Comme l’indique l’AFP, l’Agence portugaise pour la protection de l’environnement (APA) a validé le projet. Le lithium est notamment utilisé pour les batteries avec une explosion à venir dans les prochaines années. L’Europe estime par exemple que la demande va être multipliée par 89 d’ici 2050. Les matériaux critiques et stratégiques (dont fait partie le lithium) sont un enjeu important pour l’Europe, qui veut essayer au maximum d’assoir sa souveraineté.
De son côté, l’APA justifie son choix : « À l’image de ce qui a été fait dans des projets similaires, l’évaluation réalisée a tenu compte de l’intérêt stratégique du lithium pour les objectifs de neutralité carbone et la transition énergétique ». Mais, la mise en place de ces mines est « contestée par des organisations écologistes », ajoute l’AFP. « Pour un investissement estimé à 650 millions d’euros, l’entreprise prévoit de produire à partir de 2027 entre 15 et 30 millions de tonnes de lithium », expliquent enfin nos confrères.
Hasard ou non du calendrier, la commission de l'industrie du Parlement européen « a voté jeudi pour renforcer l'approvisionnement en matières premières critiques, essentielles pour la transition vers un avenir durable, numérique et souverain ». « Le rapport, tel qu'adopté aujourd'hui, réduira les formalités administratives, encouragera l'innovation tout au long de la chaîne de valeur, soutiendra les PME et renforcera la recherche et le développement de matériaux alternatifs et de méthodes d'exploitation minière et de production plus écologiques ».
Ce projet va maintenant être « soumis au vote de l'assemblée plénière du 11 au 14 septembre lors de la session plénière de Strasbourg ».
Commentaires (138)
#1
J’imagine que ce sont les mêmes qui mettent la voiture électrique au pinacle.
A un moment il faut reflechir, companheiros.
#1.1
Alors celui que j’ai rapidement écouté hier à France Inter vers 17h (Un gars de Reporterre (? pas sur de l’orthographe) disait plutôt: la seule solution c’est le vélo et des panneaux photovoltaiques sur les toits.
Une personne qui a le sens des réalités…
#1.2
Dans un pays urbanisé à +80% (lien donné plus haut), ça doit être possible de développer des transports en communs et des mobilités douces (pieds, vélo, vélo élec., …). Ce qui représente 4 français sur 5.
Dans certaines partie rurales, ça existe déjà depuis longtemps. En ville, ça n’est pas la panacée car certains transports sont impossibles pour une part de la population (vélo pour les personnes âgées et/ou avec des difficultés physiques, …). La majorité des plus pauvres n’a pas de voiture. Etc.
Le sujet des mobilités est réfléchi par une multitude de collectifs (asso, publics, privés, …) depuis plusieurs années. Nous sommes tous impatients de découvrir votre étude sur le sujet plutôt qu’un retour rapide de votre avis personnel sur une phrase que vous avez écoutée sans attention particulière mais qui vous permets de faire une généralité et de la diffuser publiquement comme une affirmation.
Message un peu rapide donc sans agression de ma part. :)
#1.3
En fait, y a beaucoup de zones urbaines, mais les distances entre lieu de vie et travail sont assez grande, surtout que beaucoup de gens recherchent le calme, et ne veulent pas habiter en ville.
De mon petit point de vue égocentrique, vélo = non car –> loin, flemme, dangereux. Et transport en commun = non car –> horaires spécifiques relou, pas confortable comme une voiture.
#1.4
Le confort et la flemme face à l’habitabilité de la planète… en 2023. Troll du vendredi ou réalité de pensée ?
On ne sait pas de quoi est fait le futur. Toutefois, le vôtre semble s’inscrire dans celui du “Bug humain” (S. Bohler) : confort, divertissement, égoïsme, superficialité, déconnexion, manque de recul sur ces propres choix et actions et d’empathie sur les impacté(e)s.
Si vous me trouvez dur et pensez que ces adjectifs ne vous concernent pas, je vous invite à prendre le temps de réfléchir à l’écologie comme science.
Il y a de belles vulgarisations qui abordent ce sujet complexe par différents biais (technique, géopolitique, nourricier, féminisme, décolonisation, social, politique, histoire, santé, narratif, …) sur vos plateformes préférées (dont les livres).
Si c’est un troll : vous m’aurez permis de travail mes nombreuses tentatives d’assemblages cohérents d’arguments.
#1.5
Alors, je suis de ceux qui pensent que déjà la vie est assez relou. On a déjà des tonnes de contraintes, et les plaisirs sont rares.
Si, pour permettre à l’humanité (?) de survivre, il faut vivre une vie de reclus dans les bois, c’est non merci. Je préfère profiter, tout en étant conscient de certaines choses:
J’économise l’eau, j’ai mon petit potager, j’ai des panneaux solaires, j’ai un composteur, et je fais du télétravail pour moins faire de trajets. Des actions qui sont motivantes et ne sont pas vécues comme une contrainte.
En revanche, me dire: fait 30 bornes de vélo par jour pour sauver l’humanité, c’est non :)
#1.7
C’est un peu le soucis de tous les conseils, à moins de pouvoir évaluer précisément l’impact individuel on en arrive à demander à ceux qui font déjà assez d’efforts d’en faire plus.
Je pense que c’est pour ça qu’on commence à voir des initiatives demandant aux plus gros pollueurs de faire des efforts (avions privés, …).
Mais encore une fois, je ne pense pas que “les écolos” s’attaquent à ton mode de vie (qui semble être assez proche de celui du bobo écolo
), par contre il est possible que ceux qui sont menacés par les initiatives écologistes te fassent croire que c’est le cas.
Si les écolos avaient du pouvoir il n’y aurait plus d’avions privés, les actions qui sont prises c’est par ce que les autres courant politiques les soutiennent (mais ça reste pratique de dire que c’est la faute aux écolos).
#1.8
Ahah, c’est vrai que ça sonnait bobo écolo j’avoue, je roule en diesel et je suis pro nucléaire, ça doit compenser
(et j’aime bien jardiner 
)
Le pire des 2 mondes en fait
#1.9
Si vous n’avez pas les infrastructures pour être en sécurité, remontez votre envie à vos élus.
Si vous les avez : louez ou faites-vous prêter un vélo électrique pour faire, rien qu’une fois et par beau temps, votre trajet domicile-travail.
Revenez ensuite nous dire qu’il s’agit d’une contrainte ! ;)
Quand à l’habitabilité de la Terre (toute être vivants dont l’humain), si vous ne trouvez pas d’importance à la présence du fagus sylvatica dans nos contrées, limitez vous au futur de vos (futurs ?) enfants, neveux ou nièces.
Si vous n’êtes pas trop âgé, vous pourrez aussi subir personnellement les conséquences d’un dérèglement climatique et de la destruction de biodiversité via d’autres prismes. Malgré la clim’, Netflix et la voiture électrique.
“Vivre reclus dans les bois”, c’est l’équivalent de “vivre comme les Amish”, non ?
Prenez le temps de lire et écouter pour éviter ces inepties.
#1.10
Bon, le vélo à l’air important ^^, donc déjà, c’est que de la bonne départementale, y a quelques pistes mais non reliées entre elles.
Mais, à 7h30 du mat (enfin du coup à 7h car faudrait partir plus tôt), j’ai tout envie de faire sauf du vélo, je suis déjà à moitié réveillé avecs eulement 1 café dans le sang, j’imagine pas sortir le vélo, même s’il fait beau
Désolé mais c’est hors de mes capacité. Et je pense que je mourrais d’épuisement à la moitié du trajet
Alors sinon, je viens d’aller voir par curiosité fagus Sylvatica, d’autres auraient appeler cela un “Hêtre”.
Et pour l’habitabilité de la terre, j’ai hélas, une vision sur des temps géologiques qui me font penser que dans 500 000 ans (une paille pour la Terre), la vie sera toujours présente sous une forme ou une autre (c’est coriace en fait, la vie).
Après, est-ce que le destin de l’humain est de rester en permanence présent sur la Terre, ou doit-il disparaitre comme beaucoup d’espèces avant, je n’ai pas la réponse.
#1.6
La décision est aussi contestée par la population locale dont la maire de Montalegre
#2
Tu imagines mal.
Tous les mouvements écologistes n’ont pas les mêmes revendications: pour certains justement les batteries des VE sont à l’origine de désastres écologiques et ils pronent l’abandon des voitures (quel que soit le type d’énergie) pour un recours massif aux transports en commun ou aux modes de déplacement dit “doux”.
