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Emmanuel Macron veut un retour du vote par Internet dès 2020

Ne m'appelez plus jamais France

Emmanuel Macron veut un retour du vote par Internet dès 2020

Le 03 octobre 2017 à 08h31

Absent des législatives de 2017, le vote électronique pourrait bientôt faire son retour. C’est en tout cas le souhait du chef de l’État, qui a demandé hier à l’administration de travailler à « toutes les améliorations » possibles en vue notamment des élections de 2022 (toujours pour les seuls Français de l'étranger).

« Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour avoir un système de vote étanche à toute attaque, ça ne s'appelle plus la France, notre pays ! » Ces propos, tenus lundi 2 octobre par Emmanuel Macron devant l’Assemblée des Français de l’étranger, font écho à la récente suppression du vote par Internet pour les citoyens résidant hors du territoire national.

Si ceux-ci eurent la possibilité de voter à distance lors du scrutin de 2012 (une première), il n’en fut pas de même en 2017. Pour mémoire, les pouvoirs publics ont préféré jeter l’éponge à quelques semaines du premier tour des élections législatives, sur recommandation de l’Agence nationale pour la sécurité des systèmes d’information (ANSSI).

Guillaume Poupard, le numéro un de l’institution, avait justifié cette position dans nos colonnes : « On ne peut exclure un risque sur la sincérité, mais ce qui est plus probable, en termes de faisabilité, c’est une attaque majeure qui rende le système indisponible, détruise des bases, etc. avec un impact important sur l’image du fonctionnement de la démocratie. » L’intéressé n’excluait pas non plus des cas « de manipulations fines, pourquoi pas la publication de la liste des Français qui ont voté pour tel candidat ».

Le président ne veut « plus aucun débat » lors des législatives de 2022

Alors que le ministère de l’Intérieur a annoncé il y a quelques jours que les conditions de mise en œuvre du vote électronique feraient l’objet d’un « examen approfondi », Emmanuel Macron a clairement donné hier le cap suivi par l’exécutif sur ce dossier : « Je demande à l'administration et au ministre [qu’une] solution parfaitement sécurisée puisse être utilisée lors des prochaines élections consulaires de 2020 et que sur cette base, toutes les améliorations qui seraient indispensables puissent être conduites pour que lors des législatives de 2022, il n'y ait plus aucun débat. »

Le chef de l’État a promis que les pouvoirs publics prendraient « toutes les sécurités » en la matière. « Nous nous en donnerons les moyens parce que c'est un intérêt d'abord démocratique, mais c'est une question aussi de crédibilité et de souveraineté qui est la nôtre. »

Des critiques « abondantes et nourries » contre le vote électronique

Ce chantier s’annonce néanmoins ambitieux, tant le vote électronique fait l’objet de critiques « abondantes et nourries », dixit un rapport sénatorial de 2014. Séduisant par son coût moindre (2,93 euros pour le vote par Internet contre 12,77 euros en moyenne) et son aspect pratique, cette technique était déjà grandement remise en question par les sénateurs Alain Anziani (PS) et Antoine Lefèvre (UMP).

Les deux parlementaires pointaient du doigt l’impossibilité de s’assurer du secret du vote, l’électeur pouvant très bien « voter devant son ordinateur sous le regard et donc sous la pression plus ou moins forte d’un tiers ». Ils évoquaient d’autre part « un risque persistant, non seulement pour la sincérité du suffrage, mais aussi pour son secret », dans la mesure où il est impossible pour un votant de contrôler par lui-même le bon déroulement des opérations électorales.

Alain Anziani et Antoine Lefèvre faisaient enfin valoir que le vote par Internet attirait certes de nombreux électeurs, mais sans pour autant que cela dope « notablement » la participation. En clair, les abstentionnistes ne sont pas massivement retournés aux urnes uniquement parce qu’ils pouvaient désormais voter depuis chez eux.

Un point qui a également été abordé hier par Emmanuel Macron : « Ne soyons pas pour autant naïfs, le vote en ligne ne permettra pas à lui seul, en tout cas pas totalement, d'augmenter la participation à un niveau suffisamment satisfaisant. Et l'expérience de 2012 en atteste. »

Vers l’abandon des machines à voter

Cette position de l’exécutif peut quoi qu’il en soit paraître assez paradoxale dans la mesure où le ministère de l’Intérieur a inscrit dans sa feuille de route l’interdiction des machines à voter, elles aussi critiquées pour les risques qu’elles présentent pour la sincérité des suffrages...

feuille route vote intérieur

Commentaires (192)

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Ca s’en va et ça revient …<img data-src=" />



Quand es-ce que nos politiques comprendront que le vote électronique est une chimère démocratique ?? Que ce n’est obligatoirement pas moderne pas ce que l’on met un ordinateur dedans ??

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C’est techniquement impossible. C’est tout.

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Soriatane a écrit :



Que ce n’est pas obligatoirement pas moderne parce que l’on met un ordinateur dedans ??





Attention à l’ordre des mots, tu dis l’opposé de ce que tu sembles vouloir dire <img data-src=" />







Emmanuel Macron a écrit :



« Je demande à l’administration et au ministre [qu’une] solution parfaitement sécurisée puisse être utilisée lors des prochaines élections consulaires de 2020 et que sur cette base, toutes les améliorations qui seraient indispensables puissent être conduites pour que lors des législatives de 2022, il n’y ait plus aucun débat. »





En rapprochant cela de sa sortie avec Theresa May sur la nécessité de pouvoir accéder à n’importe quel contenu chiffré, on retrouve bien l’approche “et en même temps” du type <img data-src=" />


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«&nbsp;Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour avoir un système de vote étanche à toute attaque, ça ne s’appelle plus la France, notre pays !&nbsp;»



Donc du coup pour 2022 on s’appelle comment ?&nbsp;<img data-src=" />

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C’est la définition de parfaitement sécurisé qui est en cause ici.

Parfaitement sécurisé : Qui ne peut être accédé que par les personnes ayant la clef ou l’état.



Maintenant, la phrase tient debout ?

En fait non, parce que la backdoor se fera défoncer.

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L’empire Gaulois !

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Nouvelle Bretagne <img data-src=" />

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versgui a écrit :



Non. Pour que ça marche, il faut que le vote soit décentralisé et journalisé. Si le vote est centralisé sur un serveur, ça crée un point hyper critique et facilement falsifiable.

Et proposer du MD5… sérieusement ?





Le MD5 est juste pour la création du hash, mon commentaire suivant expliquait où il intervenait

Et encore une fois, pas besoin de blockchain pour que ça soit décentralisé et journalisé







Vorphalax a écrit :



Oui je sais, je suis un salaud <img data-src=" />





<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />







secouss a écrit :



Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dis !

J’ai dis des jeunes du quartier. Pour info le 1er arrondissement est un quartier de paris. La petite france a Strasbourg est un quartier. J’ai pas utilisé le mot “cité” ou encore “ghetto”

 

En gros tu peux facilement manipuler un groupe de personnes plus ou moins proche de toi en leur offrant quelquechose. Surtout s’ils ne voient pas le vote comme un devoir mais comme un truc qui ne sert à rien et qu’ils n’ont pas envie de faire. Ce sont souvent des jeunes, des vieux, des gens avec une éducation civique voir globale assez faible. En somme des gens manipulables à différents niveaux et qui sont pret à glisser un papier dans une boite pour une canette de coca…



Faudrait arrêter de voir le mal, le racisme ou autre partout. La prochaine fois, lit mon commentaire et réfléchis avant de répondre.





<img data-src=" />


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Pourtant dans l’article il l’explique très bien : avec le vote électronique, une personne peut t’obliger à voter avec un choix qui n’est pas le tiens. Quelque soit la “sécurité” informatique mise derrière, seul le vote physique pallie a ce problème.

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Vote dans la blockchain, une des seules solutions.

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Oui c’est une expression mais c’est une position. C’est une “grande phrase” qui ne veut rien dire.

Et je denonce cette grande phrase (ou expression) car elle definit la France pour un truc qui n’est pas si important que ca et qui ne devrait pas definir la France, bien moins que la lutte contre la pauvrete (j’ai pris cet exemple extreme des SDF oui, on peut en rester a la lutte pour la liberte, l’egalite et la fraternite…).



(et je dis que c’est pas le truc le plus important mais pourtant je vis a l’etranger hein)

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dieppeman a écrit :



Oui c’est une expression mais c’est une position. C’est une “grande phrase” qui ne veut rien dire.

Et je denonce cette grande phrase (ou expression) car elle definit la France pour un truc qui n’est pas si important que ca et qui ne devrait pas definir la France, bien moins que la lutte contre la pauvrete (j’ai pris cet exemple extreme des SDF oui, on peut en rester a la lutte pour la liberte, l’egalite et la fraternite…).



(et je dis que c’est pas le truc le plus important mais pourtant je vis a l’etranger hein)





Oh tu sais loger les SDF est loin d’être la priorité

Il y a des cargaisons de personnes à loger avant eux

Apparemment


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Pauvre Emmanuel Macron…

“C’est scandaleux, si on ne fait rien, tous ces Français expatriés dans les pays anglophones et qui me sont extrêmement favorables (spécialement USA/UK) devront se déplacer pour voter pour moi, ce qui risque de diminuer leur nombre effectif !”



Tough luck, guy, DEAL WITH IT.

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Cette position de l’exécutif peut quoi qu’il en soit paraître assez

paradoxale dans la mesure où le ministère de l’Intérieur a inscrit dans

sa feuille de route l’interdiction des machines à voter, elles aussi critiquées pour les risques qu’elles présentent pour la sincérité des suffrages…



Vous m’ôtez les mots de la bouche.

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Justement, c’est pour ça qu’ils aiment bien le vote électronique.

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jackjack2 a écrit :



1- La machine donne au votant un papier (ou un PDF si en ligne) avec le salt, le vote, le timestamp, son ID et d’autres trucs. Le hash de tout ça est calculé et est imprimé sur le même bulletin+diffusé sur la liste officielle des votes sur internet.

Tout ça avec la signature unique de la machine à voter. (Comme ça s’il y a contestation on sait d’où ça vient)

2- Le votant vérifie que le hash et la signature sur son récépissé sont bons avant de quitter le bureau de vote (Appli smartphone/site institutionnel?)

3- sans objet

4- La liste des votes + les hashs sont publics. Chacun peut vérifier que son vote n’a pas été modifié.

5- Tout est public

6- Il peut recompter avec sa calculatrice et en scrollant la page



Cela va sans dire que fournir une clé privée/publique à tous les inscrits serait pas mal aussi…





Toujours la même réponse à idée : autant supprimer l’isoloir et on peut soit vendre son vote soit subir une influence physique.



Mode <img data-src=" /> : quid des collisions ?


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Je ne suis pas sûr qu’on ait assez d’expat’s pour que ça vaille le coup. La technique “classique” (faire monter le FN pour s’assurer un second tour sans risques), ça ne marchera plus en 2022 ? Pourtant ça a fait ses preuves…

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S’il y a 5% de la population qui est sensible aux questions que soulèvent le vote par Internet, indépendamment des questions de faisabilité / impossibilité, ça serait déjà le bout du monde.

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En fait le problème de Macron, c’est comme Trump. &nbsp;Quand il s’écarte du discours officiel pour partir dans des fulgurance, y a des idées de merdes qui sortent&nbsp;



J’espère qu’on va assister a une belle séance de rétropédalage du service communication en mode “oui mais la presse a mal compris”&nbsp;

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Il veut un système informatique étanche à toute attaque…et si on ne réussit pas l’impossible, notre pays ne s’appelle plus la France.

Je vais continuer longtemps de regretter que nous ayons élu ce triste sire.

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Je parlais juste de parfaitement sécurisé par rapport à un échange électronique et le fait qu’ils veulent pouvoir en tant que gouvernement déchiffrer tout et n’importe quoi.



Mais la question électorale de la vérification par tout citoyen reste entière.

Et s’il y a vérification, est-ce que les métadonnées stockées pour ces vérifications ne permettraient pas de trouver qui a voté quoi ?

Dans un vote électronique, la sécurité a bien des facettes !

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Z-os a écrit :



Toujours la même réponse à idée : autant supprimer l’isoloir et on peut soit vendre son vote soit subir une influence physique.



Mode <img data-src=" /> : quid des collisions ?





On peut vendre son vote avec un isoloir

Et si tu subis une influence physique pour aller voter, tu as un problème plus grave que “on m’a forcé à voter X”

Après je ne suis pas pour, mais c’est faisable



Pour les collisions c’est facile tu peux prendre plusieurs hash, SHA256 et SHA3 par exemple, ou hasher chaque élément, etc


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jackjack2 a écrit :



On peut vendre son vote avec un isoloir





Vas-t-en prouver pour qui tu as voté avec le système actuel. Même en m’équipant d’une caméra qui filme les mains pendant toute la durée du passage dans l’isoloir tu auras des surprises.


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pourquoi les français de l’étranger devraient ils pouvoir voter tandis que les étrangers en France ne le peuvent pasParce qu’il n’y a aucun rapport ? Un étranger (ou un binational en France peut voter aux elections de son pays (si le pays en question organise des elections de ses ressortissants étrangers).



Pendant la campagne pour le referendum en turquie, les parties turcs faisaient aussi campagne en europe par exemple. Idem pour les elections algériennes, tunisiennes…

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kr0hm a écrit :



« Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour avoir un système de vote étanche à toute attaque, ça ne s’appelle plus la France, notre pays ! »



Donc du coup pour 2022 on s’appelle comment ? <img data-src=" />





Les marcheurs morts. <img data-src=" />


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emmettbrown a écrit :



Pour ma part c’est pas forcément une solution à dénigrer. Ça peut faire baisser le taux d’abstentionnistes légèrement. Par exemple je ne vote pas en dehors des présidentielles car mon bureau de vote est à 500km (et j’ai la flemme d’aller au commissariat).  Pour ce qui est de la sécurité faut pas se leurrer aucun système n’est parfait. Il y a déjà de grosses failles avec le système classique. Alors que ce soit un vote numérique ou physique…





La solution est peut-être de s’inscrire à son nouveau bureau de vote. <img data-src=" />


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secouss a écrit :



Attend attend ! Tu as pas du comprendre, on ne parle pas d’émigration mais d’expatriés ! Mon travail m’a envoyé 2 ans en chine, j’étais expat, je payais mes impots en france, mes taxes sur le travail en france, mon assurance maladie en france,… la liste est longue. Tes propos sont aggressif et dénués de toute forme de logique légale…





<img data-src=" /> Les expatriés anglais n’ont pas droit de vote chez eux, donc c’est pas si idiot.



Bon c’est vrai que c’est des rosbifs donc à la base ils ont un sérieux handicap. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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jackjack2 a écrit :



1- La machine donne au votant un papier (ou un PDF si en ligne) avec le salt, le vote, le timestamp, son ID et d’autres trucs. Le hash de tout ça est calculé et est imprimé sur le même bulletin+diffusé sur la liste officielle des votes sur internet.

Tout ça avec la signature unique de la machine à voter. (Comme ça s’il y a contestation on sait d’où ça vient)

2- Le votant vérifie que le hash et la signature sur son récépissé sont bons avant de quitter le bureau de vote (Appli smartphone/site institutionnel?)

3- sans objet

4- La liste des votes + les hashs sont publics. Chacun peut vérifier que son vote n’a pas été modifié.

5- Tout est public

6- Il peut recompter avec sa calculatrice et en scrollant la page



Cela va sans dire que fournir une clé privée/publique à tous les inscrits serait pas mal aussi…



7- Ton système ressemble énormément à une useless machine, tout en étant extrêmement complexe à mettre en oeuvre et très difficilement compréhensible par n’importe qui.


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Il y en a marre des isoloirs, et de tout ce bordel.

Je veux que ma femme et mes gamins puissent voter DEVANT MOI !!! Pour que je puisse vérifier !!!

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Patch a écrit :



7- Ton système ressemble énormément à une useless machine, tout en étant extrêmement complexe à mettre en oeuvre et très difficilement compréhensible par n’importe qui.





8- RAB je ne vends rien, je réponds juste à “c’est pas possible”


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kr0hm a écrit :



« Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour avoir un système de vote étanche à toute attaque, ça ne s’appelle plus la France, notre pays ! »



Donc du coup pour 2022 on s’appelle comment ? <img data-src=" />



Le pays-sans-nom <img data-src=" />


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jackjack2 a écrit :



8- RAB je ne vends rien, je réponds juste à “c’est pas possible”



Et je prouve que non, ce n’est démocratiquement pas possible (sans compter la perte d’anonymat du vote).


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jackjack2 a écrit :



1- La machine donne au votant un papier (ou un PDF si en ligne) avec le salt, le vote, le timestamp, son ID et d’autres trucs. Le hash de tout ça est calculé et est imprimé sur le même bulletin+diffusé sur la liste officielle des votes sur internet.

Tout ça avec la signature unique de la machine à voter. (Comme ça s’il y a contestation on sait d’où ça vient)

2- Le votant vérifie que le hash et la signature sur son récépissé sont bons avant de quitter le bureau de vote (Appli smartphone/site institutionnel?)

3- sans objet

4- La liste des votes + les hashs sont publics. Chacun peut vérifier que son vote n’a pas été modifié.

5- Tout est public

6- Il peut recompter avec sa calculatrice et en scrollant la page



Cela va sans dire que fournir une clé privée/publique à tous les inscrits serait pas mal aussi…







Le coup du papier n’est pas possible. Tu ne dois pas pouvoir disposer d’un moyen de prouver que tu as bien voté pour untel ou untel pour éviter les pressions externes. Si on te donne un papier permettant de vérifier le contenu de ton vote, c’est pas bon.



Et avec ce système, tu peux valider que ton vote est le bon à l’echelle d’un individu mais tu peux pas le faire en masse.

Et faire entrer l’informatique la dedans rend totalement caduque la transparence exigeable de l’ensemble du processus.



Et puis il y a le dernier problème : on doit pouvoir laisser le vote totalement transparent pendant tout le processus tout en gardant le resultat final caché jusqu’au moment du comptage final pour éviter d’influencer les votants au fur et a mesure.


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C’est une blague ?!

Le vote par Internet et LA méthode pour truquer les votes !

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SebGF a écrit :



C’est pas infaillible non plus comme système.



=&gt;fr.wikipedia.org Wikipedia entre autres



C’est plus complexe à falsifier par la nature physique du bulletin de vote, mais ça reste possible.





Bien sûr que ce n’est pas infaillible, l’homme n’a pas attendu l’arrivée de l’électronique pour commencer à truquer les élections. Ma remarque était purement humoristique, en fait.&nbsp;<img data-src=" />


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Cocquecigrues a écrit :



C’est techniquement impossible. C’est tout.





C’est tout à fait possible, à partir du moment ou l’on conserve une preuve physique (sur papier donc) de la nature du vote. Par contre le vote doit être fait à l’isoloir et le concept de l’urne doit être maintenu.



Un bon compromis pour réduire les coûts serait d’automatiser la lecture et le comptage des bulletins de vote papier. En cas de doute, on pourra toujours recompter à la main.



Enfin, le vote électronique n’a aucun intérêt si l’on ne modifie pas le mode de vote actuel pour que l’on puisse passer sur un vote à 1 tour au lieu de 2 (en notant les candidats plutôt que de devoir en choisir 1 seul)

Le système actuel réduit drastiquement les chances de tout candidat politiquement proche d’un autre).



il est essentiel pour la légitimité d’un vote (et donc de l’élu) que chacun puisse contrôler le déroulement de l’élection par lui même, ne serait-ce qu’à une échelle locale.


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Les anglais sont ils un exemple à suivre ^^ je ne suis pas convaincu <img data-src=" />



C’est un peu comme demander à un américain ses conseils sur la législation des armes ou à un russe des conseils en démocratie participative <img data-src=" />



En Angleterre les législations sont … comment dire… à géométrie très très variable !

Ayant un bout de ma famille là bas on en fait l’expérience souvent … Exemple, ce sont 2 Français installés pour le boulot à Londres depuis 11 ans, ils passent 10 mois par an en Angleterre. Quand leur fille est née la préfecture de l’Ardèche (où habite les grands parents) à fait les papiers plus vite que l’administration londonienne xD

Et on as eu un échange magique avec une conseillère Anglaise :

&nbsp;“Vous devez quitter l’angleterre, votre fille est illégalement sur notre territoire.”

“ Enfin elle a 3 mois !”

“ Exacte, vous ne pouvez pas quitter le pays, une enquête doit vérifier que vous n’effectuez pas une GPA pour des étranger, vous n’avez pas le droit de quitter le territoire”

“euh …”

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C’est bien jolie la choucroute, mais tu oublié le camenbert, la baguette et le pinard ! <img data-src=" />&nbsp; &nbsp;

“ Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour avoir un&nbsp;camembert, une baguette et du pinard dans chaque foyer, ça ne s’appelle plus la France, notre pays ! ”

&nbsp;<img data-src=" />

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KP2 a écrit :



Pas seulement… il faut aussi que ça reste étanche entre le moment ou la solution technique est en cours de construction jusqu’au moment ou elle est utilisée pour la dernière fois.

Le temps est bien plus long dans ce cas…





Je pensais, en mode semi-sérieux (du fait de l’astuce sur l’étanchéité), au fait qu’en gros le système de vote doit tenir le coup entre le moment où le vote est ouvert (dimanche matin 8 h en général) et où on regarde les résultats (le soir).


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Citan666 a écrit :



Pauvre Emmanuel Macron…

“C’est scandaleux, si on ne fait rien, tous ces Français expatriés dans les pays anglophones et qui me sont extrêmement favorables (spécialement USA/UK) devront se déplacer pour voter pour moi, ce qui risque de diminuer leur nombre effectif !”



