Neliger a écrit :



Tout à fait.



Comparons au bureau de vote classique : lorsque je m’y présente, je suis bien obligé de prouver mon identité, je n’ai donc pas d’anonymat. Mais la procédure de vote fait que mon papier, l’élément enregistré, ne m’est pas lié.



Si vous partez du principe que l’identification numérique empêche l’anonymat du vote électronique, alors ne parlez pas non plus d’anonymat du vote papier.







Bon je vais éclaircir ma pensée car vous n’avez pas l’air de vouloir comprendre le problème. Évidemment on pourrait faire un système électronique comparable à ce qui se fait aujourd’hui. Avec génération de clé unique anonyme etc…



Chaque ancien bureau de vote contiendrait un serveur de comptage de ses électeurs, et on pourrait vérifier avec sa clé à la rigueur.



Sauf que dans la pratique ce n’est pas du tout ça.



Aujourd’hui les votant de l’étranger passent par un serveur centralisé contrôlé par le gouvernement, qui ne préserve rien du tout de l’anonymat, qui ne donne aucun moyen de contrôle.



De plus informatiser le processus ce n’est pas le simplifier.



Comment tu fais pour être sur que ta clé généré n’est pas biaisé ?



À la place du gouvernement, je donne la même clé à tous les citoyens susceptibles de voter la même chose à 99% et qui habitent suffisament loin les uns des autres (information tirée du bigbrother français), du coup pour imaginons 5 millions de citoyens qui votent le même candidat, il y a une seule clé, ni vu ni connu.



Alors vous allez me répliquer que l’on peut consolider ci, que l’on peut consolider ça.



Mais l’informatisation du processus c’est enlever tous pouvoir de controle au citoyen, il ne faut pas être naïf.









Neliger a écrit :



Voilà pourquoi il faudrait concevoir un système électronique transparent (et ne me dites pas que c’est impossible, ça n’est pas plus impossible que pour le papier).



Pour aller plus loin, après avoir déposé mon papier dans l’urne, je n’ai jamais vu ce qu’il lui arrivait non plus.







Un système de vote électronique est par essence NON TRANSPARENT.



Sinon il faudra mettre en place des institutions de controle pour :

les serveurs au niveau hardware

les serveurs au niveau logiciel

les serveurs au niveau sécurité (physique)



donc en gros tu divise par 1 millions les personnes qui peuvent potentiellement vérifier le scrutin. Ces institutions seront nommés bien sur par nos élus, tu ne vois toujours pas le problème ?



C’est impossible de faire quelque chose de plus fiable au niveau informatique, sauf comme je l’ai dit, à ce que tous le monde renonce à son anonymat, ce qui dans le contexte actuel est une mauvaise idée.

Stargateur a écrit :



Avec des caméras tu peux perdre l’anonymat en bureau de vote. Avec de l’encre qui s’efface les votes sont blancs.

Pas assez de papier pour un candidat tu handicap un candidat.

Un groupe de personnes chargées de l’organisation est corrompue.

Et j’en passe moi aussi je peux vous balancer des vérités au moins le vote par internet et pratique.



Attend et j’en trouverais d’autres pis ils votent en russe Ukraine et beaucoup de pays d’Afrique… il paraît que c’est les meilleures démocraties papiers du monde.







T’es un gosse en fait ?



Tu compares ce qui n’est PAS comparable.



La russie et l’ukraine vote avec du papier mais leur méthode électorale ne fonctionne pas pareil et le contexte est différent (bureau de votes non comptabilisés en dehors de Moscou, falsifications d’identités par le gouvernement…)



C’est aux citoyens de vérifier qu’il n’y a pas de caméras, si tu es paranos avec l’encre invisible tu ramène ton propre papier.



Et en Russie, en Chine aussi ils ont le vote électronique figure toi ! Et comme tu as dis que c’était super fiable, il n’y a que les votes papiers qui sont truqués là bas…



La démocratie ce n’est pas juste liker des pages.

Neliger a écrit :



Là dessus on se rejoint partiellement. Je n’ai pas peur d’un complot de manipulation, mais plutôt de ce que l’on constate déjà avec le système actuel : la validation par le politique d’un choix technique plus que douteux.





