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Avortement : en France aussi, les anti-choix diffusent de la désinformation

Soutenus par l'extrême-droite

Avortement : en France aussi, les anti-choix diffusent de la désinformation

Un rapport de l’Institute for Strategic Dialogue et de la Fondation des femmes décortique la manière qu’ont les groupes anti-choix de diffuser en ligne des informations trompeuses, voire dissuasives sur l’avortement, s’appuyant sur les relais de diverses pages d’extrême-droite.

Le 18 janvier à 14h18

Sur YouTube, Instagram, Facebook et X, les manipulations d’informations au sujet de l’avortement sont légion et les réseaux qui les promeuvent, bien organisés.

49 ans après la dépénalisation de l’interruption volontaire de grossesse (IVG) en France par la loi Veil, la Fondation des Femmes et l’Institute for Strategic Dialogue présentaient le 17 janvier leur rapport « Mobilisation anti-avortement en France, Quand les réseaux sociaux menacent le droit à l’IVG ».

Une publication qui se fait dans un contexte international de recul des droits reproductifs des femmes : en Pologne, la loi est devenue l’une des plus restrictives d’Europe en 2020. Aux États-Unis, le retour de la Cour suprême sur l’arrêt Roe v. Wade en juin 2022 a rendu l’accès des femmes à l’IVG impossible dans 13 États et restreint dans 24. Quant à la Hongrie, elle a adopté en septembre 2022 une loi obligeant les femmes cherchant à avorter à « écouter les battements de cœur du fœtus ».

En France, le paysage est un peu différent : la commission des lois de l’Assemblée nationale a donné hier son accord pour ancrer le droit à l’IVG dans la Constitution, projet qui doit ensuite être voté à l’Assemblée puis au Sénat. La veille, cela dit, le Président de la République reprenait une antienne de la droite la plus conservatrice en appelant au « réarmement démographique ». Des propos qui inquiètent les défenseuses des droits des femmes.

Quoiqu’il en soit, l’avortement est légal, et son entrave punie par la loi depuis 1993. Depuis 2017, la loi encadre aussi l’entrave numérique à l’IVG : celui-ci est un délit passible de deux ans de prison et d’une amende susceptible de grimper jusqu’à 30 000 euros.

Or, les autrices de l’étude constatent que, sous des dehors neutres voire relativement convaincants pour qui chercherait à s’informer sur l’IVG, la désinformation et les contenus visant à dissuader les femmes d’exercer leur choix de manière éclairée prolifèrent sur les réseaux sociaux.

Parmi les techniques employées : l’usage de hashtags pro-avortement ou d'images et de messages qui semblent favorables à l’avortement, pour en réalité promouvoir un discours biaisé en sa défaveur. Leurs auteurs « sont très créatifs », pointe la co-autrice de l’étude Cécile Simmons, qui comparent leurs tactiques à celles utilisées ailleurs sur la planète. « L’une de leur clé de diffusion consiste à placer l’avortement dans une logique de guerre culturelle : ils le lient à des sujets comme les droits des personnes trans, ou l’éducation aux questions de genre à l’école. »

Pour démultiplier leur audience, ces comptes s’appuient ensuite sur d’autres pages et comptes, souvent liés à l’extrême-droite, constate-t-elle.

Levier principal : la désinformation

En pratique, les publications les plus partagées pour lutter contre le libre accès de l’IVG sont celles qui se présentent comme des pages neutres voire en faveur de l’avortement. Sur internet, certains de ces sites sont connus : depuis des années, le site « ivg.net » et son numéro vert semblent proposer de l’information fiable, mais véhiculent tout un discours anti-avortement, notamment via de multiples témoignages négatifs.

Sur les réseaux sociaux, les vieilles recettes ont été reprises et adaptées pour se propager aussi loin que possible. Les contenus les plus partagés ont souvent, la forme de témoignages personnels invérifiables, avec une dimension « choquante »- terme que l’ISD définit comme « un texte, image, vidéo ou document audio qui traite en détail et sans avertissement de sujets ou d’expériences psychologiquement éprouvants, y compris le viol, le harcèlement sexuel, le suicide, l’automutilation, le meurtre, etc » et, dans le cas présent, qui aborde l’avortement « avec des termes connotés sur le plan émotionnel et susceptibles de provoquer un sentiment de détresse ».

