Des scientifiques harcelés sur X après avoir alerté sur l’obstruction climatique

Commentaires (124)

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Sans justifier en aucune manière les faits de harcèlement, la pompe à chaleur réversible (aka la clim) EFFACE du CO2 vs n'importe quelle autre technologie de chauffage (hors solaire), y compris en tenant compte du fonctionnement de la clim l'été.
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Pas compris.

Qu'est ce que vous entendez par effacer du CO2 ?
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La PAC consomme de l'elec, et a un rendement annuel de 3 pour 1 en worst case scenario, c'est à dire qu'on génère 3 kW de chaud en consommant 1kW d'élec (largement décarbonée en France mais le raisonnement s'applique aussi sur des mix moins favorables).

En termes d'empreinte carbone, et à kW de chaleur constants, la PAC va générer immensément moins de CO2 que du chauffage bois, fioul, gaz, et même chauffage électrique - pour être tout à fait exacts dans le cas du bois l'ADEME considère que c'est une émission nulle mais vu qu'on abat des arbres spécifiquement pour ça je doute de la pertinence de l'analyse, et c'est sans compter les particules fines.

g de CO2 par kWh:
25 pour la PAC
80 pour le chauffage elec
230 pour le gaz
300 pour le fioul
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Petite remarque, il est probablement plus judicieux de parler en joules ou calories qu'en watts si tu parles d'énergie calorifique (donc de chaleur). Ou mettre l'équivalence en watts après. Sinon je pense que ça peut être pris comme la conso électrique parfois.
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Ce serait plutôt kWh qu'il faudrait remplacer par J, qui est l'unité SI.

Ferd interchange d'ailleurs kW & kWh au cours de son commentaire, montrant une confusion quant aux unités employées.

W reste l'unité SI appropriée pour un débit d'énergie, ce qui n'est pas le cas ici.
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Je parle de kW dans le contexte d’une puissance instantanée, et de kWh pour faire le lien avec la quantité de CO2 émise dans le temps, du coup j’ai du mal à comprendre la confusion que tu évoques.
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D'accord avec ce raisonnement pour le chauffage, faire fonctionner une pompe à chaleur (climatisation) pollue moins la planète que la majorité des autres méthodes de chauffage.

Par contre attention attention à ne pas généraliser le principe pour la climatisation.
Toutes climatisation ou pompe à chaleur a des pertes qui se transforment majoritairement en chaleur.
En utilisation en chauffage les pertes sont utilisées pour chauffer donc c'est parfait.
En utilisation comme climatisation, les pertes sont rejetées dehors.
Donc lorsqu'une climatisation "pompe" une quantité de calories dans un bâtiment, elle rejette dehors cette quantité de calories + les calories générées par les pertes.

L'utilisation des climatisation participe donc au réchauffement climatique en réchauffant directement l’atmosphère.

Désolé pour l'explication technique moralisatrice, mais ces derniers jours j'entends partout y/c dans les médias qu'ils va falloir qu'on installe en masse des climatisations comme si c'était une solution naturelle et parfaite.

La climatisation ok sur le principe, mais je suis gêné lorsqu'on en parle comme une solution parfaite en oubliant de parler du réchauffement engendré et sans aborder la question de l'isolation (solution majeure qui fait réellement et drastiquement baisser le besoin en chauffage et climatisation).
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La COP reste très bonne dans l'autre sens.
Pour générer 3 kW de froid tu vas chauffer l'atmosphère de 1 kW supplémentaires.
Soit un trentième de moteur automobile thermique en régime urbain.
Ou ce que reçoit 1m² de sol exposé au soleil.
Pour survivre.
Bon...

Et pourquoi émettre 1kw en été serait plus acceptable que 5kw en hiver, btw ?
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Oui, la climatisation/pompe à chaleur est une belle solution technique, salvatrice dans l'immédiat pour la climatisation.

Mon propos est juste de rappeler pour ceux qui passent à côté que c'est une solution qui accélère le réchauffement climatique, donc dans l'idéal il ne faudrait pas l'utiliser sans penser globalement au problème (climatiser ok, mais climatiser des bâtiments bien isolés, pas des passoires thermiques et éviter de climatiser les rues comme au Qatar).

Les clims réchauffent/polluent moins qu'une voiture en instantané, mais elles fonctionnent potentiellement plus fréquemment (au moins en été), donc ne sont pas forcément négligeables en comparaison.

Émettre 1 kW en été est inférieur au 5 kW de l'hiver mais pas moins problématique sur le principe.
Le problème est que tout se cumule et qu'a priori on est déjà au delà du rythme supportable par la planète. Donc accélérer encore, même "un peu" est dommage je trouve personnellement.

Ce qui serait idéal serait de réfléchir à consommer moins a prestation équivalente, pour que le 1 kW de l'été se transforme en 0,1 kW et que le 5 kW de l'hiver se transforme en 0,5 kW (pas réalisable sur 100 % des bâtiments, mais exactement l'ordre de grandeur suite à l'isolation d'une passoire thermique).

Oui la climatisation nous aide à survivre aujourd'hui, mais "mal utilisée" ça risque d'être un paramètre de plus qui va nuire à notre survie à terme (même si ce n'est pas le seul bien sûr, et peut-être pas pour nous directement - quoique - mais a priori pour nos enfants).

(Je ne voulais pas partir si loin dans la discussion, je sais que ça cristallise souvent les discussions, notamment lorsque quelqu'un compare des solutions en relatif et qu'une autre personne en parle dans l'absolue, ce qui semble être le cas ici.)
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C'est à côté de la plaque : une PAC réversible est incomparablement meilleure qu'une clim couplée à un moyen de chauffage fossile. Comme le mentionne Ferd, c'est environ 25 g/kWh thermique, de l'ordre de 10 fois moins que du gaz (on doit diviser nos émissions par 4, même en admettant qu'on utilise en clim l'été, on atteint largement l'objectif sur le confort thermique).
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@Ferd Et non, cela ne fonctionne pas comme cela pour le refroidissement. Il faut prendre au pied de la lettre le terme « pompe à chaleur ».

Pour rester cohérent avec la démonstration, je vais parler en puissance instantanée et non en énergie. Pour parler en énergie, il faut juste multiplier par le temps.

En chauffage, la clim consomme 1 kW électrique pour transférer 3 kW de puissance thermique depuis l'extérieur et comme le bloc de clim est dehors, la chaleur causée par le travail du moteur va dehors. On a bien notre rendement de 3

En refroidissement, la clim consomme 1 kW électrique pour prendre 3 kW de chaleur depuis l'intérieur vers l'extérieur donc le rejet total est de 4 kW. Le rendement est donc de 3/4.

Si la chaleur vient uniquement des occupants, cela fait 100W par personne à éliminer.
Si le local est mal isolé, la chaleur rejetée à l'extérieur va augmenter localement la température et engendrer une augmentation de la chaleur qui re-rentre.
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En refroidissement, la clim consomme 1 kW électrique pour prendre 3 kW de chaleur depuis l'intérieur vers l'extérieur donc le rejet total est de 4 kW. Le rendement est donc de 3/4.
L'intérieur faisant autant partie de la planète Terre que l'extérieur, ce que tu dis n'a aucun sens. À un moment donné, ça va de toute façon se rééquilibrer et donc ne rien changer.
Si le local est mal isolé, la chaleur rejetée à l'extérieur va augmenter localement la température et engendrer une augmentation de la chaleur qui re-rentre.
Le problème pour la clim, c'est pas l'énergie des habitants ou dans le logement, c'est le rayonnement du soleil. La clim ne fait que le concentrer hors des bâtiments (qui représentent un volume dérisoire de la planète, donc c'est dans l'épaisseur du trait).

Le fond du problème, c'est qu'à chaque fois qu'on tape sur une techno bas carbone (tout ce qui est électrique, en particulier en France; le nucléaire, l'éolien, le photovoltaïque), on favorise le fossile qui aggrave l'effet du rayonnement. Donc les critiques des VE, des PAC (y.c. réversibles), des centrales nucléaires, des barrages hydroélectriques, des éoliennes et des panneaux solaires, vous pouvez tout de suite dire que vous préférez le gaz, le charbon et le pétrole, on ira plus vite dans les débats.
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L'intérieur faisant autant partie de la planète Terre que l'extérieur, ce que tu dis n'a aucun sens.
@deathscythe0666 je donne des éléments factuel pour corriger une erreur mais je ne rentre pas dans le débat alors merci de ne pas sortir des arguments hors sol qui dé-servent ta cause.
Le problème pour la clim, c'est pas l'énergie des habitants ou dans le logement, c'est le rayonnement du soleil.
Prend le temps de relire ce que j'ai écrit avant de chercher à argumenter dans le même sens que moi au final.

Si ton local est bien isolé, les occupants sont la principale source de chaleur interne (je met de côté les appareils de cuisson ou les PC de gamer qui peuvent aussi apporter pas mal), et donc l'utilisation d'une clim ne pose pas de problème car cela représente peu d'énergie.

Et à aucun moment je n'ai tapé sur la clim donc évite de passer tes nerf sur moi. Merci
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Et à aucun moment je n'ai tapé sur la clim donc évite de passer tes nerf sur moi. Merci
C'est cette phrase problématique (parce que réellement fausse et qui pourrait être une manifestation de mauvaise foi) qui m'a fait interpréter ton message comme tel :
En refroidissement, la clim consomme 1 kW électrique pour prendre 3 kW de chaleur depuis l'intérieur vers l'extérieur donc le rejet total est de 4 kW. Le rendement est donc de 3/4.
Le rendement de ta PAC, dans le cas que tu mentionnes, il est toujours de 3, parce que tu as eu besoin de 1 kWh (chaleur = énergie = joules ou kWh) électrique (qui entraîne des émissions de CO2) pour déplacer 3 kWh de chaleur toujours dans l'atmosphère terrestre. Localement à proximité du bâtiment, on va ressentir une chaleur supérieure le temps que l'air chaud se refroidisse (et c'est un problème quand on a construit des villes toutes étriquées), mais en aucun cas la PAC/clim n'aura réchauffé l'atmosphère de 4 kWh, son rendement sera donc réellement de 3.

Je préfère anticiper les réponses des esprits chagrins qui me diront qu'en fait, vu qu'on ne fait que déplacer l'énergie, le rendement est de 0 vu qu'on consomme sans rien produire, et à ça, je répondrai que le rendement n'est un calcul possible que pour un système vis à vis de son objectif (sinon tout a un rendement nul vu qu'il ne s'agit que de transformer des molécules/atomes en d'autres molécules/atomes pour faire bouger des ensembles de matériaux). En l'occurrence, pour la clim : refroidir un volume donné.
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Moi je comprends plutôt le problème de la façon suivante :
Un dispositif de chauffe en hiver autre que la pac émet beaucoup beaucoup de Co2.
Les bâtiments ne sont pas correctements isolés pour la plupart. Donc qu'on chauffe ou qu'on refroidisse, on a un gaspillage énergétique énorme.
La pac, il faut la construire, l'entretenir, la recharger en fluide (et suivant le fluide, on a plys ou moi s d'autres pb) et elle consomme de l'énergie. OK, c'est une bonne solution.
l'isolation des bâtiments à un coût Co2 aussi. Je pense, sans avoir aucun chiffre, qu'il faut en première intention utilisé au maximum des solutions passives techniquement simple et sans entretiens. Penser correctement les nouvelles constructions isolztions, orientations etc... Mais là, personne n'en parles, car c'est plus facile de poser une clim. Il faut penser d'une façon intégrée.
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l'isolation des bâtiments à un coût Co2 aussi. Je pense, sans avoir aucun chiffre, qu'il faut en première intention utilisé au maximum des solutions passives techniquement simple et sans entretiens.
Ça tombe bien, on a des études sur le sujets. Par exemple ce rapport de l'INSEE https://www.insee.fr/fr/statistiques/8607754. Et bien l'isolation a un coût pharaonique pour son économie de CO2, au point qu'il faut dans certains cas 80-100 ans pour avoir un retour positif.
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la recharger en fluide
Heu non... ou alors tu as un sérieux problème sur ton installation. Si tu as un artisan qui recharge régulièrement ta PAC et qui ne relève pas le problème, changes-en parce que c'est pas le liquide de refroidissement ou l'huile moteur d'une bagnole, ce n'est pas censé être un consommable. Une fuite dans le circuit est un défaut du système, pas un fonctionnement normal.
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Merci pour la précision, j'ai pas de PAC, mais même après 10 ans, faut pas faire l'appoint ?
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Normalement non. Logiquement, plus le temps passe, plus tu as un risque d'une fuite, mais ce n'est pas systématique.
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Pour générer 3 kW de froid tu vas chauffer l'atmosphère de 1 kW supplémentaires.
mhh... j'ai du mal avec cette phrase...
nan parce que, dans ce cas-là, suffit de foutre des milliers de clims dehors et de les faire tourner a fond: 1000kW de chaud pour 3000kW de froid = 2000kW de froid. wouhou! youpi! on supprime les canicules!
＼(◎o◎)／
je ne pense pas que le monde fonctionne comme ça...
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Ce que je voulais dire, c'est que tu vas déplacer 3kW de froid de l'extérieur vers l'intérieur, et que tu vas rejeter 4kW de chaud à l'extérieur :)
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Si je comprend bien, vous argumentez qu'une pompe à chaleur génère moins d'émission de CO2 que d'autres modes de chauffage (essentiellement en hiver donc).

Or le sujet était la climatisation.

Je ne comprend donc toujours pas votre raisonnement et le choix du terme effacer du CO2.

