Hein ? Le type parle de son voisin de 18 ans, pas d’un professionnel.

Ensuite, QUI A DIT QUE l’avis du voisin est inutile ?

Ce qui a été dit, c’est que lorsque les avis recueillis sont issus d’un groupe de toutes évidences très particulier et très biaisé, on ne peut pas revendiquer représenter l’avis du secteur.

 

De nouveau, quand les anti-réformes disent qu’ils sont soutenus par les artistes, tout le monde se fout de leur gueule en disant qu’il s’agit des artistes qui gagnent plein d’argent et que ça met de côté l’avis des débutants.

On pourrait tout autant déformer ces propos pour dire que cet argument est nul car il se base uniquement sur le mépris qu’on a envers ces sales artistes riches et profiteurs.

Comment peux-tu trouver l’argument ci-dessus “normal” et crier à l’injure lorsqu’on fait EXACTEMENT la même chose dans l’autre sens ?



 

Premièrement, JE TROUVE L’ARGUMENT DES PRO-REFORMES BON !

Je trouve que quand les majors disent qu’ils sont soutenus par les artistes, c’est faux ! Ils sont soutenu par une catégorie particulière d’artistes, non représentative de tout le secteur.

C’est justement parce que je trouve cet argument bon que j’accepte l’argument quand il est utilisé dans l’autre sens.

Lorsque les majors disent qu’ils sont soutenus par les artistes, ce que je fais, c’est remarquer que les artistes qui ont fait leur nom et qui maintenant profiter de leur rente sont une catégorie non représentative.

Sauf que parmi les artistes qui soutiennent les majors, il y a aussi des moins connus, et même des débutants. Mais là n’est pas la logique de mon argumentaire: mon argumentaire est de souligner le caractère particulier du groupe.



C’est ce qui est fait ici par Cavada: pour montrer qu’il y a une différence de pondération à accorder, il prend un exemple où cette pondération est claire. Mais ça n’implique pas qu’il prétend que l’exemple qu’il a pris correspond à la pondération que doit recevoir tout les supporters de Reda.



Regarde l’exemple que je donnais plus tôt: j’ai choisi de parler du PS et de LO. D’après toi, cela signifie que je devrais pondérer autant le FN que LO ?

Bien sur que non, ma démonstration est “il existe des pondérations à appliquer”, tout comme l’explication de Cavada sert à prouver qu’il existe des pondérations à appliquer, pas à prouver que les soutiens de Reda sont tous du niveau du voisin.

À moins de nouveau qu’on soit totalement pas objectif et qu’on parte avec le gros a priori “il est contre Reda, ses arguments sont donc forcément merdiques”.

C-à-d ?

En quoi son discours est détestable ?

Il reconnait que les artistes débutants sont intéressant et constituent des créateurs comme les autres, sauf qu’ils ne sont pas représentatifs.

Pendant ce temps-là, il y a plein de pro-réforme qui parlent clairement de corruption, d’enculage, d’escroquerie.

Désolé, mais en quoi est-ce plus “violent” que les sous-entendus des grands artistes qui fraudent tous le fisc ou profitent de leur rente ?

Dire que les petits artistes sont pas biens est “détestables”, dire que les grands artistes sont pas bien est “pas détestables” ?

 

Je prends au sérieux les discours contaminés par les crétins où on condamne le discours des crétins.

Tout ce que je dis, c’est de dire: “et si on condamnait les crétins ?” ce qui me parait une excellente idée.

Malheureusement, je vois beaucoup trop de trucs crétins qui sont tolérés (et même parfois repris).

Si la QdN ou même Reda avait utilisé le même ton mordant, NextInpact et ses lecteurs auraient trouvé ça héroïque.

Il y en a marre d’avoir que des esprits manichéens où personne ne se remet en question parce qu’il a décidé que son camp est le bien et le camp opposé est le mal.



La réponse de Reda est stupide: les pro-réformeurs prétendent que les ayant-droits sont non-représentatifs lorsqu’ils ont le soutien que des “artistes connus”. Donc, une représentation inverse est tout aussi non-représentative, et prétendre que c’est une injure aux “artistes pas connus” est soit hypocrites, soit l’aveu qu’on n’a rien compris.

 

Tant que les représentants des réformes du droit d’auteur ne font pas preuve de maturité en disant: “nous entendons les critiques et nous y répondons vraiment”, ils ne méritent pas d’être pris plus au sérieux que les dinosaures qui refusent les réformes.

 

1. Tu ne vois pas le problème si un rapport qui devait faire un travail donne des conclusions sur un autre sujet ? ‘Faut pas déconner, s’il y a une telle erreur, reprocher cette erreur est totalement légitime et pertinent. Par ailleurs, t’imagines le bordel si chaque parlementaire se fichait de faire ce qu’on lui demande et rend des rapports sur des sujets annexes et qu’on traite les sujets annexes sous pretexte qu’ils “ne sont pas faux”.
   
