faible.


Pris séparément, chacun de ses faits se voit ignoré sous prétexte que “c’est pas si simple” et “si tu dis ça c’estde la manipulation”. Quand on montre que d’autres pays s’en sortent bien en faisant l’inverse, il y a également toujours une bonne excuse pour ne pas étudier le système, refuser de considérer de potentiels changements. La Suisse trop petite, l’Allemagne modèle de précarité (alors que les Allemands sont plus riches que les Français, même pour les couches lesp lus pauvres), les pays nord-européen on sait pas, mais on ignore cordialement leur système, parce que c’est trop compliqué. On peut continuer longtemps comme ça. A chaque fois, zéro argument, juste des excuses et de grandes affirmations vides de faits..


L’ennui, c’est que ça n’est pas aussi simple de copier un modèle.

(1) D’abord parce qu’il n’est pas si évident que ces pays soient réellement sur la bonne voie.

Les chiffres et la réalité sociale sont deux choses très différentes, mais surtout, parce que des pays très tournés vers l’exportation et qui tirent leurs bons chiffres des déficits des pays voisins se préparent forcément des lendemains difficiles.
Pour ces raisons, j’éviterais de croire que le modèle Allemand ou Chinois sont des bons exemples. Attendez de voir ce qu’il en sera dans 10 ans.

(2) Parce qu’il n’y a pas forcément le marché pour.

Vendre des Mercedes ça marche.

Alors la solution, c’est que tous les pays d’Europe produisent des voitures de ce type ?

Le problème c’est que la taille de ce marché n’est évidement pas suffisant pour cela et que plus personne n’en tirerait de bénéfices.

(3) Parce qu’on ne change pas du jour au lendemain la façon dont les produits d’une origine sont perçus.

Par exemple, l’industrie automobile Française a déjà tenté de se positionner sur le créneau des produits de haut de gamme. Tout les connaisseurs savent que certaines de nos voitures ont été techniquement et qualitativement bien meilleures que la concurrence. Mais le marché ne les a hélas pas perçues comme tel.

A l’inverse, certains produits Allemands sont objectivement médiocres, mais leurs acheteurs sont psychologiquement persuadés d’avoir acheté de la qualité.

(4) Parce qu’un modèle de niche n’est pas forcément généralisable.

C’est l’exemple type du petit pays paradis fiscal à côté d’un pays plus grand. Le grand pays peut t’il vraiment copier ce modèle ?


Quelle inflation ? Elle est toujours restée à des niveaux normaux. Et encore heureux, merci aux Allemands, parce que l’inflation c’est juste l’appauvrissement du peuple. Ils l’ont bien compris, eux, ils ont expérimenté la République de Weimar. Ils savent ce que ça donne d’imprimer de la monnaie pour tenter de résoudre tous les problèmes, comme si c’était magique.


Ce n’est ni aussi simple, ni aussi manichéen.

Et l’on ne peut pas prendre des exemples extrêmes pour démontrer que quelque chose est bon ou mauvais.

Exemple, j’ai mangé 5 kilos de chocolats, je suis affreusement malade : le chocolat c’est du poison.

On ne peut pas déduire non plus que l’opposé d’un mal est forcément un bien.

Penser que l’hyper stabilité monétaire serait forcément mieux que l’hyper inflation de la République de Weimar revient à dire : J’ai fait une indigestion, donc dorénavant je ne mangerais plus rien du tout.


Les USA le testent depuis quelques années : on imprime à fond pour maintenir l’Etat à flot et créer un semblant de croissance artificielle, mais la situation des gens ne cesse de se dégrader. Le Japon aussi, croyait que ça allait magiquement relancer le moteur, et finalement ça a aggravé encore les problèmes économiques en faisant exploser le coût des importations pendant que les exportations continuaient de baisser.


La raison pour laquelle la situation des gens se dégrade, c’est que :

(1) Les USA font marcher la planche à billet mais cet argent est donné aux marchés financiers et non aux gens. Il accroit donc les inégalités.