#2.1
#3
À la première lecture, ça m’a tiré un sourire parfumé de cynisme ;)
#4
Ca va très bien se passer pour les populations rurales d’un pays comme le portugal qui n’est que le 100e pays le plus urbanisé du monde
#4.1
La remarque de carbier ne s’interroge absolument pas sur la faisabilité de la chose, il signale simplement que, comme tout groupe d’opinion, les “écologistes” ne forment pas un bloc homogène où tout le monde a la même vision, et que si certains poussent pour un remplacement des voitures thermiques par des voitures électriques, d’autres sont plutôt favorables à un retour au mode de vie des Amish.
Pour voir les complications induites, pas besoin d’aller jusqu’au Portugal, il te suffit de te balader un peu dans la campagne française, où tous ceux qui ne vivent pas dans une grande ville rigolent doucement sur ces bobos qui ne jurent que par les transports en commun.
#4.2
Le problème c’est qu’il n’y en a quand même pas beaucoup qui ont le sens des réalités.. Et beaucoup sont là pour faire de l’opposition à tout ce qui pourrait se mettre en place, mais très peu ont des solutions viable et surtout essaient de les mettre en place.
#4.3
Voitures électriques ou Amish : je suis sûr que vous pouvez faire encore moins binaire.
#4.4
j’aurais peut-être dû préciser : “avec toutes les nuances intermédiaires” ?
Désolé, il me semblait que c’était pourtant assez clair, dans une réponse qui insistait sur le côté “non monolithique” des groupes humains.
#4.5
Oui. :)
#5
Je pense que nous irons jusqu’à extraire tout ce que nous pouvons du sol, peu importe les conséquences à plus ou moins long terme.
Le monde animal au sens large a toujours été ainsi : exploiter son environnement jusqu’au déclin, ou/et changement d’environnement quand il est épuisé pour aller vers une prairie plus verte.
Le drame de l’Homme c’est qu’il exploite déjà quasiment tous les environnements, et il ne pourra pas migrer ailleurs.
#6
Voilà.
#7
De mémoire, la plupart des gisements de lithium au Portugal sont sur des réserves naturelles, ou sur des cultures traditionnelles.
Faut voir que le fort développement du tourisme au Portugal ces 10 dernières années a certes ramené du pognon, mais renchéri les loyers, et le coût de la vie ne cesse d’augmenter. L’agriculture traditionnelle avec plusieurs cultures n’est plus suffisamment rentable (d’autant plus que la géographie du pays ne facilite pas forcément l’export), et ça passe de plus en plus en monoculture pour mécaniser plus et avoir une meilleure productivité, ce qui modifie profondément les paysages. Bref, malgré le fait que le pays soit efficace sur les renouvelables, les ecolos locaux ont pas mal de raison de râler
#8
Ton imagination semble être limitée
La traduction est de google
#9
Amish électrique ?
#10
Pourquoi s’énerver alors que la voiture électrique (dimensionnement du réseau électrique) ou la production de lithium (CàD les quantités d’eau nécessaire par exemple) NE PEUVENT PAS être mis à l’échelle ? … en plus débattre sur l’attitude des uns et des autres est un gaspillage d”énergie, mais bon, ça occupe les idiocrates.
Au mieux ça va amortir les catastrophes, mais pas les éviter … m’est avis qu’on va se taper une réduction de la consommation d’une manière forcée.
#10.1
Avec une estimation de production de pétrole divisée par 2 en 2050, ça va faire mal pour l’Europe.
#11
Dans le sens des réalités tu comptes aussi ceux qui ne comprennent pas le principe d’une source d’énergie non renouvelable ?
Il y a plein de solutions intermédiaires qui ne pourraient qu’être bénéfique à tout le monde.
les véhicules électriques uniquement pour les trajets quotidiens et donc uniquement sur des petits modèles sans avoir besoin d’une batterie gigantesque
les véhicules essence uniquement pour les longs trajets (donc pour la majorité des gens, quelques fois par an: location)
Dans tous les cas, quand une solution de transport en commun existe, on la privilégie (metro, train, bus, etc.) et/ou le vélo quand les routes sont aménagés.
Bref, il faut réfléchir, proposer et avancer.
Le tout électrique n’est pas envisageable
Le tout essence non plus
Essayer de se passer au maximum de la voiture serait aussi un gros plus quand on le peut.
#11.1
Pour ma part, le problème est bien résumé dans les propos de carbier. Aucune solution n’est actuellement la panacée. Les véhicules électriques ne produisent pas de carbone uniquement pendant leur fonctionnement propre mais: il y a les problèmes de pollution pour la production des batteries, de l’électricité utilisée pendant le fonctionnement, le recyclage de ces mêmes batteries qui n’est pas résolu, etc. sans compter l’implantation des bornes de recharge dans les lieux isolés (pleine campagne, routes de montagne, etc.).
Edit: correction orthographique
#11.2
Tu as déjà vu un militant, du genre de ceux qui sont devant la future mine avec leurs tentes, avoir ce discours ?
Ce discours beaucoup de gens l’ont déjà en tête, mais ca ne va rien changer, au mieux diminuer la hausse constante. Pour faire de l’écologie, faut pas rouler en électrique ou pas, arrêter les pailles ou pas. C’est des petits gestes, des avancées, c’est bien OK, mais c’est “peanut’s” quand même au final. Faut s’attaquer aux vrais sujets (l’aérien, le maritime, la consommation, l’énergie, la croissance, etc..), sauf que la ca va toucher au portefeuille et à l’emploi donc ca bougera jamais.
#11.3
Je n’ai pas lu tous tes commentaires, mais j’ai le plaisir de voir que j’apprécie toujours autant tes commentaires, sauf exception (normal).
#12
A un moment je me doute bien que la sphère écologiste n’est pas monolithique (d’ailleurs ils partent tellement dans tous les sens que par définition ca ne peut pas l’être), mais c’était justement ca l’idée de mon premier post, qui était ironique (je sais, j’ai oublié le smiley) : qu’ils discutent un peu entre eux et soient un minimum pragmatiques au lieu de partir dans tous les sens, sens qui sont assez souvent contradictoires ou au moins pas très conciliables.
Et justement, tout est dit en 2 fois 4 mots dans ta traduction : “dans un monde idéal” et “le mieux serait de”. Or, le monde n’est pas idéal et le mieux est l’ennemi du bien.
#12.1
Aucun parti politique quel qu’il soit ne possède qu’une seule vision des choses: les courants de pensée se côtoie et parfois ils ne sont pas tous compatibles.
Et c’est bien d’ailleurs car parfois c’est en piochant un peu partout qu’on peut arriver à une solution réaliste et acceptable par tous.
Bref tout cela pour dire que cela n’est pas propre aux écologistes.
#12.2
De ce que j’ai vu il semble y avoir un certain consensus au niveau de la voiture électrique dans les groupes écolo. C’est mieux que le thermique, mais ça reste une mauvaise idée (si je devais résumer en une phrase).
Ce n’est pas par ce que quelqu’un se présente comme un écolo que c’est un écolo.
Je pense que la présentation de la voiture électrique comme quelque chose d’écolo c’est une sorte de greenwashing.
C’est mieux, mais ça ne fait que retarder le moment où on se prendra un mur. (après, il reste la possibilité qu’on trouve un système qui fonctionne, mais ça reste un paris à l’heure actuelle)
Je n’ai pas vu l’ironie (tu veux dire sarcasme ?) dans ton premier commentaire car tu accusais directement l’association en question d’hypocrisie et qu’après vérification ce n’était pas le cas.
Et je t’avoue que je vois de plus en plus de tentatives de manipulations qui consistent à faire dire aux gens / groupes des choses qu’elles n’ont pas dite pour ensuite les critiquer … et ça devient fatigant.
#13
L’écologie c’est devenu une religion. L’avis des gens qui se revendiquent écologistes tient davantage du dogme que de la science. La politique ca corrompt tout.
#14
La tu généralises ton propre cas.
Je crois qu’un trajet moyen pour aller au travail en France est de qques km pour les citadins et d’une dizaine de km pour les ruraux.