Tough luck, guy, DEAL WITH IT.





D’habitude j’apprécie tes commentaires, mais si celui-ci est au premier degré…

En plus du fait que les expatriés représentent une fraction faible de l’électorat, une partie des expatriés a voté Fillon.







graphseb a écrit :



Je ne suis pas sûr qu’on ait assez d’expat’s pour que ça vaille le coup. La technique “classique” (faire monter le FN pour s’assurer un second tour sans risques), ça ne marchera plus en 2022 ? Pourtant ça a fait ses preuves…





“faire monter” ??

Le FN montre très bien tout seul, malheureusement. Et la candidature Macron a aussi permis d’éviter d’avoir MLP en tête au premier tour.







Dj a écrit :



En fait le problème de Macron, c’est comme Trump.  Quand il s’écarte du discours officiel pour partir dans des fulgurance, y a des idées de merdes qui sortent





Comparer les délires de Trump qui tweete tout ce qu’il lui passe par la tête, et un discours construit de Macron, qui par ailleurs sait assez bien se passer de notes, comment dire… <img data-src=" />







Winderly a écrit :



Il veut un système informatique étanche à toute attaque…et si on ne réussit pas l’impossible, notre pays ne s’appelle plus la France.

Je vais continuer longtemps de regretter que nous ayons élu ce triste sire.





“triste sire” ? C’est pas franchement une expression qu’on peut appliquer à Macron.

Quand on prend au 1er degré une expression, c’est triste.


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SebGF a écrit :



C’est pas infaillible non plus comme système.



=&gt;fr.wikipedia.org Wikipedia entre autres



C’est plus complexe à falsifier par la nature physique du bulletin de vote, mais ça reste possible.





C’est possible, mais c’est extrêmement compliqué à mettre en oeuvre à grande échelle et très visible. Les “démocraties” africaines arrivent parfaitement à mettre en place du truquage à grande échelle, mais, et c’est le principal: on le sait. Il suffit de placer des observateurs neutres (ou mieux: appartenant à des camps opposés) pour le savoir. Evidemment, si les observateurs sont interdits, là on est en dictature, mais dans ce cas on le sait aussi ;)

Y’avait je sais plus quel dictateur y’a 2-3 ans je crois, qui avait comme ça falsifié les résultats de sa région pour parvenir à avoir à peine plus de la majorité des votes. Mais bon, ça a pris plusieurs jours pour que les résultats de sa région soient divulgués, au lieu de quelques heures pour les autres, et il avait un truc genre 99,5% de votes pour lui, avec un taux de participation à peu près impossible, donc voilà, il a bidouillé les scores, on le sait :p



EDIT: j’ai retrouvé, il s’agissait d’Ali Bongo au Gabon, avec un 99,83% de taux de participation et 95,46% de voix pour lui:

lemonde.fr Le Monde


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État d’urgence permanent : fait

Plus de Code du travail : fait

Plus de droit de vote fiable : à venir

…

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Je te laisse deviner tout seul le degré auquel il fallait lire le com… <img data-src=" />

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La vraie question, qui reste valable aujourd’hui comme peut de monde le sait,&nbsp; c’est qui fait la gestion de ces données et est-ce réellement fiable, parce que sécuriser autant qu’on veut, vote papier ou vote électronique, si derrière y’à des gens qui falsifient ce qu’on a comme données, ça sert à quoi tout se foutoir ?

Alors vous pouvez tous sortir votre science sur la sécurisation des votes et des données, si derrière sur le serveur final, le gouvernement a décidé de modifier vos votes ce sera encore plus simple si personne peut recompter quoi que ce soit !

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Question bête mais comment font VISA et MasterCard? J’ai toujours entendu parler de fraude par vol de numéro de carte mais pas par interception des coordonnées lors de transactions.



Qu’en serait-il si la carte d’électeur était une CB avec code pin? Et chacun aurait juste à avoir un lecteur. Vu le coût des élections, il pourrait être fourni gratuitement par la mairie une première fois.

&nbsp;

Le seul souci à résoudre serait l’anonymisation des électeurs. Et il doit bien y avoir des solutions pour cela.

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KP2 a écrit :



L’intégrité du stockage du vote n’est qu’un détail. La vraie difficulté se situe bien avant :




  • Comment s’assurer que l’ordinateur utilisé envoie réellement le bon vote malgré ce qu’il montre à l’utilisateur ?

  • Comment s’assurer que le code qui est exécuté est vraiment celui qui a été développé et validé ?

  • Comment s’assurer que le matériel lui-même est sûr ?



    et ça se situe après aussi :

  • Comment s’assurer que tous les votes sont bien enregistrés ?

  • Comment recompter ?

  • Comment un citoyen lambda peut vérifier tout cela par lui-même ?



    Bref, rien que pour les 3 premières questions, y’a pas de solution satisfaisante…







    entièrement d’accord, d’ailleurs les même questions peuvent se poser pour la déclaration en ligne des impôts (dans une certaine mesure) et pourtant c’est obligatoire…


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Non, le vote doit être anonyme ET unique. La blockchain est une identification forte, qui n’a en plus aucun intérêt ici. Une simple signature numérique présente les mêmes avantages et les mêmes inconvenants. La chaine n’apporte rien.

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balancez moi la machine dans n’importe quelle convention de Hack si elle tient plus d’un an je veux bien écouter la proposition

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secouss a écrit :



Les anglais sont ils un exemple à suivre ^^ je ne suis pas convaincu <img data-src=" />



C’est un peu comme demander à un américain ses conseils sur la législation des armes ou à un russe des conseils en démocratie participative <img data-src=" />



En Angleterre les législations sont … comment dire… à géométrie très très variable !

Ayant un bout de ma famille là bas on en fait l’expérience souvent … Exemple, ce sont 2 Français installés pour le boulot à Londres depuis 11 ans, ils passent 10 mois par an en Angleterre. Quand leur fille est née la préfecture de l’Ardèche (où habite les grands parents) à fait les papiers plus vite que l’administration londonienne xD

Et on as eu un échange magique avec une conseillère Anglaise :

 ”Vous devez quitter l’angleterre, votre fille est illégalement sur notre territoire.”

“ Enfin elle a 3 mois !”

“ Exacte, vous ne pouvez pas quitter le pays, une enquête doit vérifier que vous n’effectuez pas une GPA pour des étranger, vous n’avez pas le droit de quitter le territoire”

“euh …”



Il y a vraiment eu cette conversation? <img data-src=" />


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On parle pas de la même chose.



Si c’est juste compter les bulletins papier avec un machine, pourquoi pas, mais ce n’est pas ça le “vote numérique”.



Un vote numérique, est un vote informatisé de bout en bout. Or, ça présente le problème de contrôle de l’élection par l’homme du peuple que tu mentionne et, sur un système numérique il est impossible de vérifier à la fois l’unicité du vote et son anonymat.



Le vote par note n’est absolument pas le sujet ici.

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letter a écrit :



Question bête mais comment font VISA et MasterCard? J’ai toujours entendu parler de fraude par vol de numéro de carte mais pas par interception des coordonnées lors de transactions.



Qu’en serait-il si la carte d’électeur était une CB avec code pin? Et chacun aurait juste à avoir un lecteur. Vu le coût des élections, il pourrait être fourni gratuitement par la mairie une première fois.

&nbsp;

Le seul souci à résoudre serait l’anonymisation des électeurs. Et il doit bien y avoir des solutions pour cela.





Tu confonds deux choses totalement différentes !

Ta transaction n’est PAS anonyme. Ton vote l’est. C’est toute la différence.



Quand tu veux voter, la bonne procédure est de prendre un exemplaire de chaque bulletin, aller dans l’isoloir, mettre un bulletin dans l’enveloppe, jeter les autres bulletins, et aller déposer ton enveloppe dans l’urne.

Tu SAIS que le bulletin qui va dans l’urne est celui que tu as mis dans l’enveloppe, parce que personne n’a pu le changer avant cela. Et tu sais que personne n’a pu savoir quel bulletin tu as mis grâce à l’enveloppe et à l’absence de signe distinctif.



En informatique tu ne peux pas faire tout ça. Dans le cadre d’une transaction financière, la confidentialité (= l’enveloppe) est assurée par du chiffrement. Mais la transaction n’est PAS anonyme, tu sais QUI a émis la transaction et QUI l’a encaissé.



Ca c’est qu’une partie du problème. L’urne est transparente, n’importe qui peut vérifier qu’elle est vide à l’ouverture, qu’elle se remplit à mesure … Il suffit d’être présent en salle. Ta base de données, tu ne peux pas savoir ce qu’elle reçoit comme données, si c’est bien ce que tu as saisis toi, si ça a bien été décompté. L’urne en plastoc, quasiment n’importe qui peut vérifier. Le serveur, quasiment personne. Et même ainsi, il reste encore d’autres moyens possibles de falsifier les votes. Au hasard, après la clôture en modifiant les résultats. Pourquoi ce n’est pas possible avec le vote papier ? Parce que toute personne présente au dépouillement d’un bureau de vote peut connaître les résultats. Que ceux ci sont transmis ET PUBLIES par le ministère, ce qui implique qu’il est possible de vérifier que les chiffres publiés sont bien ceux qui ont été envoyés. Et enfin il suffit d’additionner les chiffres de chaque bureau de vote, ce que plein de gens peuvent faire, pour valider tout ça.



Il y a toute une chaîne de confiance dans le vote papier qu’il est impossible de reproduire avec le vote électronique.


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OlivierJ a écrit :



…“triste sire” ? C’est pas franchement une expression qu’on peut appliquer à Macron.

Quand on prend au 1er degré une expression, c’est triste.





Tu le trouves recommandable et estimable ?

Si tu veux, mais je ne partage pas ton avis.


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boogieplayer a écrit :



entièrement d’accord, d’ailleurs les même questions peuvent se poser pour la déclaration en ligne des impôts (dans une certaine mesure) et pourtant c’est obligatoire…







Non, c’est pas du tout du même acabit… Même si toutes les déclarations d’impots étaient fausses, ça ne mettrait pas en danger la démocratie elle-même.



La sincérité du scrutin et toutes les complexités que ça engendre est un des piliers de la démocratie. Sans ça, ça peut pas marcher correctement bien longtemps…

Or aujourd’hui, on peut pas garantir cette sincérité avec un appareil électronique.

Compter des sous et effectuer des paiements, par contre, aucun problème. Et même si il y en a, on rectifie après coup… va faire la même chose une fois un type élu et installé…


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et quid du “se désinscrire des listes électorales ?”

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C’est pourtant possible de coupler anonymat et unicité, et plein de projets sur des systèmes distribués telles que des blockchains vont dans ce sens. Renseigne toi.

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Et oui …. Il a fallu 6 mois pour avoir la nationalité anglaise… Et encore c’est l’ambassade de France qui s’en est occupé ^^

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et il est facile de tester la machine avec une pile de bulletins pris au hasard et recomptés à la main.

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Z-os a écrit :



L’inscription étant obligatoire, quel en serait l’intérêt ? Réduire ses chances/risques de devenir juré ?





c’est plutôt un ras le bol général…j’ai commencé à voter en 95, droite, gauche etc…rien y fait, le marasme (j’exagère exprès) économique dans lequel ce pays se terre…il s’agit d’un “droit de vote” aucunement d’un devoir comme dans certains pays.


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Antwan a écrit :



C’est pourtant possible de coupler anonymat et unicité, et plein de projets sur des systèmes distribués telles que des blockchains vont dans ce sens. Renseigne toi.





Si tu penses à des système de type chiffrement homomorphique ou autre zero-knowledge proof c’est vrai (même si on manque encore de recul sur la résistance à long terme)&nbsp; mais là tu perds 99,9% des gens capables de vérifier le fonctionnement du truc et son implémentation.



Et ça ne résout toujours pas le problème que la personne ne peut pas facilement vérifier si ce qu’elle choisit est ce qui est enregistré sans avoir à donner un justificatif, et donc ouvrir le vote à la pression externe (famille, patron, achat de vote, etc.)


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Aloyse57 a écrit :



L’argumentation comme quoi le papier est une technique sûre est partiellement vraie : les gens qui votent par anticipation ou à distance, qui sait si leur choix n’est pas bidonné à mort ? Personne. Et quand on sait que ça représente actuellement 5% et qu’une élection se gagne avec moins que ça comme différence, on peut déjà douter des résultats d’une élection papier.





Sauf que quand tu votes à distance ou part anticipation, il ne me semble pas que tout le monde envoie ça au même endroit. Du coup la probabilité que la totalité des 5% soient touchés du même niveau de non honnêteté est assez faible.



Puis t’imagine si toutes les ambassades avait pour ordre de changer les votes des votants, sans que cela ne filtre jamais? C’est assez tendu quand même.



Comparé à une boite qui développe un software qui gère la totalité de ces 5%, tu préfères quel risque?


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Et pourtant, il suffit de se renseigner un peu pour voir que c’est possible, je t’invite a approfondir tes recherches (followmyvote, weusecoin, etc etc)



Ce n’est pas “brandir la blockchain”. Les smart contracts et applications décentralisées sont de vrais outils qui se portent bien a ce genre de cas, notamment pour leur non-répudiation. Ce n’est pas pour rien que des compagnies d’assurance se mettent à les utiliser. Ce n’est pas pour rien que des initiatives de vote sur blockchain commencent à être proposées en Estonie ou Australie…



Bref, le vote décentralisé est une des seules solutions.

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il n’y ait plus aucun débat.





C’est son côté socialiste à la française ça: l’idéologie plutôt que la réflexion, le conformisme plutôt que la liberté de pensée <img data-src=" />

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Comment est-ce qu’un utilisateur lambda peut consulter le contenu de la blockchain ?

Ma question ne veut peut-être rien dire, mais j’entends souvent parler de cette technologie, sans pouvoir me représenter ce qu’il y a derrière.



Un des critères qui maintiennent l’utilisation du vote papier est la possibilité à quiconque de vérifier les émargements ou le dépouillement. Des technologies sophistiquées peuvent être tentantes, on va perdre 95% des gens.

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ça fait très capitaine du Titanic: “Si ça passait c’était beau” <img data-src=" />

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Patch a écrit :



Le pays-sans-nom <img data-src=" />







La Qatarance: ce marchand de tapis l’aura revendu à une dictature religieuse style Qatar <img data-src=" />


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gallean a écrit :



le marasme … économique dans lequel ce pays se terre…







Les héritiers rentiers français n’ont jamais été aussi riches, et les jeunes travailleurs aussi pauvres, c’est voulu <img data-src=" />


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Dedrak a écrit :



Comment est-ce qu’un utilisateur lambda peut consulter le contenu de la blockchain ?

Ma question ne veut peut-être rien dire, mais j’entends souvent parler de cette technologie, sans pouvoir me représenter ce qu’il y a derrière.



Un des critères qui maintiennent l’utilisation du vote papier est la possibilité à quiconque de vérifier les émargements ou le dépouillement. Des technologies sophistiquées peuvent être tentantes, on va perdre 95% des gens.





La Blockchain s’organise selon le principe de noeuds. Un noeud est un petit programme qui se charge de se connecter aux autres noeuds de la même Blockchain, de leur communiquer les transactions qu’il reçoit et de se synchroniser avec les informations que les autres noeuds lui envoient.



Sur une Blockchain publique type Bitcoin ou Ethereum, tout le monde peut installer le programme et devenir un noeud du réseau, il suffit ensuite de dialoguer avec le noeud en local pour extraire les informations de la Blockchain (ou accéder directement aux données que stocke le noeud sur le PC où il est installé). Si tu ne veux pas installer de noeud toi-même, tu dois alors trouver un noeud qui veut bien te donner accès à ses informations (et à qui tu dois alors faire confiance).



Par exemple pour Ethereum il existehttps://etherscan.io/ qui permet de voir les blocks et transactions que les noeuds Etherscan voient (il me semble qu’Etherscan utilise plusieurs noeuds pour s’assurer d’avoir l’info le plus rapidement possible et ne pas attendre la propagation au sein du réseau).

Si tu regardes cette transaction par exemple:https://etherscan.io/tx/0xfeeaa9bfd3a9c90d8529297259ebe55c040cefe2731fe07f8b730fabfb98a571 il s’agit d’un appel de fonction d’un smart-contract, la fonction s’appelle transfert et prend 2 paramètres, une adresse et un montant.


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Merci pour ces éléments. Ainsi il est possible sans trop de difficulté de consulter le contenu de ces blocs, mais ça reste inaccessible pour beaucoup de gens.



En plus il me parait difficile de faire un service qui anonymise les données tout en permettant de les vérifier. Pour une fois avant de développer un truc foireux de notre côté (comme l’écotaxe), il serait intéressant de regarder ce que font nos voisins, histoire de développer des standards communs qui pourraient être approuvés au niveau européen.

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OlivierJ a écrit :



D’habitude j’apprécie tes commentaires, mais si celui-ci est au premier degré…

En plus du fait que les expatriés représentent une fraction faible de l’électorat, une partie des expatriés a voté Fillon.







Demande à Axelle Lemaire ce qu’elle en pense.



Sinon, le plus grave dans l’histoire, c’est pas que Macron n’y connaisse rien en informatique (ça à la limite ça pourrait être pardonnable), c’est qu’il n’y connaisse rien en démocratie. La possibilité, pour un citoyen lambda (la fameuse Mme Michu), de contrôler le bon déroulement du vote, est fondamentale et garante de la démocratie.



Que autant d’élus ou responsables politiques l’aient oubliés (parce que Macron n’est pas un cas isolé), c’est ça le plus dramatique.


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Dedrak a écrit :



Merci pour ces éléments. Ainsi il est possible sans trop de difficulté de consulter le contenu de ces blocs, mais ça reste inaccessible pour beaucoup de gens.



En plus il me parait difficile de faire un service qui anonymise les données tout en permettant de les vérifier. Pour une fois avant de développer un truc foireux de notre côté (comme l’écotaxe), il serait intéressant de regarder ce que font nos voisins, histoire de développer des standards communs qui pourraient être approuvés au niveau européen.





C’est possible d’anonymiser les données, mais les schémas d’anonymisation et les méthodes utilisées sont assez complexes et demandent de faire des choix.

Genre tu peux anonymiser parfaitement, mais du coup personne ne peut vérifier son vote.

Ou alors les gens peuvent vérifier leur vote mais du coup ça ouvre la porte à la possibilité de pression.

Il existe aussi des moyens de vérifier que le vote a été pris en compte, sans avoir accès à la valeur du vote, mais là tu dois avoir moins de 1000 personnes grand max en France qui sont capable de vraiment comprendre et vérifier l’intégralité de la procédure (je n’en fais pas parti <img data-src=" />).



Parce que mine de rien, l’avantage de la boite en plastique transparente où tu mets ton papier, c’est que 99,999% de la population comprend comment ça marche.


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kwak-kwak a écrit :



Les bénévoles se font de plus en plus rares et bien souvent ce sont les employés de mairie qui prennent le relais. De plus c’est chiant à faire, encore plus quand il y en a un(e) qui se plante systématiquement dans ses comptes. Cela permettrait de changer le mode de vote, pour un système plus démocratique.



Les employés de mairie, c’est uniqument parce qu’ils n’ont pas envie de se faire chier.

Légalement, tout citoyen peut être engagé d’office comme assesseur même contre sa volonté (la règle, c’est d’abord le plus vieux présent dans la salle, puis le plus jeune).







secouss a écrit :



Et oui …. Il a fallu 6 mois pour avoir la nationalité anglaise… Et encore c’est l’ambassade de France qui s’en est occupé ^^



Je sais déjà quelle nationalité je ne prendrai pas… <img data-src=" />







ProFesseur Onizuka a écrit :



La Qatarance: ce marchand de tapis l’aura revendu à une dictature religieuse style Qatar <img data-src=" />



Ca serait la suite logique du PQSG <img data-src=" />


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Inepties ? Se barrer ?

Prend tes cachets, tu te sentiras mieux.

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OlivierJ a écrit :



Macron parlait ici du vote des français de l’étranger, pas du vote en France.

Et en quoi c’est censé changer quoi que ce soit ? Je veux bien une réponse argumentée :).





[quote]Ce m’étonnerait beaucoup “qu’il n’y connaisse rien en démocratie” (drôle d’expression).







Quand un politique dit de la merde sur un sujet, on dit qu’il n’y connaît rien sur le sujet. Macron dit beaucoup de merde sur le sujet de la démocratie (je crois qu’on t’a déjà sorti l’exemple du mandat impératif qu’il voulait imposer aux députés en marche…)



[quote]Si sincèrement il pense qu’on peut y arriver pour le vote à distance, je suppose qu’il en a un peu parlé autour de lui, et de toutes façons si les experts (ANSSI et autres) disent que c’est impossible à sécuriser, ça ne sera pas mis en place.



Les experts ont déjà tranché, les débats déjà eu lieu. Reposer les mêmes questions jusqu’à obtenir gain de cause est une technique connue et effectivement qui marche, mais ça montre aussi que tu n’as rien suivi au sujet.





Là tu parles du vote électronique tout court (machines à voter) je suppose. Le problème est qu’il y a une demande populaire pour ça, sauf erreur de ma part, et il y a des communes où les électeurs sont satisfaits. Je suis favorable au responsable politique éclairé, capable d’expliquer en quoi certaines demandes sont de mauvaises idées ; d’un autre côté, à écouter certains ici, le peuple (sic) a toujours raison (et les politiques passeraient par-dessus ses souhaits).





Le vote par correspondance est une ineptie démocratique (pas d’isoloir, impossibilité de vérifier l’absence de pressions). Le vote par internet est encore pire, car à ces défauts il en rajoute d’autres.



