Xbox One / PS4 : comparer le matériel n’a aucun sens pour Microsoft
Déni Hill
Le 01 juillet 2013 à 10h40
3 min
Société numérique
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Nos confrères de l'Official Xbox Magazine ont pu s'entretenir sur le sujet des caractéristiques techniques de la Xbox One (voir notre dossier) avec Albert Penello, Product Management and Planning Director pour Microsoft. L'homme assure que comparer le matériel de la Xbox One avec celui de la PlayStation 4 « n'a aucun sens ».
Forza Motorsports 5 - Xbox One
Lors de la présentation de la PlayStation 4, Sony a décidé de jouer cartes sur table, en dévoilant l'ensemble de l'architecture de sa console. Mark Cerny, son créateur, s'était même lancé dans une longue explication concernant ses choix et cela ne semble pas plaire à Albert Penello, le Product Management and Planning Director de Microsoft. « Le problème c'est que Sony a décidé de publier un paquet de nombres qui, d'une certaine manière, n'ont aucun sens. Nous ne sommes plus en 1990 ou c'était la bataille entre le 16 bits et le 32 bits », estime le responsable. Pour rappel, nous avons publié un tableau comparatif qui oppose les deux consoles.
L'homme souhaite d'ailleurs éviter autant que possible la question, jugeant qu'il n'est pas la bonne personne pour y répondre. « Pour moi, je préférerais ne même pas avoir cette conversation, parce que cela n'a aucune importance. La box sera énorme. Les jeux seront énormes. J'ai entendu exactement les mêmes arguments lors de la précédente génération et c'est un argument sans intérêt parce que les gens débattent de trucs dont ils ne savent rien. Ils ne sont pas Nick Baker, ou Todd Holmadhl et je ne suis pas Mark Cerny. Alors, pourquoi avons-nous cette discussion ? », s'interroge Penello.
Selon lui ce sont davantage les jeux qui motivent l'achat d'une console plutôt que les qualités intrinsèques de la machine. « Vous achetez une console pour jouer à de bons jeux et avoir une super expérience. Je crois que nos jeux et nos expériences seront au moins aussi bons, s'ils ne sont pas meilleurs grâce au basculement instantané entre les applications et la puissance du cloud », explique-t-il.
Quant aux questions techniques : « Est-ce que je veux parler du HDMI 1.3 et du HDMI 1.4, ma réponse est "Argh" cela n'a aucune importance. Mais avez-vous vu Call of Duty, il a m'air vachement énorme! Il va être génial, vous savez ? Donc ce que nous voulons dire, c'est que tout cela ne vaut pas le coup d'être débattu » conclut-il.
Commentaires (132)
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Abonnez-vousLe 01/07/2013 à 10h42
Autant il a raison et comparé le hardware quand il est quasi équivalent est inutile, autant dès que j’ai lu:
Mais avez-vous vu Call of Duty, il a m’air vachement énorme! Il va être génial, vous savez ? Donc ce que nous voulons dire, c’est que tout cela ne vaut pas le coup d’être débattu » conclut-il.
Il a perdu toute crédibilité à mes yeux " />
Le 01/07/2013 à 10h43
parce que les gens débattent de trucs dont ils ne savent rien.
Ca devient une habitude chez microsoft de dénigrer ?
Le 01/07/2013 à 10h43
C’est surtout parce qu’ils ont le désavantage au niveau puissance maintenant reste à voir si la différence fera une grande différence ou pas dans les jeux.
Le 01/07/2013 à 10h44
Il a pas totalement tord, une archi peut être extraordinaire, et en même temps extraordinairement mal exploitée. Les exemples pullulent. Tout dépend de ce que les développeurs en feront, et les différences entre ces deux consoles sont assez minimes pour que ça ne change pas grand chose.
Le 01/07/2013 à 10h49
Le 01/07/2013 à 10h49
LA POUISSANCE DU CLOUDE§§§
Le 01/07/2013 à 10h51
« Est-ce que je veux parler du HDMI 1.3 et du HDMI 1.4, ma réponse est “Argh” cela n’a aucune importance. Mais avez-vous vu Call of Duty, il a m’air vachement énorme! Il va être génial, vous savez ? Donc ce que nous voulons dire, c’est que tout cela ne vaut pas le coup d’être débattu »
" />" /> ….