#14.1
Je généralisais pas, je disais même que c’était mon point de vue égocentrique ^^
Et je suis un demi-rural :o à 14km de mon taff :)
Après, sur les trajets ville-ville pour avoir connu (à Marseille), ben je te dis que tu prends ta voiture si tu veux un peu de calme avec ta zic tranquille (si tu as un parking à l’arrivée bien sur
). Et de toute façon y avait pas de transport en commun qui allait dans le 16eme facilement, mais je pense que je n’aurais pas pris de toute façon 
)
#14.2
En distance peut-être, mais il me semble avoir lu qu’en moyenne c’est 45min. Donc 45min debout dans un transport en commun bondé (sans compter les temps d’attente, retard, grève) ou dans sa voiture, je comprends que les gens préfèrent être confortablement dans leur bagnole ;)
Perso j’habite en campagne à 25-45min de mon ancien taf en voiture (suivant l’heure et les embouteillages) contre 1h en transport en commun (vélo + train + velo) mais les horaires n’étaient pas compatibles avec mon taf.
Un ancien collègue mettait 10min en voiture en habitant sur Dijon même, il aurait mis 1h15 s’il avait pris les TC ;)
#15
Je ne sais ce que tu appelles écologie mais voici une affirmation.
Est-elle vraie ou fausse ?
Les activités humaines non controlées peuvent entrainer des conséquences graves pour les sociétés humaines (on ne parle même pas d’écosystèmes ou d’animaux). Surpeche, disparition d’espèces indispensables (abeilles), pollutions (cancérigènes, perturbateurs endocryniens, eau non potable, etc.).
Il est donc nécessaire à un moment ou à un autre de réfléchir à l’impact des activités humaines sur leur environnement, ne serait-ce que pour protéger l’espèce humaine.
#16
C’est ni vrai ni faux. C’est la doctrine socio-politique dérivée des “théories Gaïa”.
Je cite wikipedia:" target="_blank">https://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_Gaïa#Domaines_potentiels_d’application):
Chacun est libre d’adhérer ou non à cette doctrine. Est-elle mieux que celle des sciento-optimistes qui pensent que la technologie va finir par résoudre tous les problèmes, ou celles de nihilistes qui pensent que c’est trop tard pour sauver l’humanité ? bof… j’en sais rien.
Ecouter un camp plutot qu’un autre, c’est un choix politique. Un choix arbitraire que chacun devrait faire et auquel la majorité devrait se plier. Sauf que je doute que ca se passe comme ça.
#17
Oui, mais en fait non.
Ce chiffre du taux d’urbanisation est à prendre avec de grandes pincettes, ca englobe vraiment beaucoup de cas très différents.
Du coup, une ville de 2000 habitants en plein champs immenses, d’exploitation très intensive et mécanisée (peu d’ouvriers agricoles, donc d’effectif vivant de l’agriculture) possédés par une poignée d’agriculteurs, c’est une ville.
Va organiser des mobilités douces dans ce genre de bled…
Et même dans les bleds autour de 10.000 habitants, c’est chaud.
#17.1
En France, une majorité de la population vit dans des zones urbaines denses ou intermédiaires : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5039883?sommaire=5040030
Je ne doute pas de la difficulté et de la complexité des cas. D’où l’importance de ne pas faire de généralité quand il s’agit de critiquer certaines propositions qui peuvent s’appliquer à la majorité (vélo et panneaux photovol.).
Ne doutez pas qu’une multitude de personnes (citoyens et professionnels) travaillent sur ces sujets et que des solutions existent et sont déjà appliquées. Si, chez vous, ce n’est pas le cas, vous pouvez remonter vos souhaits à vos élus (mairie, département).
Le problème n’est ni technique ni économique (l’argent existe) mais politique (certains citoyens attendent que les politiques fassent, certains politiques attendant que les citoyens réclament).
#18
On peut compter sur les écolos pour lutter contre toute solution imparfaite et donc promouvoir le statu quo sur l’utilisation d’énergies fossiles
#19
Fainéasse
#19.1
Oui, j’assume
#19.2
(http://)https://kilow.com/
#20
Exactement. La pureté ca se mérite
#21
Mais je comprends, en fait.
Les urbains en cage à poule ne se rendent en général pas bien compte des efforts que ca demande de vivre un peu en campagne, d’entretenir un potager, d’aller au pain en vélo à 2 bornes, etc..
#22
Bah dejà la solution de carbier, c’est mort. Electrique pour petit trajet, essence pour gros trajet : c’est ballot dans un continent qui interdit le thermique en 2035
Merci les ecolos pragmatiques
#23
Cette décision vient des écolos vraiment ?
#24
Oui on est d’accord. Mais le souci ce ne sont pas les propositions qui PEUVENT s’appliquer à la majorité, ce sont les solutions qu’on va IMPOSER à la totalité des gens (donc laisser les minoritaires sur le côté). Les solutions écologiques modernes ont tendance à imposer et surtout pas à laisser le choix.
Le meilleur exemple actuel c’est la fin du thermique en 2035. Les campagnards vont prendre cher, mais ce sera pas bien plus glorieux en ville.
#24.1
La remarque sur France Inter n’a aucune valeur juridique.
Concernant la disparition des voitures thermiques : https://media.roole.fr/transition/voiture-propre/la-fin-des-ventes-de-voitures-thermiques-en-2035-cest-nimporte-quoi-vrai-ou-faux
#24.2
Je rajoute.
Concernant ce fameux principe de liberté brandi par celles/ceux qui ne veulent pas changer leur habitude, je vous invite à lire Terre et Liberté d’Aurélien Berlan si vous voulez commencer par l’aspect politique/philo. Et à écouter les interventions de Jancovici si vous préfèrez commencer par la technique/physique (et/ou sa BD avec C. Blain).
#24.3
Je ne sais pas si cela est évoqué dans ces livres, mais la partie psychologique joue énormément. Comment peut-on changer ses habitudes si cela entraine un poids de plus sur sa vie ?
Culpabiliser les gens ne fonctionne pas, et leur expliquer qu’il faut sauver la planète alors qu’ils ont du mal à se sauver eux-mêmes, c’est compliqué.
Surtout si en plus des contractions entre le discours et la réalité sont ressenties comme injustes.
“Prenez votre vélo, merci. Je prend l’avion pour rentrer à Paris après mon discours” C’est cliché je te l’accorde, mais tant qu’il n’y a pas un vrai exemple qui vient d’en haut, que ce soit politique ou surtout finalement industriel, ça ne marchera jamais sur le quidam moyen, sauf ceux déjà convaincus.
Mais il y a tellement d’enjeux d’argent et d’emploi (le fameux chantage à l’emploi), que cela ne risque pas de bouger avant une vrai catastrophe.
#25
Non, du lobby des industriels automobiles.
Edit: hors sarcasme, oui bien sûr qu’il y a eu une enorme pression du lobby écolo
#26
Politique locale.
On te met une mine, une prison, un aéroport, une centrale nucléaire derrière chez toi, les administrés locaux ne vont pas être très contents en majorité (“not in my backyard”), c’est toujours mieux pour les elections futures de se ranger du côté de sa population
#27
On peut le voir à l’envers : si le lobby ecolo, ou du moins la “tendance” écolo n’avait pas un énorme impact et un énorme pouvoir d’influence, on dégagerait manu militari tous les guignols qui balancent de la soupe sur les oeuvres d’art, les abrutis qui se bétonnent les fesses sur les routes, ceux qui bloquent les convois de déchets nucléaires, etc.
#27.1
La soupe c’est pas sur les œuvres d’art, c’est sur la vitre protectrice (au début en tout cas les œuvres ciblées étaient celles qui étaient protégées). Le but n’était pas de détruire mais de faire parler (et l’objectif a été rempli)
(et si nécessaire de le préciser, je n’ai jamais soutenu le vandalisme quel qu’en soit la cause)
Au cas ou …
Tu sembles vraiment avoir des préjugés tenaces
#28
Il y a plusieurs chiffres qui circulent.
Ici par exemple, on te dit que c’est 30 minutes en moyenne nationale, et 44 minutes en moyenne IDF
#28.1
Mon propos n’était pas tant sur la durée (qui est rappelons juste une moyenne, donc il y a des extrêmes) que sur le fait que tant que les TC seront plus contraignants que la voiture, que ce soit en horaire, mais surtout en temps, les gens garderons leur bagnole.
#29
Intéressant !
#30
Alternatives : E-carburants (donc qui rentrent en compétition avec l’alimentation, la biomasse pour le chauffage, etc.), hydrogène (donc : electrique), carburants de synthèse (donc : pétrochimie au début de la chaine) .
Cet article n’est pas sérieux, honnêtement
#30.1
Personnellement, j’arrête ici notre discussion.
Je ne peux pas continuer avec quelqu’un qui pioche les mots qui l’intéressent.
Ce qui vous inquiète est signalé par l’interviewé. Il suffit de lire.
