Deux études montrent que la complaisance d'Elon Musk envers les sphères conspirationnistes, notamment en matière scientifique et climatique, font de X (ex-Twitter) un environnement de plus en plus toxique, poussant certains chercheurs à cesser de s'en servir, voire même à le quitter.
Pour mieux comprendre comment les scientifiques abordaient les évolutions de Twitter depuis son rachat par Elon Musk, la revue Nature a contacté 170 000 d'entre eux. Sur les 9 200 ayant répondu, « plus de la moitié » a expliqué avoir réduit le temps passé sur la plateforme au cours de ces six derniers mois, 8,8 % s'en servir légèrement ou significativement plus, et 6,7 % avoir cessé de l'utiliser.
Environ 46 % ont par ailleurs créé d'autres plateformes de médias sociaux l'année passée, à commencer par Mastodon (46,9 %), suivi par LinkedIn (34,8 %), Instagram (27,6 %), Threads (24,9 %), Facebook (22,4 %), TikTok (6,6 %) et Bluesky (6 %).
Désinformation climatique et colonialisme scientifique
Les raisons invoquées par les personnes interrogées varient, mais nombreuses sont celles à avoir mentionné la gestion erratique de la plateforme par Elon Musk, et à déplorer l'augmentation du nombre de faux comptes, de trolls, de discours haineux, anti-scientifiques et conspirationnistes sur la plateforme.
« Cette migration s'est accompagnée d'une grande incertitude », souligne Nature, pour qui « l'un des avantages de Twitter a été de créer un sentiment de communauté, en particulier pour les scientifiques appartenant à des groupes sous-représentés » :
« Twitter a contribué à sensibiliser et à responsabiliser la population à des concepts tels que le colonialisme scientifique et la diversité des genres et des sexes, permis aux chercheuses de s'exprimer sur des questions telles que le harcèlement et l'inégalité salariale, et servi de point d'organisation pour les scientifiques de couleur afin qu'ils s'expriment contre l'inégalité. »
A contrario, de nombreux universitaires craignent désormais que l'évolution du paysage des médias sociaux ne « réduise à néant » certaines des avancées que Twitter avait contribué à faciliter en matière de diversité, d'équité et d'inclusion dans le monde universitaire.
Près de 50 % des défenseurs de l'environnement ont cessé de tweeter
Le Monde relève par ailleurs qu'une autre étude publiée dans la revue à comité de lecture Trends in Ecology & Evolution montre que les défenseurs de l’environnement et du climat ont été particulièrement nombreux à quitter Twitter depuis son rachat.
Des chercheurs ont en effet comparé deux ensembles d'utilisateurs, majoritairement américains, composés respectivement de 458 000 internautes ayant publié des messages sur l’élection présidentielle américaine de 2020 (et qui servait de groupe témoin) et de 380 000 comptes ayant publié plusieurs messages sur le changement climatique ou la biodiversité.
Or, en avril, seuls 52,5 % des comptes du groupe « environnement » continuaient à publier sur le réseau social, contre 79,4 % des utilisateurs du groupe « politique ».
Ce « rapide déclin » représente une « perte substantielle pour la communauté » scientifique et « tire la sonnette d'alarme », concluent les chercheurs :
« Pour les défenseurs et les chercheurs qui dépendent fortement de Twitter, l'exode des utilisateurs environnementaux sur Twitter est une menace existentielle pour le mode principal utilisé pour diffuser des informations, mobiliser divers publics et analyser ses données pour suivre les débats et les sentiments contemporains autour des crises jumelles mondiales de la perte de biodiversité et le changement climatique. En effet, l'avenir de Twitter en tant que plate-forme de sensibilisation et de recherche est incertain. »
Ces conclusions « confirment de premières informations troublantes sur l’augmentation de la quantité de désinformation et de mésinformation concernant le changement climatique sur Twitter », estiment les auteurs.
Limiter le réchauffement, c’est un fait, pas une opinion
Harcelé en ligne par des climatosceptiques, le climatologue, directeur de recherche au CNRS et membre du GIEC Christophe Cassou a expliqué à France 3 pourquoi il s'était résolu à suspendre son compte Twitter, début août :
« Ça a commencé il y a un an et demi. Au fur et à mesure que je publiais, les faits étaient détournés, puis rapidement ça a basculé sur des attaques ad hominem et des hordes de climato-sceptiques qui venaient remettre en doute et questionner l’honnêteté intellectuelle et la déontologie du métier de chercheur. Quand on ne peut pas attaquer le message qui est robuste et établi, on s'en prend aux messagers. »
Il déplore que, pour ses harceleurs, « rappeler les faits scientifiques est maintenant considéré comme du militantisme. Dire que les émissions de gaz à effet de serre doivent diminuer de tant de pourcent pour arriver à la neutralité carbone et limiter le réchauffement, c’est un fait, pas une opinion » :
« Ce qui est hallucinant, c'est que ces personnes ne se rendent pas compte qu’elles sont elles-mêmes embarquées dans un récit bien piloté, souvent en lien avec des entreprises politiques comme l’extrême-droite, la droite américaine ou la Russie, comme l’a montrée l’étude de David Chavalarias sur les stratégies des réseaux climatosceptiques sur Twitter. »
En réponse à ceux qui lui ont fait remarquer qu'il était dommage d’avoir quitté Twitter, que c’était une sorte de défaite et qu’il fallait quand même être présent, le chercheur annonce qu'il reviendra en septembre, « en limitant certainement les interactions avec mes publications » :
« C’est un moyen de dire "je suis là, personne ne peut m’empêcher d’être là". Ils ne pourront pas m’empêcher de revenir. »
Rien ne dit que ce sera simple, dans la mesure où Elon Musk a annoncé une nouvelle restriction des outils de modération existants. Dans un tweet, l'entrepreneur a en effet déclaré que la fonction « bloquer » ne serait bientôt plus disponible que pour les messages privés.
Commentaires (169)
#1
J’ai pu moi-même vérifier l’afflux de scientifiques ces derniers jours sur le Fédiverse (Mastodon essentiellement).
#2
Est-ce un mal finalement ? De toute évidence la communauté scientifique se fait harceler par des boulets sur X, donc, quel intérêt de rester ?
L’esprit critique ne fait plus vraiment partie de cette plateforme, donc, laisser les divers conspirationnistes entre eux sur X, et aller vers des plateformes où la discussion argumentée est encore possible :)
#2.1
Le shitstorm sur Twitter est un même.
Plus sérieusement, avant même le rachat de Twitter par Musk plusieurs médecins et chercheurs français s’étaient exprimé sur l’utilisation de la plateforme (article dans 20minutes https://www.20minutes.fr/by-the-web/4012602-20221202-fake-news-contenus-haineux-malgre-arrivee-elon-musk-communaute-scientifique-veut-garder-outil-fetiche).
Et pour beaucoup, ils avaient pu pendant le covid et après le covid fidéliser une audience. Et même s’ils se faisaient pourrir régulièrement par les antivax, beaucoup d’entre eux préféraient continuer sur la plateforme plutôt que de toute refaire sur une autre.
#3
Sur TwiX, les harceleurs sont très souvent “récompensés” (quand on signale leurs messages, relativement souvent la modération n’y trouve rien à redire, et en même temps les personne harcelées voient régulièrement leurs comptes bloqués par les signalements des harceleurs), et les victimes subissent sans rien pouvoir faire. Donc forcément, elles finissent par partir de TwiX, voire de tous les RS en général (j’en ai connu plusieurs dans ce cas, certaines étant carrément en dépression…).
Et en prime, l’autre cinglé de Musk veut supprimer la possibilité de bloquer individuellement des comptes, ce qui n’arrangera certainement pas les choses.
Le problème :
-Facebook est clairement en perte de vitesse.
-Le fédiverse/Mastodon reste relativement chiant à utiliser, avec ses instances avec chacune un petit Musk à leur tête, qui peuvent se bloquer les unes les autres, et où on a beaucoup de difficulté à aller voir d’autres sphères qui pourraient nous intéresser (il est peu aisé de sortir de son instance et des gens qu’on suit déjà pour en découvrir d’autres).
-Threads est toujours interdit en UE à ce jour.
-Pour aller sur Bluesky, à moins d’avoir la chance d’obtenir une invitation, faut compter plusieurs mois d’attente pour juste avoir le droit de s’inscrire.
Il ne reste pas grand chose ensuite…
#3.1
Au bout d’un moment il faut savoir partir d’un endroit toxique, pourquoi tenter vainement de rester ?
#4
Quand tu ériges la science en religion, il ne faut pas s’étonner que ca déclenche des guerres.
Surtout dans l’arène de combat qu’est Xwitter.
Au passage, d’un point de vue strictement sémantique, élaborer un plan d’action pour atteindre un objectif chiffré n’est pas “un fait”. C’est un plan d’action. Ca ne retire en rien la pertinence du plan d’action, ni l’imbécilité des contre-arguments des climatosceptiques. Mais quand chaque camp se radicalise, faut pas s’étonner que ca soit le plus virulent qui gagne.
#4.1
Très honnêtement, je ne vois pas les scientifiques “se radicaliser” actuellement. Donc je ne suis pas d’accord avec ton commentaire qui tend à renvoyer dos à dos, des scientifiques éprouvés qui publient régulièrement en leur nom propre et des personnes qui se cachent derrière un pseudo pour insulter, harceler, etc.
#5
J’ai répondu dans mon 1er message avant de voir celui-ci
#5.1
Oui, je comprends que les alternatives ne sont pas forcément pratiques, mais pourquoi s’entêter sur les réseaux sociaux ? Est-ce véritablement l’endroit pour faire de la communication sérieuse ?
Cela me fait penser un peu aux politiques qui utilisent aussi X pour communiquer officiellement…
Tu vas peut-être me dire qu’il faut bien que les gens soient informés, mais je pense qu’une personne qui veut s’informer n’ira pas sur X, et qu’une personne sur X a de grande chances déjà d’avoir des préjugés assez ancrés pour ne pas pouvoir remettre en question ses croyances ou convictions et qu’il est donc impossible d’échanger avec elle.
#5.2
Par expérience, je dirais que X/Twitter n’est pas propice à la discussion, mais a été conçu pour diffuser une information (microblogging) et générer du bruit autour. Le problème selon moi est ce bruit (tweet-tweet) qui devient forcément plus important que l’information initiale dont la plupart du public se fiche.
#6
Il n’y a pas de doute que X soit pire que Twitter d’origine. Cependant, pour avoir pratiqué Twitter pendant env. 2 ans, ce média social m’a appris à bloquer des profils et des mots sur les réseaux sociaux. Pas seulement des profils xénophobes ou haineux, aussi de nombreux médias qui ont pignon sur rue qui utilisaient (et utilisent encore) à outrance la “force” de ce média social (provoquer le clash, organiser le buzz). Quant aux responsables politiques qui répondent avec agressivité (ce qui a toujours été l’issue fatale sur Twitter pour avoir une forte visibilité), on voit leur belle réputation s’envoler (comme un oiseau).
#7
Quand j’ai commencé sur Twitter, ce n’était pas la merde actuelle, loin de là. C’était encore un espace intéressant, même s’il y avait déjà régulièrement des clivages et des shitstorms. Et c’était de loin le meilleur endroit pour les scientifiques/historiens/gens avec des trucs intéressants à partager pour atteindre la population facilement. Sans compter une modération généralement assez propre (même s’il pouvait y avoir des loupés).
A ce jour, en dehors des RS, il n’y a pas grand chose pour partager ces mêmes contenus. Les vidéos Youtube de plus de 20-30 minutes sont beaucoup moins regardées tout en demandant un énorme travail de préparation, et les lives comme on peut faire sur Twitch ne sont pas forcément adaptés à cela (à cause du travail préparatoire qui peut être encore + difficile à faire que sur une vidéo montée).
#7.1
De ma petite expérience perso, j’utilise beaucoup les Podcasts pour les sujets scientifiques, ou quelques émissions sur France Culture.
Après je ne souhaite pas donner mon point de vue ni échanger, je veux juste m’informer.
#7.2
Le problème des émissions de radio (ou de télé), c’est qu’il faut y être invité.
Or la radio ne peut pas inviter tout le monde, réduisant de facto la visibilité de certains, même intéressants.
L’intérêt des réseaux sociaux, c’est que tout le monde peut y communiquer.
Le gros problème de l’information sur les sujets scientifiques, c’est qu’ils sont généralement trop peu “intéressants” pour le très grand public. Dès lors, pour l’informer, il est nécessaire de ne pas attendre de lui qu’il aille chercher l’information et la lui pousser directement.
De ces deux points, il est devenu incontournable de communiquer sur les réseaux sociaux pour les scientifiques…
#7.3
Alors, je trouve cela bizarre de vouloir informer des gens sur des sujets qui, à priori, ne les intéresse pas.
Ce qu’il y a de bien dans les médias plus traditionnels on va dire, c’est que justement, tout le monde n’est pas la pour donner son avis, il y a juste à écouter des spécialistes parler d’un sujet et nous informer.
L’excès de communication dans les réseaux sociaux rend les personnes qui ont vraiment quelque chose à dire inaudibles.
#7.4
“il y a juste à écouter des spécialistes”
ça me fait penser à l’émission ‘Arret sur image’, qui faisait la critique des médias sur france 5 (et maintenant sur internet).
Ils ont fait une critique sur les fameux experts… la même personne, sur des émissions différentes, avaient beaucoup de “titre d’expert” différents. C’était bien ridicule.
Qui est expert ? Au nom de quoi ? Définit et controlé par qui ?