Capture d'écran d'une publication Facebook de la page Facebook "IVG : vous hésitez ?" présentant un témoignage au contenu choquant.
Capture d'écran d'une publication Facebook de la page Facebook "IVG : vous hésitez ?"- crédit : ISD/Fondation des femmes

Autre tactique classique : la manipulation de chiffres (les chiffres de la Drees montrent qu'hormis une légère hausse post-Covid, le ratio du nombre d'avortements rapportés au nombre de naissances reste stable dans le temps).

Capture d'écran de deux publications de désinformation sur l'IVG sur X
Capture d'écran de deux publications de désinformation sur l'IVG sur X - crédit : ISD/Fondation des femmes

La machine publicitaire et algorithmique au service du discours anti-choix

Les activistes anti-choix utilisent aussi la machine publicitaire de Meta. En parcourant la Meta Ad library, l’ISD a relevé un total de 199 publicités publiées par 6 pages Facebook pendant sa période d’étude : IVG : Vous Hésitez ?, Choisir la Vie, European Centre for Law and Justice, CLARA Life, Alliance Vita et la Fondation Jérôme Lejeune.

À elles toutes, elles cumulent 174,2 k followers et diffusent donc majoritairement des contenus trompeurs, devant les publications liées à la collecte de fond ou la sensibilisation et celle du plus pur militantisme anti-avortement (7 sur l’échantillon total). Au total, ces publication ont enregistré 9,4 millions d’impressions et Meta a récolté 43 750 euros. Directement liées à ivg.net, la page « IVG : Vous Hésitez ? » a dépensé à elle seule 40 033 euros de publicité sur un an pour augmenter la diffusion de 134 contenus relevant du témoignage personnel ou du contenu dissuasif.

L’ISD calcule par ailleurs que sur les 135 publicités proposant du contenu dissuasif, 50 ciblaient des mineurs âgés de 13 à 17 ans. Et parmi ces 50, 24 « contenaient des propos choquants, et abordaient des sujets tels que le viol ».

Sans parler de la logique publicitaire, l’infrastructure algorithmique des plateformes a son rôle à jouer dans l’exposition des internautes aux discours dissuasifs. Pour analyser le fonctionnement de celle de YouTube, l’ISD a créé trois profils automatisés représentant une internaute mineure et deux majeures, configurés pour manifester un intérêt pour le sujet de l’IVG.

En récoltant les recommandations formulées par la plateforme toutes les 15 minutes pendant deux semaines, les chercheuses ont constaté que la plateforme suggérait du contenu de mésinformation, choquant ou contre l’avortement aux trois profils. Un tiers des vidéos proposées au profil représentant une utilisatrice de 16 ans présentaient soit un contenu dissuasif, soit des témoignages décrivant les conséquences négatives d’un avortement.

De même, du côté d’Instagram, l’ISD constate qu’un cinquième des contenus poussés sur Reels comportaient des informations fausses (décrivant par exemple la pilule contraceptive comme toxique) ou trompeuse. Par ailleurs, les comptes les plus recommandés étaient systématiquement liés à la mouvance tradwives (« épouse traditionnelle »), qui promeut des idées conservatrices.

Les règles des plateformes, peu adaptées et mal appliquées

Sur les quatre plateformes étudiées, seul YouTube a une politique claire sur la mésinformation liée à l’avortement, intégrée à son Réglement concernant les fausses informations médicales et sur l’interdiction de sa monétisation.

Facebook dispose d’une politique sur la désinformation en matière de santé mais rien de plus spécifique, en matière de monétisation, que l’interdiction formulées par Meta de produire des publicités contraire à ses normes de communauté. Côté Instagram, il est interdit de monétiser les publications « présentant des revendications médicales qui ont été réfutées par une organisation spécialisée ».

X dispose de son côté d’une définition large de la désinformation qui pourrait englober certaines informations fausses sur l’avortement, et indique que les publicités doivent être conformes à ses politiques.

Théoriquement, chaque plateforme dispose d’outils pour modérer les publications contrevenant à leurs règles, mais ces dernières ne semblent pas appliquées « de manière cohérente ou adéquate, en particulier en ce qui concerne les contenus en langue française », indique l’ISD.