Je comprends que les problématiques environnementales sont très perturbantes et que les réponses à apporter changent nos habitudes en plus de casser l’imaginaire que l’on s’est construit de nos futurs personnels !
Étant dans le déni, vous serez toujours mal à l’aise avec celles/ceux qui ont eut la chance de passer ce cap.
Lisez des livres et écoutez de longues interviews sur ces sujets. Faites votre propre parcours mais ne restez pas cloîtré dans vos principes.
Faire 10km en voiture thermique ou électrique d’1 tonne n’a aucun sens écologique et social (humain). Vous pouvez penser le contraire et, dans ce cas, devez accepter qu’un nombre croissant de personnes, subissant les conséquences de ce type de comportements, se mettent face à vous (votre liberté face à leur santé/survie).
#30.2
Bien résumé …
#31
Tout ca pour me dire quoi ? Que le lobby ecolo n’est pas ultrapuissant et ultrainfluent ????
Par exemple, la fin des centrales nucleaires en Allemagne, ca vient de qui tu crois ? Ca, parmi des centaines d’exemples.
#31.1
En 2002, coalition SPD + Grünen (Rouges 298 + verts 47)
Ensuite ce sont des coalitions sans parti politique (dominés par le CDU/CSU) (droite démocrate-chrétienne et conservatrice). Une coalition avec les jaunes (proche du patronat) et une avec les rouges.
Enfin en 2021 ça semble être une coalition Rouge 206, vert 118 et jaune 92.
Mais oui, ce sont certainement les puissants écolos qui ont pris la décision.
Tu me crois si je te dis que le nouveau nucléaire coute plus cher que le nouveau solaire ou le nouvel éolien ?
On aura la réponse dans 10 ans de qui avait raison …
#31.2
La fin des centrales et le retour de exploitation du charbon… Les bras m’en tombent toujours.
Je ne sais pas comment on ils ont pu justifier ça…
#32
Qui te dit qu’ils ne veulent pas changer leurs habitudes ?
Ils ne veulent pas qu’on leur IMPOSE de nouvelles habitudes, c’est ca la nuance.
#33
Et c’est là que tu te trompes. Je sui bien plus ecolo que mon message le laisse penser, j’utilise beaucoup le vélo, j’autoproduis une grande partie de ma nourriiture, etc, etc. et bien plus d’autres choses. D’ailleurs l’ecologie et la maitrise des ressources, c’est ma formation, en passant
Mais je me mets à la place de ceux qui le sont moins. Si vous, qui préconisez des mesures qui vont heurter de plus en plus de gens, ne comprenez pas que sans l’adhésion des gens, ca ne marchera pas et ca va clasher, je n’y peux rien.
“Vous DEVEZ changer vos habitudes”, c’est à mon sens un message vraiment pas efficient, et le problème c’est que c’est celui qui est poussé de nos jours
#34
La nature va s’en charger
#35
Faire peur aux gens et s’attendre que la peur guide des décisions rationnelles de leur part : ca va marcher c’est certain. La nature humaine adore raisonner quand elle est prise par la peur.
#35.1
Je veux faire peur à personne, simple constat
C’est même du fatalisme … bref.
#36
Lobby, ou influence de leur part.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre STP.
#36.1
Mais si leur lobby est si puissant, pourquoi on a encore des avions privés ?
#37
Parce qu’il ne l’est pas encore assez pour interdire ca. Ce qui ne l’empeche pas de l’être beaucoup quand même
#37.1
Plus que le Lobby nucléaire ?
#37.2
Il l’est donc pour le commun des mortels mais pas assez contre les puissants ? humm, t’as une piste pour savoir qui a vraiment de l’influence …
#37.3
Ah bah faut avouer que c’est plus simple d’imposer une décision sur des personnes lambda que sur des industriels qui brassent des tonnes d’argent et d’emploi, rien d’illogique.
C’est un peu finalement ce qui ressort du discours des personnes ni pro ou anti braquées, juste que bon, ok, il faut faire attention, mais alors que cela s’applique aussi et je dirais surtout à ceux dont la responsabilité est plus grande.
Donc, interdire les avions privés, franchement oui. Mais qui va arriver à faire cela ? C’est bien plus simple d’interdire les véhicules thermiques.
Et la, une personne qui n’avait pas spécialement d’avis se dit: ok, on me dit “change de voiture tu pollues, et je l’entends, mais pourquoi le couillon qui a du pognon a encore un jet privé ?”
Je trouve cela normal comme réaction.
Car là, le rapport est 1 pour 1: on ne lit pas “les avions privés polluent +/- que les voitures thermiques”, on lit: “toi ta voiture elle pollue tu change, toi ton avion privé tu le garde.”
#37.4
Fait gaffe aux portes ouvertes en ces temps de forte chaleur
#37.5
C’est clairement des évidences, mais faut pas se demander pourquoi les gens ne changent pas leurs habitudes si on sait déjà pourquoi :)
#38
Fukushima est passé par là.
La peur, encore. Ca donne de jolies décisions rationnelles….
#38.1
Mais 2002 c’était avant Fukushima et il y avait déjà une loi.
#39
Ca intéresse peut-être les puissants que les prolos se paupérisent en devant injecter une part plus importante de leur revenu dans l’énergie. Va savoir.
Les écolos et les puissants ont peut-être des convergences d’intérêt de temps en temps….
En tous cas la fin du thermique en 2035, ca va toucher un certain nombre de puissants…
#40
Ou on fait porter le chapeau aux uns pour réduire l’attention sur les autres
#41
Divisée par 2 a minima ! Les 16 plus gros pays producteurs de pétrole, et aussi fournisseurs de l’Europe, tablent sur une réduction de leur production entre 2 et 20 fois par rapport à aujourd’hui d’ici à 2050.
Il faut se rendre à l’évidence, on ne va pas pouvoir maintenir nos modes de vie tels quels.
Et ceux qui fustigent l’écologie punitive vont voir ce que c’est la nature punitive.
La réponse à la question “comment je vais faire pour faire ceci ou cela” sera “ben tu ne fais plus”.
On va devoir se poser réfléchir collectivement à ce qui est prioritaire et à ce qui ne l’est pas.
Il est évident que ceux qui sont au-dessus de la moyenne vont devoir faire plus d’efforts que ceux qui sont en dessous de la moyenne (ou médiane). Malheureusement, les décideurs sont généralement ceux qui ont le plus à perdre.
#41.1
Bien résumé bis
#41.2
La transition forcée sera dans la douleur.
Décrit depuis plus de 50 ans dans des œuvres de SF, les eco warriors, on commence à parler d’éco terroristes, et ce n’est qu’un début. Quand résonne un gros “no future” dans la tête de plein de jeunes, avec le constat d’un immobilisme flagrant, cela ne peut que dégénérer. Cela m’attriste.
#41.3
tu parles aussi du rapport du shift project ?
#41.4
Je parle des interviews et conférences de JM Jancovici, T Parrique, Ph Bihouix et autres.
#41.5
j’ai vu une table ronde de l’INSA où Jean-Marc Jancovici citait ces chiffres en parlant de ce rapport donc ça doit être ça.
#41.6
J’ai regardé cette conférence, sise dans l’école où j’ai fait mes études d’ingénieurs, du temps où elle s’appelait encore ENSAIS.
Parce que tu crois encore que ça le dérange de dire tout et son contraire ?
Il me semble qu’il n’est pas pour une réduction du trafic aérien par exemple et qu’il mise sur un hypothétique avion “vert”. Il ne tient aucunement compte que construire des avions consomme aussi des ressources qui sont elles aussi limitées.
#42
Du coup, c’est les lobbys écolo ou les lobbys des (gros) industriels qui sont puissants ? Parce que vu de chez moi, les écolos n’ont pour l’instant obtenu que des petites mesurettes et qql éléments peut être significatifs (la fin de la vente des VT neufs en 2035) si toutefois on les maintient d’ici la date de leur entrée en vigueur (combattue par les lobbys industriels qui espèrent rester dans le business as usual et qui viendront ensuite pleurer que les Américains et les Chinois leur font la b*te).
#43
Les deux.
Les deux gagnent des batailles, et en perdent d’autres
#44
Le fait que les activités humaines aient un impact sur leur environnement n’est pas une doctrine ni une idéologie.
C’est un fait inéluctable qui dérive directement du fait que nous faisons parti d’un monde physique réel, que ça nous plaise ou non.
Les contraintes et limites physiques posées par la nature définissent les limites du développement humain, par construction.