Refroidir ou chauffer un logement nécessite de l'énergie (sous forme d'électricité) et donc génère des émissions de CO2 - certes moins importantes avec une pompe à chaleur qu'avec d'autres technologies - mais ce n'est pas 0 et encore moins négatif comme le terme "effacer" pourrait le laisser croire.
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Si j'ai bien compris, l'idée est que, si vous vous chauffez au fioul, au gaz ou à l'élec (le bois c'est une autre histoire, en fonction de la filière d'approvisionnement les émissions peuvent réellement être quasi-nulles), passer sur une pompe à chaleur entraine un tel gain dans les émissions de CO2 qu'il y a de la marge pour l'utiliser également en mode clim l'été.

Mais, effectivement, ne pas l'utiliser en mode clim c'est encore mieux.
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C'est un peu l'idée.
Maintenant, la machine fonctionne littéralement pareil dans les deux modes, si vous n'aimez pas la fraicheur tant mieux pour vous, mais n'en dégoutez pas les autres :P
Blague à part l'impact de la clim l'été n'est pas pire que l'hiver. On n'entend d'ailleurs personne se plaindre que les PAC refroidissent la ville quand on aurait pourtant bien besoin de chaleur.
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Attention, les pompes à chaleur réchauffent la ville, même en mode chauffage l'hiver.
La chaleur qu'elles prennent de l'air extérieur pour l'amener à l'intérieur, elle ressort de l'habitation par les murs, fenêtres, VMC, etc.
Et en plus, elles donnent la chaleur correspondant à l'énergie électrique qu'elles ont consommé.

Sinon, tout à fait d'accord sur le commentaire suivant :
Je ne dis pas que la PAC génère moins d'émissions que les modes de chauffage majoritaires, je dis qu'elle les écrase. On parle d'un facteur 10.
Je dis aussi que si on doit choisir ce mode de chauffage parce qu'il est plus intéressant l'hiver pour l'environnement, il est déjà posé, autant l'utiliser l'été.
Je dis aussi que l'expression confort d'été est abusive, on doit parler de survie vue la phase qu'on vient de traverser (et toutes celles qui nous attendent).
J'irais même jusqu'à dire que si je devais choisir entre mettre trois pulls tout l'hiver et mourir de chaud 4 semaines par an, je mettrais des pulls, sans hésiter.
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Attention, les pompes à chaleur réchauffent la ville, même en mode chauffage l'hiver.
Les fuites depuis les bâtiments sont loin de compenser le refroidissement de l'air par la détente des gaz. Il fait nettement plus froid devant l'unité extérieure d'une pompe à chaleur quand elle chauffe un bâtiment. Par ailleurs, c'est fort de café d'expliquer que la clim réversible va réchauffer la ville à cause des pertes thermiques des bâtiments : on retrouve exactement le même problème quelque soit le mode de chauffage, sachant que n'importe quel autre mode (excepté les convecteurs électriques mais qui ont bien d'autres problèmes plus graves) réchauffe bien plus : que ce soit une chaudière gaz, fuel, ou une cheminée, ou un poêle, il y a les fumées de la combustion qui sont rejetées dehors à des températures de l'ordre de la centaine de degrés. Comparé à ça, la chauffe mécanique de la PAC, c'est absolument dérisoire.
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Les fuites depuis les bâtiments sont loin de compenser le refroidissement de l'air par la détente des gaz.
C'est pourtant 100%, sinon il n'y aurait plus besoin de chauffer les bâtiments une fois qu'ils sont à leur température de confort…

Il fait nettement plus froid devant l'unité extérieure d'une pompe à chaleur quand elle chauffe un bâtiment.
Très localement devant la PAC, oui, au global sur la ville, non !

Par ailleurs, c'est fort de café d'expliquer que la clim réversible va réchauffer la ville à cause des pertes thermiques des bâtiments : on retrouve exactement le même problème quelque soit le mode de chauffage, sachant que n'importe quel autre mode (excepté les convecteurs électriques mais qui ont bien d'autres problèmes plus graves) réchauffe bien plus : que ce soit une chaudière gaz, fuel, ou une cheminée, ou un poêle, il y a les fumées de la combustion qui sont rejetées dehors à des températures de l'ordre de la centaine de degrés.
Je n'ai absolument pas parlé des autres modes de chauffage.

Dire que la PAC refroidit la ville est FAUX, c'est tout ce que je dit !
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Dire que la PAC refroidit la ville est FAUX, c'est tout ce que je dit !
Je demande à voir, parce qu'il s'agit bien de refroidir l'extérieur pour chauffer l'intérieur. Sinon, on peut conclure que la clim ne chauffe pas la ville sur le même principe.
Très localement devant la PAC, oui, au global sur la ville, non !
Et comment tu peux prétendre ça ? La ville est plus chaude que la campagne, oui, mais ce n'est pas que lié à son chauffage (et là dessus, la PAC est nettement moins problématique que les autres modes de chauffage exception faite des convecteurs), mais surtout à l'artificialisation et au trafic automobile (a.k.a. les moteurs thermiques qui perdent en ville 80% de l'énergie produite par la combustion de leur carburant).
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Je demande à voir, parce qu'il s'agit bien de refroidir l'extérieur pour chauffer l'intérieur.
Sinon, on peut conclure que la clim ne chauffe pas la ville sur le même principe.
Bah non, elle chauffe aussi la ville, vu qu'elle a des pertes.

Le transfert de chaleur intérieur/extérieur (dans un sens ou dans l'autre) n'est que temporaire/local. La variation globale de chaleur vient uniquement des pertes et donc est toujours positive : on ne fait que chauffer.
Et comment tu peux prétendre ça ?
Parce que c'est le cas ! La PAC refroidit l'air qu'elle recrache, mais la chaleur transférée vers l'intérieur de la maison ressort de la maison en permanence. Si tu fais un bilan, les pertes de la PAC font qu'au global une PAC réchauffe la ville !

Pour le reste, je ne vois absolument pas le rapport avec le propos… 🤔
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Je ne dis pas que la PAC génère moins d'émissions que les modes de chauffage majoritaires, je dis qu'elle les écrase. On parle d'un facteur 10.

Je dis aussi que si on doit choisir ce mode de chauffage parce qu'il est plus intéressant l'hiver pour l'environnement, il est déjà posé, autant l'utiliser l'été.

Je dis aussi que l'expression confort d'été est abusive, on doit parler de survie vue la phase qu'on vient de traverser (et toutes celles qui nous attendent).
J'irais même jusqu'à dire que si je devais choisir entre mettre trois pulls tout l'hiver et mourir de chaud 4 semaines par an, je mettrais des pulls, sans hésiter.

Après, s'il n'y a plus que sur le terme "effacer" qu'on n'est pas d'accord, on aura déjà bien avancé ^^
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la PAC va générer immensément moins de CO2 que du chauffage bois
Ça dépend entièrement de la filière bois (aka est-ce que le bois exploité se fait par une déforestation nette ou est-ce qu'on replante ce qu'on coupe). Ce n'est pas l'ADEME qui raconte n'importe quoi.
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Perso j'ai toujours eu du mal à dire que du bois qu'on brule à un impact nul.
Déjà, c'est des émissions de particules très toxiques, c'est inenvisageable de le généraliser.
Ensuite, c'est des apports de nutriment en moins pour les écosystèmes.
Enfin, c'est impossible de chauffer une partie significative de la population avec les forêts françaises, qui souffrent déjà bien du réchauffement climatique par elles-mêmes.
Cela dit, je ne suis pas confiant à 100% de mon analyse sur ce point.
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Déjà, c'est des émissions de particules très toxiques, c'est inenvisageable de le généraliser.
Les foyers ouverts façon XIXème siècle, c'est un problème en ville, ailleurs, on a soit des inserts fermés, soit des poêles/inserts à granulés, qui émettent très peu de particules. Le problème des bâtiments classés pouvait prêter à sourire à une époque, mais actuellement, il va falloir accepter que, dans certains cas, le patrimoine immobilier est moins important que la performance écologique (et à mon avis, il y a une certaine dose de br...lette là dedans : si on arrive à climatiser un bâtiment classe comme l'assemblée nationale, on peut généraliser à bcp de constructions anciennes).
Ensuite, c'est des apports de nutriment en moins pour les écosystèmes.
Si ça peut éviter de laisser pourrir de la matière organique et de laisser des millions de tonnes de méthane être générées par de la végétation en train de pourrir, utiliser le bois est intéressant et utile. Sur ce point, il y a forcément un compromis à atteindre (on ne peut pas tout brûler, mais il vaut mieux ne pas tout laisser devenir du méthane).
Enfin, c'est impossible de chauffer une partie significative de la population avec les forêts françaises, qui souffrent déjà bien du réchauffement climatique par elles-mêmes.
Totalement d'accord, mais un combo bois (haute performance)/PAC selon les logements est une solution possible, économiquement et écologiquement intéressante.
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Alors ici, simplement, une forêt non exploitée est en équilibre émission carbone par respiration (la nuit, les, arbres utilisent le d'oxygène, comme nous), et aspire le Co2 par photosynthèse le jour. Cet écosystème est neutre. Y compris bois mort qui ne font pas de méthane, on est pas dans un craquage des molécules, ce dernier habite une flore faune importante.
Une forêt correctement exploitée, sans coupe clair, va être un puis à carbone de part la croissance plus ou moins rapide selon les essences.
Donc non, le bois non brûlé est très bien ou il est.
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Y compris bois mort qui ne font pas de méthane
Toute matière organique qui pourrit génère du méthane.
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Alors je vais préciser mes propos :
Dans une forêt, le bois ne "pourris" pas à proprement parler, ou alors c'est la portion congrue. Il émet du CO2 car ce dernier se fait dévorer majoritairement par des champignons et autres insectes xylophages qui eux respirent et donc produisent du CO2. C'est pourquoi l'écosystème forêt qui arrive au niveau climax est en équilibre pour la production/consommation de CO2. Ce bois à moitié décomposé va finir par devenir de l'humus riche très propice à la pousse des végétaux et à la vie autant microbienne que "macro". C'est un écosystème TRÈS riche et aussi résilient, ce qui nous intéresse quand même pas mal avec ces histoires de réchauffement climatique.
Pour autant, les forêts, plutôt humides et chaudes produisent du méthane. Les études sont rares mais on trouve en gros entre 10 et 30% du méthane total est produit par les forêts.
https://hal.science/hal-03449437/document
MAIS en même temps, se sont des puits de méthanes aussi, plus particulièrement les sols forestiers, avec une présence de bactéries qui en consomment. À priori d'autant plus que l'écosystème est âgé, c'est à dire vers le climax.
https://revueforestierefrancaise.agroparistech.fr/article/view/5063
On trouve aussi une étude récente faite en Allemagne sur 24 années qui indique aussi que la forêt absorbe une quantité non négligeable de méthane.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168192325004423?via%3Dihub

Donc le problème est bien plus complexe et nous ne connaissons sûrement pas tous les flux. Mais ce qui se dégage de ça, c'est que globalement, une forêt en croissance émet (beaucoup, suivant le type de forêt) de méthane mais capte beaucoup de CO2, et qu'ensuite, nous sommes à l'équilibre pour le CO2 mais en absorption pour le méthane.
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Pour autant, il vaut mieux brûler du bois issu de filières raisonnées, que faire la même chose avec du fossile.
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Entièrement d'accord !
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@Ferd
Quelques éléments de réponse ici:
https://www.geo.fr/environnement/climat-les-puits-de-carbone-se-reduisent-en-france-alerte-l-association-canopee-232619
Si 50% de la capacité d’absorption de CO2 des forêts françaises, malgré la surface gagnée, a été perdue, c'est à 85% du fait des coupes.
Et l'IGN ne dit pas autre chose:
https://www.geo.fr/environnement/les-forets-francaises-s-etendent-mais-leur-capacite-annuelle-de-stockage-du-co2-s-affaiblit-232518

Je suis pour ma part très conscient du pb, suffit d'habiter une zone pavillonnaire de grande banlieue majoritairement chauffée à l'électrique pour ce rendre compte qu'en comparaison du gaz voir du fioul yapaphoto... Et même si j'utilise du bois chez moi (insert 14kW) mais globalement en appoint...

Enfin ça c'était avant qu'on ruine toute la rentabilité de Tempo (dégagé en février dernier, me faire entuber c'est pas mon truc), qui ne m'obligeait à sortir les bûches que 23j/an (un peu plus, les WE, pour l'agrément). Les années qui viennent à force de ruiner les stratégies individuelles pour limiter les impacts, ça va monter... enfin si la stère n'explose pas!
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En attendant, on mesure l'effet d'avoir retiré toute incitation au air/air qui est souvent la seule solution techniquement et/ou économiquement viable en rénovation: Les gens s'étripent presque pour mettre la main sur des machins mobiles d'appoint inefficaces/bruyants, non réversibles pour les gains en chauffage l'hiver et ces cochonneries vont en prime finir assez tôt à la poubelle avec leurs gazs (à effet de serre maousse) plus ou (surtout!) moins bien gérés.

De toutes manières, niveau bâtiment, non seulement on a globalement réduit les budgets adaptation à pas grand chose mais en prime on s'efforce, avec des conditions intenables, qu'ils ne puissent guère servir en pratique: Conditions de revenu qui font que ceux qui y auraient droit ne peuvent même pas régler le reste à charge, bouquet de travaux redevenu obligatoire alors que dans le passé, on l'avait déjà supprimé après un 1er échec (coût devenant impossible à étaler, difficulté à synchroniser tous les artisants sur une période pour éviter un nb conséquent de mois de travaux et la difficulté allant avec dans un logement occupé).