Et puis pour ceux qui ont vu le documentaire Arte, sur la fabrique de l’ignorance… à propos de la corruption de la science dans les années 70⁄80 par l’industrie du Tabac…
on apprend que de grands experts (pneumologue de renom,…) ont été acheté pour faire de fausses publications scientifiques (Cf le procès qui a suivi) !!
Idem pour l’amiante, plastique,… dans le même docu.
#7.5
Euh, je ne regarde plus la tv mais les quelques émissions que j’ai vu principalement à l’époque covid ne m’ont pas donné cette impression.
Tout ce que j’y ai vu c’est on prends deux invités avec des avis différents, on les encadre avec des animateurs jouant le jeu du bon et méchant d’un camp ou de l’autre et on ne garde à la fin que 5 min d’un truc bateau. Beaucoup de scientifiques d’ailleurs ce sont plaints à l’époque et ont juraient qu’ils ne retourneraient plus sur un plateau tv. D’ailleurs une chercheuse sur le covid avait publié une tribune là-dessus dans The Conversation à l’époque (désolé j’ai pas réussis à retrouver l’article).
#7.6
Alors je ne parlais pas de la TV (je ne regarde pas), mais plutôt de publications dans des revues spécialisées, ou même certaines émissions de France Culture avec des invités généralement spécialistes du sujet traité, ou quelques podcast :)
#7.7
Oki, je comprends mieux comme moi en faites.
#8
Ce ne sont pas “les scientifiques” qui se radicalisent. Ce sont les deux camps pour/contre qui commentent le tweet de départ.
Twitter en 3 étapes:
Ca rejoint le commentaire #10 de @consommateurnumérique sur le ratio signal/bruit.
#9
“je ne suis pas d’accord avec vos idées mais je me battrais pour que vous puissiez les dire”.
Avant Elon Musk, Twitter avait atteint un sacré degré de pensée unique sur certains sujets.
On avait carrément atteint le niveau où des gens qui se posaient des questions sur des versions officielles de certains sujets “sacrés” se retrouvaient facilement coupés de leur compte twitter.
Maintenant, on est passés dans l’excès inverse…
Ça serait bien de trouver un équilibre.
#9.1
L’excès de liberté d’expression c’est l’équilibre.
#10
Pareil. Les scientifiques restent assez courtois, alors qu’en face il y a un tas d’abrutis qui ne sont pas contents que les faits rentrent en contradiction avec leurs propres croyances, et qui refusent d’admettre qu’ils ne possèdent pas La Vérité.
Les podcasts, j’ai beaucoup de mal. Comme tout ce qui est juste audio en général, d’ailleurs. Si j’ai droit à du son sans image, à moins que ce soit un truc très accrocheur pour moi, je n’arrive pas à me concentrer dessus, ca devient au bout de quelques minutes un son diffus que je n’arrive plus à suivre.
#11
Et maintenant que tu ne peux plus bloquer, tu fais quoi ?
#11.1
Twitter a suspendu l’un de mes comptes début 2022 pour non-conformité avec les règles de la communauté, comme TikTok d’ailleurs (sans jamais en donner le motif exact, avec une procédure de récupération complexe). J’ai donc décidé de fermer le 2d profil dans la foulée. Le rachat de Twitter par EMusk m’a conforté dans ma décision. Quand j’ai vu la création de l’instance piaille.fr et l’apparition de journalistes et de politiques sur Mastodon, j’ai senti que quelque chose se passait avec EMusk.
J’utilise actuellement Linkedin et Facebook (et Mastodon qui a besoin de plus d’instances pour être grand public). Je ne lis plus qu’exceptionnellement les commentaires du web. J’attends seulement que Facebook suspende mon profil (ce qui s’est déjà produit une fois car Facebook me suspectait d’usurper mon identité).
#12
Pour le moment, on peut encore.
#13
Simplement dire qu’il faut réduire les gaz à effet de serre de tant de pourcents pour diminuer le réchauffement d’autant, ce n’est pas un plan d’action, c’est simplement un chiffrage, et ça se fait en appliquant uniquement des lois physiques.
Ça devient un plan d’action le jour où tu dis comment tu vas atteindre cet objectif de réduction de tant de pourcents de gaz à effet de serre.
#14
Voilà une belle brochette de pensée unique !
Sinon, en attendant que «Threads» soit autorisé en Europe, peut-on avoir une suite au glorieux lancement ?
100 Millions d’utilisateurs et combien d’actifs aujourd’hui ?
#15
8 Millions début Aout, je pense qu’il n’y a pas de chiffres depuis
#15.1
Merci pour la source, je pense que tu sais où je voulais en venir ;-)
Pour les affolés du climat, je recommande le livre de Christian Gérondeau «Le Climat par les chiffres : Sortir de la science-fiction du GIEC»
#15.2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_Gerondeau
Je ne vais pas lire le livre.
#15.3
Oui, je me doutais qu’une citation de l’AFP dans Wikipedia te dispenserait d’aller plus loin.
Tu as probablement considéré que la pluie de juillet en France était asymptomatique…
Moi y habitant j’ai moins souffert de la chaleur que les années précédentes.
Puis c’est une habitude malhonnête de la presse que d’attaquer un détail en oubliant volontairement tout le reste. Son livre va bien plus loin que sa fiche Wikipedia ou bien l’AFP n’en retiennent.
D’ailleurs, peux-tu nous dire quel est le ppm de CO2 optimal selon l’AFP ?
#15.7
Félicitations pour le record en Juillet 2023
En parlant de record, je suppose que si tu as eu de la pluie tu dois avoir un climat proche de celui de la Belgique, 21 jours de pluie en Juillet, on a pas fait mieux depuis 1991.
Et malgré un temps de merde, on a une moyenne sur le mois de 0,3 degrés de moins que la moyenne de ces 30 dernières années.
Et Juin on a aussi battu plein de records, température moyenne la plus élevée (3,6 degrés de plus que la moyenne des 30 dernières années) et première fois au dessus de 20 degrés de moyenne.
On a également battu le record de, la température maximale moyenne, la température minimale moyenne et de la durée d’ensoleillement
Par contre c’est juste le 2 eme mois de Juin le plus sec, peut mieux faire.
Mais si ça peut te rassurer, il a aussi gelé entre le 14 et le 15 Juin, donc c’est effectivement une preuve qu’il n’y a pas de réchauffement climatique, tout va bien.
Je n’ai pas de réponse pour ta question des PPM, je sais juste que là aussi on a battu un record (on est vraiment trop fort)
Ah, et je n’ai pas besoin de l’AFP pour savoir que les 8 dernières années sont les années les plus chaudes jamais enregistrées.
Rien ne peut arrêter notre série !
Et putain, qu’est ce que j’aimerai avoir tord à ce sujet …
#15.8
Juste : merci ! 😘
#15.11
1 Article Du Monde prenant pour source le service européen Copernicus qui se décrit comme «La terre vue par l’Europe». Il vise à entre autres à favoriser la création d’emploi…
2 Oui si on veut faire des records en prenant qu’un petit nombre d’années, on arrive à faire des records dans tous les sens. Dans le même genre on peut trouver des piquettes au supermarché qui ont gagnées un obscur prix du vin créer pour l’occaion.
3 Je suppose qu’il y a du point deux mais ça mérite analyse plus approfondie.
4 L’article parle de gel et aucunement d’un record, il explique même le phénomène qui n’a rien d’exceptionnel «Bütgenbach est le “trou à froid” le plus connu de Belgique. Ce lieu se situe dans une vallée de haute altitude entourée par les sommets des Hautes Fagnes. L’air froid s’y rassemble autour de deux villages. “Les gens appellent parfois cette région la Sibérie belge“»
5 Cet article est intéressant mais il ne prouve pas que le CO2 est la source du réchauffement, la thèse défendue par Gérondeau est que le CO2 en est la conséquence.
6 Le texte suivant laisse croire qu’il y a eu un virgule quatorze degrés en plus en neuf ans alors que la comparaison est faite avec le début des relevés qui se trouve être à la fin d’une ère froide :«La température moyenne pour la période de dix ans de 2013 à 2022 est supérieure de 1,14 °C [1,02 à 1,27 °C] aux valeurs de référence de l’époque préindustrielle comprise entre 1850 et 1900.»
Enfin pour nous c’est surtout ça (refaire l’url avec l’instance de son choix), puisque tu as besoin de chansons.
#15.12
Une année n’est pas du tout représentatif… Le climat ce n’est pas la météo.
Il a pu faire un été pourri dans un patelin que ça n’enlève pas un réchauffement global.
En d’autres termes, la quantité d’énergie accumulée par la terre chaque année augmente par rapport à l’année précédente.
On devrait d’ailleurs parler plus de changement climatique que de réchauffement, il y aura peut être des régions où les hivers seront beaucoup plus violent.
Après la terre se remettra très bien de tout cela, dans quelques millions d’années on en parle plus, si on veut agir c’est surtout pour éviter une catastrophe a l’humanité ^^
Alors est-ce que la catastrophe n’est pas nécessaire pour rétablir un équilibre de la vie sur la terre ? C’est un autre débat 🤔
#15.13
un été pourri dans un patelin NE signifie pas qu’il y-a, bien, réchauffement global.
pourtant, ça, ce n’est pas re-rabâcher, mais les gens ne font pas LA différence
entre “climat<–>météo.” !!!
#15.14
Je crois que beaucoup de gens confondent le réchauffement climatique avec l’aléa météorologique.
Une des caractéristiques de ce changement climatique pour les zones tempérées est une instabilité de plus en plus prononcée de la météo ( tempêtes plus violentes déluges de pluie ou pic de chaleur).
On le voit bien sur l’agriculture, les plantes poussent plus tôt au printemps et on récolte de plus en plus tôt.
#15.15
Je suis d’accord, c’est pour ça que je n’ai pas parlé que de records de température. On a eu des phénomènes de sécheresse et un nombre de record de jour de pluie.
Mon but était de mettre l’accent que ces dernière années on a des phénomènes extrêmes (records battus) et c’était pour répondre à l’argument “il a plu en Juillet, il n’a pas fait si chaud” (qui me semblait foireux vu que justement le nombre de jour de pluie était largement anormal).
Je me suis permis de mettre ça en avant car on est quand même face à une tendance de ces phénomènes extrêmes et c’est quand même plus simple d’expliquer qu’il y a un réchauffement climatique en disant que les 8 dernières années sont les plus chaudes (ce qui est assez pratique, on aurait pu avoir une année exceptionnellement froide ça aurait été un argument moins fort).
(la partie sur le gel c’était juste une pour me moquer des arguments qui se basent sur des phénomènes exceptionnels pour dire qu’il n’y a pas de réchauffement).
De ce que j’ai compris, on est pas certain des conséquences de ce réchauffement global (il est même possible que ça se traduise par une météo plus froide chez nous), mais les phénomènes météo exceptionnels que nous avons semblent être liée au réchauffement.
#15.9
Bien sûr, après
“la température a arrêté d’augmenter en 1998” on a désormais droit à
“la température a arrêté d’augmenter en 2015”
Problème: c’est le même cirque depuis des décennies:
https://skepticalscience.com/graphics/Escalator_2022_med.gif
#15.4
Je serais curieux de lire un livre dont le titre vaut les pires vidéos putaclic de Youtube, porté par un personnage apparemment fervent défenseur de l’automobile…
Aurais-tu l’ouvrage en pdf par hasard ? Serais-tu le cas échéant disposé à me le prêter ?
#15.5
J’imagine que tu peux facilement l’obtenir en cherchant un peu, pour ma part je l’ai en papier et je m’amuse de la réaction qu’il provoque, en ce sens il a raison le réchauffisme est une nouvelle religion.
#15.6
Bonjour,
Sans chercher à offenser, je pense que pour justifier l’achat et donc le financement d’un livre dont a minima l’apparence laisse songeur, il mériterait d’être obtenu autrement dans un premier temps.
Vous amuser des réactions d’autrui vis à vis d’une telle lecture, pourquoi pas, je serai également curieux de pouvoir bénéficier d’un prêt.
Malheureusement, dans un sens où dans l’autre, ce n’est pas parce que quelque chose est dit ou écrit qu’il énonce des faits pertinents et réels. Ce n’est pas non plus parce qu’un écrit hurle l’inverse d’une pensée “établie” qu’il est rendu intéressant de fait. Restons intelligemment critiques :)
#15.10
Bonsoir,
Nul offense rassurez-vous.
Cependant la remise en cause de ce que vous appelez «des faits pertinents et réels» est frappante car il argumente et souvent en reprenant les chiffres mêmes du GIEC (le bougre).
Si vous cherchez un peu vous pourrez écouter une récente émission durant presque une heure et demie, ainsi pas de scrupule à payer car vous ne payerez pas, mais ce sera très difficile de continuer à supporter les discours alarmistes après cela…
#16
YouTube va supprimer des vidéos contenant de la désinformation médicale (20mn, 21/08/23)
#17
Un fait scientifique est une vérité dans le cadre d’une théorie scientifique.
Un fait sociologique est une vérité dans le cadre d’une théorie sociologique.
Un fait religieux est une vérité dans le cadre d’une théorie religieuse.
Un fait XYZ est une vérité dans le cadre d’une théorie XYZ .
Si l’interlocuteur n’adhère pas à la théorie XYZ, ca sert à rien de lui dire “non! tu as tort car c’est un fait XYZ”. Ca ne fera que le renforcer dans l’idée qu’on essaye de le convaincre contre son gré.
Twitter est déjà plein de flamebait sur des vérités énoncées dans le cadre de théories non-scientifiques. Faut pas s’étonner que ca soit pareil avec les théories scientifiques.
