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Le ministère de la Culture envisage l’interdiction de la revente de fichiers

Peut on empêcher la revente de MP3, eBook, etc. ?

Le ministère de la Culture envisage l’interdiction de la revente de fichiers

Le 23 juillet 2013 à 13h11

Après avoir lutté avec Hadopi contre l’échange hors marchand de fichiers, le ministère de la Culture entame un nouveau front : celui des fichiers licites revendus d’occasion par les consommateurs. Une petite plaie pour les ayants droit qui craignent pour leur rémunération.

cspla occasion fichiers revente

L'acte de naissance de la commission sur le marché de l'occasion (PDF).

 

Madame Michu vient d’acheter un MP3 sur une plateforme en ligne. Après écoute, elle décide de s’en séparer. Payé 0,99 euro, le fichier sera vendu 0,50 euro sur eBay. Quant à Monsieur Michu, il vient de finir de lire son ebook sur sa jolie tablette. Il compte du coup amortir son achat en revendant son fichier sur LeBonCoin... C’est ce genre de scénarios qui fait trembler les murs de la Rue de Valois.

 

Le ministère de la Culture vient de constituer une commission sur le marché de l'occasion numérique. Cette commission a été créée le 15 juillet 2013 au sein du Conseil Supérieur de la Propriété Littéraire et Artistique. Dans un courrier faisant acte de naissance, Pierre-Françoise Racine, président du CSPLA, fait ainsi part des « importantes interrogations » liées à la « seconde vie des biens culturels numériques ».

 

Avec le développement des places de marché numérique, « la question se pose de savoir dans quelles conditions l’acquéreur d’une œuvre littéraire, musicale ou audiovisuelle sous une forme numérique, peut ou non être autorisé à revendre le fichier en question sur une plateforme de téléchargement comme cela est possible dans l’univers physique, pour un ouvrage papier, un CD ou un DVD ».

Interdire ou non la revente d'occasion ?

Le juriste sait qu’en l’état de notre droit, « le titulaire de droits perd le droit de contrôler la revente des copies ». Cela tient à la règle dite de l’épuisement des droits qui veut que le droit de distribution soit limité à la première vente. Si cette règle ne s’étend pas au fichier, les ayants droit pourront prohiber ce commerce à coup de notification et autres mises en demeure. Mais dans le cas contraire, « les titulaires des droits ne pourraient interdire la revente d’occasion, et ce, en dépit des clauses contractuelles qui sont aujourd’hui insérées à cet effet dans les licences ou les conditions d’utilisation ». Stupeur et tremblement !

 

Surreprésentés au CSPLA, les ayants droit sont évidemment inquiets pour leur rémunération puisqu’il ne toucherait pas un kopek sur ces reventes et re-reventes. Pire, « la valeur d’un bien culturel numérique ne se détériorant par définition pas à l’usage, le développement d’un marché secondaire pourrait avoir un impact très sérieux sur le marché primaire en termes de prix comme de volume » explique à ce titre Pierre François Racine.

 

Le CSPLA place à la tête de cette commission spéciale deux personnalités, à savoir Josée-Anne Bénazéraf, une avocate qui dans le passé a notamment défendu la SACEM, et Joelle Farchy, une enseignante à qui l’on doit entre autres « La copie privée numérique. Un danger pour la diffusion commerciale des œuvres culturelles ? »

Un mouvement international inévitable ?

Le temps presse. La Cour de Justice a déjà ouvert une grosse brèche, mais uniquement en matière informatique. Dans l’arrêt UsedSoft, elle a estimé que la règle de l’épuisement vaut pour les licences de logiciel proposées en téléchargement. Dans le même temps, la justice américaine a condamné le site ReDiGi qui proposait justement la revente de fichiers musicaux d’occasion. La plateforme américaine a cependant déjà fait connaître sa volonté d’ouvrir une version européenne. Quant à Apple et Amazon, elles ont déposé des brevets sur la revente de fichiers numériques, signe d’une tendance de marché irréversible.

Commentaires (159)

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D’abord on interdit l’occasion sur le dématérialisé, et ensuite on arrête de produire des version physiques. Et évidemment on ne baisse pas le prix (autant profiter de la disparition des coûts de production et de transport pour augmenter ses marges).



Cool comme programme <img data-src=" />

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Qu’ils passent une loi et qu’ils se fassent retoquer par le CC ou la CJUE. Y en qu’en leur filant des coups de triques qu’ils comprennent <img data-src=" />

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Ah mince, en lisant, j’avais compris qu’on parlait de revendre les fichiers de noms pour pourrir de pourriel la vie des gens.



Mais non, ça les entreprises auront le droit.



C’est juste une loi faite pour nous pourrir la vie un peu plus à nous les clients et à nous faire payer un peu plus.



Rien de neuf quoi. Toujours aussi pourris au gouvernement.

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En parlant de cela, je me posais une question qui n’a pas vraiment à voir avec le sujet.



Ma fille rentre à 1ère L l’année prochaine, donc Rousseau, Voltaire et tout le tralala.

Ces œuvres sont logiquement dans le domaine public et j’aurais aimé savoir si elles le sont gratuitement dans leur version numérique ?

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Compliqué la revente de biens immatériels…



Faut être réaliste, même si cela devait être légalisé un jour, il y aura toujours une minorité de cancrelats des petits malins présents pour vicier le système <img data-src=" />

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Zyami a écrit :



En parlant de cela, je me posais une question qui n’a pas vraiment à voir avec le sujet.



Ma fille rentre à 1ère L l’année prochaine, donc Rousseau, Voltaire et tout le tralala.

Ces œuvres sont logiquement dans le domaine public et j’aurais aimé savoir si elles le sont gratuitement dans leur version numérique ?







Tu en trouves un peu partout légalement, sur www.inlibroveritas.net notamment ou sur http://classiques.uqac.ca/ (attention élévation dans le domaine public plus rapide de ce côté de l’Atlantique)


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Ils ont déjà essayé de contrôler les biens après la vente à l’aide des DRM. Ca n’a pas marché. Ils essaient maintenant avec des lois. J’ai quelques doutes sur la réussite de cette tentative. <img data-src=" />

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Allez zou ! Tout le monde retourne aux CDs , pour lesquels on ne se casse plus la tête pour savoir si on peut les revendre ou pas <img data-src=" />

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Zyami a écrit :



En parlant de cela, je me posais une question qui n’a pas vraiment à voir avec le sujet.



Ma fille rentre à 1ère L l’année prochaine, donc Rousseau, Voltaire et tout le tralala.

Ces œuvres sont logiquement dans le domaine public et j’aurais aimé savoir si elles le sont gratuitement dans leur version numérique ?





Je rajoute également Gallica <img data-src=" />


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Si je ne peux pas revendre mon bien, alors je ne peux pas en disposer selon mon bon vouloir, ce n’est pas mon bien, je n’en suis donc nullement propriétaire.



J’ai donc payé “pour du vent”, de là à dire que la (re) vente de fichiers frise l’escroquerie pure et simple …

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tAran a écrit :



Je rajoute également Gallica <img data-src=" />







Et Wikisources <img data-src=" />


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Franchement, je ne sais vraiment plus quoi dire devant une telle stupidité de la part des ayants-droits…





<img data-src=" />

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matrix-bx a écrit :



Si je ne peux pas revendre mon bien, alors je ne peux pas en disposer selon mon bon vouloir, ce n’est pas mon bien, je n’en suis donc nullement propriétaire.



J’ai donc payé “pour du vent”, de là à dire que la (re) vente de fichiers frise l’escroquerie pure et simple …







Cf ma proposition du post #2.



Ca correspond plus à de la location qu’a de l’achat



Ca serait pas forcément un bénéfice pour les clients, mais au moins ça rendrait la situation plus claire et plus honnête.


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MarcRees a écrit :



Tu en trouves un peu partout légalement, sur www.inlibroveritas.net notamment ou sur http://classiques.uqac.ca/ (attention élévation dans le domaine public plus rapide de ce côté de l’Atlantique)









tAran a écrit :



Je rajoute également Gallica <img data-src=" />







Merci à vous deux <img data-src=" />


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Zyami a écrit :



Merci à vous deux <img data-src=" />





Et John Shaft <img data-src=" /> <img data-src=" />


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Il est claire que le revente illimité d’un bien culturel peu poser problème au marché mais interdire la revente n’est pas une bonne chose à moins que les prix soit bien plus bas (1€ le morceau de musique désolé mais c’est abusé).

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Delqvs a écrit :



Oui, ok, mais c’est pas vraiment le sens que je voulais donner à ma phrase, voici la correction :

Pourquoi le font-ils, ce travail, puisque plus personne n’est prêt à payer la contrepartie investie ?







Parce qu’il y a encore des gens qui sont prêt a payer. Parce qu’une version papier pour beaucoup dont moi, c’est toujours mieux qu’une version numérique, …







Le rapport est que l’on est à une croisée de chemin, un choix de civilisation qui doit se décider :




  • Soit on garde comme actuellement



    Donc on se mets en groupe, on achète le travail vendu “au prix du travail estimé par son créateur et/ou ses conseillers”, et il tourne sans aucune limitation, ni contrôle, ni répression.





    Quand c’était du physique, il y avait pas de problème. Le groupe était assez restreint au final. C’est le numérique qui pose un problème : le groupe peut être bien trop grand et la copie sera toujours parfaite.





  • Soit on édicte des règles qui force à ne pas utiliser tout le potentiel des outils numériques actuels. Et on se lance dans une chasse aux sorcières mondialisées.





    Hier a eu la même discussion sur jeuxvideo.fr au sujet des jeux steams. La discussion a en partie tourné sur le problème du prix de revente. Lequel on met ? On est a peu prés tous d’accord pour dire que cela doit être moins que le prix d’achat. Ouais mais quel prix d’achat ? Celui des soldes ou celui le reste du temps ? Celui au moment de la revente ? La combine pour tricher serait super simple. Achat lors des soldes et revente en dehors. Et la les éditeurs se feraient clairement enfler.

    Pis même sans les soldes, il y a le problème des sites qui vendent le jeu moins cher (site de clé par exemple). C’est sans fin. Autoriser la revente de jeu sur steam, c’est régler ces problèmes d’abord ou alors estimer qu’ils seront a la marge et donc zappable.



    Si on revient a la musique, video, livre. On retrouve ces problématiques en un peu moins poussés. Perso je pense pas qu’il y ait une solution simple a mettre en place. Autoriser c’est régler certain problème pas forcement simple (comme s’assurer que le monsieur qui vend n’a pas fait une copie de sécurité). Interdire en pose d’autre (comme le droit européen (mais qui peut être amené a changer)).


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Afin de calmer tous ces assoiffés “d’ayant droit”, le plus simple reste encore de ne pas acheter leurs fichiers, comme cela le problème définitivement est réglé, et au bout d’un moment ils vont peut être finir par comprendre que ce n’est pas la bonne voie…

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C’est maintenant prouver : il veulent le beurre, l’argent du beurre et le c.. de la crémière.



Après avoir pourris leur fichier avec des DRM pour les transformer en pseudo objet physique, pour contrôler leur distribution, maintenant ils veulent enlever au consommateur le seul bénéfice d’un objet physique pour eux : la revente !



A ce niveau de demande abusive, à part demander la fin de la distribution exclusive par un seul éditeur d’un auteur (un éditeur ne pourrais exiger qu’une période très courte d’exclusivité, et ensuite les droits retourneraient à l’auteur), je ne vois pas ce que l’on pourrait faire d’autre.

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mrotta a écrit :



Pour le coup, je trouve l’inquiétude justifiée.



En fait, c’est l’idée même de revendre d’occasion un bien qui ne s’use pas et peut se dupliquer, à l’infini sans pertes d’informations qui me semble aberrante.



Revente un fichier musical “d’occasion”, impliquerait que l’on soit capable d’en tracer l’achat (peut-être fait, lui même, d’occasion) et de garantir la suppression définitive, chez le vendeur de toutes les copies pouvant exister (ordinateur, téléphone, tablette, clef, pad,…). De plus, cela sous entend le prêt de musique. La aussi, si l’on prête un mp3, il faudrait pouvoir garantir la disparition de toutes les copies préexistantes chez le préteur.



Ce qui techniquement me semble difficile, sauf à mettre en place un lourd système d’ORM, ce que nous souhaitons éviter.



A la réflexion, on pourrait ce demander si, dans le cadre où il est impossible de vérifier l’achat et de garantir l’unicité du fichier, on ne se retrouve pas dans un cadre de contrefaçon, plus que de vente d’occasion.







Tu viens de mettre le doigt sur le problème actuel de l’économie numérique : mettre un prix sur une marchandise réplicable à l’infini avec un coup modique. Ce problème est particulièrement flagrant pour les musiques et les livre car issu d’un univers physique avant tout et passant pratiquement directement en dématérialisé total. Le logiciel est aussi touché par ce problème, mais a très tôt intégré un système de protection anti-copie et a toujours eu jusqu’à il y a quelque année, un aspect matérialisé (sous la forme d’une galette ou pour les plus vieux, d’une disquette). Steam cependant commence à montrer des failles dans le système.



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cyrano2 a écrit :



C’est maintenant prouver : il veulent le beurre, l’argent du beurre et le c.. de la crémière.



Après avoir pourris leur fichier avec des DRM pour les transformer en pseudo objet physique, pour contrôler leur distribution, maintenant ils veulent enlever au consommateur le seul bénéfice d’un objet physique pour eux : la revente !



A ce niveau de demande abusive, à part demander la fin de la distribution exclusive par un seul éditeur d’un auteur (un éditeur ne pourrais exiger qu’une période très courte d’exclusivité, et ensuite les droits retourneraient à l’auteur), je ne vois pas ce que l’on pourrait faire d’autre.





J’en vois un autre de bénéfice : l’utiliser. Quand j’achète un produit, c’est pas pour le revendre, c’est pour l’utiliser. Sisi je vous jure.


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“Le ministère de la Culture envisage l’interdiction de la revente de fichiers”



Le moment est peut être venu de changer l’appellation “Ministère de la culture”, et de le remplacer par son vrai nom, “Le ministère des ayant-droit”,

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dematbreizh a écrit :



Il est tellement plus normal qu’ils gagnent de l’argent à chaque téléchargement d’origine, donc à chaque copie d’un unique fichier… et donc au final un unique fichier dupliqué à l’infini leur rapporte gros, mais pas encore assez…







A partir de quel moment (nombre de vente) l’oeuvre doit-elle devenir moins cher voire gratuite ?


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eliumnick a écrit :



Cf ma proposition du post #2.



Ca correspond plus à de la location qu’a de l’achat



Ca serait pas forcément un bénéfice pour les clients, mais au moins ça rendrait la situation plus claire et plus honnête.





Je ne penses pas car la location implique une durée limité et un bien ayant un propriétaire. Hors là, il s’agit d’un droit et non d’un bien et sans limite dans le temps.







Pochi a écrit :



A partir de quel moment (nombre de vente) l’oeuvre doit-elle devenir moins cher voire gratuite ?



Quand son coût de conception a été amortie, à l’image de n’importe quel autre oeuvre ?


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Ca n’engage que moi, mais je trouve ca ridicule a force de remplacer les noms des institutions par les rues …( rue de valoi, texel, bercy etc ).

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Ricard a écrit :



occasion: Objet d’un prix moins élevé que celui des objets de même espèce, soit parce qu’il a déjà servi, soit pour toute autre raison.







Une promotion est une occasion ?


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fitfat a écrit :



Je ne penses pas car la location implique une durée limité et un bien ayant un propriétaire. Hors là, il s’agit d’un droit et non d’un bien et sans limite dans le temps.



Quand son coût de conception a été amortie, à l’image de n’importe quel autre oeuvre ?