Toutes les cultures et civilisations se construisent en fonction de leur relation au monde physique qui les entoure et aux contraintes qu’il implique.
Il n’est pas possible de se libérer des contraintes physique en décrétant que ça relève d’une doctrine,
Ce qui relève de la doctrine et de l’idéologie, c’est la manière dont nous faisons face à ces limites et contraintes physiques en tant que société, et la manière dont nous le justifions.
Tout ça peut paraitre évident mais de plus en plus de monde semble penser qu’ils leur suffit de croire suffisamment fort à un truc ou de regarder suffisamment de memes sur les réseaux sociaux pour changer la réalité.
#45
Comme le monte ce fil de commentaires, il suffit de pointer du doigt les divergences des différentes chapelles de l’écologisme pour décrédibiliser toutes leurs propositions.
Et vous, vous êtes plutôt un écolo anti-nucléaire ou anti-côte-de-bœuf-au-barbecue ?
#45.1
le mépris pour justifier l’inaction
#46
Ta liste des “faits inéluctables” c’est justement les hypothèses de la théorie Gaia.
Faudrait se documenter pour savoir pourquoi ils ont appelé cela des “hypothèses” et pas des “faits inéluctables”. P-e qu’ils étaient très cons…
#47
Comment ca on ne peut pas deconstruire la nature ? Mes potes a cheveux bleus n’arretent pourtant pas de me dire que oui !!!
#48
À partir du moment ou nous existons et agissons dans un monde physique, nous avons un impact sur ce monde. Pas besoin d’aller jusqu’à la “théorie de Gaia” pour ça.
Assimiler l’idée de nous avons un impact sur notre environnement à une “théorie de Gaia” pour la discréditer est simplement fallacieux.
#49
La théorie Gaia c’est que “les êtres vivants ont une influence sur la totalité de la planète sur laquelle ils se trouvent”.
Comme une sorte d’effet papillon. Et, de prime abord, ca n’a rien d’évident de déterminer si ca se limite (ou pas) au continent, à l’hémisphère, à la planète, au système solaire ou a la galaxie. Ni si ca se limite (ou pas) au climat, au magnétisme, ou à la vitesse de rotation.
Le fait que la relativité soit une théorie ne discrédite en rien la physique. Si ?
#50
Impactés eux-mêmes concernés (ou hautement susceptible de l’être) par les biais évoqués dans le livre.
#51
Ouaou… Arriver à tout mélanger, à ce niveau la c’est presque de l’art.
Cela pointe déjà que tes connaissances scientifiques font que la seule personne ici qui soit sujet à produire des théories ou des croyances c’est toi.
Ne pas arriver à conceptualiser la différence entre un milieu fermé et un milieu ouvert ne te permet simplement pas de répondre à la question TRES simple que je t’ai posé initialement.
#52
Tu te trompes encore.
Le passage au tout électrique des véhicules neufs n’est du au fait d’un pseudo lobby écologique mais de la révélation du DieselGate qui a montré à TOUS les politiques que le lobby pétrolier et des constructeurs automobiles s’étaient bien foutus de leur gueule depuis des décennies.
Dès lors, c’est simplement ces lobbys qui ont définitivement perdus l’oreille des politiques.
Tu inverses comme souvent les responsabilités.
Pour finir 2035 ce n’est pas le tout électrique imposé à tout le monde, c’est la fin de la vente des véhicules NEUFS à essence. Il y aura encore de nombreuses années et d’autres décisions politiques d’ici là avant que le parc ne soit tout électrique.
#52.1
j’ai peut-être l’esprit mal tourné, mais j’ai tendance à penser que l’electrification a pour but de nous rendre le plus indépendant possible des pays pétroliers. Le Shift Project avait demandé à des anciens de Total notamment une étude avec des données de Rystad. Scénario prévu similaire pour le gaz.
Juste avec mon hypothèse je ne m’explique pas que les SUV ne soient pas découragés.
#52.2
ok, son message de sortie du pétrole est pour l’atténuation/adaptation au changement climatique… je m’attendais pas à lire ça de sa part
#53
N’importe quoi. A part Greenpeace qui font n’importe quoi et EELV si belle a rien à foutre, tu trouveras difficilement des « ecolos » contre le nucléaire en 2023. Les écolos ne sont plus les hippies du siècle dernier, ce sont juste des gens qui veulent pas crever à cause du climat à venir.
#53.1
Ah ben écoute, c’est pas ce que j’ai entendu comme je le disais au début dans une interview sur France Inter, ou la personne disait que tous les partis écologiques s’entendaient pour dire que le nucléaire c’était le mal.
C’est peut-être mal de limiter les écologistes aux seuls partis politiques ou organisation style Greenpeace, mais on n’entend surtout qu’eux (à la radio notamment), et leur discours n’est pas super modéré
D’ailleurs en l’occurence, ce n’était pas un parti politique mais une personne de Reporterre.
#54
N’importe quoi Carbier.
Quand je vous dis que vous partez dans tous les sens.
Regarde l’article que m’oppose Gwado en post 53.
La fin de la vente du thermique en 2035 c’est pour respecter les accords de Paris pour 2050 évidemment, donc c’est lié au CO2, donc aux ecolos. Justement on a peur de trop emettre car on aura consommé trop d’essence d’ici là, donc le driver c’est pas la peur de manquer (sinon on ne le consommerait pas).
Le dieselgate c’est un argument qui vient apres pour tenter de faire accepter la mesure en la legitimant par un manque d’essence, alors que justement son fondement principal c’est qu’on a peur de trop emmettre de CO2 en consommant trop d’essence.
Comme souvent tu reproches aux autres (l’inversion) exactement ce que toi, tu fais.
#54.1
Il y avait d’autres méthodes pour respecter les accords de Paris.
Les constructeurs électriques militaient pour une méthode intermédiaire assez proche de celle que je proposais en se basant sur des projection d’émissions de CO2.
Sauf que le scandale du DieselGate est passé par la et que les politiques ont arrêté de croire dans les promesses des constructeurs automobiles. Ils ont donc choisi la solution extrême.
PS: Je te suggère de te renseigner sur ce qu’est réellement le dieselgate
PS2: les accords de Paris ne sont pas le fruit des écologistes mais de tous les bords politiques.
#55
Pourquoi utiliser le mot peur ? Le transport émet du CO2. On doit réduire les émissions de CO2 si on veut respecter les accords de Paris (et surtout si on ne veut pas que les températures montent trop haut). Interdire la vente de véhicules thermiques neufs est un premier levier. Mais il en faudra d’autres.
Il faudrait notamment re développer les transports en commun dans les campagnes (lignes de cars, lignes ferroviaires) pour que justement, on puisse abandonner les véhicules individuels (thermiques et électriques).
#55.1
Utilise le mot crainte alors si tu veux.
Ici on interdit le thermique neuf en 2035 par crainte de ne pas respecter nos accords
#56
Avec deux emotions contradictoires mais qui ont convergé :
Les discours de Merkel de l’epoque sont assez éloquents
#57
C’est pas moi qui mélange, c’est vous. Et ca a été fait exprès par nos amis politiciens qui se sont emparés d’un domaine d’étude scientifique et en on fait un programme politique.
Tous les partis politiques utilisent ce procédé quand ils cherchent du crédit: si c’est en théorie possible, alors c’est en réalité certain, et donc l’action est nécessaire (votez pour moi).
Bref, le réchauffement climatique est un problème trop sérieux pour le laisser entre les mains des partis politiques. Même ceux qui s’auto-identifient comme défenseurs de la cause écologique.
De même pour l’énergie, pour en revenir à l’article.
#58
La fin des émissions trop importantes de CO2, ce n’est pas du aux écolos mais à la science. Les accords de Paris répondent au GIEC pas aux partis verts. Ce sont les lobbys industriels qui bloquaient très fortement toute action de transition et qui se sont trouvés sur la sellette avec le Dieselgate.
Ça vient avant tout d’une industrie gazière qui a poussé - pour des raisons géostratégiques - des acteurs politiques faciles à manipuler (les Verts allemands), voire à la limite de la trahison (G. Schröder, ancien chancelier allemand, parti pantoufler chez Gazprom, l’outil de domination énergétique de Poutine en Europe et surtout en Allemagne). Croire que les écolos seuls ont obtenu la peau du nucléaire est risible (le RN a fait campagne contre le nucléaire aussi, jusqu’aux dernières présidentielles).
#59
J’vous dit..contre Greta et Rousseau… on peux pas test.
#60
La fin du nucléaire c”était pour passer au gaz et au renouvelable.