#18
ça me rappelle une conférence de Benjamin Bayart au sujet des Internautes au cour de leur existence sur le réseau …
Les critiqueurs / harceleurs en sont restés au stade du râleur qui pense posséder interNet pour lui tout seul et qui “dit” (écrit ?) de la merde en postant systématiquement : ‘PAS CONTENT ! ! ! ‘
Et en pensant bien évidemment qu’il est toujours dans le vrai puisque c’est son InterNet à lui …
https://www.youtube.com/watch?v=yBmz29_5ffA
A partir de la minute 30’
Cette conférence a presque 10 ans.
#19
Tu es donc d’accord avec moi : ce n’est pas un plan d’action, c’est une théorie scientifique. QED.
#20
La France n’est pas le monde. Tu considères peut être que les incendies qu’il y a et a eu cette année au Canada, en Grèce, aux Etats-Unis, etc. ne sont qu’asymptomatiques…
Tu considères peut être aussi comme asymptomatique le fait qu’en France, en ce mois d’août, on bat dans certains coin des records de températures (mais tout va bien, car en juillet il y a eu de la pluie).
Puis c’est une habitude malhonnête des climatosceptique que d’attaquer la presse en oubliant volontairement les faits qui ne vont pas dans leur sens et en attaquant les messagers (organe de presse, scientifiques, …) plutôt que lesdits faits.
#20.1
Beaucoup de complaintes de ta part mais pas un lien, pas une preuve, juste le rabâchage des médias.
Elle tarde à venir cette canicule mais elle est attendue pour expliquer les dizaines de milliers de décès «inexpliqués» jusque là.
#21
Pour évoquer l’article, j’aurais dû commencer par là.
Je pense que les réseaux sociaux sont inadaptés au contenu scientifique qui se fait sur des temps en général assez longs, voire à la suite de séries d’études différentes.
Les réseaux sociaux poussent à réagir dans le feu de l’action. J’ai trop souvent vu des personnalités scientifiques à la base de recherches sérieuses sur des sujets tout aussi sérieux, réagir trop vite en réponse à des trolls (ou des interviewers qui méritent le statut de troll), en cherchant à trop vulgariser ou en commettant des erreurs dans une réponse trop directe, qui nourrissent inévitablement les trolls…
Travailler et communiquer autour de la recherche mérite de multiples relectures et de ne certainement pas réagir à chaud…
#22
C’est justement ce que font les médias traditionnels tout le temps : ils ne te demandent pas ton avis sur ce que tu veux savoir et ils te “poussent” de l’info directement. 😉
Sur les réseaux sociaux, il y a “juste” à suivre/lire les spécialistes pour s’informer.
Je suis d’accord qu’il y en a qui parlent à tort et à travers, mais qui peut se targuer de savoir qui a “vraiment quelque chose à dire” ?
Exemple tout bête : on a bien besoin qu’un spécialiste du climat nous “pousse” l’information comme quoi si on continue à émettre du CO2 à tort et à travers comme ça, on va avoir des problèmes.
Je ne sais pas vous, mais moi j’ai vu la question de l’écologie vachement monter dans le paysage médiatique depuis l’arrivée d’internet et des réseaux sociaux : avant, c’était rarement mis en avant et encore moins sérieusement…
#22.1
Je me suis mal fait comprendre sur “média traditionnel”, je ne parlais en aucun cas de la TV (qui est l’un des pires surement, vu qu’il y a une notion d’audimat :)) mais plutôt de revues spécialisées, ou d’émissions culturelles à la radio (cf post au dessus de moi-même :))
Mais c’est vrai que les réseaux sociaux ont eu cet effet de médiatiser des sujets qui ne l’aurait pas été autrement, ou beaucoup moins en tous cas.
#23
La théorie scientifique sous-jacente est celle de l’impact prépondérant du CO2 dans le changement climatique anthropique. Elle fait consensus parmi les scientifiques.
Mais t’as aussi la théorie scientifique de l’emballement climatique qui dit que la neutralité carbone ne sera pas suffisante pour limiter le réchauffement.
Et puis t’as tous les climatosceptiques qui réfutent la théorie climatique anthropique. Et pour eux, ca ne sert à rien de se placer implicitement dans le consensus scientifique et de leur dire “vous avez tort ! c’est un fait scientifique !”.
Sur les rézosociaux, je trouve plus judicieux de convaincre les indécis que d’essayer de convertir les convaincus.
#24
Pas certain de ce que tu essayes de défendre.
Mais pour convaincre qui que ce soit, déjà faut-il pourvoir s’exprimer.
Les faits comptent. Surtout pour des scientifiques. S’il n’est pas possible de les exprimer (ou si le faire revient à être attaqué car soit-distant “c’est de leur faute car ils n’ont pas la bonne stratégie”), alors aller ailleurs est probablement le mieux qu’ils peuvent faire.
#25
#26
Quand je répond à un sceptique, c’est pour montrer aux indécis (si il y en a encore …) que les points avancés par le sceptique sont faux, ce n’est pas pour convaincre le sceptique.
Les indécis ont tendance à ne rien dire, donc c’est compliqué d’engager avec eux.
(à une lettre près on aurait une belle analogie)
#27
Décidément tu as toutes les qualités concernant l’ensemble des sujets que tu traites.
Être à ce point antiscientifique, c’est tout un art
#28
Pourquoi ? Tu penses qu’ils sont trop c pour avoir leur propre opinion ?
Du coup il faudrait peut être arrêter de flooder les conversations pour des personnes qui n’ont rien demandé.
#29
C’est juste magnifique comme gif
Les biais de raisonnement démontrés ici sont d’ailleurs valables pour tous les sujets traités par les antisciences.
#30
Je ne nie pas que c’est leur propre opinion.
Si je flood trop on peut me filtrer, ce n’est pas un soucis, mais normalement j’ai fait des efforts ces derniers mois.
#30.1
Le flood n’est pas lié à 1 personne mais a un ensemble de personnes, qui comme toi, sont convaincues qu’il faut impérativement prêcher la bonne parole contre la désinformations et se mettent à 5 ou 10 pour expliquer qu’ils ne sont pas d’accord avec une idée divergente de leur consensus.
Une shitstorm n’est pas forcement l’apanage des platistes.
#30.2
Salauds de scientifiques qui sont les vrais responsables des shitstorm sur le réseau social classé X.
#30.3
Tu illustres parfaitement mon propos et je t’en remercie
#30.4
Manque de chance :
Maintenant je m’amuse simplement des “raisonnements” tenus ici ou ailleurs.
Quand je vois des populations assommées par les catastrophes climatiques à répétition ou être prises pour cible par un président russe en mal de reconnaissance…
Quand je vois que les climatosceptiques sont aussi les ardents défenseurs de cette guerre…
Je me dis naïvement “à quoi bon discuter…”
#31
Je pense que pouvoir adhérer/rejeter une théorie est une liberté fondamentale.
Quand bien même c’est un théorie scientifique qui fait consensus chez les scientifiques.
Et j’estime donc que s’attaquer frontalement aux convictions des gens ca sera vécu comme une agression. Par exemple le darwinisme/cosmologie vs la religion.
Je pense qu’au lieu de montrer que les points avancés sont faux, il vaut mieux dire qu’ils sont vrais dans le cadre d’une théorie qui parait extrêmement improbable/farfelue. Et montrer aux indécis qu’il existe d’autre théories hautement plus probables.
Bref, la loi de Brandolini.
Mais bon, c’est juste mon avis et uniquement quand je suis un réso social.
#31.1
J’ai un peu peur que ça donne une légitimité à la théorie farfelue. Il y a eu des soucis avec ça au niveau du réchauffement climatique. En présentant une théorie sceptique et une théorie scientifique on met une équivalence entre les 2 théories.
Mais en réalité la théorie scientifique est soutenue par une majorité écrasante (j’ai pas de chiffre) et la sceptique par une très petite minorité, donc on sur-représente la théorie sceptique.
Pour moi, chaque fois que quelqu’un avance une théorie sceptique il faudrait que 90 autres disent qu’il a tord pour que ce soit plus proche de la réalité. (dans l’article de 2015 on parle de 97% contre 3%)
Mais c’est peut être plus sage sur les réseaux sociaux de ne communiquer qu’avec ceux qui semblent de bonne volonté.
EDIT :
Du coup, tu as ma réponse pour savoir pourquoi je juge que le flood est nécessaire (dans ce cas), et j’estime qu’il faudrait une trentaine de messages pour chaque message climato sceptique.
C’est pour ça que j’aime bien le système de vote de reddit, c’est loin d’être parfait, mais ça permet de montrer un certain soutien sans flood. (mais je ne pense pas que ce soit applicable sur un site avec une petite audience)
#32
Effectivement affirmer que 1+1=3 est un liberté fondamentale.
Tronquer des courbes de mesures pour s’autopersuader qu’on a raison est très sain.
Faire des raisonnements scientifiques c’est une insulte à la face des gens.
#33
t’as des gens qui croient en un dieu à tête d’éléphant, en l’astrologie, en “a force de jouer les mêmes numéros au loto, ils finiront bien par sortir”. Je ne vois pas l’intérêt d’aller les agresser dans leur croyance en agitant l’étendard du consensus scientifique.
Je trouve les SJW suffisamment chiants pour ne pas endosser leur costume en troquant le S de Social par celui de Scientific.
C’est juste un réso-social hein. Par essence, un réso-social n’est pas un échantillon représentatif de l’humanité. D’autant plus si on se limite à ceux qui postent des messages dessus.
Poster des trucs sur twitter en pensant que ca va servir de base à une discussion calme, civilisée et enrichissante… à mon sens c’est une erreur grave. Faut considérer que c’est une arène.
#34
Tout comme misocard, je ne m’intéresse pas aux raisons qui vous poussent à flooder les commentaires de NXi (avec d’autres), mais je constate que vous êtes dans la même démarche : J’ai raison et je suis convaincu du bien fondé de mon combat.
#34.1
J’espère, sinon ce serait triste. Mais je me remets souvent en question, moins depuis quelques années car j’ai vu que c’était un effort que peu faisaient. Je fais l’effort de sourcer, j’évite les arguments d’autorité, j’évite au maximum les attaques personnelles (mais j’avoue c’est plus pour éviter à la modération de travailler).
Quand un autre commentateur fait ce genre d’efforts la discussion est plus saine et souvent moins longue (aussi dingue que ça puisse paraitre je peux admettre quand je me trompe).
Je sais qu’utiliser la logique dans un débat est une mauvaise idée, mais j’ai toujours l’espoir que quelqu’un ait un argument qui remet ma logique en cause.
Malheureusement c’est rare.
(même si ça ne se voit pas, quand je débat c’est aussi pour laisser la possibilité aux autres de me faire changer d’avis)
Je suis d’accord sur ton avis pour Twitter, le système n’est pas du tout fait pour ça et je n’ai jamais participé à une discussion. (certainement la même chose sur les autres réseaux, mais je participe peu voir pas du tout)
J’avais été voir une des publications de Trump à l’époque pour voir les commentaires et c’était horrifiant.
Les rares fois où je consulte Twitter c’est pour le coté “micro blogging” (annonce, …) pas pour les commentaires.
#34.2
Le truc qui change fondamentalement entre les 2 parties, selon moi, c’est que l’une se base dans son raisonnement sur des faits et l’autre sur des opinions.
J’ai beau ne pas aimer le changement climatique et en avoir une très mauvaise opinion, les faits montrent qu’il ne neige plus dans ma région depuis des années et des années, alors que ça neigeait très souvent quand j’étais gosse.
On peut parler de “flood”, mais ça me semble un peu orienté. Je dirais plus qu’il y a ici un débat constructif avec plusieurs très personnes motivées pour faire entendre raison à des personnes manipulées par des gens sans scrupules.
#35
C’est vrai à quoi bon. D’ailleurs les travaux de Copernic n’auraient jamais dus être publiés, tellement ils agressaient les croyances de l’époque.
Clair que ce qui a permis de faire avancer l’humanité ce sont les dieux a têtes d’éléphant mais pas les scientifiques.
Mais pour en revenir à tes arguments: je ne moque pas de la croyance des gens tant que cela ne vire pas au prosélytisme et que cela ne nuit pas aux autres.
Quelqu’un peut bien croire à un dieu vache à tête de martien si ça lui chante, mais si cette croyance prône l’interdiction de la médecine traditionnelle pour soigner les enfants cela pose problème.
C’est le même principe pour les climatosceptiques: on est tous dans le même bateau, or voir certains nier l’évidence et tout faire pour anéantir les efforts pour essayer de permettre à nos enfants de vivre à peu près normalement cela pose problème.
#35.1
Il y a aussi l’idée que la science n’est pas une vérité en soi.
La science a déjà par le passé été “détournée” de ses principes (de reproductibilité, de relecture par des ‘pères’)… et s’est retrouvée utiliser pour continuer à vendre du tabas, à utiliser de l’amiante,… Cf Docu Arte Fabrique de l’ignorane.
Nier la corruption, les conflits d’intérêts potentiellement en science…. c’est être naïf.
Et plus les enjeux financiés sont gros… plus il y a un risque de corruption.