Coût de conception ? Donc aucun bénéfice pour personne, artiste comme ayant-droit ? Ce qui veut dire que le producteur aurait mieux fait de placer ses sous sur un compte courant à 1% et des bananes plutôt que de s’investir dans la production d’une oeuvre ?



Comment vendre un bien dont on sait qu’il sera gratuit dans 6 mois ?


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yeagermach1 a écrit :



Parce qu’il y a encore des gens qui sont prêt a payer. Parce qu’une version papier pour beaucoup dont moi, c’est toujours mieux qu’une version numérique, …





Si les acheteurs sont là, je ne vois pas le problème des “acheteurs d’occasions”. Qu’ils vendent leur création de façon unique et plus chère, le prix sera répercutés sur toute la chaîne.







yeagermach1 a écrit :



Quand c’était du physique, il y avait pas de problème des contraintes matérielles. Le groupe était assez restreint au final. C’est le numérique qui pose un problème change la donne : le groupe peut être bien trop sera grand et la copie sera toujours parfaite. tout le monde en profitera





M’en veux pas de te corriger, je suis un optimiste <img data-src=" /> En mettre en corrélation avec ma théorie sur l’achat de groupe.







yeagermach1 a écrit :



Hier a eu la même discussion sur jeuxvideo.fr au sujet des jeux steams. La discussion a en partie tourné sur le problème du prix de revente. Lequel on met ? On est a peu prés tous d’accord pour dire que cela doit être moins que le prix d’achat. Ouais mais quel prix d’achat ? Celui des soldes ou celui le reste du temps ? Celui au moment de la revente ? La combine pour tricher serait super simple. Achat lors des soldes et revente en dehors. Et la les éditeurs se feraient clairement enfler.







Mouais, déjà, je suis contre le principe de soldes numérique, autant physiquement cela a un sens (renouvellement des stocks, avantages vendeur-acheteur), autant numériquement je ne comprends pas l’intérêt, à part créer un pic de vente sur de l’émotionnel. Si la boite est d’accord de baisser le prix de son produit numérique, il n’a, à mes yeux, aucune raison de le réajuster à la hausse ensuite.







yeagermach1 a écrit :



Pis même sans les soldes, il y a le problème des sites qui vendent le jeu moins cher (site de clé par exemple). C’est sans fin. Autoriser la revente de jeu sur steam, c’est régler ces problèmes d’abord ou alors estimer qu’ils seront a la marge et donc zappable.





Vendre le jeu moins cher ? A perte ? Ou sont-ce des clés générées par des tiers ?







yeagermach1 a écrit :



Si on revient a la musique, video, livre. On retrouve ces problématiques en un peu moins poussés. Perso je pense pas qu’il y ait une solution simple a mettre en place. Autoriser c’est régler certain problème pas forcement simple (comme s’assurer que le monsieur qui vend n’a pas fait une copie de sécurité). Interdire en pose d’autre (comme le droit européen (mais qui peut être amené a changer)).





S’assurer que le monsieur qui vend n’a pas fait une copie de sécurité, c’est brider, voire arrêter, le développement de l’informatique tel que l’on a connu jusqu’à aujoud’hui, en supprimant ses possiblités.Définitivement dommageable.


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Pochi a écrit :



Coût de conception ? Donc aucun bénéfice pour personne, artiste comme ayant-droit ? Ce qui veut dire que le producteur aurait mieux fait de placer ses sous sur un compte courant à 1% et des bananes plutôt que de s’investir dans la production d’une oeuvre ?



Comment vendre un bien dont on sait qu’il sera gratuit dans 6 mois ?





Remarque que si ils en vendent pas, il pourra pas être gratuit dans six mois parce que pas amortis. C’est l’éternel débat de la limite entre enrichissement normal et anormal. Débat qui est lui même un éternel débat sur le principe de limite.


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la vraie solution c’est peut etre de ne plus rien acheter de numérique.. et tout le monde m’a compris … a force de prendre les gens pour des abrutis et de s’imaginer qu’on a tous des millions sous le lit comme monsieur Fabius …

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Pochi a écrit :



Ce qui veut dire que le producteur aurait mieux fait de placer ses sous sur un compte courant à 1% et des bananes plutôt que de s’investir dans la production d’une oeuvre ?





Ben oui la finalité de l’Art c’est d’engraisser des producteurs c’est bien connu xD


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tass_ a écrit :



Ben oui la finalité de l’Art c’est d’engraisser des producteurs c’est bien connu xD







En même temps, pas de producteur, pas d’oeuvre…


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yeagermach1 a écrit :



Elle est ou la dégradation du MP3 ?





La sortie d’intégrales reprenant les MP3 au détail, moins chers ?

Le titre passé de mode ? c’est pour ça qu’il baisse voire qu’il n’est plus vendu du tout.


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baldodo a écrit :



Sors davantage.

On vend meme des trucs d’occasions plus chers que le neuf





Après tout, tant qu’il y a des crétins pour acheter, pourquoi pas.<img data-src=" />


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Hi,



Pourquoi on ferait pas ça pour TOUT ?



Après tout, les producteurs, quels qu’ils soient, perdent à chaque vente d’occasion.



Rien que le fait que se pose la question se pose est une atteinte à la liberté : tu as acheté ce truc, mais il n’est pas vraiment à toi, puisque c’est nous qui décidons de ce que tu peux en faire.

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Bon, j’avoue j’ai pas lu tout l’article, ni tous les commentaires (y en a trop les gars ! ^^)



Sur la forme, je ne comprends pas qu’on veuille “interdire”… On a l’impression que la revente est illégal ! Je crois rêvé là…

Ce qui pose finalement la question de base et qui aurait du être posé depuis longtemps maintenant: achetons-un un “bien” ou un “usage” ?

Je pense profondément que la question est là. Si l’on achète, dans le sens “obtenir un bien ou un service”, ce bien nous devrait nous appartenir. Et par conséquent, nous devrions pouvoir en faire ce que nous voulons. Exemple: les voitures, les livres, les fers à repasser, les chaises. Bref, finalement quasiment tout. Auquel cas la revente doit être légale et autorisée.

Si finalement, nous n’avons pas obtention de ce bien c’est qu’on a bien acheté un usage et que le “bien” ne nous appartient pas. Exemple explicite: la location de voiture, de dvd, de matos de bricolage, etc. Auquel cas, il serait normal que la revente de ce bien ne soit pas autorisé.

Le problème étant que le mot “acheter” est utilisé d’une mauvaise manière et ce partout au point que les consommateurs ne font pas la différences entre achat réel et location (je simplifie ce que je viens de dire avant) ! Il y a peu être une ligne ou deux en caractères police 3 page 259 des CGU et autres CGV et autres CLUF et autres CDU, etc. Pour moi, il faudrait tout simeplement légiférer sur la séparation “achat de bien” et “achat d’usage” avec toutes les informations d’affichages pour le consommateurs. Tout autre tentative est, pour moi, vaine.

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tass_ a écrit :



Pas moi, tout ce que j’écoute est fait par des gens qui n’en vivent pas^^.



Alors oui les beaufs à coup de Lady Gaga et autres vont déchanter. Rien à foutre.





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L’Art, on peut même pourrir au goulag pour lui, même en 2013.



Il serait ptetre temps de lancer la Licence Globale, sinon, au lieu de tourner autour du pot encore et encore…


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Du 2.0 mono sur un BR à quoi ça sert ?

Du 2.0 stéréo sur un BR à quoi ça sert ?

Du 2.1 mono sur un BR c’est quoi ?

Du 2.1 stéréo sur un BR à quoi ça sert ? un DVD suffit

Du 3.0,3.1, 4.0 mono (formats rares) sur un BR à quoi ça sert <img data-src=" />

Du 5.0 mono sur un BR c’est une arnaque <img data-src=" /><img data-src=" />

Du 5.1 mono sur un BR c’est pareil



De la HD qui est deux fois de HR ou trois fois de la Basse Résolution sur un DVD/BR c’est de l’arnaque <img data-src=" />

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chaps a écrit :



D’abord on interdit l’occasion sur le dématérialisé, et ensuite on arrête de produire des version physiques. Et évidemment on ne baisse pas le prix (autant profiter de la disparition des coûts de production et de transport pour augmenter ses marges).





On ne l’interdit pas. Elle est autorisée, par contre, on ne donne juste pas la possibilité de le faire. Nuance :)

Bon ensuite, y a un gouvernement qui parlait d’un “choc de simplicité” … mais probablement pas d’un “choc de loi non contradictoire” :)





John Shaft a écrit :



Qu’ils passent une loi et qu’ils se fassent retoquer par le CC ou la CJUE. Y en qu’en leur filant des coups de triques qu’ils comprennent <img data-src=" />





C’est pas les trucs que la France elle n’applique pas tout de suite (genre 4-5 ans après, quand une faille a été trouvée) ?


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®om a écrit :



C’est stupide d’interdire la revente de fichiers “d’occasion”.

Mais la revente de fichiers elle-même est tout aussi stupide.



La notion même “d’occasion” pour un fichier numérique n’a pas de sens.







Tout à fait, comme il n’y a pas de revente d’occasion de peinture ou de sculpture. Une fois acheté ces œuvres sont la propriétés de l’acheteur et il en fait ce que bon lui semble sans avoir à demander l’avis à personne, il peut même les copier et vendre les copies. Conclusion : nous assistons à la construction sur mesure d’un droit inique pour une petite caste de privilégiers qui ont le bon gout d’avoir les politiciens véreux (pléonasmes) qui nous gouvernes dans la poche. Une démonstration de plus du fonctionnement mafieux de nos soit-disante démocraties.


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Mon post précédent voulait appuyer sur le fait qu’un nouveau support imposé (et malgré tout, lent à conquérir la masse) n’est pas toujours le bien venu quand il fait double emploi et exploité à toutes les sauces commerciales.

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webflo a écrit :



Bon, j’avoue j’ai pas lu tout l’article, ni tous les commentaires (y en a trop les gars ! ^^)







yay, tu viens de décrire la suite de l’article, en parlant du titre : “je ne comprends pas qu’on veuille interdire” …. qui n’est pas vraiment la question, la seule étant ce qu’est une “vente”/revente numérique, quelles en sont les limites, et quelle est la pertinence de la revente sur un bien immatériel.. tu peux donc maintenant lire la suite, et éviter de t’arrêter au titre trollesque et faux. <img data-src=" />


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Baldurien a écrit :



C’est pas les trucs que la France elle n’applique pas tout de suite (genre 4-5 ans après, quand une faille a été trouvée) ?







Quand elle est directement condamnée, elle fait les changements nécessaires (Copie Privée, Garde à Vue par exemple). Bon, les-dits changements sont pas forcément idéaux, donc après la trique, faut passer au fouet <img data-src=" /> (et après le fouet le pal <img data-src=" />)



<img data-src=" /><img data-src=" />



(Si un freudien lit ce message, il va avoir peur <img data-src=" />)


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Tim-timmy a écrit :



tu peux donc maintenant lire la suite, et éviter de t’arrêter au titre trollesque et faux. <img data-src=" />







A bon ! Il faut vraiment avoir des accointances au sommet de l’état pour dire que Marc Rees Trolle



Ou alors c’est toi le gros Troll <img data-src=" />


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Le droit de propriété disparaît petit à petit. Heureusement que la CJEU est là pour réaffirmer les droits et libertés fondamentaux.

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2show7 a écrit :



A bon ! Il faut vraiment avoir des accointances au sommet de l’état pour dire que Marc Rees Trolle



Ou alors c’est toi le gros Troll <img data-src=" />







en l’occurence, ça m’énerve juste un peu de le voir caler des titres clicogènes pour chopper des commentaires “cacaprout tous pourris/corrompus/cons les vilains méchants” et après développer … et que pas grand monde ne le relève…







Resman a écrit :



La CJUE a réaffirmé récemment la “first sale doctrine” pour les licences logicielles. A priori la même logique devrait s’appliquer aux médias, et donc leur revente doit rester légale.







c’est d’ailleurs abordé dans le jpeg collé dans la news et au dernier paragraphe de la news .. soft = bien culturel ? c’est un des soucis que la commission va devoir aborder … et c’est pas si trivial …


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Tim-timmy a écrit :



la seule question étant ce qu’est une “vente”/revente numérique, quelles en sont les limites, et quelle est la pertinence de la revente sur un bien immatériel..







La vraie question est “en quoi une vente numérique est-elle différente d’une vente “matérielle” “ ?



Je rappel à toutes fins utiles qu’un CD contient de la musique au format numérique, et qu’il n’y a pas d’altération du son au fur et à mesure des écoutes (comme un fichier quoi, ce qui est normal puisque la musique sur CD est inclue dans des fichiers). Pareil pour un DVD ou un Bluray. Les livres OK, c’est différent <img data-src=" />.



La pertinence de la revente d’une musique ou d’un film au format dématérialisé est exactement la même que la revente du CD / DVD / Bluray associé, je ne vois même pas pourquoi il y a débat !



Et si on me dit qu’il y a des protections dans les formats physiques, je répondrai qu’il y en a également dans les fichiers dématérialisés. Et pour ceux qui argumenteraient qu’on peut faire une copie du fichier avant de le vendre (moyennant de faire sauter les dites protections), on peut aussi avec le format physique. Vraiment, aucune différence (ou alors la boite en plastique et la jaquette, mais quelqu’un qui y accorde de l’importance n’achètera de toutes façons pas la version dématérialisée, d’occasion ou non).



L’art et la manière de se poser des questions là où il n’y en a pas pour essayer de gratter au maximum partout où on peut chercher à se faire du pognon sur le dos de ses propres clients…





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Ricard a écrit :



occasion: Objet d’un prix moins élevé que celui des objets de même espèce, soit parce qu’il a déjà servi, soit pour toute autre raison.



et tu fais quoi des occasions au prix plus élevé que du neuf? <img data-src=" />


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chaps a écrit :



La vraie question est “en quoi une vente numérique est-elle différente d’une vente “matérielle” “ ?



Je rappel à toutes fins utiles qu’un CD contient de la musique au format numérique, et qu’il n’y a pas d’altération du son au fur et à mesure des écoutes (comme un fichier quoi, ce qui est normal puisque la musique sur CD est inclue dans des fichiers). Pareil pour un DVD ou un Bluray. Les livres OK, c’est différent <img data-src=" />.



La pertinence de la revente d’une musique ou d’un film au format dématérialisé est exactement la même que la revente du CD / DVD / Bluray associé, je ne vois même pas pourquoi il y a débat !



Et si on me dit qu’il y a des protections dans les formats physiques, je répondrai qu’il y en a également dans les fichiers dématérialisés. Et pour ceux qui argumenteraient qu’on peut faire une copie du fichier avant de le vendre (moyennant de faire sauter les dites protections), on peut aussi avec le format physique. Vraiment, aucune différence (ou alors la boite en plastique et la jaquette, mais quelqu’un qui y accorde de l’importance n’achètera de toutes façons pas la version dématérialisée, d’occasion ou non).



L’art et la manière de se poser des questions là où il n’y en a pas pour essayer de gratter au maximum partout où on peut chercher à se faire du pognon sur le dos de ses propres clients…







oh bah oui, si ils ont inventé les cd inrayables .. oups … les emballages indestructibles aussi, mais ça n’a pas d’importance, donc un bouquin corné et taché, c’est pareil qu’un neuf car le contenu semble intact ? des gens ne semblent pas d’accord … et pas que les ayants droits … bref, divers avis cohabitent … l’art et la manière n’est pas de poser d’autorité des arguments pour prouver que les gens ont tort, mais de peut être accepter que leur point de vue n’est pas stupide, car le notre n’est pas gravé dans la roche comme étant le seul et unique véridique et vraiment correct car pur et bon ? suis un vil troll, je sais …


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Ricard a écrit :



Acheter une occasion au prix du neuf, jamais vu ça.<img data-src=" />



pourtant c’est le cas avec l’immobilier. quand tu achètes un bien qui n’est pas neuf, la plupart du temps tu le payes plus cher que le prix de départ…

ca arrive aussi régulièrement dans les trucs un peu vieux ou rétro, surtout dans l’électronique et les jv (un final fantasy vii, tu le trouveras rarement à moins de 30 ou 40€ s’il a boite, cd et notice en excellent état, même la version platinum achetée 15€).