(2) Les usines de plus en plus mécanisées ont besoin de moins en moins de main d’oeuvre.

(3) L’économie financière a pris le pas sur l’économie réelle d’une façon outrageusement disproportionnée alors qu’elle n’est pas productrice de valeur ajoutée.

(4) Les états sont incapables de se réformer et produisent de moins en moins de valeur ajoutée utile au citoyen.


Mais l’inflation restera toujours le petit péché mignon des keynesiens qui croient pouvoir tout régler avec des politiques monétaires accommodantes alors que ça n’a jamais marché.


L’inflation est juste un outil parmi d’autres. Comme n’importe quel outil il faut savoir l’utiliser à bon escient, en user sans en abuser.

S’interdire l’utilisation d’un outil, c’est du dogmatisme.

Et pour ma part, je pense qu’on ne pourra pas se passer des idées de Keynes dans le futur pour la bonne raison que la robotisation et l’informatisation réduit tous les jour le besoin d’utilisation de l’homme.

Le risque, c’est d’avoir des industries très performantes qui produisent de très bons chiffres et de l’autre des inégalités sociales toujours plus grandes. Avec au final un écroulement économique causé par un écroulement de la demande.

Dans ce contexte, il est évident qu’il faudra soutenir la demande et l’égalité sociale.
Soutenir l’offre, c’est une vision à courte vue qui peut éventuellement marcher à court terme pour un pays. Et quand tout le monde le fera, tout s’écroulera faute de consommateurs.



brazomyna
Il y a 10 ans






Sagarine a écrit :

C’est marrant les libéraux <img data-src=" />


C’est surtout marrant de voir comment tu pars d’une discussion à propos des moyens pour favoriser l’émergence d’une économie basée sur l’innovation, et que tu finis par un vieux combat à grand coup d’arguments moisis sur les méchants ultra-néo-salo-libéraux contre les humano-socialo (ou le contraire: les gentils réalisto-libéraux contre les abrutiso-bisounourso-marxo-socialo).

On parlait de l’incapacité dans notre beau pays de penser l’économie et l’entreprise comme quelque chose d’autre qu’une affaire de dogmes et de caricatures ; on est servi.
On pourrait presque en rire si ça ne faisait pas plus de 20 ans que ça ne bloquait toute avancée de notre société pour prendre en compte et s’adapter enfin au monde dans lequel elle vit.



brazomyna
Il y a 10 ans

@sr17, ça fait plaisir de voir un avis un peu pondéré.

Un point néanmoins, abordé deux fois:





sr17 a écrit :

(2) Les usines de plus en plus mécanisées ont besoin de moins en moins de main d’oeuvre.




sr17 a écrit :

Et pour ma part, je pense qu’on ne pourra pas se passer des idées de Keynes dans le futur pour la bonne raison que la robotisation et l’informatisation réduit tous les jour le besoin d’utilisation de l’homme.


Tu fais l’erreur de n’aborder l’emploi que sous sa seule composante relative à l’industrie.
C’est pour moi une erreur à notre époque, celle d’un monde (au minimum) tertiaire: c’est l’immatériel (connaissance, service, information) qui porte la valeur ajoutée, la croissance et prend le pas sur l’industrie et qui est le futur de l’économie, donc des emplois.

L’industrie se fait doucement enterrer … comme elle a enterré l’agriculture à partir du moment où on s’est trouvé les moyens de produire en masse à des coûts faibles.



Gilles.T
Il y a 10 ans






moxepius a écrit :

<img data-src=" />



Eh oui, le principe des libéraux c’est de laisser les gens faire comme ils le veulent. A l’inverse de vous autres étatistes qui voulez systématiquement imposer vos vues aux autres, à base de taxes, impôts, régulations, etc etc. Avec immanquablement une fuite en avant pour remodeler la société n’importe comment et refuser la possibilité de considérer que cet écrasement nuit aux gens qui en sont victimes, et que les libertés individuelles peuvent avoir du bon.



sr17 a écrit :

Il faut arrêter de vouloir coller de la xénophobie partout.



