neokoplex a écrit :



Pour un curée ou une none, c’est son uniforme, car il s’agit là d’une fonction. Pour les juifs où les musulman (le public pas les représentant religieux) il s’agit d’un signe ostentatoire qui volontairement ou non insiste sur la différence de cette personne. Et accessoirement pour les femmes musulmane, c’est un signe d’infériorité par rapport aux hommes. Pourquoi les femmes devrait être plus pudique que les hommes ???





Si la femme choisit de mettre un voile parce qu’elle croit en tartampion, je ne vois vraiment pas pourquoi ça gênerait qui que ce soit. Elle ne doit pas être plus pudique, mais elle a le droit de l’être.

Si on la force à le mettre, c’est une autre histoire, mais le problème n’est pas le voile lui-même, c’est le fait qu’on la force à se soumettre.









neokoplex a écrit :



On est d’accord et comme je l’ai dit, chacun mange ou pas (même chose pour les végétariens. Mais en aucun cas elle doit faire du à la carte (autre que les allergies) au nom d’une idéologie religieuse ou pas.





Ce n’est pas différent de ce que j’ai dit. Elle ne doit pas, mais contrairement à toi, ça ne me pose pas de problème qu’elle essaie de faire des menu qui conviennent au plus de personnes possible.







neokoplex a écrit :



Et pour les enfants, la cantine est plus qu’un lieu de restauration, c’est aussi un lieu de découverte de la gastronomie et le repas est aussi un moyen de socialisation.





Un petit musulman de découvrira pas plus la cantine si on lui sert du porc que si on lui sert autre chose. Il va juste pas manger de viande certains jours. Si ses camarades ne sont pas des petits cons mal élevés, ils vont lui demander pourquoi, et une fois la réponse obtenue lui foutre la paix. Niveau socialisation, ça change rien.







neokoplex a écrit :



Non, en réalité, ils sont prioritaire sur les logements HLM ce qui implique un concentration des immigrés dans ces zone et donc un départ massif des blanc (phénomène appelé white flag si ça t’intéresse) accélérant ainsi le processus. En aucun cas ils sont victimes de cette situation. Nombre de français aimeraient de ces logements mais ne peuvent pas.





C’est marrant, quand on tape ‘insee attente HLM’ dans google, on trouve deux grand types de réponse. Les sites type FDSouche qui expliquent que l’immigré est prioritaire, et des stats de l’INSEE (un peu vieux, je te le concède) ou des études menées dessus qui disent qu’en moyenne, un immigré attend plus longtemps que les français (ce qui s’explique en partie seulement par le fait que les immigrés sont sur-représentés dans les demandeurs de grand logements).

Bizarrement, l’une des deux me semble plus digne de confiance.







neokoplex a écrit :



Concernant la législation sur l’abatage, l’abatage rituel bénéficie d’une dérogation car sinon il serait illégal.





Je serais favorable à supprimer ce type de dérogation. Mais à moins de la supprimer totalement, il n’y a pas lieu de faire une différence pour l’abattage hallal.







neokoplex a écrit :



Je te parle de panneau dans les postes ou les caf.





La poste est une boite privée, elle fait ce qu’elle veut. Qu’elle s’adapte à sa clientèle me semble logique. Je ne suis pas étonné qu’il y ait des panneaux en anglais dans les zones touristiques. Pour la CAF, je suis partagé : je trouve à la fois étonnant et positif qu’elle se soucie de ses usagers, mais c’est aussi un assez mauvais signal, ça n’engage pas du tout les gens à apprendre le français, ce qui me semble tout de même préférable.







neokoplex a écrit :



Les propos que tu tiens sur les langues régionales, montre que pour toi un pays n’est qu’un espace habitable comme un autre sans lien avec le passé.