Pendant ce temps on paie des bonus aux acheteurs des bagnoles du tenancier de X...
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C'est que le débat ne porte pas sur bon aspect. Ils ont (médias et politiques) focalisé le débat sur l'usage de la climatisation pour obscurcir complètement le reste :

  • les effets d’îlots de chaleur dans les centre ville (pas aussi pire que ce que l'on dit, mais ce n'est pas à nier pour autant) ;

  • les gaz utilisés qui ont encore un puissant effet de serre (même si ça va vers du mieux) ;

  • l'effet de rebond potentiel sur le réseau électrique (même si RTE pousse à la consommation) ;

  • et tout ce que l'on veut cacher d'autre derrière : le manque d'anticipation, les infrastructures non adaptées pour les chaleurs, l'inégalité d'accès, etc.



Je ne comprends même pas que l'on continue à débattre dessus alors que ce n'est pas LE problème. Mais juste un symptôme de mésadaptation (collectif, pas individuel).

Ces harceleur feraient mieux de s'en prendre aux véritables responsables.
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Le problème de la clim ce n'est pas ça. C'est un outil très efficace (et qui deviendra nécessaire) pour rendre supportable les pics de chaleur. Mais ça ne résout pas les problèmes principaux (on va climatiser les cultures ? Les élevages ? Les cours d'eau ?). On peut vouloir la clim sans pour autant refuser de voir qu'il faut limiter les émissions autant que possible, alors que ceux qui focalisent là dessus essaient de faire croire que la clim résoudra tout et que ceux qui sont contre (je trouve personnellement ça débile, à ce compte là, pourquoi ne pas s'opposer au chauffage, c'est bien pire pour le climat) veulent qu'on souffre du réchauffement.
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Voici une version corrigée et un peu plus fluide :
Mais si je comprends bien leurs propos, ils ne disent pas le contraire. Ils parlent surtout d'autres solutions et de mesures plus globales pour réduire les émissions de CO₂ sur le long terme (par exemple : mieux isoler les bâtiments, végétaliser les villes pour limiter les îlots de chaleur, adapter l'urbanisme, protéger les populations vulnérables, ou encore réduire les émissions de gaz à effet de serre à la source).

En revanche, je trouve bizarre de dire que la PAC « efface » du CO₂. Je dirais plutôt qu'elle émet moins de CO2 grâce à une production d'électricité largement décarbonée en France. Mais moins on consomme d'électricité mieux c'est en soi ! (c'est probablement ce point-là qu'ils veulent dire ?)

Problème de la clim rejette de la chaleur à l'extérieur, ce qui peut accentuer les îlots de chaleur en ville.

EDIT: Complètement d'accord avec Furanku
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Mais c'est précisément mon point, la clim, dans sa version réversible, est une solution très efficace pour décarboner sur toute l'année. Plus que l'isolation parfois même, qui n'est pas neutre en CO2 (et qui ne protège pas des canicules d'ailleurs).

On parle d'effacer du CO2 car c'est du CO2 qu'on ne génère plus, c'est une formulation assez classique dans le milieu.

C'est bien la merde, personne ne dit que la clim suffira à quoi que ce soit, on doit faire des efforts qui dépassent les seuils d'acceptation du public, le problème est mondial, mais ne tirons pas sur une des solutions les plus efficaces pour combattre le changement climatique par dogme.

PS : et pour répondre à @Furanku sur l'effet rebond, une technologie qui divise par 10 les émissions n'aura pas pour conséquence un réglage du thermostat à 50°C en hiver :)
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En fait l'effet rebond invoqué porte plus sur l'utilisation de la climatisation l'été. On reste très peu équipé globalement en France, chez les particuliers. Et si on l'adoption augmente, le réseau ne suivra pas forcément durant les pics de chaleur (comme durant les deux canicules que l'on vient de traverser).
C'est en tout cas ce que j'ai lu et compris de différentes sources.

Sinon sur le point de l'isolation : +100
C'est quelque chose qu'il faut pousser... mais quand c'est possible et si l'amortissement sur le plan environnemental est favorable.
Là aussi j'ai lu pas mal de choses sur le sujet et, là où je pensais à la base sommairement qu'il fallait tout isoler, la réalité s'avère plus complexe. Dans beaucoup de cas, isoler a un impact environnemental plus délétère que de ne rien faire. Ou alors va faire d'un logement une cocotte-minute : ok pour l'hiver, un four pour l'été.
Ce qu'il faut par contre c'est repenser l'urbanisme, revoir complètement la réglementation thermique des bâtiments, les modes de construction... qui ne sont plus du tout adaptés aux conditions actuelles et futures. Mais ça aussi, c'est dit depuis un moment par les spécialistes et ça a été complètement ignoré...
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Désolé mais là c'est vraiment n'importe quoi. Ingénieur en rénovation énergétique du bâti, je travaille depuis une bonne douzaine d'années dans le métier et vous êtes complètement à côté de la plaque. Je vais pas faire toute la liste des erreurs tellement il y en a, mais en vrac vous oubliez :

  • qu'une PAC a un coût environnemental à sa production et lors de sa fin de vie

  • que les fluides frigorigènes sont extrêmement polluants et les fuites très fréquentes

  • que la durée de vie d'une PAC est au mieux de 12 à 15 ans contre bien plus pour les autres systèmes ainsi que l'isolation (et encore, quand c'est bien entretenu)

  • Que l'isolation permet de gagner en confort, les murs étant à la même température que l'air ambiant, et il y a donc besoin de chauffer à une moindre température

  • que l'isolation va réduire les points froids qui peuvent créer de la condensation et donc de la moisissure

  • que dans une maison non isolée, la PAC a un régime de température élevé qui dégrade son COP (et ça passe bien en-dessous de 3 dans les conditions défavorables, si si)

  • que l'isolation permet d'éviter les consommations de toute énergie, c'est quand même le principal tant pour l'environnement que pour le portefeuille des habitants !!

  • qu'une maison bien construire et une isolation bien faite protègent des canicules !! bien sûr que si !!

  • etc etc.


Bref, désolé mais là rien ne va dans vos commentaires.
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qu'une maison bien construire et une isolation bien faite protègent des canicules !! bien sûr que si !!
Ça dépend de la durée de la canicule.
que la durée de vie d'une PAC est au mieux de 12 à 15 ans contre bien plus pour les autres systèmes ainsi que l'isolation (et encore, quand c'est bien entretenu)
On a une source là dessus ? Les pays scandinaves utilisent bcp les PAC, le Japon aussi, si c'était aussi catastrophique, ils auraient peut être arrêté.
que les fluides frigorigènes sont extrêmement polluants et les fuites très fréquentes
Ça reste toujours mieux que des systèmes basés sur du fossile qui émettent par nature comme des porcs.
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Laissons de côté les arguments d'autorité et concentrons-nous sur les faits.

La fabrication d'une PAC s'amortit en 3-4 ans max, ce qui laisse 10 ans de vie à décarboner à x10.
Les fluides ne sont pas si polluants, les derniers ne le sont plus du tout (R290). C'est du propane, sauf qu'on ne le brûle pas.
Et on parle d'un petit volume de fluide, et une PAC bien faite ne fuit pas plus qu'un frigo. Vous rechargez souvent votre frigo vous ?

Je ne suis pas anti isolation du tout, je dis juste que ce n'est pas toujours la meilleure solution.
Une maison moyennement isolée va gagner à s'équiper d'une PAC plutôt que de tout refaire.
Je dis aussi qu'isolation ou pas, une PAC est toujours le meilleur mode de chauffage après le solaire.

Et sur la maison bien isolée, les règles de la thermo s'appliquent pareil.
S'il fait 38 le jour et 25 la nuit, et que ça dure deux semaines, bah c'est invivable dedans au bout de 3 jours.
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Il ne s'agit pas de faits, peut-être d'intuitions qui vous semblent de bon sens et de calculs de coin de table mais pratiquement tout est faux, désolé. Je ne vais pas revenir sur chaque point, ce n'est pas la peine d'y passer des heures ici.
Juste pour dire aux lecteurs de ne pas s'appuyer sur des intuitions et de réfléchir leurs éventuels projets de rénovation avec les conseillers des Espaces Conseil France Rénov' par exemple (même si je sais qu'ils sont plus ou moins bien formés, j'ai de quoi l'observer ; il y a tout de même des personnes extrêmement compétentes sur le sujet).
Chaque logement est un cas particulier et chaque projet de rénovation s'étudie de manière individuelle. Les solutions toutes faites « une PAC et puis c'est bon pas besoin d'isolation », « une PAC est toujours le meilleur mode de chauffage », c'est tout droit à la catastrophe. Ça marchera certainement pour un certain nombre de foyers qui seront contents de leur PAC ; mais on va tomber loin, très loin de nos objectifs climatiques pour le milieu du siècle. La rénovation énergétique n'est pas qu'une question de confort personnel.
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une PAC est toujours le meilleur mode de chauffage
Vis à vis du climat, à part les granulés avec une filière PEFC (qui ne peut monter à une échelle totale), vous avez quoi comme bonne solution ?

Une PAC qui remplace du gaz, ou pire du fuel, c'est une réduction phénoménale des émissions, bonne isolation ou pas. L'isolation est mieux, mais des travaux en dizaines de milliers d'euros, avec un ROI sur un siècle et la nécessité de pouvoir modifier le bâtiment, ce n'est pas donné à tout le monde.
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Je l'ai dit, chaque projet se regarde de manière individuelle.

  • Tous les logements n'ont pas de chauffage central et ne peuvent pas avoir de PAC air / eau sans gros travaux (et ne sont pas gainable pour des PAC air / air)

  • Beaucoup de chauffage au bois bûche en milieu rural, bien plus intéressant financièrement et circuits ultra-courts

  • L'unité extérieure ne peut pas toujours être installée partout, pour diverses raisons (bruit, place, architecture, esthétique...)

  • Une PAC aussi ça coûte très cher !

  • Il y a (encore pour l'instant) des aides à la rénovation énergétique, les temps de retour ne sont pas du tout de l'ordre du siècle, et c'est encore une fois oublier le confort gagné (qui s'occupe du temps de retour quand il refait sa cuisine ou sa salle de bains ?)

  • etc.



Le granulé sera d'autant plus facile à partager entre plus de logements que chaque logement sera mieux isolé et en consommera moins (c'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement : plus de systèmes de chauffage au bois, mais moins de consommation unitairement)

Pour rappel aussi, le climat n'est pas la seule crise écologique, c'est bien pratique de ramener tout à du CO2 comme on ramène tout à des euros en économie, mais la crise écologique c'est une quinzaine de trous dans la barque, ne s'intéresser qu'à un seul ne suffit pas.
C'est oublier aussi un peu vite que le contenu carbone de l'électricité est très variable au cours de l'année, en période de pointe hivernale ça peut augmenter considérablement. Aiguiser encore davantage cette pointe n'est pas une très bonne idée (et puis tout le monde oublie que le réseau électrique doit suivre, lui aussi !).

Encore une fois, chaque projet s'étudie individuellement. La PAC a sa place dans certains cas ; considérer que c'est la réponse universelle, c'est se tirer collectivement une balle dans le pied. Le cas idéal étant une maison très bien isolée, PAC de petite puissance, moins coûteuse, moindre impact environnemental, avec un régime de température faible dans les radiateurs, pour améliorer le COP et réduire les appels de puissance sur le réseau.
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Aiguiser encore davantage cette pointe n'est pas une très bonne idée (et puis tout le monde oublie que le réseau électrique doit suivre, lui aussi !).
Il vaut mieux brûler du gaz dans des centrales combinées qql dizaines d'heures par an pour les pointes électriques, que de continuer à en brûler des milliers d'heures par an dans les chauffages individuels des logements.
Tous les logements n'ont pas de chauffage central et ne peuvent pas avoir de PAC air / eau sans gros travaux (et ne sont pas gainable pour des PAC air / air)
Et donc, la solution pour eux, c'est quoi ? Des convecteurs électriques (ça, pour les pointes de conso hivernales, c'est vraiment le pire) ? Un chauffage bois ? (mais vu les contraintes, est-ce qu'il est au moins possible d'installer l'extraction des fumées).
Beaucoup de chauffage au bois bûche en milieu rural, bien plus intéressant financièrement et circuits ultra-courts
Le chauffage bois, c'est bien, mais ça donne quand même pas un confort thermique très ouf (super chaud à proximité de la source, et plus tu t'en éloignes, en particulier dans un bâtiments peu ouvert, plus il fait froid).
L'unité extérieure ne peut pas toujours être installée partout, pour diverses raisons (bruit, place, architecture, esthétique...)
Ça je l'ai déjà dit : les restrictions sur la beauté du patrimoine, si on veut être sérieux vis à vis du climat, il va falloir se calmer un peu. C'est un problème qui touche d'ailleurs aussi bien à la clim, aux PAC, et à la rénovation thermique.
Il y a (encore pour l'instant) des aides à la rénovation énergétique, les temps de retour ne sont pas du tout de l'ordre du siècle
Qui marchent plus ou moins, parce que pas éligibles pour ceux qui pourraient financer leurs rénovations, et pas suffisantes pour ceux qui en auraient besoin. Plus toutes les arnaques qui font que les gens ne se précipitent pas pour mettre leur maison en chantier.
La PAC a sa place dans certains cas ; considérer que c'est la réponse universelle, c'est se tirer collectivement une balle dans le pied.
Ce qui est génial, c'est que tu ne sembles lire que certaines de nos phrases : j'ai bien dit que la solution intègre les PAC (en large majorité) et du chauffage bois (c'est le seul chauffage thermique qui puisse être - sous conditions - bas carbone).
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Sur la pointe hivernale, c'est aussi une question de gestion du réseau, pas seulement de mix énergétique. On a du fioul et du charbon qui traînent encore un peu, et l'avenir du mix énergétique est compliqué à voir notamment avec le développement des DC. Et je n'ai jamais défendu la chaudière gaz, je défends la bonne isolation des logements avant de penser au système de chauffage.

