La réforme 2019 du bac général a renvoyé les effectifs de bacheliers scientifiques à leur niveau de 1988. Pour les filles, la chute a été encore plus prononcée.
En mettant fin au système de séries générales (littéraire, scientifique et économique) du baccalauréat général, la réforme du lycée de 2019 a offert aux élèves une plus grande latitude de choix dans la composition de leurs programmes. Problème, détaille la mathématicienne Mélanie Guenais dans The Conversation : cela s’est traduit par une chute nette des inscriptions dans les disciplines scientifiques, en particulier chez les filles.
Quand bien même la place des femmes a été déclarée grande cause du quinquennat 2017-2022, le retournement est « d’ampleur inédite » depuis 60 ans, écrit la vice-présidente de la Société Mathématique de France et coordinatrice du Collectif Maths&Sciences Mélanie Guenais.
Chute générale des bacheliers scientifiques
En valeur, le nombre de bacheliers scientifiques (c’est-à-dire issus de filières incluant au moins 12h de sciences par semaine, dont 5h30 de mathématiques) est passé de plus de 199 000 en 2018 à 99 653 en 2022, soit une division par deux qui lui a fait retrouver le niveau de 1988.
En volume, la part de bacheliers scientifiques dans le bac général n’a jamais été aussi faible (27 %, contre autour de 50 % en général), même s’il faut prendre en compte l’évolution de la population qui a accédé au bac général depuis 1962.
Chute aggravée pour les filles
Dans cette population, les filles, qui ont accédé au baccalauréat général en 1925 (contre 1808 pour les garçons), sont devenues plus nombreuses à passer l’examen à partir de 1968. Cela dit, elles sont toujours restées en retrait dans le domaine scientifique (entre 33 et 44 % de scientifiques parmi la population totale, contre une moyenne autour de 60 % de garçons parmi le nombre de bacheliers masculins total).
La chute n’en a été que plus rude après la réforme, les effectifs chutant de 30 % en bac scientifique pour les garçons, de 60 % pour les filles.
Des différences aux effets concrets sur la vie future
Il n’existe pas de différence de capacités spécifiques aux mathématiques et aux sciences entre filles et garçons. En revanche, les études comme celle menée par l’économiste Joyce Sultan montrent que les différences d’a priori sur le sujet – et la tendance des filles à s’éloigner de ces champs de savoir – s’ancrent très tôt, dès le cours préparatoire (CP).
La psychologie sociale explique aussi, au moins en partie, le rôle de l’environnement extérieur (de la famille et de l’école notamment) dans l’installation de différences entre les filles et les garçons. Auprès de France 3, la présidente d’honneur de l’association « Femmes et mathématiques » le résume clairement : « la société est persuadée que les filles ne sont pas bonnes en maths, et à force de l'entendre toute leur vie, la prophétie s’autoréalise ».
Ces divergences qui s’ancrent dans les esprits, puis influent sur les formations, ont des effets concrets sur la suite de la vie et les inégalités de genre au sens large, puisque les bacs scientifiques permettent notamment l’orientation vers des débouchés professionnels parmi les mieux rémunérés. Par ailleurs, relève Mélanie Guenais, elle joue aussi sur les difficultés des acteurs économiques à recruter les compétences techniques nécessaires aux transitions environnementales, sociales et économiques du pays.
Commentaires (77)
#1
La société ancre aussi bien dans la tête des filles que des garçons que les maths c'est dur.
En fait, les maths c'est exigeant et relativement intolérant - et c'est ce qui fait peur finalement: l'exigence, la méthode, et le peu de résultat intéressant sauf à s'y consacrer longtemps.
#1.1
#1.2
Cette matière n'est pas plus difficile qu'une autre, elle est juste rendu très abstraite pour rien, et majoritairement basé sur du par cœur car c'est plus facile à enseigner/corriger (comme pour beaucoup de matière d'ailleurs, sauf les SVT, où est souvent privilégié la compréhension plutôt que la connaissance, raison pour laquelle cette matière scientifique est souvent la plus apprécié).
SI en SVT on demandait aux élèves d'apprendre par cœur le nom des roches du manteau, de la croute, etc.
Ainsi que d'apprendre les noms scientifiques de plein d'espèces, de familles ou de lignées, je crois bien que cette matière plairait de suite beaucoup moins...(et je sais que certains prof font ça, à dégouter de la matière).
Un peu comme pour la philosophie, en France ce n'est pas de la "philosophie" que l'on enseigne, c'est du "français" et de la culture élitiste (connaissance de texte, d'auteur, capacité à rédiger, exprimer des idées selon une certaine méthode) qui met sur la carreaux tous les enfants n'ayant pas des bac+5 comme parents (avec une culture importante, une bibliothèque de livre et un gout pour cette culture).
Alors que la philosophie est une matière passionnante (et scientifique !) consistant à utiliser ses connaissances (dans n'importe quel domaine, mais surtout les sciences) pour réinterroger ce qu'on peut en prédire/anticiper (il suffit d'écouter des "vrais" philosophe des sciences ou d'histoires pour se rendre compte que cette matière n'a rien à voir avec ce qu'on enseigne en France.
Pour faire une métaphore que je trouve très juste : C'est comme pour le dentiste, on répète à longueur de journée que ça fait mal, que c'est horrible, que c'est une punition (certains parents le font...), alors forcément, les gens ont mal, peur et déteste y aller.
Alors que c'est une discipline médicale comme une autre, aussi importante/indispensable que les autres, qui ne fait franchement pas si mal que ça et que les dentistes eux-mêmes regrettes cette "vision" sociétale de leur boulot...
En Asie c'est le contraire : Tout le monde doit/peut être bon en math...donc la majorité des enfants font des maths et la majorité sont bons (c'est réducteur, car société très élitiste et compétitive, mais l'idée est là).
#1.3
Le dentiste ça ne fait plus “mal” depuis que l’anesthésie s’est répandue. Mais c’est relativement récent. Du moins pour les soins courants. Trop de personnes ont vécu l’avant. Où il fallait s’accrocher et souffrir (temporairement) pour se faire soigner.