Je n’ai aucun problème avec le fait que les gens entretiennent des cultures régionales. J’ai un problème quand ça va à l’encontre de la langue nationale, qui est tout de même une aide à la compréhension et un facteur d’unité important. Et j’ai ce problème pour toutes les langues, pas que pour l’arabe.







neokoplex a écrit :



Un étranger qui va dans un pays doit s’adapter. Si c’est le pays qui commence à s’adapter, c’est qu’il y a peu être un problème non ?





Oui, bien sûr. C’est pour ça que je me tue à te dire que je refuse a priori qu’on change nos règles pour eux.

Par contre je n’ai pas de problème avec les coutumes importées qui respectent les sus-mentionnées règles.









neokoplex a écrit :



Tu compares le passé et aujourd’hui et cela n’a aucun sens. Qu’en était il du reste du monde à l’époque? Sinon remonte encore avant où il n’y avait pas de sécu, ou encore avant, où il n’y avait pas de congé payé… Avant ni les hommes ni les femmes ne votait pour le président, c’était des grands électeurs qui choisissaient.





A la base, j’avais mentionné ça pour illustrer que si tout le monde se conforme à 100% à ce qui est considéré comme normal à un moment donné, rien ne peut évoluer, ni en bien, ni en mal. J’ai jamais dit ni sous-entendu que les femmes vivaient un enfer et que les hommes étaient des pachas. (rappel de la phrase à laquelle ça répondait : Mais dans les lieux où il y a du public, tu te conformes à la vie occidentale dans ces moindre détail). J’ai poursuivi sur l’exemple de l’égalité homme-femme parce que tu l’avais mentionné, mais les exemples de manquent pas. A une époque, il était normal que le roi émette des lettre de cachet, qu’on roue sur la place publique les malfrats…

Des tas de choses qui étaient considéré comme normales à une époque nous apparaitraient aujourd’hui scandaleuses, et il a bien fallu que quelqu’un s’oppose à la normalité pour que la société puisse évoluer vers ce qu’elle est devenue aujourd’hui.

Je ne crois pas à une sorte d’interprétation sociale du dessein intelligent, qui consisterait à dire que notre société a évolué vers ce qu’elle est aujourd’hui, et que cet état actuel est l’état final, qu’il ne faut plus que ça change d’un iota. La société bouge en continu, certaines choses considérées comme normales aujourd’hui ne le seront plus demain, des fois en bien, des fois en mal.

Bref, il est illusoire et à mon sens pas très sain de souhaiter que tout le monde se conforme en tout point à une ‘normalité occidentale’ (d’ailleurs, qui est chargé de la définir, cette normalité?), immigré ou non. Personnellement, je ne suis pas certain que je ne rentrerais dans cette normalité.







neokoplex a écrit :



En 2012, il y a eu 792 000 naissances. Parmi ces naissances 272 000 avaient des origines étrangères globalement africaine donc majoritairement musulmane, soit 520 000 naissance d’origine européenne et donc majoritairement chrétienne.

Il y a eu 270 000 baptême en 2012 pour les 0 - 7 ans soit en réalité plus de 51% des enfant d’origine européennes de baptiser. Tu admettras que c’est loin d’être négligeable.





On a déjà parlé de ça. Le dépistage de la drépanocytose ne donne pas le nombre d’enfants d’origine étrangère, encore moins celui d’enfants d’origine africaine. Essaies de te baser sur des statistiques crédibles.

Par exemple, des statistique de l’INSEE sur l’origine des parents des enfants nés en France… qui te révèleraient déjà qu’il n’y a ‘que’ 220k enfants dont un des parent est originaire de l’étranger, dont ‘seulement’ une grosse moitié est africaine, et une moitié est probablement musulmane (en extrapolant la religion majoritaire du pays d’origine, sachant que parmi les africains, il y a des musulmans, mais pas que). Tu n’as pas l’air de le savoir, mais l’Afrique c’est environ 50%-50% entre musulmans et chrétiens.

