Le 28/08/2014 à 10h 55

Il y a les «ayant droits» et il y a les autres…

Le 28/08/2014 à 08h 30

HS on

Et cette affaire elle en est où ?

http://www.lepoint.fr/economie/australie-la-banque-centrale-dans-un-scandale-de-…

https://wikileaks.org/aus-suppression-order/press.html

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/07/30/les-medias-australiens-contraint…

Parce que l’on a affaire à quelque chose d’énorme là ! Sauf que ça a fait pschit mystérieusement…

Il s’agit également d’une affaire de censure (et de corruption à la tête de l’état), ils ont du utiliser des moyens considérables …

HS off

Le 20/08/2014 à 16h 22

dadal a écrit :

En fait, le principale blocage c’est que le citoyen lambda ne comprenne pas (et donc ne puisse pas vérifier) l’ensemble du processus de vote?

Mais en fait ce besoin ne naît-il pas des besoins de

• vérifer que son vote soit pris en compte correctement? (sauf que maintenant il pense le savoir, mais je met un magicien qui dépouille avec les poches remplis de bulletin et elle est belle)
  


• personne ne bourre les urnes/vote 2 fois. (enfin le truc résolu par la liste électorale en physique)
  


• être sur qu’il reste anonyme (même si dans l’état, je doute que qqn fixant un bulletin pendant les 2-3 heures du dépouillement reste anonyme longtemps ;) )
  
  Donc si on publie le couple id -> votation pris en compte on résous le premier besoin.
  Et si on publie la liste des gens qui ont voté on a la liste électorale.
  
  On peut recouper plein de trucs entre les listes, ce qui nous permet de vérifier que l’élection est potentiellement correct.
  
  Et maintenant il reste a trouver un moyen de prouver au votant qu’il reste anonyme (En partant du fait qu’ils soit possible d’être anonyme sur le net, on est bien d’accords). Ce qui est le cas dans les système de vote électronique de Genève, mais qui n’est pas encore prouvable facilement.
  
  Je sais que c’est des problèmes qui ont été débattus (avec des résolutions parfois surement partielle) au sein des équipes de dev.
  
  Si ça intéresse du monde, comme y’a une votation chez nous dans ~1 mois, peut-être que 1 journaliste pourrait aller regarder du coté de genève ou de neuchatel comment ça ce passe en vrai (Zurich ça parle Allemand, ça risque d’être plus difficile). Non?
  
  
  
  Pour résumer les problèmes du vote électronique :
  
  


• le citoyen lambda ne peut pas vérifier LUI-MÊME (il faut des compétences techniques) ce qui est anti-démocratique.
  
  L’argumentaire pourrait s’arrêter là, c’est largement suffisant pour être contre.
  
  


• le système informatique amène énormément de faille avec lui et énormément moins de personnes pour le controler, et ces personnes ne sont pas représentatif du peuple (comme ceux qui check les elections dans leur bureau de vote) et travaillent souvent pour la même entreprise/état
  
  


• il n’est pas possible d’assurer l’intégrité des votes ET l’anonymat avec un système informatique: l’intégrité est assuré par un id valide qui ne peut être obtenu qu’avec un lien minimum avec la vraie identité des personnes.
  
  L’intégrité aujourd’hui est assuré parce que l’on signe les listes electoral et que les membres surveillant du bureau de vote vérifient votre identité et que vous mettez bien le papier dans la boite. Une fois tombé dans la boite, votre vote est anonyme, car mélangé sans distinctions aux autres votes.
  
  Les systèmes informatiques qui essaient d’imiter l’urne. Comme une urne virtuelle. Créer forcément un lien entre l’identité et le vote. Ce lien est ARTIFICIELLEMENT supprimé. Et existe à un moment donné.
  
  Dans le cas de l’urne. On secoue la boite. Personne n’est capable de dire à qui est telle ou telle enveloppe.

Le 20/08/2014 à 16h 08

Faith a écrit :

En fait, ça dépend des votes…
Pour les plus importants: papier avec obligation de vote.
Pour les moins importants (ex: nombreuses consultations): électronique (par internet et bornes de vote en mairie)



On pense la même chose je crois à la base. Sauf pour le vote obligatoire, je ne suis pas d’accord.

Sauf que à pousser le vote électronique pour le 2?me cas, c’est à dire des consultations etc… les politiques le feront passer pour le premier cas ou il sera généralisé. C’est pour ça que je suis contre de près ou de loin. Ça sent la merde le vote électronique !

Après je me dit qu’on peut toujours multiplier les votes avec notre système actuel, peut importe ce que ça coute à l’état ou à l’environnement (oui je suis serieux). Si on veux économiser du papier, il faudrait informatiser toutes nos administration, là je suis d’accord.

Le 20/08/2014 à 15h 03

Neliger a écrit :

C’est de pire en pire, les attaques personnelles et le débit de mauvaise fois.

Je vous laisse “débattre” entre “experts”, ne me quotez plus, merci.



À part nous dire qu’un jour (peut être) il sera possible de faire une machine à voter viable ou encore respirer sous l’eau, tu n’as rien apporté au débat désolé. Et c’est pas faut d’avoir essayé de te tirer des arguments.

Segmenter l’application n’a aucun interet. On sait aujourd’hui créer un système anonyme fiable et on sait également authentifier un message (ou un vote).

Le truc c’est qu’il n’est pas possible de coupler les 2 et avoir 100% de fiabilité.

Si on institutionnalise le tout et que tous le monde est de bonne foi. On aura un système à 100 - x % fiable (x>0).

Selon certains comme Faith c’est acceptable. Sauf que cette marge «d’erreur» ou plutot de fraude possible va s’élargir. Les machines seront piratées en masse et la fiabilité va tendre vers 0. Il est beaucoup plus facile d’organiser une fraude de masse sur ce genre de machines (qui sortent tous des mêmes usines en plus) que sur le système actuel.

Voilà, alors maintenant sauf si tu as trouvé le système 100% fiable et dans ce cas là ne nous le dit pas, parce que tu es le seul au monde à l’avoir ;)
Soit tu n’es pas capable d’analyser le problème dans sa globalité.

Merci de nous laisser débattre entre expert oui.

Le 20/08/2014 à 14h 47

Faith a écrit :

Je ne sais pas.
Mais là, on part sur une manipulation du programme, ce qui n’a rien à voir avec le sujet auquel j’ai répondu: l’anonymat.



La manipulation peut avoir lieu pour enregistrer le lien puis l’effacer de la machine officielle pour être conservé ailleurs. L’anonymat est donc compromis

Je ne comprends pas, es-tu pour ou contre le vote électronique ?



Neliger a écrit :

Toi, comme deux trois autres, ne présentez que certitudes subjectives et autre “on dit”.

Je ne vais certainement pas commencer à donner des idées techniques concrète dans un contexte pareil. J’ai abandonné l’idée d’un vrai débat ici depuis quelques pages déjà.

D’autant plus lorsque ceux qui donnent quelques exemples se font rabrouer à coup de contre arguments défiant toute logique.



Je replace des propos qui m’ont été détournés dans leur contexte d’origine. Pas besoin d’échappatoire à quoi que ce soit.

Les problèmes que posent le vote électronique, tout le monde les connait, y compris toi et moi. Mais les constats bras baissés ne servent à rien.



Tu as abandonné l’idée de débattre parce que tu n’as pas d’arguments à apporter. Mais ici on débat.

C’est sur que mes arguments défient toute logique, mais oui bien sur. Relis un peu les commentaires, peut être tu arrivera à comprendre quelque chose.



Neliger a écrit :

Laisse tomber, pas moyen de segmenter la procédure sans se faire attaquer sur la globalité.

Pourtant, une problématique aussi ardue a forcément besoin d’être segmentée.



Évidemment, c’est tout l’enjeu ! On en a rien à foutre que tu saches faire un système de vote anonyme. L’interet c’est de savoir si il est possible de faire un système anonyme ET qui préserve l’intégrité des votes

Ce qui n’est PAS POSSIBLE aujourd’hui. Et c’est pas en balançant sans cesse des systèmes bidons de clé distribués que ça y change quelquechose.



Neliger a écrit :

Certes, mais il existe déjà beaucoup d’autres critères de discrimination.

Je ne suis pas convaincu que celui-ci soit prédominant sur les autres.


Tu rigoles ou quoi ? Ouvre un bouquin d’histoire !



Faith a écrit :

Je n’ai jamais dit ça…
J’ai dit qu’il n’était pas nécessaire qu’il soit hyper protégé, qu’une protection telle que le jeton serait suffisante à protéger la population des pressions telles que tu les décrit (et qui sont réelles)



Je vois que tu es à peu près conscient du fonctionnement technique d’une machine à voter (bien faite ou non). Mais tu considère que ce n’est pas une nécessité que ce soit «hyper» protégé.

Pourtant si ! Parce que la moindre petite faille dans le système informatique, sera élargi de plus en plus et personne ne verra rien.

Si je te donne le jeton d’un mec qui a voté pareil que toi. Comment tu prouves que j’ai triché ?

Le 20/08/2014 à 14h 11

Faith a écrit :

Tu fais déjà confiance à plein d’intervenants quand tu votes… sans même t’en apercevoir


Tout est question de rapport coût/bénéfice.
Déjà aujourd’hui, il est faisable de mettre sous surveillance les isoloirs et/ou les salles de vote. Vous en souciez vous ?

L’anonymat est le point le moins dangereux dans le système de vote d’un pays tranquille comme le notre. Car rompre l’anonymat ne suffit pas à faire pencher le vote: il faut en plus avoir la capacité à faire pression sur les votants en fonction de ce qu’on a pu découvrir.
C’est extrêmement couteux de faire les deux et en plus de ne pas se faire prendre.