Pour le reste, maths, philo etc c’est avant tout une question d’appétence pour la matière et de conformation d’esprit. Rien de compliqué intrinsèquement (du moins pour l’enseignement scolaire).
#1.7
Pour les maths pour moi le plus gros problème c'est les profs et la manière dont ils enseignent : c'est trop abstrait et pas assez pédagogue.
J'ai jamais pu blairer les maths scolaire à cause de ça pourtant j'ai fais un cursus full scientifique et j'ai terminer par pondre des algorithmes très mathématiques.
Un exemple à la con les matrice : j'ai appris ça en cours de maths au lycée mais je bitais rien pendant des mois parce que j'en comprenais pas l'utilité jusqu'à ce qu'en cours de SI on utilise les calculs matriciels sur des images (par exemple pour augmenter la netteté) et là j'ai compris et j'ai adoré.
Autre exemple à la con au collège j'étais une quiche en maths et ma prof à dis à mon père que mon problème c'est que je ne cherchais que le côté ludique dedans parce qu'en cours d'année je lui avais demandé de m'expliquer les modules et d'autres concepts utilisés en programmation... Concepts que je n'ai étudié en cours qu'en études supérieures.
En cours de SI encore une fois, le prof m'avais dit que j'étais très pédagogue parce que j'avais réussi à expliquer le concept de torseurs à des camarades, simplement parce que j'utilisais pour ça des vues de l'esprit "concrètes".
Bref pour moi le problème des maths avant même le fait que ce soit présenté comme "élitiste", c'est la façon dont c'est enseigné.
#1.5
Après... ça se gâte
Par contre, sur la philo au lycée, tu as mis dans le 1000, le but est vraiment de donner, puis d'évaluer une vague connaissance de quelques vieux barbus, clairement pas d'enseigner à réfléchir comme ont pu le faire les barbus en question...
#1.4
#1.6
Ainsi se met en place, étape après étape, la pensée mathématique. Et c’est cette spécificité de l’apprentissage des maths, par empilements, qui expliquerait les difficultés d’apprentissage. Depuis les années 2000, les chercheurs en neurosciences développementales et cognitives l’observent : en maths, la maîtrise de concepts et de procédures simples est nécessaire pour en appréhender de plus complexes. »
Extrait : Pourquoi les maths sont si difficiles à apprendre ? – Epsiloon n°10
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 11h17
« *Les théories qui défendaient jusqu’aux années 1980 un accès tardif des enfants – vers 6-7 ans – à la cognition numérique ont fait long feu. “Ce processus d’acquisition, long et compliqué, démarre vers l’âge de 2 ans et se poursuit jusqu’à l’âge de 6 ou 7 ans”, expose Cléa Girard. Entre 2 et 4 ans, la chaîne numérique s’apprend comme une comptine. Puis, à force de manipuler mentalement ces “mots nombres”, l’enfant se met à les interpréter comme des unités numériques, jusqu’à appréhender le calcul mental. Enfin, la maîtrise des chiffres de 0 à 9, le principe de l’ordre en base 10, ouvre la voie à la résolution d’opérations complexes… “La maîtrise de ce système de chiffres par l’enfant serait un prédicteur de sa réussite ultérieure en mathématiques”, observe Cléa Girard.
Ainsi se met en place, étape après étape, la pensée mathématique. Et c’est cette spécificité de l’apprentissage des maths, par empilements, qui expliquerait les difficultés d’apprentissage. Depuis les années 2000, les chercheurs en neurosciences développementales et cognitives l’observent : en maths, la maîtrise de concepts et de procédures simples est nécessaire pour en appréhender de plus complexes.* »
Extrait : Pourquoi les maths sont si difficiles à apprendre ? – Epsiloon n°10
#1.8
#2
Soit au moins 10 ans de gâchis
#3
J’en profite pour signaler un livre récent sur le sujet, qui s’adresse aussi bien aux lycéennes (pour comprendre pourquoi elles ont l’impression de ne pas être « faites pour faire des maths ») qu’au reste du monde pour question le rapport fille et science avec un regard sociologique : « matheuses » sur une enquête menée par la sociologue Clémence Perronnet (qui fait suite à son livre « la bosse des maths n’existe pas » qui porte sur un sujet proche mais plutôt au collège) !
Pour celles et ceux que ça intéresse : https://www.insmi.cnrs.fr/fr/matheuses
#3.1
#4
et vice versa.
https://youtu.be/Zb58E12onbI?si=_IPtRoa8e2pdehX0
C'est toujours sympa de charger "la société" et "l’environnement extérieur"
#4.1
Par contre, ce qui est naturel, c'est que garçons et filles ont un cerveau tout à fait capable de faire des sciences. Mais l'éducation - au sens large - se charge de faire croire autre chose aux filles. Et faire croire aux garçons que grrr, testostérone, un mec infirmier c'est pas un mec.
Dingue d'en être encore là en 2024, alors qu'on lance des fusées dans l'espace... 😓
#4.3
je comprend que le "naturellement" te choque.
C'est la question de savoir si la société est à 100% responsable de l'inclinaison pour un sujet ou un autre ou si l'ADN, et donc aussi notre sexe de naissance, joue un rôle.
Il y a sans doute un partage entre les deux. C'est le rapport, le pourcentage d'influence entre les deux qui n est pas encore défini scientifiquement.
Impliquer la société pour l'ouvrir plus oui, mais n'oublions pas de quoi nous sommes fait et acceptons le rôle et l'influence de notre biologie.
J'espère avoir été plus clair :)
#4.5
Si c'est le cas, il faudrait peut-être apporter des preuves non ?
En ce qui me concerne, le simple fait que dans d'autres cultures, les différences hommes-femmes dans le domaine soient nulles, voire suivent une tendance inverse, suffit à démontrer que les gènes des chromosomes sexuels n'ont rien à voir là-dedans.
#4.6
Et
On est pas sortis de l'auberge quand on voit les vidéos relayées par @tomsierra.