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Tim-timmy a écrit :



donc un bouquin corné et taché, c’est pareil qu’un neuf car le contenu semble intact ?







J’ai dit d’entrée que j’étais d’accord que la situation était différente pour les livres.







Tim-timmy a écrit :



oh bah oui, si ils ont inventé les cd inrayables .. oups … les emballages indestructibles aussi, mais ça n’a pas d’importance, des gens ne semblent pas d’accord …







Donc en gros, quand on achète un film ou une musique, ce qu’on achète ce n’est pas le droit de voir le film ou d’écouter la musique, mais bien le support physique. Et s’il est rayé il est normal de n’avoir que ses yeux pour pleurer ?



Donc il est illégal de procéder à des copies privées (effacées évidemment en cas de revente), ne serait-ce que pour pouvoir profiter de l’inter-opérabilité (interdit de ripper ses propres CD pour les écouter sur son auto-radio MP3 par exemple ?). Et pour ce qui est de l’emballage, comme je l’ai déjà dit de toutes façons ceux qui y accordent de l’importance n’achètent pas de dématérialisé.



Et quid de la revente d’un CD/DVD/BR non rayé (je n’ai que ça à la maison, aucun de mes supports n’est rayé) ? Apriori le contenu numérique dessus est entièrement lisible, et parfaitement identique au contenu d’un support neuf. Du coup j’ai le droit de le revendre ou pas ?



J’ai acheté la version collector de StarCraft II, j’avais StarCraft premier du nom fournis sur clé USB avec. Imaginons que mon cousin passe à la maison et que je lui offre (j’ai le droit de faire un cadeau ?). Imaginons que j’aime la clé USB et que je souhaite la garder. J’ai le droit de lui offrir seulement le contenu numérique de la clé, et de garder le support ?



Si j’ai le droit de le faire pour un fichier contenu dans une clé USB, pourquoi n’aurais-je pas le droit de donner le contenu numérique d’un DVD autrement que via son support d’origine (à la condition bien sûr de ne pas altérer le dit contenu, et de ne pas en conserver une copie. Mais ça c’est indépendant du fait que le fichier soit dématérialisé ou sur support physique).



Et si je grave mon fichier dématérialisé sur un DVD (qui peut se rayer), du coup j’ai le droit de le vendre ? Quelle différence avec un DVD d’origine (à part que c’est encore plus fragile) ?


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chaps a écrit :



J’ai dit d’entrée que j’étais d’accord que la situation était différente pour les livres.







Donc en gros, quand on achète un film ou une musique, ce qu’on achète ce n’est pas le droit de voir le film ou d’écouter la musique, mais bien le support physique. Et s’il est rayé il est normal de n’avoir que ses yeux pour pleurer ?



Donc il est illégal de procéder à des copies privées (effacées évidemment en cas de revente), ne serait-ce que pour pouvoir profiter de l’inter-opérabilité (interdit de ripper ses propres CD pour les écouter sur son auto-radio MP3 par exemple ?).





belle suite de causalités illogiques et foireuses … merci de ne pas essayer de me prêter des propos… enfin ça m’évite de répondre, pratique pour moi :p





Et pour ce qui est de l’emballage, comme je l’ai déjà dit de toutes façons ceux qui y accordent de l’importance n’achètent pas de dématérialisé.



Et quid de la revente d’un CD/DVD/BR non rayé (je n’ai que ça à la maison, aucun de mes supports n’est rayé) ? Apriori le contenu numérique dessus est entièrement lisible, et parfaitement identique au contenu d’un support neuf. Du coup j’ai le droit de le revendre ou pas ?





le point était juste de dire que oui, un support physique, ça s’use, ça se dégrade, même si le numériques est magique et parfait et inaltérable. Donc la revente peut s’envisager à moindre coût, un bien réel ayant été cédé au début..





J’ai acheté la version collector de StarCraft II, j’avais StarCraft premier du nom fournis sur clé USB avec. Imaginons que mon cousin passe à la maison et que je lui offre (j’ai le droit de faire un cadeau ?). Imaginons que j’aime la clé USB et que je souhaite la garder. J’ai le droit de lui offrir seulement le contenu numérique de la clé, et de garder le support ?





hs .. essaie avec revendre ?





Si j’ai le droit de le faire pour un fichier contenu dans une clé USB, pourquoi n’aurais-je pas le droit de donner le contenu numérique d’un DVD autrement que via son support d’origine (à la condition bien sûr de ne pas altérer le dit contenu, et de ne pas en conserver une copie. Mais ça c’est indépendant du fait que le fichier soit dématérialisé ou sur support physique).





marrant comme tu transformes la revente en don … des soucis pour envisager sérieusement les cas foireux que tu évoques ?





Et si je grave mon fichier dématérialisé sur un DVD (qui peut se rayer), du coup j’ai le droit de le vendre ? Quelle différence avec un DVD d’origine (à part que c’est encore plus fragile) ?





belle question… d’ailleurs, tu vois, la commission citée essaie d’y répondre. tu viens de montrer que leur problématique existe, n’est pas triviale, et mérite de s’y intéresser … ouphe.


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L’obsolescence Programmée des supports est encore plus rapide s’il y a usure, ce qui fait que le changement de format des supports ré-engrosse les majors, prix élevés au début, comme changement de format, le BR en apportant un plus, par contre, sa sécurité poussée engendrait des limites de compatibilité selon les marques (blocages au démarrage)



Je crois aussi que l’essor des séries sophistiquées et plus longues en DVD a chamboulé celui des films du cinéma relayés à une alternative pas très rentable pour eux sauf les exceptions ou une attente prolongée avant l’acquisition moins cher

Sans oublier aussi le nombre incroyable de variétés de choix de vieux films à bas prix, ou boudés quand ils sont trop chers.



Plus il y a de films, de compositeurs, d’ayants droits, de réalisateurs, le prolongement dans le temps pour les ayants droits, de réactualisation d’oeuvre et héritiers, plus la marmite de type pyramidale de répartition des €/$/£/Y est faussée, moins les petits nouveaux perçoivent.

La mondialisation a multiplié exponentiellement la multitude de choix pour un morceau de musique.



Ce n’est pas forcément le piratage qui pose problème, mais plutôt cette exponentialité créative qui en veut toujours plus et à contresens des crises et du revenu des gens qui étiolent de plus en plus leur choix de consommation quand ils en ont encore les moyens

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Je vais encore me répéter, mais empêcher les gens qui ACHÈTENT de disposer LIBREMENT de ce qu’ils ont acheté, c’est le meilleur moyen de les faire se tourner vers le téléchargement illégal…



Les gens payent pour quelque chose, ils attendent en retour le droit de l’utiliser comme ils l’entendent !



Quelqu’un pourrait demander au ministère de la culture ce qu’ils diraient si on interdisait à ceux qui achètent une voiture de pouvoir la revendre d’occasion ?



Les gouvernements changent, la <img data-src=" /> reste…

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les ayants droit sont évidemment inquiets pour leur rémunération puisqu’il ne toucherait pas un kopek sur ces reventes et re-reventes



ils n’en ont pas encore assez ?

il faudrait les laisser se débrouiller pendant 1 an avec 1.000 euros par mois, un loyer à payer, les charges, le carburant, les assurances, les factures d’eau, de gaz et d’électricité, la bouffe, ils verraient ce que c’est que survivre

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Tim-timmy a écrit :



hs .. essaie avec revendre ?



marrant comme tu transformes la revente en don … des soucis pour envisager sérieusement les cas foireux que tu évoques ?

.







Quelle différence ? Si j’ai le droit de l’offrir, pourquoi je n’aurai pas le droit de le revendre ? Dans les deux cas je cède mon bien, qu’il y ait rémunération ou pas ne change pas la problématique de transfert de propriété.



Je transforme la revente en don, car le don permet de mettre encore plus en avant l’absurdité de l’interdiction du transfert de propriété. Mais si tu veux, je te pose les mêmes questions avec la revente.







Tim-timmy a écrit :



belle question… d’ailleurs, tu vois, la commission citée essaie d’y répondre. tu viens de montrer que leur problématique existe, n’est pas triviale, et mérite de s’y intéresser … ouphe.







Donc suivant qu’on revende son fichier en le gravant sur un DVD, en le plaçant sur un disque dur, sur un clé USB ou en l’envoyant par mail ça pourrait éventuellement changer la légalité de la vente <img data-src=" /> ? Que ça change le prix de vente si on inclus le prix du support à la rigueur oui, mais je ne vois pas ce que ça change d’autre…


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Pochi a écrit :



Coût de conception ? Donc aucun bénéfice pour personne, artiste comme ayant-droit ? Ce qui veut dire que le producteur aurait mieux fait de placer ses sous sur un compte courant à 1% et des bananes plutôt que de s’investir dans la production d’une oeuvre ?



Comment vendre un bien dont on sait qu’il sera gratuit dans 6 mois ?





Tu parlais de moins cher et pas forcément gratuit <img data-src=" />


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Pourquoi s’acharner à revendre des biens immatériels qui circulent ( gratuitement ) librement sur les réseaux ? Le ministère a encore un train de retard et va nous inventer une mission Théodule qui coûtera plus cher que le gain espéré par les ( escrocs ) éditeurs ?



Faites de vrais livres en papier, exercez votre art dans le spectacle vivant, ne nous abreuvez pas de culture frelatée en conserve et vous pourrez vivre dignement de votre art.



Raudi


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RRMX a écrit :



Avec des raisonnements aussi primitifs et égocentriques, il n’est pas étonnant que notre société soit si mal en point. C’est le raisonnement soixante-huitard “après mois le déluge”, mentalité qui est à l’origine des dérives actuelles et dans le cadre du numérique, Hadopi et autres DADVSI.





On respire à fond et on se calme. Après on va relire mes interventions vu que tu n’as rien compris :





RRMX a écrit :



Si demain il est impossible de revendre un mp3 qu’est-ce qui les empêchera d’étendre l’interdiction aux CDs ? Après tout il est aisé d’effectuer une copie d’un CD. Et ensuite ? Tous les supports numériques y passeront.





Je me contrefous de ce que font les gens avec leurs mp3 achetés, ils peuvent les revendre s’ils trouvent des pigeons assez bêtes pour les acheter. Tu crois que le vendeur ne va plus pouvoir écouter le morceau une fois le mp3 (enfin plutôt la licence ou le DRM… “vendre” un fichier numérique c’est débile : comment s’assurer que le vendeur a bien effacé le fichier et pas juste copié ?) ?

Comme s’il était difficile de faire une copie d’un mp3 même DRMisé à mort…



Je répondais au fait que justement si on laissait les mp3 se revendre les producteurs mourront de faim dans le caniveau (lol). Qu’ils meurent donc, les artistes n’ont jamais eu besoin d’eux, seuls les gens qui veulent faire du showbusiness en ont besoin.


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zicklon a écrit :



Well money make the world turns round <img data-src=" />







Ha ça…. Le monde tourne autour du fric un peu trop à mon goût.


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Bonjour



Excusez moi mais, le ministére de la culture c’est bien ce truc qui n’existait, ni du temps de Mozart, Van Gogh ou Picasso ?



Vous savez ces trois ‘nuls’ qui n’ont pas pu reussir faute d’aides…



Enfin moi de que j’en dis.



aller

<img data-src=" />

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Misesboy a écrit :



Tout à fait, comme il n’y a pas de revente d’occasion de peinture ou de sculpture.





Enfin un mp3 n’est pas l’équivalent en musique d’une peinture ou sculpture. Elles sont uniques, le mp3 non. L’oeuvre en musique c’est la prestation live, le reste n’est qu’enregistrement, un peu comme un poster représentant un tableau ou une photo d’une sculpture.


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webflo a écrit :



Bon, j’avoue j’ai pas lu tout l’article, ni tous les commentaires (y en a trop les gars ! ^^)



Sur la forme, je ne comprends pas qu’on veuille “interdire”… On a l’impression que la revente est illégal ! Je crois rêvé là…

Ce qui pose finalement la question de base et qui aurait du être posé depuis longtemps maintenant: achetons-un un “bien” ou un “usage” ?

Je pense profondément que la question est là. Si l’on achète, dans le sens “obtenir un bien ou un service”, ce bien nous devrait nous appartenir. Et par conséquent, nous devrions pouvoir en faire ce que nous voulons. Exemple: les voitures, les livres, les fers à repasser, les chaises. Bref, finalement quasiment tout. Auquel cas la revente doit être légale et autorisée.

Si finalement, nous n’avons pas obtention de ce bien c’est qu’on a bien acheté un usage et que le “bien” ne nous appartient pas. Exemple explicite: la location de voiture, de dvd, de matos de bricolage, etc. Auquel cas, il serait normal que la revente de ce bien ne soit pas autorisé.

Le problème étant que le mot “acheter” est utilisé d’une mauvaise manière et ce partout au point que les consommateurs ne font pas la différences entre achat réel et location (je simplifie ce que je viens de dire avant) ! Il y a peu être une ligne ou deux en caractères police 3 page 259 des CGU et autres CGV et autres CLUF et autres CDU, etc. Pour moi, il faudrait tout simeplement légiférer sur la séparation “achat de bien” et “achat d’usage” avec toutes les informations d’affichages pour le consommateurs. Tout autre tentative est, pour moi, vaine.









Je suis assez d’accord.



Par contre dans ce cas la confusion auprès du grand public est volontaire de la part des magnats de la culture pour justifier une tarification numérique identique à celle physique.



Je ne suis même pas fondamentalement opposé à cette politique de location, par contre j’aimerai avoir le choix d’acheter et de louer, et surtout je ne veux pas louer un bien à son prix d’achat… Pour reprendre l’exemple de la location, le mec qui te demande 15k euros pour la location d’une clio, même une location à durée indéterminée, c’est juste de l’arnaque…


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L’internet n’est pas au top de sa forme en ce moment entre le NSA, hadopi et le Royaume uni qui veut bannir le porno.

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tAran a écrit :



Je rajoute également Gallica <img data-src=" />









John Shaft a écrit :



Et Wikisources <img data-src=" />







Oui, pardon d’avoir oublié ces deux sites (voir aussi cette actu de 2005)


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Disons que les ayants droits ont toujours eu du mal a évoluer, et ils le prouvent encore ici aussi.

Un bouquin s’use, mais un fichier ne s’use pas, sauf qu’un bouquin, on peut le trouver sous plusieurs formats, on peut le dédicacer, on peut trouver des versions reliées, avec illustrations etc.

Dans la vente des fichiers, il y a tout à inventer encore, c’est nouveau, le but n’est pas de calcquer un modèle économique qui ne fonctionne que sur le papier, mais un nouveau modèle…



enfin un p’tit chèque sur un compte offshore et l’opignion des politiques changent très vite.

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C’est stupide d’interdire la revente de fichiers “d’occasion”.

Mais la revente de fichiers elle-même est tout aussi stupide.



La notion même “d’occasion” pour un fichier numérique n’a pas de sens.

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MarcRees a écrit :



Tu en trouves un peu partout légalement, sur www.inlibroveritas.net notamment ou sur http://classiques.uqac.ca/ (attention élévation dans le domaine public plus rapide de ce côté de l’Atlantique)





Faut par contre faire gaffe de ce que l’on trouve sur les sites de torrents qui sont souvent des scans des versions papiers actuels qui sont encore couvert par le droit.