   
   
   
   
   
   
   1. Pourtant, c’est 90% de l’argumentaire des pro-réformes: les Ayant-Droits, ils sont trop méchants.
      
      Là, il souligne qu’il y a un déséquilibre et que ça semble écrit par les fournisseurs.
      
      Si ce n’est pas un bon argument, alors, 90% de l’argumentaire des pro-réformes est bon pour la poubelle.
      
      
      
   
   
   2. Et de nouveau, c’est exactement le reproche fait aux ayants-droits, qui sont soutenus par les “grand producteurs”.
      
      
      
      Donc, oui, c’est exactement ce que je dis: sur les 3 points, on a 3 logique d’arguments qui sont vues comme “bonne” si elles sont dites par Reda et “mauvaises” si elles sont dites par Cavada.
      
       
   
   

J’attends maintenant Zerdligham te réponde que c’est totalement hors-sujet (je ne vois pas en quoi, par exemple, le fait que les AD gagnent de l’argent en nous enculant, fait que le rapport Reda corresponde à ce qui a été demandé ou que la liste de soutient soit représentative).

Mais je m’attends à ce que Zerdligham ne soit pas dérangé quand un “pro-réforme” fait ce genre d’argument, mais sera choqué quand un “anti-réforme” le fera.

C’est cette attitude chez les “pro-réformes” qui me fait dire qu’ils ne méritent pas d’être pris au sérieux (et ça me fait chier car je suis pro-réformes)



(je ne vise pas Zerdligham en particulier, et je ne lui en veux pas, c’est juste un exemple concret)

Pas d’accord du tout.

L’opinion du secteur peut être considérée intéressante sans que ça soit un signe de mépris pour tout ceux qui ne font pas partie du secteur.

C’est vraiment tordre la situation dans tout les sens pour essayer de prouver que Cavada est un connard.

À propos de ma fréquence de message:

1. ce n’est pas exceptionnel que lorsqu’on a un intervenant qui reçoit beaucoup de réponse, celui-ci écrive beaucoup. Je trouve aussi que les réactions sont intéressantes et peuvent m’être constructive pour me forger une meilleure opinion.
   


2. je suis en mission à l’étranger et j’ai rien à faire ce soir, donc, j’ai largement le temps de répondre. Je ne vais pas m’interdire de répondre juste parce que ça peut paraitre “suspect” aux yeux de certains.
   
   
   
   Du côté de mon point de vue et de mon objectif, je suis personnellement idéalement pour une interdiction pure et simple de la restriction de la diffusion de contenu non rival.
   
   C’est pour moi incompatible avec la nature d’un bien non rival et c’est même une forme (douce) d’escroquerie (car on fabrique artificiellement de la rareté, on favorise les acteurs “populaires” et défavorise donc la multiculturalité, on peut atteindre des prix faible ce qui fausse les perceptions nécessaire à la régulation par les acheteurs, …)
   
   Je ne sais pas si cet idéal est partagé par beaucoup et donc s’il se réalisera (auquel cas, tant pis).
   
   
   
   Par contre, j’ai vraiment l’impression qu’un “bon” débat est tué dans l’œuf par des pleurnicheries (des deux côtés), et j’aimerais bien que le côté avec lequel j’ai le plus de sympathise (le côté pro-réforme) prouve qu’il est le côté le plus intelligent des deux en faisant preuve d’auto-critique et en critiquant quand un argument est invalide aussi bien “dans son camp” que dans le camp d’en face.
   
   
   
   Cela ne permettra pas aux choses de changer, mais avoir l’air ridicule ne le fera pas non plus. Et sans doute que ça ralliera ceux qui sont objectifs mais qui ont un a priori négatif envers les pro-réformes après avoir vu les mauvais arguments ou l’hypocrisie.

ok.

On est juste pas d’accord sur l’efficacité de la méthode.

Pour moi, une autre contradiction aurait souffert du même problème ou aurait été d’un ordre bien plus “subjectif” et donc pas très utile à l’avancement du débat.

Je pense que la meilleure façon de faire avancer le débat, c’est d’abord d’éliminer les arguments qui sont “objectivement” mauvais (même si on n’est pas “subjectivement” d’accord avec eux).



Je ne vois pas non plus pourquoi c’est un gros problème qui mérite des critiques. Par exemple, je ne suis pas d’accord avec “c’est donner le bâton pour se faire battre”. Pour moi, entre ceux qui battent le bâton et Cavada, les perdants sont ceux qui battent le bâton, vu qu’ils sont à côté de la plaque en considérant que c’est Cavada qui défend le point qu’ils contestent.

 

Donc, on est d’accord: dire “on fait ça pour défendre les artistes”, ça ne veut rien dire.