#4.11
Moi j'ai l'impression que tout est intimement imbriqué et tourne autour de la dynamique sexuelle.
Par exemple : si en rendez-vous galant, l'homme annonce qu'il est infirmier, il va perdre (soyons honnêtes) instantanément des points auprès de celle qu'il cherche à conquérir. Donc on peut dire que les "femmes" sont (un peu) responsables de la désaffection des "hommes" pour ce métier.
Et ces derniers, sachant cela, vont se rediriger vers des métiers leur faisant plutôt gagner des points car (soyons honnêtes encore une fois!) si on annonce qu'on est cadre/ingénieur/trader, on gagne à coup sûr des points.
Et il y a potentiellement aussi de ça côté féminin, à peut-être se demander inconsciemment si faire des maths leur fera "gagner des points" dans la vie.
Bref, mon exemple n'est pas parfait, mais il illustre un peu ce que j'appelle la dynamique sexuelle qui est profondément ancré dans nos têtes, et qui est très variable selon les pays et les cultures.
(je ne dis pas que c'est bien que cela marche ainsi je ne fais que constater)
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 11h50
Moi j'ai l'impression que tout est intimement imbriqué et tourne autour de la dynamique sexuelle.
Par exemple : si en rendez-vous galant, l'homme annonce qu'il est infirmier, il va perdre (soyons honnêtes) instantanément des points auprès de celle qu'il cherche à conquérir. Donc on peut dire que les "femmes" sont (un peu) responsables de la désaffection des "hommes" pour ce métier.
Et ces derniers, sachant cela, vont se rediriger vers des métiers leur faisant plutôt gagner des points car (soyons honnêtes encore une fois!) si on annonce qu'on est cadre/ingénieur/trader, on gagne à coup sûr des points.
Et il y a potentiellement aussi de ça côté féminin, à peut-être se demander inconsciemment si faire des maths leur fera "gagner des points" dans la vie.
Bref, mon exemple n'est pas parfait, mais il illustre un peu ce que j'appelle la dynamique sexuelle qui est profondément ancré dans nos têtes, et qui est très variable selon les pays et les cultures.
(je ne dis pas que c'est bien que cela marche ainsi je ne fais que constater)
#4.12
Et ces derniers, sachant cela, vont se rediriger vers des métiers leur faisant plutôt gagner des points car (soyons honnêtes encore une fois!) si on annonce qu'on est cadre/ingénieur/trader, on gagne à coup sûr des points.
=> Allez, un petit costard, une liasse de billets, et à moi toutes ces profiteuses (sauf maman et ma soeur, bien sûr) ! ...
N'importe quoi. Merci de ne pas projeter vos propres angoisses sur le reste de la société - ou plutôt de sa composante féminine - en faisant de la pseudo-sociologie relationnelle au passage.
EDIT : Oui, je suis colère. Il y a de quoi.
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Posté le 15/03/2024 à 12h18
Par exemple : si en rendez-vous galant, l'homme annonce qu'il est infirmier, il va perdre (soyons honnêtes) instantanément des points auprès de celle qu'il cherche à conquérir. Donc on peut dire que les "femmes" sont (un peu) responsables de la désaffection des "hommes" pour ce métier.
Et ces derniers, sachant cela, vont se rediriger vers des métiers leur faisant plutôt gagner des points car (soyons honnêtes encore une fois!) si on annonce qu'on est cadre/ingénieur/trader, on gagne à coup sûr des points.
=> Allez, un petit costard, une liasse de billets, et à moi toutes ces profiteuses (sauf maman et ma soeur, bien sûr) ! ...
N'importe quoi. Merci de ne pas projeter vos propres angoisses sur le reste de la société - ou plutôt de sa composante féminine - en faisant de la pseudo-sociologie relationnelle au passage.
#4.13
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 14h47
J'ai pourtant dit "soyons honnête" 😅
#4.14
C'est naturellement que j'ai apprécié le côté casse-tête des maths.
Jusqu'en seconde j'étais bon dans toutes les matières, maths ou littéraires.
Quand on aime une matière, je ne vois vraiment pas en quoi notre sexe aurait une influence (extérieure en plus).
Bonus: c'est par des livres que j'ai aimé un peu plus les maths... et j'adore toujours autant la lecture, alors que les maths c'est très rare que j'en fasse)
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 16h42
Je suis de la génération 80, et personne ne m'a dis que les maths c'était mieux.
C'est naturellement que j'ai apprécié le côté casse-tête des maths.
Jusqu'en seconde j'étais bon dans toutes les matières, maths ou littéraires.
Quand on aime une matière, je ne vois vraiment pas en quoi notre sexe aurait une influence (extérieure en plus).
Bonus: c'est par des livres que j'ai aimé un peu plus les maths... et j'adore toujours autant la lecture, alors que les maths c'est très rare que j'en fasse)
#4.17
Et si je te dis que je connais quelqu'un qui fait des maths, tu vas instinctivement penser à un homme (car quasiment toutes les représentations sociétales d'un matheux sont masculines).
Ce genre de chose à un gros impact inconscient sur la vision que l'on peut avoir d'un métier ou d'une filière.
#4.2
Donc on charge la société, oui, parce qu'elle le mérite bien. Et derrière "société" il y a des générations et des générations de biais, de pensées sexistes plus ou moins conscientes, plus ou moins affirmées, etc... qui font encore la différence aujourd'hui. Il y a des générations et des générations de parents qui, les uns après les autres, on pensé bien faire, en tout cas ont fait du mieux qu'ils et elles pouvaient et on invariablement reproduits les schémas mentaux des générations précédentes avec une évolution très lente des comportements.
Le débat sur l'éducation ne se situe pas vraiment au niveau de "qu'est-ce que tu veux faire plus tard" mais de "comment je t'éduque pour que toutes les portes te soient ouvertes plus tard et que tu ne considères pas d'emblée certaines comme fermées".
La vidéo est (pour moi) pas contradictoire, elle part du principe que "les modèles progressistes" nordiques se retrouvent dans les éducations familialles ce qui me parait très hypothétiques.