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MarcRees a écrit :



J’ai dit qu’ils envisagent cette interdiction.

J’aurais pu dire ils craignent l’autorisation puisque selon leur scénario les ventes “primaires” vont s’effondrer..Maintenant si tu penses que tout va être fait pour libérer ce marché, libre à toi.





Perso je trouve ca vraiment pénible vos articles de plus en plus orientés.

Par exemple “Joelle Farchy”, j’ai lu sa 4eme de couverture et rien n’indique qu’elle soit pour ou contre.



Ou vos expression censée être ironique:“Stupeur et tremblement ” “Pire”…



Bref, ca fait de plus en plus article de blog que vrai site d’info.



Surtout qu’au final j’ai pas compris ce qui pouvais indiquer que la balance pouvait pencher d’un côté ou de l’autre à part p-e Josée-Anne Bénazéraf.


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cowboo a écrit :



Franchement, je ne sais vraiment plus quoi dire devant une telle stupidité cupidité de la part des ayants-droits…





<img data-src=" />





<img data-src=" />


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Zyami a écrit :



En parlant de cela, je me posais une question qui n’a pas vraiment à voir avec le sujet.



Ma fille rentre à 1ère L l’année prochaine, donc Rousseau, Voltaire et tout le tralala.

Ces œuvres sont logiquement dans le domaine public et j’aurais aimé savoir si elles le sont gratuitement dans leur version numérique ?







Alors pour m’être amusé quant j’étais lycéen à récupérer certains livres du domaine publique dans leur format numérique, c’est peut-être une mauvaise idée.



Il y a de fortes chances que tu te retrouves avec un ouvrage en vieux François, ou dans un Français un peu désuet ce qui compliquera le travail de ta chérubine. Il faut pas croire, mais les éditions actuelles réadaptent les textes à la langue de nos jours (parfois en bien, parfois en mal Cf. Le Club des Cinq)



Après il y a les librairies d’occasions qui font aussi bien l’affaire. ;)


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Pognon pognon pognon…. Décidément <img data-src=" />

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EMegamanu a écrit :



Alors pour m’être amusé quant j’étais lycéen à récupérer certains livres du domaine publique dans leur format numérique, c’est peut-être une mauvaise idée.



Il y a de fortes chances que tu te retrouves avec un ouvrage en vieux François, ou dans un Français un peu désuet ce qui compliquera le travail de ta chérubine. Il faut pas croire, mais les éditions actuelles réadaptent les textes à la langue de nos jours (parfois en bien, parfois en mal Cf. Le Club des Cinq)



Après il y a les librairies d’occasions qui font aussi bien l’affaire. ;)





Je suis en train de lire le comte de monte cristo sur ipad, et ca fait vieux mais c’est lisible.


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aureus a écrit :



Perso je trouve ca vraiment pénible vos articles de plus en plus orientés.

Par exemple “Joelle Farchy”, j’ai lu sa 4eme de couverture et rien n’indique qu’elle soit pour ou contre.



Ou vos expression censée être ironique:“Stupeur et tremblement ” “Pire”…



Bref, ca fait de plus en plus article de blog que vrai site d’info.



Surtout qu’au final j’ai pas comprit ce qui pouvais indiquer que la balance pouvait pencher d’un côté ou de l’autre à part p-e Josée-Anne Bénazéraf.







Moi je vois les choses de la même façon :



On parle d’une réponse rapide à un éventuel trop plein de liberté en matière de revente du numérique, le tout sous l’oeil attentif des ayants droits.



Je ne vois pas comment on peut être optimiste quand on se place à notre point de vue.


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aureus a écrit :



Je suis en train de lire le comte de monte cristo sur ipad, et ca fait vieux mais c’est lisible.





La réédition en langage moderne ne dénature-t-elle pas trop l’œuvre elle même ?


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Ah bah ce serait beau ça! En interdisant la revente d’un fichier, on en ôterait du même coup toute valeur marchande… <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />

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pharyon a écrit :



Moi je vois les choses de la même façon :



On parle d’une réponse rapide à un éventuel trop plein de liberté en matière de revente du numérique, le tout sous l’oeil attentif des ayants droits.



Je ne vois pas comment on peut être optimiste quand on se place à notre point de vue.





C’est tu ce que pense Joelle Farchy sur la question ? Parce qu’elle est à la tête de la commission.

“Surreprésentés” ca veut dire quoi ?

etc…

Parce que les ayants droits peuvent nous pondre le même type d’article en affirmant exactement l’inverse.

Bref je cherche pas à être optimiste/pessimiste mais a ce qu’on me présente des faits et pas un article basée sur l’avis du rédacteur.


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Et moi j’envisagerai bien la dissolution du ministère de la culture…

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feuille_de_lune a écrit :



La réédition en langage moderne ne dénature-t-elle pas trop l’œuvre elle même ?







Oui, mais 10 contre un que ça permet de recoller des droits sur la version “modernisée” <img data-src=" />


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feuille_de_lune a écrit :



La réédition en langage moderne ne dénature-t-elle pas trop l’œuvre elle même ?





Surtout que ce travail de réadaptation mérite salaire <img data-src=" />


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yeagermach1 a écrit :



Cupidité ?? Ils font un travail, tout travail mérite rémunération normalement. Pourquoi le ferait il gratuitement ?







Aller, je joue la carte de la provocation, mais parfois la pensée extrême permet de se recentrer :



Pourquoi le font-ils, ce travail, puisque cela ne vaut plus rien aujourd’hui ? La contrepartie nous coûte cher en terme de liberté, puisqu’il faut créer des lois interdisant certaines possiblités numériques. (voir l’article de ®om)


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S’ils pouvaient plancher plutôt sur la façon d’interdire la revende de données personnelles…

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Pour le coup, je trouve l’inquiétude justifiée.



En fait, c’est l’idée même de revendre d’occasion un bien qui ne s’use pas et peut se dupliquer, à l’infini sans pertes d’informations qui me semble aberrante.



Revente un fichier musical “d’occasion”, impliquerait que l’on soit capable d’en tracer l’achat (peut-être fait, lui même, d’occasion) et de garantir la suppression définitive, chez le vendeur de toutes les copies pouvant exister (ordinateur, téléphone, tablette, clef, pad,…). De plus, cela sous entend le prêt de musique. La aussi, si l’on prête un mp3, il faudrait pouvoir garantir la disparition de toutes les copies préexistantes chez le préteur.



Ce qui techniquement me semble difficile, sauf à mettre en place un lourd système d’ORM, ce que nous souhaitons éviter.



A la réflexion, on pourrait ce demander si, dans le cadre où il est impossible de vérifier l’achat et de garantir l’unicité du fichier, on ne se retrouve pas dans un cadre de contrefaçon, plus que de vente d’occasion.

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aureus a écrit :



Je suis en train de lire le comte de monte cristo sur ipad, et ca fait vieux mais c’est lisible.







Je veux bien que ce soit lisible, mais quand l’enseignant demande de travailler ou de lire un extrait… crois moi que tu es bien embêté quand ça ne colle pas à la version que tout le monde sauf toi dispose.



Histoire vécue avec Dom Juan ^^;







John Shaft a écrit :



Oui, mais 10 contre un que ça permet de recoller des droits sur la version “modernisée” <img data-src=" />







Une version/traduction, réadaptation en effet amène de nouveaux droits d’auteurs à l’éditeur. Rien d’anormal…



Pour ceux qui s’inquiètent de la perte de fidélité au texte original, je vous conseille de chercher des infos sur la nouvelle traduction du Club des Cinq, il y a polémique dessus.


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Je suis d’accord avec mrotta. Il faudrait alors plutôt que les plateformes de ventes en ligne nous rachètent les fichiers. Exemple: iTunes nous rachète 0,25 euros le morceau, ou Steam nous rachète nos jeux 1⁄5 du prix d’achat… et que l’argent nous revienne dans la poche et non dans un portefeuille interne (genre steam wallet)

Si ce sont les plateformes qui proposent ce genre d’initiative, certes elles perdront un peu de sous, mais elles gagneront en notoriété.

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Tchris a écrit :



Donc tu est contre le marché de l’occasion.





Ok donc dire que le travail de reactualisation d’un texte qui est dans le domaine public merite remuneration, c’est etre contre l’occasion …







feuille_de_lune a écrit :



Il y a une différence entre se rémunérer et s’engraisser <img data-src=" />







Ouais et qui fait la difference ? Il y a un travail d’auteur (le mec qui actualise le texte), de mise en page puis d’impression et cout de la couverture si il utilise une illustration non libre de droit. On mettra de coté les couts de transport, de stockage, … Tout cela rentre dans le prix de l’oeuvre que tu payes. Vu l’etat de santé des editeurs, pas sur qu’il y ait énormément de marge apres.







Delqvs a écrit :



Aller, je joue la carte de la provocation, mais parfois la pensée extrême permet de se recentrer :



Pourquoi le font-ils, ce travail, puisque cela ne vaut plus rien aujourd’hui ? La contrepartie nous coûte cher en terme de liberté, puisqu’il faut créer des lois interdisant certaines possiblités numériques. (voir l’article de ®om)





Cela ne vaut rien aujourd’hui ?? Cela vaut au moins le prix du papier et de l’encre et du travail du mec qui fait l’actualisation. De plus, tu peux avoir la version originale gratuitement si tu la trouves.



Et quel est le rapport entre vendre une version actualisé d’un texte et le problème de l’occasion tel que présenté dans la news ?


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EMegamanu a écrit :



Je veux bien que ce soit lisible, mais quand l’enseignant demande de travailler ou de lire un extrait… crois moi que tu es bien embêté quand ça ne colle pas à la version que tout le monde sauf toi dispose.



Histoire vécue avec Dom Juan ^^;





Pas faux, j’y avais pas pensée


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On voit bien là tout le problème de la “vente” de fichiers. Le système (éditeurs, ayant droits, etc…) a cru pouvoir reproduire le modèle de la vente physique et plus on avance et plus on se rend compte qu’il est inadapté. (rareté et valeur en fonction de l’age/usure contre copie parfaite et multiplication à l’infinie)

Alors bien sûr il faut adapter les lois et les règles mais depuis le début de l’ère numérique, personne n’a trouvé le modèle qui pourrait satisfaire toutes les parties concernées.

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Donc en gros,, l’Union Européenne indique qu’on peut revendre une licence (procès Oracle &lt;&gt; un vendeur et qui avaient inquiété les marchands numériques genre Steam) mais on voudrait interdire la revente de fichiers … il y a aucune logique.

Dans le même genre, on peut acheter un pot d’échappement pour scooter (pour le débrider) mais il est interdit de l’utiliser …

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®om a écrit :



C’est stupide d’interdire la revente de fichiers “d’occasion”.

Mais la revente de fichiers elle-même est tout aussi stupide.



La notion même “d’occasion” pour un fichier numérique n’a pas de sens.





occasion: Objet d’un prix moins élevé que celui des objets de même espèce, soit parce qu’il a déjà servi, soit pour toute autre raison.


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yeagermach1 a écrit :



Cela ne vaut rien aujourd’hui ?? Cela vaut au moins le prix du papier et de l’encre et du travail du mec qui fait l’actualisation. De plus, tu peux avoir la version originale gratuitement si tu la trouves.





Oui, ok, mais c’est pas vraiment le sens que je voulais donner à ma phrase, voici la correction :

Pourquoi le font-ils, ce travail, puisque plus personne n’est prêt à payer la contrepartie investie ?







yeagermach1 a écrit :



Et quel est le rapport entre vendre une version actualisé d’un texte et le problème de l’occasion tel que présenté dans la news ?







Le rapport est que l’on est à une croisée de chemin, un choix de civilisation qui doit se décider :




  • Soit on garde comme actuellement



    le titulaire de droits perd le droit de contrôler la revente des copies



    Donc on se mets en groupe, on achète le travail vendu “au prix du travail estimé par son créateur et/ou ses conseillers”, et il tourne sans aucune limitation, ni contrôle, ni répression.



  • Soit on édicte des règles qui force à ne pas utiliser tout le potentiel des outils numériques actuels. Et on se lance dans une chasse aux sorcières mondialisées.


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Cela montre encore que l’arrivée d’Internet change la donne.



Il est vraiment temps de réfléchir à un fonctionnement qui permette de :




  • rémunérer à leur juste valeur les artistes (prix, droits d’auteur…)

  • rémunérer les ayants droits (durée d’exclusivité, concurrence…)

  • permettre des échanges marchand dans un cadre précis (toute revente doit donner droit à un dividende pour les auteurs/ayants droits dans les limites du droit : % sur cette revente par exemple).

  • limiter les échanges gratuits (qui se limiteront d’eux-mêmes si les prix baissent je pense)



    Mais bon autant pisser dans un violon <img data-src=" />



    RDV en 2030 pour faire le point.

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On sombre de plus en plus dans l’absurde, l’imbécile et le ridicule !

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De quoi inciter à torrentiser toute sa CD-Thèque rippée avec amour (et en FLAC) …

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Je suis d’accord d’interdire la revente à deux conditions:





  • Interdiction formelle d’utiliser des DRM ou autres systèmes forçant l’utilisateur à être online.

  • Diminution de 75% des marges des industriels, car ils abusent avec leurs prix pour du virtuel, alors qu’ils court-circuitent tout un tas de monde (des fois, un achat d’un jeu en matériel est moins cher que d’acheter en virtuel sur le site de l’éditeur).



    Si ces deux conditions-là sont remplies et bloquées (car je connais les zigotos qui vont éventuellement accepter, pour après renégocier, car les conditions ont changées), je me passerai volontiers de la revente.

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Ricard a écrit :



occasion: Objet d’un prix moins élevé que celui des objets de même espèce, soit parce qu’il a déjà servi, soit pour toute autre raison.







Pourquoi moins élevé ? C’est faux c’est juste que le produit ne peut être considérer comme neuf et donc offrir les mêmes garanties


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tass_ a écrit :



Enfin un mp3 n’est pas l’équivalent en musique d’une peinture ou sculpture. Elles sont uniques, le mp3 non. L’oeuvre en musique c’est la prestation live







Et quand le groupe ne fait pas de live, l’oeuvre n’existe pas ?


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Pochi a écrit :



Et quand le groupe ne fait pas de live, l’oeuvre n’existe pas ?





Si bien sûr, l’oeuvre est constistutée de la somme des moments où ils ont joué pour enregistrer.



Une oeuvre par essence est unique. Un enregistrement d’une oeuvre n’est pas une oeuvre… Sinon toutes les photos d’oeuvres dans les musées sont des oeuvres artistiques. Encore moins la copie d’un enregistrement.


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tass_ a écrit :



Si bien sûr, l’oeuvre est constistutée de la somme des moments où ils ont joué pour enregistrer.







Donc l’oeuvre n’existe plus au moment où j’écoute ma vulgaire copie ? C’est cool les seuls à avoir profité de l’oeuvre c’est les musiciens et l’ingé son…



Pire, la plupart des albums sont enregistrés instrument par instrument. Du coup l’oeuvre “live” est une suite d’instruments solo non mixés et le CD est une misérable superposition de toutes ces oeuvres et je parle même pas du boulot de l’ingé son qui vient saccager la sacro-sainte oeuvre originale… <img data-src=" />

Ou alors l’oeuvre c’est le produit fini et duplicable mais déjà “dénaturé” ?







tass_ a écrit :



Un enregistrement d’une oeuvre n’est pas une oeuvre…







Donc quand on n’a pas lu le manuscrit original d’une oeuvre littéraire, mais une simple recopie de l’oeuvre au format rectangulaire, de matière papier avec de l’encre dessus, on n’a pas lu l’oeuvre ?







tass_ a écrit :



Sinon toutes les photos d’oeuvres dans les musées sont des oeuvres artistiques.







