xaqq a écrit :



Donc les chaines tele diffusant des films violent devraient etre condamnees sachant que des mineurs peuvent les regarder?







Il y a la signalétique jeunesse pour prévenir ce genre de risque. Tu vois le cercle qui contient un nombre précédé par un “-” ? C’est de cela qu’il s’agit. Et le CSA fait très souvent une campagne d’information et de sensibilisation à l’adresse des parents comme des enfants, que ce soit à la télévision ou sur l’Internet (en particulier sur certains sites pour les enfants, notamment ceux des chaînes de télévision pour la jeunesse).







lmarecha a écrit :



C’est surtout plus facile de s’en prendre a un retraite francais avec son blog que d’attaquer facebook/youtube/….. pour juste une video (qui de plus doit circuler partout depuis)..







Ne mets pas Google et Facebook dans le même panier. Youtube a une politique très stricte vis-à-vis du contenu violent et qui porte atteinte à la dignité des personnes. Lis leur règlement pour t’en rendre compte.







xaqq a écrit :



imho ce messieur ne souhaite pas faire passer un message de haine, ne fait pas l’apologie de la decapitation et n’appelle pas au crime.







À lire le titre qu’il a choisi pour la vidéo, je doute très sincèrement que cet homme était animé de bonnes intentions lorsqu’il l’a diffusée.

xaqq a écrit :



@Abdelkader @Drepanocytose Clairement son titre attaque quelque chose, le hallal. Mais le mec critique le fait que les animaux soit decapite, du coup ca me parait pas coherent de croire qu’il est pour la decapitation humaine. Apres, chacun son interpretation :)







Tu n’as de toute évidence pas lu l’article en entier :



« J’ai fait un montage, court, juste ce qu’il fallait pour dénoncer le fait qu’on est capable d’égorger des animaux qui sont encore debout. Ainsi que des hommes » a-t-il déclaré. Le blogueur a en effet insisté sur le fait qu’il souhaitait « montrer jusqu’où ces gens-là sont capables d’aller ».

Stargateur a écrit :



moi j’ai vu des gens se faire égorger dans game of thrones faut vite interdit la diffusion ça va choquer…. sinon les arguments du vieux sont recevable et ceux du procureur aussi gl hf pour les juges







Au risque de me répéter : il y a signalétique jeunesse pour prévenir ce genre de risque.



Les arguments de l’accusé, recevables ?



Ce à quoi le retraité a répondu : « Techniquement, on ne peut pas vérifier l’âge de l’internaute ».





Si, il est possible de le vérifier en imposant confirmation que l’individu qui tente d’accéder au contenu est bien un adulte. Oui, les enfants peuvent y accéder en mentant sur leur âge, mais dans ce cas, le diffuseur n’est plus responsable de rien. Les parents, si.





Tout d’abord, il a expliqué que la vidéo litigieuse n’avait pas été réalisée par ses soins, mais capturée sur un site russe.





C’est comme revendre de la drogue : on ne fabrique pas la drogue, on la trouve simplement chez un fournisseur, puis on la revend telle quelle. Sauf que, là, c’est bien plus important puisque la vidéo originale ne disparait pas comme la drogue achetée l’est; elle est dupliquée (et elle conserve la même qualité que l’originale, contrairement à la drogue coupée).



En tout cas, la loi punit la diffusion d’un contenu prohibé. Donc oui, le fait qu’il n’ait pas personnellement pris la vidéo réduit l’importance de ce qu’il a fait, mais ce qu’il a fait, à savoir diffuser un contenu librement et sans prévention accessible aux mineurs alors qu’il ne leur était pas destiné, reste illégal et punit par la loi.





Deuxièmement, le retraité a indiqué n’avoir diffusé qu’un extrait du film en question, et non pas dans son intégralité. Surtout, il a affirmé avoir mis en ligne ce film à des fins d’information du public.





Je n’ai pas vu la vidéo et je ne compte pas la voir, mais même s’il n’a diffusé qu’un extrait, il n’en reste pas moins que l’extrait qu’il a diffusé, selon la décision rendue, reste violent et porte atteinte à la dignité de ces deux soldats.



Quant à la qualité d’information adressée au public, je reprends la réponse de camszdzs, que j’ai adoré :





camszdzs a écrit :



demain c’est samedi " />



C’est juste puant et dégueulasse et, très justement, “de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine” . Du buzz encore plus bas que le caniveau.