Et comme déjà expliqué, il est déjà possible de mettre à mal l’anonymat du vote avec le système de vote papier.



Non non et non. Il y a une différence entre une société avec les memes employés qui auditent, et potentiellement tous les citoyens d’un bureau de votes qui vérifient. De plus, la technique de surveillance des isoloirs par leur dimension «physique» est énormément plus couteux que de pirater ta machine à voter.

Et tu n’as pas répondu à ma technique de manipulation des jetons.

Comment tu sais que ton jeton n’est pas le même qu’un autre qui a voté pour le même candidat ?

Le 20/08/2014 à 13h 44

Neliger a écrit :

Là, on tourne vraiment en rond.

Toi qui dit que c’est impossible, moi qui t’assure que si, car nous sommes nombreux à pouvoir coder cette simple partie, toi qui répond que tout le monde sait le faire en te moquant de moi, puis moi qui te rappèle que tu ne croyait pas cela possible, puis toi qui reprend au début en affirmant que c’est impossible.

" />



Oui cette simple partie, lis juste au dessus ce que j’ai édité.
Un système de vote 100% anonyme, sans authentification, sans vérification, sans recomptage c’est facile à faire , oui !

Mais c’est pas pour ça que rajouter la partie «controle», avec l’authentification, la vérification, et le recomptage, c’est facile ou même possible !

Bon j’en ai marre, c’est vous qui tournez en rond. Certains proposent des solutions techniques (qui ne peuvent pas être 100% anonyme) mais pas toi, tu veux aveuglement que le vote électronique marche mieux que notre système.

Il y a des informaticiens bien plus brillant que moi qui peuvent vous prouvez par a+b que ce n’est pas viable ET pas une bonne idée.



Faith a écrit :

Le programme, qui ne garde aucune trace du lien entre ton nom et ce jeton.

L’absence de lien entre les deux se prouve assez facilement en analysant la mémoire de la machine/du serveur. Certes cette partie nécessite de faire confiance à des auditeurs, mais le comptage/recomptage/vérification du vote reste accessible à tous par diffusion du listing des couples jeton-vote.




Donc on fait confiance au programme ? Au hardware de la machine ?

Tu as déjà vu le reportage sur les machines à voter en France ? Ou une simple antenne suffit à «sniffer» les votes, ou juste un changement d’un petit composant (avant et après le vote) permet de falsifier à la volée les résultats ?

Je suis fraudeur, j’incorpore dans ta machine, un programme qui enregistre le lien. Ensuite suivant le candidat que je veux faire perde, dès qu’une personne vote de nouveau pour lui, je lui donne un jeton déjà existant pour une autre personne ayant déjà voté pour ce candidat ni vu ni connu. Je fais ça de façon propre pour pas que ça ne soit trop visible. Les jetons «libres» je pourrait donc les attribuer à n’importe qui. Il suffit qu’à la fin du vote, je remplace les programmes et la mémoire… Ni vu, ni connu.

Faire confiance à une machine pour ce genre de procédure critiques … C’est de la folie. Et je l’ai expliqué en long en large et en travers sur les commentaires de cette news.

Ton système multiplie les failles. Et le pire c’est qu’on serait quand même obligé de se déplacer pour aller voter ce qui ne servirai donc à rien.

Le 20/08/2014 à 13h 28

Neliger a écrit :

narz, il me semble que tu te contredit.

Tout à l’heure, tu te moquais de moi à propos de mon affirmation que l’anonymat peut être préservé, en disant que tout le monde était capable de concevoir un tel système, sous entendu mon expérience ne vaut rien.

Et maintenant, tu remet de nouveau en question la possibilité de conserver intégralement l’anonymat pour appuyer ton propos.

Tu ne peux pas jouer sur les deux tableaux.



On s’est mal compris : Un système de vote 100% anonyme, sans vérification d’integrité, sans recomptage possible, oui c’est très facile à faire !

Non l’anonymat total ne peut pas être préservé avec des système electroniques.
Il y a juste une différence d’ordre de grandeur :
Soit tout le monde peut voir sur internet ton nom associé à ton vote, soit c’est la société/gouvernement qui génèrent et distribuent les clés «jetons» qui eux peuvent t’identifier.

C’est sur ce n’est pas comparable, mais l’anonymat est compromis dans les deux cas.

Le 20/08/2014 à 13h 26

Faith a écrit :

Ce n’est pas une information qui ait besoin d’être associée au jeton aléatoire…
Et le jeton aléatoire, c’est toi qui le détient, et tu es libre de le détruire si tu souhaites que ton vote ne puisse pas être associé à ton nom.

Le seul problème de cette technique est qu’elle permet à une milice d’exiger de voir ton jeton. Mais ce n’est pas réaliste en France (et si ça le devenait, ce serait trop tard)



Et qui génère et distribue les jetons aléatoires ?

Le 20/08/2014 à 13h 11

Et comment tu votes avant qu’on te donne un jeton ? Il faut bien t’authentifier d’une manière ou d’une autre pour vérifier que tu ne votes pas plusieurs fois ou que tu essayes de frauder non ?

Cherches pas, c’est pas en balancant une idée comme ça que tu trouvera la solution. Aujourd’hui il y a 2 solutions:

• un système bancal qui préserve partiellement l’anonymat (clé distribués) et partiellement l’integrité (fraude possible)
  -un système fiable ou il n’y a pas d’anonymat mais ou l’integrité des votes est de 100% (ce qui est biaisé par le fait qu’il n’y a plus d’anonymat, donc plus de vote sincère)
  
  Plus l’authentification sera fiable (non anonymat), plus l’intégrité des votes le sera. On peut jouer uniquement sur le curseur de l’anonymat. Ce qui est une idée moisie.
  
  Les machines à voter qui existe un peu partout dans le monde essaie de préserver l’anonymat, ce qui a 2 défaut (ou avantages selon si c’est toi qui est élu) :
  On ne peux pas prouver une fraude et on ne peut pas recompter de manière sure

Le 20/08/2014 à 12h 59

Faith a écrit :

Non.


Si

Le 20/08/2014 à 12h 51

Faith a écrit :

Elles me disent qu’elles n’ont rien à voir avec la proposition que j’ai faite…

Tu imagines, il parait même que les lions mangent des antilopes, si c’est pas une preuve, ça ! (rien à voir avec le sujet ? en effet, comme tes histoires)



Ces exemples sont juste là pour montrer que des fraudeurs il y en a, comme des politiciens corrompus.

Il y a déjà énormément de fraudes dans les grands bureau de vote (vote mis dans l’urne avant le début, vote par procuration des morts, intimidations…)

Ta proposition supprime l’anonymat et donc il en résulte tous les problèmes qu’on a eu par le passé. L’intégrité des votes est préservée grâce à l’identifiant unique distribué. Sauf que sans anonymat ça ne sert à rien !

Le 20/08/2014 à 12h 22

Faith a écrit :

Je refuse de tomber dans la paranoïa.



Al Gore vs Bush
Dassault
ce sont des affaires qui ne te disent rien ?

Et donc il est paranoïaque de dire que ceux qui ont le pouvoir pourraient l’utiliser contre nous ?

Pourquoi les fondements de toute constitution (à la base) et de la déclaration des droits de l’homme limite le pouvoir executif sur le peuple et l’empêche de piétiner la vie privée d’après toi ?
Ils ont mis ça comme ça pour combler les trous ?

Si tu trouve que je suis paranoïaque, je trouve que tu es bien trop naïf…

Le 20/08/2014 à 12h 03

Faith a écrit :

Ah, là c’est moi qui ne suis pas d’accord !
C’est impossible selon les conditions que nous avons l’habitude d’exiger d’un vote.

Ces conditions ne sont pas forcément nécessaire à la “préservation de la démocratie”. Ces conditions étaient nécessaires pour instaurer la démocratie, mais on pourrait remettre en question certains aspect du vote, tout en restant en démocratie, voir en améliorant cette démocratie (consultation plus fréquente et moins “émotionnelle” du peuple).




Bien sur que si ! On peut débattre de la possibilité technique toute la journée si tu veux, mais ça, c’est de l’Histoire et de la logique ! Tu laisses une porte ouverte, quelqu’un va s’y engouffrer et l’Histoire se répète …
Les améliorations que tu proposent (votes plus fréquents) peuvent se faire dans notre système actuel, donc ce n’est pas un argument.



Faith a écrit :

Dans un pays comme la France, la remise d’un jeton de vote (après le vote) avec un identifiant aléatoire permettrait à chacun de vérifier son vote après le scrutin, et de pouvoir porter plainte en cas de non-correspondance entre ce jeton et la liste des votes.
L’anonymat absolu est légèrement entaché, mais ça me semble acceptable dans une société comme la notre, sans chasse aux sorcières.



Légèrement ? C’est une énorme porte ouverte oui ! Que croit tu que vont faire ceux (politiciens, services secrets, lobbys…) qui fraudent déjà, qui font voter les morts, achètent des votes, bourre les urnes et corrompent les bureaux de votes ? Ils vont s’arrêter alors qu’on leur a ouvert un boulevard ? Ils vont sniffer tous les identifiants de tous le monde et les problèmes vont arriver …

En plus, on ne porte pas pas plainte après coup, tu imagines le bordel ? Plus aucune élection ne sera sure, il y aura toujours un mec pour gueuler (bug, mensonge ou véritable manipulation) c’est pour ça que le vote doit être compté et COMPTABLE par tous le monde. Comme ça tous le monde est d’accord et c’est réglé en une seule journée et pas après qu’un fraudeur ait été élu.
Au final le potentiel système de vote electronique serait moins efficace que l’actuel dans la façon dont il est proposé et n’apporterai RIEN de plus.