Et une photo de paysage, c’est une oeuvre ?







tass_ a écrit :



Encore moins la copie d’un enregistrement.







Pourquoi “encore moins” ? A partir du moment où la copie est identique, elle est tout autant (ou tout aussi peu) l’oeuvre que l’enregistrement initial. Y a pas les “octets originels” et les “octets de la vulgaire copie”.



Et un dessin créé sous un logiciel, qui n’existe qu’en version numérique, c’est une oeuvre ou pas ? L’impression du dessin numérique sur papier est plus l’oeuvre ou moins l’oeuvre ? Ca devient l’oeuvre si je détruis la copie numérique pour ne garder que la copie papier qui arrive malgré tout en second ? L’oeuvre c’est les mouvements de poignet (huhu) du dessinateur ?



Comme quoi le rapport de l’oeuvre au support est bien plus compliqué que tu ne veux bien l’imaginer et pas toujours aussi indépendant de son support. Mais j’ai l’impression que t’es du genre à penser : enregistrement != oeuvre donc gratos.


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Pochi a écrit :



Donc l’oeuvre n’existe plus au moment où j’écoute ma vulgaire copie ? C’est cool les seuls à avoir profité de l’oeuvre c’est les musiciens et l’ingé son…





Bien sûr, l’oeuvre musicale est par essence éphémère, alors que l’oeuvre sculpturale durera un peu plus (mais finira par disparaître aussi t’en fais pas c’est juste une question d’échelle).

Chaque représentation live de ce morceau de ce groupe sera une oeuvre éphémère et unique (jamais 100% pareil tu en conviendras).





Pochi a écrit :



Pire, la plupart des albums sont enregistrés instrument par instrument. Du coup l’oeuvre “live” est une suite d’instruments solo non mixés et le CD est une misérable superposition de toutes ces oeuvres et je parle même pas du boulot de l’ingé son qui vient saccager la sacro-sainte oeuvre originale… <img data-src=" />

Ou alors l’oeuvre c’est le produit fini et duplicable mais déjà “dénaturé” ?





Confondre oeuvre et produit c’est inacceptable à ce niveau de l’échange. L’oeuvre sera chaque représentation live d’une partie ou de la totalité du cd.







Pochi a écrit :



Donc quand on n’a pas lu le manuscrit original d’une oeuvre littéraire, mais une simple recopie de l’oeuvre au format rectangulaire, de matière papier avec de l’encre dessus, on n’a pas lu l’oeuvre ?





Pour les livres c’est encore pire : l’oeuvre c’est le sens et non l’objet. L’oeuvre c’est le fond, pas la forme.

D’ailleurs quand une réédition d’un livre paraît on ne dit pas que c’est une nouvelle oeuvre n’est ce pas ?

L’oeuvre littéraire même ceux qui ne savent / peuvent pas lire peuvent en profiter, il suffit qu’on leur lise.





Pochi a écrit :



Et une photo de paysage, c’est une oeuvre ?





Si la photo a été prise avec la volonté d’en faire une oeuvre, oui. Sinon non. Expliqué plus loin.







Pochi a écrit :



Pourquoi “encore moins” ? A partir du moment où la copie est identique, elle est tout autant (ou tout aussi peu) l’oeuvre que l’enregistrement initial. Y a pas les “octets originels” et les “octets de la vulgaire copie”.





T’as du mal à comprendre le concept d’unicité apparemment.





Pochi a écrit :



Et un dessin créé sous un logiciel, qui n’existe qu’en version numérique, c’est une oeuvre ou pas ? L’impression du dessin numérique sur papier est plus l’oeuvre ou moins l’oeuvre ? Ca devient l’oeuvre si je détruis la copie numérique pour ne garder que la copie papier qui arrive malgré tout en second ? L’oeuvre c’est les mouvements de poignet (huhu) du dessinateur ?





L’oeuvre c’est le dessin, quelque en soit le support. S’il est pas imprimé c’est le fichier oui. Mais le fichier créé par l’auteur. S’il est imprimé par l’auteur ça devient l’oeuvre.

L’oeuvre d’art n’est pas définie par son support mais par la volonté de l’artiste au moment de sa création : s’il voulait en faire une oeuvre d’art c’en est.





Pochi a écrit :



Comme quoi le rapport de l’oeuvre au support est bien plus compliqué que tu ne veux bien l’imaginer et pas toujours aussi indépendant de son support. Mais j’ai l’impression que t’es du genre à penser : enregistrement != oeuvre donc gratos.





Ho moi tu sais les procès d’intention et les pseudo-télépathes…


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tass_ a écrit :



L’oeuvre sera chaque représentation live d’une partie ou de la totalité du cd.







Je réexplique plus clairement :




  • enregistrement guitare 1 seule

  • enregistrement guitare 2 seule

  • enregistrement batterie seule

  • enregistrement basse seule

  • enregistrement chant seul

  • aucune autre représentation totale ou partielle en live par là suite

  • superpostition des 5 enregistrements isolés pour en faire un seul et unique master qui sera dupliqué en CD.



    Du coup j’écoute une copie de quoi moi ? De l’oeuvre du groupe ? ah non ils n’ont à aucun moment joué la superposition de ce que j’écoute ! L’oeuvre c’est le mixage de l’ingé-son ?



    Et s’ils font un concert par la suite, ils jouent quoi ? Une vague réinterprétation de l’oeuvre de l’ingé-son basée sur des samples des membres du groupe ? <img data-src=" />



    Et si vraiment je veux couper les cheveux en 4, non je n’écoute pas un enregistrement ! J’écoute des vibrations sonores uniques selon mon matos, la densité de l’air environnant et la vitesse du vent, comme pour un live au final ! Chaque écoute est unique, c’est une oeuvre ! Et entre un live au son pourris avec des musiciens bourrés et un public qui gueule et une écoute CD, quelles vibrations sonores sont les plus proches de l’oeuvre originale/ de la volonté du groupe ?







    tass_ a écrit :



    D’ailleurs quand une réédition d’un livre paraît on ne dit pas que c’est une nouvelle oeuvre n’est ce pas ?







    Non, mais on ne dit pas non plus “J’ai lu une copie de l’oeuvre de Victor Hugo”.



    D’ailleurs le manuscrit n’est lui aussi qu’une copie des idées de l’auteur… /mode matix/ L’oeuvre n’existe pas.







    tass_ a écrit :



    L’oeuvre c’est le fond, pas la forme.







    Oulà, on va pas être potes ! Une oeuvre dont on ne prend en compte que le fond, j’ai jamais vu/entendu ça ! Bien au contraire je pense que l’oeuvre est plus souvent la forme que le fond, par exemple l’art abstrait, pas/peu de fond, que de la forme. Certaines oeuvres peuvent avoir un fond similaire mais une forme extrêmement différente !







    tass_ a écrit :



    Si la photo a été prise avec la volonté d’en faire une oeuvre, oui. Sinon non. Expliqué plus loin.







    Donc si la copie numérique est réalisée avec la volonté d’en faire une oeuvre, c’est bon ? <img data-src=" />







    tass_ a écrit :



    L’oeuvre c’est le dessin, quelque en soit le support. S’il est pas imprimé c’est le fichier oui. Mais le fichier créé par l’auteur.







    Et si son logiciel fait deux copies identiques, elles sont toutes les deux l’oeuvre ? mais ça coince elles ne sont plus unique ? ou l’oeuvre est le fichier dont le premier bit à été écrit en premier ? ou alors celui dont le plus de bits on été écrits en premier ? Et si on “mélange” les fichiers, lequel est l’oeuvre ? /mode quantique/ Ils sont à la fois l’oeuvre et pas l’oeuvre mais faut pas les regarder

    Et si c’est la volonté de l’artiste que les deux fichiers soient l’oeuvre, que fait-on de l’unicité ?







    tass_ a écrit :



    S’il est imprimé par l’auteur ça devient l’oeuvre.







    Ah ben non t’es pas logique, l’oeuvre est unique et tu viens de dire que c’est le fichier, l’impression ne peut donc pas être l’oeuvre, elle est une simple copie.







    tass_ a écrit :



    L’oeuvre d’art n’est pas définie par son support mais par la volonté de l’artiste au moment de sa création : s’il voulait en faire une oeuvre d’art c’en est.







    Et si moi je dis que c’est pas l’oeuvre ? Y a un duel cosmique entre la volonté de l’artiste et ma volonté jusqu’à ce que l’univers explose ?



    Et un programme qui génère aléatoire des notes de musique, c’est une oeuvre, pas une oeuvre ? Il n’a pas de volonté propre… Et si la volonté du programmeur du robot c’est que la production du robot soit une oeuvre, ça compte ?


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Pochi a écrit :



Je réexplique plus clairement :




  • enregistrement guitare 1 seule

  • enregistrement guitare 2 seule

  • enregistrement batterie seule

  • enregistrement basse seule

  • enregistrement chant seul

  • aucune autre représentation totale ou partielle en live par là suite

  • superpostition des 5 enregistrements isolés pour en faire un seul et unique master qui sera dupliqué en CD.



    Du coup j’écoute une copie de quoi moi ? De l’oeuvre du groupe ? ah non ils n’ont à aucun moment joué la superposition de ce que j’écoute ! L’oeuvre c’est le mixage de l’ingé-son ?





    Et ? Tu crois que je n’avais pas compris ? L’oeuvre est constituée de toute les parties d’instruments. La partie ingé son ce n’est que du paramétrage technique : aucune création donc pas une oeuvre. Qu’on ne puisse pas écouter effectivement les instruments superposés en “direct” lors de l’enregistrement ne change rien.







    Pochi a écrit :



    Et s’ils font un concert par la suite, ils jouent quoi ? Une vague réinterprétation de l’oeuvre de l’ingé-son basée sur des samples des membres du groupe ? <img data-src=" />





    Le concert est l’oeuvre en elle même… Même s’il ne font que rejouter note par note un enregistrement des petites différences, des approximations, des erreurs… Tout cela en fera une oeuvre unique.





    Pochi a écrit :



    Et si vraiment je veux couper les cheveux en 4, non je n’écoute pas un enregistrement ! J’écoute des vibrations sonores uniques selon mon matos, la densité de l’air environnant et la vitesse du vent, comme pour un live au final ! Chaque écoute est unique, c’est une oeuvre ! Et entre un live au son pourris avec des musiciens bourrés et un public qui gueule et une écoute CD, quelles vibrations sonores sont les plus proches de l’oeuvre originale/ de la volonté du groupe ?





    Non, ce que tu ne comprends pas c’est que une oeuvre artistique doit :

    -constituer une création originale

  • avoir été créée avec la volonté d’en faire une oeuvre.

  • être unique.

    Tu oublies l’originalité dans ton propos : tu peux passer 2 fois le même morceau sur ton matos les sons reproduits seront identique : pas une oeuvre car pas unique.





    Pochi a écrit :



    Non, mais on ne dit pas non plus “J’ai lu une copie de l’oeuvre de Victor Hugo”.





    Non mais quand on dit “j’ai lu l’oeuvre de Victor Hugo” on dit pas “j’ai lu telle édition” mais on pense bien au contenu.





    Pochi a écrit :



    D’ailleurs le manuscrit n’est lui aussi qu’une copie des idées de l’auteur… /mode matix/ L’oeuvre n’existe pas.





    Une oeuvre n’est pas forcément tangible. Ce ne peut être qu’une idée.







    Pochi a écrit :



    Oulà, on va pas être potes ! Une oeuvre dont on ne prend en compte que le fond, j’ai jamais vu/entendu ça ! Bien au contraire je pense que l’oeuvre est plus souvent la forme que le fond, par exemple l’art abstrait, pas/peu de fond, que de la forme. Certaines oeuvres peuvent avoir un fond similaire mais une forme extrêmement différente !





    Tu auras compris bien sûr que sur ce point précis je ne parlais que de littérature…. Ha mince ou pas. Donc reprend ton paragraphe à la lumière de cet éclaircissement… Là tes HS.







    Pochi a écrit :



    Donc si la copie numérique est réalisée avec la volonté d’en faire une oeuvre, c’est bon ? <img data-src=" />





    Non parce qu’il n’y a ni création ni unicité.







    Pochi a écrit :



    Et si son logiciel fait deux copies identiques, elles sont toutes les deux l’oeuvre ? mais ça coince elles ne sont plus unique ? ou l’oeuvre est le fichier dont le premier bit à été écrit en premier ? ou alors celui dont le plus de bits on été écrits en premier ? Et si on “mélange” les fichiers, lequel est l’oeuvre ? /mode quantique/ Ils sont à la fois l’oeuvre et pas l’oeuvre mais faut pas les regarder

    Et si c’est la volonté de l’artiste que les deux fichiers soient l’oeuvre, que fait-on de l’unicité ?





    L’oeuvre sera composée de ces deux fichiers, ils seront une seule et même oeuvre. (en peinture il y a des motifs répétés des fois sur des tableaux, des livres ont des fois deux fois la même phrase…).





    Pochi a écrit :



    Ah ben non t’es pas logique, l’oeuvre est unique et tu viens de dire que c’est le fichier, l’impression ne peut donc pas être l’oeuvre, elle est une simple copie.





    Dans le cas où il détruit le fichier si : l’impression sera devenue une oeuvre par une intervention voulue et originale de l’auteur : la destruction de la représentation numérique de l’oeuvre.







    Pochi a écrit :



    Et si moi je dis que c’est pas l’oeuvre ? Y a un duel cosmique entre la volonté de l’artiste et ma volonté jusqu’à ce que l’univers explose ?





    Ton opinion n’entre pas en compte, ni la mienne, pour dire ce qui est de l’art ou pas.

    Donc le cosmos se passe bien de toi t’en fais pas.





    Pochi a écrit :



    Et un programme qui génère aléatoire des notes de musique, c’est une oeuvre, pas une oeuvre ? Il n’a pas de volonté propre… Et si la volonté du programmeur du robot c’est que la production du robot soit une oeuvre, ça compte ?





    Le programme est une oeuvre si on considère la programmation comme de l’art (cela ne fait pas encore consensus).Pour la musique produite c’est plus complexe : dans un sens on pourrait dire qu’elle est créée selon un déterminisme mathématique (le vrai aléatoire en info ça n’existe pas) et que donc non ce n’est pas une oeuvre car pas la résultante d’une volonté humaine.

    D’autre part on pourrait dire que cela fait partie du programme, donc de l’oeuvre du dev.

    Et oui c’est pas si facile et évident comme tu dis.


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tass_ a écrit :



La partie ingé son ce n’est que du paramétrage technique : aucune création donc pas une oeuvre.







Je suis pas ingé-son mais, mais je pense qu’il choisit quand même de mettre certaines pistes en avant ou pas selon les passages, de faire un fondu ou pas, de moduler des effets, il a probablement aussi un avis critique sur quelle prise retenir (les musiciens font rarement un seul enregistrement parfait du premier coup !) pour la version finale… Certains ingé-son / studios ont une empreinte reconnaissable, une compo sans la production qui va bien n’a pas le même effet, bref ça fait autant parti de l’oeuvre finale que les instruments pris un par un.



Par exemple l’album Errance Onirique du groupe Belenos a été enregistré dans deux versions à quelques années d’écart pour des soucis de droits. Mêmes compositions mais production différente donc ressenti différent, je préfère la vieille prod’ un peu plus crade que la nouvelle trop clean trop puissante… C’est les même compositions mais pas la même oeuvre uniquement parce que la production diffère.







tass_ a écrit :



Non, ce que tu ne comprends pas c’est que une oeuvre artistique doit :




  • constituer une création originale

  • avoir été créée avec la volonté d’en faire une oeuvre.

  • être unique.