#4.4
Je n'ai pas vu de telles preuves. Si tu en as sous le coude, autre que demander à Google, je t'en remercie d'avance.
#4.7
Un exemple : dès la petite section, c'est observable
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-03280687/document
Un extrait de la conclusion :
"L’inégalité entre les sexes n'est pas biologique mais bien construite par la société. Nous la
subissons et la faisons subir aux générations plus jeunes par les stéréotypes de genre que nous
véhiculons et par ceux véhiculés dans les supports médiatiques (publicités, dessins animés,
jouets, livres etc.). L’institution scolaire elle-même, la reproduit à l’instar de la société dont
elle fait partie. Or, l’égalité entre les sexes est une des priorités de l’école, éduquer les enfants
à cela est un gage d’une société plus juste pour tous."
#4.9
#4.15
Non, la science ce n'est pas qu'une successions d'études.
#4.16
Sinon, qu'avez vous pensé de l'étude? Et, vous en avez lu beaucoup qui disent le contraire? Dans ce cas, afin d'améliorer ma connaissance et mon raisonnement, je suis preneur si vous pouvez m'en fournir.
#4.8
#4.10
#5
#6
Je me rappelle avoir donné des cours du soir à plusieurs personnes et aussi des filles et effectivement c'est surtout sur les maths que les jeunes avaient des soucis.
J'ai une cousine à qui j'ai donné des cours et maintenant elle est comptable et utilise tous les jours des maths, ma soeur est en biologie mais elle utilise aussi tous les jours des maths car faire des stats sur des populations de plantes d'animaux d'adn etc nécessite des connaissances mathématiques enfin statistique ici en l’occurrence.
Tout ça pour dire que pour moi et vu de ma petite lucarne je dirais plutôt que les maths sont mal expliqué (plus particulièrement les stats), cours beaucoup trop abstrait ne donnant pas envie aux jeunes de choisir ces filières, alors que en fait plein de métiers ont besoin des maths (surtout des stats) et comme disait un prof au lycée les maths c'est fantastique donc il faut donner envie aux jeunes et plus particulièrement aux filles d'aller dans ces filières là en étant bien plus concret et montrer qu'ils en auront besoin plus tard. Même un journaliste a besoin de savoir faire des maths pour éviter de se retrouver sur le plateau de tf1 et dire à des millions de français que un prix qui à augmenter 3 fois de +20% cela reviens à +60% d'augmentation et bien non raté.
je vous conseille aussi l'excellente chaine youtube ChatSceptique qui explique bien et de manière imagé les stats et proba notamment et d'autres concepts un peu abstrait souvent mal expliqué à l'école.
Historique des modifications :
Posté le 14/03/2024 à 18h38
Est ce vraiment la société qui ancre dans la tête des filles qu'elles ne sont pas faite pour ça, ou bien n'est ce pas plutôt le fait que si elles ont le choix les filles ne préfèrent pas faire de math et donc ne choisissent pas cette voie. Ou bien encore est ce parce que les maths ne sont pas mal expliqué.
Je me rappelle avoir donné des cours du soir à plusieurs personnes et aussi des filles et effectivement c'est surtout sur les maths que les jeunes avaient des soucis.
J'ai une cousine à qui j'ai donné des cours et maintenant elle est comptable et utilise tous les jours des maths, ma soeur est en biologie mais elle utilise aussi tous les jours des maths car faire des stats sur des populations de plantes d'animaux d'adn etc nécessite des connaissances mathématiques enfin statistique ici en l’occurrence.
Tout ça pour dire que pour moi et vu de ma petite lucarne je dirais plutôt que les maths sont mal expliqué (plus particulièrement les stats), cours beaucoup trop abstrait ne donnant pas envie aux jeunes de choisir ces filières, alors que en fait plein de métiers ont besoin des maths (surtout des stats) et comme disait un prof au lycée les maths c'est fantastique donc il faut donner envie aux jeunes et plus particulièrement aux filles d'aller dans ces filières là en étant bien plus concret et montrer qu'ils en auront besoin plus tard. Même un journaliste a besoin de savoir faire des maths pour éviter de se retrouver sur le plateau de tf1 et dire à des millions de français que un prix qui à augmenter 3 fois de +20% cela reviens à +60% d'augmentation et bien non raté.
je vous conseille aussi l'excellente chaine youtube ChatSceptique qui explique bien et de manière imagé les stats et proba notamment et d'autres concepts un peu abstrait souvent mal expliqué à l'école.
#6.1
Moi je suis de la génération où on nous enseignait les maths modernes. Là c'était abstrait. Le cours était carré, direct.
Quand je regarde les cours de maths de mes enfants, ce ne sont plus que des activités de découverte, des choses qui tournent autour du pot, les formules et théorèmes sont invisibilisés. Les enfants ce se rendent même plus compte du vrai contenu du cours.
Est-ce que c'est mon point de vue de "vieux con" ? Non, même les enfants s'en plaignent et aimeraient un cours magistral, avec une partie clairement identifiée à savoir plutôt qu'un tas d'activités qui perd le focus.
#6.2
#6.3
#6.5
Les math, j'ai toujours eu des profs qui recopient de tete le manuel au tableau. Classe trop nombreuse pour que le prof explique vraiment.
Bigup à mon prof de 4eme, le seul avec qui j'aimais les maths car il n'était pas théorique à recopier un cours.
Ensuite, en BTS, Electronique quand c'est le prof de math qui aborde l'échantillonage sans le dire, qui te balance les échelons unité, les transformés en Z sans dire à quoi à ça sert... Bah c'est le prof de Physique qui repassait derriere pour nous refaire le cours de math, mais bizarrement en physique, comme c'était concret on arrivé à comprendre.
(on à fait des trimestre à 2 de moyen de classe en math...)
C'est dommage, car les math ça explique tout. Tout notre monde peut être coder avec les math. Mais l'école à partir du collèges jusqu'a bac + 2 te dégoute des math.