Mais effectivement, aucun responsable politique ne l’explique… :/


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Ramaloke a écrit :



Je ne sais pas si tu plaisante, mais c’est quand même SUPER rare des désistements, ça se fait beaucoup à l’UMP ou au PS avec les primaires (et encore), mais pour les autres parties ça n’arrive jamais.





“léger” problème de cohérence. <img data-src=" />

Sinon, dans tous les partis, et parfois entre partis, les désistements ont lieu, c’est le fonctionnement de la majorité des cas (j’ai pas dit écrasante majorité non plus).

(non je ne plaisantais pas, donc)







Ramaloke a écrit :



Si on avait pas eu ce mode de scrutin éliminatoire à deux tours, la “gauche” aurait gagné toutes les élections depuis 40ans.  (Il y a plus de gens qui votent à gauche que à droite[/Quote]

Là aussi, gros problème de cohérence.

S’il y a plus d’électeurs “de gauche”, au final au 2e tour gauche-droite c’est la gauche qui devrait l’emporter.



[quote:5943089:Ramaloke]mais il y a beaucoup plus de candidat à gauche et les votes sont plus dispersés, donc très souvent, tous les candidats de gauche s’éliminent les uns les autres.





Ca ne marche pas ton histoire, ni pour la présidentielle (on a eu des présidents de gauche et de droite), ni pour les législatives (les assemblées ont été de gauche aussi).







Ramaloke a écrit :



-&gt; Le système de scrutin fait gagner un candidat et un autre en fera gagner un autre. Le plus grand exemple reste Jospin, qui aurait gagné haut la main si il n’avait pas été éliminé au premier tour “a cause” des autres candidats de gauche.





La défaite de Jospin ne se résume pas à la multiplicité des candidature estampillées de gauche (dont celle de Taubira d’ailleurs), il y avait 16 (seize !) candidats au premier tour en 2002, et Jospin a pâti aussi de sa mauvaise campagne.







Ramaloke a écrit :



Ce mode de scrutin est pourri justement parce que





Tu fais partie d’une minorité à penser ça, en tous cas ce n’est pas mon cas.







Ramaloke a écrit :



Ça écrase la pluralité et force la pensée commune (beaucoup pense, comme moi, que la seule raison du clivage gauche/droite est ce système de scrutin où il est obligatoire de se rassembler dans une mouvance pour espérer gagner).





Ça n’écrase rien, la pluralité est toujours là à gauche comme à droite dans les mouvements et les gouvernements, et en plus en 2017 c’est un candidat non issu des 2 grands partis de droite et gauche qui a été élu.


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Jonathan Livingston a écrit :



Inepties ? Se barrer ?

Prend tes cachets, tu te sentiras mieux.





Belle réponse argumentée, merci.

C’est pas la peine de prendre un pseudo comme ça (le roman est magnifique) si c’est pour raconter des inepties pareilles (commentaire précédent), ce n’est pas lui faire honneur.







white_tentacle a écrit :



Quand un politique dit de la merde sur un sujet, on dit qu’il n’y connaît rien sur le sujet. Macron dit beaucoup de merde sur le sujet de la démocratie (je crois qu’on t’a déjà sorti l’exemple du mandat impératif qu’il voulait imposer aux députés en marche…)





Carrément, “il dit beaucoup de merde”… <img data-src=" />

(“on m’a déjà sorti” ?)

Alors il ne s’agissait pas d’un mandat impératif au sens strict :http://www.huffingtonpost.fr/2017/02/01/la-proposition-illegale-et-ou-sans-inter…

Faut pas prendre Macron, vu son parcours, pour un ignare, là c’est vraiment raconter “de la merde”, pour reprendre ton expression.

Je suis partisan de la liberté de vote des députés, d’un autre côté ici on en voit toujours qui dénoncent ça comme un scandale, qu’un député puisse voter différemment que son orientation lors de son élection (ou un président changer un peu en cours de mandat).







white_tentacle a écrit :



Les experts ont déjà tranché, les débats déjà eu lieu. Reposer les mêmes questions jusqu’à obtenir gain de cause est une technique connue et effectivement qui marche, mais ça montre aussi que tu n’as rien suivi au sujet.





En effet, étant abonné NXI depuis plusieurs années, et NXI ne parlant jamais de ce sujet, je n’ai jamais rien suivi. <img data-src=" />







white_tentacle a écrit :



Le vote par correspondance est une ineptie démocratique (pas d’isoloir, impossibilité de vérifier l’absence de pressions).





Le vote par correspondance n’est pas idéal, de là à penser qu’il est à ce point insincère, c’est un pas que je ne franchirais pas.







white_tentacle a écrit :



Mais effectivement, aucun responsable politique ne l’explique… :/





Il y a bien des maires et des députés qui sont contre le vote électronique, et qui le disent.

Il ne faut pas juste écouter ce (ceux) qui t’arrange.


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OlivierJ a écrit :



“léger” problème de cohérence. <img data-src=" />

Sinon, dans tous les partis, et parfois entre partis, les désistements ont lieu, c’est le fonctionnement de la majorité des cas (j’ai pas dit écrasante majorité non plus).

(non je ne plaisantais pas, donc)





Ca ne marche pas ton histoire, ni pour la présidentielle (on a eu des présidents de gauche et de droite), ni pour les législatives (les assemblées ont été de gauche aussi).





La défaite de Jospin ne se résume pas à la multiplicité des candidature estampillées de gauche (dont celle de Taubira d’ailleurs), il y avait 16 (seize !) candidats au premier tour en 2002, et Jospin a pâti aussi de sa mauvaise campagne.





Tu fais partie d’une minorité à penser ça, en tous cas ce n’est pas mon cas.





Ça n’écrase rien, la pluralité est toujours là à gauche comme à droite dans les mouvements et les gouvernements, et en plus en 2017 c’est un candidat non issu des 2 grands partis de droite et gauche qui a été élu.







Tu joues sur les morts et n’essaye même pas de comprendre les problèmes que ça pose : A chaque élections le candidats qui gagnent n’est pas le candidat de la plus grande majorité des français. C’est le règne du vote utile et de ceux qui savent/peuvent se rassembler.



Les extrêmes passent, justement, parce que ce mode de scrutin est pourri. La majeur partie de la population ne veut pas des extrêmes, mais la dispersions des votes avec le nombre de candidat les fait passer au second tour à chaque fois.



En gros, a chaque elections, au second tour, on se retrouve avec des candidats qui ne représentent pas les opinions de la majorité des electeurs, mais les opinions de ceux qui ont su le plus se rassembler face au vote utile (la droite, qui a mis en place la primaire justement pour ça).



Le concept n’est pas forcément facile à appréhender j’en conviens, mais reprend les résultats de 2012, compte les votes pour “la gauche” et les votes pour “la droite” dans son ensemble, ensuite regarde qui a été élu, et demande-toi si cela correspond à au plus proche de ce que la majorité des électeurs souhaités. C’est facile, tu retire UN pauvre petit candidat de “gauche” qui a fait autour de 1% (Taubira…), et Jospin passé et était élu au second tour. Perdre parce qu’un autre se présente, proche de tes convictions, génial comme système, non ?

Moi qui était sûr que la pluralité d’opinion été une force : Ecrase-toi ou perd, vive la France !

&nbsp;

Ce mode de scrutin est pourri, ni plus, ni moins. Il éradique des divergences d’opinion dans une même mouvance et ceux qui ne rentre pas dans le moule du “vote utile” sont éliminés d’office.

C’est pas aussi mauvais que le système Américain où un candidat peut être élu en ayant moins de voix que son adversaire, mais on est pas très loin dans l’absurde non plus.


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C’est incroyable, je comprends parfaitement les enjeux et contraintes.





  • democracy.earth

  • nubits

  • tezos

  • votem

  • et autres white papers…





    Les initiatives sont nombreuses et si c’était “impossible car inhérent à la technologie” les chercheurs et experts de ces structures ne perdraient pas leur temps.



    Tu te bornes à conceptualiser les blockchains à une unique utilisation alors qu’elle peuvent être simplement une partie d’outils plus sophistiqués assurant les propriétés requises par un vote (anonymat, non répudiation, droit de vote).



    Je ne prétends pas être un expert, je soutiens juste que les vote en ligne doivent être des applications décentralisées pour être crédibles, et les blockchains sont des outils idéaux pour répondre a ce problème.

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OlivierJ a écrit :



Oui mais non, car si on est paranoïaque (ou prudent), on peut mettre en doute le code de la machine qui compte les bulletins (en OCR) et imaginer qu’elle peut annoncer des totaux erronés.





oui mais c’est super facile à contrôler, puisque tu as les bulletins sous la main.

suffit de tester sur un petit paquet avant et après le comptage du total.

vu le temps gagné on pourrait même avoir une deuxième machine.

on pourrait aussi penser à un tri humain, puis un comptage machine. comme la machine n’a pas la totalité des bulletins, impossible de falsifier le vote sans que ça se remarque (ou gros coup de bol).


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Ramaloke a écrit :



Tu joues sur les morts…





<img data-src=" />&nbsp;Désolé, j’ai souri.


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Winderly a écrit :



<img data-src=" /> Désolé, j’ai souri.







Ils devaient ramasser des voix ceux là <img data-src=" />


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Allez, c’est bon ça suffit, j’arrête.





  1. T’es passé de “C’est pourtant possible de coupler anonymat et unicité” à “je soutiens juste que les vote en ligne doivent être des applications décentralisées pour être crédibles”.



  2. Aucun des exemples que tu donnes ne répond au problème.



    Là j’en suis à un point où je considère sérieusement que tu trolls juste pour le plaisir et j’ai juste pas le temps pour ça.

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Antwan a écrit :



C’est incroyable, je comprends parfaitement les enjeux et contraintes.

democracy.earth

nubits

tezos

votem

et autres white papers…

Les initiatives sont nombreuses et si c’était “impossible car inhérent à la technologie” les chercheurs et experts de ces structures ne perdraient pas leur temps.



Tu te bornes à conceptualiser les blockchains à une unique utilisation alors qu’elle peuvent être simplement une partie d’outils plus sophistiqués assurant les propriétés requises par un vote (anonymat, non répudiation, droit de vote).



Je ne prétends pas être un expert, je soutiens juste que les vote en ligne doivent être des applications décentralisées pour être crédibles, et les blockchains sont des outils idéaux pour répondre a ce problème.





Il y a plein d’initiative parce qu’il y a plein de débouché possible.



Ici, dans le cadre du vote en ligne qui conserve les mêmes avantages que le vote papier (Anonymat du vote + contrôle que la personne à voté une seule fois), il n’y a techniquement aucune méthode valable. (ou qui impose un contrôle humain en amont pour récupérer un jeton à une mairie par exemple, qui impose donc de se déplacer, qui ne fait que déplacer le problème, sans même penser aux risques de pression lors du vote à la maison)



Après on peut faire plein de chose avec l’informatique, juste on peut pas faire ça actuellement (voire jamais, peut-être avec les ordinateurs quantiques ? Mais même pas sûr, car c’est le concept même qui ne va pas avec l’informatique : Coupler anonymat avec décompte sur liste fini tout en ayant un contrôle total sur la non-divulgation des résultats avant la fin du vote, en assurant une non-altération sur toute la chaine)



&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



&nbsp;

Je ne me lasserai jamais de la créativité de certains pour déformer les expressions, comme dans les émissions de télé-réalité ou des footeux. <img data-src=" />





&nbsp; Non non c’est bien redonner, l’élection a perdu son blason depuis longtemps, suffit de voir comment grossis le mouvement abstentionniste. (Non je n’essaie pas du tout de rattraper ma faute :-) ).



&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Mais encore ? Leur direction serait de ternir le blason de l’élection et du dépouillement ? Et tu as des déclarations concrètes à ce sujet ?



&nbsp;Euh… Je ne dis pas qu’il la ternisse, mais il ne font rien pour la redorer non plus. Et pas besoin de déclaration, il suffit de juger sur les actes.



Tu veux redonner de son utilité à l’élection? Applique le programme pour lequel t’as été élu. Tu veux redonner de son utilité à l’élection? Ne dit pas que 66% des gens ont voté pour ton programme quand au second tour tu es face au FN et qu’au premier tour tu as fait 23,75% des votants. Tu veux redonner de son utilité à l’élection? Prends position à l’assemblée pour les gens qui t’ont élus et ne vote pas juste comme le parti te demande de voter.

Etc. etc.



Il y a pleins d’actions qui peuvent être faite pour montrer l’utilité de l’élection et des élus. Mais c’est plus facile de dire quelque chose pour être élu et de voter son contraire par la suite.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Ça me fait penser qu’ici même on lit régulièrement des grincheux voire rageux expliquer qu’on n’est pas en démocratie et que l’élection ne sert à rien…



&nbsp;Ça donne envie de débattre avec toi ça. Il y a clairement de vrais arguments dans ceux qui disent ça et qui le disent à cause de leur vécu. Les rejeter en tant que “grincheux et rageux” ça montre ton envie de débattre…


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Ramaloke a écrit :



Tu joues sur les morts





Je ne me permettrais pas.

Quoiqu’une fois je suis allé dans les catacombes “interdites” avec une connaisseur, et on a rampé sur environ 1m50 d’ossements, en quelque sorte on a joué sur les morts.

<img data-src=" />







Ramaloke a écrit :



et n’essaye même pas de comprendre les problèmes que ça pose : A chaque élections le candidats qui gagnent n’est pas le candidat de la plus grande majorité des français. C’est le règne du vote utile et de ceux qui savent/peuvent se rassembler.





C’est important de savoir rassembler les suffrages sur son nom. Et le vote utile, je ne sais pas s’il est si important, car les idéologies sont fortes à chaque élection (il n’y a qu’à voir les commentaires enflammés ici, entre autres).







Ramaloke a écrit :



Les extrêmes passent, justement, parce que ce mode de scrutin est pourri. La majeur partie de la population ne veut pas des extrêmes, mais la dispersions des votes avec le nombre de candidat les fait passer au second tour à chaque fois.





T’es tellement obsédé par ta thèse que tu en oublies qu’en 2007 et 2012, pas de FN au second tour. Et que quand à un moment au moins 2 x 1⁄5 des votants est prêt à voter pour quelqu’un un peu extrême, ça fait une partie pas si petite (on a même crédité MLP de plus de 1⁄4 au premier tour à un moment). Et quand je vois le score que MLP a failli faire au 2nd tour, face à un candidat social-démocrate, j’ai un peu les boules (et le score qu’elle a quand même fait aussi ne me réjouit pas).

Donc non, les extrêmes ne passent pas du fait du scrutin à 2 tours.







Ramaloke a écrit :



En gros, a chaque elections, au second tour, on se retrouve avec des candidats qui ne représentent pas les opinions de la majorité des electeurs





Vu que ce n’est pas possible (rien qu’à voir le 1er tour), c’est une chimère.







Ramaloke a écrit :



Moi qui était sûr que la pluralité d’opinion été une force : Ecrase-toi ou perd, vive la France !





Ben non, vu que les différents courants (de la droite ou la gauche modérée, selon le président qui a été élu en 2007 ou 2012) sont ensuite représentés au gouvernement. Je me demande si tu suis un peu ce genre de question (sérieusement), et si tu as compris comment ça marche après l’élection présidentielle.

 





Ramaloke a écrit :



Ce mode de scrutin est pourri, ni plus, ni moins. Il éradique des divergences d’opinion dans une même mouvance et ceux qui ne rentre pas dans le moule du “vote utile” sont éliminés d’office.





C’est tout simplement faux, j’en ai parlé un peu plus haut.

Je ne sais pas qui tu convaincra ici.


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Khalev a écrit :



Non non c’est bien redonner, l’élection a perdu son blason depuis longtemps, suffit de voir comment grossis le mouvement abstentionniste. (Non je n’essaie pas du tout de rattraper ma faute :-) ).





:-)







Khalev a écrit :



Tu veux redonner de son utilité à l’élection? Applique le programme pour lequel t’as été élu.





Je vais répéter ce que j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer pas mal de fois : les programmes ne sont généralement que partiellement appliqués, soit parce que c’étaient des promesses électorales pures, soit parce que les conditions ont changé (cas de Sarkozy avec 2008 par ex). Il faudrait faire le tri entre les propositions faites de bonne foi et pas réalisables, et celles faites en sachant pertinemment que c’est du vent. Par ailleurs, certaines promesses résultent de compromis avec les différents courant du bord politique (genre tu dois satisfaire Juppé et Ciotti, ou Hamon et Valls).

Perso quand je vote pour un candidat, je ne m’attends pas à ce qu’il réalise tout son programme (qui est généralement critiqué par les concurrents et par la presse, calculs à l’appui), j’espère surtout qu’il respectera les lignes générales.







Khalev a écrit :



Tu veux redonner de son utilité à l’élection? Ne dit pas que 66% des gens ont voté pour ton programme quand au second tour tu es face au FN et qu’au premier tour tu as fait 23,75% des votants.





Je me demande qui a dit ça, sérieusement. De toutes façons c’est pareil depuis des décennies, le président élu l’est sur une majorité parfois faible (genre 52-48), ce n’est pas pour autant qu’il n’est pas légitime (et je n’ai pas parlé de l’abstention).

Sinon, avoir voté pour éviter le FN, c’était une excellente raison et “utilité” d’aller voter.







Khalev a écrit :



Tu veux redonner de son utilité à l’élection? Prends position à l’assemblée pour les gens qui t’ont élus et ne vote pas juste comme le parti te demande de voter.





C’est un peu plus compliqué que ça, le fonctionnement majoritaire de l’assemblée, et les règles d’investitures font qu’il y a cet effet “godillot”, qui a à la fois du bon (stabilité) et du mauvais (quand la loi a l’air un peu pourrie genre énième loi renseignement). Ça n’empêche pas que chaque majorité a ses aiguillons, qui vont poser des questions au gouvernement ou déposer des amendements, comme Lionel Tardy (UMP) du temps de la présidence Sarkozy (et idem à gauche).







Khalev a écrit :



Il y a pleins d’actions qui peuvent être faite pour montrer l’utilité de l’élection et des élus.





Il suffit de proposer d’arrêter d’élire nos responsables, on verra le résultat (je plaisante, mais on fait quoi à part élire en démocratie ?). Je n’ai plus 20 ans, mais ne suis pas cynique ou aigri et ne considère pas que les élections ne servent à rien.







Khalev a écrit :



Ça donne envie de débattre avec toi ça. Il y a clairement de vrais arguments dans ceux qui disent ça et qui le disent à cause de leur vécu. Les rejeter en tant que “grincheux et rageux” ça montre ton envie de débattre…





Je n’ai pas dit que TOI tu l’étais, mais oui il y a des grincheux et rageux, pourquoi le nier ? Déjà que les français sont connus pour être râleurs…

(et sinon j’ai argumenté un peu plus haut, tu noteras)


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OlivierJ a écrit :



Carrément, “il dit beaucoup de merde”… <img data-src=" />

(“on m’a déjà sorti” ?)

Alors il ne s’agissait pas d’un mandat impératif au sens strict :http://www.huffingtonpost.fr/2017/02/01/la-proposition-illegale-et-ou-sans-inter…

Faut pas prendre Macron, vu son parcours, pour un ignare, là c’est vraiment raconter “de la merde”, pour reprendre ton expression.







Il est loin d’être ignare sur certains sujets. En revanche, sur la démocratie à proprement parler, il a tenu à de nombreuses reprises des positions qui montrent qu’il est loin de maîtriser le sujet — ou, on peut le voir différemment, qu’il n’est pas réellement démocrate. Je pense que la réalité est un mix des deux (le sujet ne l’intéresse en réalité pas, donc il n’est pas expert là-dedans).





Je suis partisan de la liberté de vote des députés, d’un autre côté ici on en voit toujours qui dénoncent ça comme un scandale, qu’un député puisse voter différemment que son orientation lors de son élection (ou un président changer un peu en cours de mandat).





Un changement ça doit être justifié. Il y a un engagement moral. Quand un député s’engage sur le non-cumul de mandat, pour revenir en arrière quand il est élu, il y a rupture de cet engagement vis-à-vis de son électorat, et c’est problématique. Quand un député s’engage à soutenir un parti, et qu’il ne le fait pas au nom de ses convictions, il y a aussi rupture d’un engagement moral. Mais, d’après toi, qu’est-ce qui est le pire ? La rupture d’un engagement moral pris devant le peuple ou celle d’un engagement moral pris devant son parti ?





En effet, étant abonné NXI depuis plusieurs années, et NXI ne parlant jamais de ce sujet, je n’ai jamais rien suivi. <img data-src=" />





Ah, pardon, ma phrase n’était pas forcément claire. J’utilise beaucoup le « tu » de manière impersonnelle, pour le coup, ça ne s’adressait pas du tout à toi personnellement, mais désignait plutôt Macron ou toute personne qui tiendrait ces propos. C’est bien comme ça qu’il faut la comprendre et pas comme une attaque ad hominem.





Le vote par correspondance n’est pas idéal, de là à penser qu’il est à ce point insincère, c’est un pas que je ne franchirais pas.





C’est en tout cas une raison suffisante pour qu’il soit encore interdit pour l’élection présidentielle. Il se trouve qu’on l’a autorisé (vote par correspondance sous pli fermé) pour d’autres élections : à mon avis, c’est une grosse connerie (car ça a tendance à rendre acceptable quelque chose qui ne l’est pas)





Il y a bien des maires et des députés qui sont contre le vote électronique, et qui le disent.

Il ne faut pas juste écouter ce (ceux) qui t’arrange.