    Tu oublies l’originalité dans ton propos : tu peux passer 2 fois le même morceau sur ton matos les sons reproduits seront identique : pas une oeuvre car pas unique.







    Je sais pas d’où tu sors tes critères mais je ne pense pas les retrouver dans un dico du coup c’est ton avis très personnel pas du tout une vérité absolue.

    En plus le côté original du trentième concert d’un groupe sur la même tournée, tu repassera…

    Quand à l’unicité, ça veut dire que ma première écoute sur un matos donné est une oeuvre mais pas les suivantes et que si je change de casque, ce qui change un peu la coloration de ce que j’écoute, c’est de nouveau une oeuvre pour une seule fois ? <img data-src=" />







    tass_ a écrit :



    Non mais quand on dit “j’ai lu l’oeuvre de Victor Hugo” on dit pas “j’ai lu telle édition” mais on pense bien au contenu.







    Le contenu, l’oeuvre, l’idée ne sont jamais lus. Seul le support de l’enregistrement est lu… On a bien lu un livre physique qui transmet les idées de Victor Hugo (comme l’air transmet le son), on n’a pas magiquement partagé un contenu.







    tass_ a écrit :



    Tu auras compris bien sûr que sur ce point précis je ne parlais que de littérature…. Ha mince ou pas. Donc reprend ton paragraphe à la lumière de cet éclaircissement… Là tes HS.







    Parce qu’on ne peut donner du “fond” à une sculpture, une peinture ? De la même manière que certain écrivains se sont plus amusés sur la forme (poésie ou effets typologique !) pour les livres.







    tass_ a écrit :



    L’oeuvre sera composée de ces deux fichiers, ils seront une seule et même oeuvre. (en peinture il y a des motifs répétés des fois sur des tableaux, des livres ont des fois deux fois la même phrase…).







    Et si la volonté de l’auteur est de créer deux oeuvres identiques, séparés et non uniques ? Il a le droit puisque c’est sa volonté.

    Et si la volonté d’un groupe c’est de faire 1000 CD-oeuvres identiques, ça marche ?







    tass_ a écrit :



    Dans le cas où il détruit le fichier si : l’impression sera devenue une oeuvre par une intervention voulue et originale de l’auteur : la destruction de la représentation numérique de l’oeuvre.







    Non ça reste la copie d’une oeuvre détruite, comme la photo d’une peinture que j’aurai détruis.



    Et pourquoi ça marcherait magiquement dans le cas d’un dessin et pas pour la musique ? Les CD produits sont tout autant l’oeuvre qu’un fichier numérique ou une impression (surtout si c’est la volonté du groupe, lol).







    tass_ a écrit :



    Ton opinion n’entre pas en compte, ni la mienne, pour dire ce qui est de l’art ou pas.







    Mais magiquement, celle de l’artiste oui ? Donc un CD peut-être une oeuvre, si c’est la volonté du groupe ?



    Note personnelle : dans un débat, il vaut mieux éviter les dérives psycho-mystiques basés sur des trucs totalement intangibles comme la “volonté”. Parce que bon sinon on dit que c’est moi le plus fort, si, même que c’est vrai et que par ma volonté méta-artistique je décide de faire en sorte que toutes les copies d’oeuvres deviennent elles aussi des oeuvres, si c’est vrai, parce que sinon c’est de la discrimination, et toc maintenant t’as tort, parce que j’en ai une plus grosse que toi (de volonté) ! Nananananère !







    tass_ a écrit :



    Le programme est une oeuvre si on considère la programmation comme de l’art (cela ne fait pas encore consensus).Pour la musique produite c’est plus complexe : dans un sens on pourrait dire qu’elle est créée selon un déterminisme mathématique (le vrai aléatoire en info ça n’existe pas) et que donc non ce n’est pas une oeuvre car pas la résultante d’une volonté humaine.







    Etant déterministe total, je considère que les actions et idées humaines découlent toute d’un déterminisme absolu. Selon ta définition, les oeuvres d’art n’éxistent pas pour moi ?


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Pochi a écrit :



A partir de quel moment (nombre de vente) l’oeuvre doit-elle devenir moins cher voire gratuite ?





Ils mettent le prix qu’ils veulent, mais qu’ils ne viennent pas pleurer à cause du marché de l’occase… Interdit-on la revente d’objets? non



-On me répond oui mais les virtuels ne s’usent pas



-A quoi je réponds oui mais le virtuel ne leurs coute déjà rien….


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Pochi a écrit :



Je suis pas ingé-son mais, mais je pense qu’il choisit quand même de mettre certaines pistes en avant ou pas selon les passages, de faire un fondu ou pas, de moduler des effets, il a probablement aussi un avis critique sur quelle prise retenir (les musiciens font rarement un seul enregistrement parfait du premier coup !) pour la version finale… Certains ingé-son / studios ont une empreinte reconnaissable, une compo sans la production qui va bien n’a pas le même effet, bref ça fait autant parti de l’oeuvre finale que les instruments pris un par un.



Par exemple l’album Errance Onirique du groupe Belenos a été enregistré dans deux versions à quelques années d’écart pour des soucis de droits. Mêmes compositions mais production différente donc ressenti différent, je préfère la vieille prod’ un peu plus crade que la nouvelle trop clean trop puissante… C’est les même compositions mais pas la même oeuvre uniquement parce que la production diffère.





Tu confonds artiste et artisan, technique et création artistique. Un boucher a une façon bien a lui de découper la viande, un boulanger de faire les baguettes, un plombier de poser un lavabo, qui peuvent constituer une empreinte reconnaissable. Pourtant ils ne sont pas artistes et ne font pas d’oeuvres artistiques.







Pochi a écrit :



Je sais pas d’où tu sors tes critères mais je ne pense pas les retrouver dans un dico du coup c’est ton avis très personnel pas du tout une vérité absolue.

En plus le côté original du trentième concert d’un groupe sur la même tournée, tu repassera…





Il y a toujours une originalité… Aucun groupe ne fera 30 les mêmes 30 concerts (sons différents, pas les mêmes morceaux, impro dans les solos pour ce qui est à base de guitare,…) On parle ici d’artiste hein, pas de showmen produit par des majors…





Pochi a écrit :



Quand à l’unicité, ça veut dire que ma première écoute sur un matos donné est une oeuvre mais pas les suivantes et que si je change de casque, ce qui change un peu la coloration de ce que j’écoute, c’est de nouveau une oeuvre pour une seule fois ? <img data-src=" />





Non vu que déjà à la première écoute tu n’écoutes qu’un enregistrement d’une oeuvre… Comme si tu regardais une photo de la Joconde.







Pochi a écrit :



Le contenu, l’oeuvre, l’idée ne sont jamais lus. Seul le support de l’enregistrement est lu… On a bien lu un livre physique qui transmet les idées de Victor Hugo (comme l’air transmet le son), on n’a pas magiquement partagé un contenu.





Ha ben voilà on y est : le livre sert de media, de support pour transmettre l’oeuvre au public. C’est bien que le livre en lui même n’est pas l’oeuvre, l’oeuvre c’est les idées exprimées dans celui ci.







Pochi a écrit :



Parce qu’on ne peut donner du “fond” à une sculpture, une peinture ? De la même manière que certain écrivains se sont plus amusés sur la forme (poésie ou effets typologique !) pour les livres.





Je n’ai pas dit que les autres arts n’ont pas de fond, mais que dans la littérature il n’y a pas de volet “visuel” dans l’oeuvre (à part la BD entendons nous bien).







Pochi a écrit :



Et si la volonté de l’auteur est de créer deux oeuvres identiques, séparés et non uniques ? Il a le droit puisque c’est sa volonté.





Trouves moi un exemple et on verra. C’est tellement capilotracté qu’il faut voir au cas par cas.





Pochi a écrit :



Et si la volonté d’un groupe c’est de faire 1000 CD-oeuvres identiques, ça marche ?





Non vu qu’un CD a une utilité : il sert à transmettre une oeuvre d’art. Une oeuvre d’art n’a pas essence pas d’utilité.





Pochi a écrit :



Non ça reste la copie d’une oeuvre détruite, comme la photo d’une peinture que j’aurai détruis.





Et ? Si pour toi la photo est une oeuvre ça reste une oeuvre à part entière… On change juste d’art (du dessin à la photographie).





Pochi a écrit :



Et pourquoi ça marcherait magiquement dans le cas d’un dessin et pas pour la musique ? Les CD produits sont tout autant l’oeuvre qu’un fichier numérique ou une impression (surtout si c’est la volonté du groupe, lol).





Non parce que la peinture est un art graphique : l’oeuvre est donc forcément présente sur un media. La musique non. Tout comme la littérature n’a pas besoin de livre. Un auteur déclamant son oeuvre fait aussi de la littérature. Difficile de transmettre une peinture sans représentation.







Pochi a écrit :



Mais magiquement, celle de l’artiste oui ? Donc un CD peut-être une oeuvre, si c’est la volonté du groupe ?





Ben oui l’artiste décide de ce qui est une oeuvre d’art… Je sais c’est assez déroutant et cette notion est apparue avec l’art contemporain (écraser des caddies est ce de la sculpture ?) mais c’est comme ça. C’est pas moi qui ait choisi cette définition, ni toi.





Pochi a écrit :



Note personnelle : dans un débat, il vaut mieux éviter les dérives psycho-mystiques basés sur des trucs totalement intangibles comme la “volonté”. Parce que bon sinon on dit que c’est moi le plus fort, si, même que c’est vrai et que par ma volonté méta-artistique je décide de faire en sorte que toutes les copies d’oeuvres deviennent elles aussi des oeuvres, si c’est vrai, parce que sinon c’est de la discrimination, et toc maintenant t’as tort, parce que j’en ai une plus grosse que toi (de volonté) ! Nananananère !





C’est pourtant la définition la plus générale de l’art : la résultante d’une volonté humaine. Sans humain, pas d’art.







Pochi a écrit :



Etant déterministe total, je considère que les actions et idées humaines découlent toute d’un déterminisme absolu. Selon ta définition, les oeuvres d’art n’éxistent pas pour moi ?





Oui, tout comme le libre arbitre.


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tass_ a écrit :



Tu confonds artiste et artisan, technique et création artistique. Un boucher a une façon bien a lui de découper la viande, un boulanger de faire les baguettes, un plombier de poser un lavabo, qui peuvent constituer une empreinte reconnaissable. Pourtant ils ne sont pas artistes et ne font pas d’oeuvres artistiques.







Il participe à une oeuvre artistique au même niveau que le musicos de session qui n’a rien composé. Les compositions avec un ingé-son différent ou un zicos de session différent seront aussi différent que deux concerts dans deux salles différentes avec les même musiciens. Ca suffit à donner l’originalité de l’oeuvre, c’est donc des artistes selon ta définition. (Et un bon boucher fait du lard aussi).







tass_ a écrit :



Il y a toujours une originalité… sons différents







Oui oui comme quand je change de casque, le casque est donc un artiste <img data-src=" />







tass_ a écrit :



Ha ben voilà on y est : le livre sert de media, de support pour transmettre l’oeuvre au public. C’est bien que le livre en lui même n’est pas l’oeuvre, l’oeuvre c’est les idées exprimées dans celui ci.







Et sans support, pas d’oeuvre… Comme le CD qui permet la superposition intéressante de 5 pistes un peu vides prises les unes sans les autres.







tass_ a écrit :



Je n’ai pas dit que les autres arts n’ont pas de fond, mais que dans la littérature il n’y a pas de volet “visuel” dans l’oeuvre (à part la BD entendons nous bien).







La poésie est une forme de littérature, plus attachée à la “forme” (le mot visuel ne convient pas) qu’au fond.







tass_ a écrit :



Non vu qu’un CD a une utilité : il sert à transmettre une oeuvre d’art. Une oeuvre d’art n’a pas essence pas d’utilité.







Donc toutes les illustrations religieuses dont l’utilité est de facilité la compréhension du texte aux analphabetes ne sont pas de l’art ?







tass_ a écrit :



Non parce que la peinture est un art graphique : l’oeuvre est donc forcément présente sur un media. La musique non. Tout comme la littérature n’a pas besoin de livre. Un auteur déclamant son oeuvre fait aussi de la littérature. Difficile de transmettre une peinture sans représentation.







Le média de la musique est l’air, sans air pas de musique… Comme pour la déclamation d’ailleurs.







tass_ a écrit :



Oui, tout comme le libre arbitre.







Tout à fait, mais c’est un autre débat.


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Pochi a écrit :



Il participe à une oeuvre artistique au même niveau que le musicos de session qui n’a rien composé. Les compositions avec un ingé-son différent ou un zicos de session différent seront aussi différent que deux concerts dans deux salles différentes avec les même musiciens. Ca suffit à donner l’originalité de l’oeuvre, c’est donc des artistes selon ta définition. (Et un bon boucher fait du lard aussi).





Ha mais les musicos de sessions ne créent rien : ils ne sont donc pas artistes. Ils sont juste des techniciens, des outils que l’artiste utilise pour créer son oeuvre.







Pochi a écrit :



Oui oui comme quand je change de casque, le casque est donc un artiste <img data-src=" />





Non, ton casque ne créé rien, il reproduit.







Pochi a écrit :



Et sans support, pas d’oeuvre… Comme le CD qui permet la superposition intéressante de 5 pistes un peu vides prises les unes sans les autres.





Sans support pas d’oeuvre ? Quel support à un chant ? Quel support à une idée ?







Pochi a écrit :



La poésie est une forme de littérature, plus attachée à la “forme” (le mot visuel ne convient pas) qu’au fond.





La forme des idées, et non la forme du support.







Pochi a écrit :



Donc toutes les illustrations religieuses dont l’utilité est de facilité la compréhension du texte aux analphabetes ne sont pas de l’art ?





Si, cette définition de l’art n’est valable qu’après les Lumières (voire à partir du XXème siècle). A l’époque l’art devait être “beau”, Picasso et le punk ont montré le contraire.







Pochi a écrit :



Le média de la musique est l’air, sans air pas de musique… Comme pour la déclamation d’ailleurs.





Si tu veux autant capilotracté oui. Donc si tu peux emprisonner la vibration émise par la musique ce sera ton média (emprisonner hein, pas reproduire ou transformer en impulsions analogique / numériques).







Pochi a écrit :



Tout à fait, mais c’est un autre débat.





Quel débat ? Sans libre arbitre il n’y a pas de débat possible…


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C’est bien pourquoi il faut continuer à acheter des DVD et CD, pas télécharger du numérique, avec les supports, on peut toujours s’arranger…

Et quid des oeuvres une fois tombées dans le domaine public ?

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Le piratage a encore de beaux jours devant lui ! Et c’est pas HADOPI qui va l’éradiquer.

J’ai lu récemment que la moitié des copies se faisaient via USB !

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tass_ a écrit :



Ha mais les musicos de sessions ne créent rien : ils ne sont donc pas artistes. Ils sont juste des techniciens, des outils que l’artiste utilise pour créer son oeuvre.







Mais les outils ont parfois une influence (en bon ou mauvais) sur le résultat final. J’adore le jeu de cymbales de Tony Laureano sur In Their Darkened Shrine de Nile, j’aime moins le jeu plus clinique de George Kolias sur l’album suivant. J’adore la prod de la 1ère version d’Errance Onirique, pas celle de la 2ème version. Encore une fois ces différence d’outils apportent autant si ce n’est plus de différences qu’un changement de salle de concert !



Je pourrais aussi lancer le débat sur le support : vynile ou CD ? Oui le support influence l’oeuvre !







tass_ a écrit :



Non, ton casque ne créé rien, il reproduit.







C’est exactement comme changement d’ampli dans une salle de concert ! Pour toi changer d’ampli c’est trop un concert original et unique, changer de casque c’est la même chose ? Tu trouves pas que c’est incohérent ?







tass_ a écrit :



Sans support pas d’oeuvre ? Quel support à un chant ? Quel support à une idée ?