Un autre parallèle en Médecine. Beaucoup de publications scientifiques sont faites par les grands laboratoires: Pfizer, Johnson & Johnson, Bayer, Merck,…
… qui sont aussi les entreprises dans le top 15 des entreprises les plus sanctionnées judiciairement aux Etats Unis… pour corruption, falsification de données scientifiques,…
Ex: Pfizer perd en moyenne 1 procès tous les 3 mois depuis 23 ans !
https://violationtracker.goodjobsfirst.org/top-100-parents
#35.2
Intéressant le lien, par contre ça mélange tout (corruption, violation de loi sociales, …)
J’ai essayé de lire des cas où la science à été manipulée mais je n’en ai pas trouvé (et je n’ai pas envie de lire les 96)
Je ne doute pas qu’il y en a eu, mais ça me semble plus rare.
Et il faut aussi faire attention, par exemple le procès qui a couté le plus concerne une entreprise qui a été rachetée par Pfizer 7 ans après le jugement (du coup on a pas les procès des entreprises qui ont été vendues par Pfizer).
Tu as la possibilité de donner le lien d’un exemple précis de manipulation des données scientifiques ?
#35.3
Non, je n’ai pas le lien sous la main. Mais ça pose question sur qui fait la science…
Pour pfizer, on parle… quand même… d’un procès perdu en moyenne tous les 3 mois. Même si 1 est imputable à une boite racheté, ça reste énorme ! Et ça rien qu’aux USA.
Par chez nous, le Mediator a fait grand bruit. Il y a sûrement pleins d’exemples.
Une citation du Dr Richard Horton, rédacteur en chef de The Lancet:
« Une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d’études avec des échantillons réduits, d’effets infimes,
d’analyses préliminaires invalides, et de conflits d’intérêts flagrants, avec l’obsession de suivre les tendances d’importance douteuse à la mode, la science a pris le mauvais tournant vers les ténèbres. »
Voilà un autre exemple…. pour relativiser la science comment étant LA vérité.
Le mec qui me dit j’ai raison parce que LA science…
…. hummm, malheureusement… la science aussi peut être corrompue et fausse.
PS Bien entendu, avant que quelqu’un m’insulte…. la science a permis et permet de grandes choses. L’idée N’est PAS de partir à l’opposé, dans un autre extreme, d’être anti-science.
#35.4
Mais la “science” n’est pas faite par ces boites, ça vient majoritairement d’universités.
C’est pour ça que je demandais juste un exemple de falsification pour voir comment ça fonctionne.
Je sais que la carrière de “vérificateur d’étude” est peu populaire (en partie à cause du facteur d’impact des publication), mais ça ne veut pas dire que la démarche scientifique ne fonctionne pas.
L’idée n’est pas de prendre la science comme une religion, c’est juste qu’une étude scientifique ça se reproduit.
Et le truc … c’est que quand “la science” se trompe, elle se corrige avec le temps.
#35.5
Je permet de répondre car je connais le sujet, il se trouve que les différentes réformes ont eu pour conséquence d’assécher les crédits des université afin de les obliger à fonctionner avec du mécénat et donc de créer des fondations et d’avoir de gros service communication pour obtenir de l’argent.
Celui qui finance l’étude finance souvent le résultat (en sa faveur, sinon plus de crédit).
Pour répondre directement à ta question «Vaccin Pfizer : un laboratoire sous-traitant accusé d’avoir « falsifié des données » sur les essais cliniques».
Tout simplement car tu dois être client, puis tu ne t’intéresses qu’au mainstream.
Tu peux être dédaigneux mais faire une sélection négative en disant qu’il y a peu d’avis quand il y en a 130, c’est comment dire ? :-)
De plus sur les 130 avis il y a 78% à cinq étoiles.
Tu as pris du temps pour nous faire une belle sélection biaisée, bravo tu peux prétendre travailler pour le GIEC.
#35.6
La science est majoritairement faite par les univeristés…, vraiment ?
“Au total, 618 600 personnes participent à une activité de recherche dont 277 631 chercheurs”
“176 000 personnes dans la recherche publique dont 115 308 chercheurs”
Si on fait la diff, ça fait 162 323 chercheurs dans le privée. > public
https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/l-etat-de-l-enseignement-superieur-de-la-recherche-et-de-l-innovation-en-france-47824
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/etudes/2023/EtudeOFCE-04-2022.pdf
Graphiques pages 15, 16, et 34
Le ratio, pour 1 chercheur public, il y a 1,5 chercheurs dans le privée.
#35.8
Merci pour les chiffres, j’étais effectivement plus sur de la science fondamentale (comment fonctionne le monde) que sur de la science “produit” (comment on fait rouler une voiture plus vite).
Pour les médicaments les boites font bien de la recherche, mais les études cliniques sont très régulées il y a un comité indépendant qui valide le tout si j’ai bien compris. Donc difficile de truander.
C’est un peu pour ça que je voulais savoir si tu avais des exemple précis de falsification d’étude. Encore une fois je ne doute pas que ça arrive, j’aimerai juste en connaitre le contexte et le mode opératoire.
(et juste au cas ou, en France les chercheurs dans le privé pour le pharma c’est 9874 ETP, et 56% des chercheurs dans le privé sont des ingénieurs contre 12% pour des docteurs)
#35.9
Il y en a (malheureusement) plein. Wikipedia référence pas mal de cas dans cet article, par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_financement#Domaines_touch%C3%A9s_par_le_biais .
#35.10
Merci, mais pas de falsification des chiffres dans le cadre du pharma, ça indique par contre que la conclusion a tendance être plus en contradiction avec les données.
Je voulais rester dans le cadre du pharma car la régulation est plus importante (et qu’on a des études en double aveugle).
Je sais bien que dans d’autres domaines c’est différant, je crois que la majorité des études qui contredisent le réchauffement climatique sont financée par l’industrie du pétrole.
Par contre je ne suis pas d’accord du tout qu’ils aient écarté le sujet de l’étude comme une des raisons des résultats.
et j’ai été lire la source permettant d’écarter ce mécanisme.
#35.11
Oui contrairement à une idée reçue, dans le pharma / médical c’est plutôt beaucoup mieux que le reste niveau sérieux des études financées par le privé (la palme des études frauduleuses devant vraisemblablement être partagée entre les lobbies du tabac et du sucre).
Certes, il y a des histoires de gros sous qui peuvent amener à parfois minimiser certains effets secondaires voire exagérer un peu l’efficacité thérapeutique, certes on trouve quelque cas où ça a bien déconné (à fortiori quand c’était dans l’urgence, comme pendant la covid), mais dans l’ensemble, la plupart des études sont honnêtes.
#35.12
” il y a un comité indépendant qui valide le tout si j’ai bien compris. Donc difficile de truander.”
En théorie oui…. mais la pratique semble bien loin de ça !
Le Médiator en France a montré à quel point le “comité indépendant” de vérification ne l’était pas !
Il a fallu le médiator en France (et des morts !), pour se poser la question des conflits d’intérets (les gens qui devaient vérifier de manière indépendante…. avaient des contrats avec le labo Servier !!)
Transparence santé a été créer suite à cette affaire. Et encore ce n’est qu’un partie déclarative… qui est facillement contournable.
Pendant le COVID, tous les medecins de plateau TV et ceux du conseil scientifique de Macron ont tous beaucoup de lien/conflit d’interêt avec les labo pharmaceutiques. Ils ont tous l’obligation légale de déclarer leurs conflits d’interets avant une prise de parole…. AUCUN ne l’a fait !
Regarde le board de Pfizer… la plupart sont passé à la FDA. La FDA doit controler Pfizer… mais Pfizer est potentiellement leur futur employeur… ça pose problème !
D’ailleurs des journalistes américains ont interview un directeur de Pfizer, en caméra caché, et il dit que “non ils sont peu controler. Ils [FDA] ont tous envis d’être embauché [à pfizer]”
Dans les nombreux procès perdu de Pfizer, plusieurs sont pour corruption (kickbacks and bribery)… à ton avis, qui est corrompu et pourquoi ?
C’est comme dans l’industrie agroalimentaire, Christophe Brusset dénonce l’absence de controle, la mal bouffe, manque d’higiène,…. Il a été controlé 2 fois dans toute sa carrière !!!
https://www.youtube.com/watch?v=Hix-9dz2gL4
Entre la théorie…. et la pratique… il y a malheureusement un fossé.
En théorie la science est un puissant outils…. en pratique, on n’est trop naif sur qui la produit, dans quel but,…. et soyons extremement vigilant à son utilisation malveillante.
C’est un peu le joker…. la science a dit…. donc c’est vrai.
#35.13
J’ai été voir le médiator par ce que j’avais ça en tête aussi. La commercialisation a débuté en 1976, pour moi c’est une autre époque tant ça a évolué depuis.
Pour le problèmes des liens c’est difficilement évitable, si on veut les gens les plus compétents ils auront certainement déjà travaillés dans une entreprise privée avant. (un peu le soucis récemment avec une ex-google qui allait être embauchée par l’Europe)
Je ne veux pas dire que tout est rose, mais le pharma est très régulé à causes des soucis, donc j’étais étonné que tu prennes Pfizer en exemple, surtout que tu n’as pas encore pu me donner un seul exemple pour cette entreprise de falsification au niveau de la recherche.
On peut aussi parler du problème de Talc de J&J, mais je ne sais pas si ce produit a du suivre toutes les démarches vu que c’est plus du cosmétique que du médical. (et encore une fois, ça date).
Pour d’autres industries je suis d’accord (Agro, Tabac, Pétro-chimie, …), je suis resté bloqué par ce que tu as pris Pfizer en exemple et j’ai vraiment l’impression que c’est un des pires.
(et pour rester dans le sujet, les études falsifiées ont tendance à l’être pour des raisons économiques, du coup au niveau du réchauffement climatiques elles ont fortement tendance à être du coté sceptique)
#35.14
“Pour le problèmes des liens c’est difficilement évitable”
Oui effectivement, les compétences poses problèmes…. mais les conflits d’intérêts aussi.
Sur un contrat de travail, il y a des clauses de non concurence… pourquoi il n’y aurait pas par exemple, des interdictions pour un fonctionnaire travaillant dans un institut de controle, de partir dans le privée (même domaine) pendant ‘X’ années. Comment se protéger du ‘pantouflage’ ?
“le pharma est très régulé”
Sur quel base, tu dis ça ?
Pourquoi dans le pharma, il n’y aurait pas les même problèmes de conflit d’interet / corruptions que dans les autres domaines (Agro, Tabac, Pétro-chimie,…) ? Parce que c’est la santé, et que les gens sont “gentils / incorruptibles” dans les entreprises pharma ?
Pfizer, je t’ai envoyé une liste de presque 100 procès perdu, pour
Si tu as encore confiance…
“pour des raisons économiques, du coup au niveau du réchauffement climatiques”
Il y a des estimations en dizaine de milliers de milliards pour “gérer” le
climatCO². Donc là aussi, il y a potentiellement des gros gros conflits d’intérêts.Les raisons économiques sont un aspect… mais il ne faut pas oublier l’aspect politique.
#35.15
J’aurai du regarder ton historique avant …
Juste pour être certain, tu peux me confirmer que le fait que tu aies pris Pfizer en exemple n’est en rien lié aux vaccins covid ?
Et aussi me confirmer que tu es d’accord que le réchauffement climatique est causé par les gaz à effet de serre dus à l’activité humaine ?
Réchauffement climatique : le pétrolier ExxonMobil savait depuis la fin des années 1970
#35.16
“J’aurai du regarder ton historique avant …”
Pourquoi ? On n’est pas d’accord sur certains sujets…. et tu ne discutes qu’avec des gens qui pensent comme toi ?
Disons que sur Pfizer, il y a de la matière, et qu’avec la crise covid, il était en 1ère ligne (la plus grosse dépense de l’Europe a été pour les vaccins covids de pfizer).
Mais si tu préfères, il y a dans le top 15, J&J / Bayer / Merck…. des sociétés pharma… qui sont “très controlé” et “fiable”…. d’où leur place dans le top 15.
“me confirmer que tu es d’accord que le réchauffement climatique est causé par les gaz à effet de serre dus à l’activité humaine”
?
C’est le ticket d’entré, à valider pour avoir la possibilité de discuter
D’où ma question, tu ne discutes qu’avec des gens avec qui tu es d’accord ? Pas de contradiction ? (ce qui n’est pas très scientifique ;)
Nous vivons le 5ème réchauffement de la planète, depuis 300 000ans, cf rapport du GIEC. Sur les 4 précédents réchauffement l’homme n’était pas en capacité de changer quoi que ce soit…
… et pourtant ces 4 réchauffements ont eu lieu (pour quelles raisons ?)
Là on vit le 5ème… et subitement l’homme deviendrait l’unique cause ? à 100% ? Et en particulier à cause du CO² ?
(le 1er gaz à effet de serre, loin devant, c’est la vapeur d’eau)
Un exemple, tous les models du GIEC, disent que la glace va fondre en Antartic… mais la NASA observe le contraire.
Des models mathématiques Vs le reel observable…. et pourtant, pas de remise en question des models… logique ? Très scientifique ?
https://co2coalition.org/quiz/antarctic-sea-ice-is-shrinking/
https://www.earthdata.nasa.gov/learn/sensing-our-planet/unexpected-ice
Mais le sujet est trop complexe… les gens ont trop de certitude… LA science dit qu’il y a réchauffement dû au CO²… donc pas de discussion possible.
Même des scientifdiques sont écartés si ils dévient de la doxa.
PS: Pour info, j’ai co-animé la fresque du climat… j’y croyais à 200% … “le CO² est responsable à 100% du réchauffement climatique”
Mais en travaillant le sujet… ce n’est pas aussi simple:
… alors que la conso de gaz/pétrole/charbon (et donc de CO²) a continuer d’augmenté et très rapidement.
Si le facteur CO² devait être prédominant… ce n’est pas logique d’avoir une tendance à la baisse des températures.