Sauf que la guerre en Ukraine est passée par la.
PS: Le role très “trouble” de Shroder devrait être étudié
#61
Puisqu’on te dit que c’est les écolos … évoquer la corruption des élites c’est du comploplo
#62
C’est pas mal quand même le droit à la paresse quand t’a pas envie de faire les courses ou le ménage avec madame:
“Comment ça je suis macho? Mais non j’écoute Sandrine Rousseau.”
#63
Dans les posts précédents, on parle beaucoup des choix de mode de déplacement mais pas des choix d’urbanisation et le lieux de vie qui ont un impact très fort sur les besoins de transport.
Pour moi, le choix d’un mode de transport individuel est fortement contraint par le contexte comme en témoignent pas mal de monde: les points à relier et les horaires fonts que le choix n’existe pas obligatoirement.
Avec la constitution de pôles de travail (les zone industrielles ou artisanales), les pôles de consommation et les pôles d’habitation dans des lieux très distincts et peu propices aux transports en commun et aux circulation douces, on a créé une quasi obligation d’utiliser les véhicule personnels pour beaucoup de monde. La faute en revient aux urbanistes depuis les années 60.
Dans certaines zones artisanales, des villes on commencé à construire des immeubles, car cela rapporte plus. Même si ce n’est pas l’objectif, ce type de mélange est intéressant car il dépolarise l’aménagement du territoire et permet de diminuer les besoins de déplacement.
Avec le rêve d’un grand nombre de gens d’avoir sa maison individuelle avec ses 1000 m² de terrain, les zones d’habitation se sont étendues et là encore, le terrain ne se prête pas à un réseau de transport en commun efficace ni à la mise en place de réseau cyclable. Pour certains, c’est l’occasion de pouvoir se planter un petit potager et de mettre des panneaux solaires sur le toit pour rendre sa maison quasi autonome, pour d’autres c’est le calme hors du tumulte de la ville ou la possibilité de ne pas être emmdé par des voisins ou des règlements de copropriété.
Perso, je pense qu’il faut aménager des ville à échelle humaine, que ville que ses habitants ne rêvent pas de fuir à la première occasion car on ne peut pas loger 100% de la population dans des maison individuelles.
Il va donc être compliqué de changer nos habitudes si on adapte pas aussi la structuration de nos villes et là, c’est du ressort des politique et c’est un chantier sur des décennies.
Ma vision de ce qu’il faudrait faire pour que les ville soient plus agréables à vivre :
L’organisation est également un facteur important sur les besoins de mobilité: il y a le télétravail qui permet de diminuer assez drastiquement les besoins de mobilité et qui constitue une belle avancée d’un point de vue écologie. Avec deux jours par semaine en TT, cela fait 40% de déplacement en moins aux pires moments de la semaine.
L’organisation, c’est aussi l’autopartage qui permet de mutualiser des véhicules individuels et contribue à la diminution du parc et de l’occupation urbaine par les moyens de transport.
L’autopartage est à la foi individuel par son usage et collectif par sa possession.
L’organisation, c’est aussi le covoiturage que pas mal de gens pratiquent quand c’est possible.
Et enfin, il y a l’infrastructure: avec des lieux de travail desservis uniquement par des autoroutes et où les aménageurs n’ont même pas prévu de trottoirs pour la circulation les piétons ou des pistes cyclables et où l’offre de transport en commun se résume à un bus le matin et un bus le soir, il est difficile de ne pas prendre sa voiture pour aller y bosser. Des lieux comme cela, il y en a plein en France.
Côté infrastructures, il y a aussi des villes qui favorisent soit-disant le vélo et où on se retrouve à galérer pour trouver un lieu pour attacher son vélo une fois arrivé à destination (Grenoble par exemple).
Bref, je partage le point de vue de ceux qui pensent que pointer systématiquement d’un doigt accusateur les utilisateurs du véhicule thermique individuel est contre productif et très souvent très injuste car tout le monde n’a pas forcément le luxe de pouvoir choisir entre plusieurs solutions de transport dans la vie courante.
Il n’y a pas de solution unique à cette problématique et il faudrait que les pro perfection arrêtent de systématiquement bloquer les initiatives qui vont dans le bon sens même si elles ne sont que des étapes et qu’elles ne représentent pas encore des solutions viables à long terme.
Pour résumer: la structuration de nos villes et de nos lieux de travail font qu’il n’est pas possible de répondre à toute la demande de mobilité par des transports en commun; Pour compléter l’offre de transport, il faut donc des moyens individuels; Pour diminuer le parc, il faut des moyens mutualisés ;
Pour diminuer les besoins, il faut du télétravail et/ou une réorganisation de l’urbanisation.
On en revient donc au sujet de l’article: pour diminuer la pollution de chaque véhicule, il faut des véhicules de petite masse et électriques ou à force humaine ; pour diminuer l’occupation de l’espace publique, il faut des véhicules de petite taille.
Les différentes solutions tendent vers l’électrique et donc les batteries, que cela soit pour des trottinettes, des vélos ou des petites voitures sans permis. Il nous faut donc ce lithium.
Je pense qu’Il est préférable d’exploiter ce gisement en Europe et de faire notre maximum pour limiter l’impact écologique que d’importer ce minerai et de fermer les yeux sur les conséquences que cette extraction aura dans d’autres pays bien moins regardants.
#64
grosso modo +1 à tout, aussi ce point en particulier. Le gouvernement souhaite transformer les zones commerciales selon France info, un appel à projet est lancé
Diminuer la dépendance à la voiture (et par là au pétrole lithium etc) et ouvrir les zones commerciales aux autres moyens de transport, je suis toujours pour.
plus généralement aussi les véhicules intermédiaires (source) (festival des cycles du futur et véhicules intermédiaires de Lunéville reporté au printemps 2024)
pareil, et en même temps diminuer la demande pour diminuer l’impact de la mine, et aussi la consommation d’eau, qui a posé problème à Taiwan pour la production de semi-conducteurs lors d’une sécheresse selon cet intervenant lors d’une table ronde à une INSA.
L’extraction de lithium consomme aussi beaucoup d’eau (article parlant d’un projet en France), or vu le climat changeant, ça me semble un risque d’accaparer l’eau pour une mine de la même manière que Google en Uruguay provoque l’approvisionnement des Uruguayens en eau salée.
Je redoute le moment où il se posera la même question que pour les méga-bassines : quand il n’y a pas assez d’eau, qui a la priorité ?
Une batterie de voiture électrique (normale citadine ou SUV je ne sais pas) c’est il me semble 50 ou 100 batteries de VAE, donc, pour les trajets compatibles avec le VAE, ça multiplie par autant le nombre de personnes pouvant être transportées par véhicule (en domicile-travail c’est autosolisme). Pour le reste je pense que la Twizy est plus efficace qu’une voiture classique.
En effet une voiture classique est très inefficace : une voiture thermique de 900 kg avec 100 kg de charge utile c’est 30% de rendement moteur X 1% de charge utile = 3% de l’énergie mise dedans qui sert à transporter la charge utile et 97% perdu ou sert à transporter le reste, donc pas efficace du tout, c’est du gaspillage ; et un SUV en plus ça mène à une «sécurité à double vitesse».
Donc remplacer des voitures / SUV électriques par des VAE / véhicules intermédiaires, c’est moins d’eau consommée et plus d’eau disponible pour nous.
En effet les distances sont similaires en ville et campagne, mais les vitesses demandent de la séparation des usagers vulnérables. source
Pour le vélo deux exemples français pour corroborer ça, à la campagne / en forêt :
Carte des trajets à vélo/VAE des actifs travaillant à Sophia Antipolis (plein écran) : les distances sont visibles dans le tableau de droite, les trajets sont regroupés selon les endroits de départ/arrivée certains trajets passent par la forêt. Le vélo/VAE peut être plus rapide que la voiture en heure de pointe.
source « J’irais bien à vélo, mais les voitures ne font pas attention » : à la campagne, le besoin de voies pour cyclistes
vidéo vélotafeurs en Lozère
#65
je découvre dans ce doc une voiture électrique française de 900 kg avec 2 batteries de 20 kwh : Gazelle Tech
photo
article challenges
#66
Ce calcul n’est à peu près valable qu’en ville à très basse vitesse, où la majorité de la consommation d’énergie vient des accélérations/freinage. Problème en partie résolu par la récupération d’énergie au freinage sur les véhicules électriques et hybrides qui compense d’ailleurs très bien le surpoids de ceux-ci.