La plupart des arguments qu’on entend de la bouche des maires et des députés sont que ce n’est pas fiable, pas sécurisé. L’argument du contrôle démocratique est malheureusement peu visible (il commence à l’être plus, cela dit), alors que ce devrait être l’argument primordial.


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Je m’intercale dans la discussion, mais tu sembles nier complètement l’influence du type de scrutin sur la structure politique. Or, une comparaison entre différents pays montre que cette influence est réelle.



Au Royaume-Uni ou aux États-Unis, le scrutin majoritaire à un tour rend le système purement bipartite. En France, le scrutin à deux tours laisse un peu de place à des partis minoritaires, mais peu. En particulier, pour la présidentielle, où le deuxième tour ne conserve que deux candidats, ça peut donner des résultats étonnant (l’élimination de Jospin en est un exemple). En Allemagne ou en Italie, où c’est plutôt la proportionnelle qui règne, on trouve plus de partis d’importance comparable.

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système de vote étanche à toute attaque



hop, j’ai arrêté là la lecture. <img data-src=" />

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La solution pour éviter le piratage est pourtant simple, il existe une méthode pour rendre ce système infaillible : Urne + papier. &nbsp;<img data-src=" />



Plus sérieusement, sur l’argument de l’abstention en tout cas, c’est beau mais les gens n’iront pas voter pour autant même s’ils peuvent le faire depuis chez eux. Certains ne votent pas pour ne pas se déplacer, peut-être bien, mais je pense que la majorité des abstentionnistes pensent que ça ne changera rien de toute manière, ou qu’ils ne s’estiment pas assez représentés par le paysage politique actuel, etc etc…



On peut trouver un paquet de raisons.

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D’un certain côté, je peux comprendre l’intérêt de mettre en place une solution de vote à distance pour les expatriés, vu qu’il peut être particulièrement difficile pour eux de pouvoir voter dans un bon vieux bureau de vote. De l’autre, je ne suis pas certain qu’avoir une double classe de citoyens soit une bonne idée, entre ceux qui peuvent voter de façon sécurisée et confidentielle grâce à la bonne vieille urne en plastoc et son isoloir, et de l’autre ceux qui doivent utiliser une méthode électronique piratable et non confidentielle.



Après on pourrait voir les choses autrement … pourquoi les français de l’étranger devraient ils pouvoir voter tandis que les étrangers en France ne le peuvent pas …



Dans tous les cas, je lui souhaite bon courage pour 2022, mais bon aussi bien ça ne le concernera plus. Parce que la solution parfaite et sécurisée, il va avoir du mal à la trouver :)



Edit @Kerghan: le problème c’est pour les expat’, c’est pour eux que Macron cherche à mettre en place un système de vote électronique (après je dis pas que c’est pas un vieux serpent de mer qui va tenter de percer pour le vote local, mais bon …)

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Nenyx a écrit :



Après on pourrait voir les choses autrement … pourquoi les français de l’étranger devraient ils pouvoir voter tandis que les étrangers en France ne le peuvent pas …





WTF?

t’es très mal renseigné visiblement. ^^


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Oui, merci de ton attention.

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Nenyx a écrit :



…Après on pourrait voir les choses autrement … pourquoi les français de l’étranger devraient ils pouvoir voter tandis que les étrangers en France ne le peuvent pas …



Excellente question mais c’est pas trop bien vu de la poser…<img data-src=" />

Personnellement j’estime que les exilés “volontaires” n’ont pas à s’exprimer sur un pays dans lequel ils ont “volontairement décidé de ne plus vivre.



J’insiste bien sur le “volontairement” et je pense bien sûr et en priorité aux exilés fiscaux… <img data-src=" />


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Le problème c’est que cela doit être sécurité mais aussi que cette sécurité doit être parfaitement maitrisé pour que les citoyens soient en mesure d’y détecté une fraude.



Si seul l’Etat ou une élite ont cette possibilité, on perd la sincérité du scrutin.

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Kerghan a écrit :



La solution pour éviter le piratage est pourtant simple, il existe une méthode pour rendre ce système infaillible : Urne + papier.  <img data-src=" />







C’est pas infaillible non plus comme système.



=&gt;fr.wikipedia.org Wikipedia entre autres



C’est plus complexe à falsifier par la nature physique du bulletin de vote, mais ça reste possible.


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Pour ma part c’est pas forcément une solution à dénigrer. Ça peut faire baisser le taux d’abstentionnistes légèrement. Par exemple je ne vote pas en dehors des présidentielles car mon bureau de vote est à 500km (et j’ai la flemme d’aller au commissariat). &nbsp;Pour ce qui est de la sécurité faut pas se leurrer aucun système n’est parfait. Il y a déjà de grosses failles avec le système classique. Alors que ce soit un vote numérique ou physique…&nbsp;

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le problème c’est que cette position va totalement à l’encontre de tout un tas de droits, en particulier celui du citoyen. à moins évidemment de considérer qu’un expatrié n’est plus citoyen français.

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Après étanche à plein de niveau vous savez ;)



Les règles IPXX dans l’industrie définissent l’étanchéité, tout les classes ne sont pas équivalentes. Plutôt que jouer sur les mots il faut voir un peu plus loin ^^ voir les bénéfice risques du système

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c’est surtout beaucoup beaucoup beaucoup plus complexe à falsifier massivement.

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hellmut a écrit :



le problème c’est que cette position va totalement à l’encontre de tout un tas de droits, en particulier celui du citoyen. à moins évidemment de considérer qu’un expatrié n’est plus citoyen français.



Bon je ne vais pas polémiquer sur ce sujet déjà abordé mais j’estime que la notion de “citoyen” ne veut rien dire pour quelqu’un qui choisit délibérément de vivre ailleurs et peu importe ses raisons qui ne regardent que lui.



Au nom de quoi a t-on le droit de donner un avis sur la gestion d’un pays dans lequel on ne vit pas (plus) et dont on ne participe plus d’aucune façon à son fonctionnement ?


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dans l’industrie pourquoi pas.

dans le monde marin non: c’est soit étanche, soit non.



de nous deux je ne sais donc plus qui joue sur le mot étanche, j’ai donc été chercher

petit rappel de la définition du Larousse:

“Qui ne laisse rien passer ; hermétique : Une défense particulièrement étanche.”



“Connaissant” le PR et son amour des mots bien choisis, je ne pense pas qu’il ait utilisé ce mot par accident.



mais bref, comme chaque sujet sur le vote électronique voit ses intervenants tourner en rond depuis maintenant une bonne dizaine d’années, je vais, comme à mon habitude, m’abstenir de continuer à donner mon avis.

hop, je ne suis plus là. <img data-src=" />

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On parle de vote électronique et ou vote par Internet&nbsp; ? La première phrase et le titre ne sont pas alignés

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gavroche69 a écrit :



Au nom de quoi a t-on le droit de donner un avis sur la gestion d’un pays dans lequel on ne vit pas (plus) et dont on ne participe plus d’aucune façon à son fonctionnement ?





tout dépend. tu peux très bien bosser pour une boîte française par exemple.

je précise que j’ai pas forcément envie non plus de repasser 40h à polémiquer sur un sujet déjà abordé, mais il me semble que c’est “pas si simple”.

En ce qui concerne les Pagny et compagnie, qui se barrent pour rien payer mais qui reviennent au premier pépin de santé, je suis d’accord avec toi, mais il faudrait juste voir à ne pas créer de citoyens de seconde zone par accident. <img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



Au nom de quoi a t-on le droit de donner un avis sur la gestion d’un pays dans lequel on ne vit pas (plus) et dont on ne participe plus d’aucune façon à son fonctionnement ?







Attend attend ! Tu as pas du comprendre, on ne parle pas d’émigration mais d’expatriés ! Mon travail m’a envoyé 2 ans en chine, j’étais expat, je payais mes impots en france, mes taxes sur le travail en france, mon assurance maladie en france,… la liste est longue. Tes propos sont aggressif et dénués de toute forme de logique légale…


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<img data-src=" />







hellmut a écrit :



petit rappel de la définition du Larousse:

“Qui ne laisse rien passer ; hermétique : Une défense particulièrement étanche.”





Si c’est étanche ou pas étanche alors “particulièrement” n’as aucun sens ^^ ou bien ça veut dire que l’étanche n’est pas toujours étanche.

Et même dans la marine, tout sous marin a une profondeur d’immersion limite au dela de laquelle il n’est pas étanche ;)



Tu as raison, c’est un sujet clivant et qui tourne en rond. Tout simplement parce que les problématiques sont très diverses et ne permettent pas forcement d’avoir une vision globale. C’est une bonne idée qui profitera à certains s’il y à les gardes fous necessaires. Maintenant où mettre la limite… c’est une autre histoire


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De toute façon notre président refait son coup du “Je suis votre chef”, comme face aux armées. Il sait que c’est impossible, l’ANSSI lui répète à longueur de journée, mais il fait son petit chef.



Dans 6 mois le dossier aura été enterré et tout le monde aura oublié.

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hellmut a écrit :



WTF?

t’es très mal renseigné visiblement. ^^





Mais encore ?


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Autant il y a 5-6 ans j’étais farouchement contre, autant aujourd’hui je suis plus nuancé : on voit apparaitre des solutions techniques qui permettent de garantir l’intégrité et la vérifiabilité du vote. Je pense notamment à la blockchain.



Il reste deux problème en suspend :





  • comment garantir qu’une personne ne fait pas l’objet de pression ? Une personne peut profiter des lacunes d’une autre (connaissance informatique, tutelle, etc) pour falsifier son vote.

  • comment garantir le droit à tout citoyen de vérifier par lui-même de la sincérité du vote (aujourd’hui, quiconque peut assister au dépouillement) ? La blockchain demande des connaissance très avancées, et demande à faire confiance à un tiers pour 99,99% des gens.



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hellmut a écrit :



dans l’industrie pourquoi pas.

dans le monde marin non: c’est soit étanche, soit non.







Non, même dans le monde marin l’étanchéité n’est pas binaire. L’étanchéité dépend fortement de la profondeur et de la pression donc un élément étanche au niveau de la mer le sera pas forcément à 20m de profondeur.

Les normes IPXX sont exactement sur le même mode avec une prise en compte de la profondeur et du temps resté à cette profondeur (ainsi que la résistance à la poussière et autres détails)


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versgui a écrit :



Autant il y a 5-6 ans j’étais farouchement contre, autant aujourd’hui je suis plus nuancé : on voit apparaitre des solutions techniques qui permettent de garantir l’intégrité et la vérifiabilité du vote. Je pense notamment à la blockchain.







La blockchain ne règle qu’une minuscule partie du problème et même pas la plus difficile…


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versgui a écrit :



Autant il y a 5-6 ans j’étais farouchement contre, autant aujourd’hui je suis plus nuancé : on voit apparaitre des solutions techniques qui permettent de garantir l’intégrité et la vérifiabilité du vote. Je pense notamment à la blockchain.



Il reste deux problème en suspend :





  • comment garantir qu’une personne ne fait pas l’objet de pression ? Une personne peut profiter des lacunes d’une autre (connaissance informatique, tutelle, etc) pour falsifier son vote.

  • comment garantir le droit à tout citoyen de vérifier par lui-même de la sincérité du vote (aujourd’hui, quiconque peut assister au dépouillement) ? La blockchain demande des connaissance très avancées, et demande à faire confiance à un tiers pour 99,99% des gens.







    Comme souvent sur ces sujets on voit fleurir des solutions qui sont l’utilisation d’un truc super trop hype du moment

    Pas besoin de blockchain ici, md5+RSA et c’est plié


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versgui a écrit :



Il reste deux problème en suspend :

comment garantir qu’une personne ne fait pas l’objet de pression ? Une personne peut profiter des lacunes d’une autre (connaissance informatique, tutelle, etc) pour falsifier son vote.

comment garantir le droit à tout citoyen de vérifier par lui-même de la sincérité du vote (aujourd’hui, quiconque peut assister au dépouillement) ? La blockchain demande des connaissance très avancées, et demande à faire confiance à un tiers pour 99,99% des gens.





Pour le 1er problème il existe dans la même mesure avec le papier… Tu manipule pépé, mémé ou des jeunes du quartiers, tu les emmène au bureau et tu leur dis de bien penser à voter pour untel ;)



Il suffit de développer un outil dédié <img data-src=" /> après tu peux aussi laisser des experts du sujet analyser et vérifier la concordance des données. Enfin il existe pleins d’associations géniales qui mettront au point des outils d’analyse et de controle.


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Je pensais pourtant avoir été très clair en insistant bien sur la notion “d’exilé volontaire”.

Ton cas n’a rien à voir avec ceux qui se barrent volontairement et qui ne vivent plus en France depuis des décennies.



Aux dernières élections il y avait eu un reportage sur ce sujet, on y voyait notamment une femme qui habitait aux US depuis au moins 30 ans, pourquoi aurait-elle le droit de donner son avis sur ce qui se passe dans un pays qu’elle a volontairement déserté ?



C’est aussi con qu’un couple qui aurait abandonné son gosse à la naissance et qui viendrait quand même donner son avis sur la façon de l’éduquer… <img data-src=" />



Dans le même temps des gens qui vivent en France depuis des années, qui paient taxes et impôts en France mais qui n’ont pas la nationalité française n’ont même pas le droit de voter au moins à des élections locales (malgré les promesses d’un certain hollande), elle est où la logique là ?



Donc quand je parle d’exilés volontaires (et de très longue durée voire définitivement) faut pas venir me donner des exemples de mecs qui vivent à l’étranger pendant quelques temps pour leur travail, ça n’a strictement rien à voir. <img data-src=" />

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versgui a écrit :



Autant il y a 5-6 ans j’étais farouchement contre, autant aujourd’hui je suis plus nuancé : on voit apparaitre des solutions techniques qui permettent de garantir l’intégrité et la vérifiabilité du vote. Je pense notamment à la blockchain.



Il reste deux problème en suspend :

comment garantir qu’une personne ne fait pas l’objet de pression ? Une personne peut profiter des lacunes d’une autre (connaissance informatique, tutelle, etc) pour falsifier son vote.comment garantir le droit à tout citoyen de vérifier par lui-même de la sincérité du vote (aujourd’hui, quiconque peut assister au dépouillement) ? La blockchain demande des connaissance très avancées, et demande à faire confiance à un tiers pour 99,99% des gens.





La bloc chaine ne peut pas garantir l’identité de la personne qui vote. Elle n’a qu’un numéro de compte, si il s’agit d’une identité numérique, chaque ordinateur qui fera le décompte de ton vote saura pour qui tu as voté.



En gros, tu dois pouvoir faire facilement une liste d’émargement, avec la liste des votants, tu peux faire le comptage final et le vérifier de façon sécurisé et vérifiable. Mais tu ne peux pas garantir qui a lancé le bulletin de vote (ex: virus sur l’ordinateur, pression physique, etc…),&nbsp; tu ne peux pas garantir le secret du vote, ni l’anonima.


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Cette phrase est tellement pourrie… Comme si c’etait la definition de la France…

&nbsp;On pourrait aussi dire

«&nbsp;Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour&nbsp; ne plus avoir de SDF, ça ne s’appelle plus la France, notre pays !&nbsp;»&nbsp;



&nbsp;&nbsp;&nbsp;«&nbsp;Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour&nbsp; ne plus avoir de chomeurs, ça ne s’appelle plus la France, notre pays !&nbsp;»&nbsp;&nbsp;



&nbsp;«&nbsp;Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour&nbsp; avoir une bonne choucroute, ça ne s’appelle plus la France, notre pays !&nbsp;»



Est-ce plus important d’avoir un vote electronique ou de ne plus avoir de SDF&nbsp; en France pour que la France soit la France? Pour Macron on a la reponse.



Bref du pipeau technocratique qui ne veut rien dire, qui n’engage a rien et qui fait bien dans un discours jupiterien.

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Aller, on va dire que ce genre de personnes sont quoi, 50 000 milles si on prend très très large ?

Franchement, faut arrêter de polémiquer sur les épiphénomènes, ça n’influence en rien les élections et ça ne changer absolument pas la question du vote électronique.

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jackjack2 a écrit :



Pas besoin de blockchain ici, md5+RSA et c’est plié







L’intégrité du stockage du vote n’est qu’un détail. La vraie difficulté se situe bien avant :




  • Comment s’assurer que l’ordinateur utilisé envoie réellement le bon vote malgré ce qu’il montre à l’utilisateur ?

  • Comment s’assurer que le code qui est exécuté est vraiment celui qui a été développé et validé ?

  • Comment s’assurer que le matériel lui-même est sûr ?



    et ça se situe après aussi :

  • Comment s’assurer que tous les votes sont bien enregistrés ?

  • Comment recompter ?

  • Comment un citoyen lambda peut vérifier tout cela par lui-même ?



    Bref, rien que pour les 3 premières questions, y’a pas de solution satisfaisante…


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secouss a écrit :



Pour le 1er problème il existe dans la même mesure avec le papier… Tu manipule pépé, mémé ou des jeunes du quartiers, tu les emmène au bureau et tu leur dis de bien penser à voter pour untel ;)



Il suffit de développer un outil dédié <img data-src=" /> après tu peux aussi laisser des experts du sujet analyser et vérifier la concordance des données. Enfin il existe pleins d’associations géniales qui mettront au point des outils d’analyse et de controle.







Tu sous-entends que les jeunes de quartiers se font bourrer le mou par le même bord politique qui empêche la montée en conditions de salubrité de ces mêmes quartiers, laissant ainsi pourrir les conditions sanitaires, civiles, psychiques et d’infrastructures uniquement dans le but de préserver leur mainmise politique sur leurs derniers bastions ?



Tu fais partie de la fachosphère c’est sûr <img data-src=" />


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kr0hm a écrit :



« Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour avoir un système de vote étanche à toute attaque, ça ne s’appelle plus la France, notre pays ! »



Donc du coup pour 2022 on s’appelle comment ? <img data-src=" />





Enfoiré <img data-src=" />

Sérieusement, bonne remarque, j’ai rigolé <img data-src=" />







Nenyx a écrit :



D’un certain côté, je peux comprendre l’intérêt de mettre en place une solution de vote à distance pour les expatriés, vu qu’il peut être particulièrement difficile pour eux de pouvoir voter dans un bon vieux bureau de vote.





Oui, et puis lors des dernières élections à Montréal, il y avait une attente énorme (genre 2 h) devant le consulat, un pote y était.

D’un autre côté, il me semble que les expatriés peuvent voter en envoyant suffisamment à l’avance par la poste une enveloppe dans une autre enveloppe, qui est mise dans l’urne au consulat/ambassade.


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J’adore ces dirigeants qui veulent et qui imposent la destination, alors que tout le monde sait que c’est impossible.



Il y a beaucoup trop de décideurs qui font pareil…




  • Décideur : “Je veux ca.”

  • Ingénieurs : “Ce n’est pos possible Monsieur, tout les spécialistes le disent”

  • Décideur : “Je m’en fiche, débrouillez-vous.”



    Et ensuite viennent les catastrophes.

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kr0hm a écrit :



« Si nous ne sommes pas en capacité pour les prochaines élections de nous organiser pour avoir un système de vote étanche à toute attaque, ça ne s’appelle plus la France, notre pays ! »



Donc du coup pour 2022 on s’appelle comment ? <img data-src=" />





L’Olympe, en toute simplicité <img data-src=" />


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Il était temps d’y penser!!

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dieppeman a écrit :



Cette phrase est tellement pourrie… Comme si c’etait la definition de la France…

 On pourrait aussi dire […]



Est-ce plus important d’avoir un vote electronique ou de ne plus avoir de SDF  en France pour que la France soit la France? Pour Macron on a la reponse.



Bref du pipeau technocratique qui ne veut rien dire, qui n’engage a rien et qui fait bien dans un discours jupiterien.





Au lieu de raconter des inepties et inventer des positions à Macron, la phrase est bien évidemment une expression, comme quand on dit “impossible n’est pas français” ou “le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas” (cette dernière phrase a une signification univoque).


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KP2 a écrit :



Non, même dans le monde marin l’étanchéité n’est pas binaire. L’étanchéité dépend fortement de la profondeur et de la pression donc un élément étanche au niveau de la mer le sera pas forcément à 20m de profondeur.

Les normes IPXX sont exactement sur le même mode avec une prise en compte de la profondeur et du temps resté à cette profondeur (ainsi que la résistance à la poussière et autres détails)





Remarque, là on a besoin de la même chose, faut que ça reste étanche le temps du scrutin. <img data-src=" />

<img data-src=" />


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jackjack2 a écrit :



Comme souvent sur ces sujets on voit fleurir des solutions qui sont l’utilisation d’un truc super trop hype du moment

Pas besoin de blockchain ici, md5+RSA et c’est plié





Non. Pour que ça marche, il faut que le vote soit décentralisé et journalisé. Si le vote est centralisé sur un serveur, ça crée un point hyper critique et facilement falsifiable.

Et proposer du MD5… sérieusement ?



&nbsp;





secouss a écrit :



Pour le 1er problème il existe dans la même mesure avec le papier… Tu manipule pépé, mémé ou des jeunes du quartiers, tu les emmène au bureau et tu leur dis de bien penser à voter pour untel ;)



Il suffit de développer un outil dédié <img data-src=" /> après tu peux aussi laisser des experts du sujet analyser et vérifier la concordance des données. Enfin il existe pleins d’associations géniales qui mettront au point des outils d’analyse et de controle.





Si on en arrive à un tel degré de manipulation, c’est soit du prosélytisme ou que la personne devrait être sous tutelle. Le problème existera toujours.



S’il “suffisait” de développer cet outil, il n’y aurait pas eu de bronca unanime des experts contre les machines à voter ou le vote sur internet. Les solutions techniques pointent à peine le bout de leur nez.