Il faudrait discuter de plusieurs autres arguments…. c’est un cheminement que j’ai fait sur plusieurs années…
… mais le point important, c’est de rester ouvert… s’interroger… aller chercher l’info… accepter le débat d’idée… etc (Cf Descartes: “le discours de la méthode”)
Sinon on tombe dans LA science… le mot magique… nouvelle religion
#35.17
Si tu as un bon niveau en anglais, et si tu ne la connais pas, tu seras peut-être intéressé par Judith Curry.
Dans la mesure où elle considère que l’évolution du climat ne se limite pas à l’évolution du taux de CO2 dans l’atmosphère, elle est considérée par certains comme “climato-sceptique”. En regardant un peu d’où elle vient, il est difficile de lui faire un procès en illégitimité : elle a été professeur et chercheuse à l’Ecole des sciences de la Terre et de l’atmosphère du Georgia Institute of Technology, dont elle a démissionné pour pouvoir exprimer librement ses doutes sur le “consensus carbo-centré”, et elle est auteur de publications qui tombent pile dans le domaine.
À titre perso j’en viens à penser que du point de vue français, l’origine anthropique ou non du changement climatique ne présente aucune importance. La France a engagé une transition pour sortir des énergies fossiles en 1973, à l’époque pas pour sauver la planète mais pour sauver son économie, cette transition est aujourd’hui suffisamment avancée pour qu’on soit globalement, et même en prenant en compte nos émissions indirectes, un des pays développés les plus “vertueux”.
Du coup, en France, notre choix est : voulez-vous dépenser encore plus de milliards pour “gagner” quelques tonnes de CO2, ou pensez-vous qu’il serait plus pertinent de dépenser ces milliards pour nous adapter au changement ? Sachant que ce changement, il est là, maintenant, et il a déjà commencé à faire ses effets. On doit adapter l’agriculture, la gestion de l’eau, la protection des côtes (en faisant attention à ne pas confondre montée des eaux liées au réchauffement et érosion normale, ou accélérée par la baisse des sédiments amenés par les fleuves)… les sujets ne manquent pas, et ils sont sans doute plus vitaux que mettre tout le monde dans une voiture électrique (ou plus de voiture du tout), couvrir le pays de moulins à vent ou remplacer les chaudières à gaz promue par la RT2012 par des pompes à chaleur plus RT2020…
Attention, cette opinion ne s’applique qu’à la France, je ne me considère pas comme légitime à expliquer aux autre pays ce qu’ils doivent faire.
#35.18
Oh un complotiste, anti-vax, pro-poutine, climato-négationniste
!
Est-ce que j’en oublie ? (le dernier est croustillant…. ‘négationnsite’… vive la novlangue !)
Oui, je la connais. Ce qui est drôle, c’est que dès que tu sors de la doxa / bien pensance / pret à penser…. et que tu vas chercher l’information. Tu trouves pleins d’auteurs, avec des CVs intéressants comme Judith Curry.
Quand je vois Misocard, je lui apporte 2 élèments intéressants:
#35.7
“Mais la “science” n’est pas faite par ces boites”
Une boite médicale qui sort un nouveau médicament / vaccin… ne fait pas de recherche scientifique ? Et sort son produit sur la base de la confiance ?
Qu’est ce que tu inclus dans science ? La recherche fondamentale ?
#36
T’as l’air de considérer que Twitter (ou autre réseau-social) c’est le lieu privilégié pour aller écrire et lire l’état de l’art des connaissances scientifiques de l’humanité. Et que donc, il faut aller y faire régner la justice si qqn poste un truc scientifiquement faux.
Ce n’est pas mon cas. Pour moi Twitter c’est un lieu ou tu postes tout, n’importe quoi, et son contraire… plusieurs fois avec différents comptes.
#37
Y a-t-il ici des gens qui utilisent encore les flux RSS (et les agrégateurs), les listes de diffusion (publiques et/ou modérées), et Usenet (avec son lots de trolls inénarrables) ?
#38
D’autres l’on fait dans les commentaires. De plus, mon but n’était pas de fournir une panoplie de lien à quelqu’un qui ne les lira pas, mais à user de la même forme d’argumentation.
Au passage, toi non plus, tu ne fournis aucun lien, aucune source pour appuyer tes dires.
Hmmm, encore une théorie du complot. Je sors le pop corn (et j’attends les liens, les preuves, les faits, etc…)
#38.1
Tu montres bien ton état d’esprit…
Cadeaux quand même : État du climat de l’été 2023.
Le jour où tu comprendras le principe de la science qui n’est pas une démocratie d’opinions dont tu es le dépositaire, tu auras fait un grand pas.
Le cadeaux plus haut est pour toi aussi.
Bonne nuit !
#38.2
Prendre l’année 2023 pour parler de climatologie montre simplement ton ignorance.
En complete adéquation avec le gif montré plus haut.
#38.3
Parler d’ignorance de la part de quelqu’un qui voit la science comme une religion et s’en prétends garant sans la connaître, c’est charmant :-)
Intéressant de citer un homme d’affaire dont le business est l’affolement climatique.
Le plus amusant c’est de savoir que ce type passe une partie importante de son temps dans les avions pour prêcher «la bonne parole». Il n’a pas d’avion (mais sa femme elle oui et elle lui prête souvent).
Si après ça les gens continuent à être dupent c’est qu’ils le veulent bien, mais sans moi.
#39
Mon état d’esprit, c’est la loi de Brandolini : j’ai pas envie de passer des heures à réfuter des arguments / interprétations bidons pour une personne qui, de toute façon, détiens la “vérité”.
Allez, cadeau quand même : https://reseauactionclimat.org/reponses-climatosceptiques/
Tant que les certains confondront météo et climat, prendrons des exemples locaux pour nier un réchauffement global, température sur une période courte pour masquer l’évolution des températures sur des périodes longues…
Exemple : rien que dans ton lien, figure 2, qui prétend que le mois de juillet n’est pas exceptionnel puisqu’on a connu la même chose en 2016, c’est se focaliser uniquement sur les oscillations court-termiste en occultant complètement la vision long-termiste de l’accroissement de la moyenne, pourtant visible à l’oeil nu, des anomalies.
#39.1
Le titre de ton lien m’a donné de l’espoir, puis je vois une image d’illustration qui veut réduire le climatoseptiscisme à une phrase simpliste «On bat des records de froid cet hiver, c’est bien la preuve qu’il n’y a pas de réchauffement climatique.» Le pire c’est que dans un premier temps j’ai cru que ça devait être pris de Face de bouc, mais en fait ils ont mis un tatouage pour dire que ça appartient à reseauactionclimat.
Plus loin on peut lire en surligné «le réchauffement climatique est incontestable» à partir de là on sait que l’on a affaire à du marketing et surtout pas à de la science.
Dans le même genre on a bien eu des margoulins nous vendre que le virus venait d’un pangolin et que cela était «incontestable» alors qu’il y avait un laboratoire P4 dans la ville d’origine de la pandémie…
Toute thèse évoquant la fuite du labo à été censurée et des millions d’internautes ont collaborés à cette censure car la $cience avait parlé et qu’il ne fallait pas répandre de fausses informations.
Les mêmes sont allés se faire piquouzés deux fois et n’ont pas bronché quand on leur a dit qu’il fallait des piquouzes «Boosters» et qu’entre temps ils chopaient la maladie contre laquelle ils s’étaient fait vaccinés…
Bon je vais quand même poursuivre la lecture de ton lien (qui lui manque de liens sources).
#40
Yep, certainement une coincidence, mais j’avoue qu’on a pas tous la même façon de penser que toi. (le graph date un peu)
#41
À quand une loi mémorielle pour interdire, sous peine de prison, de nier l’origine anthropique du prétendu “réchauffement climatique” ?
Quelle mauvaise farce… Votre intolérance de gauche est absolument répugnante, dieu merci, le vent est enfin en train de tourner.
#41.1
Le droit de dire n’importe quoi est une composante fondamentale de la liberté d’expression. Donc non, je ne crois pas qu’on parle d’emprisonner les gens.
Par contre, Asimov résumait déjà bien la situation il y a quelques dizaines d’années de cela :
« Il existe aux États-Unis, depuis toujours, un culte de l’ignorance. Le courant anti-intellectuel trouve son chemin sinueux dans notre vie politique et culturelle, renforcé par l’idée fausse que la démocratie signifie “mon ignorance vaut bien autant que ton savoir“ ».
#42
J’arrive un peu après la bataille, mais techniquement je trouve qu’il a raison. D’autant plus que la citation initiale parlait bien de réduire les émissions. On pourrait (de manière totalement hypothétique, je ne crois pas à la faisabilité technique) arriver à la neutralité carbone en compensant totalement nos émissions sans les réduire (captation du CO2 atmosphérique). Ce serait un autre plan d’action.
On pourrait encore imaginer limiter le réchauffement en jouant sur la réflexion du rayonnement solaire en haute atmosphère, pour que la terre en absorbe moins. Encore un autre plan d’action pour arriver à l’objectif de réduire le réchauffement climatique, cette fois-ci en ignorant totalement les émissions de CO2.
Je suis comme lui, ça m’ennuie toujours qu’on présente comme un fait (fait : quelque chose qui existe, qui s’est produit) une théorie, fut-elle extrêmement vraisemblable. Pour résumer un peu : le réchauffement climatique est un fait (il existe, est mesuré). Dire qu’en réduisant nos émissions on stoppera / limitera le réchauffement climatique est une théorie – dont je suis très convaincu de la véracité. Mais à ce jour ça n’est pas (encore) un fait – on passe peut-être à côté de phénomènes d’emballement qui font que ça ne suffira pas du tout, par exemple. Ça sera un fait quand on l’aura mis en œuvre et que ça aura marché.
#43
Je cite un graphique (par ce que le site en question va plus dans ton sens que dans le mien …)
https://climate.nasa.gov/climate_resources/24/graphic-the-relentless-rise-of-carbon-dioxide/
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_temperature_record#/media/File:EPICA_temperature_plot.svg
Ici 2 graphs ensembles (ça vient de cet article)
Par contre, juste pour être certain
Il y a une erreur ou la thèse qu’il défend est que l’augmentation des températures amène à une augmentation du CO2 dans l’atmosphère ? Par ce que si ce n’est pas une erreur je vais avoir beaucoup de questions.
#43.1
Je n’ai pas le livre sous la main à cet instant je te renouvelle donc l’invitation à lire son livre (peu m’importe par quel moyen du moment que tu lis ce qu’il écrit et non ce que d’autres en disent).
Faux, le sujet est «En facilitant la désinformation, Twitter fait fuir scientifiques et défenseurs de l’environnement»
C’est donc la même chose : on donne la priorité à une «information officielle» en refusant tout questionnement.
Pour la Covid c’était idem.
D’ailleurs l’idée de condamner par la loi les opinions divergentes fait son chemin : Climatoscepticisme dans les médias : des députés planchent sur une loi
Aucune note de bas de page, donc on ne sait pas où trouver le support des affirmations, comme effectivement le GIEC compile des milliers d’études (et surtout les sélectionne) autant chercher une aiguille dans une botte de foin.
D’ailleurs il faut rappeler que le GIEC est une organisation politique fondée par un homme d’affaires avec la caution de scientifiques…
Maurice Strong n’était pas un enfant de coeur.
Oui le fondateur du GIEC (Maurice Strong, voir plus haut).
Voilà notre différence, tu joues pour faire gagner ta religion alors que je montre que c’est absurde.
D’ailleurs je lis tes liens et les critique alors que par comme tu l’annonçais dans une bel effet miroir, tu n’as pas l’intention de lire les miens.
Libre à toi de le penser.
De mon côté j’ai la certitude de ne pas avoir d’effet secondaire par ce que j’aurais eu la faiblesse de céder à la pression social et au chantages m’ordonnant une «vaccination».
Dans le même ordre d’idée je suis quasi certain que mon «bilan carbonne» est meilleur que le tien :-)
À toi aussi.
#44
Je te cite :
Pas de bol. Le réchauffement climatique est incontestable (c’est scientifique, les relevés rien que sur les 30 dernières années le montre clairement). Ce qui serait éventuellement contestable, c’est l’origine anthropologique de ce réchauffement.
Belle tentative de diversion. On parle climat sur le sujet. Pas COVID. Ne multiplions pas les sujets complotistes pour rien.
C’est étonnant quand même de tu dises cela. Les sources sont bien précisées, et c’est principalement le rapport du GIEC. Rapport qui n’est pas une étude scientifique mais une compilation de très nombreuses études.
Intéressant de citer le livre d’un homme dont le business est centré de près ou de loin sur les énergies fossiles.
Pour ma part, je m’arrête là, pour une raison simple, car j’ai atteins maintenant mon but : depuis le début, je “joue”. J’utilise les mêmes procédés rhétorique sur toi, le même type d’argumentation, et le même type de phrases la plupart du temps.
Que tu me dézingues non pas sur le fond mais la forme sans entrer dans les détails, en esquivant les points sur lesquels tu es mis en défaut, en tentant de changer de sujet, etc. tout cela se retourne ici contre toi, car je n’ai fais que te “singer”.
Bonne continuation à toi.
#45
Bon … la raison pour laquelle je ne lirai pas le livre c’est par ce que ce n’est pas intéressant.
Le livre ne permet pas la contradiction, c’est une tribune qui permet à l’auteur de dire ce qu’il veut et de manipuler les données à volonté.
Le fait que tu sois incapable de résumer la théorie d’un petit livre de 90 pages m’étonne un peu et ça me donne l’impression que ce n’est pas bien écrit.