Dans toutes les autres circonstances c’est la résistance aérodynamique qui provoque la majorité de la consommation, et cette résistance ne dépend que du profil aérodynamique et de la vitesse, pas du poids (qui devient même un allié à vitesse constante pour vaincre cette résistance). Ca se voit très bien en comparant la consommation d’une moto par rapport à une voiture, la moto descend difficilement à la moitié de la consommation d’une voiture alors qu’elle pèse 6 fois moins lourd, car elle a un profil aérodynamique bien plus mauvais que celui d’une voiture, entre autres à cause du mauvais profil aérodynamique de son conducteur.
On ne peut donc pas raisonner en rapport de poids pour déterminer la part d’énergie associée au transport de la charge utile. Pour gagner là-dessus, il faudrait diminuer le poids en conservant le même profil aérodynamique, sans pour autant que le gain soit proportionnel à la diminution de poids. En fait, de mon avis, les exemples de véhicules plus légers qui consomment moins, c’est plutôt du au fait qu’ils vont moins vite, donc moins de résistance aérodynamique. Ou alors les véhicules destinés aux déplacements en centre ville, où le poids est bien plus impactant.
#66.1
selon «Gaëtan Monnier, directeur de l’institut Carnot à l’organisme public de recherche français IFP-Energies nouvelles.» cité par Le Point (j’ai cherché “rendement voiture thermique”)
Ces deux exemples me conforteraient dans mon idée que le poids joue beaucoup y compris à plus de 50 km/h, mais je peux changer d’avis.
Dans mon calcul je n’ai pas parlé de voiture électrique car je ne connais pas le rendement moteur, et que ici le moteur prend une énergie déjà transformée avec un autre rendement. Ce site a fait des calculs.
je n’ai rien trouvé en quelques minutes avec cette recherche qui parle de l’aérodynamique et son impact.
En revanche, tu présentes selon moi la ville et son centre comme le seul endroit où le poids joue à cause des accélérations freinages et de la vitesse basse :
L’autoroute que j’ai empruntée souvent est l’A31, souvent limitée à 110 voire 90 en raison du fort trafic, donc des freinages et réaccélérations yen a.
La vitesse en ville en fait plus généralement en agglomération (et pas que en centre-ville) est 50 km/h et à des endroits de plus en plus 30 (quand c’est respecté). C’est le cas dans les villages, et en passant d’une ville à une autre ville contigüe ou à un village contigu. J’habite dans une agglo, et les villes se touchent, ya moyen de faire un bout de chemin sans avoir une limite de vitesse à plus de 50 km/h.
je pense que tu voulais dire en agglomération, ce qui n’est pas du tout pareil (la périphérie d’une ville c’est la ville aussi par exemple). Circulant à vélo, ça m’énerve que seul le centre-ville soit perçu comme pouvant être circulé à pied ou à vélo, et je trouve qu’on est dans la même pensée ici.
#67
En réalité leur solution c’est la décroissance pour beaucoup, à partir de là ça tord complètement le débat et le dialogue est beaucoup plus difficile. Car cela revient à souhaiter une baisse majeure du confort matériel
#68
Ce qui est d’autant moins acceptable quand tu es largement minoritaire dans la participation au problème et qu’en meme temps tu es le seul à te sacrifier quand tous les autres ne font rien voire accélèrent l’aggravation du problème (certains pour de bonnes raisons, d’ailleurs).
#69
Ah bon ? Tu ne vis pas en France ou dans un pays dit développé ?
Parce que parmi les choses qui sont claires, il y a notamment celle-ci : les pays développés participent plus que largement aux émissions de CO2 et autres GES.
#69.1
https://www.touteleurope.eu/environnement/union-europeenne-chine-etats-unis-qui-emet-le-plus-de-gaz-a-effet-de-serre/
EU : 7.3% des emissions totales, et les autres montent en force
Et quand on regarde un peu le detail, la France est parmi les meilleurs eleves de l’Europe, par habitant (du niveau de la Roumanie).
Je ne dis pas qu’il ne faut rien faire. Simplement il ne faut pas etre seul à faire, et d’ailleurs on a déjà fait pas mal et on continue. Mais attends de voir les emissions de l’inde dans 20 ans, par exemple : eux ont clairement dit qu’ils ne diminueraient pas, et ils ont de bonnes raisons pur ca.
#69.2
J’ai regardé l’article en lien. Il n’est indiqué nulle part si les émissions “externalisées” sont pris en compte.
Comme nous avons délocalisé la fabrication de nos biens, la pollution liée à cette production (en Chine notamment) ne nous est pas imputée.
Toujours est-il que nous devons réduire nos émissions et comme les émissions sont directement corrélées à la production (la croissance verte est un mirage), il est obligatoire de réduire notre production et notre consommation.
Et de toutes façons, comme expliqué dans des commentaires plus haut, nous y serons forcés par le manque de ressources.
#70
C’est la décroissance choisie/ pilotée. Parce que la décroissance, on va l’avoir qu’on le veuille ou non.
Cette vidéo est très explicite et elle ne dure même pas 15 minutes.
#71
Oui je connais l’argument : “une grosse partie des emissions de la Chine c’est en fait nous, parce que eux ce sont des miserables”.
C’etait pt etre vrai il y a encore 15 ans, mais de nos jours en Chine il y a une population au moins aussi nombreuse que toute l’UE qui est développée et aisée, et qui en plus est ultraconsumeriste. J’ai aucun doute que ceux là, dont le nombre grossit énormément chaque jour, emettent déjà beaucoup plus que nous pour leur usage propre et que leurs emissions par tete de pipe vont encore beaucoup augmenter.
Et ce n’est qu’un exemple. On pourrait parler natalité par pays, aussi.
#71.1
C’est fou quand même ce déni. Je n’ai absolument pas écrit que les “Chinoisétaient misérables”. J’ai juste indiqué, qu’a priori, notre classement ne tenait pas compte des émissions que nous produisons à l’étranger par notre consommation.
Cela ne signifie pas que les Chinois n’en produisent pas pour leur propre consommation.
Mais bon, j’ai bien compris où tu te situes par rapport à ces problématiques de changement climatique, d’efforts, de mobilité et tout le toutim : tout ce qui peut aller dans le sens de ne rien changer pour toi est bon, peut importe les conséquences sur l’environnement.
#72
Bah non tu n’as pas bien compris justement.
Alors relis plus haut parce que je l’ai ecrit : j’ai déjà fait beaucoup de changements et j’ai clairement un profil bien plus respectueux du sujet que beaucoup de gens, preuve étant que j’ai choisi d’en faire ma formation il y a de ca plus de 20 ans quand tout le monde s’en foutait et qu’on se faisait traiter de gauchiste en mode eleveur de chèvres dans le Larzac.
Par contre je me mets à la place des gens (tu sais, la fameuse empathie qu’on demande souvent aux autres mais rarement à soi même) : leur demander des efforts et un changement de vie radical ca n’ira qu’un temps. Et ils ne l’accepteront clairement pas surtout si ils voient que tous les autres autour s’en foutent et ne font rien (traduction : ils ne voudront pas se sacrifier seuls). Si vous ne le comprenez pas, je n’y peux rien.
Edit : et je vois venir l’argument : la nature s’en chargera pour nous. Sûrement vrai. Mais je suis persuadé que les gens préfèreront aller dans le mur avec les autres que de se sacrifier seuls.
#72.1
Mea culpa alors pour m’être trompé sur ton compte. C’est juste que tu utilises pas mal d’arguments des climatosceptiques pour ne pas bouger.
Cependant, je t’accorde que tu as malheureusement raison : nous préfèrerons sûrement aller droit dans le mur avec tout le monde plutôt que de réduire notre consommation. L’erreur de ce genre de raisonnement c’est que le mur, ce sont bien ceux d’en bas qui vont se le prendre en premier et bien avant ceux d’en haut. Et par rapport aux Indiens, nous sommes ceux d’en haut mais en France, nous sommes une majorité en bas.
#73
Moi je fais partie des gens qui, avec l’âge, ont compris que les bons et les méchants c’est de la vaste couille.
Les climatosceptiques, ou ceux qu’on appelle ainsi, sont des gens normalement intelligents qui ont aussi des arguments qui peuvent s’entendre.