Désolé mais là c’est le cas. En France, c’est bel et bien une xénophobie d’idéologie qui s’est développée. Fortement encouragée par des politiciens trop heureux de rejeter tous les malheurs sur le dos de l’étranger, certes, mais la ficelle est toujours la même: on prend un bouc émissaire, on explique aux gens que tout est de sa faute, et c’est fini. C’est la faute des Chinois, de l’Europe, des Allemands, des Juifs/de la finance… Tout est bon pour empêcher de remettre en cause le modèle français. On a décidé qu’il était nécessairement bon et même un exemple qe le monde entier envie (mais ne copie pas), et si ça ne marche pas c’est la faute de l’étranger.

Quand on voit la quantité de gens persuadés par exemple que les Allemands sont pauvres, c’est juste effarant de xénophobie.

[quote]Leur industrie s’est adaptée à la situation en se spécialisant sur une niche de produits de gamme haute, seul type de produit susceptible de se vendre malgré un prix de vente non compétitif.

L’industrie allemande est diversifiée, elle est loin de se contenter des niches de luxe, qui sont d’ailleurs plutôt la spécialité de la France. Elle produit bien plus de produits “bateau” que ce que ne fait l’industrie française, par exemple. Elle est beaucoup moins concentrée, elle est constituée d’un vaste réseau de TPE et PME efficaces. A l’opposé, la France est un modèle de concentration, poussé par l’Etat, dont les politiciens jouissaient de voir émerger des champions mondiaux. Le CAC40, les mégas-entreprises ont été développées artificiellement au détriment des petites entreprises, ce qui ,nuit à la diversification de l’économie.



A l’extrême, une économie comme celle de la Grèce (pays que je connait très bien) qui vit du tourisme et de l’agriculture et dont le système est très corrompu ne pouvait pas survivre bien longtemps avec une monnaie forte alors que son Drachme d’avant l’Euro était très faible.


Je ne dis pas le contraire, je ne cherche pas à défendre l’euro. Je l’ai longtemps apprécié, mais aujourd’hui je pense que c’est une erreur de donner une monnaie commune à des pays aux économies si différentes. Cependant, ça ne suffit pas non plus pour servir de bouc émissaire. Les USA comportent également des Etats structurellement très différents, et qui utilisent tous la même monnaie, et ça se passe bien.

Une grande différence avec eux, justement qu’ils ne cherchent pas à appauvrir les uns au détriment des autres, comme on le fait aujourd’hui avec l’Allemagne. Si un Etat fait de la merde et coule son économie, alors il fait faillite. Comme la France ou la Grèce, par exemple. Et c’est sa faute à lui, pas celle des Etats qui ont l’outrecuidance de s’être bien gérés.



L’ennui, c’est que ça n’est pas aussi simple de copier un modèle.


Je ne dis pas le contraire. Je pense que le modèle de flexisécurité ne marcherait pas en France, par exemple. Mais il ya des points communs : tous ces pays qui se portent bien ont à un moment ou un autre utilisé la libéralisation pour faire marcher leur économie. C’est une constante : le collectivisme ne marche pas, mais beaucouo d’idéologues ici ne veulent pas le comprendre. Une autre constante, c’est que ces pays ont au minimum cherché des compromis, pour ceux voulant cumuler système social étatique avec efficacité économique. C’est un comportement pragmatique qui permet de prendre des éléments des deux systèmes pour en compenser les avantages et inconvénients. Ce genre de chose n’existe pas en France. Il suffit de voir les keynésiens de combat ici présent : tout par l’Etat, tout pour l’Etat, rien contre l’Etat. Aucune volonté de rationaliser, chercher un compromis. SI les choses ne marchent pas, c’est qu’il faut plus d’Etat, point final.
Le pays ne se relèvera jamais tant qu’il sera la proie d’un tel aveuglement idéologique.