Et si j’en crois ce commentaire amazon …
C’est pire que je ne le pensais …
Un jour je comprendrai pourquoi tu as des opinion constamment à contre courant des évidences, je veux dire que statistiquement c’est improbable si ce n’est pas volontaire.
Question con, mais tu as eu l’occasion de regarder le reportage “La Révélation des Pyramides”, si ce n’est pas le cas tu devrais le regarder, tu vas adorer.
#45.1
Tu te précipite sur un commentaire d’une énorme entreprise polluante qui en plus de maltraite ses salariés, heureusement que j’avais précisé «peu m’importe par quel moyen du moment que tu lis ce qu’il écrit et non ce que d’autres en disent.» :-)
Je commence à te connaître, tu ne veux rien qui s’oppose à la doxa, la différence avec d’autres et que tu fais un bon documentaliste et que tu sais feindre l’ouverture d’esprit.
Pour le documentaire, c’est gentil mais j’ai en un sacré paquet à visionner avant de voir le tien ;-)
#46
Le débat actuel dans les commentaires porte sur le réchauffement climatique et ses origines. Y-a-t-il réellement besoin de rajouter un autre sujet clivant à ce sujet déjà clivant de base ? Non.
Et donc tu n’as absolument rien compris. Je ne joue pas pour faire gagner ma “religion”. On a tout à fait le droit de penser différemment, d’avoir des opinions divergentes et un esprit critique. Je jouais pour te montrer que ton raisonnement est absurde.
Mais tu fais ce que beaucoup trop font : au lieu d’avoir un discours axé sur le fond, tu as un discours axé sur la forme, usant de biais cognitifs, de rhétorique, d’attaque ad hominem (je ne parle pas d’insulte, mais de remise en cause d’un message à cause du messager et non du message lui-même), ignorant sciemment les points qui le dérangent et ne citant que ceux qui vont dans son sens, noyant le sujet avec d’autres, jouant aussi beaucoup sur la victimisation et vivant dans un monde manichéen, où si tu ne penses pas (ou ne fait pas) comme moi, tu es un aveugle, un mouton, un faible (ou tout ce que tu veux) sans aucune autre forme de nuance.
J’adore discuter sur des sujets, surtout lorsque je ne suis pas d’accord (c’est là où c’est le plus riche). Encore faut-il qu’il y ait de l’écoute mutuelle et des avis étayés, où le fond est privilégié sur la forme au lieu d’un mépris à peine déguisé sous un argument d’ignorance, de mouton suiveur ou autre.
Et tu continues. Tu ne me connais pas, tu ne sais pas comment je vis, et pourtant, tu annonces des choses sans savoir, voulant, au passage, te montrer “supérieur” et illustrant, une fois encore, parfaitement la notion de mépris que j’abordais dans le paragraphe précédent.
Si tu veux avoir un débat, un vrai, ce n’est pas comme ça qu’il faut s’y prendre. Je te dirais comme j’ai évalué mon bilan carbone avec un test comme celui-ci ou un site donnant des informations sur le CO2e comme celui-là, je te donnerai la méthodologie exacte, te donnerai le chiffre correspondant et ensuite on pourrait discuter sur des bases chiffrées.
Mais non, ce n’est pas ce que tu as fais. Tu balances avec dédains une affirmation totalement gratuite, et après, tu viens te plaindre (victimisation) que tu n’es pas écouté, …
#47
Mais du coup, le commentaire dit vrai ou pas ? Il y a des références bibliographiques pour tous les chiffres ou tu te limites à croire sur parole l’auteur ?
#47.1
À mon souvenir c’est sourcé, mais il faut effectivement vérifier entre l’affirmation «c’est sourcé» et obtenir les sources de chaque graphique.
Le plus amusant est qu’il se base sur les sources officielles du GIEC..
Donc tant que je n’ai pas remis la main sur le livre je peux dire qu’il est sourcé mais ne peux affirmer que tout l’est dans ce livre.
Pour le commentaire en question, il y a fort à parier qu’il n’a pas lu le livre mais ce sent investit de la mission de sauver la planète…
D’ailleurs tu trouveras ici les commentaires «bon livre , bien documenté» et «Excellente documentation .Des arguments pour lutter contre le mensonge généralisé.»
Ce n’est pas une sélection car à l’heure actuelle il n’y en a que deux.
#48
Oui, devant tant d’ânerie, j’ai pas su resister
Et tu continues. Tu ne sais rien de ma vie, mais tu persistes.
Et tu continues. Tu ne sais rien de ma vie, mais tu persistes. (bis)
#48.1
De ta vie je sais surtout qu’il y a de grosses différences entre ce que tu prétends et ce que tu fais ou écrit.
D’ailleurs j’ignorais pourquoi tu parlais de victimisation de ma part, je comprends mieux maintenant car factuelement c’est toi qui est venu me chercher (de façon très agressive d’ailleurs) post 37.
Faut être sacrément gonflé pour faire la pleureuse après alors que je suis resté courtois.
#49
Pourquoi crois tu que j’aie été sur Amazon ? C’est là qu’il y a le plus d’avis (même si ça reste faible).
Le livre est tellement peu important que je n’ai pas trouvé un seul article le critiquant.
#50
Non c’est pour sauver la biodiversité et la vie humaine
#50.1
Si c’était vrai je serai d’accord avec lui, quoi que je déteste le mensonge, même s’il se prétend pieux.
Pour la biodiversité il serait préférable de sauver les forets plutôt que de multiplier les taxes carbones sur la population ou prendre le monde pour des idiots en affirmant que le réchauffement est tellement fort que la planète est en ébullition.
Le personnage qui a crée le GIEC est tombé pour le scandale du programme « Pétrole contre nourriture».
En tout cas la peur ça rapporte de tout temps.
Marché du carbone.
#51
Tant de certitude alors que tu ne sais absolument rien de moi
#51.1
Nous avons échangé et j’ai vu, c’est un fait.
Enfin, j’en sais suffisamment sur toi, que Google te connaisse cent fois mieux que moi est ton affaire pas la mienne.
#51.2
Tu ne sais que ce sur quoi nous avons échangé. Tu ne sais rien de ma vie, ni de mes engagements.
C’est quand même incroyable de persister ainsi. Non, tu ne me connais pas. Et non, ce n’est pas google qui va t’apprendre qui je suis, car (incroyables mais vrai),
#51.3
Oui alors on va peut être arrêter là ton nombrilisme car je me fous royalement de ce que Google montre sur toi, ce que je soulignais c’est qu’il te connaît bien plus que moi.
Pour le reste tu ne m’a pas donné envie de te connaître d’avantage car tu n’es pas dans l’échange.
Nous avons atteint la limite de la correspondance par écran/clavier interposé car dans la vrai vie on ne monte pas si vite en tension.
#52
C’est toi qui parle de moi, et c’est moi qui suit nombriliste ?
Comme déjà dit, j’adore échanger…. mais pas avec toi. Tu as su montrer, avec un certain brio, je dois bien l’avouer, à quel point tu pouvais te baser sur des idées préconçues, des préjugés et des croyances sans aucun fondement (3 choses que tu reproches à certains pourtant) pour baser une “pseudo” argumentation. Si tu arrives à discuter dans ces conditions, c’est tout à ton honneur. Moi je n’y arrive pas.
Ah mais je suis totalement détendu. Il fait trop chaud de toute façon pour être tendu
#53
L’avantage des commentaires avec des liens, c’est qu’il y a toujours à s’instruire. Ce qui est amusant par contre, c’est qu’on n’a pas toujours la même lecture. Par exemple moi je ne lis pas dans l’article wiki « Maurice Strong a fondé le GIEC », mais « Maurice Strong a participé à sa création ». Ça change des choses, les gens font rarement les choses seuls. Sur sa biographie en anglais, plus détaillé, ce n’est même pas mentionné. De même, son nom n’apparaît pas sur la page du GIEC. Donc en fait, sans vouloir minimiser sa participation, je ne sais pas où tu voulais en venir en lançant son nom.
Par contre il y a plein de trucs intéressants sur la page du GIEC (française ou anglaise, c’est la même histoire). Notamment que « The Reagan Administration worried that independent scientists would have too much influence. The WMO and UNEP therefore created the IPCC as an intergovernmental body in 1988 », ou sur la version française « Cette structure hybride a été voulue par le G7 sous la pression de Ronald Reagan et Margaret Thatcher, leur crainte étant de voir l’expertise climatique relever d’une agence de l’Organisation des Nations unies (ONU) constituée uniquement de scientifiques soupçonnés de militantisme écologique ». Comme quoi déjà à l’époque, le politique ne faisait pas confiance aux scientifiques.
#54
J’ai longtemps hésité à réagir à ce commentaire, car je ne souhaite (ou : je ne sais pas ?) participer aux polémiques. Mais là, on approche du pire que j’aie jamais lu, à savoir : « le réchauffement climatique n’existe pas, et l’homme n’en est pas responsable »…
#55
Non, c’est juste que je m’adapte. Je trouvais que la discussion tournait en rond et je ne comprenais pas pourquoi tu ne voulais pas me donner un seul exemple et que tu répétais toujours les mêmes choses.
Si j’avais regardé ton historique j’aurai essayé de te provoquer à te contredire beaucoup plus tot.
Comment peux tu critiquer Pfizer (96 infractions enregistrées) et pas Exxon (542 … le plus grand nombre d’infractions), et c’est via la source que tu as cité
Et si ce n’est pas le nombre mais le montant qui est important, BP est 3 eme en terme de montants …
Oui … et on est aussi responsable (et je n m’attarde pas sur le fait que le cycle de l’eau c’est 10 jours)
Les variations climatiques “pour les nuls (le titre n’est pas de moi)
#55.1
Quel condescendance… typique de la doxa.
Tu n’as donné aucun exemple, juste des affirmations. Quand tu dis l’industrie pharma est très controlé…. sur quel base dis tu ça ?
D’ailleurs, encore une fois, tu n’as pas répondu au conflit d’interet, ni au pantouflage (bien réel et vérifiable) ?
Pourquoi pfizer…. et pourquoi pas ?
Ils font plus de publication scientifiques qu’Exonn… vu que le début de la conversation était sur la science. Il me semble plus logique, de parler de pfizer à propos de la science… surtout après l’épisode ‘covid’ !
“Un des arguments des climato-négationnistes, c’est qu’il y a toujours eu des variations naturelles du climat. C’est vrai !”
Et donc aucune humilité, sur la possibilité que l’homme ne serait pas, ou peu, responsable du 5ème réchauffement ?
Quand il y a une série d’évenement physique, qui entraine 4 fois un réchauffement de la planète, sans intervention de l’homme, est-il stupide de se poser la question si l’homme est responsable du 5ème évenement !?!?
Aucune remarque sur le lien que j’ai envoyé sur les observations de la NASA, qui contredisent les models du GIEC !?
Une observation du reel qui contre-dit un modèle théorique…. et aucune remise en question ! Et ça aussi c’est scientifique !?
#56
L’électricité ne représente qu’une fraction minoritaire de l’énergie finale consommée en France. Ce qui fait que la notion d’indépendance énergétique, multi-invoquée, n’a pas beaucoup de sens. Tout au plus pourrait-on parler d’indépendance électrique, et encore…
#56.1
Oui mais si on parvient à avoir une électricité pas trop cher et bas carbone ça aide beaucoup.
Pour le chauffage on peut utiliser les pompes à chaleur à la place du gaz par exemple.
Pour le transport on peut favoriser l’électrique (comme le train et le métro)
Il reste le problème de l’industrie et du bâtiment, pour certains procédés c’est difficile (voir impossible) de se passer du fossile, mais si on travaille bien sur les secteurs qui peuvent s’en passer ça peut être nécessaire.
Avoir une électricité bas carbone c’est une bonne étape pour la suite (et en bonus, petite indépendance énergétique).
#57
Je vais reprendre ta source (même si ça date de 2014) par ce que j’ai un peu la flemme
Donc, le modèle pour le nord était trop optimiste, c’est pas nouveau pour le GIEC (en partie par ce qu’ils essaient de ne pas être trop alarmistes).
Donc il reste le sud qui se serait légèrement agrandi, et la doxa semble essayer de trouver pourquoi.
Par ce que ce qui est cool avec les scientifiques, c’est que quand l’observation diffère des prédictions ils essaient de comprendre pourquoi.
Il y a des théories et des pistes dans la suite (plus de pluie, influence du vent, …) mais pas de conclusion.
Mais au final, on semble quand même sur une tendance à la baisse, donc je ne sais pas trop pourquoi la situation en 2014 est importante.
Ici on a des infos facilement accessibles. Ce sont des données mesurées par la NASA
Glaciers
#58
Ce n’est pas du tout ce que j’ai ici
Tu peux me donner ta source ?
#58.1
https://donneespubliques.meteofrance.fr/?fond=produit&id_produit=90&id_rubrique=32
62 stations, avec des données depuis 01/01/1996, format CSV
#58.2
https://skepticalscience.com/graphics/Escalator_2022_med.gif
110mois = 9ans
#58.5
Encore du mépris….
110 mois = 9 ans…. et ?
Comment expliques tu qu’il y a des paliers à la baisse des températures…. alors que la conso des énergie fossile n’a jamais diminué… voir même augmenté ?
Tu as un paramètre, le CO², (sur un système aussi complexe que le climat), qui serait le SEUL paramètre significatif à l’augmentation des temépratures…. la température baisse en tendance par plateau…. pas le CO²…. mais c’est le CO² qui est responsable à 100% du réchauffement climatique !??