Et ça veut dire quoi une société comme la notre ? Civilisé ? Démocratique ? Éduqué ?
Si tu penses comme ça, je propose que l’on fiche l’ADN de tous le monde, qu’on mette des caméra partout. On risque rien on est en France (ouf).
Les choses peuvent changer en pire, même en France si on laisse justement ce genre de système ce mettre en place parce que : «Ya des failles, mais bon, personne ne sera assez sournois pour les utiliser, parce qu’on est en France quand même ! »

Le 20/08/2014 à 11h 39

kzwix a écrit :

narz, là, je suis obligé de te donner tort.

Tu peux pas dire avec certitude qu’un truc est impossible si tu te bases sur des théorèmes dont tu n’es pas certain. En maths, tu peux prouver un résultat C en te basant sur des hypothèses A et B, et en t’assurant que A et B sont vraies. En physique, c’est plus difficile, vu qu’on a seulement des conjectures (vérifiées expérimentalement, et raisonnablement fiables, mais conjectures tout de même).

Je m’explique: Qu’est-ce qui te prouve que la théorie de la gravité est exacte ? Certes, on a vérifié que, partout où on a regardé, s’appliquait le principe d’une accélération basée sur les masses des corps… mais qu’est-ce qui prouve qu’on a pas un paramètre supplémentaire (ou plusieurs) qui s’annulent actuellement à chaque fois, mais qui pourraient changer ?


Donc, sur ce coup là, Neliger a raison, même si il l’exprime mal:

Il est peut-être possible de faire un vote électronique correspondant à ce qu’on souhaiterait y voir, à savoir un système anonyme, fiable, sécurisé, ET auditable par un citoyen lambda… mais, honnêtement, je vois pas comment, et je pense que personne ne trouvera avant un bon moment :)

Après, oui, les avantages du vote électronique sont très intéressants, et il serait donc souhaitable de l’employer, si ses inconvénients majeurs ne le rendaient pas plus dangereux qu’utile.


Ai-je résumé correctement les points de vue ?




Oui je pense.

Mais qu’est ce qui prouve que la théorie du créationnisme n’est pas possible à ce moment là ?
Peut être qu’un jour on prouvera que c’est vrai (ou pas).

Il y a un moment où il faut être réaliste.

Oui tout est possible, on ira peut être habiter sur une autre planète un jour, mais aujourd’hui c’est IMPOSSIBLE.

RÉALISTEMENT aujourd’hui ou demain le vote électronique est impossible dans les conditions nécessaire à la préservation de la «démocratie»

Le 20/08/2014 à 10h 22

Neliger a écrit :

Pour que l’on continue à chercher de bonnes méthodes. Je ne vois pas de contradiction entre le fait de trouver le système actuel merdique et vouloir qu’on en cherche un meilleur.



D’accord, mais notre système n’est pas merdique à 100%, faut pas exagéré, et le scrutin (vote + comptage) aujourd’hui est efficace, (pas la selection des élus etc… on est d’accord).




Neliger a écrit :

Mais ça ne change rien : même si toute l’humanité et des races aliens aussi pensait que c’est impossible, cela ne veut pas dire que ça l’est.



L’impossibilité est prouvable, aussi bien en mathématique qu’en informatique.
Les scientifiques affirment aujourd’hui, qu’une masse quelconque ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Peut être qu’un jour on trouvera une façon de CONTOURNER le problème. Ça reste impossible. Sauf que l’on est dans un monde concret, et il faut être réaliste par rapport à ce que l’on sait. Si « tout est possible », soutiens tu l’apprentissage du créationisme à l’école ? Si tout est possible, il est anormal d’écarter cette piste …

La solution informatique amène d’énormes failles. Que ce soit l’authentification ou l’anonymisation. Et il n’est pas possible de faire autrement.



Neliger a écrit :

Non mais ça, bien sûr… même si ce n’est pas une chose polie à dire à un geek lol


Je suis un «geek» aussi, et alors ? Je me suis renseigné sur le vote électronique qui est en apparence une bonne idée, glamour etc… Sauf que j’en ai conclu que c’était une idée de merde.





Neliger a écrit :

Bah, est-ce vraiment pire que les votes sans convictions réalisés sous la pression populaire, ou les votes “sanction” non assumés ?



Oui c’est bien pire. Perso moi j’irai casser la gueule à tous ceux qui votent contre la neutralité du net, des lois sécuritaires (et liberticides) et tous ceux qui votent oui au Tafta.
Et ça donne énormément de pouvoir à ceux qui l’ont déjà : l’argent permettra réellement d’acheter les votes (la vérification sera possible), les gens seront discriminés suivant comment il vote.

Enfin regarde juste l’histoire … Ça a été prouvé partout … Et ne crois pas que l’homme d’aujourd’hui est plus évolué que celui de 200 ans. C’est pas parce qu’on envoie des fusées et qu’on utilise des smartphones qu’on est différent dans les instincts primitifs.

Le 20/08/2014 à 09h 57

Neliger a écrit :

Oui, je l’assume, je préfèrerais que l’on cherche des solutions permettant le vote électronique, je suis donc pour, ce qui ne veut pas dire “pour le vote électronique tel que pensé actuellement”.



Ben si, tu es pour quoi alors ? Il n’est pas prouvé qu’un jour le vote électronique réponde à ces problématiques.



Neliger a écrit :

Personnellement, je ne m’aventurerais pas à prétendre qu’une chose est impossible par le seul fait que je ne vois pas comment la rendre possible.

(et ça ne veut pas dire que je prétend savoir comment répondre à l’entièreté de la problématique, ça va bien maintenant, les déformations)



Je ne prétends pas que c’est impossible parce que moi même je ne vois pas comment c’est possible. Je prétends que c’est IMPOSSIBLE parce que PERSONNE dans le monde (et il y a beaucoup d’informaticiens, mathématiciens … qui se sont penchés sur la question) ne voit comment faire pour garantir que le scrutin soit sur, anonyme, fiable, unique, détenu et reproductible par tous. Ce que nous garanti le système d’aujourd’hui.

La meilleure solution à un problème n’est pas forcément informatique.




Neliger a écrit :

Oh, moi je réfléchit autour de la problématique du vote tel qu’il est réalisé actuellement, mais l’anonymat du vote, je n’y tient pas du tout.

Il y a toujours des raisons à toute chose, mais en déduire qu’elles sont bonnes ou mauvaise, c’est différent.



Ça c’est ton avis, je le respecte et c’est vrai que ça serait beaucoup plus simple sans anonymat sur pleins d’aspects.

Mais les votes ne sont pas démocratiques si non anonyme. La pression de la famille, du patron, des partis politiques, des extremistes… Le vote serait biaisé, et c’est bien pour ça que l’anonymat n’est pas une option.

Le 20/08/2014 à 09h 29

Neliger a écrit :

Et re-déformation.

Je suis le premier à dire que les systèmes actuels ne sont pas satisfaisant.

Ce que je soutient réellement, c’est que le mot “impossible” ne devrait pas être utilisé à la légère, et qu’un problème d’aujourd’hui ne doit pas nous empêcher de penser à demain.





Premier poste :


Neliger a écrit :

Oui au vote électronique, mais non à l’incompétence technique.



Ce que je soutient réellement, c’est que le mot “possible” ne devrait pas être utilisé à la légère.

Donc je vais répéter : le vote électronique anonyme et intègre tout en permettant à chaque citoyen de comprendre et de vérifier ce système n’est PAS POSSIBLE.

Soutenir le vote électronique aujourd’hui, c’est pousser les politiques à l’utiliser demain (le système non anonyme et trucable qu’il existe aujourd’hui). Alors oui ça n’empêche pas d’imaginer des solutions, au contraire ! Mais tant que ces solutions N’EXISTENT PAS, il ne faut pas soutenir l’abstrait «vote électronique».



Neliger a écrit :

Arrête, je vais finir par me demander si la démocratie en vaut bien la peine.


What ?

Après si tu es près à sacrifier l’anonymat de tous le monde (le vote electronique le plus fiable est celui où l’anonymat n’existe pas), on peut en discuter, mais si les règles d’un scrutin sont si précise, c’est qu’il y a des bonnes raisons.

Le 20/08/2014 à 09h 10

Neliger a écrit :

Et je parle de quoi depuis le début en terme de possibilité certaine ? De rien d’autre.

Ce n’est pas moi qui fait l’amalgame avec l’entièreté du système, et j’en ai un peu marre que l’on déforme mes propos.

Pour moi, depuis le début, c’est ce point là qui est certain.

Pour les autres point, je ne suis pas aussi catégorique.



Non depuis le début tu soutiens le vote électronique comme solution viable alors que ce n’est pas le cas aujourd’hui et que ce sera surement jamais le cas (sauf découverte cryptographique).

Comme tous système de vote électronique sera FORCÉMENT moins viable que celui que l’on a aujourd’hui, tu soutiens donc des conneries ! Et c’est d’autant plus dommage que tu es informaticien, et devrait donc comprendre pourquoi c’est des conneries et pourquoi il faut s’y opposer.

On soutient pas quelque chose qui mettra un terme à ce que l’on a de démocratie, tous ça parce qu’il y a une «possibilité certaine» (ou pas d’ailleurs jusqu’à preuve du contraire). C’est grave.

Le 20/08/2014 à 08h 59

Neliger a écrit :

L’entièreté non, mais j’aimerais qu’on arrête de parler d’impossibilité d’enregistrer un vote de manière anonyme, ce n’est vraiment pas la partie complexe du problème.