J'ai récemment suivi pour le taffe une formation de remise à niveau sur le traitement du signal (Fourier, FFT, filtrage, modulation, toussa). Grace à mes 7 ans de job et donc l'xp / cas concret rencontré, j'ai enfin compris des choses théoriques que tel qu'expliquer en BTS ou Master je n'avais capter.
C'est difficile, car chaque personne aborde un sujet différemment. Les maths sont assez complex si t'a pas le résonnement. Malheureusement l'école n'as pas les moyen humain/financier/technique de s'adapter à chacun avec des formateurs qui propose des ateliers à des petits groupe.
Les stages sont une bone xp, mais on ne va pas envoyer en stages des gamins qui ne peut rien faire d'utile dans des boites...
Quand je vois comment je galère au taf quand je dois faire des OJT/formation à des collègues. Passer le message efficacement c'est compliqué, et ça prend du temps. Pour une formation d'une heure, tu passes bien 10h++ sur ton G-Slide et c'est sans compter les TP éventuels...
D'ailleur, en plus de chat septique, qui est très stats appliquées, il y a toute une série de Arte sur YouTube, "Voyage au pays des Math". Ça aborde des concept et théorie complexe, mais comme c'est très didactique et imagé, on comprend bien
https://www.arte.tv/fr/videos/RC-021426/voyages-au-pays-des-maths/
#6.8
#6.9
Pas facile d'être prof de maths...
Celui qui fait de l'inductif se fait critiquer, celui qui fait du déductif idem...
Dans la pratique, un "bon" prof va doser les deux, en fonction du niveau, du public, du thème abordé. Mais cela demande beaucoup de travail en amont...
Edit : remplacé "descendre" (malheureusement...) par critiquer
Historique des modifications :
Posté le 18/03/2024 à 14h24
Pas facile d'être prof de maths...
Celui qui fait de l'inductif se fait critiquer, celui qui fait du déductif idem...
Dans la pratique, un "bon" prof va doser les deux, en fonction du niveau, du public, du thème abordé. Mais cela demande beaucoup de travail en amont...
Edit : remplacé "descendre" (malheureusement...) par critiquer
#6.4
Dans chacune, les "maths", c'est le langage, la méthode pour résoudre les problèmes, et pour modéliser.
Les maths ne sont souvent pas "abstraites" en collège. C'est assez "concret" même si c'es n'est pas la vie de tous les jours. Mais la méthode se transpose bien.
Apprendre à déterminer une fonction et tracer des graphes, ça s'applique sur des devis ou la gestion RH.
Pour les stats, elles ne sont pas réellement abstraites non plus.
Par contre, les maths, ça demande de l'entraînement - et c'est là que ça pêche:
* En collège: les élèves pensent que les devoirs sont facultatifs et n'ont plus la crainte d'arriver devoirs non faits (disons que de mon vieux temps, au moins on recopiait dans la cours) - à force de taper sur les profs à la maison, ils sont tous discrédités
* En lycée: le volume horaire est ridicule maintenant. Les devoirs à la maison sont rares. De mon vieux temps, en plus des devoirs à la maison, c'était DS de 2-4h toutes les 2 semaines pour préparer au bac. Ce n'est plus le cas. Les élèves ne sont plus entraînés.
Du coup, ils n'ont pas de "réflexe conditionné". Ils perdent beaucoup de temps, cherchent dans leur tête, et sont très brouillons...
Car il y a 2 facettes de l'apprentissage des maths:
* La capacité à aller dans l'abstrait de plus en plus loin (quand tu modélises les flux et interactions des postes d'une usine en une matrice pour le simplifier, tu sais que tu as été plutôt loin...)
* La capacité à identifier un type de problème et appliquer la résolution adéquat (ça c'est l'entraînement)
L'un des 2 suffit pour avoir de bons résultats au lycée et ne pas se dégouter des maths par manque de réussite.
Disons que les maths actuellement pratiqués, ça ressemble à la différence entre la gymnastique en club et faire un salto dans l'herbe: celui dans l'herbe est une jolie pirouette, mais celui qui le fait en gym a un entraînement et une connaissance du mouvement qui le met en sécurité (physique) par rapport à l'amateur...
#6.6
C'est d'un coté pertinant, car collgège/lycée, c'est les bases.
A coté de ça, dans mon job, j'utilise que le cercle trigo, et encore.
Les opérations complexe (par ex, du filtrage de signaux) c'est des boites noire dans les soft.
Je suis incapable de calculer la fréquence de coupure d'un filtre. Par contre j'ai la culture des archi, je sais dans quels cas je vait devoir utiliser tel ou tel montage.
Quand dans un moteur electrique je doit travailler avec les vecteurs des flux magnétique, (la tranformé de Park/Clarck), c'est 2 multiplication avec un sin et un cos...
Ce que je veut dire, c'est qu'on à pas tous besoin de savoir faire des maths complexe. Par contre on doit savoir comment ça marche derrière.
Evidement ça conditionne les jobs. Pour la R&D ou recherche, là, il y a pas le choix il faut être bon en théorie.
Mais en industrie, labo, terrain, on utilise des outils. Au pire on fait un script python. Donc on dot savor que tel ou tel outils fonctionne grossièrement, mais à la fin c'est 2/3 paramètres qu'on passe à une fonction. Ça c'est pas un truc qu'on m'avais dit à l'école, ni que mes parents savaient. Donc à l'école on se met une pression ou on ne fait pas car on à pas l'idée que son est "moyen" on va quand meme avoir accès à des metiers cools.
#6.7
#7
J'aimerais beaucoup savoir, parce que de mon côté, j'ai fui les maths comme la peste dès la fin de la seconde, mais pour finir dans l'informatique (où je voulais aller dès la seconde). De mon temps, il y a 15 ans, les maths étaient presque un passage obligé pour faire de l'informatique, alors que pour faire du développement web c'est complètement inutile.
Du coup, peut-être y a t-il plus de personnes qui font comme moi à l'époque et qui vont dans le métier qui les intéressent mais par un chemin "inhabituel" ?
#7.1
Un non matheux dans le dev ... Avec le recul et l'expérience, voici ce que les maths permettent de mettre en évidence et qui est essentiel dans l'informatique: la capacité d'abstraction.