#58.3
Ah, du coup, bonne nouvelle pour toi, mon lien (que tu n’as visiblement pas consulté …) utilise ces données
Observation météorologique historiques France (SYNOP)
Quand la ligne va vers le haut c’est qu’il fait plus chaud (je suppose que je dois préciser …)
Donc maintenant que j’ai démonté tes 2 arguments tu te rends compte que tu as fait erreur ou tu changes les règles du jeu ?
#58.4
D’un côté, on a une source avec courbes, il ne reste qu’à voir pour se faire un avis. De l’autre, on a des données brutes, qu’il faut télécharger, mois par mois (110 téléchargement quand même !) pour pouvoir éventuellement reconstituer les “tendances à la baisse”.
Fun fact : les deux sources utilisent exactement les mêmes données et arrivent pourtant au final à des conclusions radicalement différentes.
Alors, il est tout à fait possible que opendatasoft se plante. Mais en regardant un peu, opendatasoft, c’est un SAAS pour le partage de données. Les courbes, etc… sont des services fournies et c’est à chacun de préciser le type de courbes qu’il souhaite. A ce stade, la manipulation de données est quand même peu vraisemblable.
De l’autre côté, on a une personne, qui affirme une chose, sans réelle preuve si ce n’est des données brutes à la récupération fastidieuse (et qui sont les mêmes que celles utilisées par opendatasoft) et qui arrive à des résultats radicalement différents et qu’il faudrait donc croire sur parole. Je ne dis pas que cette personne est malhonnête. Elle peut l’être bien sur, tout comme elle peut s’être tout simplement trompée en réalisant ses statistiques ayant abouti à cette tendance à la baisse (errare humanum est).
Malgré tout, je trouve cocasse que cette même personne accuse les autres de ne pas se poser de questions parce qu’on partage un avis différent du sien, alors qu’elle ne facilite en rien la vérification de ses propos.
#58.6
“Malgré tout, je trouve cocasse que cette même personne accuse les autres de ne pas se poser de questions parce qu’on partage un avis différent du sien, alors qu’elle ne facilite en rien la vérification de ses propos.”
Alors non, je n’impose pas mon point de vu. J’ai une opinion / bcp de question… mais aucune certitude à imposer.
Alors que d’autre ici au nom de LA science… intouchable / incorruptible / etc… posséderait LA vérité… Allant même jusqu’au point godwin…. “climato-négationniste”
Etonnant de trouver cocasse quelqu’un qui s’interroge…. vs un magnifique point godwin…
#58.7
“Fun fact : les deux sources utilisent exactement les mêmes données et arrivent pourtant au final à des conclusions radicalement différentes.”
Non, dans un cas il y a une moyenne de 62 stations, de 2010 à 2023
Et dans l’autre des courbes de tendance par station, de 1996 à 2023.
Donc pas exactement la même chose.
#58.8
sur ce point, j’ai rapidement regardé le graphique et j’ai été un peu gêné de trouver Cayenne dans la liste des stations utilisées pour faire la moyenne - je n’ai pas regardé si d’autres stations d’outre mer s’y trouvent.
S’il me semble souhaitable de trouver des relevés issus de stations d’outre mer, je trouve un peu gênant de les inclure dans une moyenne avec des stations en métropole, les zones climatiques étant absolument distinctes.
#58.9
Il y a 62 stations…. la réunion, guyane, saint-laurent, kerguelen, dumont d’urville..
Oui tout est mélangé !
Une question que je me pose aussi…. c’est l’évolution des villes, où sont implantés les termomètres de Météo France.
Globablement, les villes grandissent…. plus d’urbanisation, moins de végétation… et potentiellement un micro climat autour des points de mesure…. de plus en plus chaud.
D’ailleurs, il y a une différence très significative entre la température des villes et de la campagne… Exemple, tout bête, les collègues qui l’hiver me disent j’ai gratté ma voiture… alors qu’en ville pas de gelé.
#58.10
L’outil est très bien fait, tu peux avoir une courbe par département (ou commune ou plein d’autres choix)
Par exemple par département, tu peux cliquer sur les département pour les retirer ou ajouter à la liste
#58.11
Pour la période, tu me parles des 110 derniers mois, j’ai un graphique qui donne plus, je pensais que tu serais contant.
Au cas ou, l’argument local pour un réchauffement global est déjà peu valable, mais c’est encore pire quand les données le contredisent …
Si le gulf stream s’arrête (pour des causes certainement liées au réchauffement global) il fera plus froids chez nous, ça ne voudra pas vraiment dire qu’il n’y a pas de réchauffement global (qui est mesuré et comme je l’ai déjà dit, les 8 dernières années sont les plus chaudes depuis plus d’un siècle)
#58.12
Vous ne lisez pas !
Depuis le début je dis OUI IL Y A RECHAUFFEMENT….
… la question que je pose…. qui va à l’encontre de vos certitudes, est:
EST-CE QUE LE CO² EST L’UNIQUE RESPONSABLE DU RECHAUFFEMENT ?
Sur 110 mois, il y a des paliers, sur l’augmentation de température…. (que tu peux également apercevoir sur ton gif)…. alors même que le CO² continue d’augmenter fortement.
Si CO² est LE facteur du réchauffement
Alors pourquoi quand CO² augmente…. températures ont des tendances à la baisse ?
#59
Parce qu’il n’y a pas de paliers à la baisse. Ce n’est qu’un artéfact d’interprétation pour celles et ceux qui veulent y trouver ce en quoi ils croient.
Pour reprendre la courbe de skepticalscience, en décalant légèrement les bornes des paliers, ces derniers seraient à la hausse. Mêmes données, résultats complètement différents.
Les statistiques, contrairement à ce que beaucoup veulent bien croire, c’est assez difficile à réaliser correctement. Notamment, une régression linéaire sur un intervalle donné I n’est pas la “somme” de régressions linéaires sur des sous-intervalles In de I.
Autrement dit : une tendance sur le long terme n’est pas la somme des tendances sur du court terme.
Maintenant, si on rajoute des amalgames entre météo (qui varie très rapidement aussi bien spatialement que temporellement) et climat (beaucoup plus lent), on arrive à des discours où le réchauffement climatique n’existe pas car la météo par chez moi est plus fraîche.
Avec le même raisonnement, on pourrait dire que l’inflation (=climat, long terme) n’existe pas car le prix de ma baguette de pain n’a pas augmenté depuis 6 mois (météo court terme) chez mon boulanger (météo local).
#59.1
tu ne réponds pas à l’objection - si la température était une fonction linéaire du taux de CO2 dans l’atmosphère, il ne devrait juste pas être possible de construire une courbe comme celle de skepticalscience : le taux de CO2 étant en augmentation constante (en moyenne annuelle, on ne va pas s’embêter avec les variations au sein d’une même année), les températures devraient être en augmentation constante aussi, ce qui n’est pas le cas.
Ce qui signifie qu’il y a d’autres facteurs à prendre en compte.
Attention à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas : l’idée d’une température fonction linéaire du taux de CO2, c’est un truc qu’on trouve peut-être dans 20 minutes ou au bistrot du coin, mais pas dans les rapports du GIEC, qui disent simplement que… c’est plus compliqué que ça mais si, si, c’est garanti, le CO2 est le principal coupable (ça, on le trouve dans le résumé pour décideurs, les rapports complets sont moins catégoriques là dessus et parlent plutôt de probabilité, mais OSEF, personne ne les lit de toute façon).
À titre personnel j’ai un peu de mal avec le confusionnisme “météo / climat”. Je t’invite à lire l’ensemble de la presse cet été, tous les titres diront que “la météo exceptionnelle que nous subissons cet été est bien la preuve du changement climatique”. Mais dans le même temps, on nous dit, quand il fait un peu moins chaud que la moyenne, qu’il faut faire attention, quand il fait un peu moins chaud, c’est juste la météo, c’est pas le climat. C’est à mon sens une des raisons pour lesquelles des vidéos comme celle de Tatiana Ventôse sur le sujet récupère un bon paquet de “like”, bien qu’elle y raconte globalement n’importe quoi.
#59.3
Arrête !! Espèce de climato-négationniste !! (j’ai devancé Misocard
)
#59.2
“une tendance sur le long terme n’est pas la somme des tendances sur du court terme.”
Effectivement !
Les tendances sur 330 mois sont positives…. et si tu relis mes commentaires, dès le début je dis:
Le truc qui m’interpelle, c’est des tendances à la baisse sur la majorité des stations sur ~9ans…. alors que dans le même temps on n’a jamais autant consommé de gaz/pétrole/charbon….
Et vu qu’on nous vend, le CO² comme étant le seul facteur du réchauffement…. ce n’est pas logique.
Mais que fait le CO² pendant ces paliers de 9 ans ? Il est en vacances ?
“Maintenant, si on rajoute des amalgames entre météo (qui varie très rapidement aussi bien spatialement que temporellement) et climat (beaucoup plus lent), on arrive à des discours où le réchauffement climatique n’existe pas car la météo par chez moi est plus fraîche.”
Qui a parlé de météo ici ?
C’est rigolo de donner cet exemple dans ce sens…. et d’oublier toutes les personnes qui parlent de canicule… qui… si je ne montre pas…. est aussi un phénomène météo.
Comme j’ai tout à l’heure, j’ai animé la fresque du climat… et j’ai d’expliqué aux gens la différence climat/météo… je connais l’idée.
Donc merci, mais si c’est juste pour répéter cet “argument”, c’est inutile. D’ailleurs, c’est hors sujet, vu que je ne pense pas avoir parlé météo.
#60
Je ne trouve pas cocasse quelqu’un qui s’interroge, je trouve cocasse quelqu’un qui affirme des choses sans les prouver, en prétendant, au passage, que ceux qui ne sont pas d’accord ne se pose pas de questions, et qui botte en touche dès qu’on creuse un peu.
#60.1
Relis la discussion que j’ai eu avec Misocard…. Et compte les affirmations de Miscoard et les miennes…. pas sûr d’avoir le plus d’affirmation sans source !
D’autant plus, que depuis le début… je dis attention à LA science… (donc attention aux affirmations au nom de LA science)…. Et dès le début, je parle du documentaire Arte, la fabrique de l’ignorance…. sur la corruption de la science.
Misocard, parle de la recherche dans le public, supérieur au privée…. c’est une affirmation que je contre dis… avec des liens.
Etc, etc,…
Oh, et sur quoi, j’ai botté en touche ?
Parce que j’ai du relancé, sur les observations de la NASA, sur les paliers de 9ans (où le CO² n’est plus actif), etc, etc Donc pas sûr d’être celui qui botte en touche
#61
Quelle mauvaise foi :) Si je suis d’accord pour dire que les périodes ne se chevauche pas exactement, d’un côté on a une courbe de 2020 à de 2023 (13 ans) et de l’autre une période de 110 mois (soit environ 9 ans).
Ne sachant pas les dates que tu prends en compte, il est difficile de se caler sur les mêmes dates. Mais Ô miracle, le lien donné par misocard te permet de choisir les plages que tu souhaites en quelques clic pour réaliser cela.
Aucune courbe. Juste des données brutes, difficilement exploitable sans y passer un temps certain.
Tu te poses des questions, c’est bien. Tu veux convaincre, alors étaies tes dires quand tu annonces une tendance à la basse sur les 110 derniers mois. C’est la base d’une approche scientifique.
#61.1
Non, on ne se comprend pas.
Je ne veux convaincre personnes. Je n’ai pas de certitude sur un problème aussi complexe… et celui qui a des certitudes sur le climat…. comment dire…
Misocard par contre est très agressif sur le climat…. genre il fallait répondre positivement à sa question: “L’homme avec le CO² réchauffement le climat” ?
Puis le point godwin
Pourquoi inverser la situation ?
Parce qu’on n’a pas la même certitudes sur les causes du réchauffement ?
Pour mes sources, et bah oui il faut travailler….
#62
En même temps, ce n’était pas mon but. L’objectif de mon commentaire n’était pas de traiter du lien entre CO2 et courbe de température, car je n’en sais strictement rien (et à mon avis, je suis loin d’être le seul). Je ne faisais que répondre sur l’aspect pallier
Il n’a jamais été dis que le réchauffement climatique que nous connaissons est exclusivement lié aux activités humaines. Certains pense qu’il y a une relation directe entre CO2 et température, à cause de courbes comme celle-ci
Ils est important de noter 2 choses :
Ce qui fait que comparer ce qui se passe aujourd’hui avec les courbes des 800 000 dernières années n’a que peu de réalité, puisque la situation est complètement nouvelle.
Je pourrais rajouter que durant les 800 000 dernières années, le taux de CO2 n’a jamais dépassé les 300 ppm. En 2021, on était à 414ppm
Ce qui fait dire à beaucoup d’experts, et sans doute avec raison, que la cause principale du réchauffement climatique, a bien une origine anthropomorphique :
Ce n’est pas tant au niveau de la presse que je rencontre cela, mais au niveau des climato-sceptiques, qui vont utiliser des “preuves” météorologiques pour prouver des dires “climatiques”.
#63
Personnellement, j’attends de voir ces tendants à la baisse. Si tu les as, montre les, plutôt que de renvoyer sur les données brutes (oui, j’ai pas le temps de les traiter pour le faire moi-même)
Quand tu parles de tendance sur des stations météo et sur des intervelles de temps limité, tu parles météo, pas climat ;)
C’est ce que l’on appelle un argument d’autorité.
Je te demande des preuves de ces paliers en baisse. Vu les chiffres précis que tu donnes (52 stations sur 60), tu as bien du faire cela (peut être justement dans tes activités d’animation de la fresque du climat). Partage tes données, cela sera beaucoup plus utile pour vérifier tes dires, ainsi que la période que tu as étudié (et pas seulement sa durée), et la liste des stations concernées par ces paliers en baisse.