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Le 01/07/2013 à 10h51
Ils ne sont pas Nick Baker, ou Todd Holmadhl et je ne suis pas Mark Cerny.
En gros, si on ne fait pas partie d’un projet de console, on doit juste fermer sa gueule…
Et se contenter de baver devant un Call of Duty…
Sont pas vraiment au top niveau com’, ces derniers temps chez MS….
Le 01/07/2013 à 10h52
Le simple bon sens nous dit que quand on est sûr d’être le meilleur, on ne craint pas la comparaison, sinon…
Le 01/07/2013 à 10h58
Ils partent vraiment en couille MS ces derniers mois.
Ils se sentent tout puissants, la chute va être douloureuse.
Deja que je n’approuve pas ce qu’ils ont fait dans la branche PC/Serveur (Win8/2012) , la branche console ne fait pas mieux
Le 01/07/2013 à 12h28
Pour qu’il y ai une différence significative il faudrait :
Tout cela pourquoi ? bah dans un FPS et au vu des différences minimes de specs, on ne verra qu’un petit amas de particules en plus, ou une ombre très très légèrement mieux lissée… Mais c’est tout…
Il ne faut pas croire qu’avec si peu de différence, ce sera comme si les joueurs de PS4 étaient en mode extrême et ceux de XBox en low. En fait, comparé aux joueurs pc, ce sera juste du medium pour les 2 consoles, avec une option en moins peut-être sur la xbox (genre filtre aniso en moins quoi… pas de quoi casser trois pattes à un canard quoi)
Donc pour en revenir au sujet : oui, comparer le matériel n’a aucun sens pour cette génération, et la précédente d’ailleurs; et aussi les prochaines sûrement…
Le 01/07/2013 à 12h34
Le 01/07/2013 à 12h44
Le 01/07/2013 à 12h55
Tous les arguments des fans de WiiU en somme " />
Le 01/07/2013 à 12h56
« Pour moi, je préférerais ne même pas avoir cette conversation, parce que cela n’a aucune importance. La box sera énorme. Les jeux seront énormes. J’ai entendu exactement les mêmes arguments lors de la précédente génération et c’est un argument sans intérêt parce que les gens débattent de trucs dont ils ne savent rien. Ils ne sont pas Nick Baker, ou Todd Holmadhl et je ne suis pas Mark Cerny. Alors, pourquoi avons-nous cette discussion ? », s’interroge Penello.
Le mec a l’air énervé au possible " />
Le 01/07/2013 à 13h02
Le 01/07/2013 à 13h05
Un bon rageux ce gars
Le 01/07/2013 à 13h08
Le 01/07/2013 à 13h20
Le 01/07/2013 à 13h22
Le 01/07/2013 à 13h25
Je suis assez d’accord qu’au final on achète une console pour ses jeux. Ceci dit, quand on se retrouve avec une console au prix plus élevé, faut le justifier. Je ne sais pas si Kinect suffit.
Le 01/07/2013 à 13h25
Sinon pour en revenir direct à la merde qu’a chier le gar par sa bouche de rageux
perso pour moi le plus intéressant dans une console c’est le hardware
et justement d’en parler
franchement après la console en elle même pas mal de PCiste s’en tape complètement le coquillard
donc le truc intéressant c’est d’analyser le hardware et savoir comment les jeux seront adapté en fonctions des supports
bref je me sent insulté par ce gar de microsoft
mais il semblerais que ce soit la mode chez eux d’insulter le publique
pourtant à la base fan de microsoft cette société me semble partir à la dérive pour non respect de ces clients et du publique
Le 01/07/2013 à 13h27
Le 01/07/2013 à 13h27
Le 01/07/2013 à 13h28
Vive le jeu à deux vitesses :
Le 01/07/2013 à 13h29
a part l’IA je ne pense pas que le cloud gère grand chose
Le 01/07/2013 à 19h27
Le 01/07/2013 à 19h32
Le 01/07/2013 à 20h58
Déni Hill
" />
Sous titre qui résume parfaitement bien le niveau de communications de Microsoft depuis peu.
Le 01/07/2013 à 21h28
Le 01/07/2013 à 21h36
(…) parce que cela n’a aucune importance. La box sera énorme. Les jeux seront énormes. (…)
Vu la taille supposée de la console, je n’en doute pas une seconde " />
Le 01/07/2013 à 22h02
comparer le matériel n’a aucun sens pour Microsoft
Comparer la viande n’a aucun sens pour Spanghero.