Genre, ce serait pour “informer” . Informer de quoi ? Que des gens peuvent décapiter d’autres gens ? Ouf, je commençais à croire qu’on m’avait menti toute ma vie et que l’histoire de la révolution française n’était qu’une énorme contrefaçon !



Non, par ce que c’est vrai, sérieux. A part les soldats, les medecins et les victimes, personnes ne croient que la violence est réelle.



Je bavardais avec ma concierge l’autre jour, on parlait de la Syrie, elle me disait, -“mais non allez, c’est une blague, des gens vont pas tirer sur d’autres gens !” -“si si je lui ai répondu, ça arrive vraiment” (j’en ai jamais vu en vrai, mais je me suis battu dans la cour de l’école quand j’étais petit, du coup je soupçonnais depuis longtemps que la violence puisse être réelle), -“rhoo allez vous me faites marcher ! ” alors je lui ai montré la vidéo du blog et elle est restée sur le cul. Elle aurait jamais imaginé que des gens puissent VRAIMENT être violent avec d’autres gens.



merci les vieux fachos, vous lui avez ouvert les yeux " />











xaqq a écrit :



Je suis pas juriste et j’ai du coup sans doute mal compris mais

“De tels faits sont passibles en France de trois ans de prison et de 75 000 euros d’amende, dès lors que ce message est susceptible d’être vu ou perçu par un mineur, comme l’indique l’article 227-24 du Code pénal.”

Pour moi ca veut dire que si c’est pas susceptible d’etre vu ou percu par un mineur alors c’est pas puni.







Tu peux remplacer “dès lors que” par “à partir du moment où”. Ce que cet article veut dire, c’est tout l’inverse de ce que tu en penses. Retire les deux “pas” de ton dernier paragraphe.

wookie sans fil a écrit :



On peut être contre le halal et respecter la croyance et religion musulmane. D’ailleurs il me semble que le halal en France est obtenu par une dérogation hypocrite car il y a une loi sur l’abattage des animaux, obligeant les abattoirs à les assommer avant la mise à mort.

Personnellement je suis de culture catholique sans être croyant, je respecte les croyants catholique, musulmans et autres sauf que dans le cas du halal, je trouve que c’est une pratique incompatible avec la conception du traitement animal à notre époque. Il semble que la loi en vigueur sur l’abattage résulte du même raisonnement, s’il n’y avait pas, au dessus d’elle, des intérêts électoralistes et commerciaux. Je pense personnellement que la religion musulmane pourrait évoluer et se passer de cette pratique indigne et rétrograde, comme je pense que toutes les religions doivent evoluer et s’adapter à notre modèle de société où la condition animale devrait être mieux considéré. Je pense et dis donc que certains aspects de la religion musulmane me semblent incompatibles, ce qui est mon entière liberté, tout comme celle d’exprimer mon opinion, sans être taxé de racisme car ce n’en est pas (ce qui inversement serait une insulte à mon égard).







Ne vous inquiétez pas, personne ne vous traitera de raciste ou d’antisémite parce que vous avez critiqué l’abattage rituel choisi par, chronologiquement, les juifs et les musulmans (exactement le même, il n’y a que l’incantation qui varie). Mais cela dit, puisque vous en parlez, le rituel d’abattage juif et musulman et celui dit “chrétien” diffèrent en réalité de peu : il n’y a que l’étourdissement pour les différencier. Mais l’étourdissement ne signifie pas la mort de l’animal (on le croit à tort). Et encore, cet étourdissement n’a été décrété par l’Église que dans les années 1960. Il faudra d’ailleurs, à ce sujet, que vous m’expliquiez comment vous préserver l’authenticité d’une religion ou décidant d’un jour à l’autre de renier une tradition parce qu’elle ne vous plaît plus, alors que ce type d’égorgement de l’animal se pratique depuis que l’homme a appris à chasser. Mais revenons à l’essentiel. Avant d’être égorgé, l’animal est dans les deux cas vivant, que l’on se situe du côté judaïque et islamique ou que l’on se trouve du côté chrétien. Seulement, dans le cas d’un abattage chrétien comme de toute autre abattage moderne, l’animal est étourdi. Ce qui ne l’empêche pas de ressentir la lame qui vient le pénétrer, parce que, même étourdi, ses sens sont en éveil.



Quant au sujet de l’abattage rituel, vous avez raison, les religions judaïque et musulman bénéficient bien d’une dérogation. Cela reste assez strict et bien cadré. De toute façon, la fin pour l’animal est la même : il meurt dans un cadre qui lui est étranger, pas du tout naturel et qui le fait souffrir bien avant qu’une lame n’ait eu à lui toucher la gorge.