Concernant cette “confrontation de dev”, je ne parle que de l’enregistrement de vote anonyme, et je réitère : le dev qui ne vois pas comment enregistrer un vote de manière anonyme devrait songer à changer de métier.

C’est sur le reste, par exemple les possibilités de vérification, qu’il y a réellement matière à débat.



Et on parle de quoi depuis le début ? Pas uniquement d’anonymat…

Tu es capable de faire un système de vote anonyme ? Waaa ! Bravo tous le monde sait le faire !

Ce n’est pas parce que tu es capable de faire un demi système que le reste est possible.

Il n’y a pas de débat à avoir parce que tous les système de vote électronique existants ou qui existerons ne PEUVENT PAS être AUSSI FIABLE que notre système actuel.

Tu veux débattre de quoi ?

Oui le reste c’est des problèmes techniques qui sont insurmontables aujourd’hui, sans sacrifier ou l’anonymat ou l’intégrité (qui est de toute façon compromise avec un système electronique)

Le 20/08/2014 à 08h 54

Neliger a écrit :

Et bien, j’espère que tu n’es pas développeur… " />



En l’occurrence il a raison…
Tu ne fais que dire que c’est possible sans le prouver…

Des tas d’informaticiens se sont penchés sur la question et il n’est (aujourd’hui en tous cas) PAS POSSIBLE avec le vote électronique:
d’assurer l’intégrité des votes ET d’assurer l’anonymat.

En admettant que tu ais raison, que tu sois trop fort et que nous non, ta solution miracle tu n’es pas capable de l’expliquer car : trop compliqué pour nous pauvres cons, trop long, trop ceci trop cela …

Sauf que si tu n’es pas capable de l’expliquer c’est que ce n’est pas un système «simple» donc il n’est pas sur, anonyme, fiable, unique, détenu et reproductible par tous.

L’urne transparente est très fiable, il y a très peu de moment où l’on peut tricher, sur ta machine que tu imagines (j’imagine une bête infrastructure client serveur avec des clés…), il y a l’OS et le Hardware (client/serveur), le réseau, le logiciel …

Excuse moi, mais c’est moi qui espère que tu n’es pas développeur… Avec tous ce qui a été dis ici tu n’as toujours pas compris que tous les système de vote électronique existants ou qui existerons ne PEUVENT PAS être AUSSI FIABLE que notre système actuel.

Sauf à faire des découvertes énormes en cryptographie, aujourd’hui ce n’est PAS POSSIBLE ! Tu perd forcément : l’anonymat et/ou l’intégrité du vote et le scrutin n’est pas détenu et reproductible par tous.

Franchement tes 11 ans de développement tu les as fait dans la division sécurité de Internet Explorer chez Microsoft ou quoi ?

Parce que répéter la même connerie alors que plusieurs ont PROUVÉS qu’il n’est PAS POSSIBLE de faire ce que tu dis, ben chapeau…

Le 18/08/2014 à 23h 09

dadal a écrit :

Chaque canton gère lui même l’élection de ces représentants. C’est comme le système européen je crois. Chaque pays gère lui même l’élection de ces représentants(?). De la manière qui lui plait tout en ne votant jamais pour qqn d’un autre pays. J’ai souvent entendu que le système suisse avait les bases du système européen à plus petite échelle, mais j’ai jamais vérifié.

Pour le evoting, ce que j’ai pu voir venait dehttp://www.scytl.com/ (de nouveau, d’autres cantons peuvent utiliser d’autres fournisseurs, mais je crois que scytl est la référence) et était intégré, testé et audité par des informaticiens “fonctionnaires du canton” plus quelques externes.



Je parlais pour le e-voting. Donc c’est bien des sociétés privés qui gère les affaires. C’est donc opaque, ça laisse la porte ouverte à de possibles manipulations, si ce n’est pas le cas aujourd’hui ça sera le cas demain.

Si tu n’as pas vu je te conseille aussi ce documentaire,es 10premières minutes suffisent pour cerner le problème :https://www.youtube.com/watch?v=i9TDqMr6NlY

J’espère que vous ferez tous pour empêchez ces abus car ils sont possible par essence même de ce système donc ils auront lieu à un moment ou à un autre.
Pour l’instant ce système n’est pas généralisé, ça peut être amélioré ;)

Le 18/08/2014 à 22h 37

Stargateur a écrit :

une soluce au pif deux serveurs un qui s’occupe du log un à qui tu envoie ton vote le serveur de log te donne un ticket de validation qu’il transmet aussi au serveur qui enregistre les votes ce ticket est valide 5 s et hop ton ordi envoie son petit paquet pis le serveur de comptage confirme le vote au log anonyme du moment que les tickets sont supprimés tu sais juste qui a voté voila et ça c’est trouver avec le temps d’écriture de mon message… il y a pas mal de solution potentielle.


Ça se voit… " />
Comment tu assure l’authentification ? Comment tu sécurise les transactions ? Comment tu assure l’anonymat ?
Le scrutin est il sur, anonyme, fiable, unique, détenu et reproductible par tous.?
Tu proposes un basique système client serveur bidon complètement opaque de conception, c’est naze désolé ^^
Le système de Kernelcoffee est plus réaliste. Connecté à internet avec des clés distribués par des mairies anonymement ce serait le plus envisageable.
Si ça devait se faire de force, c’est le système avec le moins de maillons faible dans la distribution de clé.
Les logs sont publics de base dans les bitcoins-networks, le seul maillon faible c’est qui controle le réseau et que les clés pourraient être non anonyme à la distribution





dadal a écrit :


J’ai lu ton commentaire précédent et c’est très interessant.

C’est vrai que l’electronique facilite la chose et tout flemmard que je suis est très sensible à ça. Mais j’estime que le confort n’est pas une option si ça implique la perte d’anonymat du vote ou pire la manipulation possible du vote.

Votre système électoral par sa décentralisation et ses différents modes de fonctionnement est pas mal foutu dans le sens ou ça évite pas mal la fraude effectivement.
Et on observe une véritable ascension au mérite c’est pas mal foutu.
Je ne connais pas trop en détail votre système mais de ce que je sais et de ce que tu me dis c’est un système qui semble plus démocratique sur papier et dans les faits que le notre.

Le truc c’est que vous allez sacrifier cet avantage électoral en utilisant tous le e-vote qui est par essence opaque.
Qui gère le vote électoral ? Est-ce que ce sont des sociétés ?

Après quand je dis «élire un mec brillant» je ne suis pas du tout dans cette idéologie là, mais pas du tout ! Je voyais plutôt ça a court terme, on élit un président (parti) qui perce et qui éradique un peu la corruption et mette en place plus de pouvoir au peuple. Enfin bon on peut rêver, quand on voit les partis politiques dominant en france … et c’est pas près de changer ou en pire.

Le 18/08/2014 à 21h 28

Kernelcoffee a écrit :

Ca mériterais d’être approfondie (c’était juste une conversation), mais on peut imagine que chaque borne a un ID unique (possède le “portefeuille de vote”) + ID du responsable (qui donne un vote a la borne pour la débloquer) et l’électeur dépense ce vote pour son candidat et dans les logs c’est la borne qui vote. (ce qui assure l’anonymat, sauf si t’es le seul a aller voter).
Tu peux mettre des petites loupiotte pour voir l’etat de la borne : rouge “verrouillée”, vert “bon pour voter”.
Et la fin tu signe le registre comme d’hab (ou alors sur autre borne sur un autre système) pour indiquer que toi en tant que citoyen a vote.
Au final le registre de vote et le registre de votant doivent être fondamentalement séparé.
Après tu peux comparer les deux registres (logs) et on doit arriver au meme nombre d’entre de chaque cote.

Ca implique toujours de se deplacer aux urnes mais c’est le seul moyen auquel je peux penser actuellement pour moderniser le processus de vote tout en le gardant au maximum démocratique.



" />
Merci de nous le rappeler :)



Ben l’interet du truc ça aurait été d’être connecter à internet …
Mais couplé avec notre système papier (recomptage facile), le comptage général (la collecte qui est actuellement faite par la gendarmerie) irait très vite.



Neliger a écrit :

Blagues à part, on est bien d’accord : on a sans doute de bonnes chances de rester sur des systèmes moisis.

Mais bon, je n’ai pas envie que les mauvaises décisions politiques nous empêche d’envisager d’autres systèmes de vote.



On se rejoint.
Mais notre système de vote est à peu près fiable, il faut le prendre comme un avantage pour améliorer le reste :
-référundum par région/etat tous les x mois, initié par les citoyens petition + de x citoyens … comme il existe aux usa (sur ce point c’est pas trop mal, ils ont voté des lois très progressistes grace à ça).
-vote de destitutions à initiative populaire (pourquoi pas)
-référundum autres plus régulier

Ce n’est pas un problème, après on peut regrouper pas mal de vote en un (comme aux usa) pour alléger le tout. Ça peut être fait avec équilibre.

Après c’est le reste du système qui est à changer, mais le système de vote tel qu’il est à été pensé pour de bonnes raisons et c’est historique, les progrès techniques nous ont permis d’avoir une urne transparente et avec un système mécanique simple pour éviter les fraudes. Ça à beau être archaïque, pas glamour, pourtant c’est le plus fiable qui existe ! Et beaucoup d’informaticiens l’affirment.