Pour qu’un vote soit fiable (et que la confiance envers le vote électronique puisse exister), quiconque doit pouvoir valider son vote, sans faire confiance à quiconque (un expert, un développeur…). Chacune de ces personnes est susceptible de falsifier le vote (que ce soit dans l’écriture ou dans la présentation).



&nbsp;





cyrano2 a écrit :



La bloc chaine ne peut pas garantir l’identité de la personne qui vote. Elle n’a qu’un numéro de compte, si il s’agit d’une identité numérique, chaque ordinateur qui fera le décompte de ton vote saura pour qui tu as voté.



En gros, tu dois pouvoir faire facilement une liste d’émargement, avec la liste des votants, tu peux faire le comptage final et le vérifier de façon sécurisé et vérifiable. Mais tu ne peux pas garantir qui a lancé le bulletin de vote (ex: virus sur l’ordinateur, pression physique, etc…),&nbsp; tu ne peux pas garantir le secret du vote, ni l’anonima.





Tu te contredis : en quoi on a besoin de garantir l’identité de la personne si elle doit être anonyme ?

Tout ce dont a besoin, c’est d’un jeton à usage unique pour chaque votant (par exemple, une carte à gratter récupérable en mairie plusieurs mois avant le vote). Il suffit de compter le nombre de jetons déposés dans la blockchain pour obtenir le nombre de votants.


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Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dis !

J’ai dis des jeunes du quartier. Pour info le 1er arrondissement est un quartier de paris. La petite france a Strasbourg est un quartier. J’ai pas utilisé le mot “cité” ou encore “ghetto”

&nbsp;

En gros tu peux facilement manipuler un groupe de personnes plus ou moins proche de toi en leur offrant quelquechose. Surtout s’ils ne voient pas le vote comme un devoir mais comme un truc qui ne sert à rien et qu’ils n’ont pas envie de faire. Ce sont souvent des jeunes, des vieux, des gens avec une éducation civique voir globale assez faible. En somme des gens manipulables à différents niveaux et qui sont pret à glisser un papier dans une boite pour une canette de coca…



Faudrait arrêter de voir le mal, le racisme ou autre partout. La prochaine fois, lit mon commentaire et réfléchis avant de répondre.

&nbsp;

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Je ne connais pas bien le sujet, mais est-ce que la blockchain ne pourra pas résoudre se problème ?

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blbird a écrit :



J’adore ces dirigeants qui veulent et qui imposent la destination, alors que tout le monde sait que c’est impossible.



Il y a beaucoup trop de décideurs qui font pareil…




  • Décideur : “Je veux ca.”

  • Ingénieurs : “Ce n’est pos possible Monsieur, tout les spécialistes le disent”

  • Décideur : “Je m’en fiche, débrouillez-vous.”



    Et ensuite viennent les catastrophes.







    Si, en soi, c’est possible. C’est juste un problème de moyens puisque l’objectif et le temps pour y parvenir est fixé… Est-ce qu’on a des milliards d€ à consacrer à cette problématique ? Certainement pas donc l’impossibilité est là mais avec les moyens suffisants, c’est possible…


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sirchamallow a écrit :



Je ne connais pas bien le sujet, mais est-ce que la blockchain ne pourra pas résoudre se problème ?







Non


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OlivierJ a écrit :



Remarque, là on a besoin de la même chose, faut que ça reste étanche le temps du scrutin. <img data-src=" />

<img data-src=" />







Pas seulement… il faut aussi que ça reste étanche entre le moment ou la solution technique est en cours de construction jusqu’au moment ou elle est utilisée pour la dernière fois.

Le temps est bien plus long dans ce cas…


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je ne suis pas certain que le PR avait les normes IPXX en tête quand il a utilisé le mot étanche.



mais bref, peut-être que si, en fait. et que donc il a sciemment utilisé ce mot en sachant que étanche ne veut pas vraiment dire étanche, tout dépend de la norme.



du coup je suis tout confus par le mot du PR, je ne sais pas de quelle norme il parle: IP11, IP61, IP69K?

je vais écrire à l’Elysée pour qu’ils précisent, c’est pas sérieux tout ça, franchement.

Et comme ça on saura si la solution attendue par le président est étanche aux chutes verticales de gouttes d’eau, ou si c’est carrément résistant au nettoyage à haute pression, à haute température et venant de plusieurs directions.



je vous tiens au jus, les gars. <img data-src=" />

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KP2 a écrit :



L’intégrité du stockage du vote n’est qu’un détail. La vraie difficulté se situe bien avant :




  • Comment s’assurer que l’ordinateur utilisé envoie réellement le bon vote malgré ce qu’il montre à l’utilisateur ?

  • Comment s’assurer que le code qui est exécuté est vraiment celui qui a été développé et validé ?

  • Comment s’assurer que le matériel lui-même est sûr ?



    et ça se situe après aussi :

  • Comment s’assurer que tous les votes sont bien enregistrés ?

  • Comment recompter ?

  • Comment un citoyen lambda peut vérifier tout cela par lui-même ?



    Bref, rien que pour les 3 premières questions, y’a pas de solution satisfaisante…







    1- La machine donne au votant un papier (ou un PDF si en ligne) avec le salt, le vote, le timestamp, son ID et d’autres trucs. Le hash de tout ça est calculé et est imprimé sur le même bulletin+diffusé sur la liste officielle des votes sur internet.

    Tout ça avec la signature unique de la machine à voter. (Comme ça s’il y a contestation on sait d’où ça vient)

    2- Le votant vérifie que le hash et la signature sur son récépissé sont bons avant de quitter le bureau de vote (Appli smartphone/site institutionnel?)

    3- sans objet

    4- La liste des votes + les hashs sont publics. Chacun peut vérifier que son vote n’a pas été modifié.

    5- Tout est public

    6- Il peut recompter avec sa calculatrice et en scrollant la page



    Cela va sans dire que fournir une clé privée/publique à tous les inscrits serait pas mal aussi…


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Je fais parti de cette race des expatriés volontaires mais pas fiscaux depuis deux décennies. Le problème est que je ne pourrais donc ni voter dans mon pays de naissance ni dans mon pays d’accueil ( à l’exception des municipales)

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Vorphalax a écrit :



Je fais parti de cette race des expatriés volontaires mais pas fiscaux depuis deux décennies. Le problème est que je ne pourrais donc ni voter dans mon pays de naissance ni dans mon pays d’accueil ( à l’exception des municipales)







Tu l’as cherché, t’es un sale exilé fiscal capitaliste

Tu mérites ton sort


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Oui je sais, je suis un salaud <img data-src=" />

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kwak-kwak a écrit :



Un bon compromis pour réduire les coûts serait d’automatiser la lecture et le comptage des bulletins de vote papier. En cas de doute, on pourra toujours recompter à la main.





+10.

le seul cas où on peut légitimement utiliser une machine dans le processus.


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Nenyx a écrit :



Tu confonds deux choses totalement différentes !

Ta transaction n’est PAS anonyme. Ton vote l’est. C’est toute la différence.



Quand tu veux voter, la bonne procédure est de prendre un exemplaire de chaque bulletin, aller dans l’isoloir, mettre un bulletin dans l’enveloppe, jeter les autres bulletins, et aller déposer ton enveloppe dans l’urne.

Tu SAIS que le bulletin qui va dans l’urne est celui que tu as mis dans l’enveloppe, parce que personne n’a pu le changer avant cela. Et tu sais que personne n’a pu savoir quel bulletin tu as mis grâce à l’enveloppe et à l’absence de signe distinctif.



En informatique tu ne peux pas faire tout ça. Dans le cadre d’une transaction financière, la confidentialité (= l’enveloppe) est assurée par du chiffrement. Mais la transaction n’est PAS anonyme, tu sais QUI a émis la transaction et QUI l’a encaissé.



Ca c’est qu’une partie du problème. L’urne est transparente, n’importe qui peut vérifier qu’elle est vide à l’ouverture, qu’elle se remplit à mesure … Il suffit d’être présent en salle. Ta base de données, tu ne peux pas savoir ce qu’elle reçoit comme données, si c’est bien ce que tu as saisis toi, si ça a bien été décompté. L’urne en plastoc, quasiment n’importe qui peut vérifier. Le serveur, quasiment personne. Et même ainsi, il reste encore d’autres moyens possibles de falsifier les votes. Au hasard, après la clôture en modifiant les résultats. Pourquoi ce n’est pas possible avec le vote papier ? Parce que toute personne présente au dépouillement d’un bureau de vote peut connaître les résultats. Que ceux ci sont transmis ET PUBLIES par le ministère, ce qui implique qu’il est possible de vérifier que les chiffres publiés sont bien ceux qui ont été envoyés. Et enfin il suffit d’additionner les chiffres de chaque bureau de vote, ce que plein de gens peuvent faire, pour valider tout ça.



Il y a toute une chaîne de confiance dans le vote papier qu’il est impossible de reproduire avec le vote électronique.





Je sais que ce n’est pas anonyme, d’où la question…



2 transactions: une qui vérifie ton identité (en gros que tu n’as pas déjà vôté) et qui ensuite valide la seconde qui contient ton vote et va dans une base sans contenir ton nom. Tu as vôté anonymement, comme c’est fait dans un bureau aujourd’hui.

On te donne ensuite un reçu, comme on tamponne ta carte d’électeur.



Pour le côté obscur: code open source. Tout le monde ne peut pas le lire, mais suffisemment pour que ce soit de confiance. Comme c’est le cas avec pas mal dimplémentation d’algos de chiffrement.

A chaque candidat de nommer des administrateurs pour feront office d’assesseurs.

Si ils se mettent tous dans une salle et qu’on vérifie que c’est bien le code relu qui est publié depuis le repo qui va bien et que toute commande vers le système est faite en présence de tous, on en revient au même principe.



Je ne pourrai pas vérifier moi-même, mais les assesseurs le peuvent. Un peu comme aujourd’hui la remontée d’info. Je n’ai aucune garantie que ce qui est remonté est bien ce qui est intégré par le ministère.



En essayant d’éliminer les problème un par un, on doit arriver à quelque chose où le risque est suffisamment faible pour que les gens au fin fond de l’Antarctique arrivent à voter. C’est un compromis à accepter. Ils n’ont qu’à aller au consulat du coin sinon. Pour rappel on ne parle pas de le rendre obligatoire pour tous, et dans les territoires Français.



&nbsp;


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letter a écrit :



2 transactions: une qui vérifie ton identité (en gros que tu n’as pas déjà vôté) et qui ensuite valide la seconde qui contient ton vote et va dans une base sans contenir ton nom. Tu as vôté anonymement, comme c’est fait dans un bureau aujourd’hui.

On te donne ensuite un reçu, comme on tamponne ta carte d’électeur.



Pour le côté obscur: code open source. Tout le monde ne peut pas le lire, mais suffisemment pour que ce soit de confiance. Comme c’est le cas avec pas mal dimplémentation d’algos de chiffrement.

A chaque candidat de nommer des administrateurs pour feront office d’assesseurs.

Si ils se mettent tous dans une salle et qu’on vérifie que c’est bien le code relu qui est publié depuis le repo qui va bien et que toute commande vers le système est faite en présence de tous, on en revient au même principe.



Je ne pourrai pas vérifier moi-même, mais les assesseurs le peuvent. Un peu comme aujourd’hui la remontée d’info. Je n’ai aucune garantie que ce qui est remonté est bien ce qui est intégré par le ministère.



En essayant d’éliminer les problème un par un, on doit arriver à quelque chose où le risque est suffisamment faible pour que les gens au fin fond de l’Antarctique arrivent à voter. C’est un compromis à accepter. Ils n’ont qu’à aller au consulat du coin sinon. Pour rappel on ne parle pas de le rendre obligatoire pour tous, et dans les territoires Français.



&nbsp;





  1. Donc si quelqu’un interceptes ton identité, suivi d’un vote pour XXX, il ne pourra pas déduire que tu es ce XXX ? Non, ce n’est pas anonyme, parce que ça peut être intercepté par pas mal de moyens, à commencer par un bête virus sur ta machine. D’ailleurs, absolument RIEN ne prouve que ton vote est bien allé dans cette base anonyme, qu’il n’a pas été falsifié, et que c’est bien cette base qui sera utilisée pour le dépouillement

    Sans compter la nécessité d’avoir un terminal sécurisé, ce qui est autrement plus difficile pour un PC lambda que pour un isoloir avec enveloppe et bulletin papier. Phishing anyone ?





    1. Le code open source, qui te dit que c’est celui qui est utilisé par ton terminal ou par le serveur ? Ou qu’il n’y aura pas un code caché quelque part ? Ton logiciel, il tourne sur une machine, que sais tu d’elle ? Ne peut il pas y avoir d’instructions cachées dans le processeur ? Peux tu aller vérifier cela ? Pour garantir la bonne exécution d’un programme, c’est autrement plus complexe que simplement un système de repository open source …



      &nbsp;3. Donc tu fais confiance à tes assesseurs, parce que tu n’as pas d’autre possibilité.&nbsp; Avec le vote papier, tu n’as pas à faire confiance à qui que ce soit, parce que tu peux être sur place et vérifier par toi même, si le coeur t’en dit.



    2. Il ne suffit pas de dire “il faut” pour que ce soit possible. C’est l’erreur que fait Macron avec ce genre d’annonces, et de manière générale j’ai envie de dire que c’est une erreur partagée par beaucoup de décideurs. A un moment donné on se heurte à des considérations pratiques, qui elles se fichent bien de ce qu’on a décidé. On ne peut pas ignorer la réalité …



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versgui a écrit :



Tu te contredis : en quoi on a besoin de garantir l’identité de la personne si elle doit être anonyme ?

Tout ce dont a besoin, c’est d’un jeton à usage unique pour chaque votant (par exemple, une carte à gratter récupérable en mairie plusieurs mois avant le vote). Il suffit de compter le nombre de jetons déposés dans la blockchain pour obtenir le nombre de votants.





On doit garantir l’identité de la personne pour vérifier qu’elle a le droit de vote et qu’elle n’a pas déjà voté : tu montres bien une carte d’identité au bureau de vote.



Le problème du jeton unique, c’est qu’il peuvent être voler (malware, intrusion) et qu’il sera impossible de faire la différence entre la personne légitime et le voleur.



Et puis même c’est idiot, si pour avoir un jeton unique tu dois faire l’équivalent de l’émergement (prouver ton identité pour avoir ton jeton), cela revient au même que de voter avec une identité connu. Il suffit de ne pas faire de liaison dans la blockchain entre l’identité et le vote. En gros, tu récupères ton jeton avec un système à blockchain.


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letter a écrit :



Question bête mais comment font VISA et MasterCard? J’ai toujours entendu parler de fraude par vol de numéro de carte mais pas par interception des coordonnées lors de transactions.



Qu’en serait-il si la carte d’électeur était une CB avec code pin? Et chacun aurait juste à avoir un lecteur. Vu le coût des élections, il pourrait être fourni gratuitement par la mairie une première fois.

&nbsp;

Le seul souci à résoudre serait l’anonymisation des électeurs. Et il doit bien y avoir des solutions pour cela.





Non justement, il n’y en a pas. tout nos systèmes actuels fonctionnent bien car ce n’est pas anonyme.


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Cocquecigrues a écrit :



Non, le vote doit être anonyme ET unique. La blockchain est une identification forte, qui n’a en plus aucun intérêt ici. Une simple signature numérique présente les mêmes avantages et les mêmes inconvenants. La chaine n’apporte rien.





Eviter de truquer le vote ? sinon, il suffit de faire “disparaitre”les votes qui ne t’intéressent pas.


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On pourrais commencer par voter pour des petits truc “locaux” ça serais un bon début.

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L’argumentation comme quoi le papier est une technique sûre est partiellement vraie : les gens qui votent par anticipation ou à distance, qui sait si leur choix n’est pas bidonné à mort ? Personne. Et quand on sait que ça représente actuellement 5% et qu’une élection se gagne avec moins que ça comme différence, on peut déjà douter des résultats d’une élection papier.

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Moi j’ai arrêté à “Emmanuel Macron veut”. Je ne sais pas ce qu’il veut, mais c’est forcément une connerie… <img data-src=" />

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C’est déjà faisable avec du papier. L’utilisation de cryptographie n’apporte rien et rend le procédé obscure pour quelqu’un qui n’a pas un master en cryptologie.

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Mais… mais non. Le seul projet qui va dans ce sens c’est CryptoNote et je vois vraiment pas comment l’appliquer au vote. Et ça change pas les deux autres problèmes : 1) ça n’apporte rien et 2) c’est juste incontrôlable pour quelqu’un qui n’est pas cryptologue.



C’est bien beau de brandir la blockchain comme le st graal. Mais c’est pas si simple dans la vrai vie.

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<img data-src=" /> C’était juste histoire de troller, j’avais bien “balisé” mes propos. <img data-src=" />

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Le impossible n’est pas français, va prendre du plomb dans les ailes.<img data-src=" />

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kwak-kwak a écrit :



Un bon compromis pour réduire les coûts serait d’automatiser la lecture et le comptage des bulletins de vote papier. En cas de doute, on pourra toujours recompter à la main.





Mais quels coûts sont économisés ? Ceux des bénévoles qui participent au dépouillement ?


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L’inscription étant obligatoire, quel en serait l’intérêt ? Réduire ses chances/risques de devenir juré ?

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Z-os a écrit :



Mais quels coûts sont économisés ? Ceux des bénévoles qui participent au dépouillement ?





Les bénévoles se font de plus en plus rares et bien souvent ce sont les employés de mairie qui prennent le relais. De plus c’est chiant à faire, encore plus quand il y en a un(e) qui se plante systématiquement dans ses comptes. Cela permettrait de changer le mode de vote, pour un système plus démocratique.


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kwak-kwak a écrit :



Les bénévoles se font de plus en plus rares et bien souvent ce sont les employés de mairie qui prennent le relais. De plus c’est chiant à faire, encore plus quand il y en a un(e) qui se plante systématiquement dans ses comptes. Cela permettrait de changer le mode de vote, pour un système plus démocratique.





C’est plus un problème d’éducation et du rôle de l’élection dans la vie politique. Il faut redonner son blason à l’élection et au dépouillement. Mais, de façon surprenante, c’est pas la direction prise par les différents grouvernements…


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Khalev a écrit :



C’est plus un problème d’éducation et du rôle de l’élection dans la vie politique. Il faut redonner son blason à l’élection et au dépouillement. Mais, de façon surprenante, c’est pas la direction prise par les différents grouvernements…





De toute façon c’est impossible d’avoir toute une population impliqué dans tous les sujets sans virer au populisme.

Si tout le monde sait qu’il ne faut pas parler politique en repas de famille il y a une raison : Très peu de monde sait contrôler ses émotions et sa réactance, sans compter que globalement on peut être pointu dans un ou deux sujet mais c’est tout. Tout le reste c’est des avis “il rend bien”, “il est beau”, “je lui fais confiance je sais pas pourquoi” qui sont irrationnel.



Le pire pour un politique (ça marche aussi pour une célébrité) c’est d’être invisible, donc on raconte n’importe quoi et on essaye de faire le buzz, en bien ou en mal, tant qu’on parle de nous c’est gagné.&nbsp; D’où les politiques qui ne disent rien que des phrases sans contexte et des affirmations sans preuve. Les média dégainent, tout le monde en parle.

La preuve ne sert à rien, l’objectif est déjà rempli quand x jours/semaines plus tard on le corrigera et tout le monde s’en foutra (Vous avez déjà vu un présentateur TV d’excuser/rectifier une connerie dites vous ? On peut les compter sur les doigts de la main sur une décennie…)



Il y a combien de citoyen qui comprennent les tenants et aboutissent de telle ou telle mesure économique&nbsp; ? Et combien qui s’exprime dessus ? Voila…


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Si cela est utilisé, il y aura certainement des initiatives citoyennes open sources développées par des experts qui permettront cette validation par le grand public. Un peu comme le code penal sur git ou nosdeputés.fr : beaucoup de données, mais avec les outils corrects tout le monde peut vérifier facilement.

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Ramaloke a écrit :



De toute façon c’est impossible d’avoir toute une population impliqué dans tous les sujets sans virer au populisme.





Je parle juste de l’élection là, le truc qu’on fait 4 fois tous les 5 ans. Je demande pas un référendum sur chaque question.


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Bon le truc (un peu) rassurant, c’est que la majorité des commentaires que j’ai lu (désolé, j’ai vraiment pas tout lu), comme moi pensent qu’il n’y a pas de solution viable dans le vote par internet/électronique.

&nbsp;Rien qui puisse garantir, en même temps (blague&nbsp; ;) ), la sincérité du vote et son secret (et “accessoirement” que le vote n’est pas contraint et que n’importe qui puisse en surveiller le déroulement)



Autre point, que j’avais loupé en 1ère lecture, et je suis peut-être pas le seul, c’est qu’à nouveau ce ne serai “que” pour les français de l’étranger (petit “ouf!”).

Mais bon! Est-ce qu’une mauvaise solution à un problème peut réellement apporter un bénéfice ? Est-ce que les risques actuel du vote à l’étranger seraient tels que la meilleurs solution deviendrait cette catastrophe qu’est le vote par internet ?

Je suis pas trop convaincu.



Ou alors il faudrait le limiter aux Français de l’étranger qui sont réellement trop loin de leur bureau de vote.

&nbsp;

Mais, par exemple, ceux qui habitent New York et ont, je crois, plusieurs bureaux de votes à dispo, non !

J’imagine que c’est beaucoup moins pratique pour eux que dans une grande ville française. Que la vérification du secret et de la sincérité du vote y est (peut-être) moins praticable. Quoique ?