Ceci dit, tu parles de long terme, et le long terme on le voit largement. Le modèle allemand a changé il y a bien longtemps, et il se portera aussi bien dans 10 ans que maintenant (ils viennent même de se permettre d’avancer l’âge de la retraite, un pays riche peut se permettre ce genre de luxe). Idem pour la Suède, le Canada, la Nouvelle Zélande, l’Australie, la Suisse… Les exemples sont foison.



Et l’on ne peut pas prendre des exemples extrêmes pour démontrer que quelque chose est bon ou mauvais.


Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire. Une petite inflation, ça ne fait pas de mal, bien sûr. Mais certains ici s’imaginent que tout est la faute de la BCE, qu’il suffit d’imprimer de l’argent pour résoudre le problème. Ils ont probablement trop lu le programme de Marine…


(2) Les usines de plus en plus mécanisées ont besoin de moins en moins de main d’oeuvre.


L’Allemagne est très mécanisée, la France est extrêmement en retard à ce niveau. La première tourne au plein-emploi, la deuxième bat ses records de chômage.


(3) L’économie financière a pris le pas sur l’économie réelle d’une façon outrageusement disproportionnée alors qu’elle n’est pas productrice de valeur ajoutée.


Oui, c’est le mantra de pas mal de gens. Qui oublient au passage souvent la notion de valeur ajuoutée. C’set sûr que la part des salaires était plus importante quand les ouvriers vissaient des boulons que quand on utilise des machines à 100 millions pièce avec pas mal de R&D à côté.


Soutenir l’offre, c’est une vision à courte vue qui peut éventuellement marcher à court terme pour un pays. Et quand tout le monde le fera, tout s’écroulera faute de consommateurs.


Le problème, c’est de croire soutenir la demande en taxant et détruisant l’offre. C’est ce que la France a fait. On a un record de redistribution collectiviste, et les entreprises ne se sont jamais aussi mal portées et disparaissent aussi vite qu’une liasse de billets laissée devant un politicien. Et curieusement, ça ne marche pas génialement…



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Il y a 10 ans

Ce serait pas mal que tu arrêtes de nous prêter des propos que nous n’avons pas tenus, merci par avance.


moxepius
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Eh oui, le principe des libéraux c’est de laisser les gens faire comme ils le veulent.


Le far-west, ça c’est la vraie liberté ! <img data-src=" />



goodwhitegod
Il y a 10 ans






kwak-kwak a écrit :

Je te garanti que tout n’a pas encore été inventé, on n’a juste pas encore inventé l’avenir. Cela fait probablement depuis que l’homme a appris à faire du feu qu’il croit qu’il a tout inventé. Et pourtant, on a fait du progrès depuis, au point même de ne plus savoir faire du feu sans l’aide d’un artifice: allumette ou briquet.

RDV dans 20 ans pour voir que la société aura changé: il y a 20 ans, Internet n’était qu’un projet expérimental.


J’ai écris “presque”…

Parce que j’ai l’impression que l’on tourne en rond.

(Comme exemple, les innovations Apple depuis 56 ans… <img data-src=" /> )



Patch Abonné
Il y a 10 ans






Gilles.T a écrit :

Eh oui, le principe des libéraux c’est de laisser les gens faire comme ils le veulent.

non, ca c’est le principe de l’anarchie.
le libéralisme n’a strictement rien à voir avec l’anarchie… et a ses propres lois. d’ailleurs il n’y a pas un libéralisme, mais plusieurs (le neo libéralisme n’a pas grand chose à voir avec le social libéralisme par ex).
pour le reste, je laisse répondre sr17, il le fera mieux que moi.



moxepius a écrit :