Si on fait ça, on est vraiment baisé pour le coup. La France n’est pas totalement sous l’emprise de lobbys financiers, étatiques … parce que si les français se réveillent, grâce à la fiabilité de notre système électoral (qui peut être améliorer certes mais pas de cette façon) ils pourront peut-être un jour voter pour quelqu’un de brillant qui cherche à faire avancer le chmilblique (c’est à dire pas les politiciens de tous bords actuels et j’exagère à peine)

Le 18/08/2014 à 20h 27

Kernelcoffee a écrit :

Je crois fermement (informaticien inside) que le vote papier reste encore le moyen le plus proche du principe de vote démocratique, ou le vote est sur, anonyme, fiable et unique.

• Comment est ce que l’anonymisation est assure ?
  Il faut se logger avec le vite électronique, donc quiconque gère le système sait qui a vote pour qui.
  


• Comment est ce qu’on est sur que le vote qu’on a choisi est le vote qui sera comptabilise ?
  Même principe, celui qui possède le système fait ce qu’il veut et peut transformer un vote en n’importe qu’il autre vote.
  
  J’ai eu un grand débat l’autre jours la dessus avec quelqu’un qui voulait créer un prototype de vote électronique. (pour sa these d’etude)
  La fin de la conversation s’est fini sur que le papier restait le moyen le plus démocratique, mais qu’éventuellement replacer le papier dans l’urne pourrait être possible.
  L’idée au final était d’utiliser une techno de type bitcoin network afin de pouvoir limiter la fraude sachant que tout le monde sur le réseau possèdes les logs (principe du ledger de bitcoin).
  On met ce système sur une borne (en circuit ferme/vpn) qui est débloqué (carte/bouton/code) par un responsable/huissier avant que la personne rentre son vote.
  Au final on a le bureau de vote, l’heure, la borne, i’id du responsable et le vote dans les logs.
  Une fois les votes fini, les logs deviennent publique et servent de référence pour la comptabilisation.
  
  
  
  Totalement d’accord avec toi.
  Ton système à l’air ingénieux. Mais j’imagine que l’identifiant est la clé publique ? Comment sont enregistrés les clés publiques pour pouvoir être validées ?
  
  Où est ce que c’est l’huissier qui valide de fait l’adresse au moment de la validation de la transaction ? Dans ce cas il reste le problème possible du non anonymat.

Le 18/08/2014 à 20h 14

Neliger a écrit :



Regarde juste les 10 premières minutes du documentaire si tu as le temps : Hacking democracy
dispo en vostfr ici :https://www.youtube.com/watch?v=i9TDqMr6NlY
(posté par un autre npacticien merci à lui)

Tu comprendras que mon point de vue est tout sauf un avis subjectif, ou parano.
Le fait est que les machines à voter existantes posent des problème partout dans le monde, quelle que soient leur mode de fonctionnement. Ce n’est pas qu’il n’y ai pas d’ingénieur brillant et la France ferait pareil. C’est que ce sont des privés qui créent et développent l’architecture complète du mécanisme, comme montré par ce documentaire aux États-Unis.

Je parierai que nos brillants élus vont s’inspirer des États-Unis pour les machines à voter, pas toi ? En quoi notre système politique moisi qui est similaire au leur fera mieux ?

Le 18/08/2014 à 19h 48

Neliger a écrit :

Là dessus on se rejoint partiellement. Je n’ai pas peur d’un complot de manipulation, mais plutôt de ce que l’on constate déjà avec le système actuel : la validation par le politique d’un choix technique plus que douteux.


Oh je ne parle pas de complot, je crois qu’on pense la même chose là dessus, quand je parle de lobbys c’est au moment du vote des lois, de la mise en place, des appels d’offres… Pas besoin d’un grand complot illuminati, juste le système actuel…



Neliger a écrit :

Là je pense surtout au problème de l’anonymat, qui n’est vraiment pas une composante complexe du vote électronique. Cela est facile à faire, d’une manière ne pouvant être compromise (et pas car étant sans faille, mais car étant pensée dès le départ de manière à ce qu’aucun lien ne persiste : si la donnée n’est pas présente, aucune faille ne peut permettre de la récupérer).

On peut douter de pas mal d’autres aspect de la création d’un vote électronique, mais pas de la protection de l’anonymat, selon moi, ça c’est du trivial.


Je suis 100% d’accord. Sauf qu’en coupant le lien, on compromet à mort la vérification et l’integrité des votes, non ?
Il y a bien le système de carte imprimé évoqué précédemment ou un équivalent, mais je ne trouve pas ça efficace du tout pour un système qui se veut informatisé. Et l’anonymat est compromis plusieurs fois dans la chaine.
Je me trompe ?



Neliger a écrit :

Je n’ai aucune attache pour le monde physique pour ce genre de questions, et même plutôt du dégout, dans le sens “mais pourquoi manipules-t-on encore du papier pour voter”, mais là dessus j’admet que mon côté technocrate est exagéré.


Oui je trouve qu’il est exagéré.
Je suis moi même pour une modernisation (doux euphémisme) des administrations/services publique qui passerait par une informatisation générale (ce serait vraiment pas du luxe) et on peut rever des postes linux pour les administrations, enfin je m’égare …

Je pense que l’informatique peux énormément nous apporter à plein de niveau. Mais notre modèle électoral n’est pas si mauvais en soi. (Je parle juste des votes et du comptage pas les campagnes et la sélection des candidats…).
On s’en fiche des moyens pour assurer l’élément fondamental qui fait tenir la Veme république, le vote. C’est vraiment pas un problème, quand c’est pour quelque chose d’aussi important que ça, les sous et les ressources peuvent être économisées ailleurs.

Le 18/08/2014 à 19h 09

dadal a écrit :

Le evote existe en suisse (et ailleurs, Norvège ou Suède, je sais plus) . Pas comme je le décrit moi, mais en s’en rapproche de plus en plus (mais c’est lent ;) ).
J’ai confiance à plusieurs niveau en fait. Le plus discutable (ou naive) étant ma confiance en l’état et en son système (je suis suisse, je reprécise, pas pour dire “on est les meilleures”, mais pour expliquer d’éventuel différence de raisonnement) qui est plus résistant aux aléa des votations. En France, si une votations tourne mal (pour cause de fraude massive ou autre) vous n’avez pas beaucoup d’outils démocratique pour corriger ça (à ma connaissance) et ça peut très facilement partir en grosse couille. Chez nous va falloir faire plein de votations pour tous casser et on va en faire plein d’autre pour tout réparer en même temps. (Ouai ok, ça sera le bordel aussi, mais un bordel presque maitrisé) ;)
J’ai aussi confiance en la démarche faite pour introduire progressivement le evoting et s’en servir entre autre d’outils de vérification statistique pour le vote papier.
J’ai confiance en ceux qui implémentent et qui testent le code. ;) (comme j’ai beaucoup écrit pendant le boulot, je vais pas préciser plus ma position par rapport à eux, mais je précise juste que je n’ai aucun intérêt financier et que je ne fais pas de lobbing autre que “faut que tout le monde vote”)

Et j’ai de plus en plus confiance en l’algorithme ‘opérationnel’ (hors des questions SSL, rsa, generation des clés qui devront de toute façon évoluer au fur et à mesure) qui devrait permettre de minimiser les cas de fraudes et d’erreur de vote tout en facilitant l’acte de vote.
Rendre le vote facile est pas très important pour vous qui “perdez” 1 ou 2 week-end par an pour des votes très important. Mais en suisse ou on vote 4 fois par année sur plein de sujet différents qui intéresse pas forcément les gens c’est tout de suite plus important (surtout si on veut que les “jeunes” votent).



D’accord, c’est intéressant, ça à l’air d’un système fiable d’un certain point. À quel niveau est il utilisé aujourd’hui? Élection député ou autre ?

Seulement est-ce plus fiable que nos votes par urnes ?

Notre système prévient justement des fraudes massives, qui sont quasiment impossibles, ou alors il faudra des milliards pour corrompre les milliers de bureaux de votes. Et si il y a des vrais problèmes une réélection peut avoir lieu.

Le vote électronique multiplie les variables :
-poste client (vérolé/backdoré = traffic du vote)
-réseau (écoute = identification des votants)
-serveur gestion du comptage(manipulation par un gouvernement/pirate/autre gouvernement)

Et si vous utilisez vos propres postes pour voter et même pas des machines à voter, je rigole …
(windows lol, nsa …)

Alors peut être (j’en doute) que votre système préserve avec fiabilité l’intégrité des votes (il n’y a pas eu de manipulation du scrutin) mais pour ce qui est de l’anonymat vous êtes foutu…

Et bon l’anonymat, il faut vraiment que j’explique pourquoi c’est essentiel et surtout pour un vote ?

Je me renseignerai sur votre système, ça a l’air très interessant.

Le 18/08/2014 à 18h 55

Neliger a écrit :

Je ne vise personne en particulier, et ne me permettrais pas de reproches non plus.

Je le pense sincèrement : opposer technique et subjectif ne fait pas beaucoup avancer les choses, je trouve.

Et j’aimerais juste clarifier une chose : lorsque je parlais des mes 11 ans de développement professionnel, cela a été ressenti comme “moi je sais, taisez-vous” (genre de propos que je déteste), alors que cela voulait dire : “je vous confirme que tel élément n’est pas impossible car moi et bien d’autres savons le faire, passons au problème suivant”.



D’accord.
C’est vrai que moi même je l’ai ressenti comme ça, je me suis même un peu moqué mais je suis passé à autre chose non ?

Je ne suis pas là pour affirmer mon avis mais surtout pour débattre.

J’avance des idées très concrètes, et ta réflexion peut faire fait avancer le débat.