Support à un chant : l’air. Le support de l’idée dépend de l’idée. Contre exemple : une idée artistique qui reste dans ma tête, ça fait de moi un artiste ? C’est une oeuvre ?



Et encore un art qui n’existe pas sans le média final : un film (me dit pas que l’oeuvre c’est les prise des vues de 30 secondes rejouée 25 fois sans montage ni musique <img data-src=" />)







tass_ a écrit :



La forme des idées, et non la forme du support.







Allez, parce que je l’aime bien : attention à la forme !







tass_ a écrit :



Si, cette définition de l’art n’est valable qu’après les Lumières (voire à partir du XXème siècle). A l’époque l’art devait être “beau”, Picasso et le punk ont montré le contraire.







Si en plus la définition d’art change selon le sens du vent, on va pas s’en sortir. Une oeuvre d’art est jugée selon la mode au moment de sa création ou la mode au moment de son jugement ?



Perso, l’art, c’est mon point de vu personnel à moi, pas celui d’un pseudo artiste à la con ou d’un critique cul-cul qui décide arbitrairement qu’on a ou pas le droit d’avoir une utilité ou un message dans une oeuvre.







tass_ a écrit :



Si tu veux autant capilotracté oui. Donc si tu peux emprisonner la vibration émise par la musique ce sera ton média (emprisonner hein, pas reproduire ou transformer en impulsions analogique / numériques).







Pourquoi capilotracté ? La musique ne se forme pas par magie dans ma tête ! C’est bien les vibration sonores qui véhiculent la musique. Bon ok j’ai été réducteur, ça marche aussi tout matière physique (dont le crâne), mais j’imagine pas écouter un concert l’oreille coller au sol. Pire, le son d’une gratte électrique est d’abord un ensemble d’impulsions électriques avec même d’être des ondes sonores. Du coup y un enchaînement de médium : électricité puis air.







tass_ a écrit :



Quel débat ? Sans libre arbitre il n’y a pas de débat possible…







Un débat c’est l’oppositions de point de vus différents. Que nos point de vu aient été créés de manière déterministe n’empêche pas le débat.

Contre exemple : même si nos points de vu provenaient du libre arbitre, il n’y aurait pas débat si on avait les même.


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J’ai quand même une sale impression de déjà vu/lu/entendu.



Les ayants droit surreprésentés ? à peine, il y a encore de la marge. Il reste encore des bouts de défense du consommateur qui trainent.



Encore une fois, une commission/mission/institution où l’espèce Ayant-Droit est surreprésenté.



Avec une telle collusion politique-ayant droit, il y a forcément derrière des intérêts … financiers du type donnant-donnant. Mme Justice enquête ? <img data-src=" />








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Pochi a écrit :



Mais les outils ont parfois une influence (en bon ou mauvais) sur le résultat final. J’adore le jeu de cymbales de Tony Laureano sur In Their Darkened Shrine de Nile, j’aime moins le jeu plus clinique de George Kolias sur l’album suivant. J’adore la prod de la 1ère version d’Errance Onirique, pas celle de la 2ème version.





Monsieur a quelques références je vois (perso Nile j’ai toujours trouvé ça trop plastique comme à peu près tout le BDM, sauf Origin peut être).

Bien sûr que l’outil change le résultat final… La Joconde peinte au rouleau à la place d’un pinceau serait moins détaillée. Mais ce ne sont pas les outils qui créent, mais celui qui les manipule.





Pochi a écrit :



Encore une fois ces différence d’outils apportent autant si ce n’est plus de différences qu’un changement de salle de concert !





Les différences entre concert au niveau artistique ne dépendent pas du matériel mais des gestes des artistes (qui ne seront jamais exactement les mêmes, ce ne sont pas des machines).





Pochi a écrit :



Je pourrais aussi lancer le débat sur le support : vynile ou CD ? Oui le support influence l’oeuvre !





Ne tombe pas dans ce débat d’“audiophile” péteux s’il te plaît. Le vinyl a juste plus de bruits de fond et de craquements qu’un CD. Il n’est en aucun cas de meilleure qualité (si il y a changement c’est au niveau de la compression en amont, les CD ont subit la “loudness war”).







Pochi a écrit :



C’est exactement comme changement d’ampli dans une salle de concert ! Pour toi changer d’ampli c’est trop un concert original et unique, changer de casque c’est la même chose ? Tu trouves pas que c’est incohérent ?





Cf plus haut ce n’est pas le changement d’ampli mais bien les musiciens qui joueront différemment.







Pochi a écrit :



Support à un chant : l’air. Le support de l’idée dépend de l’idée. Contre exemple : une idée artistique qui reste dans ma tête, ça fait de moi un artiste ? C’est une oeuvre ?





Tu dévies, tu parlais de support d’enregistrement, de support “physique” ie permanent comme un CD. L’air ne sert que de transporteur, le chant n’y reste pas.





Pochi a écrit :



Et encore un art qui n’existe pas sans le média final : un film (me dit pas que l’oeuvre c’est les prise des vues de 30 secondes rejouée 25 fois sans montage ni musique <img data-src=" />)





Un remake à l’identique (mêmes acteurs, mêmes discours, mêmes effets, mêmes décor) sera t il une autre oeuvre ou la même ? Selon toi une autre, pourtant il n’y a eu aucune création.







Pochi a écrit :



Allez, parce que je l’aime bien : attention à la forme !





Du Celeste maintenant. Tention tu te hipstérise tu vas nous sortir du Deafheaven (leur nouveau cd est vraiment sympa d’ailleurs) ou du Liturgy.

Les calligrammes je connais, mais est ce encore exclusivement de la poésie ou un mix avec le dessin ?

Je reformule si tu veux : “la littérature est le seul art où la forme physique n’est pas importante, à part pour les calligrammes.”







Pochi a écrit :



Si en plus la définition d’art change selon le sens du vent, on va pas s’en sortir. Une oeuvre d’art est jugée selon la mode au moment de sa création ou la mode au moment de son jugement ?



Perso, l’art, c’est mon point de vu personnel à moi, pas celui d’un pseudo artiste à la con ou d’un critique cul-cul qui décide arbitrairement qu’on a ou pas le droit d’avoir une utilité ou un message dans une oeuvre.





Faudrait savoir, tu me reprochais de prendre ma définition à moi de l’art, je pensais que tu voulais qu’on parle des définitions établies…

Si non ce ne sont pas des pseudos artistes à la con qui ont dit cela :

« Nous faisons cas du beau, nous méprisons l’utile. »

de Jean de La Fontaine

« Il n’y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien ; tout ce qui est utile est laid. »

de Théophile Gautier

Y a pire comme pseudo artistes à la con :p





Pochi a écrit :



Pourquoi capilotracté ? La musique ne se forme pas par magie dans ma tête ! C’est bien les vibration sonores qui véhiculent la musique. Bon ok j’ai été réducteur, ça marche aussi tout matière physique (dont le crâne), mais j’imagine pas écouter un concert l’oreille coller au sol. Pire, le son d’une gratte électrique est d’abord un ensemble d’impulsions électriques avec même d’être des ondes sonores. Du coup y un enchaînement de médium : électricité puis air.





Ha si la musique peut se former par magie dans ta tête… Ne dit on pas “chanter dans sa tête” ? Je compose un peu de musique électronique et souvent je chante dans ma tête des mélodies avant de les jouer au clavier.







Pochi a écrit :



Un débat c’est l’oppositions de point de vus différents. Que nos point de vu aient été créés de manière déterministe n’empêche pas le débat.





Bon alors pas de débat intéressant vu que tu est réglé d’avance (enfin qui ne deviendront plus intéressant quand on sera arriver à prévoir toutes nos actions).





Pochi a écrit :



Contre exemple : même si nos points de vu provenaient du libre arbitre, il n’y aurait pas débat si on avait les même.





!A -&gt; !B est vrai ne veut pas dire que A -&gt; B est faux.


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vraiment pas malin d’orienter dès le titre les commentaires, alors qu’au final cadrer et trancher (dans un sens ou dans l’autre) est quand même nécessaire, au vu de la complexité de la question et de ses répercussions, ainsi que de l’impossibilté de savoir si actuellement ça passerait ou pas…



Et au final, c’est ce que dit la lettre, il y a eu un arret européen pour la revente dans le soft, un arret US contre la revente dans le culturel, et pour le reste c’est assez flou.. Il n’y a pas indiqué “ ils veulent interdire” .. et pourtant c’est tout ce qui ressortira de cet article à cause du titre.

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Solution plus simple : interdire d’utiliser le mot ‘vente’ quand il s’agit de fichier numérique. A la place, utiliser le mot ‘location’ ^^



Edit : je pense que ça aiderait aussi les gens à faire la distinction entre l’achat d’un produit physique, et l’achat du droit d’utilisation.

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Tim-timmy a écrit :



vraiment pas malin d’orienter dès le titre les commentaires, alors qu’au final cadrer et trancher (dans un sens ou dans l’autre) est quand même nécessaire, au vu de la complexité de la question et de ses répercussions, ainsi que de l’impossibilté de savoir si actuellement ça passerait ou pas…



Et au final, c’est ce que dit la lettre, il y a eu un arret européen pour la revente dans le soft, un arret US contre la revente dans le culturel, et pour le reste c’est assez flou.. Il n’y a pas indiqué “ ils veulent interdire” .. et pourtant c’est tout ce qui ressortira de cet article.







J’ai dit qu’ils envisagent cette interdiction.

J’aurais pu dire ils craignent l’autorisation puisque selon leur scénario les ventes “primaires” vont s’effondrer..Maintenant si tu penses que tout va être fait pour libérer ce marché, libre à toi.



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Bon courage Aurélie.<img data-src=" />

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MarcRees a écrit :



Maintenant si tu penses que tout va être fait pour libérer ce marché, libre à toi.





Ben, c’est Tim-timmy… Il pense beaucoup de choses.<img data-src=" />


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feuille_de_lune a écrit :



La réédition en langage moderne ne dénature-t-elle pas trop l’œuvre elle même ?





Honnêtement non, les expressions sont juste ancienne. Je suis pas certain qu’il a été réédité par contre. A vérifier c’est p-e le langage originelle nan ? ou je suis à l’ouest

C’est celui la pour info :

itunes.apple.com Apple





Éditeur : Public Domain


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John Shaft a écrit :



Oui, mais 10 contre un que ça permet de recoller des droits sur la version “modernisée” <img data-src=" />





on revient à notre histoire de cupidité des ayant-droits <img data-src=" />


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aureus a écrit :



“Surreprésentés” ca veut dire quoi ?

.







Cela veut dire ça.



Si tu crois toi aussi que tout va être fait au Ministère pour ouvrir ce marché dans lequel les AD ne touchent pas à centime à chaque opération, je te laisse seul maître à bord de cet optimisme rose bonbon.


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feuille_de_lune a écrit :



on revient à notre histoire de cupidité des ayant-droits <img data-src=" />





Cupidité ?? Ils font un travail, tout travail mérite rémunération normalement. Pourquoi le ferait il gratuitement ?


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Madame Michu vient d’acheter un MP3 sur une plateforme en ligne. Après écoute, elle décide de s’en séparer. Payé 0,99 euro, le fichier sera vendu 0,50 euro sur eBay. Quant à Monsieur Michu, il vient de finir de lire son ebook sur sa jolie tablette. Il compte du coup amortir son achat en revendant son fichier sur LeBonCoin…





Sans parler du jeune Niktam qui a piqué un smartphone bourré de mp3, et qui revend chaque mp3 sur leboncoin… plusieurs fois.



<img data-src=" />

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yeagermach1 a écrit :



Cupidité ?? Ils font un travail, tout travail mérite rémunération normalement. Pourquoi le ferait il gratuitement ?







Donc tu est contre le marché de l’occasion.


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yeagermach1 a écrit :



Cupidité ?? Ils font un travail, tout travail mérite rémunération normalement. Pourquoi le ferait il gratuitement ?





Il y a une différence entre se rémunérer et s’engraisser <img data-src=" />


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127.0.0.1 a écrit :



Sans parler du jeune Niktam qui a piqué un smartphone bourré de mp3, et qui revend chaque mp3 sur leboncoin… plusieurs fois.



<img data-src=" />







Oui, mais le jeune Niktam erre dans les wagons du RER B toute la journée à la recherche d’une éventuelle proie, comme lu plus haut, toute peine mérite salaire ;)


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MarcRees a écrit :



Cela veut dire ça.





Ah ouais <img data-src=" />



De quoi faire passer la Commission Copie Privée pour un modèle de démocratie <img data-src=" />


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Tim-timmy a écrit :



Et au final, c’est ce que dit la lettre, il y a eu un arret européen pour la revente dans le soft, un arret US contre la revente dans le culturel, et pour le reste c’est assez flou.. Il n’y a pas indiqué “ ils veulent interdire” .. et pourtant c’est tout ce qui ressortira de cet article à cause du titre.







Surreprésentés au CSPLA, les ayants droit …

Je crois que tout est dit, non ?


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Et si on interdisait la revente de fichiers clients ?



PS: Pour 127.0.0.1 :



Sans parler du jeune Niktam qui a piqué un smartphone bourré de mp3, et qui revend chaque mp3 sur leboncoin… plusieurs fois.



Pas fou le Niktam… Les MP3 vendus sont en général tatoués… (bon facile à effacer…), Pas envie de se faire repérer pour gagner 3 brouzoufs sur leboncoincoin…

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MarcRees a écrit :



Tu en trouves un peu partout légalement, sur www.inlibroveritas.net notamment ou sur http://classiques.uqac.ca/ (attention élévation dans le domaine public plus rapide de ce côté de l’Atlantique)





Merci pour les liens, j’allais répondre pas tous :)





Surreprésentés au CSPLA, les ayants droit sont évidemment inquiets pour leur rémunération puisqu’il ne toucherait pas un kopek sur ces reventes et re-reventes. Pire, « la valeur d’un bien culturel numérique ne se détériorant par définition pas à l’usage, le développement d’un marché secondaire pourrait avoir un impact très sérieux sur le marché primaire en termes de prix comme de volume » explique à ce titre Pierre François Racine.



Il est tellement plus normal qu’ils gagnent de l’argent à chaque téléchargement d’origine, donc à chaque copie d’un unique fichier… et donc au final un unique fichier dupliqué à l’infini leur rapporte gros, mais pas encore assez…


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carliga a écrit :



enfin un p’tit chèque sur un compte offshore et l’opignion des politiques changent très vite.









L’Opignion sur Rue, bien entendu !!<img data-src=" />


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Tim-timmy a écrit :



vraiment pas malin d’orienter dès le titre les commentaires, alors qu’au final cadrer et trancher (dans un sens ou dans l’autre) est quand même nécessaire, au vu de la complexité de la question et de ses répercussions, ainsi que de l’impossibilté de savoir si actuellement ça passerait ou pas…



Et au final, c’est ce que dit la lettre, il y a eu un arret européen pour la revente dans le soft, un arret US contre la revente dans le culturel, et pour le reste c’est assez flou.. Il n’y a pas indiqué “ ils veulent interdire” .. et pourtant c’est tout ce qui ressortira de cet article à cause du titre.







C’est vrai, ce n’est pas “ils veulent” mais “ils aimeraient”. Alors commission, rapport, conclusion, loi et voilà c’est fait. On commence à la connaitre la chanson.


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MarcRees a écrit :



Cela veut dire ça.



Si tu crois toi aussi que tout va être fait au Ministère pour ouvrir ce marché dans lequel les AD ne touchent pas à centime à chaque opération, je te laisse seul maître à bord de cet optimisme rose bonbon.