Le far-west, ça c’est la vraie liberté ! <img data-src=" />

le far west, l’anarchie (mêlée à un peu de chaos aussi) la plus connue au monde! <img data-src=" />



maestro321
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

le far west, l’anarchie (mêlée à un peu de chaos aussi) la plus connue au monde! <img data-src=" />


ou pas …

http://www.contrepoints.org/2011/01/07/10404-le-mythe-du-far-west-sauvage



Patch Abonné
Il y a 10 ans






maestro321 a écrit :

ou pas …

http://www.contrepoints.org/2011/01/07/10404-le-mythe-du-far-west-sauvage

tu confonds anarchie et chaos, ce ne sont pas du tout la même chose! <img data-src=" />
le chaos, c’est chacun pour soi ou presque.
dans l’anarchie, il n’y a pas vraiment de meneur, les lois ne sont pas forcément dictées en dur, mais c’est un système politique qui peut arriver à fonctionner. exactement comme au far west, justement. <img data-src=" />



maestro321
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

tu confonds anarchie et chaos, ce ne sont pas du tout la même chose! <img data-src=" />
le chaos, c’est chacun pour soi ou presque.
dans l’anarchie, il n’y a pas vraiment de meneur, les lois ne sont pas forcément dictées en dur, mais c’est un système politique qui peut arriver à fonctionner. exactement comme au far west, justement. <img data-src=" />


Pour qu’il y ai anarchie, il ne faut plus qu’il y ai de pouvoir ni d’autorité.

Le far-west s’y apparente, mais il y avait bien des personnes choisies pour assumer ces rôles de pouvoir et d’autorité (maires, shérif, juges, etc.)



Patch Abonné
Il y a 10 ans






maestro321 a écrit :

Pour qu’il y ai anarchie, il ne faut plus qu’il y ai de pouvoir ni d’autorité.

Le far-west s’y apparente, mais il y avait bien des personnes choisies pour assumer ces rôles de pouvoir et d’autorité (maires, shérif, juges, etc.)

oui mais la plupart des lois étaient créés et tenues par des privés, pas par des officiels.



maestro321
Il y a 10 ans






Patch a écrit :

oui mais la plupart des lois étaient créés et tenues par des privés, pas par des officiels.


On est d’accord. <img data-src=" />

Mais pour le coup le far west s’assimile plus à une multitude de micro états indépendants, plutôt qu’a une structure dénuée de hiérarchie et de détenteur de pouvoirs (comme ce que prône les anarchistes).



RaoulC
Il y a 10 ans






moxepius a écrit :

Le far-west, ça c’est la vraie liberté ! <img data-src=" />



Pas mieux <img data-src=" />



stnt06
Il y a 10 ans

Tiens, Deezer, ce n’était pas la boite dont Pascal Negre voulait la peau, avec la l’appui du ministere de la culture de l’époque qui a créé Hadopi - une de nos perles de la frencheteque ?? :-)


sr17
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

@sr17, ça fait plaisir de voir un avis un peu pondéré.

Un point néanmoins, abordé deux fois:


Tu fais l’erreur de n’aborder l’emploi que sous sa seule composante relative à l’industrie.
C’est pour moi une erreur à notre époque, celle d’un monde (au minimum) tertiaire: c’est l’immatériel (connaissance, service, information) qui porte la valeur ajoutée, la croissance et prend le pas sur l’industrie et qui est le futur de l’économie, donc des emplois.

L’industrie se fait doucement enterrer … comme elle a enterré l’agriculture à partir du moment où on s’est trouvé les moyens de produire en masse à des coûts faibles.



Inventer de nouveaux produits et services pour compenser l’augmentation de la productivité, c’était (pensait t’on) la solution qui résoudrait tout.

Mais par définition, les produits et services nouveaux s’éloignent toujours plus de l’indispensable, ce qui rends cette nouvelle activité très fragile devant les fluctuations économiques.