Si tu l'as construite autrement, pas de problème.
Mais tu DOIS l'avoir pour aller loin en programmation, sinon c'est juste du gratouillage de clavier.
Et je dirais SURTOUT avec le développement web, qui pour moi est plus complexe que l'assembleur car énormément de choses sont abstraites/automagiques, et le besoin d'abstraction pour monter un projet réutilisable/maintenable/scalable est hyper important.
Dans notre recrutement, on a un test écrit récurrent. Il vise à situer le niveau de connaissances techniques très général, la capacité à exprimer une solution à un problème et ... une règle de trois.
Rien n'est éliminatoire, mais on utilise le résultat pour creuser des questions.
Le test de règle de trois, c'est du genre: un traitement met x minutes pour 10 fichiers, on passe en prod il y a 900 fichiers, combien de temps pour le traitement quotidien.
-> Echec des candidats 1 fois sur 2 (mais bon, le stress ...)
Ma touche perso: le mot quotidien et le résultat
-> Echec de tous les candidats à détecter le problème que le temps de traitement des fichiers d'une jour dépasse 24h (ben oui, c'est calculé en minutes)
-> C'est ce qu'on apprend à résoudre en collège. Lire un énoncé, identifier les hypothèses, répondre à la (bonne) question...
#7.2
La tendance est à former des codeurs.
Le codeur, ou pisseur de code comme on dit dans le jargon, ne cherche pas à réfléchir, il te sort juste des lignes de code au kilomètre.
#7.3
#7.5
#7.4
Une fois que tu as compris le concept de variables par les "inconnues" des calculs différenciels, tu as fais une bonne partie du travail.
Quand on parle de "maths" niveau lycée, c'est tout de suite beaucoup plus haut niveau et inutile, il me semble.
Ce n'est pas les "maths" eux-mêmes qui sont importants mais, comme tu le dis si bien, la capacité d'abstraction. Et ça, tu peux le faire autrement que par les maths, par exemple en faisant directement de la programmation.
#7.6
Même un algo récursif tout bête, c'est une récurrence, c'est du niveau première.
#7.8
Un algo récursif, pareil, t'as pas besoin de voir ça en cours de maths pour comprendre le concept en informatique : je suis même pas sur d'avoir déjà vu le concept en cours de maths, et j'ai probablement intégré le concept en cours d'informatique.
Historique des modifications :
Posté le 17/03/2024 à 21h17
Les 2 algos dont tu m'a parlé, j'en ai jamais entendu parler, justement. Ça sert à quoi en dev Web ? Je veux bien que ça ai une potentielle utilité en BO, mais même dans ce cas, j'imagine que c'est déjà traité par pléthore de librairies.
Un algo récursif, pareil, t'as pas besoin de voor ça en cours de maths pour comprendre le concept en informatique : je suis même pas sur d'avoir déjà vu le concept en cours de maths, et j'ai probablement intégré le concept en cours d'informatique.
#7.10
Un algo récursif, dans un cas au delà des cas triviaux où "ça se voit", tu fais une preuve par récurrence. C'est un peu l'équivalent de l'invariant de boucle pour les while ou for. Et la preuve par récurrence, c'est un concept que tu vois en maths en première. On ne fait pas d'algo récursif en première, on y voit la récurrence (même si les suites, c'est un peu de la récursivité quand même).
#7.11
Pour moi, c'est juste un plus. D'où ma question première. 😉
#7.12
#7.15
J'avoue que je ne touches pas souvent aux "preuves", et que la complexité est surtout pointée du doigt par SonarQube. ^^
#7.7
Dans le quotidien en informatique, ça serait pas mal d'avoir plus de bac+2 qui savent rédiger une démonstration de dimensionnement du nombre de serveurs. Malheureusement: ça ne marche pas, les bac+2 ont un niveau trop régulièrement catastrophique, incapables de se lancer dans ce genre d'activité.
Du coup, on demande des ingé pour faire ça :l'ingé va te le faire en 4h, 1j, mais franchement l'ingé il a envie de monter le niveau plus haut et de faire autre chose que des choses si simplistes.
Ce que j'entends pas là? Qu'il y a un gap énorme entre ceux qui subissent les maths et ceux qui les embrassent. Et que encore maintenant, ceux qui ont embrassé les maths sont ceux qui décident techniquement tout, car ils se parlent et se comprennent en termes d'hypothèse, démonstration, conclusion.
C'est du niveau collège pour l'apprentissage ... mais c'est les années de pratique qui l'ancrent dans la tête comme une méthode prouvé et efficace de travailler.
Ce qui n'est pas bien compris par certains dont le travail relève de la communication tribale orale, du on dit et du gros titre dans 01net.
#7.9
Après, je parles d'un temps où Windows XP régnait encore en maître, donc ça a probablement changé entre temps.
Je vois notamment sur le site de l'éducation nationale (https://www.education.gouv.fr/les-programmes-du-lycee-general-et-technologique-9812) que "Le développement d'un mode de pensée numérique est aujourd'hui constitutif de la formation mathématiques. L'enseignement intègre une composante informatique qui recouvre l'algorithmique, la programmation et la pratique du tableur." C'est loin de mes cours assez abscons dont, je dois avouer, je n'ai plus grands souvenirs.
Une dernière chose : je fais la distinction entre les "maths" du collège et les maths (sans guillemets) d'après, car je crois savoir que ces derniers sont bien plus proche de ce qu'on appelle vraiment les mathématiques. Avant cela, je crois qu'on est surtout sur de l'arithmétique.
Mon point de vue est que la maîtrise des mathématiques au niveau lycée n'est absolument pas nécessaire pour faire de l'informatique (surtout dev web), même si ça reste un plus (notamment pour toute la partie data analyst, par exemple).
#7.13
#7.14
Y'a pas des libs qui font ça ?
Mais je suis d'accord, c'est forcément un plus... Seulement un plus, par contre.