Puis, pour finir, les membres qualifient cet homme de “raciste” non pas parce qu’il est opposé à l’abattage rituel (étrangement, il ne semble pas être contre le casher. Il n’en fait pas mention, en tout cas), mais pour les propos qu’il a tenu :



Un retraité de 63 ans comparaissait en raison d’une vidéo publiée sur son blog. Intitulée « Fièrement halal », on pouvait y voir un bœuf se faire égorger, mais aussi - et surtout - deux soldats.





Surtout, il a affirmé avoir mis en ligne ce film à des fins d’information du public. « J’ai fait un montage, court, juste ce qu’il fallait pour dénoncer le fait qu’on est capable d’égorger des animaux qui sont encore debout. Ainsi que des hommes » a-t-il déclaré. Le blogueur a en effet insisté sur le fait qu’il souhaitait « montrer jusqu’où ces gens-là sont capables d’aller ».

HarmattanBlow a écrit :



Désolé de m’incruster dans le débat mais tu sembles avoir étudié la théologie et il se trouve que je me pose depuis longtemps quelques questions relatives à la révision et à la hiérarchisation des textes sacrés par les religions elles-mêmes. Aussi si tu détiens ces réponses et que tu es disposé à étancher ma curiosité, je t’en saurais gré.







J’ai étudié le droit canon (un complément), et un peu de droit islamique. J’en sais très peu sur le droit judaïque. Donc, mes réponses seront simples et très peu développées. Il faut consulter un spécialiste si tu souhaites en savoir davantage.







HarmattanBlow a écrit :

1. Qu’il s’agisse du traitement de l’ancien testament par le christianisme ou de la Bible par l’Islam, de ce que j’en sais ils sont vus comme sacrés mais pas trop, comme inspirés (dictés ?) par Dieu mais non fiables (pervertis ? obsolètes ?). Qu’en est-il exactement ?
   
   
   
   
   
   
   
   Pour y répondre, je vais prendre un exemple que tu dois sans doute mieux connaître : la naissance d’un constitution. (c’est exactement le même schéma) Une nouvelle constitution est créée à la naissance d’un nouvel État (d’une nouvelle religion). Ce nouvel État peut être créé pour de très nombreuses raisons, analogues à celles qui justifient la création d’une nouvelle religion : l’indépendance d’un État ou la dislocation d’un État en d’autres États (la séparation de deux religions qui n’en formaient qu’une auparavant), ou un changement de régime après une révolution ou un coup d’État (une révélation ou une rupture nette, pour la religion). C’est ainsi que la religion chrétienne naît et que la religion judaïque s’est déterminée : parce que, pour la première, elle a vu en Jésus le sauveur; et pour la seconde, parce qu’elle n’a pas voulu croire que Jésus était le messie qu’ils attendaient (et qu’ils attendent toujours) pour les guider et leur apporter la félicité.
   
   
   
   Les chrétiens incorporent l’Ancien testament à la Bible. Ils l’ont pris tel quel et ne remettent pas en doute l’écrit, mais se détachent des chrétiens via cette spécificité. Et attention, c’est là que cela devient un peu compliqué : tout ce qui se rattache à l’Ancien testament peut être utilisé pour, notamment, revendiquer un droit ou aider à la compréhension et l’interprétation d’un texte biblique (si l’on veut, pour en revenir à la création d’une constitution, disons simplement qu’on peut les comprendre comme des travaux préparatoires : ce qui a servi à établir les premières règles). Ces textes sont également utilisés dans un cas particulier : lorsque la loi divine est obscure, peu claire, voire incompréhensible. Ils se réfèrent à la lumière des textes plus anciens, judaïques néanmoins, pour essayer de comprendre ce qu’ils n’arrivent pas à voir. En France, le Conseil constitutionnel a une pratique quasiment identique à celle-ci : lorsqu’il exerce un contrôle de constitutionnalité (traité, loi ou loi via QPC, etc.), il se réfère au bloc de constitutionnalité qu’il s’est lui même constitué et qui comprend en particulier des textes anciens mais rattachés à la Constitution ou à son préambule. : pour ne citer qu’eux, tu as les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République énoncés dans le préambule de 1946 et la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui, attends voir, n’est que citée par le préambule de la constitution de 1946. Pour le Conseil constitutionnel, cela est suffisamment à son intégration dans le bloc de constitutionnalité. Bon, on peut s’en réjouir puisque cela nous garantit des droits fondamentaux nouveaux. Mais c’est tout de même aller très loin avec de si petits raccourcis.
   