Pour les logements n'ayant pas de chauffage central, une bonne isolation + poêle à bois peut être très bien (c'est ce que j'ai chez moi). Encore une fois : du cas par cas ! Et le poêle à bois est au contraire très apprécié niveau confort, c'est l'un des premiers arguments pour lesquels les personnes veulent en installer. Pas de problème de confort avec une bonne isolation, je me répète !

Sur la beauté du patrimoine : ce n'est que la dernière des contraintes que j'ai listées, les autres sont bien plus importantes. En particulier beaucoup d'unités extérieures sont installées dans des lieux où la circulation d'air est insuffisante. Beaucoup mettent aussi les "caches-PAC" de chez Leroy Merlin ou autres, qui dégradent le COP à cause d'un moins bon échange thermique. Le bruit est aussi problématique à certains endroits.

Sur les aides financières, on fait des dossiers de réno globale pour des ménages aux revenus très modestes, c'est possible. Nous sommes les premiers à gueuler sur les dispositifs compliqués et changeants. C'est de la volonté politique, pas une contrainte technique, et qui peut aller très vite le jour où l'État se décide à faire un truc potable.

Vous oubliez bien d'autres solutions intéressantes aussi, notamment les réseaux de chaleur et les réseaux de froids dans les villes plus ou moins grandes, mais aussi en milieu plus rural. On peut y connecter d'autres énergies renouvelables ou de récupération non utilisables en installation personnelle (chaleur fatale des DC, pour rester dans le thème !). La géothermie assistée par PAC permet aussi d'avoir des COP bien plus élevés. Le solaire thermique est génial pour l'ECS (ma résistance électrique est coupée depuis plusieurs mois), pour le chauffage je n'ai pas de retour d'expérience solide étant dans le Nord de la France, mais les collègues du Sud aiment bien !

Une multitude de solutions possibles, mais dans tous les cas la première réflexion est celle de réduire les consommations. Après sur les systèmes de chauffage, d'ECS et de rafraîchissement, c'est du cas par cas.
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je défends la bonne isolation des logements avant de penser au système de chauffage.
C'est bien plus facile de changer le mode de chauffage que de refaire toute une isolation.
Sur la pointe hivernale, c'est aussi une question de gestion du réseau, pas seulement de mix énergétique. On a du fioul et du charbon qui traînent encore un peu, et l'avenir du mix énergétique est compliqué à voir notamment avec le développement des DC.
L'avenir du mix énergétique n'est pas si complexe, mais il nécessite un investissement continu, et pas d'attendre le dernier moment (heureusement que c'est EDF/RTE/Enedis qui gèrent et pas un ministre). Les DC, on va attendre qu'on en ait réellement raccordé un gigawattesque avant de dire qu'on va tout déstabiliser.
Pour les logements n'ayant pas de chauffage central, une bonne isolation + poêle à bois peut être très bien (c'est ce que j'ai chez moi). Encore une fois : du cas par cas ! Et le poêle à bois est au contraire très apprécié niveau confort, c'est l'un des premiers arguments pour lesquels les personnes veulent en installer. Pas de problème de confort avec une bonne isolation
Pour que ce soit confortable, il faut une bonne circulation de l'air, sinon, c'est très inégal.
Vous oubliez bien d'autres solutions intéressantes aussi, notamment les réseaux de chaleur et les réseaux de froids dans les villes plus ou moins grandes, mais aussi en milieu plus rural.
Là, on est dans le yakafokon : en milieu rural, on n'est déjà pas capables d'avoir une offre de transport en commun crédible (alors que l'infrastructure, i.e. les routes, est déjà là), donc parler de réseau de chaleur/froid, c'est de la science fiction). Même en ville, c'est pas des travaux légers.
Beaucoup mettent aussi les "caches-PAC" de chez Leroy Merlin ou autres, qui dégradent le COP à cause d'un moins bon échange thermique.
Il faudrait peut être juste interdire ce genre de montage (c'est du niveau de boucher la cheminée parce que de l'air froid pourrait y rentrer).
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C'est bien plus facile de changer le mode de chauffage que de refaire toute une isolation.
La solution la plus facile n'est pas nécessairement la meilleure à long terme. C'est parce que c'est complexe qu'il existe des structures d'accompagnement comme la mienne.
Pour que ce soit confortable, il faut une bonne circulation de l'air, sinon, c'est très inégal.
Je vais le répéter quarante fois s'il le faut : c'est du cas par cas !! J'ai jamais dit que c'était la solution unique partout. Et on sait gainer des poêles à bois pour répartir la chaleur.
Là, on est dans le yakafokon
c'est de la science fiction
C'est pas yakafokon, on le fait vraiment. J'ai assez accompagné de projets de réseaux de chaleur dans mon secteur très rural pour savoir que ça marche. Ça va pas être le cas dans la majorité des communes mais encore : c'est du cas par cas.

Est-ce qu'on doit se résigner par fainéantise à faire des choses simples plutôt qu'à chercher les solutions les plus adaptées à long terme ? J'ai un peu plus foi que ça en l'intelligence collective.
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Ça va pas être le cas dans la majorité des communes
On cherche des solutions qui passent à l'échelle. Que dans 5% des cas, il faille trouver une solution adaptée différente, ça ne m'intéresse pas tellement du point de vue de la stratégie à mettre en œuvre.
J'ai un peu plus foi que ça en l'intelligence collective.
Pas moi, pour l'heure, "l'intelligence" collective, elle est toujours à freiner des 4 fers pour garder, qui son pickup au mazout, qui sa chaudière au fuel, etc. plutôt que de se dire qu'il serait bien de se bouger les miches pour le climat (on a un sursaut temporaire qui dure 2 minutes à chaque choc majeur, et ça s'arrête là)
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Sauf qu'il n'y a aucun scénario où quelques solutions simples suffisent à enrayer les crises écologiques. Il faut y aller à fond sur tout et prendre toutes les solutions, et choisir la mieux adaptée au cas par cas. Faut pas rêver, on équipera pas toute la France de PAC ; là où on peut faire des réseaux de chaleur, là où on peut isoler, ça fera des PAC disponibles pour les lieux où c'est davantage pertinent. Les scénarios où on ne crève pas tous se basent d'abord sur une sobriété et une efficacité toutes deux au maximum. On est obligés de réduire drastiquement nos consommations de ressources.

Et oui 99% de la population n'en a rien à faire des crises écologiques, pour une partie c'est tout à fait compréhensible car ils ont d'autres urgences pour leur propre survie, et tout le reste pollue par fainéantise et jemenfoutisme. Le 1% qui reste se doit se faire son possible. J'arrive à faire des beaux projets de rénovation globale et performante, de réseaux de chaleur, d'énergies renouvelables citoyennes... qui entraînent des personnes qui étaient pourtant dans les 99 %. Moi je ne laisse pas tomber.
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Pour les logements n'ayant pas de chauffage central, une bonne isolation + poêle à bois peut être très bien
ptdr, donc tu défends un des modes de chauffage les plus polluants qui soit https://www.drieat.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/le-chauffage-au-bois-un-fort-impact-sur-la-qualite-a3791.html?lang=fr
Sur les aides financières, on fait des dossiers de réno globale pour des ménages aux revenus très modestes, c'est possible. Nous sommes les premiers à gueuler sur les dispositifs compliqués et changeants. C'est de la volonté politique, pas une contrainte technique, et qui peut aller très vite le jour où l'État se décide à faire un truc potable.
Lisez les rapports sur l'efficacité des aides à l'isolationhttps://www.insee.fr/fr/information/8739495

Une multitude de solutions possibles, mais dans tous les cas la première réflexion est celle de réduire les consommations
non
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Pour le poêle à bois : relisez votre propre lien, le problème ce sont les appareils anciens et en particulier les foyers ouverts. C'est écrit noir sur blanc qu'il faut remplacer les anciens équipements, ce que je suis exactement en train de dire !!

Pour les aides financières je ne comprends pas votre propos (mais je ne suis pas demandeur)

Pour la réponse « non » ben... vu le niveau d'argumentation je vais pas m'attarder hein...
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Je pense que c'est utile d'aller au fond des choses quand on le peut au contraire, et c'est dommage qu'un sachant comme vous ne profite pas de ce thread pour nous éclairer.
Du coup j'ai compilé moi-même quelques sources sur les choses qui ressemblent quand même à des faits têtus :


  • Pour le R290, Internet est bourré de sites qui en parlent, mais wikipedia dit que c'est un fluide avec un gwp très bas. C'est un fait. Autre fait, c'est devenu le gaz majoritaire dans les PAC air/eau dans les gammes actuelles. Ces faits sont en contradiction assez nette avec votre affirmation : les fluides frigorigènes sont extrêmement polluants

  • Sur la durée d'amortissement de la fabrication de la PAC, c'est plus difficile à trouver, mais les différentes sources publiques que j'ai pu trouver convergent vers 2 à 4 ans.

  • Sur le sujet COP dans maison isolée vs mal isolée, c'est l'ADEME elle-même qui contredit le propos : Une pompe à chaleur perd-elle de son efficacité dans une maison mal isolée ? Pour trancher ce débat, l’ADEME a soumis une PAC air/eau à des essais contrôlés, simulant une habitation avant et après rénovation. Les résultats bousculent les idées reçues : même surdimensionnée, la PAC conserve de bonnes performances, que l’ajustement de la loi d’eau permet même d’améliorer. En laboratoire, isolation, régulation et confort se révèlent intimement liés… mais pas toujours comme on l’imagine. A noter, je n'ai jamais remis fondamentalement en cause l'importance d'une bonne isolation dans mes propos.

  • En bonus, et en contradiction apparente avec votre discours général : l'agence internationale de l'energie a publié une petite étude qui commence par le titre suivant : Heat pumps are a proven way to provide secure and sustainable heating

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Pour les fluides frigorigènes, observatoire 2025 Observ'ER sur les machines installées :

  • Pour les PAC air/eau, 78 % au R32, 14% au R410A, 8% au R290

  • Pour les PAC air/air, 99% au R32 et 1% au R410A.


Je maintiens donc mon affirmation, ainsi que celle plus haut rappelant que l'impact climat n'est pas le seul à prendre en compte.

Sur l'amortissement de la PAC, ne pas oublier son retraitement en fin de vie (et le retraitement de ses fluides) ! Et pas seulement sur l'énergie consommée et le CO2 émis, les consommations de matières sont tout aussi importantes.

Sur l'étude de l'ADEME / Enertech, je la connais très bien. Elle ne contredit pas du tout ce que j'ai dit. D'ailleurs en voici une citation : « Les logements disposant des meilleurs COP sont globalement ceux qui montrent les températures de production les plus basses » (VS ma citation à moi : « dans une maison non isolée, la PAC a un régime de température élevé qui dégrade son COP »). J'ai fait juste un raccourci qui est que si la maison n'est pas isolée, on ne peut pas diminuer le régime de température dans les radiateurs.
Et je répète aussi, si la maison n'est pas isolée, les murs sont froids, et la température de l'air qui va être confortable est plus élevée. On consomme encore d'autant plus.

Pour le dernier point (le lien n'est pas bon mais j'ai retrouvé) : j'ai pas du tout tout lu (il est long le rapport !) mais j'ai retrouvé des points que j'ai soulignés, ne venant pas de moi ça passera peut-être mieux ainsi :

  • « Switching to heat pumps does not come without other energy security concerns. Increased use of electricity for heating increases exposure to power outages, which can pose a serious public health concern in cold climates »

  • « In major heating regions this adds little to electricity demand, roughly 1.5%‐2.5% over 2021 levels by 2030, however, peak demand could grow substantially. This could call for a substantial increase in investment in the power sector. For households adding a heat pump, this can nearly triple their peak demand during the winter time. However improving a home’s efficiency rating by two grades (e.g. from D to B in Denmark) can half the heating energy demand and reduce the size of the heat pump needed, saving consumers money and reducing their peak demand by one third. »

  • « if only minimal buildings efficiency retrofits were to occur, RTE [l'opérateur français de gestion du réseau de transport d'électricité] found that new capacity would be required »

  • « However, the more widespread use of heat pumps carries the risk of emissions of F‐gases, used as refrigerants in the heat pump unit. Emissions of these gases, which are powerful GHGs, threaten to offset part of the climate benefits from switching away from fossil fuels for heating. »

  • « F‐gas emissions occur during production of the gases, manufacturing of the refrigeration cycle (such as in a heat pump) and leaks during the use of the product and its decommissioning »

  • « the use of propane as a refrigerant is restricted under EU building regulations due to its higher flammability »

  • « Installations must usually adhere to building, fire safety, land‐use and electrical codes and regulations. They may also require the approval from homeowners or buildings associations, which may be concerned about aesthetics and noise, as well as from the local authority under planning rules »



C'est dommage que le rapport ne parle pas du tout d'économies d'énergies. Mettre une PAC c'est aussi « tuer » le gisement potentiel de réduction des consommations, car on ne va pas encore refaire des travaux plus tard.