En pratique, l’institut pointe par exemple que les panneaux d’information prévus par YouTube et les étiquettes informatives prévues par Instagram n’apparaissent pas sur les fonctionnalités les plus récentes - les shorts pour le premier, les Reels pour le second. Et regrette, comme toujours, l’opacité des plateformes numériques sur les mécanismes régissant « le choix, l’amplification, la monétisation et la modération » des contenus en question.

Les comptes d’extrême-droite, caisse de résonance du discours anti-choix

Or les communautés anti-choix connaissent bien les rouages des outils numériques et les utilisent à plein, indique Cécile Simmons. Outre les pages et comptes bien identifiés, son rapport détaille comment des communautés moins régulièrement liées à l’opposition à l’avortement contribuent à la diffusion de ces discours, comme ceux d’organisation de défense des personnes handicapées, d’associations anti-LGBT, et de militants chrétiens ou royalistes.

Cartographie des réseaux de promotion des contenus anti-avortement sur Facebook en France
Cartographie des réseaux de promotion des contenus anti-avortement sur Facebook - crédit : ISD/Fondation des femmes

Cartographie des réseaux de promotion des contenus anti-avortement sur Instagram en France
Cartographie des réseaux de promotion des contenus anti-avortement sur Instagram - crédit : ISD/Fondation des femmes

Pour l’analyse des interconnexions de communautés sur Facebook et Instagram, les chercheuses ont étudié les publications anti-avortement publiées entre mai 2022 et juillet 2023 de près de 250 comptes. Ceci leur a permis de créer les cartographies ci-dessus, dans lesquelles chaque nœud correspond à un compte ou une URL présentant du contenu anti-avortement, et la taille du nœud représente la propension à promouvoir des discours anti-avortements sur la période.

Les autrices constatent un lien important entre trois communautés : celles spécifiquement anti-avortements, notamment liées au Centre européen pour le droit et la Justice (ECJL), proche du réseau international Ordo Iuris, qui œuvre à limiter les droits reproductifs partout où c’est possible ; celles contre la GPA et liées à La Manif Pour Tous ; et celles d’extrême-droite, en particulier des pages liées de manière non officielle au parti Reconquête ! (quelques autres sont aussi liées au Rassemblement National, comme les « Amis patriotes de Marine Le Pen »).

Et le rapport de souligner qu’outre le soutien qu’ils apportent aux propos en question, « les comptes d’extrême-droite constituent une communauté clé pour la diffusion et l’amplification des contenus anti-avortement ».

Ils jouent aussi un rôle dans l’effacement de potentiels témoignages de l’espace public, pointe la présidente du Planning familial Sarah Duroucher. Sachant qu’une femme sur trois a recours à l’IVG au cours de sa vie, « nous, on aimerait qu’elles n’aient plus honte, qu’elles puissent partager leur expérience. Sauf que dès qu’elles le font en public, comme le fait l’animatrice Enora Malagré, elles se prennent des raids super violents. »

Pas étonnant, regrette-t-elle, que les récits soient si peu nombreux. « C’est un vrai problème car l’occupation de l’espace numérique par ces discours empêchent d’aborder d’autres sujets », ajoute Cécile Simmons. Et de citer un réel problème de terrain : en France, l’accès à l’IVG est inégalement réparti à travers le territoire.

Commentaires (189)

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" La veille, cela dit, le Président de la République reprenait une antienne de la droite la plus conservatrice en appelant au « réarmement démographique ». Des propos qui inquiètent les défenseuses des droits des femmes."

Ouhla.
Gros amalgame.

Effectivement, la droite en général s'émeut de la chute de natalité des populations. Certes il y a un aspect "civilisationnel" chez les plus gros droitards derrière cette question, mais se focaliser dessus comme le fait Mediapart en source du lien (source d'une neutralité bien connue) est un non-sens et un parti pris proprement édifiant (mais pas surprenant, on fait feu de tout bois)...
En réalité, énormément de gens, de droite mais aussi beaucoup de gauche, sont inquiets de la chute de la natalité pour des raisons économiques principalement : payer une cohorte de retraites de vieux quand il y a de moins en moins d'actifs, ca ruine la structure d'un pays et ca finira par retomber sur les actifs. Les exemples sont nombreux dans le monde : la Chine, le Japon, etc. L'Europe en prend carrément le chemin.

Franchement, j'aime pas Macron, mais là sans déconner, c'est une récupération politique honteuse de ses propos.