Toi aussi achète n’importe quoi tant que ca a l’air joli de l’exterieur.
Le 02/07/2013 à 00h19
Le 02/07/2013 à 00h52
Le 02/07/2013 à 01h31
Le 02/07/2013 à 01h48
Le 02/07/2013 à 05h27
Mouais quand je vois la qualité graphique de Forza Motorsports 5, ils sont déjà à peine limité : ou est la nuit ? ou est la pluie ? (pour la XBOX360 c’était soit-disant les limitation de la console) Les dégâts sont très mal faits (bug sur le capot avant par exemple, 50000 traces d’impact de moucherons ou de pneus sur la carrosserie alors qu’il est seul sur la route lol)…
Bref rien de neuf vs Forza 4 sauf quelques polygones en plus et des effets de lumière… Ou alors de la fainéantise de la part de Turn 10…
Sincèrement, cette nouvelle génération est à mon sens useless pour le prix…
Bon éventuellement la PS4 car pour 400 euros ont peut jouer confortablement ( et en calbute ou à poil sans se faire mater par bigbrother) sur son canap’…
Perso ce sont pas vraiment les perfs qui m’intéresse, pour ça que j’avais pris une XBOX360 à l’époque, mais le fait d’avoir une console théoriquement plus puissante pour 100 euros de moins ça fait réfléchir…
Rien à foutre du kinect, j’habite dans un appart et je veut pas une baston avec mes voisins parce que je saute comme un cabri dans mon salon pour jouer… Et je veut pouvoir jouer à ma console avec mes potes sans que la console me dit : c’est qui lui lol
Le 02/07/2013 à 06h13
Question totalement HS: quelqu’un sait si les magnifiques graphismes de MGS5 qu’on a pu voir tournaient sur la current gen ou la next gen?
Le 02/07/2013 à 06h24
Affaire PRISM ?
y’en a encore qui vont acheter une console XBOX ?
Non sérieux, les conneries américaines moi y’en a raz la casquette." />
" /> allez courage , faisons le nous même
Et je rajoute : que ce sont des concepts style minecraft qu’il faut pour nos gosses , pas des jeu sans arret toujours plus ultra réaliste : qu’ils fassent leur simulateur de guerre pour leurs Marines , pas nos enfants !!!!
MERDE.
Le 02/07/2013 à 08h03
Le 02/07/2013 à 10h06
Le 02/07/2013 à 12h38
Le 01/07/2013 à 11h08
Le 01/07/2013 à 11h10
Le 01/07/2013 à 11h11
Le 01/07/2013 à 11h14
De toute manière c’est toujours la même chose:
A: C’est moi qui ai la plus grosse
B: Oui bah même que c’est pas la taille qui compte
B: … Et de toute manière vous êtes tous des abrutis
Le 01/07/2013 à 11h15
Surtout que AMD est en train de lancer une com’ sur ses combos APU+GDDR5 qui devraient, donc, débarquer un jour ou l’autre sur les PC. Il y aura donc moyen de construire son propre HTPC/Console à “peu” de frais dans pas si longtemps.
Bien entendu, si c’est pour se coltiner Windows, c’est pas pour moi. Par contre, balancer une Steambox Linux + XBMC Linux sur la même boite, je ne dirais pas non.
Le 01/07/2013 à 11h20
Là où il a raison c’est qu’en réalité il y a très peu de personnes qui savent final de quoi on parle.
Pour la PS3 vs 360 si on écoutait Sony la PS3 allait enterrer techniquement la 360 en moins d’un an. Au final on s’est rendu compte que le Cell était compliqué à programmer, que la mémoire partagée de la 360 était un gros avantage, que son GPU était meilleur, que le BluRay était lent, que tous les outils de dev étaient meilleurs sur Xbox etc
Pourtant je dis cela alors que j’ai une PS3. A un moment donné il faut arrêter le fanboyisme, Sony nous fait le coup à toutes les générations de consoles qui sont toutes supposées ridiculiser la concurrence techniquement.
Pour la One la RAM est en DDR3 au lieu de GDDR5 mais elle embarque de la SRAM. Concernant la partie CPU/GPU on ne connait pas les détails des différences entre les deux consoles, mais grosso modo tout est basé sur la même famille de proc.