Le truc c’est que tu vois que les côté positifs de la chose, les économies (pas sur), l’efficacité qui permettrai de faire appel beaucoup plus souvent aux citoyens et du même coup faire avancer la démocratie grâce à la force du nombre (ce à quoi je doute pas). C’est vrai c’est une belle idée.
Ça je suis d’accord.

Mais tu oublies les côtés négatifs :

-La mise en place par nos politiques qui sera forcément à l’opposé de ce que l’on espère, d’où l’intérêt de s’y opposer (ai-je vraiment besoin de t’expliquer pourquoi les politiques ne feront pas les choses comme il faut ?) et qui sera manipulé par les lobbys/services secrets et par les politiques eux même ?

-Le fait que TOUT passe par Internet. Le monde physique a aussi ses avantages, et dans le cas d’une élection, notre système bien qu’imparfait, préviens une majorité des fraudes qui sont du type «bourrage d’urnes», les fraudes à l’identité, l’achat des votes NE SERONT PAS plus bloqués avec un système différent, qui lui laissera passer des fraudes «bourrage d’urnes» …

-Les gens lambdas ni comprendrons rien, et ça que vous le vouliez ou non, c’est anti-démocratique.

Les machines à voter existe déjà en France, ce sont de vulgaires machines clients dont le piratage (modifications des votes pour les orientés vers un candidat donné, écoute de qui vote qui …) a été prouvé d’où l’interdiction de ces machines aux pays bas. Nous avons les même machines, les pays-bas nous les vendent…

J’ai revu un peu ma position en n’étant plus autant catégorique sur l’impossibilité technique. Mais même si possible, je considère que la complexité et la mise en oeuvre du système irait au final contre la transparence et contre la démocratie, et serait récupéré par le pouvoir.

Je trouve que mes arguments sont recevables.

Le 18/08/2014 à 18h 10

Neliger a écrit :

Oui, c’est pour cela que j’ai arrêté les échanges d’idées : ça ne rime à rien d’opposer des faits techniques et des opinions subjectives.

Ça et le fait que ça me pique les yeux de lires des choses techniquement fausses ^^



Je ne sais pas qui tu vises mais ton opinion aussi est subjective :

premier post :
«Oui au vote électronique, mais non à l’incompétence technique.

Etant geek de l’étranger, les dernières élections m’ont consterné au plus haut point. »

Tu part du postulat que c’est possible techniquement (tu es informaticien rien ne te parait impossible et je te rejoins totalement) pour conclure que c’est faisable aujourd’hui.

Sauf que tu sais bien qu’il y a un monde entre l’intention et la réalisation (encore plus quand il s’agit d’un politique qui fait des promesses).

De plus il y a d’énormes barrières technique qui même si surmontable ont un cout.

Il n’est pas prouvé que ce cout est moins élevé que le système actuel. Ce n’est pas parce que tout est numérisé ou presque que c’est moins couteux.
La fiabilité du vote à un coup, et pour assurer une fiabilité AU MOINS égale au système d’aujourd’hui, les premiers serveurs de comptage devront être au même nombre que les bureaux de votes, pour pouvoir être contrôlé par autant de personnes physique différentes que les urnes.

Peut être est il possible (surement même) de faire mieux, seulement la fiabilité et la rentabilité (et encore moins une Meilleure fiabilité) n’est pas prouvé.

Je rappelle qu’il faut une journée pour avoir le résultat d’un scrutin actuellement, ce qui pour un vote national est suffisamment rapide je trouve.

Et je vous trouve suffisant de considérer que les «cons» qui ne comprennent pas l’architecture de votre système utopique de vote électronique soient mis de côté car : «pas grave nous on comprends».

En quoi, la numérisation du processus de vote apportera quoi que ce soit à notre «démocratie» ?
Pourquoi ne pouvons nous pas voter plus souvent avec notre système actuel ? En quoi est-ce impossible ?
(Je précise que je suis à mort pour l’open data, les administrations informatisés et tous le tuintuin, c’est juste le vote électronique qui me pose problème)

Le 18/08/2014 à 17h 26

dadal a écrit :

Il ne faut pas obliger les gens qui n’ont pas confiance au evote a l’utiliser. Il y aura tjrs des votes papier. Ce qui est très bien. (Plusieurs façon de voter différentes = plus de sécurité).
Mais il ne faut pas non plus empêcher ceux qui veulent les avantages du vote électronique d’en profiter.
Perso, je serai plus sûr de le bonne prise en compte de mon vote si je peux le vérifier sur le net. Donc je veux pouvoir e-voter. Si d’autre on plus confiance en l’ancien système, qu’ils votent a l’ancienne.

L’important dans un vote c’est qu’il soit le plus représentatif possible. Plus on donne de moyen de voter au gens, plus ils voteront. Qu’il le fasse intelligemment ou non est une autre histoire ;)




Comment peut tu avoir confiance au evote (comme tu dis) alors que ça n’existe même pas ?

Meme si le système électronique parfait était possible, il n’existe pas aujourd’hui et ne sera pas implémenter en France. Alors tu as confiance en quoi ?

J’ai l’impression que sous pretexte du facile / accessible, les gens sont pret à n’importe quoi.
La priorité c’est pas de tout gérer en un clic, on en a rien à foutre de ça.

Je fais plus confiance en un système ou dans ma commune on recompte les vois.

Et je ne veut pas sacrifier notre système papier sous pretexte que «c’est bon ça marche, c’est en java c’est sécurisé, on a mis le parefeu openoffice » parce que les gens sont bien trop pressé d’être dans un état totalitaire.

Un mec qui ne prend pas la peine de se déplacer parce qu’il a la flemme, je ne vois strictement aucun interet à le faire voter.

Je répète ma question : qu’est ce qui empêche dans le système actuel de faire plus de referundum ? Des referundum a choix multiples tous les 6 mois impossible ?

Le 18/08/2014 à 16h 53

cpasfaux a écrit :

Es-tu en train de dire que la cryptographie actuelle qui gère toutes les transactions sécurisées (bancaire, armée, etc..) aujourd’hui est insuffisante pour le vote électronique ?



OUI. Pour travailler un peu sur des TPE (terminaux de paiement), je peux affirmer que ce n’est absolument pas sécurisé et j’irai même jusqu’à dire que c’est de la grosse merde.

Le 18/08/2014 à 16h 48

Je ne dis pas qu’il est totalement impossible de faire un système à peu près correct. Mais dans le contexte actuel c’est être complètement naïf de croire aux promesses des élus.
On sait tous très bien que si le vote électronique est généralisé, nos chers élus vont en profiter pour nous confisquer le dernier faible pouvoir qu’il nous reste (voter pour eux ou non).

Pour tous les informaticiens favorables au vote électronique : je comprends votre points de vue, et dans un monde utopique, oui on pourrait faire bien les choses, sauf que ce ne sera jamais le cas ici. Et ce qui est transparent pour vous (un système client - serveur, etc pour gérer un scrutin) ne l’est pas pour les autres !!!

Le jour où vous serez à la retraite, dépassé par les toutes dernières technologies, comment savoir si vous vous êtes pas fait enfumer ?

Le principe de la transparence électoral c’est que TOUS le monde puisse comprendre comment ça se passe, sinon on finira par se faire enfumer.

Le 18/08/2014 à 16h 41

cpasfaux a écrit :

Je te trouve un peu parano concernant https. Si un jour on casse le chiffrement RSA, on aura d’autre souci que le vote électronique puisque ce chiffrement est très utilisé par tout le monde, en particulier dans le monde bancaire.



Parano vraiment ? Je ne remet pas en question RSA même si il faut noter que ce n’est pas incassable non plus. Pourtant, d’après les documents révélés par Snowden puis repris par des journalistes dont ici sur NXI, la NSA (et surement d’autres agences dont la DGSE) contourne le problème RSA. Comment ?
-Backdoor windows
-Certificats vérolés
et de tout un tas de manière qui font que le vote sur un site web n’est pas compatible avec l’anonymat.

Autre chose :
plus(+) de vote != plus(+) de démocratie

même si je serai globalement pour plus de référendum et plus de demande au peuple.

Et qu’est ce que tu en sais que l’on ne peut pas faire plus de vote avec notre système actuel ?

On pourrait faire un vote à question multiples tous les 6 mois non ? Je vois pas le problème…

Si tu me parles de coûts ou de forêts coupés, c’est un faux problème, quand on voit comment sont gérés les administrations (il faut exactement 7 hectares de forêt pour remplir un dossier de la CAF).
Et le coût d’une infrastructure VIABLE n’est pas connu et pourrait être plus élevé que le système actuel.

Le 18/08/2014 à 15h 51

cpasfaux a écrit :

Lors du vote, l’identifiant est transmis par une connexion sécurisé (https).
Il n’y a pas besoin de TOR.

Quel est le problème avec la génération des identifiants anonymes ?



Ahah, encore le coup des cartes à gratter passe mais la connexion sécurisé https ?

Vraiment ?

T’as entendu parlé de la NSA et de la DGSE ? Ils vont pleurer quand sera mise en place la connexion sécurisé…



HarmattanBlow a écrit :

Si, il y a à de la fraude électorale dans plusieurs régions. mais je suis d’accord pour dire qu’en Russie le problème est en amont, notamment sur le contrôle de l’information et les collusions.



J’ai pas dit qu’il n’y avait pas de fraude en Russie hein… Juste que le problème n’est pas situé au même endroit et là on est d’accord.



cpasfaux a écrit :



Sauf qu’il faut industrialisé le procédé pour les cartes etc… Et cela fait beaucoup d’intermédiaires qui peuvent potentiellement avoir accès à ces identifiants. Ben oui meme si le mdp est caché dans la carte, il faut bien qu’il soit gravé donc que l’info transite quelque part non ?