Pour conclure le débat avec ma position, j'ai pas dit qu'il ne fallait jamais installer de PAC ; mais le niveau moyen des logements actuels n'est pas bon, l'urgent est d'isoler pour réduire les consommations et améliorer le confort, été comme hiver. Les PAC sont intéressantes une fois la réduction des besoins faites, mais d'autres possibilités ne sont pas à négliger non plus. C'est du cas par cas. Installer une PAC dans une maison moyennement isolée est une mauvaise idée. C'est reculer pour mieux sauter. Mieux vaut investir dans l'isolation d'abord, la PAC qui suivra sera moins chère, moins impactante et durera plus longtemps. Cf. l'excellent podcast Écosystème, premier épisode : moins d'équipements (ou plus petits) et durées de vie plus longues. Ça vaut aussi dans ces cas-là :-) !
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Déjà, je constate que nos lignes ne sont pas si éloignées que ça, je ne suis pas contre l'isolation tant qu'elle a du sens sur le bilan (et c'est vrai la plupart du temps), et vous n'êtes pas contre la PAC aux mêmes conditions (et vous semblez penser que ce n'est pas vrai la plupart du temps, et c'est là où nous divergeons le plus).

GG pour avoir retrouvé le lien, mon doigt a fourché effectivement.

Revenons à nos points :

Sur la question de l'impact du gaz, deux objections.
1 - Le R290 a un impact proche de zéro, mais il n'est pas encore généralisé, car récent.
Est-ce qu'on jauge de l'impact d'une techno à l'aune de ce qu'elle a été, ou de ce qu'elle est et sera ?
Toutes mes recherches pointent vers le fait que le R290 est autorisé dans l'UE, et qu'il est en train de devenir le fluide de référence btw, je pense que la régulation a dû évoluer depuis le rapport en question.
2 - Sur le R32 lui-même, toujours d'après mes calculs de coin de table, la perte de l'ensemble du gaz d'un circuit de PAC est à peu près équivalente en termes d'émissions de PRG à surface comparable à environ 2 mois de chauffage au gaz (pas le fossile le plus polluant). Bon, est-ce qu'on peut se dire que c'est un sujet un peu annexe quand même tout compte fait, si on recharge tous les 5 ans au pire du pire ?

Toute fabrication a un impact (y compris l'isolation d'ailleurs), à diviser sur la durée de vie du matériel, sans oublier d'y retrancher les économies d'émissions réalisées (pour avoir un TCO des émissions).
Sans chiffres précis sur le sujet, c'est un débat un peu aveugle, et je devine qu'ils sont compliqués à obtenir de façon fiable.
Personnellement, je n'ai pas l'impression que la fabrication d'une PAC pèse bien plus lourd que les chaudières tout bien considéré, mais je manque de sources.
Autre axe à creuser, dans quelle mesure les progrès réalisés sur les PAC n'étendent-ils pas la durée statistique de leur vie ?

Je n'ai pas dit que la PAC allait avoir le même rendement dans une maison isolée ou pas isolée, mais l'étude de l'ADEME semble en relativiser la différence de rendement, et si on prend un scenario de maison pas bien isolée du tout et qu'on décide de remplacer un chauffage au gaz par une PAC, c'est probablement beaucoup plus économique à court terme que de refaire toute l'isolation, et les gains en émissions sont réels.
Je ne dis pas que c'est un meilleur choix de long terme, le meilleur choix de long terme étant de faire les deux, je dis juste que l'argent est une contrainte, et qu'une PAC pour 50m² coûte 2 500 balles posée, là où refaire une isolation sur la surface équivalente me semble bien plus lourd et plus coûteux (je parle de prix de marché, avec toutes les emmerdes de trouver le bon artisan, de suivre le chantier, de refaire les revêtements, de se poser la question de refaire l'elec au passage, etc etc etc).

Je profite de cette réponse pour réagir sur les réseaux de chaleur que vous citez dans une autre de vos réponses, j'ai l'impression que là encore, les émissions moyennes des réseaux en France dépassent de loin celles de la PAC par kWh (lien). Apparemment, c'est en progrès, mais la PAC reste extrêmement efficace pour décarboner, et sera probablement difficile à dépasser.
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Toute fabrication a un impact (y compris l'isolation d'ailleurs)
Voici des exemples :

  • PAC MITSUBISHI ECODAN SPLIT ECOINVERTER R32 (6 kW) : 8,88 t de CO2 sur son cycle de vie total (dont 7,77 t pendant son fonctionnement ; 1100 kg production / transport / installation / fin de vie) - Durée de vie de référence 17 ans

  • Laine de verre GR 32 Revêtu Kraft 140 mm : 4,34 kg / m² - Durée de vie de référence 50 ans

  • Laine de bois Pavaflex confort 36 -38 d’épaisseur 140 mm : 9,68 kg / m², mais en fait -3,61 kg / m² à la fabrication (=stockage de carbone) et 13,3 kg / m² en fin de vie) - Durée de vie de référence 50 ans

  • Chaudière gaz de ville ATLANTIC Naema 3 DUO (22 kW) : 65,9 t sur son cycle de vie total (dont 65,4 t pendant son fonctionnement ; 558 kg pour production / transport / installation / fin de vie)


(Les durée de vie de référence sont des bases de calcul, toujours un peu trop optimistes)
Les isolants biosourcés permettent en fait de stocker du carbone sur leur durée de vie. Il sera relâché en fin de vie mais en attendant c'est tout bénéf !
Est-ce qu'on jauge de l'impact d'une techno à l'aune de ce qu'elle a été, ou de ce qu'elle est et sera ?
Moi je travaille sur du concret et on construit des solutions adaptées au cas par cas, aujourd'hui on ne voit passer des devis qu'en R32, quand on aura d'autres matériels proposés les recommandations évolueront peut-être aussi. Le R32 sera interdit dans quelques années, ce n'est pas pour rien ; si son usage n'avait aucun impact on ne s'amuserait pas à l'interdire.
dans quelle mesure les progrès réalisés sur les PAC n'étendent-ils pas la durée statistique de leur vie
En vrai, c'est plutôt l'inverse qu'on observe, sur les PAC comme sur les chaudières ou les CTA, on est dans l'économie du jetable... L'amélioration de l'efficacité (et pour les PAC, le changement de fluide) fait que les points de fonctionnement sont de plus en plus précis et les chaudières sont de moins en moins tolérantes aux différentes qualités de combustibles par exemple. Et les pannes de plus en plus complexes et de plus en plus chères. Le pire ce sont les chauffe-eaux thermodynamiques (PAC spéciale pour la production d'eau chaude), tellement assemblés en un seul bloc qu'ils ne sont pas réparables et doivent être entièrement remplacés en cas de panne (ma source : les installateurs du coin eux-mêmes). Durée de vie d'une dizaine d'années seulement.
une PAC pour 50m² coûte 2 500 balles posée
Données Observ'ER marché 2025 :

  • PAC air/eau 4-6 kW : PAC 7 250 € HT + matériel 1 610 € HT + pose 1 500 € HT

  • PAC air/eau 7-8 kW : PAC 8 760 € HT + matériel 2 460 € HT + pose 2 000 € HT

  • PAC air/eau 10-12 kW : PAC 11 300 € HT + matériel 4 050 € HT + pose 2 100 € HT

  • PAC air/air 4-6 kW : PAC 4 950 € HT + matériel 850 € HT + pose 1 550 € HT

  • PAC air/air 7-8 kW : PAC 7 050 € HT + matériel 1 600 € HT + pose 2 250 € HT

  • PAC air/air 10-12 kW : PAC 8 950 € HT + matériel 2 050 € HT + pose 3 000 € HT


émissions moyennes des réseaux en France dépassent de loin celles de la PAC
Les réseaux encore carbonés sont ceux qui ont encore les cogénérations gaz des années 90. Ces équipements sont progressivement remplacés. Entre 2009 et 2021, la part d'EnR&R dans le mix énergétiques des réseaux de chaleur est passé de 31 % à 62 %. On a doublé la chaleur renouvelable produite tant en diminuant le contenu CO2 moyen de 50 %. L'ADEME ne finance plus que les nouveaux réseaux et les renouvellements de chaufferies qu'à la condition d'avoir au moins 60 % d'EnR&R. Les réseaux récents les mieux conçus ont des contenus carbone < 50 g CO2 / kWh (sur méthode ACV)

Sur le fond de la méthode, nous n'avons pas la même approche. Vous cherchez un compromis entre euros et tonnes de CO2 sur tableur Excel (c'est vrai que ces deux indicateurs sont pratiques) mais cela ne peut pas représenter l'ensemble des paramètres. Par exemple sur les comparaisons de différentes solutions techniques, on a 13 indicateurs environnementaux dans la RE2020 (besoins en eau, eutrophisation, ozone, ressources abiotiques, couche d'ozone, acidification...). Et de manière pragmatique, en vrac comme ça me passe par la tête, quelques situations que ne se traduisent pas en tableurs :

  • Les systèmes ça tombe en panne. Et toujours quand on en a besoin. Pas l'isolation !

  • En cas de panne (du système, voire du réseau électrique) l'isolation permet de survivre quelques temps supplémentaires le temps des réparations. Un logement individuel sans isolation et sans chauffage retombe en quelques heures à 12 °C environ l'hiver (par chez moi en tout cas).

  • Je vois souvent lors des visites, des logements sous-chauffés à 15 °C pour des questions de factures. Des locataires souvent mais pas seulement. En l'absence d'isolation et par manque de chauffage, on retrouve très souvent des points de condensation aux endroits froids (autour des fenêtre souvent mais ça peut être un peu partout) avec développement de moisissures (dans les chambres d'enfants, ça fait mal au cœur). L'isolation permet de limiter beaucoup cela quand les gens ne veulent pas trop chauffer pour réduire leurs factures. Ces comportements s'observent quelle que soit la source de chauffage, même peu chère.

  • On n'a absolument aucune idée du prix et du contenu CO2 de l'électricité dans 15 ans. Tout kWh « annulé » par l'isolation est un kWh qui ne posera pas problème pendant 30 à 40 ans.

  • En 2022 les particuliers ont été protégés du prix réel de l'électricité par le « bouclier tarifaire ». Les collectivités, pas vraiment. Certaines ont vu les budget exploser. Pendant que d'autres ne s'inquiétaient pas outre mesure : elles avaient déjà misé sur l'efficacité de leurs bâtiments. Peu de dépendance à l'énergie (quelle qu'elle soit) est gage de « résilience » (attention, bingo des mots à la mode)



J'arrête là, je peux pas résumer tout mon métier en quelques commentaires et c'est déjà vraiment beaucoup trop long !!
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Désolé du délai de cette réponse, voici mes réflexions


  • Sans remettre en cause l'intérêt de l'isolation c'est compliqué de comparer l'empreinte CO2 d'un moyen d'isolation d'un moyen de chauffage. L'isolation seule ne suffit pas. Je rappelle que je n'ai jamais opposé isolation et PAC, mais PAC et chaudière, ce qui est assez différent. D'ailleurs, je devine que les chiffres d'empreinte que vous avancez sont ceux de l'isolant seul, qui ne représente pas l'empreinte totale d'une démarche d'isolation (qui amortie sur 50 ans restera très intéressante, mais restons précis).

  • On ne peut pas dans le même message tenir compte des progrès futurs (et lents car infras lourdes) des émissions des réseaux de chaleur et refuser de tenir compte des progrès (actuels ou presque) de toutes les PAC mises sur le marché. C'est l'un ou l'autre :P

  • Concernant les points de rosée, une VMC double flux atténue aussi grandement le phénomène (désolé on retombe dans le conflit actif/passif ^^) - pour en avoir déployé une dans un logement très mal isolé c'est le jour et la nuit. Et c'est très important pour la santé des habitants, isolation ou pas, et c'est souvent mésestimé.

  • Sur le prix d'une PAC, on a une anomalie de marché en France (et en Europe?). Le cadre réglementaire impose de passer par un installateur, et les fabricants historiques installés sont chers (pour de bonnes et moins bonnes raisons). Si on regarde une solution comme Airton qu'on peut installer soi-même, les prix s'écroulent (et j'aurais du préciser mon raisonnement dans mon message précédent).

  • Sur le coût de l'elec, il est relativement plus protégé en France que le cours des fossiles. VS isolation c'est vrai, mais VS chauffage traditionnel c'est là encore un avantage de la PAC (qui peut aussi recevoir des electrons autoproduits en solaire d'ailleurs).

  • Sur les autres indicateurs on est bien d'accord, mais il n'existe pas ma connaissance de chiffres qui permettent d'évaluer l'impact des solutions sus-citées sur la grande majorité d'entre eux. Probablement un peu aussi par ce que s'agissant de système de chauffage (si on exclut l'isolation), l'essentiel de l'empreinte mesurable est du CO2 (si on compte en tonnes du moins).