C’est en effet surreprésenté et je ne comprend pas pourquoi les membres de la SACEM et de la SACD sont présent plusieurs fois. On peut noter toutefois la présence du président de l’AFNIC, de membres de l’UFC, de membres de l’ADBU, des Représentants des auteurs et éditeurs de logiciels et bases de données ( bien que je ne comprenne pas vraiment ce qu’ils fassent la).



Les discussions vont être animées <img data-src=" />



Et je me doute bien que la loi ne sera surement pas dans le sens du consommateur, maintenant j’aime tout de même comprendre le pourquoi du comment et me forger ma propre opinion, même si celle ci va dans ton sens.



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<img data-src=" /> ca encourage le tipiak quand même…

<img data-src=" /> il va bientot falloir cacher nos clé USB sous nos manteaux…

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Pochi a écrit :



En même temps, pas de producteur, pas d’oeuvre…





Mais si, les gens qui font cela après leur boulot pour leur plaisir. Je pense que pas mal vont déchanter ici quand ils verront le choix et la qualité décroitre a toute vitesse.


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yeagermach1 a écrit :



Mais si, les gens qui font cela après leur boulot, le metro, la popotte, le bain des gosses pour leur plaisir. Je pense que pas mal vont déchanter ici quand ils verront le choix et la qualité décroitre a toute vitesse.







<img data-src=" />


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yeagermach1 a écrit :



Mais si, les gens qui font cela après leur boulot pour leur plaisir. Je pense que pas mal vont déchanter ici quand ils verront le choix et la qualité décroitre a toute vitesse.





Pas moi, tout ce que j’écoute est fait par des gens qui n’en vivent pas^^.



Alors oui les beaufs à coup de Lady Gaga et autres vont déchanter. Rien à foutre.


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eliumnick a écrit :



Solution plus simple : interdire d’utiliser le mot ‘vente’ quand il s’agit de fichier numérique. A la place, utiliser le mot ‘location’ ^^



Edit : je pense que ça aiderait aussi les gens à faire la distinction entre l’achat d’un produit physique, et l’achat du droit d’utilisation.





Pas mieux.


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Damien L a écrit :



Pognon pognon pognon…. Décidément <img data-src=" />







Well money make the world turns round <img data-src=" />


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tass_ a écrit :



Pas moi, tout ce que j’écoute est fait par des gens qui n’en vivent pas^^.



Alors oui les beaufs à coup de Lady Gaga et autres vont déchanter. Rien à foutre.





Adepte de jamendo.com ? ^^


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Gilbert_Gosseyn a écrit :



Adepte de jamendo.com ? ^^





Adepte de musique de niche (industrial black metal, post hardcore, breakcore, …) surtout.

Je doute que BlackLodge, ou Princess Rotative vivent des ventes de leurs CDs :p


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Pochi a écrit :



Une promotion est une occasion ?





De toute évidence, oui.<img data-src=" />


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The F0x a écrit :



Pourquoi moins élevé ? C’est faux c’est juste que le produit ne peut être considérer comme neuf et donc offrir les mêmes garanties





Acheter une occasion au prix du neuf, jamais vu ça.<img data-src=" />


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Ricard a écrit :



Acheter une occasion au prix du neuf, jamais vu ça.<img data-src=" />







Sors davantage.

On vend meme des trucs d’occasions plus chers que le neuf


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yeagermach1 a écrit :



Quand c’était du physique, il y avait pas de problème. Le groupe était assez restreint au final. C’est le numérique qui pose un problème : le groupe peut être bien trop grand et la copie sera toujours parfaite.





La copie n’est pas parfaite, elle se dévalue avec le temps.

Qui achèterait une licence Windows 1.0 99$aujourd’hui ?


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Sarkozy dehors ! Oh wait. Si j’ai bien compris ils veulent pousser toujours plus l’intervention de l’état et donc aller à l’encontre du “marché libre” avec lequel ils nous ont gavés pour nous faire avaler la pillule de l’UE ?



Ils nous prennent vraiment, mais alors vraiment, totalement, absolument pour des cons.







tass_ a écrit :



Pas moi, tout ce que j’écoute est fait par des gens qui n’en vivent pas^^.



Alors oui les beaufs à coup de Lady Gaga et autres vont déchanter. Rien à foutre.





Avec des raisonnements aussi primitifs et égocentriques, il n’est pas étonnant que notre société soit si mal en point. C’est le raisonnement soixante-huitard “après mois le déluge”, mentalité qui est à l’origine des dérives actuelles et dans le cadre du numérique, Hadopi et autres DADVSI. Si demain il est impossible de revendre un mp3 qu’est-ce qui les empêchera d’étendre l’interdiction aux CDs ? Après tout il est aisé d’effectuer une copie d’un CD. Et ensuite ? Tous les supports numériques y passeront.


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chaps a écrit :



D’abord on interdit l’occasion sur le dématérialisé, et ensuite on arrête de produire des version physiques. Et évidemment on ne baisse pas le prix (autant profiter de la disparition des coûts de production et de transport pour augmenter ses marges).



Cool comme programme <img data-src=" />







On peut pas mieux dire…


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Comment justifier un prix équivalent d’un livre en .pdf à un vrai alors qu’il n’y a pas le papier, pas besoin d’un vrai magasin (bien plus cher qu’un serveur) et qu’enplus, on ne peut pas le revendre (sans oublier les problèmes des DRM)…

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psn00ps a écrit :



La copie n’est pas parfaite, elle se dévalue avec le temps.

Qui achèterait une licence Windows 1.0 99$aujourd’hui ?





Elle est ou la dégradation du MP3 ?


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yeagermach1 a écrit :



Elle est ou la dégradation du MP3 ?





La sortie d’intégrales reprenant les MP3 au détail, moins chers ?

Le titre passé de mode ? c’est pour ça qu’il baisse voire qu’il n’est plus vendu du tout.


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tass_ a écrit :



perso Nile j’ai toujours trouvé ça trop plastique comme à peu près tout le BDM, sauf Origin peut être







Les 3 premiers Nile n’ont pas trop ce côté plastique je trouve, ça se gâte à partir du 4ème avec l’arrivée de Kolias. Origin, j’adore Antithesis (j’ai un doute, celui avec Finite), mais j’ai pas apprécié le changement de chanteur.







tass_ a écrit :



Les différences entre concert au niveau artistique ne dépendent pas du matériel mais des gestes des artistes (qui ne seront jamais exactement les mêmes, ce ne sont pas des machines).







Je pense que le degré d’imprécision des artistes est assez faible (de l’ordre de 2-3% au doigt mouillé, enfin pour les artistes pas trop drogués) et pas suffisant en tout pour que j’estime que c’est une nouvelle oeuvre totalement originale, c’est juste une transmission différente (au même titres que les différences CD - vynile - radio …)

Faudrait monter à au moins 10% pour que je considère la différence comme une originalité, je prends par exemple Satanarchist d’Anaal Nathrakh, qui existe en deux version, l’une jouée 10% plus rapidement que l’autre, ça change “un peu” le ressenti, un Stormblast de Dimmu Borgir réenregistré avec un production plus rentre dedans, ça change un peu plus la donne, et un In Times Before The Light de The Kovenant remixé electro-black c’est quasiment plus la même chose.

Au contraire, la différence matérielle peu changer pas mal mon ressenti, je n’aime pas les concert en plein air par exemple. Et je maudis cet ingé-son drogué qui a foutu les basses tellements forts que ça n’a pas arrêté de larsené et ça m’a gâcher le concert d’Arkona.







tass_ a écrit :



Ne tombe pas dans ce débat d’“audiophile” péteux s’il te plaît. Le vinyl a juste plus de bruits de fond et de craquements qu’un CD. Il n’est en aucun cas de meilleure qualité (si il y a changement c’est au niveau de la compression en amont, les CD ont subit la “loudness war”).







Je ne tombe pas dans le débat, je n’ai pas pris part. Je dis juste que le débat existe ce qui est un argument sur le lien fort entre support et oeuvre.







tass_ a écrit :



Un remake à l’identique (mêmes acteurs, mêmes discours, mêmes effets, mêmes décor) sera t il une autre oeuvre ou la même ? Selon toi une autre, pourtant il n’y a eu aucune création.







Si tout est identique et que je suis incapable d’y voir une différence, ça restera une copie (mais bon là c’est de la théorie impossible). Après la plus petite différence en fera une oeuvre nouvelle, comme toi avec un musicien qui joue un tempo un peu différent en live.







tass_ a écrit :



Du Celeste maintenant. Tention tu te hipstérise tu vas nous sortir du Deafheaven (leur nouveau cd est vraiment sympa d’ailleurs) ou du Liturgy.







Y a quelques trucs sympa quand même dans la nouvelle vague, mais ça va je ne porte pas la chemise à carreau du hipster.







tass_ a écrit :



Je reformule si tu veux : “la littérature est le seul art où la forme physique n’est pas importante, à part pour les calligrammes.”







Un peu quand même, la version livre aura un rendu différent de la version livre illustré qui sera aussi différent de la version audio, mais moins que d’autres arts en effet.







tass_ a écrit :



Faudrait savoir, tu me reprochais de prendre ma définition à moi de l’art, je pensais que tu voulais qu’on parle des définitions établies…

Si non ce ne sont pas des pseudos artistes à la con qui ont dit cela :

« Nous faisons cas du beau, nous méprisons l’utile. » de Jean de La Fontaine

« Il n’y a de vraiment beau que ce qui ne peut servir à rien ; tout ce qui est utile est laid. » de Théophile Gautier

Y a pire comme pseudo artistes à la con :p







Je suis pas du genre à penser d’un individu qu’il a 100% raison sur tout les sujet parce qu’il a fait 1 truc de reconnu. Je n’idéalise ni n’idolâtre personne. En l’occurrence, ils ont beau avoir fait des oeuvres reconnues par le grand public, le genre de phrase que tu cites c’est des phrases de péteux, oui. Et c’est en contradiction avec nombre d’oeuvres d’art “utiles” qui font passer un message (Guernica par exemple). D’ailleurs les oeuvres de La Fontaine font passer un message “utile” (économise petite fourmie), pêteux et pas très cohérent le garçon, mais bon je dissocie assez régulièrement l’oeuvre de l’artiste.







tass_ a écrit :



Ha si la musique peut se former par magie dans ta tête… Ne dit on pas “chanter dans sa tête” ? Je compose un peu de musique électronique et souvent je chante dans ma tête des mélodies avant de les jouer au clavier.







Je voulais évidemment parler de la transmission de la musique d’un groupe/album que je ne connais pas. Moi aussi je suis capable de me rappeller ce que j’ai déja entendu voire de créer.







tass_ a écrit :



Bon alors pas de débat intéressant vu que tu est réglé d’avance (enfin qui ne deviendront plus intéressant quand on sera arriver à prévoir toutes nos actions).







Heureusement, le déterminisme est compatible avec une grosse dose de théorie du chaos qui masque la prévisibilité sous une bonne dose de surprise.


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Pochi&gt;Tout ce qui est taggé art n’en est pas forcément. Il y a un moment où il faut faire un distingo (ce qui a été fait par exemple avec le design). Actuellement, la plus grosse partit (économiquement parlant) de la production d’art relève du divertissement et de la performance.



Ensuite, pour te faire comprendre la place de l’ingé son dans la composition d’un disque, compare une interprétation d’une pièce d’un compositeur classique pré-XXè siècle avec des instrument classique moderne puis d’époque.

On se rend immédiatement compte que l’interprétation avec des instrument moderne n’est pas l’œuvre tel qu’imaginé par le compositeur. Que ce dernier à intégré les imperfections de rendu des instruments de son époque à son œuvre.

Finalement, l’œuvre n’est pas seulement une simple liste de note, c’est également les instruments pour lesquelles elle a été imaginé.

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Pochi&gt;Tout ce qui est taggé art n’en est pas forcément. Il y a un moment où il faut faire un distingo (ce qui a été fait par exemple avec le design). Actuellement, la plus grosse partit (économiquement parlant) de la production d’art relève du divertissement et de la performance.



Pour comprendre la place d’un ingé son, je te conseillerais d’écouter un compositeur classique pré-XXè d’une part avec les instrument parfait que l’on conçois de nos jours et d’autres part avec les instruments plus approximatif que l’on concevait à leurs époques respectives. Tu te rend compte assez rapidement les compositeurs intègrent l’imperfection des instruments à leur œuvre. Finalement, la musique n’est pas qu’une question d’onde ou de note.

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A supprimer.

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fitfat a écrit :



Finalement, l’œuvre n’est pas seulement une simple liste de note, c’est également les instruments pour lesquelles elle a été imaginé.





Non, la musique est bridée par les instruments, la création est limitée par la technique.

D’ailleurs heureusement que cette limite commence à tomber avec l’électronique.



Mais non les instruments n’apportent rien à la création musicale, si ce n’est des contraintes.


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tass_&gt;Justement, intégrer l’imperfection des outils fait partie intégrante du travail d’artiste. Et ça, c’est pas quelque-chose que l’on peut faire en masse.

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fitfat a écrit :



tass_&gt;Justement, intégrer l’imperfection des outils fait partie intégrante du travail d’artiste. Et ça, c’est pas quelque-chose que l’on peut faire en masse.





De mon point de vue tout ce qui limite la création de l’artiste est à proscrire. Quel dommage d’avoir dû attendre le XXème siècle pour faire des roulements de tambour à + de 300 bpm par exemple.



L’art c’est la création, pas la technique. La technique doit être au service de la création et non pas la limiter.


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C’est pourtant en transcendant les limites des outils que l’artiste ajoute sa part de performance à l’art. Sans limite, n’importe qui pourrait faire n’importe quoi, où serait le caractère exceptionnelle de l’œuvre ?

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fitfat a écrit :



Sans limite, n’importe qui pourrait faire n’importe quoi, où serait le caractère exceptionnelle de l’œuvre ?





N’importe quoi… Pour écrire un livre il suffit d’un stylo et d’une feuille… Aucune limite dans la littérature… Tout le monde peut devenir le prochain Hugo alors ?

Pourquoi dans la musique ce serait différent ?

Il existe des logiciels pouvant recréer des orchestres symphoniques… Vas y compose nous une symphonie digne de Beethoven.

C’est ce que je dis tu confonds technique et création. L’artiste ce n’est pas celui qui arrive à maîtriser un outil, mais celui qui créé.


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Le langage n’est-il pas une transposition approximative de la pensée ? Est-ce que tu peux parfaitement retranscrire des images, du son ou des mouvements dans la littérature ? Le timbre d’une voix ? Ou même permettre une multiplicité de choix dans le déroulement de l’histoire pour impliquer plus profondément le lecteur ? Et ce ne sont là que quelques unes des limites imposés à la littérature.

Pour la musique c’est pareils, tu restes limité dans les timbres qui sont à ta disposition, dans la gamme de fréquence que l’humain peut percevoir, la virtuosités du musicien,… Rien n’est illimité et l’artiste ne va nulle part s’il est incapable de les transcender. Par exemple, aucun musiciens de l’époque de Beethoven n’était en mesure de jouer ses dernières compositions (créées alors qu’il était sourd) car bien trop complexe à exécuter. Résultat, elles n’ont été jouer que plusieurs 10-aines d’années après sa mort. Un artiste n’arrive à rien (du moins de son vivant) s’il n’arrive pas à transcender les limites de son art. Pour moi, la performance est un élément majeur qui distingue un artisan d’un artiste.

Dernier point, si tu ne maitrise pas un instrument (quel qu’il soit, pas forcément de musique), comment veux-tu créer quoi que ce soit ? Tu crois que Mozart et Beethoven ont sortie leurs œuvres de nulle part ? Ils ont appris à lire une partition avant même de savoir parler, leur parents étaient eux-même musiciens, voir leur grand-parent. Être artiste (surtout de génie) n’est pas inné.

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