C’est juste un message marketing, pour dire qu’on est gentil, ou mieux, pour faire croire qu’on est soutenu par les artistes en général.

C’est justement là-dessus que répond Cavada.

Il dit: “on m’a dit que vous défendez les artistes. Voilà ce que pour moi ça signifie. Là, quand je regarde, je vois que ça ne correspond pas du tout à ça.”

Et honnêtement, ce que ça signifie correspond sûrement à la définition d’une grande majorité de personne.



Donc, je ne vois toujours pas le problème.

Comme tu dis, l’extrême-droite peut prétendre défendre les étrangers. Si elle le fait, la première chose que je ferais, c’est de vérifier si ça correspond à la défense de ce que j’appelle “étrangers” ou si ça correspond à un sous-groupe très spécifique. Et si c’est très spécifique, je répondrais que c’est faux, elle ne défends pas les “mêmes” étrangers et qu’il ne faut donc pas prendre cette affirmation pour argent comptant.

D’après toi, si je fais ça, je suis “aussi stupide que Cavada”.

C’est quoi la bonne marche à suivre ?

Donc, on est bien d’accord:

Quand Vivendi (par exemple) dit qu’il défend les artistes et que le parti pirate répond en disant que c’est trompeur parce qu’en réalité ils ne défendent que leur propre définition des artistes, alors:

• c’est pas une critique des propositions
  


• c’est au final une question de définition de “artiste”, et c’est quand même flou, donc bon …
  
  
  
  Donc, je m’attends à ce que si on a un article où le parti pirate critique le discours de Vivendi, on retrouve tout autant de critique envers le parti pirate que celle qu’on trouve ici.
  
  
  
  Même chose pour, par exemple, l’usage de “internet en tant que moyen de radicalisation”. Après tout, si le parti pirate peut utiliser le terme “soutenir les artistes” alors qu’en réalité ça correspond plutôt à “soutenir les créateurs débutants, tandis que les acteurs importants qui font la culture que voit Mme Michu ne sont pas représentés” et que mettre les choses au point est critiquable, dans ce cas, pareil lorsqu’on définit “personne se radicalisant” comme “ceux dont la famille a signalé la radicalisation”.
  
  
  
  Enfin, voilà, fin de la discussion. C’est juste que c’est pesant de voir l’hypocrisie des 2 poids 2 mesures dès qu’il est question d’internet et d’ensuite subir la complainte comme quoi les journaux sont tous contre internet et les défenseurs sont pas pris au sérieux.
  
  C’est pourtant un truc connu sur internet: si ta mauvaise foi est trop visible, tu perds ta crédibilité et tu passes pour un troll. La seule façon d’éviter ça: reconnaitre et dénoncer les cas de “2 poids 2 mesures”.
  
   

en quoi Pascale Hugues est elle une artiste plus méritante que les

“sombres débutants sans valeur” qui comptent parmis les soutiens de Reda

?



Hein ? Qu’est-ce que ça a à voir ?

Si je veux évaluer un impact sur les créateurs de logiciel libre, connaitre l’avis des créateurs de logiciels libres est intéressant.

En quoi le fait de ne pas considérer l’avis des créateurs de logiciel non libre ou des non-créateurs implique que ceux-ci sont “moins méritants” ?

Si je divise mes avis en deux groupes: les avis des créateurs de logiciel libre qui ont une expérience de > 20 ans et les avis des créateurs de  logiciel libre qui n’ont pas écris autre chose d’un simple script, est-ce qu’il serait ensuite normal de faire la moyenne de ces deux avis pour obtenir l’avis qui m’intéresse, ou est-ce qu’il serait intelligent d’examiner les avis des deux groupes séparément, en sachant qu’ils correspondent à des vécus différents ?



Ensuite, autre problème: quel est le pourcentage des soutiens de Reda ?

Si mon voisin qui joue de la guitare soutien Reda, cela veut dire que comme mon voisin qui joue du tambourin, mon voisin qui joue du piano, mon voisin qui joue du ukulele, mon voisin qui joue du tamtam et mon voisin qui joue du clairon ne l’ont pas soutenu, 83% des créateurs ne soutiennent pas Reda.

 

Mais justement, ce n’est pas Cavana qui dit que la réforme du droit d’auteur est soutenue par des créateurs et que donc cela correspond à une volonté du monde des créateurs.

 

C’est bien gentil, mais pour une action “anti-libre” de Microsoft, on peut aussi trouver des créateurs de logiciel libre qui soutiennent cette action. Ça veut pas dire que le monde du libre soutient cette action.



C’est exactement ce que dit Cavana: j’étais content de savoir que vous étiez soutenue par des créateurs, mais quand j’ai regardé de plus prêt, j’ai constaté que ça ne correspond pas vraiment à un échantillon qu’on peut considérer comme représentatif.