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chiffres d'empreinte que vous avancez sont ceux de l'isolant seul
Scope pour les isolants : Production de l'isolant + Processus de construction + Fin de vie. Il y a des données pour inclure les accessoires de pose et les plâtres.
Ce sont les données pour de la construction neuve, l'isolation d'un bâtiment existant implique beaucoup de choses diverses, et ça peut être le cas aussi du changement du système de chauffage. On ne pourrait chiffrer qu'au cas par cas.
L'idée n'était pas de comparer production de chaleur / isolation (ce n'est pas le même usage) mais vous aviez posé la question de l'empreinte carbone des isolants, je donne juste les chiffres !
On ne peut pas dans le même message tenir compte des progrès futurs (et lents car infras lourdes) des émissions des réseaux de chaleur et refuser de tenir compte des progrès (actuels ou presque) de toutes les PAC mises sur le marché
Si bien sûr : on se raccorde à un réseau de chaleur avec son propre contenu carbone, pas la moyenne d'entre tous les réseaux. Comme je l'ai dit ce sont les vieux réseaux qui plombent le contenu moyen. Les nouveaux réseaux et les extensions de réseaux (ceux sur lesquels de nouveaux raccordements se font) ont des contenus carbone bas (sinon pas d'aide ADEME, pas de taux de TVA réduit, pas d'intérêt financier). De la même manière que je considère les PAC installées actuellement au R32, sans compter que beaucoup ont été installées au R410A.
une VMC double flux [...] dans un logement très mal isolé
Les double flux sont faites pour les logements étanches puisqu'il faut équilibrer les flux entrants et sortants. Les flux parasites, nombreux dans une maison très mal isolée, ne permettent pas un bon fonctionnement des double flux. C'est en plus complexe à installer sur les maisons à étages pour passer toutes les gaines. Ça déshumidifie le logement (mais pas davantage qu'une simple flux) mais ça ne permet pas d'éviter les points froids, il n'y a que l'isolation (comprenant le remplacement des menuiseries) qui permet d'éviter les points froids. Moins de risque de condensation si l'air est plus sec, bien sûr. La ventilation est indispensable dans les cas qui je décris mais pas toujours suffisante. La double flux est une solution qu'on propose dès que possible, les gains sur le système de chauffage sont très importants. Mais ça va avec la démarche de rénovation globale et performante. À noter aussi que lors des visites je vois beaucoup de VMC allumées par intermittence, ou jamais, ou qui ne fonctionne plus...
Sur le coût de l'elec, il est relativement plus protégé en France que le cours des fossiles
Le bois est relativement épargné aussi, ne pas l'oublier. Le gouvernement a mis en place un dispositif partiel cette fois-ci sur l'électricité, ça aurait pu ne pas être fait.
Sur les autres indicateurs [...] il n'existe pas ma connaissance de chiffres
Si, si, les constructeurs ont l'obligation de documenter les produits dans le cadre de la RE2020. Ils sont consultables sur la base de données Inies. C'est pas facile à appréhender par contre. On y retrouve par exemple que pour l'ECODAN que je citais, 626 g de déchets radioactifs sont produits sur son cycle de vie, 155 m3 d'eau douce sont utilisés, 16,6 g équivalent antimoine contribuent à l'épuisement des ressources abiotiques minéraux et métaux, etc. (c'est juste pour donner des exemples de valeurs parlantes, pas de jugement dans mes exemple)
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qu'une PAC a un coût environnemental à sa production et lors de sa fin de vie
Et pas l'isolation ? Vous avez lu le rapport de l'insee ? Le retour sur investissement met 80 ans pour arriver

https://www.insee.fr/fr/statistiques/8607754
que les fluides frigorigènes sont extrêmement polluants et les fuites très fréquentes
c'est faux, surtout sur les clims modernes qu'on installe actuellement.
qu'une maison bien construire et une isolation bien faite protègent des canicules !! bien sûr que si !!
Tu peux pas continuer à dire ça en juillet 2026, les gens savent que c'est faux.
Mieux vaut investir dans l'isolation d'abord, la PAC qui suivra sera moins chère,
Non, c'est précisément l'inverse. cf https://www.insee.fr/fr/statistiques/8607754
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L'étude de l'INSEE ne contredit en rien mes propos sur ce fil de commentaires. Elle dit simplement qu'on évalue mal les économies générées par les mono-gestes d'isolation avec la méthode DPE (dont tout le monde sait qu'elle est techniquement pas terrible), notamment parce qu'on évalue mal l'évolution des comportements (c'est d'ailleurs le principe de la méthode DPE ; éliminer les comportements pour comparer les logements entre eux).
Que le DPE soit mauvais pour évaluer les consommations réelles, c'est pas une nouveauté. On a des biens meilleurs modèles de simulation bien plus précis et qui fonctionnent (mais on ne les utilise pas en maison individuelle, ça vaut pas le coup)
Les auteurs disent d'ailleurs observer une bien meilleure réduction des consommations en réno globale (que je défends ici depuis le début) mais ne la chiffrent pas faute d'échantillon suffisamment représentatif.
Et ils se disent incapables de chiffrer l'effet des comportements, que l'on constate fort sur le terrain : la possibilité de chauffer mieux le logement et donc de gagner en confort. On ne fait pas autant d'économies que calculées par la méthode DPE mais on gagne en confort. J'en ai déjà parlé dans mes autres commentaires. Les gens se lancent dans la réno énergétique autant pour leurs factures que pour un gain en confort.

Pour comparer isolation VS PAC, il faudrait d'ailleurs une étude similaire lors du remplacement d'un chauffage par une PAC ; mais ça n'existe pas.

Bref, vous n'avez pas compris l'étude et vos conclusions sont erronées.

Tant pis, c'est l'un des grands maux du siècle d'aller dire aux professionnels « j'ai lu sur internet que vous vous trompez » 🙄

Ah et j'ai subit la même canicule que tout le monde, je suis pas un extraterrestre. J'ai pas de clim ni aucun autre système de rafraîchissement. J'ai pas encore tout bien rénové chez moi, il me reste des choses à faire (manquent des volets notamment et des bouts d'isolation). Pourtant j'ai pas dépassé 28 °C dans la maison. Maison de 100 m² qui a plus d'un siècle.
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Sauf que quand on isole, il faut aussi prévoir la ventilation et là, ça devient extrêmement compliqué en rénovation. Faut faire des trous dans chaque pièce avec des tuyaux partout et ce n'est pas toujours pas possible.
On fait de l'isolation par l'extérieur mais rien nous dit combien de temps elle va durer. On a tous des exemples en tête d'isolation qui sont pleines de tâches un ou 2 ans après.
La clim réversible, ce n'est pas parfait mais c'est la moins mauvaise solution pour remplacer un chauffage électrique sans faire des trous tout partout.
Après le bilan sur la clim qui chauffe la ville en été m'étonne: on refroidit l'intérieur des maisons et on chauffe l'extérieur mais pour moi à part le 1 kw consommé, le bilan énergétique est nul.
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La ventilation fait bien sûr partie intégrante de la rénovation énergétique. C'est absolument indispensable. Et pour le coup on a plein de solutions techniques différentes pour toutes les situations, je vais pas faire un exposé complet mais je n'ai aucun cas en tête pour lequel le système de ventilation aurait été bloquant. Les VMC simple flux ne nécessitent des trous et des gaines que dans les pièces humides. On a des gaines ultra-plates pour les maisons à étage. On a des ventilations mécaniques réparties quand il n'y a de place nulle part, ça prend moins de place qu'un petit climatiseur. La VMC double-flux est réservée aux cas particuliers où on peut assurer l'étanchéité complète de la maison et qu'on a les espaces pour gainer toutes les pièces. Comme j'ai dit précédemment, c'est du cas par cas. Les solutions techniques existent.
Et pour le coup, ben si vous mettez plusieurs PAC air/air monobloc, vous allez faire quelques trous quand même dans les murs ;-)

Sur le bilan de la clim en ville, simplement vous concentrez toute la chaleur emmagasinée par les bâtiments dans l'espace étroit de la rue où l'air circule mal. L'air ça monte très vite en température ; toute la chaleur que vous retirez du bâtiment y contribue, pas seulement la consommation électrique de la PAC. Il y a pas mal d'études scientifiques sur le sujet.
Par exemple :
+ 3,75°C (1) / + 4,5°C (2) / + 5,5°C (3)
Amplitude de l’ICU à Paris sans climatisation (1), avec rejet sensible de tous les bâtiments dans l’air (2), et dans le cas où tous les rejets sont doublés (3) (Tremeac et al., 2012 )
ICU = îlot de chaleur urbain
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Quel rapport avec l'article ? Pourquoi comparer la clim aux autres techniques de chauffage ? Oui, je sais, certaines clims permettent de chauffer également. Et puis le terme «efface» est vraiment trompeur, au mieux un bilan CO2 négatif mais c'est déjà une expression utilisée de manière souvent trompeuse car de manière comparative. À partir du moment où un outil ne capture pas du CO2, j'ai du mal à voir comment son bilan peut être négatif.
Puis la pompe à chaleur ne diminue pas la génération de chaleur, elle la déplace et donc pollue un autre endroit. Alors qu'améliorer structurellement le bâti/le structurel peut permettre de générer moins de chaleur.

Edit: ok, j'ai vu la réponse de Ferd après, ceci dit, ça ne change pas le problème de déplacement de chaleur. Sinon, l'isolation est une des techniques pour potentiellement améliorer comment un bâtiment réagit à la chaleur/froid, y'en a d'autres, et améliorer l'isolation ne signifie pas rendre un bâtiment étanche...
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J'ai sincèrement du mal à comprendre ce qui est difficile à comprendre quand on parle de bilan global.

Si installer une clim permet de diviser par 10 les émissions liées au chauffage en hiver, pourquoi diaboliser cette technologie en permanence sur l'été, là où la consommation est beaucoup plus faible qu'en hiver d'ailleurs, et qu'on ne sait pas quoi foutre des électrons produits par nos centrales solaires ?

La clim déplace la chaleur, oui. Le bois, le fioul, et le gaz la génèrent, en plus des émissions de CO2 associées.
Améliorer le bâti ne génère absolument pas moins de chaleur. Au mieux, on retarde le moment où ça devient invivable.
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Je crois que si on prend un peu de distance, comme le dit Christophe Cassou lui-même, le problème avec la clim n'est pas qu'on l'utilise ou pas en soi, mais qu'on ne parle que de ça, à chaque urgence chaleur, sans jamais se pencher sur toutes les actions de plus long terme qui permettraient :
1/ de s'adapter à la situation
2/ d'œuvrer à la réduction du changement climatique.

Critiquer le plan "mettons des clims partout", dans le fond, c'est surtout critiquer l'approche technosolutionniste. Des années de travaux scientifiques nous disent quoi faire : viser la sobriété, dans beaucoup d'industries différentes.
Vu qu'on a tardé et qu'on tarde encore, Cassou le dit lui-même : certains bâtiments, notamment collectifs, méritent d'être équipés de clims.
Mais évidemment, la nuance du débat technosolutionnisme & court terme vs ouvrir une discussion et des actions de long terme, c'est difficile à maintenir dans le débat public (bc polarisation, je vous fais pas un dessin), encore plus quand il fait 40°C
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..
Merci pour ça !

Du coup, du point de vue "réponse médiatique" j'aime bien l'approche d'Arthur Keller par exemple (et certainement d'autres) qui distingue:

  • Les symptômes : le CO2 et le réchauffement sont des symptômes et si on les traite pas (décarbonation, protection des plus faibles, ventilation et pourquoi pas un peu de clim là où il faut) alors on crève

  • Les causes racines : consommation extrême d'énergie, mode de vie incompatible avec le futur, capitalisme financier, extractivisme forcené, technosolutionnisme auquelles il faut s'attaquer aussi sans quoi le traitement des symptômes ne servira à rien.

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"Si installer une clim permet de diviser par 10 les émissions" : N'importe quelle clim ? ou certains clims dans certaines circonstances ? je ne connais pas bien les différentes clims, air-air, air-eau, quand c'est pertinent, est-ce que toute utilise des gaz ultra toxiques, et tout ça. Je suis preneur pour de la doc non générée par IA (parce qu'après une rapide recherche sur internet, c'est pas très clair :D

Et si, améliorer le bâti, entendu de manière assez large, donc ne pas bétonner comme des fous, avoir de la verdure, utiliser des matériaux qui ne conservent ni accumulent la chaleur, améliorer l'orientation, avoir des volets, etc. évite que ce bâti produise de la chaleur via son inertie thermique. Mais bon, faudrait repenser toutes les villes à ce compte-là...
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N'importe quelle clim ?
N'importe quelle clim stationnaire d'aujourd'hui.
est-ce que toute utilise des gaz ultra toxiques
Ferd l'a dit plus haut, aujourd'hui les gaz utilisés ont un faible PRG. Et le gaz, il n'est pas censé sortir du circuit.
Et si, améliorer le bâti, entendu de manière assez large, donc ne pas bétonner comme des fous, avoir de la verdure, utiliser des matériaux qui ne conservent ni accumulent la chaleur, améliorer l'orientation, avoir des volets, etc.
On fait quoi des 30 ou 40 millions de logements existants ? On les rase et on reconstruit tout (bonjour les émissions de polluants, de CO2, etc.) ? Le problème, c'est pas de dire qu'on peut construire ci ou ça (et de montrer un écoquartier qui est et restera un échantillon non reproductible parce qu'il est possible dans son contexte et pas dans d'autres), c'est de faire avec l'existant.
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Tout à fait d'accord avec toi : au global, une clim réversible permet de tellement réduire les émissions CO2 pour chauffer qu'elle permet d'être gagnant au bilan global même lorsqu'on la sollicite pour refroidir, et du coup gagner en confort.

Ceci étant, couplée avec d'autres stratégies passives, on peut quand même éviter de trop solliciter à la chauffe, et/ou au refroidissement. Un exemple :

  • des volets pilotés automatiquement pour éviter que le soleil ne laisse entrer ses 1000W/m² et que la température intérieure est déjà correcte.

  • des volets pilotés automatiquement les nuits d'hiver ou d'été pour systématiquement isoler l'intérieur d'un extérieur aux températures trop chaudes ou trop froides

  • des stores éventuellement pilotés automatiquement pour éviter que le soleil ne chauffe une façade

  • des clims qui fonctionnent automatiquement aussi en mode "ventilation simple" si besoin (par exemple, il fait assez frais la nuit et on a pensé à ouvrir des fenêtres pour laisser entrer l'air frais, et donc brasser un peu tout ca)



... et ca, c'est de la domotique ! Ca peut se faire même en appartement, dès qu'on sort de la dépendance des apps de chacun des fabricants (clim, commandes de volets, de stores, etc. qui veulent tous passer par LEUR application qui agit dans SON coin). Après, madame Michu, elle ne va pas tripoter son HomeAssistant...