Sinon, pourquoi "défenseuses du droit des femmes" ? Défénseur.euse.s serait de meilleur aloi, et plus inclusif.
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Merci de ce commentaire. J'avoue que je n'arrivais pas à comprendre ce que je trouve être un amalgame. Il me semble que l'URSS promouvait la maternité comme le moyen de produire des bons communistes qui allaient dominer le monde, non ?

[btw, j'ai vu dans mes fils mastodon, un toot beaucoup -vraiment beaucoup- plus virulent que cette inquiétude.]
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J'ai aussi tiqué sur "défenseuses des droits des femmes". A croire qu'il n'y a pas de mâle pour défendre le droit, celui des femmes n'étant ni plus légitime ni moins légitime que les autres.
Donc "défenseurs du droit des femmes" serait plus approprié, et plus français que la proposition - que je suppose ironique - de Trooper :mad2:
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Je pense que ça renvoi simplement aux femmes ayant réalisées l'étude en question.
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Vu que cela correspond aux autrices du rapport, le fait que cela ait fait "tiqué" certains lecteurs/commentateurs est symptomatique du problème actuel.
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Une volonté politique de la hausse de la natalité pourrait difficilement se concilier avec le droit à l'IVG, les 2 concepts sont clairement opposés (opposition non absolue hein). Donc rappeler le contexte actuel sur la question en début d'article me paraît très pertinent.

Après, cette volonté de natalité pourrait se traduire par des mesures sociales : accès à des revenus stables, à un logement assez grand pour y élever des enfants, à un système de santé (assez essentiel pour accoucher), à des places en crèche/en école. Mais au vu des « économies » annoncées dans tous ces secteurs, on en prends le chemin inverse. Il y aurait aussi l'immigration pour contrer le phénomène, mais les textes actuels prennent là encore le chemin inverse.

Donc à la part la restriction (d'abord, l'interdiction ensuite ?) du droit à l'IVG et à la contraception, je vois pas comment nos gouvernants veulent repeupler le pays.
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Une volonté politique de la hausse de la natalité pourrait difficilement se concilier avec le droit à l'IVG, les 2 concepts sont clairement opposés
Et puis quoi encore ?

L'interdiction de l'IVG ne diminuerait pas les IVG, elle les rendrait juste beaucoup plus meurtrières pour les femmes.

Ton second paragraphe donne quelques bonnes pistes (il y en a probablement d'autres) pour augmenter la natalité. Il faut avant tout donner aux couples l'envie d'avoir des enfants, leur donner une vue plus positive du présent et de l'avenir.
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"Il faut avant tout donner aux couples l'envie d'avoir des enfants, leur donner une vue plus positive du présent et de l'avenir. "

Ça, :chinois: mais dans tout les foyers et pas seulement chez les pauvres qu’on subventionne ou les riches qui s’ennuient mais pour ça il faudrait sortir idéologiquement du misérabilisme, c’est compliqué quand l’essentiel du discours politique est a base de "...les plus précaires qui...".

Par contre solutionner le "problème économique" pour les retraites comme indiqué par Trooppper il me semble que c’est du bluff: si on sponsorise les naissances chez des pauvres qui se contentent de ne pas bosser (car payé pour) ou qu’on mise sur une immigration non qualifié/non intégré l’augmentation des cotisants/actifs est loin d’être garantie (c’est même plutôt l’inverse amha).
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L'interdiction de l'IVG ne diminuerait pas les IVG, elle les rendrait juste beaucoup plus meurtrières pour les femmes.
C'est l'évidence même, mais je me permet d'insister sur le mot « concept » que j'ai pris soin d'employer. Dans la tête de pas mal de monde IVG = pas de naissance = baisse de la natalité. Nos personnalités politiques en sont bien conscientes, et ma crainte (que partagent sûrement celles des assos pour les droits des femmes mentionnées dans l'article), c'est que des mesures concrètes soient prises contre l'accès à l'IVG. Sans que ça soit efficace au niveau de la natalité, mais si ça l'est au niveau symbolique et électoraliste, c'est tout ce qu'une personnalité politique demande.
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C'est triste ton opinion des politiques.
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« Il faut avant tout donner aux couples l'envie d'avoir des enfants, leur donner une vue plus positive du présent et de l'avenir.»