Par exemple, le cas de l’Inde est intéressant. Eux ne sont pas dans une “urgence” climatique, leur réalité c’est autre chose. Ils sont plutôt dans un dilemne, à savoir réduire leurs émissions pour protéger les générations futures ou augmenter leurs émissions pour développer leur population actuelle. Quand tu sais que dans ce pays il y a une mortalité infantile terrifiante, largement corrélée au manque d’énergie (électricité, diesel pour mécanisation de l’agriculture, etc.), si tu te mets à la place d’un politique indien c’est tout à fait logique qu’il veuille enrayer la mort des enfants qu’il a devant lui plutôt que de penser à des gens encore à naitre. Personne ne peut décemment les blâmer à moins de faire montre d’un énorme manque d’empathie et d’un égoisme sans bornes.
Pareil avec l’Afrique, dont les émissions vont plus que très probablement exploser (ainsi que leur population, d’ailleurs).
Quant à cette histoire de bas et de haut, alors certes les pauvres (le bas) va se prendre le mur en premier, et nous on va pouvoir résister un certain temps à coup de technologie ; mais le choc c’est pour nous qu’il va être le plus violent : passer de pauvre à très pauvre, c’est une adaptation beaucoup moins rude que de passer de riche à pauvre.
#73.1
Et moi ce que je remarque c’est l’instabilité émotionnelle qui ressort des discutions dés qu’on aborde le sujet de la démographie.
Faudrait agiter le chiffre du “CO² par habitant dans une zone” sans se dire qu’il est logique de parler du nombre d’habitant dans cette même zone (aussi et surtout quand toutes les autres options sont épuisés), bref.
Sauf qu’un bon nombre d’Indiens ou d’Africains font des enfants en surnombre anticipant cette mortalité élevée, les premiers a considérer qu’il est normal d’en perdre la moitiés avant même qu’ils naissent c’est eux, pas nous.
Comment ça se gère émotionnellement ? On se projette à 100 %? à 50 %? Sur la partie qui nous arrange ? Sur la partie qui nous dérange ? On fait croire que …? Est ce que s’en foutre est une preuve d’égoïsme ?
#74
Tu avais réussi à me faire douter de tes convictions. Ton dernier paragraphe a fini par me convaincre qu’on ne pourrait pas trouver de terrain d’entente.
J’ai déjà entendu ce discours il y a près de 30 ans. A vomir.
#74.1
T’as pas fini de toujours te placer du côté de la morale et des sentiments ?
Reflechis un peu.
Bien sur que dans l’absolu la situation des pauvres sera carrément moins enviable que la notre (et encore, seulement au début, parce qu’on les rejoindra vite).
Moi je te parle du ressenti individuel de la transition.
Exemple tout simple : les vieux. Dans à peu près toutes les sociétés pauvres, il y a une forte solidarité entre les générations. Ils ont l’habitude de s’entraider, au moins dans la famille ou dans le “clan” direct, disons.
Nous on est individualistes à crever. Même avec la pléthore de moyens qu’on a, on laisse nos vieux dans des situations affolantes. Tu crois qu’il va se passer quoi pour eux quand en plus il n’y aura plus de moyens, avec autant d’individualistes qui en plus seront en stress ?
Idem pour l’habitude de la débrouille. Chez nous beaucoup de gens prennent la voiture même pour faire 500 m et jettent tout et n’importe quoi parce qu’ils sont infoutus d’utliser un tournevis. Alors imagine toi ce qu’il va se passer et qui va s’adapter le mieux au manque..
Idem pour l’organisation du travail, nos sociétés sont organisées pour avoir décentralisé les lieux de travail, ca va foutre un bordel sans nom, la crise pétrolière des années 70 n’était qu’un tout petit avant goût..
Idem pour le rapport à la mort, dont parle ton VDD. Chez nous ca n’existe plus, on a sorti ca de nos vies, alors que comme dit ton VDD pour d’autres ca fait partie du quotidien. Il va se passer quoi quand ca va nous revenir en pleine tête ?
Serieux, quoi, on peut être dans le sentiment mais ca n’empêche pas de regarder aussi froidement les choses de temps en temps.
#75
Il manque du contexte autour de cette citation, pas d’infos sur les conditions de circulation, et je ne sais pas comment il s’y prend pour avoir une voiture aussi légère avec les technologies d’aujourd’hui mais il y a de fortes que ça se fasse au détriment de la vitesse max, ce qui contribue franchement à la diminution de la consommation. Si c’est ça, c’est donc un peu biaisé de dire que seul le poids joue.
180 km avec 20 kWh ça fait 111 Wh/km, c’est certes un bon résultat, mais ce n’est pas une révolution ni une consommation ultra-basse, il y a déjà d’autres voitures électriques non allégés avec une consommation <150 Wh/km. Moi-même je vise 120 Wh/km en modifiant ma Prius pour la rendre électrique seule et rechargeable, un modèle dont l’aérodynamisme a été pas mal travaillé. Je ne sais pas si j’arriverai à ce résultat, mais quelqu’un d’autre y est déjà arrivé a même amélioré encore l’aérodynamisme pour faire encore mieux. Pourtant elle fera toujours 1400 kg.
A noter aussi que, comme je l’ai dit au-dessus, sur cet exemple, la diminution de poids s’accompagne d’une diminution de vitesse max, sans doute aussi de puissance disponible, qui tend à diminuer la vitesse moyenne, ce qui contribue beaucoup à la diminution de la consommation.
Le premier est plutôt vague, et le deuxième au contraire me montre que diminuer le poids n’a pas autant d’influence qu’escompté, sans qu’il ne soit rien précisé sur l’impact de la diminution de vitesse. Ils ont quand-même diminué le poids quasi par 2 pour finalement n’obtenir qu’une réduction de consommation plutôt de l’ordre de 25%. Alors oui il faut le faire, mais pas en espérer un miracle non plus.
En parlant de poids et d’aérodynamisme, c’est l’énergie que le moteur doit fournir pour avancer que l’on cherche à diminuer. Le rendement du moteur n’a pas d’influence ici.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consommation_de_carburant_des_v%C3%A9hicules_automobiles
Il y a une équation au début, dans laquelle la qualité de l’aérodynamisme est nommée Cx, et surtout une vitesse au carré à la fin.
Et beaucoup plus bas un exemple de courbe de consommation en fonction de la vitesse, sachant que c’est une consommation en entrée du moteur sur un modèle thermique, donc l’efficacité diminue quand la vitesse diminue, ce qui aplatit la courbe sous 100 km/h (mais entre 100 et 200 on voit très bien l’impact).
Avec une courbe de consommation en sortie du moteur, la courbe serait moins aplatie sous 100 km/h et descendrait plus bas. C’est d’ailleurs le cas sur les véhicules électriques, ce qui leur donne une réputation de mauvaise autonomie à haute vitesse vu que l’autonomie est mesurée à basse vitesse.
Pour ma part je respecte habituellement ces changements de limitation en ralentissant plutôt qu’en freinant, ce qui ne coûte rien de plus que ce que les frottements aérodynamiques et mécaniques font déjà perdre. Après si c’est trop chargé c’est pas toujours possible, mais j’essaie au moins dans mes freinages de rester dans la limite de la récupération d’énergie histoire de limiter la perte au freinage à environ 30 %.
Et même si on freine en pure perte, un freinage et une réaccélération de 20 ou 40 km/h tous les 20 km (si c’est plus souvent, c’est un peu bizarre pour une autoroute), ne représente pas grand chose par rapport aux frottements aérodynamiques très importants à ces vitesses qui se sont appliqués en permanence pendant ces 20 km.
Si tu es souvent en dessous de 50 oui c’est le poids qui va le plus jouer, ça va dépendre aussi de combien tu auras besoin de t’arrêter. Il y a des zones 50 et 30 où ça roule plutôt bien et d’autres où il faut s’arrêter tous les 10 m pour cause de feu, ralentisseur, piéton, rond-point surchargé. C’est un peu en ça que je disais centre-ville, je faisais plus référence à la fluidité, alors que pour toi ça voulait peut-être plutôt dire l’hypercentre quasiment réservé aux piétons et cyclistes (ce qui ne leur interdit pas d’aller ailleurs rapport à ce que je cite plus bas).
Mais pour moi qui habite en campagne, ce cas d’utilisation ne représente pas du tout mon quotidien, et c’est bien plus l’aérodynamisme qui me fait consommer que le poids. Et du coup ayant bien plus de distance à faire que les citadins pour rejoindre n’importe quoi, je me préoccupe bien plus de l’impact que j’aurai sur cette distance, plutôt que sur l’éventuel dernier km que je vais devoir faire en ville à la fin de mon trajet.
Je n’ai jamais dit quelque chose de ce genre ni même parlé de vélo.