  • une isolation adaptée. Et là, les normes sont un peu dans les choux, car on a surtout ajouté de l'inertie thermique. C'est bien, mais après 10J de canicule, il fait chaud dedans, et la température ne redescend pas facilement.

  • des traitements thermiques sur les fenêtres pour éviter de vivre comme des troglodytes en été ?... et donc limiter le recours à la clim en coupant les infrarouges extérieurs ?

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Belle illustration des propos de Christophe Cassou : encore de "l'obstruction climatique" et de "l'enfumage" :craint:
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Le débat "pour" ou "contre" la climatisation, c'est le hochet initié par le RN pour ignorer les enjeux. Les médias mainstream se sont laissé attirer par le hochet comme des nourrissons.

Débat simplificateur, jusqu'à l'émission Quotidien qui croit faire une blague en ironisant sur les personnes qui déclarent vivre "sous les toits".

Je n'ai plus la TV mais sur Facebook, je vois des climatiseurs partout. Dans mon travail, les clients s'arrachent des climatiseurs à cent euros parce que... il fait chaud. On reste dans la météo encore et toujours, on a beaucoup de mal à apréhender l'enjeu du climat, trop abstrait. Il faut se choisir un climatiseur pour plusieurs années, en ayant d'autres solutions à disposition.

Le temps médiatique n'est pas seulement rapide et instantané, le temps médiatique protège la consommation et la production de produits jetables au détriment de solutions durables.
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Le RN a peut-être initié la chose mais cela aurait pû en rester là si ce n'était par le reflexe de la gauche de vouloir à tout prix contredire tout ce qu'il dit. Les propos de JLM comme quoi « il ne faut surtout pas faire ça » en réaction a lancé la machine, et c'était si ridicule que même le positionnement des Verts plus tard semble raisonnable à côté. Cette réactance automatique et surtout radicale est juste trop voyant... et pour le coup dangereux, vu que des vies sont en jeu.

Il m'arrivait de penser en plaisantant que si le RN affirmait qu'il pleut, LFI s'empressera d'affirmer qu'il n'a jamais fait aussi beau dans l'histoire du pays. Je commence à le croire très sérieusement.

Il faut végétaliser, isoler, etc. Je suis d'accord avec ça, mais la climatisation est impérative car bloquer la chaleur extérieure ne règle pas le problème de la chaleur intérieure. On ne peut pas juste rester inactif toute la journée et n'allumer aucun équipement le temps que la soirée arrive, sans compter que les canicules ne durent pas juste quelques jours donc on peut isoler autant que l'on veut, viendra le moment où on commencera à cuire.
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Surtout que lors du dernier épisode, il fallait bien attendre 2h du mat pour que ca passe sous la température intérieure dehors et sans descendre sous 24/25 au petit matin avec une remontée en flèche dès 30/45mn après le lever du soleil (vers 5h50 actuellement).

Bref, se coucher à 2h pour ouvrir et se relever pour fermer à 6h30, tout cela pour malgré ses efforts voir la température intérieure partir de 0.5 à 1°C plus haut chaque matins... ca va bien 5mn et refuser dogmatiquement les moyens modernes pour s'éviter cela ne va pas rester tenable humainement et économiquement.

Bref, taper sur la clim en ce moment, c'est quand même donner le bâton pour se faire battre.

Dans le genre affoleur public, l'agronome (??) au chapeau de Crocodile Dundee qu'on voit dans les médias s'est fait un peu renvoyer dans les cordes (et à sa discipline de base) en début de semaine, et c'est pas une première, par des météorologues après avoir twitté sur 45°C la semaine prochaine en prenant pour base 1 run du modèle GFS (connu pour sur-estimer souvent les températures)! Lâcher cela une semaine avant et sur ces bases "boule de cristal", y'a un moment ou il faut mesurer que le catastrophisme débile pour se faire inviter (et payer) sur les plateaux peut avoir des conséquences: Ici on appellerait cela du putaclic et les commentaires ne seraient pas beaux à voir non plus.
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l'agronome (??) au chapeau de Crocodile Dundee
Serge Zaka
par des météorologues après avoir twitté sur 45°C la semaine prochaine en prenant pour base 1 run du modèle GFS (connu pour sur-estimer souvent les températures)!
Il a présenté ses excuses après cela. Il a précisé qu'il s'est laissé emporté par ses émotions. Et ça peut se comprendre. L'agronome qu'il est, il voit l'augmentation de mortalité de +1000% chez les poules, +200% chez les porcs et de +45% chez les bovins, pendant que nous on est en mode "rah lala qu'est-ce qu'il fait chaud et je dors mal".

Le problème que je vois concernant la clim :

  • c'est très "anthropocentré" (non, les poules n'auront pas la clim)

  • c'est lutter contre un symptôme (il fait chaud à l'intérieur) et non pas contre la cause (pourquoi il fait chaud à l'intérieur ? Mauvaise isolation thermique, inertie thermique importante, absence de volets, tuile en terre cuite, etc.)

  • la clim participe au système (plus de conso électrique, plus de dégagement de chaleur, etc.) en améliorant le confort intérieur mais en créant des ilots de chaleurs autour (et donc pour nos voisins)



Est-ce pour autant qu'il faut dire non à la clim ? Il y a quelques années, j'aurais dit oui. Aujourd'hui, avec les épisodes qui risquent d'augmenter en fréquence ET en intensité (44°C à l'ombre chez moi, c'est du jamais vu), ça me parait difficile d'être totalement contre (je parle de la climatisation des domiciles, car des lieux comme les hôpitaux, les écoles, les EPHAD etc. bien évidemment qu'il faut climatiser)
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A propos du "augmentation de mortalité de +1000% chez les poules, +200% chez les porcs et de +45% chez les bovins", j'ai cherché d’où pouvais provenir ces chiffres, et je n'ai malheureusement rien trouvé. La seule "source" trouvable est le tweet de Serge Zaka, et je me doute bien qu'il n'a pas sorti ces chiffres au hasard, j'aimerai savoir ou il les a trouvé.
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disons que ses détracteurs ne manqueront pas, avec un brin d'humour, à dire qu'il a sorti ces chiffres directement de son chapeau.

Si je n'ai pas vu d'autres sources reprendre les mêmes chiffres, d'autres sources vont quand même largement dans le même sens quant à l'impact de la canicule sur les animaux aussi bien d'élevage que sauvage, avec une augmentation de la mortalité parfois très importante (j'ai vu un article dans la presse où un éleveur avait perdu la moitié de son élevage de poulet).
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Le problème de base c'est l'élevage en batterie concentrationnaire avec une mortalité importante à l'année dont on ne se préoccupe que lorsqu'elle augmente à poser un pb économique dans des périodes comme celle que l'on vient de connaître... et même si sur le nb d'années entre 2 épisodes, cela ne représente sans doute pas grand chose.
Un truc qui ne devrait pas exister et va devenir intenable. Si Sergio-Chapi-Chapo ca lui pose un pb seulement maintenant, c'est juste que c'est bel et bien le guignol que ses propos suggèrent.
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Sauf que ça ne touche pas que les élevages intensifs. Ca touche tous les élevages. Quand un animal qui ne sue pas (ou quasiment pas) et se retrouve dans un environnement à 40°C (voire plus) à l'ombre, forcément, ça ne va pas bien se passer...
Un truc qui ne devrait pas exister et va devenir intenable. Si Sergio-Chapi-Chapo ca lui pose un pb seulement maintenant, c'est juste que c'est bel et bien le guignol que ses propos suggèrent.
Pourquoi cette attaque contre lui ? Ca fait des années qu'il donne l'alerte. La seule différence, c'est qu'aujourd'hui, les média lui donne un peu plus la parole qu'avant. Et s'attaquer à son style vestimentaire fait perdre toute crédibilité à tes propos...
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Il a présenté ses excuses... Mais quand on est un personnage public il faut quand même faire un peu attention à ce qu'on dit: "Better safe than sorry" comme disent les anglophones.

Ceci dit, une ministre avait fait pareil encore une semaine avant (AMHA, si par malheur ca se vérifie, y'en a qui vont crier au pacte avec le diable vu le niveau avec l'exemple venu d'en haut).

Certes on préfèrerait s'en passer et pour le moment ca a été mon cas, mais quand les températures intérieures après qq jours d'un tel épisode arrivent 6 ou 7 degrés sous celles du corps humain le soir à l'étage dans les piaules, même des ventilateurs de plafond ne suffisent plus. Et l'isolation a elle seule non plus: Elle va faire gagner un peu de temps sur la montée inéluctable (1 voir 2j) mais la température intérieure moyenne sur une journée va finir par rejoindre la moyenne extérieure, c'est physique.

Donc quand ca dure 3 à 5j l'isolation selon son niveau permet de s'en sortir... A 10j, on finit par descendre les matelas à la cave quand on a la chance d'avoir un sous-sol et on y passe ses nuits autour de 20°C, si on n'a pas peur des araignées, en prévoyant d'installer la clim.
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Il a présenté ses excuses... Mais quand on est un personnage public il faut quand même faire un peu attention à ce qu'on dit: "Better safe than sorry" comme disent les anglophones.
Tu peux aller dire ça à Pascal Praud stp ?
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Bin je pourrais répliquer que ca leur fait un point commun!
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La climatisation pour tous les Français. Le climat, on s'en fout. Je résume peut-être mal vos propos.
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Plutôt d'accord avec Killer pour une fois.

Le RN a senti un point de faiblesse à gauche sur le sujet, donc ils ont foncé et la gauche est tombé en plein dans le panneau.

Le truc à savoir c'est qu'ailleurs dans le monde la climatisation est très consensuelle. C'est juste une question de santé publique.

Évidemment, ce n'est pas ça qui va régler le problème du réchauffement, mais il faut savoir faire la distinction entre le court terme de la vie humaine et le long terme du réchauffement.
Tous les efforts possibles pour réduire les émissions ne changeront rien aux canicules qui auront lieu dans les prochaines années.

Le plus triste est évidemment que ça fait passer la droite et l'extrême droite pour des gens raisonnables, alors qu'ils ont tout fait pour nier parfois jusqu'à l'absurde la réalité du réchauffement antropique et pour refuser toute mesure pour réduire nos émissions.

Cela montre la grande importance de ne pas tomber dans l'idéologie irrationnelle même si on est sûr d'avoir raison sur le fond, surtout dans une démocratie où le but est de convaincre une majorité.
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Pardon, je ne croyais pas réveiller les aspirations politiques politiciennes avec mon commentaire. Je déplore simplement les manoeuvres politiques qui effacent les véritables enjeux.

Visiblement, c'est parti pour durer, à n'en pas douter. Je vous laisse avec vos débats sur la climatisation et sur les prochains débats inutiles. Courage aux gens qui se préoccupent du climat, journalistes que je suis, scientifiques qui tentent de placer un peu de raison dans toutes ces ambitions et intérêts.
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Le débat existe pour la simple raison qu'il y a historiquement une forte résistance politique au déploiement de la climatisation en France, pour des raisons parfois irrationnelles ou idéologiques.

C'est un véritable enjeu concret et réel, même si ce n'est pas ça qui va arrêter le réchauffement. S'il y avait consensus sur le sujet, il n'y aurait pas de "débat inutile".
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Le débat "pour" ou "contre" la climatisation, c'est le hochet initié par le RN pour ignorer les enjeux. Les médias mainstream se sont laissé attirer par le hochet comme des nourrissons.
Non les médias mainstream sont dirigé par des gens qui ont intérêts à ce que le débat soit cadenassé de la sorte pour aller vers un futur où le RN et similaires tenteront de maintenir à flot un capitalisme ultra-violent.

Ce n'est pas un leurre, ou une faiblesse. C'est une stratégie coordonnée.
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Quand je parle de "hochet", je parle du consumérisme et de la publicité commerciale qui finance ces médias mainstream. La publicité est l'art qui rend beau ce qui est à consommer. C'est le véritable métier de TF1 et de RMC BFM. Les programmes TV servent, outre à informer divertir cultiver, à mettre en valeur la publicité. La manoeuvre fûtée du RN a été d'exploiter cet intérêt commercial et d'avoir visé dans le mille.

Cela-dit, j'y connais rien en agenda politique. Vous avez sûrement raison sur ce point.
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Pour avoir détaillé ces faits scientifiques, relève le média BonPote, les deux hommes se retrouvent pris à partie par des internautes, des journalistes et des représentants politiques. Sur X, c’est par exemple le cas de François de Rugy (Les Républicains, vice-président du conseil régional des Pays de la Loire, 76 000 followers)
S'exprimer publiquement c'est s'exposer à la critique publique. Ça n'en fait pas de la violence pour autant.
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Tant que ça n'atteint pas les menaces à l'intégrité physique, c'est effectivement plutôt normal. On est des millions dans ce pays, croire qu'il n'y aura pas des gens qui ne vous aimeront pas au point d'insulter parfois est irréaliste.