Mon ressenti est donc que la PS4 est probablement un peu plus puissante mais je n’en mettrait pas ma main à couper. Dans tous les cas différences seront surement minimes et il est probable que c’est l’évolution de l’environnement de dev proposé par les constructeurs qui fera la différence s’il y en a une. Et là l’avantage est plutôt à MS.
Par contre MS va surtout devoir être convainquant pour démontrer que la présence de Kinect vaut 100 €/$ de plus. Cela peut être un vrai plus si on a cette fois ci le vrai Kinect et non la version castrée sorti sur 360. Le problème c’est que même si c’est le cas le soufflé est retombé avec la première version. S’ils avaient directement sorti Kinect sur la One ça aurait été une autre histoire.
Le 01/07/2013 à 11h20
Le 01/07/2013 à 11h23
Le 01/07/2013 à 11h23
Mais c’est qui ce type?
Je suis d’accord que comparer le hardware n’a pas d’intérêt, tant la différence est minime, tant la différence avec les PC de nos jours sera minime.
Les XBox360 et PS3 sont la preuve qu’on peux faire du bon travail avec du matériel parfaitement obsolete.
Ca, ce sont des arguments (vrai ou pas, ce n’est pas mon sujet). Par contre, “la box sera énorme”… mais c’est quoi cette phrase? Il l’a piquer a Benjamin Castaldi?
“publier un paquet de nombres”
“ma réponse est “Argh””
“il a m’air vachement énorme!”
C’est déplorable ce qu’est devenu la communication a notre époque! On est pas dans un bar PMU hein!
Le 01/07/2013 à 11h26
“Bon alors et techniquement parlant, grâce a la puissance du cloud, le clébard il va pouvoir mordre les coucougnettes de l’ennemi, dans CoD? ”
…
rien que pour voir la réponse qu’ils pourraient donner, ca vaudrait le coups de leur poser la question, aux PR de microsoft " />
Le 01/07/2013 à 11h27
Le 01/07/2013 à 11h29
…“et la puissance du cloud », explique-t-il.”
La phrase qui fâche… :(
Le 01/07/2013 à 11h30
Le 01/07/2013 à 11h35
Je suis sûr qu’il sera quand même très heureux de comparer le hardware de la Xbox One avec celui de la Wii U.
Product Management and Planning Director
C’est un bon nom de poste à rallonge ça. Mais je crois que chez MS ils devraient laisser parler ceux qui ont le terme “marketing” dans leur intitulé de poste. Ses déclarations sont même pas CMB-proof.
Le 01/07/2013 à 11h36
Le 01/07/2013 à 11h37
“So the whole numbers game - yeah, I’ve been following it online and it’s like, we tried having that argument last time. Do I want to talk about HDMI 1.3 or 1.4, it’s like ‘argh!’ It doesn’t matter. Did you see Call of Duty, it looks fking awesome! It’s going to be great, you know. So we’re just saying, it’s not worth the debate.”
Moi je ne peux pas piffrer les grosses huiles qui essayent d’adopter le langage
des ados pour faire “dans le vent”…
Yeah, it s like, you know, it s like, effing awesome…
Franchement… je trouve ça pitoyable.
Le 01/07/2013 à 13h31
Le 01/07/2013 à 13h31
Le 01/07/2013 à 13h33
Le 01/07/2013 à 13h40
Le 01/07/2013 à 13h41
Le truc machin de cloud, la seule chose à laquelle ça me fait penser est l’horrible optimisation des jeux sous Unreal Engine 3 (Borderlands 1 et 2), ainsi que que les GTA (3 et suivant) : c’est à dire un chargement des textures super en retard alors que la machine physique peut très bien la gérer instantanément (dans GTA c’est tout le niveau qui devenait transparent " />). Ça sera pareil pour l’IA et n’importe quoi d’autres.
Suffit de voir les ravages que fait le ping sous CoD:BO2 : à 30 ms près tu peux avoir ton frag (lag compensation pourri, bug faisant que l’ennemi te voit et te tue alors que pour toi il sort de l’angle du couloir 1 seconde après t’avoir tué, etc). Vu qu’ils comptent à tout prix préserver l’usage des mêmes moteurs, ça ne va pas s’arranger. Ça sera idem concernant l’IA : les décisions en retard seront forcément au détriment de quelqu’un, et je vous laisse deviner qui.