#7.16
#8
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 08h17
En gros, l'article dit que si tu ne fais pas de science au lycée, tu gâches ta vie et que si tu laisses les personnes, et en particulier les filles, faire leur choix, ils vont prendre de mauvaises décisions. C'est ça ?
Posté le 15/03/2024 à 08h17
En gros, l'article dit que si tu ne fais pas de science au lycée, tu gâches ta vie et que si tu laisses les personnes, et en particulier les filles, faire leur choix, ils vont prendre décisions qui ne sont pas bonnes pour eux. C'est ça ?
#8.1
#8.2
1- l'article précise que pour avoir plus facilement accès aux métiers les plus rémunérés, les maths sont essentiels. En effet, même pour accéder aux facs de médecine, les maths sont fortement recommandés.
2- l'article explique que pour qu'une fille choisisse une filière scientifique il faut qu'elle aille au delà de l'idée générale que les sciences c'est compliqué ET qu'elle aiile contre l'idée générale que les filles ne sont pas faites pour les sciences.
#8.6
et pas les garçons?
#8.3
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 10h13
La réalité est que les filles occupent des emplois de fonction support ou opérationnels et pas beaucoup occupent des emplois de direction. Les inégalités entre les genres est le sujet. Mais personne n'est obligé de devenir ingénieur ou chercheur plutôt que kinésithérapeute ou laveur de vitre. On a le droit aussi de devenir traducteur d'anglais ou psychologue clinicien. Tout devrait être envisageable.
#8.4
#8.5
#9
Le pb n'est pas fille versus math. mais plutôt l'élitisme supposé (?) des mathématiques versus autres matières (comme l'allemand à une époque)
C'est surtout la dévalorisation d'autre filières, car (semi troll) personne ne fait de réforme pour rapport aux rippers (éboueurs) qui sont à plus de 99% masculin ; Ou bien des dans filières paramédicales (aides soignantes, infirmières) qui elles aussi ont une très forte représentation féminine.
PS : 3615 ma vie (oui je sais c'est une expression de vieux) ; J'ai passé mon lycée en Science et Techniques du Tertiaire option comptabilité Gestion - STT op CG) il y avait aussi des STT ACC (de mémoire Action Communication et Commercial ) et aussi et surtout des Science Médico-Social (c'était pour des aides soignantes, assistante puéricultrice etc)
On était 1050 élèves durant ma terminal dont 50 garçons pour tout l'établissement.
Et pourtant il n'y a jamais eu de mouvant pour ce plaindre de la surreprésentation de fille. ;-)
#9.1
Déjà ce n'est pas un élitisme "supposé" mais une réalité: l'une des voies royales pour arriver aux emplois les mieux rémunérés est de passer par la filière scientifique.
Autre chose: les sciences c'est plus que d'apprendre du par coeur, c'est aussi comprendre les mécaniques qui nous gouvernent et éventuellement apporter une pierre supplémentaire à cette compréhension.
Tous les scientifiques ne vont pas faire avancer la science, mais statistiquement plus tu favorises la filière, plus tu as de chance de trouver des personnes qui feront avancer l'humanité.
Prends le cas de Marie Curie: elle est venue en France pour étudier car cela était interdit aux femmes en Pologne. Elle voulait retourner en Pologne pour simplement enseigner mais les circonstances de la vie ont fait qu'elle a rencontré des hommes qui n'ont pas vu en elle une femme, mais simplement une scientifique exceptionnelle.
Elle est à ce jour, la seule personne (homme ou femme) à avoir gagné 2 prix Nobel dans 2 domaines différents.
Le but est donc de mettre tout le monde dans les meilleures dispositions pour exceller dans leur domaine de compétence et pas de leur mettre des batons dans les roues à cause de croyances archaiques de la part de personnes qui sont incompétentes dans ces domaines ou qui ont l'esprit étriqué.
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 09h24
Non, on ne se trompe pas de combat.
Déjà ce n'est pas un élitisme "supposé" mais une réalité: l'une des voies royales pour arriver aux emplois les mieux rémunérés est de passer par la filière scientifique.
Autre chose: les sciences c'est plus que d'apprendre du par coeur, c'est aussi comprendre les mécaniques qui nous gouvernent et éventuellement apporter une pierre supplémentaire à cette compréhension.
Tous les scientifiques ne vont pas faire avancer la science, mais statistiquement plus tu favorises la filière, plus tu as de chance de trouver des personnes qui feront avancer l'humanité.
Prends le cas de Marie Curie: elle est venue en France pour étudier car cela était interdit aux femmes en Pologne. Elle voulait retourner en Pologne pour simplement enseigner mais les circonstances de la vie ont fait qu'elle a rencontré des hommes qui n'ont pas vu en elle une femme, mais simplement une scientifique exceptionnelle.
Elle est à ce jour, la seule personne (homme ou femme) à avoir gagné 2 prix Nobel dans 2 domaines différents.
Le but est donc de mettre tout le monde dans les meilleures dispositions pour exceller dans leur domaine de compétence et pas de leur mettre des batons dans les roues à cause de croyances archaiques de la part de personnes qui incompétentes dans ces domaines ou à l'esprit étriqué.
#9.3
C'est même pas du tout du par cœur ! (sinon je n'en ferais pas 😅)
Faire de la science, c'est appliquer une méthode, une logique.
#9.4
* la parité / égalité des chances
* la place des maths
Pour moi, les maths c'est la discipline qui apprend la méthode, et exerce l'abstraction. Oui, on s'en fout de la vitesse de remplissage d'une baignoire, du temps de trajet d'un train, du temps de remboursement d'un prêt, de la rentabilité d'un projet.
Ce qui est important, c'est que les outils et méthode pour ces 4 domaines sont les mêmes.
Et oui, on peut se passer de maths collège dans la vie courante. Mais les avoir acquis, c'est un gain en temps et sécurité du résultat considérable.
Et quand on passe au niveau supérieur dans le boulot, on comprend pourquoi une moyenne ne veut rien dire, et au lieu d'essayer de présenter pourquoi la moyenne n'est pas représentative parce qu'on le "sent", se rappeler de la variance est toujours mieux que d'essayer de la réinventer soi-même.