Oh je ne parle pas de complot, je crois qu’on pense la même chose là dessus, quand je parle de lobbys c’est au moment du vote des lois, de la mise en place, des appels d’offres… Pas besoin d’un grand complot illuminati, juste le système actuel…







Neliger a écrit :



Là je pense surtout au problème de l’anonymat, qui n’est vraiment pas une composante complexe du vote électronique. Cela est facile à faire, d’une manière ne pouvant être compromise (et pas car étant sans faille, mais car étant pensée dès le départ de manière à ce qu’aucun lien ne persiste : si la donnée n’est pas présente, aucune faille ne peut permettre de la récupérer).



On peut douter de pas mal d’autres aspect de la création d’un vote électronique, mais pas de la protection de l’anonymat, selon moi, ça c’est du trivial.





Je suis 100% d’accord. Sauf qu’en coupant le lien, on compromet à mort la vérification et l’integrité des votes, non ?

Il y a bien le système de carte imprimé évoqué précédemment ou un équivalent, mais je ne trouve pas ça efficace du tout pour un système qui se veut informatisé. Et l’anonymat est compromis plusieurs fois dans la chaine.

Je me trompe ?







Neliger a écrit :



Je n’ai aucune attache pour le monde physique pour ce genre de questions, et même plutôt du dégout, dans le sens “mais pourquoi manipules-t-on encore du papier pour voter”, mais là dessus j’admet que mon côté technocrate est exagéré.





Oui je trouve qu’il est exagéré.

Je suis moi même pour une modernisation (doux euphémisme) des administrations/services publique qui passerait par une informatisation générale (ce serait vraiment pas du luxe) et on peut rever des postes linux pour les administrations, enfin je m’égare …



Je pense que l’informatique peux énormément nous apporter à plein de niveau. Mais notre modèle électoral n’est pas si mauvais en soi. (Je parle juste des votes et du comptage pas les campagnes et la sélection des candidats…).

On s’en fiche des moyens pour assurer l’élément fondamental qui fait tenir la Veme république, le vote. C’est vraiment pas un problème, quand c’est pour quelque chose d’aussi important que ça, les sous et les ressources peuvent être économisées ailleurs.

Kernelcoffee a écrit :



Ca mériterais d’être approfondie (c’était juste une conversation), mais on peut imagine que chaque borne a un ID unique (possède le “portefeuille de vote”) + ID du responsable (qui donne un vote a la borne pour la débloquer) et l’électeur dépense ce vote pour son candidat et dans les logs c’est la borne qui vote. (ce qui assure l’anonymat, sauf si t’es le seul a aller voter).

Tu peux mettre des petites loupiotte pour voir l’etat de la borne : rouge “verrouillée”, vert “bon pour voter”.

Et la fin tu signe le registre comme d’hab (ou alors sur autre borne sur un autre système) pour indiquer que toi en tant que citoyen a vote.

Au final le registre de vote et le registre de votant doivent être fondamentalement séparé.

Après tu peux comparer les deux registres (logs) et on doit arriver au meme nombre d’entre de chaque cote.



Ca implique toujours de se deplacer aux urnes mais c’est le seul moyen auquel je peux penser actuellement pour moderniser le processus de vote tout en le gardant au maximum démocratique.







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Merci de nous le rappeler :)







Ben l’interet du truc ça aurait été d’être connecter à internet …

Mais couplé avec notre système papier (recomptage facile), le comptage général (la collecte qui est actuellement faite par la gendarmerie) irait très vite.







Neliger a écrit :



Blagues à part, on est bien d’accord : on a sans doute de bonnes chances de rester sur des systèmes moisis.



Mais bon, je n’ai pas envie que les mauvaises décisions politiques nous empêche d’envisager d’autres systèmes de vote.







On se rejoint.

Mais notre système de vote est à peu près fiable, il faut le prendre comme un avantage pour améliorer le reste :

-référundum par région/etat tous les x mois, initié par les citoyens petition + de x citoyens … comme il existe aux usa (sur ce point c’est pas trop mal, ils ont voté des lois très progressistes grace à ça).

-vote de destitutions à initiative populaire (pourquoi pas)

-référundum autres plus régulier



Ce n’est pas un problème, après on peut regrouper pas mal de vote en un (comme aux usa) pour alléger le tout. Ça peut être fait avec équilibre.



Après c’est le reste du système qui est à changer, mais le système de vote tel qu’il est à été pensé pour de bonnes raisons et c’est historique, les progrès techniques nous ont permis d’avoir une urne transparente et avec un système mécanique simple pour éviter les fraudes. Ça à beau être archaïque, pas glamour, pourtant c’est le plus fiable qui existe ! Et beaucoup d’informaticiens l’affirment.