#63.1
“Quand tu parles de tendance sur des stations météo et sur des intervelles de temps limité, tu parles météo, pas climat ;)”
J’ai traité les donnés depuis 1996⁄2023 (330 mois)… Misocard envoie un lien de 2010⁄2023…. et c’est moi qui parle de météo ?
Pffff….
Quand ça t’arrange, c’est de la météo…. par contre le lien de misocard, ce n’est pas de la météo ?
Argument d’authorité ???
Je te dis juste que je connais la différence entre météo et climat…. ce n’est pas un argument d’authorité…. d’ailleurs c’est en réponse à ton propre “argument d’authorité” (?) que tu utilises toi-même juste avant. Incroyable !
#64
Tu peux me dire de quel point de vue tu parles ?
Pour rappel, le mien est : “je doute le CO2 soit la cause unique du changement climatique, mais en pratique on s’en fiche un peu en France. Le plus urgent pour nous à ce jour est de financer l’adaptation au changement, puisqu’on nous bassine à longueur d’édito que c’est trop tard pour l’éviter.”
(ou que ça va l’être l’année prochaine, ou dans 5 ans, ou…)
Tu aurais des choses à redire là-dessus ?
J’ajoute aussi que si on peut aider le Bengladesh, par exemple, à s’adapter aussi au changement ça sera pas plus mal, ça nous coûtera moins cher que remplacer une centrale nucléaire par des éoliennes et ça aura plus d’impact en matière de vies humaines préservées.
Pour info, est considéré comme “climato-négationniste” toute personne qui remet en cause le le fait que le CO2 d’origine humaine est la cause majeure du changement climatique. Et ça va de “le climat ne change pas” (dixit Bébert, au café du coin) à “le climat évolue, le CO2 d’origine humaine est sans doute un des éléments, mais il en existe d’autres qui ne sont sans doute pas négligeables” (Judith Curry, entre autres - va lire son site, j’ai donné le lien plus haut, tu verras qu’elle ne se limite pas aux paramètres de Milankovitch et à la vapeur d’eau).
Perso, je n’ai jamais parlé des “110 derniers mois”, c’est niok35, et je précise que nous sommes 2 personnes distinctes et que je ne suis pas fondamentalement en accord avec ce qu’il a pu dire sur la pharma
#64.1
“je ne suis pas fondamentalement en accord avec ce qu’il a pu dire sur la pharma
”
J’ai dit des bêtises sur la Pharma ?
#64.2
peut-être, mais je ne suis pas en mesure de prendre le temps de vérifier ou d’argumenter donc je propose qu’on remette cette discussion à un autre sujet, dans une discussion plus orientée “pharma”
#64.3
pas de soucis
#64.4
C’est fou quand même… le sujet climat est d’une complexité folle… avec des enjeux politiques / économiques qui nous dépassent très largement…
Et des gens arrivent à avoir des certitudes…. et si tu as le malheur de dire sur ce point là (le CO²)… c’est pas si sûr que ça… il te colle l’étiquette / joker / discalification : “ climato-négationnsite”.
Incroyable !
Interdiction de penser !
Ils n’ont même pas honte, de mélanger l’histoire de la shoa… avec une divergence d’opinion sur un phénomène aussi complexe et incertain.
ça m’épatera toujours
#64.5
J’ai foiré sur les pseudos, j’ai édité cette partie du commentaire rapidement (2minutes).
Les gaz à effet de serrepas juste le CO2. Après tu as le droit de douter, il y a par exemple la modification de l’albédo du sol (origine humaine aussi).
La focalisation se fait sur les gaz à effet de serre car d’après les modèles c’est la cause principale.
Il y a aussi tout l’effet domino derrière les gaz à effet de serre (moins de surface gelée = moins d’albédo par exemple).
Il n’est pas “trop tard” dans le sens ou on ne peut plus rien faire, par contre il est possible qu’on ne parvienne plus à redescendre en dessous des valeurs pré industrielles avant longtemps.
Je suis ok sur l’adaptation, mais ce qui est pratique c’est que les efforts sur l’adaptation sont similaires à ceux pour réduire les gaz à effet de serre (Isolation des bâtiments par exemple).
Si quelqu’un me dit “oui il y a un réchauffement climatique, oui l’humain est responsable, mais je m’en fou on s’adapte et ceux qui s’adaptent pas crèveront” je n’aurai pas grande chose à dire (juste que c’est pas très moral … mais c’est un autre débat)
Oui c’est l’aide internationale, je crois qu’elle va plus ou moins dans ce sens. Au cas ou les centrales nucléaires remplacées sont obsolètes (et couteraient trop cher à moderniser).
(il y a des exceptions)
Et des infos que j’ai vu, l’éolien coute moins cher que le nucléaire. (page 280 figure 52), c’est peut être différent en France.
(mais franchement, si les gens veulent mettre du nucléaire à la place du renouvelable je survivrai, tant qu’on abandonne les hydrocarbures)
Je n’ai pas envie de lire Judith Curry, ce n’est peut être pas le cas, mais chaque fois qu’on me site le nom d’une personne j’ai l’impression de voir un gourou.
Par contre tu peux me citer une étude chiffrée de la personne je veux bien faire l’effort.
#64.6
J’ai vu ton édit sur la citation, mais trop tard, c’était parti
Pour le coup sur Judith Curry, j’ai entendu parler d’elle très indirectement par un vieil article lu dans un journal. Je ne crois pas qu’elle ait de livre à vendre, je ne crois pas non plus qu’elle donne des conférences spécifiques sur le sujet. On est loin d’un Christian Gérondeau - dont je n’ai pas lu le dernier livre mais qui, indépendamment des arguments qu’il pourrait donner, occupe des fonctions qui permettent de douter qu’il soit complètement objectif.
Tu mentionnes l’albedo, si tu suis mon lien et lis l’article qui présente la situation de juillet 2023, tu verras que les auteurs mentionnent notamment un effet lié au changement de la composition des carburants des bateaux qui contiennent moins de souffre depuis peu. Entre autres.
Je suis d’accord avec toi sur l’isolation, c’est un moyen pour l’habitat. Mais quand je parle d’adaptation ça va un peu plus loin que ça : j’ai lu il y a peu un article qui parle des digues de Noirmoutier que les autorités locales ont décidé de rénover avec une large marge par rapport à la norme. Il y a aussi des changements à prévoir au niveau des cultures, au niveau de la gestion de l’eau, etc. En faisant bien attention que des politiques européennes pleines de bons sentiments (de toute “farm2fork”) ne viennent pas entraver ces adaptations… j’ai bien peur qu’on soit pas rendus !
#65
Je n’ai jamais que misocard parlait climat en donnant ces courbes. Misocard parle météo tout autant que toi à ce sujet.
Quand on dit, oui je sais ce que c’est car j’ai fais si ou ça (en l’occurrence, animer la fresque du climat, c’est un argument d’autorité. Relis la définition (cf. wikipédia) : “L’argument d’autorité consiste à invoquer une autorité lors d’une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu”
Quel argument d’autorité ai-je utilisé ?
#65.1
Le dialogue de sourds
“Quel argument d’autorité ai-je utilisé ?’
Je te retourne la même question pour moi, quand tu amènes ça dans la conversation !?
A quel moment, dire que je comprends la différence entre météo/climat… parce que justement via la fresque du climat, c’est un sujet qu’on travaille…. j’impose… je dis… j’expose… un argument !?
Il n’y a pas d’argument d’autorité, à dire “je comprends parce que ….”
#66
Oh si, c’est dit, redit et répété, y compris sur ce fil !
Tu rigoles ? En général, quand il fait chaud, la presse se lâche dans les grandes largeurs !
Exemple, exemple…
(attention, je suis sans doute sujet sur ce point à un biais de confirmation qui peut me faire interpréter un faisceau d’articles annonçant une vague de chaleur comme une attribution massive au changement climatique :) )
En pratique, je pense que c’est malheureusement un biais commun aux deux côtés du débat, qui fait beaucoup de bruit, et qui évite de penser au plus important à mon avis : comment on s’adapte.
#67
D’aveugle, mais oui on est d’accord
Je te cite :
Autrement dit (je grossi volontairement le trait pour que tu comprennes) : “nan mais mon coco, je sais de quoi je parle quand même, j’ai animé la fresque pour le climat donc bon, le sujet, je le connais hein !”
Et ça, c’est typiquement un argument d’autorité. ;)
Là ce n’est pas un argument d’autorité. Tu ne mets pas en avant ta fonction pour donner du poids à tes propos au détriment du fond, contrairement à ta formulation initiale.
#68
La question que j’ai posé c’est
C’est toi qui te limite au CO2.
Pour les autres causes j’ai évoqué l’albédo, peux tu évoquer ce qui pourrait être significativement responsable du réchauffement ?
Mon avis est effectivement que les gaz à effet de serre qu’on relâche sont effectivement la cause principale.
Tu parles par exemple de la vapeur d’eau. Moi avis est qu’on a plus de vapeur d’eau par ce qu’on a créé un réchauffement via les autres gaz à effet de serre.
Donc la cause racine semble être l’activité humaine.
Au cas ou, si je n’interprète pas mal, en 2019 le soleil finissait un cycle de 11 ans où son activité était la plus faible.
Mais ils disent que le changement n’est pas assez important pour avoir un impact significatif
Au cas ou sur le dernier lien
#69
Christian Gérondeau a vu juste en parlant de nouvelle religion pour les adeptes de l’affolement climatique.
Il souligne aussi les différences d’unités de mesures utilisé : ppm et million de tonnes.
On nous explique qu’il ne faut pas confondre entre météo (temps court sur la semaine) et climat (temps long au moins une décennie), mais quand les médias le font allègrement avec des records idiots ça ne pose pas de problème. Néanmoins si un lambda le fait il passe pour un idiot qui ne sait pas faire la différence…
Un article provocateur vieux de dix ans (je ne suis pas en accord avec la ligne éditoriale mais je lis de tout pour le savoir).
Un site dont je partage encore moins la ligne éditoriale mais une info intéressante “L’arnaque du siècle” aux quotas d’émission de CO2, c’est quoi?
Ma découverte du jour, extrait :
*Aujourd’hui, ce sont plus d’un milliard d’êtres humains qui ne mangent pas à leur faim.
Tous les jours, ce sont 35 000 êtres humains, principalement des enfants, qui meurent de faim: à savoir, ils trépassent.
Les sols agricoles sont ruinés, biologiquement morts, et selon certaines études, au taux de 76 milliards de tonnes de sols érodés tous les ans, il n’y aura plus un seul gramme de terre arable en 2050.
Ce sont 2,6 milliards d’humains qui sont sans assainissement, et ce sont 1,3 milliards d’humains qui sont sans accès à l’eau potable. Tous les ans, 2 millions d’enfants de moins de cinq ans meurent de maladies diarrhéiques liées au manque d’eau potable.
La biosphère est cancérisée et une partie de l’humanité se meurt empoisonnée par les aliments et les produits de la chimie, de la pharmacie et de l’agrochimie.
300 personnes possèdent autant que les 3 milliards d’individus les plus pauvres de la planète: ces 3 milliards d’individus vivent avec 1 dollar par jour et peut-être moins.
Ces faits, qui sont loin d’être exhaustifs, dans le catalogue des calamités, remettent fort bien en perspective les dangers, réels ou illusoires, liés à une augmentation de la température d’1 ou de 2°C: à savoir, de vagues montées des eaux, un déplacement de réfugiés “climatiques”, une remontée des vignobles Français vers le nord, et autres épiphénomènes, que le GIEC, et autres affiliés, nous promettent pour demain, pour après-demain, pour 2050, ou pour 2100…*
#70
Allez, je débunke, histoire de montrer le peu de recul que tu prends par rapport à tes sources, et tu comprendras (certainement pas en fait), pourquoi ce que tu dis ici n’a absolument aucune valeur à mes yeux.
J’ai vérifié les chiffres, et si je retombe sur certains, je ne retombe pas sur tous. Notamment, au niveau du prix moyen € / MWh, j’arrive à 50,14 quand l’article dit 48,05. J’ai pourtant repris les chiffres dans l’article.
Je t’invite à faire toi-même le calcul d’ailleurs, en réutilisant la formule suivante (le coefficient 1000 est là pour convertir les TWh en MWh :
2e point, le tableau donne des chiffres d’émissions de CO2 en millions de tonne. C’est en réalité en MILLIER de tonnes, si on se fie aux chiffres de RTE.
Ce correctif fait, on va dire que je retombe à peu près sur le chiffre de 47 kg/MWh annoncé (je tombe sur 46,69, c’est le même ordre de grandeur) pour le coût CO2 moyen du mix conventionnel.
Sauf que la suite de sa démonstration est complètement biaisée. En effet, les ENR n’ont pas vocation à remplacer le nucléaire ou l’hydrolique, seulement le thermique. Il faut donc calculer le cout CO2 moyen par MWh thermique pour pouvoir déterminer le rôle des ENR. Et là, le bas blaisse, car on ne tombe plus sur 47kg/MWH, mais sur 476Kg/MWh. Un beau facteur 10.
J’ai continué la lecture de l’article, mais arrêté de le débunké ici, tant les chiffres annoncés sont déjà foireux.
Non, cela ne remet rien en perspective. Ce n’est pas en masquant sous le tapis une calamité par une autre que la première va magiquement disparaitre. Les calamités qui arrivent sont TOUTES à traiter.