Mais , s’il n’y a pas de grosse contrainte les empêchant d’exercer leur devoir (et droit) de citoyen, et qu’il n’y a pas de gros doutes sur le déroulement du vote, je ne vois pas de bénéfice à utiliser le vote par internet, ici. Que des risques.



Le vote par internet/électronique ne devrait être possible que lorsque toutes autre solution alternative présenterai des risques inacceptables (l’impossibilité d’aller voter, pouvant faire partis de ces risques).

Mais ça ne peut pas être une solution de confort pour des gens qui ne veulent pas faire un minimum d’effort.

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Chocolat-du-mendiant a écrit :



…

&nbsp;Est-ce qu’une mauvaise solution à un problème peut réellement apporter un bénéfice ?…





Oui, il y a des gens pour penser ainsi et chercher un compromis (souvent la moins mauvaise solution dans un panel de mauvaises solutions).

&nbsp;



Chocolat-du-mendiant a écrit :



…

&nbsp;Est-ce que les risques actuel du vote à l’étranger seraient tels que la meilleurs solution deviendrait cette catastrophe qu’est le vote par internet ?

Je suis pas trop convaincu…





Hélas on n’est pas tous d’accord pour qualifier cette solution de catastrophe.

Sur ce sujet, comme chaque sujet parlant de vote électronique ou par Internet, on a ceux qui ont trouvé la solution pour rendre ce système de vote réalisable et ceux qui démontrent point par point que c’est moins démocratique que le vote papier.


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Le suffrages exprimé par le peuple ne peut dépendre de technologie/appareils qui ne soient ni compréhensibles ni parfaitement clair pour tous.

L’organisation des élections doit pouvoir garantir à tous les citoyens un accès aux urnes de la façon la plus simple et la plus limpide qu’il soit.

C’est selon moi un prérequis non négociable.

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C’est incroyable, j’ai de plus en plus l’impression que tu comprends pas vraiment de quoi tu parles. Je vais essayer encore une fois. La blockchain associe de manière forte le vote et le votant. Ce n’est pas DU TOUT ce qu’on veut pour un vote. C’est inhérent à la technologie.

Je parlais de CryptoNote plus tôt, par ce qu’ils promettent que seul les deux parties de la transaction connaissent la nature de l’échange (le vote). Et quand je dis que je vois pas comment l’appliquer au vote c’est par ce que, dans le vote, il y a qu’un seul partie qui peut connaitre la nature du vote, le votant.

Followmyvote est basé sur graphene qui (bien qu’elle dépote il faut le reconnaitre) est une blockchain comme les autres, avec les mêmes soucis.

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Ramaloke a écrit :



Le pire pour un politique (ça marche aussi pour une célébrité) c’est d’être invisible, donc on raconte n’importe quoi et on essaye de faire le buzz, en bien ou en mal, tant qu’on parle de nous c’est gagné.  D’où les politiques qui ne disent rien que des phrases sans contexte et des affirmations sans preuve. Les média dégainent, tout le monde en parle.



C’est exactement ca. J’ai pu le voir dans ma ville il y a une dizaine d’années : j’ai entendu une femme sortir “il est compétent, on le voit partout”! Je n’ai toujours pas trouvé le lien entre le fait d’être visible partout et la compétence…


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Patch a écrit :



C’est exactement ca. J’ai pu le voir dans ma ville il y a une dizaine d’années : j’ai entendu une femme sortir “il est compétent, on le voit partout”! Je n’ai toujours pas trouvé le lien entre le fait d’être visible partout et la compétence…





De toute façon personne n’est capable de saisir l’ensemble d’un programme politique dans le détail. Même en étant ultra-compétent dans plein de domaine, il y aura toujours des pans de société dans l’ombre. Donc les programmes c’est toujours super vague, avec une ligne directrice façon pointer du doigt au loin, et des mesures inapplicables mais qui rendent bien avec des phrases chocs.



Chercher à avoir 100% de la population qui vote, c’est chercher la dictature de la stupidité (quand je dis stupidité, je ne parle pas des personnes, je parle des biais cognitif qui sont très dur à combattre : Arrogance, réactance, sentiment de groupe etc; en gros tout ce qui éloigne de la rationalité).&nbsp;



Et puis il y a tous les gens qui n’ont rien à faire de la politique en général pour diverses raisons et qui se moquent d’avoir le droit de vote. c’est inhérent au tempérament de chacun.



Si vous me demandez si je trouve “utile à la société” des gens qui votent pour des personne(Fillon) qu’on sait qu’ils ont volé/trompé/truandé, ou qui votent juste parce qu’il a belle gueule sans rien savoir/comprendre de ce qu’il veut faire, je vous répondrais franchement non. Il n’y a aucune chance que ça apporte quoi que ce soit à la collectivité.



J’attends toujours la réforme du mode de scrutin d’ailleurs, histoire d’avoir un “vrai” choix politique. Actuellement il suffit que 2 personnes du même bord se présentent pour que ce bord se fasse éliminer au premier tour, tant bien même ce bord aurait la majorité des votes au global. Vive la démocratie !

&nbsp;

Et en plus, on ne ferait plus qu’un seul tour donc économie substantiel sur les votes, ça me semble incroyablement plus important que le sujet du vote électronique, il faut avoir le sens des priorités.

&nbsp;

“Ne pas prendre les gens pour des cons mais ne jamais oublier qu’ils le sont”.


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Jonathan Livingston a écrit :



État d’urgence permanent : fait

Plus de Code du travail : fait

Plus de droit de vote fiable : à venir

…





C’est bien d’écrire des inepties et puis de se barrer. Tu te sens mieux ?







Winderly a écrit :



Tu le trouves recommandable et estimable ?

Si tu veux, mais je ne partage pas ton avis.





Il est nettement au-dessus des précédents présidents. Rien que pour la campagne, où il n’est pas entré dans les travers habituels des précédents, où il a su garder une bonne tenue et respecter ses adversaires (on est loin des extrêmes en particulier).

Il est apprécié au niveau international, parce qu’il sait écouter (en fait une de ses qualités qui lui a permis de se lancer en politique, car il faut commencer par convaincre des pairs, et il l’a montré quand il était ministre face aux députés) mais aussi être ferme sur certains principes.

Ensuite, il n’est “que” le président, il faut voir ce que le gouvernement va arriver à faire sur le quinquennat, et je ne suis pas Macron sur certains points (vote électronique, vote d’une loi anti-terroriste de plus, état d’urgence un peu mis dans le droit commun, entre autres).


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Citan666 a écrit :



Je te laisse deviner tout seul le degré auquel il fallait lire le com… <img data-src=" />





Ce n’est pas clair du tout en relisant ton commentaire… Et comme ici il y a toujours des trolleurs invétérés (ce que tu n’es pas d’habitude, mais la politique a une faculté étonnante de transformer des gens en idiots, ou du moins de générer des déclarations idiotes)







kwak-kwak a écrit :



Un bon compromis pour réduire les coûts serait d’automatiser la lecture et le comptage des bulletins de vote papier. En cas de doute, on pourra toujours recompter à la main.











hellmut a écrit :



+10.

le seul cas où on peut légitimement utiliser une machine dans le processus.





Oui mais non, car si on est paranoïaque (ou prudent), on peut mettre en doute le code de la machine qui compte les bulletins (en OCR) et imaginer qu’elle peut annoncer des totaux erronés.


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white_tentacle a écrit :



Sinon, le plus grave dans l’histoire, c’est pas que Macron n’y connaisse rien en informatique (ça à la limite ça pourrait être pardonnable), c’est qu’il n’y connaisse rien en démocratie. La possibilité, pour un citoyen lambda (la fameuse Mme Michu), de contrôler le bon déroulement du vote, est fondamentale et garante de la démocratie.





Macron parlait ici du vote des français de l’étranger, pas du vote en France. Ce m’étonnerait beaucoup “qu’il n’y connaisse rien en démocratie” (drôle d’expression). Si sincèrement il pense qu’on peut y arriver pour le vote à distance, je suppose qu’il en a un peu parlé autour de lui, et de toutes façons si les experts (ANSSI et autres) disent que c’est impossible à sécuriser, ça ne sera pas mis en place.







white_tentacle a écrit :



Que autant d’élus ou responsables politiques l’aient oubliés (parce que Macron n’est pas un cas isolé), c’est ça le plus dramatique.





Là tu parles du vote électronique tout court (machines à voter) je suppose. Le problème est qu’il y a une demande populaire pour ça, sauf erreur de ma part, et il y a des communes où les électeurs sont satisfaits. Je suis favorable au responsable politique éclairé, capable d’expliquer en quoi certaines demandes sont de mauvaises idées ; d’un autre côté, à écouter certains ici, le peuple (sic) a toujours raison (et les politiques passeraient par-dessus ses souhaits).







Khalev a écrit :



C’est plus un problème d’éducation et du rôle de l’élection dans la vie politique. Il faut redonner redorer son blason à l’élection et au dépouillement.





<img data-src=" />

Je ne me lasserai jamais de la créativité de certains pour déformer les expressions, comme dans les émissions de télé-réalité ou des footeux. <img data-src=" />







Khalev a écrit :



Mais, de façon surprenante, c’est pas la direction prise par les différents grouvernements…





Mais encore ? Leur direction serait de ternir le blason de l’élection et du dépouillement ? Et tu as des déclarations concrètes à ce sujet ?

Ça me fait penser qu’ici même on lit régulièrement des grincheux voire rageux expliquer qu’on n’est pas en démocratie et que l’élection ne sert à rien…







Ramaloke a écrit :



De toute façon c’est impossible d’avoir toute une population impliqué dans tous les sujets sans virer au populisme.

Si tout le monde sait qu’il ne faut pas parler politique en repas de famille il y a une raison : Très peu de monde sait contrôler ses émotions et sa réactance





Jean-Claude Van Damme, sors de ce corps ! <img data-src=" />



Sinon, franchement ça dépend des familles ou des amis, j’en ai avec qui on peut avoir une discussion politique sans se déchirer, même si on n’est pas d’accord ; peut-être parce qu’on a été éduqué à apprécier le débat d’idées et de savoir exprimer clairement ses pensées et raisonnements (et ça marche mieux en début de repas avant les vins ;-) ).







Ramaloke a écrit :



La preuve ne sert à rien, l’objectif est déjà rempli quand x jours/semaines plus tard on le corrigera et tout le monde s’en foutra (Vous avez déjà vu un présentateur TV d’excuser/rectifier une connerie dites vous ? On peut les compter sur les doigts de la main sur une décennie…)





Je ne suis pas sûr que tu fasses attention quand un présentateur énonce un erratum, et pour ma part je ne saurais pas te dire car ça fait longtemps que je ne regarde plus le JT (classique ou en “info” continue), je préfère lire ou écouter. En tous cas les journaux (y compris en ligne) publient des erratum, le Canard par exemple. Je t’accorde que pour les chaînes “d’info” continue, la rectification des conneries doit être rare, et surtout passer inaperçue face au nombre de fois où la connerie aura été répétée. Par ailleurs, c’est aussi au téléspectateur de prendre avec des pincettes certains trucs un peu “viraux”, qui transforment du faux en vrai (exemple récent en date, le mot “fainéant” utilisé par le président, manifestement complètement déformé par les rageux de service, ce que m’a confirmé un ami qui avait assisté au discours en personne).







Ramaloke a écrit :



Il y a combien de citoyen qui comprennent les tenants et aboutissent de telle ou telle mesure économique  ? Et combien qui s’exprime dessus ? Voila…





Et même des éditorialistes, journalistes et commentateurs…

Quand je vois les âneries entendues à propos du glyphosate à France Inter récemment, par Léa Salamé et celles relayées par Claude Askolovitch dans sa revue de presse. <img data-src=" />

(bon là c’est le souci de la science dans les médias, pas toujours bien connue ni traitée)







Chocolat-du-mendiant a écrit :



Ou alors il faudrait le limiter aux Français de l’étranger qui sont réellement trop loin de leur bureau de vote.

 

Mais, par exemple, ceux qui habitent New York et ont, je crois, plusieurs bureaux de votes à dispo, non !

J’imagine que c’est beaucoup moins pratique pour eux que dans une grande ville française. Que la vérification du secret et de la sincérité du vote y est (peut-être) moins praticable. Quoique ?

[…]

Mais ça ne peut pas être une solution de confort pour des gens qui ne veulent pas faire un minimum d’effort.





Cette année à Montréal, il y avait une attente terrible pour voter (plus de 2 h), un copain y était. Alors on peut considérer que le vote vaut 2 h de temps à autres, pourquoi pas, mais c’est un peu casse-pied, et c’est plus qu’un minimum d’effort.

Sinon, la sincérité du vote papier à l’étranger ne devrait pas poser plus de problème qu’en France, on vote avec des bulletins papiers dans une urne et on dépouille à la fin, non ?


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Winderly a écrit :



Hélas on n’est pas tous d’accord pour qualifier cette solution de catastrophe.

Sur ce sujet, comme chaque sujet parlant de vote électronique ou par Internet, on a ceux qui ont trouvé la solution pour rendre ce système de vote réalisable et ceux qui démontrent point par point que c’est moins démocratique que le vote papier.





Qu’entends-tu par “moins démocratique” ?

A mon sens, le seul critère valable est celui de la sincérité du vote (chacun vote librement dans l’isoloir ou équivalent) et du scrutin (pas de fraude possible, ou du moins très difficile).







Ramaloke a écrit :



De toute façon personne n’est capable de saisir l’ensemble d’un programme politique dans le détail. Même en étant ultra-compétent dans plein de domaine, il y aura toujours des pans de société dans l’ombre.





Tu avoues ta limitation intellectuelle, c’est tout !

(je plaisante, je suis d’accord avec toi <img data-src=" /> )







Ramaloke a écrit :



Donc les programmes c’est toujours super vague, avec une ligne directrice façon pointer du doigt au loin, et des mesures inapplicables mais qui rendent bien avec des phrases chocs.





Je vais chipoter mais ta phrase me semble contradictoire : soit c’est des lignes directrices, soit des mesures précises avec des phrases chocs.

D’ailleurs Macron a tiré a leçon des fameux programmes des élections précédentes, en évitant de lister des mesures trop précises dont une partie ne serait pas applicable (pour diverses raisons), et en énonçant plutôt ses idées directrices. Ça a manifestement surpris du monde, qui a eu du mal à comprendre l’esprit de la chose.







Ramaloke a écrit :



Chercher à avoir 100% de la population qui vote, c’est chercher la dictature de la stupidité (quand je dis stupidité, je ne parle pas des personnes, je parle des biais cognitif qui sont très dur à combattre : Arrogance, réactance, sentiment de groupe etc; en gros tout ce qui éloigne de la rationalité).





Je suis plutôt d’accord, cela dit je ne crois pas que quelqu’un cherche à avoir 100% de la population qui vote ; il s’agit plutôt d’éviter les freins au vote (comme ici pour les français de l’étranger).







Ramaloke a écrit :



Si vous me demandez si je trouve “utile à la société” des gens qui votent pour des personne(Fillon) qu’on sait qu’ils ont volé/trompé/truandé





Les gens qui ont voté Fillon pensent qu’il a les meilleures idées pour l’avenir du pays, même s’il a été malhonnête à titre personnel (ça marche pour d’autres candidats, y compris pour des candidats pas forcément malhonnêtes financièrement mais factuellement, je pense plus particulièrement aux extrêmes).







Ramaloke a écrit :



J’attends toujours la réforme du mode de scrutin d’ailleurs, histoire d’avoir un “vrai” choix politique. Actuellement il suffit que 2 personnes du même bord se présentent pour que ce bord se fasse éliminer au premier tour, tant bien même ce bord aurait la majorité des votes au global. Vive la démocratie !





En général le système fonctionne pas trop mal, les 2 personnes s’allient et l’une se désiste au profit de l’autre, qui lui donnera un poste dans la nouvelle majorité.







Ramaloke a écrit :



Et en plus, on ne ferait plus qu’un seul tour donc économie substantiel sur les votes, ça me semble incroyablement plus important que le sujet du vote électronique, il faut avoir le sens des priorités.





Je ne suis pas sûr d’être favorable au scrutin à un seul tour.


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OlivierJ a écrit :



Qu’entends-tu par “moins démocratique” ?

…





Ceci n’était pas un avis de ma part, j’ai seulement essayé de résumer.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



…

A mon sens, le seul critère valable est celui de la sincérité du vote (chacun vote librement dans l’isoloir ou équivalent) et du scrutin (pas de fraude possible, ou du moins très difficile)…





Ça fait 2 critères. <img data-src=" />

Mais visiblement, d’autres ont une liste de critères plus longue.


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OlivierJ a écrit :



En général le système fonctionne pas trop mal, les 2 personnes s’allient et l’une se désiste au profit de l’autre, qui lui donnera un poste dans la nouvelle majorité.





Je ne suis pas sûr d’être favorable au scrutin à un seul tour.





Je ne sais pas si tu plaisante, mais c’est quand même SUPER rare des désistements, ça se fait beaucoup à l’UMP ou au PS avec les primaires (et encore), mais pour les autres parties ça n’arrive jamais.



Si on avait pas eu ce mode de scrutin éliminatoire à deux tours, la “gauche” aurait gagné toutes les élections depuis 40ans.&nbsp; (Il y a plus de gens qui votent à gauche que à droite, mais il y a beaucoup plus de candidat à gauche et les votes sont plus dispersés, donc très souvent, tous les candidats de gauche s’éliminent les uns les autres.



Et ça convient aux “petits” partie qui ne cherchent pas à gagner l’élection mais à avoir les financements de l’Etat (10 députés et quelques pourcents des suffrages dans 50 circonscriptions - voir revendication de Bayrou avec Macron qui avait pas eu ses 50 circonscription…)



-&gt; Le système de scrutin fait gagner un candidat et un autre en fera gagner un autre. Le plus grand exemple reste Jospin, qui aurait gagné haut la main si il n’avait pas été éliminé au premier tour “a cause” des autres candidats de gauche.



Ce mode de scrutin est pourri justement parce que un candidat peut perdre A CAUSE d’un autre (la seule présence ou absence d’un candidat proche de sa mouvance peut te faire perdre ou gagner l’élection). Ça écrase la pluralité et force la pensée commune (beaucoup pense, comme moi, que la seule raison du clivage gauche/droite est ce système de scrutin où il est obligatoire de se rassembler dans une mouvance pour espérer gagner).


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white_tentacle a écrit :



Il est loin d’être ignare sur certains sujets. En revanche, sur la démocratie à proprement parler, il a tenu à de nombreuses reprises des positions qui montrent qu’il est loin de maîtriser le sujet — ou, on peut le voir différemment, qu’il n’est pas réellement démocrate. Je pense que la réalité est un mix des deux (le sujet ne l’intéresse en réalité pas, donc il n’est pas expert là-dedans).





Tant son parcours que son orientation générale ne plaident en faveur d’un manque de maîtrise, ni d’un côté non démocrate. Il faudrait compiler ses déclarations, ou mieux, lui demander un éclaircissement, mais ce ne serait pas la première fois que ça vaudrait la peine de le faire.







white_tentacle a écrit :



Mais, d’après toi, qu’est-ce qui est le pire ? La rupture d’un engagement moral pris devant le peuple ou celle d’un engagement moral pris devant son parti ?





Bonne question ;-) .







white_tentacle a écrit :



Ah, pardon, ma phrase n’était pas forcément claire. J’utilise beaucoup le « tu » de manière impersonnelle, pour le coup, ça ne s’adressait pas du tout à toi personnellement





OK.







white_tentacle a écrit :



La plupart des arguments qu’on entend de la bouche des maires et des députés sont que ce n’est pas fiable, pas sécurisé. L’argument du contrôle démocratique est malheureusement peu visible





Ben, dire qu’il n’est pas fiable ou pas sécurisé, c’est exactement parler du contrôle démocratique. Le contrôle vise à assurer la fiabilité/sincérité du scrutin.







white_tentacle a écrit :



Je m’intercale dans la discussion, mais tu sembles nier complètement l’influence du type de scrutin sur la structure politique. Or, une comparaison entre différents pays montre que cette influence est réelle.





Vu tes explications qui suivent, ça contredit son propos (il prétend qu’en France c’est la prime aux petits partis, alors qu’en fait pas beaucoup, ou alors c’est que les partis ne sont pas petits).







white_tentacle a écrit :



En particulier, pour la présidentielle, où le deuxième tour ne conserve que deux candidats, ça peut donner des résultats étonnant (l’élimination de Jospin en est un exemple).





C’est “marrant” cette focalisation sur 2002, alors que c’est l’exception, et qu’on peut trouver plusieurs explications.


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OlivierJ a écrit :



Il faudrait compiler ses déclarations, ou mieux, lui demander un éclaircissement, mais ce ne serait pas la première fois que ça vaudrait la peine de le faire.







Je t’ai donné deux exemples (le vote électronique et le mandat impératif). On peut rajouter à ça les lois sur l’état d’urgence, le fichage.



Mais oui, j’aimerais bien un éclaircissement de sa part sur la place qu’il donne aux droits de l’homme (non respectés en France depuis plus de deux ans), par exemple.





Ben, dire qu’il n’est pas fiable ou pas sécurisé, c’est exactement parler du contrôle démocratique. Le contrôle vise à assurer la fiabilité/sincérité du scrutin.





Pas du tout. Mon paiement par carte bleue est plutôt assez fiable et sécurisé, par contre, il n’est soumis à aucun contrôle démocratique. Ça n’est pas forcément gênant, car derrière s’il y a un problème je peux me tourner vers des institutions qui, elles, sont soumises à un contrôle démocratique (encore que concernant la justice, ça se discute).