Si on fait ça, on est vraiment baisé pour le coup. La France n’est pas totalement sous l’emprise de lobbys financiers, étatiques … parce que si les français se réveillent, grâce à la fiabilité de notre système électoral (qui peut être améliorer certes mais pas de cette façon) ils pourront peut-être un jour voter pour quelqu’un de brillant qui cherche à faire avancer le chmilblique (c’est à dire pas les politiciens de tous bords actuels et j’exagère à peine)

Neliger a écrit :



Et je parle de quoi depuis le début en terme de possibilité certaine ? De rien d’autre.



Ce n’est pas moi qui fait l’amalgame avec l’entièreté du système, et j’en ai un peu marre que l’on déforme mes propos.



Pour moi, depuis le début, c’est ce point là qui est certain.



Pour les autres point, je ne suis pas aussi catégorique.







Non depuis le début tu soutiens le vote électronique comme solution viable alors que ce n’est pas le cas aujourd’hui et que ce sera surement jamais le cas (sauf découverte cryptographique).



Comme tous système de vote électronique sera FORCÉMENT moins viable que celui que l’on a aujourd’hui, tu soutiens donc des conneries ! Et c’est d’autant plus dommage que tu es informaticien, et devrait donc comprendre pourquoi c’est des conneries et pourquoi il faut s’y opposer.



On soutient pas quelque chose qui mettra un terme à ce que l’on a de démocratie, tous ça parce qu’il y a une «possibilité certaine» (ou pas d’ailleurs jusqu’à preuve du contraire). C’est grave.

Neliger a écrit :



Et re-déformation.



Je suis le premier à dire que les systèmes actuels ne sont pas satisfaisant.



Ce que je soutient réellement, c’est que le mot “impossible” ne devrait pas être utilisé à la légère, et qu’un problème d’aujourd’hui ne doit pas nous empêcher de penser à demain.











Premier poste :





Neliger a écrit :



Oui au vote électronique, mais non à l’incompétence technique.







Ce que je soutient réellement, c’est que le mot “possible” ne devrait pas être utilisé à la légère.



Donc je vais répéter : le vote électronique anonyme et intègre tout en permettant à chaque citoyen de comprendre et de vérifier ce système n’est PAS POSSIBLE.



Soutenir le vote électronique aujourd’hui, c’est pousser les politiques à l’utiliser demain (le système non anonyme et trucable qu’il existe aujourd’hui). Alors oui ça n’empêche pas d’imaginer des solutions, au contraire ! Mais tant que ces solutions N’EXISTENT PAS, il ne faut pas soutenir l’abstrait «vote électronique».







Neliger a écrit :



Arrête, je vais finir par me demander si la démocratie en vaut bien la peine.





What ?



Après si tu es près à sacrifier l’anonymat de tous le monde (le vote electronique le plus fiable est celui où l’anonymat n’existe pas), on peut en discuter, mais si les règles d’un scrutin sont si précise, c’est qu’il y a des bonnes raisons.

Neliger a écrit :



Oui, je l’assume, je préfèrerais que l’on cherche des solutions permettant le vote électronique, je suis donc pour, ce qui ne veut pas dire “pour le vote électronique tel que pensé actuellement”.







Ben si, tu es pour quoi alors ? Il n’est pas prouvé qu’un jour le vote électronique réponde à ces problématiques.







Neliger a écrit :



Personnellement, je ne m’aventurerais pas à prétendre qu’une chose est impossible par le seul fait que je ne vois pas comment la rendre possible.



(et ça ne veut pas dire que je prétend savoir comment répondre à l’entièreté de la problématique, ça va bien maintenant, les déformations)







Je ne prétends pas que c’est impossible parce que moi même je ne vois pas comment c’est possible. Je prétends que c’est IMPOSSIBLE parce que PERSONNE dans le monde (et il y a beaucoup d’informaticiens, mathématiciens … qui se sont penchés sur la question) ne voit comment faire pour garantir que le scrutin soit sur, anonyme, fiable, unique, détenu et reproductible par tous. Ce que nous garanti le système d’aujourd’hui.



La meilleure solution à un problème n’est pas forcément informatique.









Neliger a écrit :



Oh, moi je réfléchit autour de la problématique du vote tel qu’il est réalisé actuellement, mais l’anonymat du vote, je n’y tient pas du tout.



Il y a toujours des raisons à toute chose, mais en déduire qu’elles sont bonnes ou mauvaise, c’est différent.