Mais qu’importe, ce que je mettais en doute, c’est pas le nombre d’enfant baptisés (j’ai d’ailleurs été étonné en allant chercher le nombre, je m’attendais à nettement moins), mais le fait que ce soit réellement important dans leur vie. Il y a environ 60% des gens qui se disent catholiques en France, mais seuls 10 millions pratiquants occasionnels, et 3 millions réguliers. Le nombre de gens pour qui le baptême a une réelle importance se situe donc au plus autour de 10 millions. (allez, avec les protestants, on va dire 10,5).







neokoplex a écrit :



Encore une fois je ne parle pas des gens, mais de l’idéologie. N’importe quel individu du monde a toute sa place en France tant qu’il souhaite être français (pas que pour les papiers).





Très bien, très bien. Moi ce que je te reproche, c’est d’établir un lien entre l’origine des gens et leur idéologie. Il y a des extrémistes français, nés en France, pour lesquels la question de l’expulsion ne se pose pas, et il y a des gens très biens qui viennent de pays musulmans, qui sont insultés par tes amalgames.

Si tes idées de traitement des problèmes d’extrémismes se basent sur le comportement des gens, et non sur leur origine, je ne promets pas que je serais d’accord, mais je respecterait plus. Tant que tu prévois un traitement différent selon l’origine, fin de non-recevoir.







neokoplex a écrit :



En france, on s’habille comme les francais, donc pas de kimono, de hijab, de djellabah, de tenu de cowboys, etc. (évidemment je ne parle pas de déguisement ou du personnel religieux).





" /> Tu veux dire que tu trouverais normal que les religieux professionnels aient plus de droit que la populace? Certainement pas. J’ai le droit de m’habiller comme je veux, quand je veux. Si ça te plait pas t’es pas obligé de regarder. Tu veut pas m’interdire d’aller faire mes courses en survet’ crado, tant que t’y es?







neokoplex a écrit :



Tu crois que les tunisiens viennent de découvrir la France ? On en est au moins à la troisième génération aujourd’hui. Les immigrés maghrébins sont la depuis les années 70. L’article ne donne pas les raisons, il les suppose, c’est différents.





Tu as des éléments pour appuyer ça? genre des stats qui indiquent que la majorité des votants tunisiens en France sont nés, et on été éduqués en France? Je dis pas que c’est impossible, mais je suis assez dubitatif.

Sinon l’article suppose des raisons à partir d’interviews, toi les raisons que tu donnes, tu les suppose sur la base que quoi? Ta conviction selon laquelle un musulman est nécessairement un islamiste?







neokoplex a écrit :



Je tenais à te dire que c’est un plaisir que de converser avec quelqu’un d’ouvert d’esprit et acceptant la contradiction.





Merci et de même, c’est pas aussi courant qu’on le voudrait.

Bah écoute, répondre sans s’énerver à des commentaires qui s’emploient à démonter point par point ton discours, c’est être nettement plus constructif et bien mieux accepter la contradiction que la majorité des incaptiens sur les sujets à troll. Pour l’ouverture d’esprit, j’ai hésité. Globalement, je suis d’accord avec toi qu’il est très fermé, voire enfermé dans ses clichés racistes, mais si on regarde juste notre échange, il a lu, compris et pris en compte mes arguments, donc c’est pas si mal.

On a beau être en profond désaccord sur à peu près tout, ça reste une discussion infiniment plus intéressante que ce qu’on peut avoir généralement sur ce genre de sujet.



Et sur la drépanocytose, s’il s’agit de la discussion à laquelle je pense, même s’il va bien trop loin dans ses interprétations, la totalité de ses contradicteurs de l’époque, y compris moi, avaient moins bien compris que lui ce dont il s’agissait, donc faut pas trop la ramener non plus.

TaigaIV a écrit :



Ce qui est à géométrie très variable. Soit un peu trop incisif et le vernis disparaitra.





Et ça t’étonne? Si tu fait du rentre dedans, faut pas se plaindre que la réponse soit désagréable. Il y a des gens qui sont désagréables même si tu fais pas du rentre-dedans. Lui non.