Le 01/07/2013 à 13h42
Le 01/07/2013 à 13h46
Le 01/07/2013 à 13h47
Le 01/07/2013 à 14h02
Le 01/07/2013 à 14h04
Le 01/07/2013 à 14h11
Le 01/07/2013 à 14h20
Et encore, j’attends toujours une IA qui se comporte comme dans la vidéo de l’E3 de Halfe-Life 2. Pourtant y’a pas besoin de serveur surpuissant pour ça un PC normal pourrait très bien le faire : on a juste voulu se foutre de nous.
C’était pas de l’IA, juste un script … Faut pas croire que l’on soit très avancé en matière d’IA dans les jeux vidéos, on en est encore à des scripts plus ou moins élaborés mais sans plus. Du moins dans les FPS/TPS. Les jeux de stratégie c’est une autre histoire, mais il n’y en a guère sur les consoles.
Le 01/07/2013 à 14h20
Le 01/07/2013 à 14h33
Le 01/07/2013 à 14h39
Le 01/07/2013 à 14h44
il n’a pas tord. Le CPU de la PS3 a été vendu comme une merveille technologiquement et au final 80% des jeux multiplateformes sont plus optimisé sur xBox 360.
Les retours des éditeurs sont sans appel concernant l’avancé des kits de développement XBox360 comparé à ceux de la PS3 ce qui explique les optimisations plus poussées sur xBox360.
On pourra dire une chose certaine sur cette génération, c’est que la puissance de la PS3 a très mal été exploité (hormis la franchise Uncharted).
Le 01/07/2013 à 10h59
oui il a pas complètement tord, mais ce n’est évidement pas la raison pour laquelle il a sortie cet argument.
Avec une xbox one aussi puissante qu’un quad sli de GTX Titan, on aurait eu toutes les semaines des comparaisons hardwares entre les 2 consoles provenant de MS même… " />
Le 01/07/2013 à 11h00
Call of duty… j ai beau aimer cette série il faut avouer que niveau graphisme c est le parent pauvre du fps. Bf4 m a explosé la rétine.
Le 01/07/2013 à 11h00
Je pense que la Xbox 360 et la PS3 ont démontré que le consommateur se moquait de savoir quelle console avait le plus de puissance brute. On n’achète pas du tout une console comme on achète un PC.
Le 01/07/2013 à 11h01
Tu m’étonnes que ca n’a aucun sens (surtout quand ca n’est pas à ton avantage en fait) " />
Le 01/07/2013 à 11h01
De toute façon les éditeurs sortiront exactement les mêmes jeux sur les deux plateformes, l’écart n’est assurément pas si énorme. Pas d’inquiétude donc, il y aura autant de milliards de triangles pour modéliser les couilles des Allemands dans Sniper Elite 5.
Le 01/07/2013 à 11h01
Call of duty….. ce nom me donne envie de me tailler les veines à chaque fois (ou de tailler les veines de l’interlocuteur " /> )
Après la puissance brute d’une console ne fait effectivement pas tout, dév / optimisation sont plus critiques sur ces échelles de puissance pas si éloignées (au moins Sony n’aura pas réitéré l’erreur du CELL cette fois, pas uniquement pour une affaire de coûts mais aussi de développement.).
Le 01/07/2013 à 11h01
Le 01/07/2013 à 11h02
Le 01/07/2013 à 11h03
En faite autant comparer la puissance d’une xbox 360 et d’un ps3 ce n’est pas évident car elles sont bien différente.
Autant là où le hardware est quasi identique il est assez facile de comparer.
Mais bon ce n’est pas ça qui va changé grand chose était donné que la plupart des jeux seront multi-plateforme.
Le 01/07/2013 à 11h05
Le 01/07/2013 à 11h05
Le 01/07/2013 à 11h05
Le 01/07/2013 à 11h06
Tiens présentation de la Xbox One à la Japan Expo.
Le 01/07/2013 à 11h06
Le 01/07/2013 à 11h07
Le 01/07/2013 à 11h08
Je pense que je débarque un peu là…mais j’ai bien regardé le tableau comparatif…et je trouve qu’il y a un effet positif pour les gens, qui, comme moi, n’en ont rien à foutre des consoles :
L’architecture de la PS4 et la XBOXOne, semble se rapprocher de la structure d’un PC : peu ou pas d’hétérogénéité dans les différents processeurs : en gros on a deux machines qui ont chacune : un CPU 8 coeurs et une Radeon en carte graphique…
Du coup je me demandais…Peut-être qu’on va voir de plus en plus de jeux passés du monde console au monde PC, puisque le développement de ces jeux pour consoles ou PC sera sensiblement très proche…
Je me trompe ?