Ça c’est ton avis, je le respecte et c’est vrai que ça serait beaucoup plus simple sans anonymat sur pleins d’aspects.



Mais les votes ne sont pas démocratiques si non anonyme. La pression de la famille, du patron, des partis politiques, des extremistes… Le vote serait biaisé, et c’est bien pour ça que l’anonymat n’est pas une option.

Neliger a écrit :



Pour que l’on continue à chercher de bonnes méthodes. Je ne vois pas de contradiction entre le fait de trouver le système actuel merdique et vouloir qu’on en cherche un meilleur.







D’accord, mais notre système n’est pas merdique à 100%, faut pas exagéré, et le scrutin (vote + comptage) aujourd’hui est efficace, (pas la selection des élus etc… on est d’accord).









Neliger a écrit :



Mais ça ne change rien : même si toute l’humanité et des races aliens aussi pensait que c’est impossible, cela ne veut pas dire que ça l’est.







L’impossibilité est prouvable, aussi bien en mathématique qu’en informatique.

Les scientifiques affirment aujourd’hui, qu’une masse quelconque ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Peut être qu’un jour on trouvera une façon de CONTOURNER le problème. Ça reste impossible. Sauf que l’on est dans un monde concret, et il faut être réaliste par rapport à ce que l’on sait. Si « tout est possible », soutiens tu l’apprentissage du créationisme à l’école ? Si tout est possible, il est anormal d’écarter cette piste …



La solution informatique amène d’énormes failles. Que ce soit l’authentification ou l’anonymisation. Et il n’est pas possible de faire autrement.







Neliger a écrit :



Non mais ça, bien sûr… même si ce n’est pas une chose polie à dire à un geek lol





Je suis un «geek» aussi, et alors ? Je me suis renseigné sur le vote électronique qui est en apparence une bonne idée, glamour etc… Sauf que j’en ai conclu que c’était une idée de merde.











Neliger a écrit :



Bah, est-ce vraiment pire que les votes sans convictions réalisés sous la pression populaire, ou les votes “sanction” non assumés ?







Oui c’est bien pire. Perso moi j’irai casser la gueule à tous ceux qui votent contre la neutralité du net, des lois sécuritaires (et liberticides) et tous ceux qui votent oui au Tafta.

Et ça donne énormément de pouvoir à ceux qui l’ont déjà : l’argent permettra réellement d’acheter les votes (la vérification sera possible), les gens seront discriminés suivant comment il vote.



Enfin regarde juste l’histoire … Ça a été prouvé partout … Et ne crois pas que l’homme d’aujourd’hui est plus évolué que celui de 200 ans. C’est pas parce qu’on envoie des fusées et qu’on utilise des smartphones qu’on est différent dans les instincts primitifs.

kzwix a écrit :



narz, là, je suis obligé de te donner tort.



Tu peux pas dire avec certitude qu’un truc est impossible si tu te bases sur des théorèmes dont tu n’es pas certain. En maths, tu peux prouver un résultat C en te basant sur des hypothèses A et B, et en t’assurant que A et B sont vraies. En physique, c’est plus difficile, vu qu’on a seulement des conjectures (vérifiées expérimentalement, et raisonnablement fiables, mais conjectures tout de même).



Je m’explique: Qu’est-ce qui te prouve que la théorie de la gravité est exacte ? Certes, on a vérifié que, partout où on a regardé, s’appliquait le principe d’une accélération basée sur les masses des corps… mais qu’est-ce qui prouve qu’on a pas un paramètre supplémentaire (ou plusieurs) qui s’annulent actuellement à chaque fois, mais qui pourraient changer ?





Donc, sur ce coup là, Neliger a raison, même si il l’exprime mal:



Il est peut-être possible de faire un vote électronique correspondant à ce qu’on souhaiterait y voir, à savoir un système anonyme, fiable, sécurisé, ET auditable par un citoyen lambda… mais, honnêtement, je vois pas comment, et je pense que personne ne trouvera avant un bon moment :)



Après, oui, les avantages du vote électronique sont très intéressants, et il serait donc souhaitable de l’employer, si ses inconvénients majeurs ne le rendaient pas plus dangereux qu’utile.





Ai-je résumé correctement les points de vue ?









Oui je pense.



Mais qu’est ce qui prouve que la théorie du créationnisme n’est pas possible à ce moment là ?

Peut être qu’un jour on prouvera que c’est vrai (ou pas).