pour aller dans ce sens Madmoizelle 26 mai 2021

«Il y a quelques jours, comme à mon habitude, j’ai dîné chez des voisins avec qui je m’entends bien. Des amis à eux étaient présents, dont un homme d’environ 70 ans avec lequel j’ai eu une conversation qui m’a mise passablement hors de moi.(...)Et puis, d’un seul coup, cet homme que je ne connaissais pas s’est mis à m’expliquer qu’il ne fallait pas que je tarde à faire des enfants.
(...)pour résoudre la crise économique. Parce que plus de naissances seraient égales à plus de consommation, et donc à une amélioration de la situation nationale !

« (...) Par esprit patriote, il serait donc grand temps pour nous jeunes trentenaires de faire des enfants, et de relancer l’économie grâce à nos utérus ! Le pire, c’est que ce n’était pas le premier à me faire la remarque : plusieurs hommes de ma connaissance avaient déjà mentionné qu’en ces temps difficiles, les femmes devaient faire cet « effort de guerre », et enfanter plus.
(...)
« Alors, premièrement « no uterus, no opinion ». Mais plus important encore : je n’ai pas les moyens d’avoir un enfant !(...)à leur époque, le marché de l’emploi proposait des perspectives d’avenir plus reluisantes qu’un SMIC…
(...)si on se retrouve seule, comment on fait ? Alors, j’ai envie de me poser les bonnes questions. Ne pas imaginer autre chose que des lendemains qui chantent, est-ce vraiment une bonne approche de la maternité ? Pour ma génération, il semblerait qu’avoir un enfant soit devenu un luxe… particulièrement pour les femmes.
(...) les évolutions de carrières sont plus difficile à atteindre (c’est le patriarcat qui le dit), il est plus difficile de travailler à temps complet (donc moins d’argent), et il faut pouvoir assumer les frais quotidiens d’un nourrisson. Ce n’est pas que je ne veux pas d’enfant du tout — à vrai dire, je n’ai pas encore statué sur la question — c’est que je n’ai même pas les moyens de l’envisager, si je veux vivre avec un certain degré de confort.»
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Les deux concepts ne sont pas opposés. L'IVG c'est la possibilité pour une femme de ne pas mettre un enfant au monde si la situation n'est pas acceptable. C'est déjà en général une décision difficile, et au final une des plus intimes et individuelles - quelque soit le soutien de l'entourage. Ce n'est jamais banal. Même chez la plus inconsciente des adolescentes ce n'est pas banal. Et malgré les discours de certains, c'est un acte qui demande beaucoup de courage (dans le sens volonté).

Une politique nataliste n'implique pas de faire naître tous les bébés - y compris tous ceux qui vont passer leur vie à l'ASE, être lourdement handicapés à vie, n'avoir qu'un parent, être orphelin car leur mère était atteinte d'une maladie grave, porter le poids du regard que la société avait sur leur parents à leur naissance...

Une politique nataliste favorise l'accueil des enfants et leur encadrement, limite l'impact de leur arrivée dans la vie des parents, limite les risque d"accident" financier par exemple ou leur impact.

On n'est pas du tout dans le même registre de mon point de vue.

Ceci dit, le déficit de naissance serait une bonne chose pour l'écologie. C'est une mauvaise chose pour nos retraites, pour le moral de la société (encore que...), et pour sa stabilité (car si on combine baisse de natalité et augmentation de l'immigration liée à la situation mondiale, on obtient une baisse du ratio des "natifs" qui nécessite une éducation des natifs...(bon, et des immigrés aussi, mais eux sont souvent réceptifs :) ))
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D'accord avec toi sur l'amalgame.

Et, moi, je n'aime plus Macron ; toi, tu ne l'as jamais aimé il me semble.

Le Monde dit aujourd'hui à propos de la baisse de natalité :
. Le mal est plus profond, et nous devons nous en inquiéter sans délai, car les conséquences seront majeures. mais je ne pense pas qu'on puisse pour autant le qualifier de journal de la droite la plus conservatrice.
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A propos d'amalgame, ce qui m'a choqué est que Macron attribue en parti cette baisse de natalité à de "l'infertilité". Or, même si par nature c'est une des causes possibles de la baisse de natalité, elle n'est pas unique et/ou majoritaire (il me semble que la cause psycho-sociale est même le point clé).
Donc si Macron propose de travailler la question par ce biais là, je ne pense pas que cela débouche sur quelque chose de viable, voir pire, que cela serve de prétexte à d'autres actions gouvernementales.
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Il a largement été démenti par les spécialistes de la question qui disent que l'infertilité a une très petite part dans la baisse de la natalité.