L’infrastructure pour assurer un vote fiable serait très lourde et au finale peut être plus lourde que maintenant, quel intérêt vraiment ?

Et si je pomme ma carte on fait quoi ? On recommence l’élection ? Je vote pas ?

De plus tu fais trop confiance dans la cryptographie qui est bien mise à mal ces temps ci. La cryptographie n’assure en rien la sécurité absolue, elle limite les risques tout au plus.

Le 18/08/2014 à 15h 40

Neliger a écrit :

Pareil que pour le papier, il est aussi anonyme, lui.



L’intégrité du papier et l’anonymat de son auteur seront préservé quoi qu’il arrive. Ce n’est pas le cas du vote électronique.




Neliger a écrit :

Ça biensûr, mais il peut au moins être contrôlé, contrairement au système actuel complètement fermé (je comprend l’impression d’opacité actuelle).


Je ne suis pas pour accepter le système actuel. Ce n’est pas parce que le vote électronique est déjà plus ou moins là, qu’on doit l’accepter. Ce système est merdique, nous devons l’interdire comme ça a été fait dans plusieurs pays.




Neliger a écrit :

Pour ce genre de problématique, le serveur de front où opèrent les utilisateur n’est pas celui de back où sont traitées les données, et pour bien faire pas non plus celui où sont enregistrées les données traitées.


Cela ne sert à rien de multiplier les serveurs, il est bien plus facile de pirater 1000 000 de serveurs que 50 bureaux de votes en terme de cout.




Neliger a écrit :

Là, pas forcément, avec une puce en read only l’accès physique à la machine devient nécessaire, et là quelques citoyens pourraient éventuellement exercer un contrôle (physique).


Nommé par qui ? Le principe du vote électronique c’est quand même de pas se déplacer, donc il n’y aura vraiment plus personne qui vérifie quoi que ce soit, même si on imagine une infrastructure où dans chaque ancien bureau de vote, soit installé un serveur de vote…



Neliger a écrit :

Sniffer n’est pas forcément voir les données en clair, heureusement pour nous tous, bien au delà du vote électronique d’ailleurs.


Ouf, un certificat https et on est sauvé ^^
Sérieusement, je pense qu’il y a une infime (très infime) parti des flux internets qui ne sont pas décrypté/décryptable.




Neliger a écrit :

Je sais que des personnes particulièrement douées en algorythme pourraient suggérer des solutions à cela, mais personnellement je préfèrerais un système pensé aussi bien au niveau soft que hard.



Je dis pas qu’on peut pas innover, trouver de nouvelles solutions. Mais jusqu’à preuve du contraire, c’est plus compliqué de mettre un système informatique en place d’un point de vue démocratique.

Après si on s’en fout de l’anonymat et qu’on considère que nos élus ne trichent pas, ben ballek go vote électronique !

Le 18/08/2014 à 15h 28

Stargateur a écrit :

" /> si tu veux le savoir j’ai 21 ans.Ah bon ?pas facebook ni twiter ni google+ ni rien du tout.mal ^^ mais c’était juste pour dire que papier ==> sur et fiable forcement tout comme l’informatique.bof des bureaux de vote corrompu ça peut se faire à niveau national preuve les pays précédemment cités…C’est bien ce que je dis vous reposer le vote papier sur la confiance et une certaine vérification potentielle de non-fraude moi je propose un système open source basé sur la confiance et une certaine vérification potentielle…

D’après vous c’est le contexte du vote qui importe dans ces pays et bien je suis bien d’accord alors je vois pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de créer un bon système efficace qui pourrait permettre une démocratie pour de vrai ! parce que vous avez peut-être l’impression de servir à quelque chose mais moi je trouve qu’on vote juste pour des gens qui pensent pensait mieux que nous. Et je préférerais changer de système politique et le premier pas c’est un système de vote bien sécurisé et assez efficace pour voter plusieurs fois par jour.



Non car ce n’est pas parce que la russie utilise du papier que le système est le même. Aux États-Unis ils utilisent aussi le papier, pourtant leur système de vote est DIFFÉRENT du notre.

Il n’y a pas de corruption nationale des bureaux de votes en Russie, renseigne toi, c’est plus complexe que ça… Et ce n’est pas possible en France (pour l’instant).

On est tous pour la «démocratie pour de vrai» sauf que ce n’est pas en faisant vite et mal que l’on va faire avancer les choses.

Un système où l’on vote plus régulièrement et sur plus de sujet comme aux États-Unis par exemple (bien que je soit très critique à l’égard des états unis), serait évidemment plus souhaitable. Mais pas besoin d’informatique pour ça.

Le 18/08/2014 à 15h 19

cpasfaux a écrit :

Une autre solution :

1. On distribue des identifiants anonymes sur des cartes à gratter. Ces cartes sont distribuées par les mairies. On vérifie l’identité de la personne lors de la distribution de la carte et on s’assure qu’une même personne ne reçoive qu’une seule carte.
   
   


2. Avec ces identifiants anonymes, le citoyen peut voter en ligne.
   
   


3. A la fin du vote, la liste des résultats du vote est publiée. Chacun peut vérifier son vote avec son identifiant anonyme.
   
   Précisions :
   

• On renouvèle les cartes distribuées tout les ans
  


• On sait exactement combien il y a de cartes réellement distribuées
  
  
  
  Qui controle l’aléatoire de l’identifiant généré ?
  
  Imaginons (looooooool) que le gouvernement espionne ce qui transite sur Internet. Tu penses qu’il ne pourront pas capter ce numéro unique ?
  
  Ah j’oubliais que tous le monde utilise TOR+VPN islandais+BSD
  
  (même si c’étais le cas ça ne garantirai rien)

Le 18/08/2014 à 15h 15

Neliger a écrit :

Je suis le premier à dire que le système actuel est affreux, ce n’est pas lui que je défend mais la possibilité d’un meilleur système.



Sauf si on le conçoit transparent : en source ouverte, et intégrant des grandes possibilités de contrôle par n’importe quel citoyen (et pas seulement les quelques uns que l’on sélectionne pour le vote papier, d’ailleurs).



Comment peut on controler quoi que ce soit si le vote est anonyme/anonymisé ?

Comme tu le sais surement, un code open ou libre ne garantie pas la sécurité de celui-ci.

Les contraintes physiques des bureaux de votes éliminent énormément de risques de fraudes :

Il y a des bureaux de votes partout en France, pour pouvoir tricher, il faut pouvoir s’y déplacer physiquement, ce qui a un cout beaucoup (immensément) plus élevé que de pirater un serveurs ou même des serveurs internet.

On ne peut pas modifier ce qu’il y a dans l’urne à la vue de tous, on peut pirater le serveur (accès direct gouvernement, faille de sécurité, backdoor hw …)

On ne peut pas modifier le comptage : il y a de fortes chance que si il y a plus de 5 citoyens, ils arrivent à compter correctement le nombre de votes. L’algorithme du serveur peut être modifier.

On est sur d’être anonyme, sauf si évidemment il y a des caméras. Sauf que mettre des caméras dans tous les bureaux de votes ou sniffer les connexion internet pour savoir qui vote quoi, c’est quoi le plus simple ?

On peut vérifier le comptage : si quelqu’un n’est pas d’accord, l’urne n’a pas changé, on recompte. Je ne vois pas comment avec un serveur tu peux faire ça. Même si ça bdd est en accès libre (en lecture seule)

Le 18/08/2014 à 15h 01

Stargateur a écrit :

Avec des caméras tu peux perdre l’anonymat en bureau de vote. Avec de l’encre qui s’efface les votes sont blancs.
Pas assez de papier pour un candidat tu handicap un candidat.
Un groupe de personnes chargées de l’organisation est corrompue.
Et j’en passe moi aussi je peux vous balancer des vérités au moins le vote par internet et pratique.

Attend et j’en trouverais d’autres pis ils votent en russe Ukraine et beaucoup de pays d’Afrique… il paraît que c’est les meilleures démocraties papiers du monde.



T’es un gosse en fait ?

Tu compares ce qui n’est PAS comparable.

La russie et l’ukraine vote avec du papier mais leur méthode électorale ne fonctionne pas pareil et le contexte est différent (bureau de votes non comptabilisés en dehors de Moscou, falsifications d’identités par le gouvernement…)

C’est aux citoyens de vérifier qu’il n’y a pas de caméras, si tu es paranos avec l’encre invisible tu ramène ton propre papier.

Et en Russie, en Chine aussi ils ont le vote électronique figure toi ! Et comme tu as dis que c’était super fiable, il n’y a que les votes papiers qui sont truqués là bas…

La démocratie ce n’est pas juste liker des pages.

Le 19/08/2014 à 16h 08

Bobmoutarde a écrit :

Ils ont peut être bloqué de sites de torrent mais la news ne parle pas de ça, elle parle de catégoriser des sites pour en réguler l’accès selon ton âge.
Sinon tu sais qu’en France on bloque des sites de streaming hein, on est des vilains aussi…

Va apprendre la définition de censure s’il te plaît.. Dans CE cas là, ce n’est aucunement de la censure !



Comment le savoir si on laisse un gouvernement déterminer ce qui est le mieux pour nous et nos enfants de quoi voir ou ne pas voir ?

Les enfants ne vont ils pas se faire censurer pour les contenus -18 ?

Ils vont juste mettre un bandeau : «êtes vous majeur ? Oui/ Non » tu penses ?

Ah donc ce projet va alors bien plus loin.

Puisqu’il faut protéger nos enfants contre eux même, il faudra plus qu’un simple bandeau.