Les consommateurs se passent du superflu dès que leurs moyens viennent à manquer et même dès lors qu’ils ont peur du lendemain. Et parfois même par simple mentalité, préférant laisser l’argent à la banque que d’acheter de l’inutile.

Mais surtout, nous n’avons pas appliqué la bonne politique pour favoriser le développement de cette économie.

Henry Ford avait compris que pour que les gens achètent ses automobile (qui par définition étaient des biens non indispensable), il était impératif de… leur donner le pouvoir d’achat nécéssaire. Et c’est ainsi qu’il a convaincu les industriels de l’époque… d’augmenter les salaires.

Mais aujourd’hui que fait t’on ? Exactement l’inverse.

Parce que tous les pays font la course à la compétitivité et cherchent à comprimer les salaires au strict minimum.

Le problème c’est que des gens qui ne consomment que le strict minimum ne feront pas subsister cette fameuse économie du produit ou service non indispensable.

Mais comme l’économie de l’indispensable ne représente plus qu’une très petite proportion des travailleurs, nous assistons à une montée inexorable et massive du chômage.

Plus globalement nous nous dirigeons vers un effondrement généralisé de l’économie mondiale.

L’ennui, c’est que certains de nos dirigeants, ne comprenant rien à l’économie pensent qu’il suffit de copier un modèle qui affiche de bons chiffres, omettant de se demander si cela fonctionnera encore si tout les pays appliquent la même recette.












brazomyna
Il y a 10 ans






sr17 a écrit :

Mais par définition, les produits et services nouveaux s’éloignent toujours plus de l’indispensable, ce qui rends cette nouvelle activité très fragile devant les fluctuations économiques.


Le dispensable d’hier est devenu l’indispensable d’aujourd’hui.

Personne ne pourrais se passer d’eau courante et d’électricité, alors que c’était un luxe il y a moins d’un siècle, réservé aux foyers les plus aisés et inaccessible pour le pékin moyen.

Et un siècle, c’était hier. c’est la période où dont on parlait justement un peu avant, quand on abordait la notion de changement d’ère économique et notamment le déclin de l’agriculture.



sr17
Il y a 10 ans






brazomyna a écrit :

Le dispensable d’hier est devenu l’indispensable d’aujourd’hui.

Personne ne pourrais se passer d’eau courante et d’électricité, alors que c’était un luxe il y a moins d’un siècle, réservé aux foyers les plus aisés et inaccessible pour le pékin moyen.

Et un siècle, c’était hier. c’est la période où dont on parlait justement un peu avant, quand on abordait la notion de changement d’ère économique et notamment le déclin de l’agriculture.



Soit bien peu de choses en comparaison de ce que la mécanisation/robotisation/informatisation ont fait perdre.

Rien que l’agriculture, c’était plus de 60% de la population française. Ils sont maintenant moins de 2%. Ca fait un paquet de millions d’emplois en moins.

Une usine du début du siècle, même mécanisée était pleine d’hommes. La même usine moderne est pleine de machine avec seulement quelques hommes qui surveillent.

De nombreuses inventions modernes ont supprimé quantité d’emplois sans qu’on le réalise : Cela va du distributeur de billet aux afficheurs de prix électroniques dans les supermarchés.

Les logiciels sur ordinateur ont supprimé quantité d’emplois de bureau, allant de gens chargés de faire les calculs jusqu’à ceux dont le travail était de s’occuper de fichiers papiers.

Ensuite, la meilleure preuve du problème, c’est le nombre de chômeurs actuels dans tous les pays du monde.

Cette montée du chômage avait été prédite par ceux qui ont étudié l’économie de l’automatisation. Et en premier lieu par des fondateurs de la cybernétique.

Le problème, c’est que les écoles enseignent encore aujourd’hui des dogmes économiques, certes très intéressants, mais qui datent d’une époque ou la mécanisation n’était pas encore partie intégrante de l’économie.