Pour le vote, en revanche, si quelqu’un fausse le truc, les recours sont extrêmement limités (par exemple, Chirac élu en 1995 alors qu’il a grugé sur le budget de campagne, idem pour Sarkozy en 2007). Donc le contrôle démocratique doit être inhérent au processus, une composante fondamentale. Ce n’est pas pour rien qu’on vote dans une urne transparente et pas uniquement une urne certifiée par le ministère de l’intérieur.



Un processus peut être parfaitement fiable et sécurisé, si je n’ai aucun contrôle dessus, démocratiquement ce n’est pas acceptable.





Vu tes explications qui suivent, ça contredit son propos (il prétend qu’en France c’est la prime aux petits partis, alors qu’en fait pas beaucoup, ou alors c’est que les partis ne sont pas petits).





Ça contredit partiellement son propos, qui est un peu incohérent (en fait, il applique au FN un raisonnement différent qu’aux autres partis, sans raison).





C’est “marrant” cette focalisation sur 2002, alors que c’est l’exception, et qu’on peut trouver plusieurs explications.





On peut trouver beaucoup d’explications car l’écart étant très faible, chaque explication est suffisante pour faire basculer. Néanmoins, il est peu niable que le candidat socialiste, en 2002, a perdu l’élection alors que paradoxalement, le total des voix de gauche n’avait jamais été aussi élevé. Et cela a laissé des traces, qu’on a retrouvées par exemple dans le vote de cette année et la différence de score entre Hamon et Mélenchon.



Pour moi, l’exception est plutôt 2017, avec un candidat d’un parti naissant (donc mineur), qui plus est non raciste/xénophobe/populiste, qui se fait élire, chose normalement totalement impensable.


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Je ne dirais pas mieux que

&nbsp;&nbsp;





white_tentacle a écrit :



Je

m’intercale dans la discussion, mais tu sembles nier complètement

l’influence du type de scrutin sur la structure politique. Or, une

comparaison entre différents pays montre que cette influence est réelle.





Au Royaume-Uni ou aux États-Unis, le scrutin majoritaire à

un tour rend le système purement bipartite. En France, le scrutin à deux

tours laisse un peu de place à des partis minoritaires, mais peu. En

particulier, pour la présidentielle, où le deuxième tour ne conserve que

deux candidats, ça peut donner des résultats étonnant (l’élimination de

Jospin en est un exemple). En Allemagne ou en Italie, où c’est plutôt

la proportionnelle qui règne, on trouve plus de partis d’importance

comparable.







&nbsp;





OlivierJ a écrit :



:-)





Je vais répéter ce que j’ai déjà eu l’occasion d’expliquer pas mal de fois : les programmes ne sont généralement que partiellement appliqués, soit parce que c’étaient des promesses électorales pures, soit parce que les conditions ont changé (cas de Sarkozy avec 2008 par ex). Il faudrait faire le tri entre les propositions faites de bonne foi et pas réalisables, et celles faites en sachant pertinemment que c’est du vent. Par ailleurs, certaines promesses résultent de compromis avec les différents courant du bord politique (genre tu dois satisfaire Juppé et Ciotti, ou Hamon et Valls).

Perso quand je vote pour un candidat, je ne m’attends pas à ce qu’il réalise tout son programme (qui est généralement critiqué par les concurrents et par la presse, calculs à l’appui), j’espère surtout qu’il respectera les lignes générales.





Je me demande qui a dit ça, sérieusement. De toutes façons c’est pareil depuis des décennies, le président élu l’est sur une majorité parfois faible (genre 52-48), ce n’est pas pour autant qu’il n’est pas légitime (et je n’ai pas parlé de l’abstention).

Sinon, avoir voté pour éviter le FN, c’était une excellente raison et “utilité” d’aller voter.





C’est un peu plus compliqué que ça, le fonctionnement majoritaire de l’assemblée, et les règles d’investitures font qu’il y a cet effet “godillot”, qui a à la fois du bon (stabilité) et du mauvais (quand la loi a l’air un peu pourrie genre énième loi renseignement). Ça n’empêche pas que chaque majorité a ses aiguillons, qui vont poser des questions au gouvernement ou déposer des amendements, comme Lionel Tardy (UMP) du temps de la présidence Sarkozy (et idem à gauche).





Il suffit de proposer d’arrêter d’élire nos responsables, on verra le résultat (je plaisante, mais on fait quoi à part élire en démocratie ?). Je n’ai plus 20 ans, mais ne suis pas cynique ou aigri et ne considère pas que les élections ne servent à rien.





Je n’ai pas dit que TOI tu l’étais, mais oui il y a des grincheux et rageux, pourquoi le nier ? Déjà que les français sont connus pour être râleurs…

(et sinon j’ai argumenté un peu plus haut, tu noteras)







Tu nie les évidents déséquilibres entre les candidats et l’absence de pluralité causé par le mode de scrutin.

Renseigne-toi, le scrutin fait plus gagner l’un ou l’autre des candidats que tu ne le penses !



Encore une fois, AUCUNE élection ne devrait dépendre de la présence ou de l’absence d’un autre candidat (et je parle bien de présence) or actuellement….c’est le cas !



Pour le score du FN, je ne dénote même pas, ça fait des % affolant, surtout au second tour, parce que c’est l’immobilisme complet en politique, je ne dis pas que le mode de scrutin est entièrement responsable (seul les candidats des grands partie peuvent gagner - cherche les conséquences du vote utile) mais ça doit jouer pas mal quand même !

Pour te faire peur, imagine un second tour à trois candidats avec les mêmes règles qu’au premier tour (le majoritaire gagne)….tu le sens là le FN qui gagne l’élection ? C’est ce genre de scrutin que tu défends ? Alors que même dans ce cas la, les 2⁄3 des électeurs n’en voulaient pas ?



Ps : d’ailleurs :youtube.com YouTube


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OlivierJ a écrit :



Cette année à Montréal, il y avait une attente terrible pour voter (plus de 2 h), un copain y était. Alors on peut considérer que le vote vaut 2 h de temps à autres, pourquoi pas, mais c’est un peu casse-pied, et c’est plus qu’un minimum d’effort.

Sinon, la sincérité du vote papier à l’étranger ne devrait pas poser plus de problème qu’en France, on vote avec des bulletins papiers dans une urne et on dépouille à la fin, non ?





Ben! une attente de 2 heures, c’est important. Mais pas si terrible que ça.

&nbsp;Et, c’est relativement “simple” a améliorer comme situation , il suffit d’augmenter le nombre de bureaux de vote, ça peut coûter de l’argent. Mais j’imagine qu’à Montréal il ne doit pas y avoir de difficulté insurmontable (en Corée du Nord, ou au fin fond d’une jungle, ce sera peut-être plus problématique).

Pour moi, comme dans mon exemple de New York, le vote par internet ne présente ici, aucun intérêt réel a part faire courir des risques inutiles au scrutin.



Et si la sincérité du vote papier n’y pose pas spécialement de problème, alors vraiment aucune bonne raison de prendre le risque du vote par internet.

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



Qu’entends-tu par “moins démocratique” ?

A mon sens, le seul critère valable est celui de la sincérité du vote (chacun vote librement dans l’isoloir ou équivalent) et du scrutin (pas de fraude possible, ou du moins très difficile).





Je pense qu’il veut justement dire que le vote par internet ne permet pas d’avoir d’équivalent à l’isoloir.

Par internet, l’électeur peut voter sous la pression d’un tiers qui pourra, et le menacer, et vérifier sur son écran, qu’il a bien voté comme attendu. Cette pression et vérification doivent même pouvoir être faites a distance.

&nbsp;

&nbsp;L’isoloir n’empêche pas les pressions en-dehors du bureau de vote. Mais permet, a l’électeur, quand le bureau de vote n’est pas lui-même corrompu, de voter secrètement pour qui il le souhaite.

Le vote par internet ne peut pas le garantir, sans l’isoloir.

Et il n’est pas prêt d’y arriver…



De plus, le vote par internet rend impossible la vérification de la sincérité du vote (tu as cliqué sur le candidat “A”, mais c’est “B” qui a été comptabilisé), et à nouveau, de son secret (tu doit t’authentifier afin que l’on soit sûr que tu est bien sur la liste des électeurs, et que tu ne vote qu’une seule fois, comment être sûr que t’on choix ne peut pas être associé à ton identité, par exemple, par l’organisateur du vote, qui contrôle le logiciel de vote).

&nbsp;

&nbsp;Seul les techniciens/auditeurs mandatés par l’organisateur du vote (ministère de l’intérieur, en France, il me semble) et ayant accès au code du logiciel de vote, et son implémentation, pourront plus ou moins le vérifier. Il faut leur faire une confiance aveugle, pas le choix.

&nbsp;

Alors qu’avec le vote papier+urne (idéalement transparente), il suffit de surveiller l’urne, après y avoir mis ton bulletin.

99,999% des gens (chiffre pifométrique, sans doute proche de la réalité) peuvent en comprendre le principe et s’il sont motivé l’exercer. L’exercice a s’est limites, de durée (si on le fait tout seul, c’est long un scrutin), ou de place dans le bureau de vote (si trop de monde veut le faire en même temps), ou encore pour un aveugle… mais c’est très faisable, certains le fond, c’est fou!

Par internet, 99,999% des gens (chiffre pifométrique, sans doute proche de la réalité), ne peuvent rien vérifier.

&nbsp;

En résumé le vote par internet, a (presque) tous les inconvénients du vote électronique (via des machines à voter, dont pratiquement personne ne peut vérifier la sincérité et le respect du secret), et y ajoute celui de l’absence d’isoloir.


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On t’a entendu, sur redonner de l’intérêt pour les élections et les processus législatifs :nextinpact.com Next INpact



(je dis ça sachant que ça ne date pas d’hier, ces initiatives)

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Ramaloke a écrit :



Tu nie les évidents déséquilibres entre les candidats et l’absence de pluralité causé par le mode de scrutin.

Renseigne-toi, le scrutin fait plus gagner l’un ou l’autre des candidats que tu ne le penses !





Pas franchement besoin de me renseigner, je vote et m’intéresse à la vie politique depuis environ 30 ans.







Ramaloke a écrit :



Encore une fois, AUCUNE élection ne devrait dépendre de la présence ou de l’absence d’un autre candidat (et je parle bien de présence) or actuellement….c’est le cas ![/Quote]

Mais ça n’a AUCUN sens de dire ça !

Évidemment que l’élection dépend de la présence des candidats, et DES CANDIDATS présents tout court. On vote autant pour des idées que pour des personnes.

Je suis sincèrement surpris de tes propos sur tout ça.



[quote:5943296:Ramaloke]Pour le score du FN, je ne dénote même pas, ça fait des % affolant, surtout au second tour, parce que c’est l’immobilisme complet en politique





On a les hommes politiques qu’on mérite, le premier responsable de l’immobilisme, c’est l’électeur, ce sont les français pris globalement. C’est difficile de réformer dans ce pays, tout le monde est d’accord.







Ramaloke a écrit :



Pour te faire peur, imagine un second tour à trois candidats avec les mêmes règles qu’au premier tour (le majoritaire gagne)….tu le sens là le FN qui gagne l’élection ? C’est ce genre de scrutin que tu défends ? Alors que même dans ce cas la, les 2⁄3 des électeurs n’en voulaient pas ?





Au scrutin à un seul tour, que tu défends, MLP pourrait être élue, alors qu’à 2 tour c’est encore impossible.

Quant à ton hypothèse du FN qui gagne, je n’en suis pas sûr du tout.


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Chocolat-du-mendiant a écrit :



Ben! une attente de 2 heures, c’est important. Mais pas si terrible que ça.





Ben ça dépend des conditions météo aussi… Et attendre 2 ou 3 h pour voter, j’en serais probablement capable, mais c’est beaucoup.







Chocolat-du-mendiant a écrit :



Et, c’est relativement “simple” a améliorer comme situation , il suffit





Yakafaukon, je ne suis pas sûr.

Tu as eu raison de mettre des guillemets.







Chocolat-du-mendiant a écrit :



L’isoloir n’empêche pas les pressions en-dehors du bureau de vote. Mais permet, a l’électeur, quand le bureau de vote n’est pas lui-même corrompu, de voter secrètement pour qui il le souhaite.

Le vote par internet ne peut pas le garantir, sans l’isoloir.





Je pense que tout le monde est d’accord sur ce point, qui a déjà été rappelé plusieurs fois.



Sur le fond du vote électronique ou par Internet, je n’y suis pas particulièrement favorable, mais je trouve que c’est une bonne chose de réfléchir à quelque chose qui permettrait de le mettre en oeuvre (ce qui ne veut pas dire qu’on le mettrait en oeuvre, ou alors à la marge), intellectuellement c’est un défi intéressant. Je n’ai aucune idée s’il existe une solution, peut-être qu’on inventera des mécanismes, va savoir.


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OlivierJ a écrit :



Oui mais non, car si on est paranoïaque (ou prudent), on peut mettre en doute le code de la machine qui compte les bulletins (en OCR) et imaginer qu’elle peut annoncer des totaux erronés.





Non, car le bulletin papier permet justement de recompter à la main en cas de doute.


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OlivierJ a écrit :



Pas franchement besoin de me renseigner, je vote et m’intéresse à la vie politique depuis environ 30 ans.





On a les hommes politiques qu’on mérite, le premier responsable de l’immobilisme, c’est l’électeur, ce sont les français pris globalement. C’est difficile de réformer dans ce pays, tout le monde est d’accord.





Au scrutin à un seul tour, que tu défends, MLP pourrait être élue, alors qu’à 2 tour c’est encore impossible.

Quant à ton hypothèse du FN qui gagne, je n’en suis pas sûr du tout.







Si tu te renseignes et comprends les enjeux alors arrête de défendre un système de scrutin pourri ! La faute des électeurs, tu en aies un ! Et défendre un système stupide où tu peux gagner ou perdre en fonction d’autre facteur que ta popularité est à jeter : C’est anti-démocratique.



&nbsp;Après c’est facilede blamer l’electeur exclusivement, quand tu arrives à plusieurs millions d’individus, il est évident que tu ne peux pas te considérer “proche” de ton gouvernement. La démocratie sur de grands Etat, c’est plus proche d’une autocratie que d’une démocratie, et je vois mal comment il serait possible physiquement d’avoir autre chose.



Entre les promesses des candidats et leur respect dans la réalité une fois élu, il y a un monde, et il faudrait déjà une réforme constitutionnel pour rendre le président responsable en cas de promesse non tenu, et on en est très très très très loin. Faut commencer par petit bout : Déjà ne pas pénaliser par la présence de petit partie comme avec le scrutin actuel.



On verrait alors peut-être apparaitre des candidats mineurs avec des programmes différents qui pourrait viser autre chose que se faire aspirer dans un autre grand partie ou avoir un pauvre ministère sans pouvoir rien appliquer de ce qu’ils aimeraient.&nbsp;


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Ramaloke a écrit :



Si tu te renseignes et comprends les enjeux alors arrête de défendre un système de scrutin pourri !





Jusqu’à présent tu ne m’as pas convaincu que le système de scrutin est pourri.







Ramaloke a écrit :



Après c’est facilede blamer l’electeur exclusivement, quand tu arrives à plusieurs millions d’individus, il est évident que tu ne peux pas te considérer “proche” de ton gouvernement. La démocratie sur de grands Etat, c’est plus proche d’une autocratie que d’une démocratie, et je vois mal comment il serait possible physiquement d’avoir autre chose.





Pas exclusivement, mais c’est lui qui vote, et à l’extrême il vote pour un Balkany, qui va continuer à le ruiner (la ville est super endettée).

Ensuite, même dans une grande ville d’un million d’habitant, tu n’es pas proche du maire non plus ; la démocratie dans n’importe quel état, sauf vraiment petit, tu ne peux pas te sentir très proche du gouvernement, mais ce n’est pas la question.

On a quand même une démocratie et pas une autocratie, car on est capable de critiquer nos gouvernants (on ne sait faire que ça, quasiment, d’ailleurs), et de les mettre à la porte.







Ramaloke a écrit :



Entre les promesses des candidats et leur respect dans la réalité une fois élu, il y a un monde, et il faudrait déjà une réforme constitutionnel pour rendre le président responsable en cas de promesse non tenu, et on en est très très très très loin.





Ce serait une bien mauvaise idée, ne serait-ce que parce que le président ne vit pas dans un pays sans connexion avec l’extérieur, et doit pouvoir s’adapter en fonction des circonstances (qui peuvent être aussi un changement de mentalité de la population).

Il faut juste murir et faire la part des choses dans les promesses d’un candidat, ce n’est quand même pas depuis hier que les promesses sont sujettes à caution (dans leur ensemble, pas forcément dans le détail car une partie est réalisée).







Ramaloke a écrit :



Faut commencer par petit bout : Déjà ne pas pénaliser par la présence de petit partie comme avec le scrutin actuel.





Je ne vois pas cette pénalisation, en tous cas pas par principe, plutôt dans des cas minoritaires. Et les petits partis sont sûrement contents de pouvoir influencer, a priori c’est démocratique.







Ramaloke a écrit :



On verrait alors peut-être apparaitre des candidats mineurs avec des programmes différents qui pourrait viser autre chose que se faire aspirer dans un autre grand partie ou avoir un pauvre ministère sans pouvoir rien appliquer de ce qu’ils aimeraient.





Au départ, Macron était un candidat mineur, il avait peu de chances d’aller aussi loin.

On peut considérer qu’il applique un programme proche de ceux des 5, 10 ou 15 dernières années (ce qui est partiellement le cas), ou bien qu’il a aussi des idées un peu novatrices et qu’il essaie de réformer sans révolutionner, de redonner une nouvelle impulsion à la construction européenne, etc. Déjà, on en a fini avec les caricatures de droite (sur la sécurité, les immigrés) et celles de gauche (sur les riches, la finance), et ça c’est reposant.


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OlivierJ a écrit :



Jusqu’à présent tu ne m’as pas convaincu que le système de scrutin est pourri.







Il y a quand même quelques arguments qui t’ont été donné. Par contre, c’est plutôt l’absence d’alternative crédible qui pêche (c’est à dire que oui, le scrutin est pourri, mais il n’y a guère mieux, on le voit à l’étranger).





Déjà, on en a fini avec les caricatures de droite (sur la sécurité, les immigrés) et celles de gauche (sur les riches, la finance), et ça c’est reposant.





Tu trouves ? Entre l’état d’urgence permanent et la suppression de l’ISF, je trouve qu’on est bien dans les caricatures. Je ne sais pas si tu as entendu Amélie de Montchalin sur Inter jeudi matin, en train d’expliquer que les riches créaient de la richesses et que ça profitait naturellement à tout le monde (chose dont même le FMI doute à présent. Là encore, on est bien dans la caricature.


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OlivierJ a écrit :



Au scrutin à un seul tour, que tu défends, MLP pourrait être élue, alors qu’à 2 tour c’est encore impossible.







Attention avec ce type d’analyses à deux balles : le changement de mode de scrutin a une importance très notable sur la structuration des partis, ainsi que sur le comportement des électeurs. On ne peut pas transposer les scores tels quels, et du coup, on se perd rapidement en conjectures.


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OlivierJ a écrit :



Jusqu’à présent tu ne m’as pas convaincu que le système de scrutin est pourri. 






Pas exclusivement, mais c'est lui qui vote, et à l'extrême il vote pour un Balkany, qui va continuer à le ruiner (la ville est super endettée).      


Ensuite, même dans une grande ville d'un million d'habitant, tu n'es pas proche du maire non plus ; la démocratie dans n'importe quel état, sauf vraiment petit, tu ne peux pas te sentir très proche du gouvernement, mais ce n'est pas la question.      


On a quand même une démocratie et pas une autocratie, car on est capable de critiquer nos gouvernants (on ne sait faire que ça, quasiment, d'ailleurs), et de les mettre à la porte.      









Ce serait une bien mauvaise idée, ne serait-ce que parce que le président ne vit pas dans un pays sans connexion avec l'extérieur, et doit pouvoir s'adapter en fonction des circonstances (qui peuvent être aussi un changement de mentalité de la population).      


Il faut juste murir et faire la part des choses dans les promesses d'un candidat, ce n'est quand même pas depuis hier que les promesses sont sujettes à caution (dans leur ensemble, pas forcément dans le détail car une partie est réalisée).      









Je ne vois pas cette pénalisation, en tous cas pas par principe, plutôt dans des cas minoritaires. Et les petits partis sont sûrement contents de pouvoir influencer, a priori c'est démocratique.      









Au départ, Macron était un candidat mineur, il avait peu de chances d'aller aussi loin.      


On peut considérer qu'il applique un programme proche de ceux des 5, 10 ou 15 dernières années (ce qui est partiellement le cas), ou bien qu'il a aussi des idées un peu novatrices et qu'il essaie de réformer sans révolutionner, de redonner une nouvelle impulsion à la construction européenne, etc. Déjà, on en a fini avec les caricatures de droite (sur la sécurité, les immigrés) et celles de gauche (sur les riches, la finance), et ça c'est reposant.








Macron, candidat “mineur” ? Tu te fou de ma gueule ? Désolé d’être vulgaire mais il y a des limites à avoir une poutre dans les yeux.&nbsp; Macron était membre du précédent gouvernement, dans un partie éligible (PS, l’autre étant l’UMP…) et a gagné en “rassemblant” toute l’aile droite du PS (bien que le PS soit déjà à droite selon moi mais bref) en faisant sécession. Ce qui, A CAUSE du système de scrutin et du vote utile, oblige les autres politiques à s’aligner si ils veulent avoir une chance de gagner dans leur partie. (Pourquoi Valls ne s’est pas présenté tu crois ? Entre Hamon et Macron : Les trois auraient perdus ! Eliminiés dès le premier tour !)