Le 01/07/2013 à 14h51
Le 01/07/2013 à 14h51
double post à supprimer
Le 01/07/2013 à 14h58
Le 01/07/2013 à 15h04
Très bien donc la famille base va pouvoir ce dire , à quoi bon prendre une console + camera chez Crosoft + chère alors qu’on est sur le même matériel entre les deux . " /> J’ai étais fidèle depuis la xbox 1 à microsoft et très content de ma xbox 360 fat puis élite , mais la je comprend plus rien à la politique de microsoft il se sont foiré " /> . Je laisserai deux trois franchises et une manette mais j’irai sur ps4 c’est décidé.
Le 01/07/2013 à 15h07
Bon le monsieur semble se calmer " />
I’m not diminishing Sony’s performance claims and I wasn’t trying to be arrogant or dismissive. What I was trying to say is – I’m not Sony’s engineering team. So I can’t comment on what they have published as specs. I know what our teams are doing, and I know how they thought about architecting the system. The guys who are building these machines (on both sides) are unbelievably talented and experts in their field. Nobody knows the specifics of how the machines are architected or if there may be bottlenecks in one system or accelerators in another that change the impact of the published specs.
Source
Le 01/07/2013 à 15h08
@Cara62, les exclus que tu as cité ne sont pas du à la puissance graphique de la PS3. C’est du même type que Halo ou Gear of War
Le 01/07/2013 à 15h12
Le 01/07/2013 à 15h14
Le 01/07/2013 à 15h53
Le 01/07/2013 à 16h18
Le 01/07/2013 à 16h44
Le 01/07/2013 à 16h56
Le 01/07/2013 à 17h28
comparer le matériel n’a aucun sens pour Microsoft
Surtout quand celui de la concurrence est mieux " />
Le 01/07/2013 à 19h19
Le 01/07/2013 à 19h20
Le 01/07/2013 à 19h22
Le 01/07/2013 à 11h37
Le 01/07/2013 à 11h42
Le 01/07/2013 à 11h46
Le 01/07/2013 à 11h52
Le 01/07/2013 à 11h54
Le 01/07/2013 à 12h01
Je pense honnêtement que leur configuration est légèrement inférieur à la PS4.
Bah c’était l’inverse la génération d’avant de mon point de vue…donc ça changera un peu." />
Le 01/07/2013 à 12h02
Arffff
Etant donné que je ne sais “rien”, je vais m’en remettre au comparatif technique! " />
Le 01/07/2013 à 12h11
Le 01/07/2013 à 12h14
Le 01/07/2013 à 12h17
Le 01/07/2013 à 12h20
Le 01/07/2013 à 12h20
Le 01/07/2013 à 12h22
Le 01/07/2013 à 12h21
C’est tellement Hype le bashing Microsoft.
Et sinon, y a combien de gens qui travail dans l’architecture électronique pour jeux vidéo ici ? Et de gens qui travail dans les SDK pour jeux vidéo ?
Merci, c’est bien ce que je pensais.
Le 01/07/2013 à 12h22
Le 01/07/2013 à 12h23
Le 02/07/2013 à 14h40
Le 02/07/2013 à 19h00
Quelqu’un peut-il évaluer précisément l’impact du Data Move Engine et du SHAPE sur les performances de la Xbox One ?
Le 03/07/2013 à 03h39
Le 03/07/2013 à 07h18
Le 03/07/2013 à 08h31
Le 03/07/2013 à 10h50
Le 03/07/2013 à 11h03
http://www.jeuxvideo.com/news/2013/00065822-la-ps4-plus-puissante-que-la-xbox-one.htm
pour l’instant ils disent ce qu’ils disent
c’est plus mature sur PS4 et l’environnement pour la xbox one n’est pas encore finis donc difficile a dev dessus
Le 03/07/2013 à 12h51
Le 04/07/2013 à 07h11
Le 04/07/2013 à 08h53
d’autres dev ont eu le même discourt