   
   
   La naissance de l’Islam est en rupture avec le christianisme, qui est dit perverti par les très nombreuses réformes qu’il a connu et qui l’on changé du tout au tout, car trop politisé (toutes les religions ont été politisées et pas toujours été aux mains de personnes honnêtes). Cela n’a pas empêché l’Islam de reprendre des percepts énoncés dans la Bible et qu’ils ont vu comme légitimes, conformément à ce que Dieu avait dicté à Mohammed, véritable législateur à l’exemple de Moïse (les 613 commandements).
   
   
   
   Je parlais de dislocation, plus en haut. On retrouve aussi cette séparation pour les sunnites et les chiites (deux religions musulmanes) : la division s’est faite lorsqu’il a fallu choisir le successeur du prophète Mohammed : les premiers ont choisi Abu Bakr, compagnon du prophète, et les seconds ont choisi de continuer avec Ali, le gendre du prophète. Et tu as également le protestantisme, né dans la rupture et l’opposition au catholicisme.
   
   
   
   Lorsqu’il s’agit de petites divergences comme celles que l’on peut voir entre catholiques et protestants et entre sunnites et chiites (et allouites, mais j’en parle pas parce que je sais très peu de chose sur leur croyance), la base commune est respectée, mais tout le reste est généralement haï. Il ne saurait être question de le partager, d’y faire référence ou même de le considérer.
   
   
   
   C’est bien différent quand on parle d’un gros bloc religieux, et c’est là que je vais très probablement enfin répondre à ta question : le lien est vite fait entre descendant et ascendant, c’est compréhensible. Les juifs ne vont jamais se référer à la Bible, parce que leur croyance s’en détache et de loin. Ils ne vont également pas en faire autant avec la religion musulmane, même s’ils partagent entre eux de très nombreux points communs. Les chrétiens ne vont pas se référer à la religion musulmane parce que, pour eux, Mohammed n’est pas un prophète et un législateur. En revanche, dans le sens inverse, c’est plus probable. Comme je te le disais, ce peut être pour mieux comprendre un texte obscure et ce peut aussi être pour revendiquer un droit nouveau lorsque la base est commune. Donc oui, c’est exactement ce que tu disais : pour eux, les points sur lesquels ils ne trouvent aucune entente sont purement et simplement dits obsolètes. Pour eux, il s’est à un moment donné s’agit de la parole de Dieu, que les hommes ont perverti, d’où la nécessité pour Dieu d’intervenir à nouveau afin de rectifier le tir, si on peut parler ainsi.
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   


2. Ces textes ont-ils pour le coup une valeur “juridique” tout à fait nulle dans ces deux religions ? Sinon y a t-il une règle ou ne valent-ils que lorsque ça arrange le pouvoir en place ? Le cas semble assez simple dans l’Islam où les textes chrétiens ne semblent cités que par une volonté d’inclusion des chrétiens, par rapport au christianisme où l’ancien testament semble avoir une portée.
   
   
   
   
   
   
   
   Je vais un peu me répéter parce que j’ai été un peu trop bavard quand j’ai formulé la réponse à tes premières questions.
   
   
   
   La valeur juridique (sans parenthèse parce qu’il s’agit bien de droit encore en application : au Vatican, en France (le droit islamique s’applique à Mayotte (en partie) pour les générations nées et le droit catholique s’applique en partie en Alsace-Moselle), dans certains pays européens monarchiques, et dans de très nombreux pays du Moyen- et Proche-Orient) n’est pas tout à fait nulle. On peut s’y référer, et elle peut être une aide à la compréhension d’un texte jugé obscure.
   
   
   
   
   
   
   
   HarmattanBlow a écrit :
   
   
   


3. Quelle est la justification avancée lorsqu’un pape révoque la décision de ses prédécesseurs ou nie un passage de la Bible ? J’imagine qu’on ne peut pas renier le passé et invoquer une erreur commise par un pape ou un apôtre, alors avance t-on simplement que les temps ont changé ? Outre bien sûr les papes hérétiques pour lesquels la situation semble assez simple.
   