TaigaIV a écrit :



Vu qu’ils ne changeront rien à son point de vue je ne vois pas à quel niveau il y a une prise en compte de ceux-ci. Ils servent juste de tremplin à ses ‘démonstrations’ (par exemple cette histoire de drépanocytose). Je suis certains que discuter avec un bot serait plus productif.





Si tu va sur internet en mode SIWOTI, effectivement, tu vas perdre beaucoup de temps. Ça m’arrive de le faire aussi. Mais discuter avec quelqu’un ne veut pas nécessairement dire qu’on a l’intention de le convaincre.

Je fais ça par simple curiosité personnelle : le pousser un peu à développer ses arguments pour un peu mieux comprendre sur quoi se base ce type d’opinion. C’est assez intéressant, parce que n’en déplaise aux bien-pensants, ça ne se base pas sur totalement rien non plus. Beaucoup de sur-interprétation paranoïaque et de généralisation essentialiste (c’est surtout le second qui me pose problème), mais pas que du vent.

C’est assez rare de trouver quelqu’un qui défende ces idées et qui ne se braque pas complètement dès qu’on gratte un peu, c’est ça que j’ai apprécié.







TaigaIV a écrit :



La on est en pleins dans la mise à jour des théories poussiéreuses, l’objectif est le même qu’avant, on essai de justifier plus ou moins n’importe quoi avec une approche pseudo scientifique.





La validité d’un argument se prétendant scientifique n’est pas lié à la quantité de poussière qui recouvre les théories que défend celui qui présente l’argument. Si tu veux contrer de façon intelligente un argument de ce type, il faut d’abord bien le comprendre, ce en quoi la majorité de ses contradicteurs avaient échoué. Ça ne lui donne pas raison sur le fond, mais c’est pas étonnant que ça l’ait plutôt conforté dans ses idées.

neokoplex a écrit :



Les personnes étrangères ou d’origine étrangère qui peuples nos prisons sont majoritairement issu du continent africain. (…) retourner dans leur pays une fois leur peine purgé (on est d’accord ou pas, ce n’est que mon avis).

Voila le premier lien entre statistique ethniques, prison et nationalité.





Ce raisonnement, tu voudrais qu’il soit appliqué pour tous les malfrats bi-nationaux, ou juste pour les africains?

Dans le premier cas, tu n’as pas fait de lien avec la notion d’ethnie, puisque ton raisonnement est basé seulement sur la nationalité.

Dans le second, tu établis effectivement un lien avec l’ethnie (et encore, on pourrait pinailler que tous les bi-nationaux africains ne sont pas magrébins/noirs/autre chose), mais comme j’aime bien enfoncer les portes ouvertes, je me sens obligé de te rappeler que traiter différemment les gens selon leur ethnie (autrefois on disait race), c’est du racisme d’état, et c’est un peu passé de mode.



Sinon sur le fond, penses-tu vraiment qu’il soit pertinent, pour un jeune qui bénéficie d’une nationalité africaine ‘par le sang’ et de la nationalité française ‘par le sol’, et qui n’a jamais vécu ailleurs que dans sa banlieue moisie du 93, qu’il est pertinent de parler de ‘chez lui’ pour le pays de naissance de ses parents?

Perso je suis né à un endroit d’où mes parents ont déménagé quand j’avais 6 mois, quand j’avais 20 ans dont 19,5 passés en banlieue lyonnaise, il ne me serait pas venu à l’idée de dire que ‘chez moi’, c’était la campagne champenoise.