Et donc ce système sera couplé à ce qu’ils mettent en place depuis plus d’un an maintenant, c’est à dire, la CENSURE par défaut du porn (c’est pas parce que c’est du porn que c’est pas de la censure) et en profiter pour censurer ce qu’ils veulent au passage, avec les faux positifs ou autres prétextes …

Ça commence par le porn, la violence. Après quoi, la nudité ? Les gros mots ? Les opposants ? Les lanceurs d’alertes ?


Faut arreter de croire que parce c’est l’Angleterre ou la France, que nous sommes préservé du totalitarisme ou de l’état policier. C’est faux. Si on donne le pouvoir au gouvernement de censurer le web, il va le faire croyez moi, et il le fait déjà, ça va juste prendre des proportions colossales (ils ont les moyens techniques)

En france le blocage de site est marginal et très récent. En Angleterre cela fait bien plus longtemps qu’ils censurent le web..

Le 19/08/2014 à 14h 31

aureus a écrit :

Génius, c’est précisemment une possibilité ecrite noir sur blanc dans la news…

Mais bon vaut p-e mieux traité les gens d’idiot c’est plus simple que de lire une news…





Bobmoutarde a écrit :

Et ce n’est pas ce qui écrit dans la news peut-être ?

My god, après tu traites les autres de crétins, d’idiot mais en fait t’es le roi !



Traitez moi de crétin si vous voulez. Ça a totalement à voir avec la news.

Que ce soit contre la pédophilie/le terrorisme, ou que ce soit pour «protéger» nos enfants, toutes les prétextes sont bons pour censurer le web et filtrer internet.

Et c’est bien le GOUVERNEMENT anglais qui est à l’initiative de ça et qui va le réguler, comme le reste du web…

http://www.numerama.com/magazine/29907-pres-de-20-des-sites-les-plus-populaires-…

https://firstlook.org/theintercept/2014/07/14/manipulating-online-polls-ways-bri…

http://www.numerama.com/magazine/28473-les-lecteurs-de-wikileaks-traques-par-la-…

http://www.numerama.com/magazine/28232-londres-invente-la-liste-administrative-d…

https://en.wikipedia.org/wiki/Websites_blocked_in_the_United_Kingdom

http://www.nikopik.com/2013/09/les-fournisseurs-dacces-a-internet-britanniques-b…


Un jour les idiots utiles seront lapidés en place publique pour avoir laisser se mettre en place les états policier/totalitaires.

J’exagère un peu " /> . Mais on est en plein milieu d’une crise, et l’angleterre est devenu un état policier. J’ai très peu envie de ça en France.

Le 19/08/2014 à 13h 38

aureus a écrit :

Mais on parle pas de remplacer les parents mais de les aider.
Faut arrêter d’être aussi manichéen.

Les -12 -16 etc ca permet aux parents de savoir en 2 secondes si la vidéo est approprié ou pas sans avoir à tout regarder.

Evidemment si tu laisse ton gosse seul avec un PC il peut faire ce qu’il veut, maintenant ca peut t’aider à vérifier d’un coup d’oeil si y’a pas de scène gore dans tout le truc sans être constamment derrière son dos.

Je pense notamment à happy three friends, tu regarde 2s tu vois des animaux tout mignons jouer entre eux, tu revient 5 minutes plus tard ils se sont tous découpé à la tronçonneuse.



Et bien pour ça il aurait fallu passer une loi très simple, du type CSA, qui oblige tous les sites web à destination de l’angleterre à classifier leurs contenu suivant une grille prévue par la loi (porn -> -18, violence -12 etc…).

Le gouvernement n’a RIEN À FAIRE là dedans.

Le 19/08/2014 à 13h 36

Bobmoutarde a écrit :

Parce qu’à l’école c’est pas le “gouvernement” via les profs et le programme scolaire qui éduquent les enfants aussi ?



Ce n’est pas uniquement le gouvernement qui gère ce que l’on apprends à l’école.

Mais de toute façon ça n’a pas le même but, l’école est là pour légitimer le gouvernement et apporter une base culturelle et identitaire commune à tous les citoyens à la base.

Mais en dehors de l’école le gouvernement N’AS PAS à nous tenir là main.

Les gosses on les laisse pas tous seul sur internet/téléphone/tablette, il faut être parfaitement inconscient. Et ceux qui ont des problèmes après parce qu’ils surveillent pas leur gosses, viennent se plaindre.

Vraiment une idiocracy…

Le 19/08/2014 à 13h 19

trouiller a écrit :

Une simple classification ne sera pas restrictive. Si ça doit l’être, le “contenu approprié en fonction de l’âge” sera choisi en fonction de quelle information? ton numéro de carte bancaire? ton numéro de sécurité sociale ? Le champ “âge” dans ton compte Google ? C’est une information qui sera soit difficile à prouver soit facile à falsifier… sans compter que ce sera très compliqué sur le plan international.

Moralité : ce n’est pas au niveau du site que le tri doit se faire, c’est au niveau du poste/compte de l’utilisateur.

Il existe depuis des années des programmes de “whitelisting” des sites. Si les parents veulent restreindre l’accès de certains contenus à leurs enfants, c’est à eux de se démérder pour le faire. Et c’est pas plus compliqué à mettre en place que sur un téléviseur.



+1000 C’est aux utilisateurs d’éduquer et de surveiller leur gosses sur internet.

Il n’existe PAS de toute façon de meilleur façon de faire. Laisser faire google ou le gouvernement ? Votre gosse pourra outrepasser leur protection, et pire être influencé dans son éducation par les contenus agréé par le gouvernement.

Le 19/08/2014 à 13h 17

Bobmoutarde a écrit :

Ce qui est bien c’est que t’es totalement hors sujet…

Expliques moi, où dans l’article il est dit que des sites seront blacklistés au point qu’aucun anglais ne pourra plus les visiter ?



Pourquoi ? C’est le gouvernement qui «catégorise» ou non ?

C’est lui qui décide ce qui est bon pour nos enfants ou pas ?

Est il possible qu’il «catégorise» aux moins de 18 ans tous les contenus tendancieux ? (C’est un frein même pour les personnes majeur de s’identifier pour pouvoir voir une vidéo)

L’enfer est pavé de bonnes intentions… Tu es au courant de la censure effective sur internet en Angleterre ? Celle-ci n’est pas active par défaut mais s’étend déjà à des ONGs, associations, lanceur d’alertes…

Excusez moi d’être parti au quart de tour, mais en ce moment je m’ennerve dès que quelqu’un applaudit les nouveaux systèmes qui nous rapproche de plus en plus d’une «idiocracy». Désolé.

Le 19/08/2014 à 12h 55

127.0.0.1 a écrit :

Ah ouais, carrément. Modifier 30 mille milliards de pages web, comme ça, pour faire plaisir à un député ?

Vraiment, ils sont prêt à dire n’importe quoi pour qu’on parle d’eux. " />



Rien est impossible, il ne faut pas sur-estimer l’incompétence de nos dirigeants…

Si ils veulent faire un web qui marche sur liste blanche ils y arriveront. Quelques hacker passeront au travers mais ça pénalisera 90% des utilisateurs, et la neutralité du net.

Le 19/08/2014 à 12h 50

Bobmoutarde a écrit :

Mais c’est qu’il s’énerve le petit gamin, chacun son opinion. Je crois qu’on est libre de s’exprimer dans notre pays ?
Si t’es pas content, je ne t’oblige pas à me lire ni à me répondre. Ça t’évitera ulcère et cheveux blancs mon pauvre.

Internet censuré ? Tu dois pas savoir lire… En aucun cas il s’agit d’une censure que de fournir un contenu approprié en fonction de l’âge. Mais quand on est limité du cerveau, on comprend que ce que l’on veut hein.
T’inquiètes pas va, tu pourras toujours aller te b…. sur YP, télécharger tes films et poster tes images sur 4chan.



Oui bien sur, une fois que le web sera whitelisté, catégorisé, on aura bien sur accès à wikileaks, piratebay. Ce n’est pas du tout le genre du gouvernement anglais (et des autres) de censurer à tort et à travers…

Et puis c’est l’initiative du gouvernement anglais pas de google. C’est donc eux qui feront la «catégorisation», avec bien sur des répertoires «droit d’auteur à payer», ou «subversif politiquement» qui disparaitront magiquement de youtube.

Alors oui youtube n’est pas le web, mais cette politique tend à être appliquée à tous le web en Angleterre. Bien sur ils sont là pour notre bien (et celui de nos enfants)

Donc être pour ce genre de conneries, c’est être un idiot utile, je l’affirme. Tu vois pas le problème ? Lave toi les yeux.

Ce n’est pas au gouvernement anglais de classer les vidéos, c’est à google si il y a des lois dans ce pays. Faut arreter de tous mélanger.

Le 19/08/2014 à 12h 33

Bobmoutarde a écrit :

Si ça te plait que ton gosse de 8 ans tombe sur un site de cul où il voit sa mère, où d’un mec qui se fait découper la tête c’est ton choix.

Je comprends les parents qui veulent protéger leurs enfants de certains contenus, il n’y a pas de mal à ça surtout vu l’âge où ils commencent à être autonome sur les PC/smartphone.



Si tu ne veux pas que tes gosses mineurs vois ce genre de contenu, tu les surveilles quand ils vont sur Internet et tu fais pas chier !

À cause de ta mentalité, on va censurer le web pour éviter aux parents de faire leur boulot.
En plus ça ne sera pas efficace totalement et aura pour effet d’ouvrir la boite de pandore de la censure…

Idiot utile.

Tu es également pour que facebook marque les bons articles des mauvais articles ?