Il y a un moment où il faut être réaliste.



Oui tout est possible, on ira peut être habiter sur une autre planète un jour, mais aujourd’hui c’est IMPOSSIBLE.



RÉALISTEMENT aujourd’hui ou demain le vote électronique est impossible dans les conditions nécessaire à la préservation de la «démocratie»

Faith a écrit :



Ah, là c’est moi qui ne suis pas d’accord !

C’est impossible selon les conditions que nous avons l’habitude d’exiger d’un vote.

Ces conditions ne sont pas forcément nécessaire à la “préservation de la démocratie”. Ces conditions étaient nécessaires pour instaurer la démocratie, mais on pourrait remettre en question certains aspect du vote, tout en restant en démocratie, voir en améliorant cette démocratie (consultation plus fréquente et moins “émotionnelle” du peuple).









Bien sur que si ! On peut débattre de la possibilité technique toute la journée si tu veux, mais ça, c’est de l’Histoire et de la logique ! Tu laisses une porte ouverte, quelqu’un va s’y engouffrer et l’Histoire se répète …

Les améliorations que tu proposent (votes plus fréquents) peuvent se faire dans notre système actuel, donc ce n’est pas un argument.







Faith a écrit :



Dans un pays comme la France, la remise d’un jeton de vote (après le vote) avec un identifiant aléatoire permettrait à chacun de vérifier son vote après le scrutin, et de pouvoir porter plainte en cas de non-correspondance entre ce jeton et la liste des votes.

L’anonymat absolu est légèrement entaché, mais ça me semble acceptable dans une société comme la notre, sans chasse aux sorcières.







Légèrement ? C’est une énorme porte ouverte oui ! Que croit tu que vont faire ceux (politiciens, services secrets, lobbys…) qui fraudent déjà, qui font voter les morts, achètent des votes, bourre les urnes et corrompent les bureaux de votes ? Ils vont s’arrêter alors qu’on leur a ouvert un boulevard ? Ils vont sniffer tous les identifiants de tous le monde et les problèmes vont arriver …



En plus, on ne porte pas pas plainte après coup, tu imagines le bordel ? Plus aucune élection ne sera sure, il y aura toujours un mec pour gueuler (bug, mensonge ou véritable manipulation) c’est pour ça que le vote doit être compté et COMPTABLE par tous le monde. Comme ça tous le monde est d’accord et c’est réglé en une seule journée et pas après qu’un fraudeur ait été élu.

Au final le potentiel système de vote electronique serait moins efficace que l’actuel dans la façon dont il est proposé et n’apporterai RIEN de plus.



Et ça veut dire quoi une société comme la notre ? Civilisé ? Démocratique ? Éduqué ?

Si tu penses comme ça, je propose que l’on fiche l’ADN de tous le monde, qu’on mette des caméra partout. On risque rien on est en France (ouf).

Les choses peuvent changer en pire, même en France si on laisse justement ce genre de système ce mettre en place parce que : «Ya des failles, mais bon, personne ne sera assez sournois pour les utiliser, parce qu’on est en France quand même ! »

Faith a écrit :



Je refuse de tomber dans la paranoïa.







Al Gore vs Bush

Dassault

ce sont des affaires qui ne te disent rien ?



Et donc il est paranoïaque de dire que ceux qui ont le pouvoir pourraient l’utiliser contre nous ?



Pourquoi les fondements de toute constitution (à la base) et de la déclaration des droits de l’homme limite le pouvoir executif sur le peuple et l’empêche de piétiner la vie privée d’après toi ?

Ils ont mis ça comme ça pour combler les trous ?



Si tu trouve que je suis paranoïaque, je trouve que tu es bien trop naïf…

Faith a écrit :



Elles me disent qu’elles n’ont rien à voir avec la proposition que j’ai faite…



Tu imagines, il parait même que les lions mangent des antilopes, si c’est pas une preuve, ça ! (rien à voir avec le sujet ? en effet, comme tes histoires)







Ces exemples sont juste là pour montrer que des fraudeurs il y en a, comme des politiciens corrompus.



Il y a déjà énormément de fraudes dans les grands bureau de vote (vote mis dans l’urne avant le début, vote par procuration des morts, intimidations…)



Ta proposition supprime l’anonymat et donc il en résulte tous les problèmes qu’on a eu par le passé. L’intégrité des votes est préservée grâce à l’identifiant unique distribué. Sauf que sans anonymat ça ne sert à rien !