A ce compte là autant aussi dire que Valls était un candidat “mineur” parce qu’il n’était “que” premier ministre…Comme si un ancien ministre visible partout dans la presse pouvait être un candidat “mineur”, sérieusement…et puis Sarkozy aussi tant qu’on y ait était un candidat mineur après son passage au ministère de l’intérieur.



On ne parle pas ici de “vouloir” se rassembler, c’est une obligation inhérente au scrutin. Deux candidats éligibles de bord proche ne peuvent pas gagner en restant tous les deux en lices. Le reste c’est de la négociation de marchand de tapis en fonction de l’égo de chacun et des concessions qu’il est prêt à faire (tu veux quel ministère / quel poste planqué de haut fonctionnaire pour te désister etc etc).

&nbsp;

-&gt; Un système où tu n’es pas élu seulement sur ta popularité mais sur un concours de circonstances et une stratégie d’optimisation des voix (vote utile) est pourri. En allant voter on ne devrait pas se poser la question de savoir quel candidat à le plus de chance d’aller au second tour et donc “changer” son vote par un autre pour “espérer” qu’un moins pire/qu’on aime moins deviennent président en accédant au second tour.



Ps : Après oui il faut trouver une alternative et c’est plus compliqué, il y a en, avec d’autres défauts, mais quand même moins important : Un électeurs doit pouvoir voter pour celui qu’il préfère sans se poser la question de sa chance de victoire !


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white_tentacle a écrit :



Il y a quand même quelques arguments qui t’ont été donné. Par contre, c’est plutôt l’absence d’alternative crédible qui pêche (c’est à dire que oui, le scrutin est pourri, mais il n’y a guère mieux, on le voit à l’étranger).





Je reste non convaincu :-) .







white_tentacle a écrit :



Tu trouves ? Entre l’état d’urgence permanent et la suppression de l’ISF, je trouve qu’on est bien dans les caricatures.





Non, justement.

Pour l’état d’urgence, malheureusement c’est trans-partisan, je mets ça un peu à part, et ça n’a pas à voir avec un discours de droite sur les immigrés, avec la sécurité plus, mais ce n’est pas la sécurité ordinaire qui est usuellement le terrain de la droite (et malheureusement il semble y avoir une demande populaire pour des lois antiterroristes, qui passent toutes seules).

Pour l’ISF, justement c’est hors caricature de gauche classique, pour qui les “riches” et la finance sont les “méchants”, qu’il faut taxer au possible. J’espère bien qu’après sa création en pleine arrivée PS-PCF au pouvoir en 1981, on va une fois pour toute s’en débarrasser (Chirac l’avait plus ou moins fait en 1986, mais ce fut remis en 1988 avec le retour de la gauche et personne n’a eu le courage de le supprimer, même s’il fut un peu réformé quand même comme sous Sarkozy). Imposons les revenus, pas les “stocks” (sur lesquels l’imposition est déjà passée, via le revenu qui a permis de les acquérir - ou l’héritage qui est taxé).



Je reformule : en 2012, j’ai rêvé d’une campagne où le candidat de droite n’est pas focalisé sur les immigrés et la sécurité et celui de gauche sur la finance et les riches (puisque c’était ce qu’on a eu), c’est ça les caricatures. Et en 2017, j’ai eu ce candidat auquel je ne croyais presque plus (encore que Bayrou avant lui avait des positions qui généralement évitaient ces caricatures), qui ne nous bassinait ni avec l’immigration et la sécurité, ni avec les riches et la finance.







white_tentacle a écrit :



Je ne sais pas si tu as entendu Amélie de Montchalin sur Inter jeudi matin, en train d’expliquer que les riches créaient de la richesses et que ça profitait naturellement à tout le monde (chose dont même le FMI doute à présent. Là encore, on est bien dans la caricature.





Pas une caricature, plutôt une idée reçue ou une exagération. J’ai lu l’article (il faudrait savoir si les passages qui confortent l’auteur n’ont pas été choisis sélectivement dans les rapports du FMI, après tout France Culture ils ont aussi leur penchant), et je ne connais pas cette dame.



Ça dépend ce qu’on appelle les riches, si ce sont les 1 % les plus riches, ou déjà tous les cadres qui sont dans le premier décile. L’article dit bien qu’en France les impôts ont augmenté pour les riches.

A mon avis, quand on parle d’éviter de trop s’en prendre aux “riches”, c’est parce qu’à un moment c’est contreproductif, ça semble assez évident. Comme en toutes choses, la mesure est nécessaire (la morale globale de l’oeuvre de Molière, selon moi).







white_tentacle a écrit :



Attention avec ce type d’analyses à deux balles : le changement de mode de scrutin a une importance très notable sur la structuration des partis, ainsi que sur le comportement des électeurs. On ne peut pas transposer les scores tels quels, et du coup, on se perd rapidement en conjectures.





J’ai bien dit “pourrait”, et je suis également prudent avec ce type d’analyse à 2 balles :-) .

C’est aussi pour ça que je critique ses commentaires et positions.


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Ramaloke a écrit :



Macron, candidat “mineur” ? Tu te fou de ma gueule ? Désolé d’être vulgaire mais il y a des limites à avoir une poutre dans les yeux.  Macron était membre du précédent gouvernement, dans un partie éligible (PS, l’autre étant l’UMP…) et a gagné en “rassemblant” toute l’aile droite du PS (bien que le PS soit déjà à droite selon moi mais bref) en faisant sécession.





Marrant de voir parler de poutre vu que t’es à côté de la plaque.



Macron ne faisait partie ni du PS, ni du MODEM ni du NC ni de l’UMP, il était juste connu comme jeune ministre (rien à voir avec Sarkozy en son temps), il était un candidat mineur, avec quelques pourcents d’intention de vote, et il était face au candidat du PS (non encore désigné) et de l’UMP.

Il a eu pas mal de chance, du fait que d’une part le candidat du PS a été Hamon, très à gauche, et d’autre part le candidat de l’UMP a été Fillon, assez à droite (avant même de parler de ses ennuis ultérieurs, qui ne lui ont enlevé qu’une partie de ses électeurs) : il a donc eu un boulevard devant lui au centre, ça a même été quantifié par au moins un sondage fin (j’ai le lien si tu veux). Après, il a su plaire à suffisamment d’électeurs.



Tout ça n’a rien à voir avec ton supposé vote utile et le scrutin à 2 tours. Si Valls avait été le candidat du PS, et Juppé de l’UMP, Macron n’aurait pas passé le premier tour (je ne fais pas de pronostic sur son rang au 1er tour).


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OlivierJ a écrit :



Marrant de voir parler de poutre vu que t’es à côté de la plaque.



Macron ne faisait partie ni du PS, ni du MODEM ni du NC ni de l’UMP, il était juste connu comme jeune ministre (rien à voir avec Sarkozy en son temps), il était un candidat mineur, avec quelques pourcents d’intention de vote, et il était face au candidat du PS (non encore désigné) et de l’UMP.

Il a eu pas mal de chance, du fait que d’une part le candidat du PS a été Hamon, très à gauche, et d’autre part le candidat de l’UMP a été Fillon, assez à droite (avant même de parler de ses ennuis ultérieurs, qui ne lui ont enlevé qu’une partie de ses électeurs) : il a donc eu un boulevard devant lui au centre, ça a même été quantifié par au moins un sondage fin (j’ai le lien si tu veux). Après, il a su plaire à suffisamment d’électeurs.



Tout ça n’a rien à voir avec ton supposé vote utile et le scrutin à 2 tours. Si Valls avait été le candidat du PS, et Juppé de l’UMP, Macron n’aurait pas passé le premier tour (je ne fais pas de pronostic sur son rang au 1er tour).





Si tu n’arrives toujours pas à saisir que l’intégralité du jeu politique et des accords entre eux, et le principe même des primaires des grands parties, sont une conséquence du mode de scrutin, je ne peux plus rien pour toi.



Et qu’à partir de là ça conditionne l’intégralité de la pluralité politique et les ambitions des petits partis qui en découlent…


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OlivierJ a écrit :



Je reformule : en 2012, j’ai rêvé d’une campagne où le candidat de droite n’est pas focalisé sur les immigrés et la sécurité et celui de gauche sur la finance et les riches (puisque c’était ce qu’on a eu), c’est ça les caricatures. Et en 2017, j’ai eu ce candidat auquel je ne croyais presque plus (encore que Bayrou avant lui avait des positions qui généralement évitaient ces caricatures), qui ne nous bassinait ni avec l’immigration et la sécurité, ni avec les riches et la finance.







En fait, tu rêvais de Reagan et tu es content de l’avoir. Moi pas :).





Pas une caricature, plutôt une idée reçue ou une exagération.





Le problème est qu’aujourd’hui, certains y croient toujours dur comme fer, et y compris très haut au gouvernement. Là ça devient gênant.





Ça dépend ce qu’on appelle les riches, si ce sont les 1 % les plus riches, ou déjà tous les cadres qui sont dans le premier décile. L’article dit bien qu’en France les impôts ont augmenté pour les riches.





Oui, c’est une des choses à mettre au crédit de Hollande, même s’il n’est pas du tout allé assez loin.





A mon avis, quand on parle d’éviter de trop s’en prendre aux “riches”, c’est parce qu’à un moment c’est contreproductif, ça semble assez évident. Comme en toutes choses, la mesure est nécessaire (la morale globale de l’oeuvre de Molière, selon moi).





L’histoire a tendance à montrer que non, ce n’est pas contre-productif (tranches marginales à 90% aux états-unis ou en suède, par exemple). Bien sûr, autres époques autres mœurs, mais tout de même. Sous Macron, mes impôts vont augmenter (j’ai la chance de gagner plutôt bien ma vie) tandis que ceux de gens plus riches que moi vont baisser. Je l’ai un peu mauvaise même si je m’y attendais…


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Je suis la discussion depuis le début, et clairement, tu ne VEUX pas comprendre. Ton avis tiens de la croyance pure et dure, et non d’une position logique. Le scrutin actuel ne représente pas la volonté du peuple, et c’est juste mathématique.



Il t’a été donné une vidéo et il semblerait que tu n’a pas pris le temps de regarder et qui explique très bien les travers du scrutin actuel : prendre des voix à un parti peut carrément te faire perdre l’élection.



Il y a aussi eu une article ici même sur l’expérimentation qui a été faite et dont les résultats sont toujours disponibles ici :https://articles.laprimaire.org/l%C3%A9lection-pr%C3%A9sidentielle-au-jugement-m…

Bien évidemment, ces résultats ne représentent pas ce qu’il ce serait passé, mais l’analyse est très claire à ce sujet, une même voix peut appartenir à plusieurs candidats, ce qui n’est pas possible aujourd’hui.



Donc je rejoins Ramaloke, le mode de scrutin actuel est pourri. Et je suis extrêmement déçu qu’aucun politicien ne semble vouloir changer ça…

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white_tentacle a écrit :



En fait, tu rêvais de Reagan et tu es content de l’avoir. Moi pas :).





Reagan ? <img data-src=" />

Je pense que tu n’as même pas idée de ce que ferait un Reagan ici, déjà qu’un démocrate américain est vu comme libéral (économiquement ici)…

Macron souhaite libéraliser 2-3 trucs, mais il n’a rien d’un libéral économique bien marqué pour autant, on va rester avec des taux de prélèvement obligatoires très élevés. En France presque personne ne veut de libéral, le seul qu’on a eu c’était un ministre, Madelin, qui n’a pas duré.







white_tentacle a écrit :



Oui, c’est une des choses à mettre au crédit de Hollande, même s’il n’est pas du tout allé assez loin.





Les impôts ont augmenté en général sous Hollande, ne serait-ce que pour ceux qui paient l’IR (dont moi), pas sûr que ce soit à mettre à son crédit. En plus il a encore retiré des gens de l’assiette de l’IR, qui perd peu à peu de son sens.







white_tentacle a écrit :



Sous Macron, mes impôts vont augmenter (j’ai la chance de gagner plutôt bien ma vie) tandis que ceux de gens plus riches que moi vont baisser. Je l’ai un peu mauvaise même si je m’y attendais…





Ah, tu as des exemples concrets ?

Parce que si tu gagnes déjà plutôt bien ta vie, tu es dans la portion de ceux dont l’imposition bouge pareil que les “riches”, tu es de l’autre côté de la barrière.

J’ai un ami qui gagne très bien sa vie (finance), je lui demanderai si son impôt a évolué différemment du mien (je suis cadre moyen), ça m’étonnerait.


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Strimy a écrit :



Je suis la discussion depuis le début, et clairement, tu ne VEUX pas comprendre. Ton avis tiens de la croyance pure et dure, et non d’une position logique. Le scrutin actuel ne représente pas la volonté du peuple, et c’est juste mathématique.





Euh, quel catégorisme.

Ma position est bien entendu logique, et je l’ai expliquée.

Je vous laisse, je dois aller voter pour un scrutin pourri.


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Ramaloke a écrit :



Si tu n’arrives toujours pas à saisir que l’intégralité du jeu politique et des accords entre eux, et le principe même des primaires des grands parties, sont une conséquence du mode de scrutin, je ne peux plus rien pour toi.



Et qu’à partir de là ça conditionne l’intégralité de la pluralité politique et les ambitions des petits partis qui en découlent…







Tu peux expliquer pourquoi alors que les règles de scrutin n’ont pas changé depuis longtemps, on a eu l’apparition des primaires assez récemment pour les grands partis ?



Je suis persuadé qu’il n’y aura pas de primaire dans la majorité des tendances politiques pour la prochaine élection présidentielle. Le PS et LR ont perdu à cause des primaires et s’ils existent toujours, ils les supprimeront chez eux.



Je ne comprends pas très bien ta soif de plein de petits partis. Il y a un moment où si on veut gouverner dans la durée, il faut des majorités stables. Qu’un petit parti indispensable à un gouvernement impose (trop) ses vues, je ne trouve pas cela très démocratique. et ça arrive en Israël, en Italie ou même en Allemagne comme on peut le voir dans les discussions depuis les dernières élections.





white_tentacle a écrit :



En fait, tu rêvais de Reagan et tu es content de l’avoir. Moi pas :).







Si tu veux être un minimum crédible, évite de comparer un ancien acteur qui était une marionnette entre les mains des Républicains à une personne brillante intellectuellement qui a monté son parti à partir de rien, tu peux ne pas partager ses idées, mais ça n’a rien à voir.





Oui, c’est une des choses à mettre au crédit de Hollande, même s’il n’est pas du tout allé assez loin.



Tu n’as pas répondu à la question “quels riches ?” Elle est pourtant essentielle pour la suite de la discussion.





L’histoire a tendance à montrer que non, ce n’est pas contre-productif (tranches marginales à 90% aux états-unis ou en suède, par exemple). Bien sûr, autres époques autres mœurs, mais tout de même.





Là, tu parles des “très très riches”.





Sous Macron, mes impôts vont augmenter (j’ai la chance de gagner plutôt bien ma vie) tandis que ceux de gens plus riches que moi vont baisser. Je l’ai un peu mauvaise même si je m’y attendais…





J’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi et quels impôts tu inclus dans ta comparaison. Je n’ai pas identifié de cas où les impôts allaient augmenter à revenus constants , mais j’ai peut-être raté quelque chose.


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fred42 a écrit :



Tu peux expliquer pourquoi alors que les règles de scrutin n’ont pas changé depuis longtemps, on a eu l’apparition des primaires assez récemment pour les grands partis ?



Je suis persuadé qu’il n’y aura pas de primaire dans la majorité des tendances politiques pour la prochaine élection présidentielle. Le PS et LR ont perdu à cause des primaires et s’ils existent toujours, ils les supprimeront chez eux.



Je ne comprends pas très bien ta soif de plein de petits partis. Il y a un moment où si on veut gouverner dans la durée, il faut des majorités stables. Qu’un petit parti indispensable à un gouvernement impose (trop) ses vues, je ne trouve pas cela très démocratique. et ça arrive en Israël, en Italie ou même en Allemagne comme on peut le voir dans les discussions depuis les dernières élections.



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Je n’ai pas de soif des petits partout, il faudrait de toute façon imposer un minimum de restriction pour candidater, pour éviter de se retrouver avec 50 candidats à une élections.



Pour l’histoire, ce mode a aussi à voir avec les règles mises en place après la 4ème République pour empêcher un blocage du gouvernement : Avec ce type de scrutin, tu as un candidat obligatoire au deuxième tour, même si il est “par défaut” (et on le voit beaucoup ces dernières années, limite on veut te tuer si tu ne votes pas “contre” le FN alors que tu ne veux pas non plus de l’autre candidat…).



Après on peut trouver ça sain, mais faire voter à droite un electeur de gauche, ou à gauche un electeur de droite, c’est juste malsain, ça ne correspond pas à la vision d’une majorité de la population et c’est surtout un concours de circonstance qui mène au second tour, qui varie en fonction des candidats présents (encore une fois, 0.5% de vote en moins peut te faire éliminer dès le premier tour et perdre une élection que tu aurais normalement gagné : voir election de 2002 avec Jospin).



On devrait voter en fonction de ses conviction pour le candidats qui les représente le plus, pas voter pour le candidat “le plus proche/le moins pire” qui a une chance de passer au second tour et être élu.



C’est aussi probable que ce soit la raison de la bipolarité des parties, comme au USA, ou c’est le mode de scrutin qui impose 2 parties. En France on y arrive : deux parties qui se battent pour la présidentielle, des petits qui se battent pour des financement et des places au gouvernement.



On aurait moins de problème de visibilité si la tendance actuelle ne rendait pas invisible la différence PS/UMP (qui est d’ailleurs la marque de différenciation du FN : UMPS tous les mêmes) comme cela peut être le cas au USA, où la différence entre démocrate et Républicain est marginale, sur quelques sujet de société mais dans l’ensemble ça change pas grand chose.


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OK, je comprends ton point de vue sur notre mode d’élection même je ne le partage pas et si je n’ai pas compris ce que tu voudrais à la place.



Par contre, merci d’écrire parti (sans e) quand il s’agit de parti politique, tu fais très souvent la faute.

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fred42 a écrit :



Si tu veux être un minimum crédible, évite de comparer un ancien acteur qui était une marionnette entre les mains des Républicains à une personne brillante intellectuellement qui a monté son parti à partir de rien, tu peux ne pas partager ses idées, mais ça n’a rien à voir.







Si tu veux être un minimum crédible, évite de traiter un ancien président des États-Unis, qui a eu une carrière brillante dans deux métiers différents, de marionnette. Tu peux ne pas partager ses idées mais ça n’a rien à voir (moi aussi je peux écrire des banalités - maintenant, regarde le positionnement idéologique, en particulier sur la régulation de l’économie, et on peut rediscuter. Accessoirement, c’était assez évident qu’il y avait un côté trollesque à cette comparaison).





Tu n’as pas répondu à la question “quels riches ?” Elle est pourtant essentielle pour la suite de la discussion.





Les très riches, c’est à dire le dernier décile, et les très très riches, c’est à dire le dernier centile (principalement eux).





J’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi et quels impôts tu inclus dans ta comparaison. Je n’ai pas identifié de cas où les impôts allaient augmenter à revenus constants , mais j’ai peut-être raté quelque chose.





J’inclus les impôts principaux, c’est à dire :





  • impôt sur le revenu et CSG

  • taxe foncière et d’habitation



    (je ne paye pas les autres, je ne suis pas assez riche)



    Si tu n’as « pas identifié de cas où les impôts augmentent à revenus constants », demande aux retraités qui voient passer en plein la hausse de la CSG, sans baisse de charge salariale pour compenser.



    Après, peut-être que je serais surpris en voyant mes impôts l’an prochain, on n’est jamais à l’abri d’une bonne surprise. Mais ça sera sans commune mesure avec les baisses d’impôts pour les très très riches qui sont en préparation.


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white_tentacle a écrit :



Les très riches, c’est à dire le dernier décile, et les très très riches, c’est à dire le dernier centile (principalement eux).







Le dernier décile correspond à un patrimoine de plus de 1 254 000 € en 2015. On est riche mais pas “très riche” avec ce capital.





J’inclus les impôts principaux, c’est à dire :





  • impôt sur le revenu et CSG

  • taxe foncière et d’habitation



    (je ne paye pas les autres, je ne suis pas assez riche)



    Si tu n’as « pas identifié de cas où les impôts augmentent à revenus constants », demande aux retraités qui voient passer en plein la hausse de la CSG, sans baisse de charge salariale pour compenser.



    Après, peut-être que je serais surpris en voyant mes impôts l’an prochain, on n’est jamais à l’abri d’une bonne surprise. Mais ça sera sans commune mesure avec les baisses d’impôts pour les très très riches qui sont en préparation.





    Pour moi la CSG n’est pas un impôt, mais OK, en plus, il me semble que son statut a changé. Dans ce cas les retraités seront bien dans ce cas. Mais c’est assumé et ça correspond à une certaine justice même si la barre pour être exonéré de l’augmentation est trop basse. Pour 1500 € par mois, ça fait un perte de revenu de 26 € par mois, ce qui reste assez faible.



    Si tu n’es pas retraité, tu ne devrais pas avoir de hausse (enfin, pour foncier et taxe d’habitation, tu en auras sûrement une petite parce c’est souvent le cas, mais ce ne sont pas des impôts nationaux donc pas sous le contrôle du gouvernement)



    Et si tu as des revenus financiers imposables (donc hors PEA et assurance vie), tes impôts vont aussi baisser avec la flat tax à 30 %


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