Je reprendrai un commentaire sur X plutôt probrant : « Je préfère encore les insultes des idiots à la censure des offensés. »

Car ces derniers ne se sentiront jamais en sécurité, la censure n'en finira donc jamais. Plutôt ignorer les idiots que d'aseptiser. Sinon ça donne Bluesky :D ou encore Reddit (il y a eu un sondage intéressant récemment concernant r/politics... :transpi: ).
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Vous ne confondriez pas "être en désaccord" avec "tenir des propos agressifs" ? Je veux bien qu'on soit parfois véhément dans certaines situations, on peut s'emporter (JLM s'emporte et vous lui reprochez quand même, j'ai cru comprendre). Bref, ne justifiez pas la violence, même verbale comme ça. Comment banaliser l'injure en toute détente et nier le consensus scientifique "offensé" (sic).
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On parle de X. La critique est souvent dans l'aggressif, qu'on aime ou non, en particulier dans les sujets où le déni est plus plaisant que l'acceptation comme celui du climat.
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Sinon ça donne Bluesky
Genre le réseau social où c'est encore assez supportable comparé au cloaque néonazi sur X ? Alors du coup, je préfère effectivement laisser des bas du front s'insulter sur X et être tranquille sur Bluesky.
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Désolé mais les réseaux aseptisés où tu peux te faire bloquer parce que tu contredis quelqu'un même poliment, aka les chambres d'écho, ne m'intéressent pas. Comme je l'ai marqué plus haut, je préfère encore les insultes des idiots.
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tu peux te faire bloquer parce que tu contredis quelqu'un même poliment
C'est toi qui prétends que la contradiction est polie. Elle ne l'est pas nécessairement et on peut être très poli et d'une grande violence, un bon exemple étant FX Bellamy. Personne sur Internet n'est tenu d'écouter tous les utilisateurs, et le blocage sert à ça. Si tu n'es pas prêt à l'accepter, c'est ton problème.
Désolé mais les réseaux aseptisés
Le réseau aseptisé, a.k.a. le réseau qui ne m'autorise pas à forcer les gens à me lire, ou qui n'oblige pas les utilisateurs à se taper des insultes et des propos dégueulasses à longueur de journée.
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Le terme de « violence » a été pas mal malmené ces dernières années. Les mots sont violence, mais le silence est violence aussi... Sa définition est très subjective, mais le problème vient alors de la personne qui le ressent comme tel si c'est pour de mauvaises raisons. Mais sur ce plan j'avoue ne pas avoir vu FX Bellamy. Aurais-tu une vidéo exemple ?

Sinon, je n'oblige personne à me lire et vous pouvez largement m'ignorer. Et je l'accepte bien volontiers d'autant que j'en fais de même. Cependant un réseau qui s'aseptise par la force des blocages et des bans est un réseau qui s'uniformise et donc devient une chambre d'écho. Pour Bluesky je manque de chiffres mais pour Reddit j'en ai deux. r/france par exemple s'était amusé à comparer le score des partis entre le sub et la réalité, et le résultat ne m'étonne pas vu qu'il y a eu une campagne de bans début 2024 suite à de nouveaux modérateurs qui a visé aussi bien la droite que les modérés. Ce n'est pas un cas isolé : pour les USA avec r/politics ce serait à 97% d'un seul bord. Difficile d'affirmer que cette situation existe de manière justifiée, alors que Reddit permet les subs volontairement d'un seul bord au lieu des généralistes comme France et Politics, mais pourtant les généralistes sont devenus des chambres d'écho.

La société est moche, et les gens sont des connards. Mais je préfère voir tel quel plutôt que de m'inventer des films et être un jour rattrapé par la réalité. Car elle finira par s'imposer.
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Cependant un réseau qui s'aseptise par la force des blocages et des bans est un réseau qui s'uniformise et donc devient une chambre d'écho.
Parce que X est représentatif de la population peut être ? Ce qu'il faut pas lire comme connerie. De toute façon on ne demande pas à un RS d'être représentatif (de qui, de quoi ?), d'autant plus que certains comme X sont volontairement biaisés par leur propriétaire pour favoriser un bord politique.

Et j'avoue que oui, un connard qui vient me prendre la tête avec des insultes, des mensonges répétés, au bout d'une ou deux fois, il dégage. S'il se sent lésé par ce fait, peut être qu'il devrait réfléchir à sa façon de se comporter.

Ton post me fait penser aux discours des rageux facho sur X qui insultent et menacent les "gauchiasses" (sic) à longueur de temps, puis s'insurgent quand ces derniers trouvent une alternative plus saine (Bluesky) sur laquelle ils peuvent filtrer leurs interlocuteurs. Mais les bas du front continuent à venir sur Bluesky pour poursuivre leur bullying des gens qui ne sont pas comme eux (parce qu'il n'a jamais été question d'expression pour eux, c'est un mensonge pour revendiquer le droit au harcèlement).
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Il y a de la marge entre être représentatif et afficher un 97% dans un sub généraliste, c'est juste le jour et la nuit. Je trouverai normal qu'un forum soit spécialisé dans une direction précise, ou un sub dédié Reddit (tant qu'il est d'un certain bord sinon il sera fermé......). Dans les deux cas il faut connaître son existence et on choisit d'y aller. Mais un emplacement généraliste est supposé être... généraliste. Je n'irai pas jusqu'à dire représentatif, mais il devrait y avoir un peu de tout. Je me suis bien marré en lisant les réactions de ces « généralistes » face à Trump 2 car ils se croyaient représentatifs :mdr:

Et effectivement X c'est très moche aussi. Pour autant à en juger par ma page d'accueil, j'ai un peu de tout au moins, de Mélenchon au RN.
Mais les bas du front continuent à venir sur Bluesky pour poursuivre leur bullying des gens qui ne sont pas comme eux
Je n'ai aucun doute que des débiles se soient amusés à faire ça en mode vengeance. Bluesky a les outils pour aseptiser, j'imagine que ça n'a pas duré bien longtemps. Par contre j'ai vu l'exode vers Bluesky mais depuis quelques mois je revois des noms sur X que je croyais parti là-bas à jamais. Ça doit manquer de visiteurs.
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de Mélenchon au RN.
Et tu vas me dire que X n'est pas toxique :D
Mais un emplacement généraliste est supposé être... généraliste.
Pour autant, on n'a pas nécessairement à y accueillir des néonazis.
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Et tu vas me dire que X n'est pas toxique :D
Euh... Ok, je botte en touche :transpi: mais j'ai les avis de tous les camps.
Pour autant, on n'a pas nécessairement à y accueillir des néonazis.
Définir néonazis, vu que l'on m'a juré que même Fabien Roussel ressemblait à Jacques Doriot (aka fasciste). Si l'on parle des vrais avec la définition d'il y a encore 20 ans, je serai d'accord avec toi.

Car aujourd'hui on est tous le nazi de quelqu'un, tant ce mot s'est dilué. Et ce n'est pas limité à fasciste ou nazis. On m'a même accusé de harcèlement pour 8 posts contradictoires sur X. Il y a un paquet de gens qui devraient ouvrir un dictionnaire.
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Définir néonazis
Pas compliqué : des gens qui font des saluts bras levé (notamment le patron de X), des types cagoulés qui défilent avec des croix gammées, des francisques ou d'autres symboles du genre, des types qui considèrent qu'on doit éliminer ses semblables parce que juifs, ou pas de la bonne couleur de peau, de la bonne orientation sexuelle ou que sais-je encore.

C'est toujours la même définition qu'il y a 20 ans, sauf que la digue contre le nazisme et le fascisme a totalement éclaté en qql années. On en vient presque à une mode où il est de bon ton (sauf quand on est pas au moins un peu un tocard) d'afficher ce genre d'opinion.
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C'est toujours la même définition qu'il y a 20 ans
Tu ne vas pas dans les réseaux sociaux très souvent alors.
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Il y a 20 ans, il y avait déjà un usage abusif de nazi ou facho, sauf qu'on était bien capable de voir l'abus. Aujourd'hui, on trouve quasiment insultant et militant de traiter Adolf Hitler de nazi...
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Je lis plutôt que Trump est pire qu'Hitler et autres conneries du même acabit. L'orange a beau être un con, c'est loin d'être le même niveau. Ou encore l'exemple avec Roussel que j'avais indiqué plus haut. Ou Usul qui m'avait fait rire quand même en sortant "fâchooo" au moins 14 fois dans une vidéo, ou...

Je n'ai pas souvenir d'il y a 20 ans, c'était peut-être moins visible ou je suis complètement passé à côté. Aujourd'hui je ne vois que cela mais c'est juste trop au point de susciter des réactions contraires à ce qui est souhaité par l'usage de ce mot. Comme je l'ai déjà dit, si on me traite de la sorte, je sors un « Oui, et alors ? ». C'est devenu contre-productif. Nazi, fascisme semble plutôt dire « j'aime pas ton argument/je ne t'aime pas » plutôt qu'une référence à La Doctrine du fascisme de Mussolini ou autres trucs.
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Je lis plutôt que Trump est pire qu'Hitler et autres conneries du même acabit. L'orange a beau être un con, c'est loin d'être le même niveau.
C'est très bête de penser comme ça : Hitler n'a pas toujours montré qu'il était violent et inhumain, la montée dans l'horreur s'est faite progressivement, et c'est ce qui est reproché à Trump, qui a une trajectoire qui rappelle fortement celle du petit moustachu.

Et on a intérêt à ne pas trop faire les malins en France et en Europe, on a les mêmes petits nazillons en embuscade, prêts aux ratonnades et aux pogroms. Ils se sentent déjà en force (némésis, l'action française, les défilés néonazis pendant que ceux des antifas sont interdits par le pouvoir, les signes sont très nombreux et inquiétants).
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« La société est moche, et les gens sont des connards. »

Voilà pourquoi vos commentaires sont désastreux et ce qui explique vos propos. Je comprends que vous ayez autant de facilité à accepter la violence verbale et à refuser les désaccords : si tout est moche, autant tout casser pour remettre de l'ordre dans la société. Moi je verrais toujours ce qui fonctionne dans la société aussi anecdotique que ce soit, et je chercherais toujours l'intelligence et la capacité d'imagination chez les gens, à commencer par moi-même.
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A quel moment ai-je dit qu'il fallait tout casser ?
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Je n'ai pas dit ça. J'ai décrit un processus de pensée. Personne n'a envie de se battre pour une société qui est "moche" ou pour des gens qui sont des "connards". Je comprends bien que c'est toujours les autres qui ont envie de "tout casser" (désolé pour l'auto-citation).
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Le harcèlement et se faire traiter de dictateur par des personnes politiques, ce n'est pas vraiment la critique publique...
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Je vais leur donner une astuce : je ne suis présent sur aucun réseau, je n'ai aucun problème de "prise à partie". Pour bien vivre, il faut vivre l'esprit éveillé, et surtout, surtout, vivre caché et donc certainement pas sur les réseaux sociaux
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Idem...
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Idem.
Mais ils doivent diffuser au maximum les scénarios de ce qui va nous avenir. Du coup, pour toucher le plus grand nombre, ne sont ils pas obligés d'être sur les RS?
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Oui mais non. Faire de la communication de vulgarisation ou d'information fait partie des tâches attendues d'un chercheur⋅euse, donc il est compréhensible que des chercheur⋅euses s'intéressent aux réseaux sociaux, et en tout cas ne puissent pas vivre cachés.
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Pas si caché que ça : je lis votre commentaire sur next.ink

Mais je suis d'accord, c'est pas moi qui irait sur un plateau de TV BFM Cnews FranceTV pour vulgariser ou vendre quoi que se soit dont tout le monde se fiche. Cela-dit, l'exaspération n'implique pas la violence verbale ou l'injure, même sur des plateformes numériques algorithmiques.
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Quand on voit les présentateurs météo insultés et menacés de mort pour les couleurs des cartes de la mini canicule de mai :pleure:
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Le sage montre le réchauffement climatique, l'idiot voit la clim.
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Apparemment, personne n’a regardé l’émission d’ASI (Arrêt Sur Images) diffusée le 26 juin 2026 et intitulée « Canicule : mais qui donc aurait bien pu prévoir ? ».
Pourtant ASI fait partie de LPL (La Presse Libre) comme Next, et je suppose qu’il y a tout de même quelques abonnés Next + LPL ! C’est vraiment dommage de ne pas en parler.
Cette émission ne dure qu’une heure, alors profitez-en parce que la climatisation est remise à sa place, notamment par une invitée très spécialisée sur le sujet.
On y apprend par exemple que :
— si tout le monde installe une clim, le réseau RTE s’effondre (et les datacenters sont évoqués).
— les climatisations vendues en France ne sont conçues que pour 35 degrés maximum car toujours désignées selon une norme européenne de 2014 (sic), au-delà elles fonctionnent toujours (et consomment donc de l’électricité) mais n’ont plus d’effets.
— une nouvelle norme européenne a été adoptée en 2024 (concernant les gaz fluorés réfrigérants nocifs pour le climat) certes, mais elle n’entrera en application qu’en 2027 (avec un tacle à François Gemenne, qui n’y connaît rien sur ce sujet alors qu’il est invité sur tous les plateaux pour y donner son avis, un toutologue de plus). Les clims actuelles disponibles sont les moins efficaces des pays de l’OCDE, et une clim a une durée de vie de 10 ans en moyenne. Le Japon aurait 20 ans d’avance par contre.

Le temps d’écrire ce commentaire, et voilà l’annonce de l’émission d’aujourd’hui :
« Climat et inégalités : à la télé, le grand mépris ».
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 si tout le monde installe une clim, le réseau RTE s’effondre (et les datacenters sont évoqués).
C'est complètement faux, sauf à remplacer le nucléaire par de l'ENRI.
CF rapport de RTE page 45 https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-12/Futurs-Energetiques-2050-principaux-resultats.pdf
Point 9 https://lel.media/climatisation-ces-12-idees-recues-qui-empechent-la-france-de-sadapter/