Enfin, on voit le dégât de ne pas avoir acquis les maths: plein de gens se font complètement flouer par des graphes au journal, et maintenant les gens ne savent même plus appliquer une réduction en %, et ils ont peur de se faire arnaquer quand ils en voient une...
Pour la parité, je n'ai ni solution ni un avis réel. Je vis dans une "sous-monde" très "rien à faire du sexe": ce n'est même pas un respect de la "Femme": c'est que la personne peut être de n'importe quelle sexe, je n'ai d'à priori que sur sa façon de penser/travailler, et cela dépend finalement plus du type d'élève que la personne était en collège/lycée que d'autre chose (effacé, soumis, virulent, ..).
Mais je constate aussi des phénomènes qui sont peut-être sociétaux, peut-être physique/hormonaux: chaque année, sur 15 recrutements de jeunes sapeur pompiers, 12 environ sont des filles. Pourtant, la formation achevée, 3 ans après il semble qu'il reste en gros les 3 garçons et 3-4 filles de la promo initiale dans les effectifs des pompiers volontaires.
#9.5
Perso, j'ai été relativement meilleur élève en maths qu'en langues vivantes, mais cette opposition entre matheux/matheuses et littéraires me semble étrange. Cette opposition me semble très académique tant la vie quotidienne et professionnelle est complexe et désordonnée.
#9.6
Concernant l'opposition entre scientifiques et littéraires, elle n'a pas lieu d'être.
Mais les 2 n'ont pas le même impact sur notre société.
Il n'y pas longtemps j'ai entendu un philosophe (je ne me souviens plus du nom) affirmer que les principes philosophiques et les questions existentielles n'avaient pas évolué depuis 2000 ans.
L'évolution de la société humaine s'est par contre faite autour d'avancées scientifiques parfois mauvaises, parfois bonnes dans cette même période.
On a besoin des 2, mais les sciences étant par définition plus exigeantes et plus rébarbatives au 1er abords, il est normal que l'accent soit mis dessus dans l'enseignement.
#9.2
Le sujet est l'égalité entre les genres. Devenir pompier professionnel, ingénieur ou expert-comptable.
Historique des modifications :
Posté le 15/03/2024 à 10h21
SI tu as envie de devenir éboueur ou agent commercial (ou aide-soignant), c'est clair qu'il n'y a pas de sujet. Le plafond de verre n'existe pas. D'ailleurs, ce sont des métiers en tension d'après France Travail (comprendre qu'il suffit de traverser la rue pour être embauché sans formation et sans expérience).
Le sujet est l'égalité entre les genres. Devenir pompier professionnel, ingénieur ou expert-comptable.
#10
Au lieu de toujours regarder où vont les filles: pourquoi ne pas mettre le paquet sur faire aller les garçons dans les métier du social, du soin, ... Et pas juste pour porter les brancards ou gérer le stock!
Quand les garçons auront pris les places, des filles devront se rabattre sur les autres orientations par manque de place.
Et je pense que le biais est plus complexe que fille/garçon. Car il y a un biais social énorme (je ne retrouve plus l'étude, mais je sais qu'il y en a eu sur la place de la fille dans la famille selon l'origine sociale - avec une énorme prépondérance de la fille qui a des responsabilités dans la famille chez les classes sociales les moins favorisées).
Car ce qu'on sent pas mal chez les filles, c'est le besoin de se réaliser plus tôt que les garçons, de vivre leur vie, d'être utile dans la société. Le Tanguy, c'est plutôt chez les garçons je pense.
L'apprentissage dans les filières scientifiques est peut-être une bonne piste de ce point de vue.
#11
Miss France 2024 devient «ambassadrice» des maths auprès des filles, sur une idée de Gabriel Attal
#12
Pour faire ressortir les vraies Tronches et les favoriser même ne faudrait-il pas accorder des bourses permettant de vivre un (SMIC étudiant) mais uniquement sous condition de résultats (… et de ressources des parents cotisants en France)
#12.1
La première est indifférenciée filles et garçons réunis et on voit une chute globale dans le graphique qui est très nette en 2021. Cette chute est en soi inquiétante.
Le second graphique qui différencie filles et garçon montre que cette chute est beaucoup plus forte chez les filles. C'est le sujet même de l'article.
Ces deux chutes qui arrivent au même moment ne peuvent pas être expliquées par l'augmentation du nombre des bacheliers qui a été progressive sur une longue période.
Ton "Il semble donc assez logique que le plus grand nombre se dirige vers des études supérieures les plus aisées." s'applique probablement à la chute des matières scientifiques mais ce qui a permis ça, c'est la suppression des filières (littéraire, scientifique et économie et social) pour les remplacer par un tronc commun avec des options qui ont permis le choix de la facilité.
Sur ton dernier point, il ressort de toutes les études entre autre internationales que le système d'éducation français est très inégalitaire et renforce les inégalités sociales. Il faut probablement des mesures permettant à l'"ascenseur social" de fonctionner.
#12.2
Oui. Mais lesquelles ?
On a essayé de focaliser les moyens sur les établissements « défavorisés » pour réduire les inégalités depuis au moins les années 90. Visiblement en pure perte, si l’on en croit les stats et études.
Rien n’a changé de façon substantielle.
Peut être parce que la société en général est elle même inégalitaire, notamment économiquement, et par effet domino, socialement. Mais sans doute pour tout un tas d’autres facteurs.
En attendant on en est là. Du moins pour ce qui est du constat des études.
Qu’il faut croire.
Ou pas.
Parce que ces comparaisons entre pays de conditions culturelles, sociales, économiques, historiques contrastées (et je mets bien dans le tas les comparaisons entre pays de l’OCDE) me laissent souvent comme un arrière goût bizarre au fond de la bouche, et me paraissent parfois un brin trop biaisées par une carence de prise en compte de ces contrastes, justement. Et si ce n’est pas l’étude elle même qui en fait montre, l’utilisation qui est faite des résultats par les parties prenantes est quasi systématiquement entachée de ces biais.