D’ailleurs, même parmi ceux qui chient sur la France et disent se sentir plus xxx que français, je suis pas certain qu’il y en ait tant que ça qui le pensent réellement. C’est probablement plus de la rebellitude qu’un véritable amour pour un pays qu’ils n’ont jamais connu. Bon, c’est de la psychologie de comptoir au doigt mouillé, mais ils me font plus penser à ceux qui chouinent sur l’injustice le système capitaliste en faisant la queue pour le nouvel iPhone qu’à de véritables idéologues.







neokoplex a écrit :



La france n’étant pas un pays où l’on va en prison comme ca par magie, un étranger naturalisé francais n’a pas de crainte à avoir tant qu’il n’a pas l’intention de commettre un crime passible de la prison. Il faut arrêter avec cette soit disant épée de damocles qui n’en est pas une. Le matin tu ne te réveilles pas en te disant que peut être demain tu seras en prison ou alors tu as de gros problème.





Je ne pense pas que l’argument soit qu’une telle mesure pèse sur tous les binationaux, juste qu’elle est disproportionnée, même pour les crapules.







neokoplex a écrit :



Et voila, c’est très exactement ce que je voulais te montrer, tu mets tout sur un même plan car c’est plus confortable idéologiquement. Entre des extrémistes qui disent qu’il faut être fidèle à sa femme plutôt que de mettre des capote et d’autre qui viol, tranche des têtes, etc. C’est pareil.

Entre une religion dont le leader dit aimez vous les un les autres et tendez l’autre joue et une autre dont le leader est un chef de guerre polygame et pédophile ayant massacré des tribus entières, c’est la même chose.

Regardecette vidéo de Wafa Sultan, une musulman syrienne qui a fuit la syrie à l’époque des frères musulmans.





Les extrémistes chrétiens se sont largement calmés (d’ailleurs il n’y a rien d’extrémiste à dire qu’être fidèle à sa femme rend la capote inutile), mais en fouillant un peu dans l’histoire, tu en trouve des bien gratinés. Si tu lis la bible tu trouve des trucs pas très ‘aimez-vous les uns les autres’, même si le coran est effectivement plusieurs niveaux au-dessus. Mais qu’importe, c’est pas ça la question. Oui, aujourd’hui, les intégristes musulmans font bien plus de dégâts que ce de n’importe quelle autre religion. Je pense que c’est un fait que pas grand monde ne nie.

La question, c’est est-il juste de faire porter à l’écrasante majorité de musulmans raisonnables (appelle-les apostats si ça t’amuses) la responsabilité de ces dégâts, et les punir en conséquence? Personnellement, je ne vois pas pourquoi ils devraient en être tenus responsable plus que qu’un catholique d’aujourd’hui est tenu responsable de l’inquisition, ou que je le suis du commerce triangulaire de mes ancêtres Nantais.







neokoplex a écrit :



Ensuite dans le même message tu te contredis. Les 1.5 milliard de musulmans sont modérés, mais toutes les théocracie musulmane persécutent leur minorités et les chrétiens entre autre. Tu crois qu’elles arrivent de nul part ces théocracie, le peuple n’aurait pas aidé un petit peu comme on peut le voir dans les immenses manifestations islamiques comme en Algérie 1991. ils sont encore vivant aujourd’hui, il y en a même en France.





C’est bien connu, une dictature est toujours soutenue par la majorité de la population, et une manifestation de quelques (centaines de) milliers de personnes est toujours représentative de ceux qu’elle prétend représenter. Je partage ton avis que l’islam est aujourd’hui, et de loin, la religion qui craint le plus, mais encore une fois, ce n’est pas une raison pour faire porter le chapeau à tous ceux qui la pratiquent, et encore moins à tous ceux qui viennent d’un pays où elle est majoritaire.

D’ailleurs, tu dois connaitre la religion la plus courante parmi les victimes de Daesh? C’est évidemment l’islam. Les dictatures religieuses sont bien souvent plus une affaire de pouvoir (et/ou d’argent) que de croyance. D’ailleurs, je suis convaincu que dans pas mal de cas, les chefs politico-religieux de sont pas eux-mêmes des croyants, mais juste des ordures qui savent à quel point un croyant est manipulable.