Parallèlement, les mêmes qui disent que l’avis de tout le monde se vaut sont souvent là pour critiquer quand les “professionels du secteurs” ne soutiennent pas un projet du gouvernement.

Quand on parle de filtrage du net, par exemple, là, bizarrement, l’avis des techniciens est plus important que l’avis moyen (http://www.freenews.fr/freenews-edition-nationale-299/presse-5/loi-antiterrorist… ), mais bizarrement, cela devient une considération stupide dans les autres cas.

(bon, j’ai pris le cas du filtrage parce que là je sais que l’avis moyen est opposé à l’avis du secteur, mais ça marche avec le reste si vous opposez un argument circonstentiel au filtrage. Là n’est pas la question: le point est que par ailleurs vous ne voyez pas de problème à considérer l’avis du secteur comme intéressant)



“pas représentatif”: pas représentatif du groupe sur lequel l’argument des pro-réforme s’appuient.

La Cavana, tout ce qu’il a fait, c’est réagir à un argument qu’on lui a donné: le fait que Reda est soutenu par le secteur. Et il constate que finalement, les soutiens ne correspondent pas au secteur.

Si tu lui réponds: “non mais pourquoi les soutiens devraient correspondre au secteur”, dans ce cas, il faut d’abord que tu ais réagi avant en critiquant les gens qui ont quelque chose avec lequel tu n’es pas d’accord: le fait que Reda soit soutenu par le secteur.

 

J’aime aussi beaucoup le mépris du “politique”, qui illustre bien qu’on ne se gène pas pour tomber dans le cliché.

Bizarrement, le voisin guitareux, ça choque, mais mettre tout les propos, pourtant pas si incohérent que ça (même si le type n’est pas le plus diplomatique), sur le compte d’un gros cliché, ça, c’est normal.

Si tu étais à la place de Cavana, je suis persuadé que tu aurais dit exactement la même chose que lui, et que tu aurais autant de mépris envers certains que le mépris que tu as aujourd’hui, qui est construit sur exactement le même raisonnement.

 

Donc, en gros, on lui dit:

“cet avis est représentatif”

il répond:

“j’étais content d’entendre qu’il l’est, mais j’ai jeté un œil et je vois que c’est surtout un groupe peu représentatif qui est considéré comme représentatif”

Et tu en conclus que c’est un type dans sa tour d’ivoire qui méprise le bas peuple.

En voilà une réaction raisonnable de qlq’un qui est capable de se mettre à la place de l’autre et qui n’a pas besoin de tout le temps prétendre que ce dernier est haineux pour comprendre ce qu’il dit …



J’aime aussi le “si j’étais de mauvaise foi”, puisque tu as repris la même feinte que Cavada, qui sans doute lui-même a dit ça après avoir entendu des milliers de pro-réforme dire “je ne suis pas du genre à dire ‘tous pourri’, mais si je l’étais, je dirais bien qu’il est corrompu”.

C’est une belle illustration du biais qui fait que tu ne remarques même pas que cette phrase est justement Cavada qui se fout de la gueule des arguments ridicules des pro-réformes.

 

Mon point c’est de dire que l’argument de Cavada est malvenu.





Il est malvenu s’il s’agissait d’un contre-argument pour l’argument “cette réforme correspond à une volonté de certains”.

Sauf que l’argument était “cette réforme correspond à une volonté du secteur”.

Là, le fait de dire que son voisin  qui joue de la guitare n’est pas un élément du secteur est totalement vrai et pertinent.

 

Dis moi, dans ta collection de cd, tu as combien de cd du voisin de Cavada , ou de mon voisin ?

TU pars du principe que Cavada prend le “petit peuple” pour de la merde, et c’est à partir de là que tu en conclus qu’il méprise le petit peuple.

Sauf qu’il n’y a aucune raison que cette interprétation soit la bonne.



Une interprétation tout aussi valide et sans doute bien plus réaliste, c’est de dire qu’il a utilisé le “je” au même titre que Mme Michu.

Utilisons “Mme Michu” à la place:

“Le voisin

de Mme Michu qui fait de la musique et a acheté une guitare est sans doute un

musicien intéressant, mais pour l’instant cela n’intéresse pas

beaucoup Mme Michu d’en prendre une dose plus importante que celle qu’il lui file à

travers les cloisons”

D’après toi, en lisant ceci, il est évident que Mme Michu se considère comme supérieur à son voisin ?

Ou alors, tout simplement: Mme Michu préfère écouter du “mainstream” et pas du “débutant”.

 

Tu noteras aussi qu’il parle aussi de son petit-fils auteur, qu’il place ensuite au même niveau que le voisin musicien. Donc, d’après toi, il considère que son petit-fils fait parti du petit peuple avec qui il ne veut pas se frotter ?