   
   
   
   
   
   
   On dit que “ce qui se fait par l’autorité du pape se fait par l’autorité de Dieu”. Le pape n’est pas lié d’aucune façon par les constitutions de ses prédécesseurs, ni même par celles des apôtres. Il est l’égal de ceux qui l’ont précédé (même lorsqu’elles s’appuient sur les “saintes écritures”) ou de St. Pierre lui-même. Cela ne saurait être discuté (d’ailleurs, quiconque discute un de ses choix est déclaré hérétique). Il est animé par la volonté de Dieu et, théoriquement, si Dieu souhaite revoir une constitution (loi) exécutée par un pape, Il peut le faire en passant par l’actuel pape. C’est ainsi que l’Église perçoit les choses. Le pape a autorité sur tout, de toute manière. Il peut faire ce qui lui plaît puisqu’entre les mains de Dieu. Du moins, c’est ainsi que cela se passe en théorie. Dans la réalité, il reste tout de même limité parce qu’il ne peut se mettre à dos les fidèles ou le concile, même si, dans les faits, il peut tout à fait le faire et conserver sa légitimité et continuer à siéger. C’est pour cette raison que le pape choisit le plus souvent de se référer aux écrits avant de prendre une décision, pour en quelque sorte légitimer son action et s’épargner des accusations et les doutes des fidèles (doutes d’ailleurs bannis. Tu peux être excommunié parce que tu as douté de la parole du pape).
   
   
   
   Pour ce qui du pape hérétique, depuis la fin du XVIème siècle, l’élection d’un pape hérétique est dite nulle. C’est comme si son élection n’avait jamais eu lieu (un peu comme avec le régime de Vichy qui, constitutionnellement, n’a jamais existé. On était encore sous la IVème République). Je suppose que cela s’applique également aux décisions qu’il a pris. Je crois que c’est un peu plus compliqué lorsqu’il s’agit d’un antipape. Il faut se renseigner. Mais de toutes manières, même si les décisions d’un antipape restent en vigueur, elles peuvent être abrogées d’un moment à l’autre par un pape.
   
   
   
   Là, cela va être qu’un simple avis, sans fondement : nier un passage de la Bible, pour un pape, cela semble inconcevable. Il ne peut pas modifier la Bible et est lui-même soumis au droit canon, qu’il peut toutefois remanier (même les conditions de sa propre élection), en consultant au préalable des juristes du droit canon et des théologiens qui vont, au regard de ce que le pape souhaite, essayer de trouver des extraits qui vont soutenir la réforme ou règle que le pape souhaite instaurer (pour la forme). Le droit au service de la passion.

HarmattanBlow a écrit :



Concernant la troisième partie, tu abordes la question d’un angle pratique mais je présume que sur le plan théorique la réponse serait un peu différente. Par exemple la Bible narre que Pierre avait aboli la circoncision sur inspiration divine, théoriquement j’imagine donc qu’un pape pourrait modifier la Bible elle-même ? Et l’argument dans ce cas serait qu’à temps nouveaux, lois nouvelles ?







Ce n’était pas St. Pierre mais St. Paul qui, sous inspiration divine (comme tu le dis), avait suggéré (ou imposé) que la circoncision (qui d’ailleurs n’est obligatoire que pour les juifs. Pour les musulmans, elle fait seulement partie intégrante de la sunna (la parole et recommandations du prophète Mohammed) à côté du fait de se raser le pubis, de s’épiler les aisselles, de se couper les ongles et de se raser la moustache (les musulmans sont très pointus sur la question de l’épilation). Elle n’a pas force obligatoire mais est hautement préconisée. Alors que les chrétiens l’ont abandonnée) devait être à présent abolie. Il a tenu ce propos avant la rédaction du Nouveau testament. Il n’y a donc eu aucune modification de la Bible. Et si l’on dit du pape qu’il est bien l’égal des apôtres, il ne saurait toutefois leur être supérieur, et donc avoir des droits supplémentaires, même s’il est habité par le Christ. Jésus étant celui dont la vie a inspiré le Nouveau testament, parce qu’appelé par Dieu. Si le pape peut modifier la Bible, qu’est-ce que cela peut signifier ? Que Dieu est indécis ? changeant ? Pour un croyant, entendre ces deux qualificatifs est intolérable. Par contre, modifier la loi religieuse civile, et donc le Code de droit canonique, est un exercice bien moins périlleux. On retrouve dans le Code canon différents thèmes, qui s’apparentent en particulier à la vie de famille et au mariage, deux institutions fondamentales du droit canon. Tout ceci peut aisément être modifié par le pape. Pour ce qui est de la Bible, il peut simplement interpréter les textes différemment pour leur donner un sens nouveau, même si ce nouveau sens s’oppose, dans la limite du possible, au sens qu’on apprêtait antérieurement au texte. Donc oui, à nouveau temps, nouvelles lois et nouvelles lois issues de nouvelles interprétations.