Et cela d'autant plus que souvent, ce n'est pas de l'infertilité mais une baisse de la fertilité et qu'en attendant par exemple 2 ans au lieu d'un an, les choses s'améliorent :
Aujourd'hui, en France comme dans la plupart des pays développés, entre 18 et 24% des couples en désir d'enfants ne parviennent pas à obtenir une grossesse après douze mois d'essai, selon Santé publique France (SPF), qui précise que ce taux retombe à 8% à 11% après 24 mois.
Cela n'empêche pas que ça soit un problème pour les couples concernés, mais ça n'a que peu de rapport avec la baisse de la natalité a priori.

En recherchant le lien ci-dessus, je suis tombé sur cela. C'est édifiant !
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Merci @fred42. Malheureusement je ne suis pas abonné à La Tribune mais j'ai lu ce début de 'plan'.
Si cela se confirme, ce serait assurément un scandale d'utiliser des fonds publics (sécurité sociale ) pour cela, sauf pour les laboratoires concernés.
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Un petit coup de YesScript2 (que j'utilise ou NoScript) et on peut lire.
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Merci fred42!
le lien vers le rapport de 2022 qui est mentionné dans l'article et qui a semble t-il a servi de support pour cette communication présidentielle en 2024:

sante.gouv.fr République Française
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Bonus pour être encore plus inclusif que "l'écriture inclusive":

défenseuses du droit des êtres humains.
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Oulà. Je me lance sur le débat. L'écriture inclusive, en plus d'être illisible, ne résout rien et enferme dans la théorie des genres avec uniquement 2 genres possibles.
Bref: mauvaise idée, bien plus conservatiste qu'on ne pourrait le croire, et totalement ingérable.
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Avec la politique très très à droite du gouvernement actuel non ce n’ est pas du tout une récupération politique honteuse.
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"Sachant qu’une femme sur trois a recours à l’IVG au cours de sa vie" c'est bien de le rappeler, c'est vraiment trop tabou par rapport à un soin qui est finalement répandu

ça peut être aussi intéressant de rappeler que 97% des demande d'IVG sont faites sur un échec de contraception (l'IVG qui remplacerait la contraception n'est qu’extrêmement - extrêmement - marginal)

ah, et si j'ai bien compris, la principale chose qui distingue IVG légale et IVG illégale (selon les pays) c'est les conditions dans lesquelles elles sont faites, pas vraiment leur nombre...

Une petite vidéo plus légère sur la thématique : youtube.com YouTube ("t'as pris ta pilule" petit court-métrage d'Arte de 3m30 sur la charge mentale contraceptive).

ah, et pour celles qui cherchent : https://ivglesadresses.org/
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Tu as une source à propos de ce 97% ?
[Il me semblait que 100% des demandes d'IVG font suite à un échec de contraception et une relation hétérosexuelle :) ]
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Je suppose qu'il y a des IVG thérapeutiques ? Maintenant je n'ai aucune idée des chiffres... Mais ce n'est pas comme dire que 100% des gagnants ont tenté leur chance.
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"des IVG thérapeutiques "
Il y en a, par exemple quand on remarque une maladie congénitale lors des echographies tardives (ex : trisomie 13, malformations, etc.).
Il y a aussi la question des viols : une femme qui n'a pas l'intention d'avoir de rapports sexuels n'a pas besoin de contraception a priori.

Du coup; le 97% me semble cohérent.
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Oui et non pour la contraception des femmes ou jeunes femmes non actives sexuellement.
On peut proposer une contraception pour une régulation de cycle ou pour calmer des douleurs menstruelles.
On peut aussi proposer un médicament qui peut agir sur l'acné mais aussi sur le cycle.
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Techniquement, "contraception" signifie "emploi de moyens visant à empêcher qu'un rapport sexuel entraîne une grossesse"
Pour reguler un cycle ou calmer des douleurs menstruelles, ou limiter l'endometriose, c'est un traitement hormonal, pas une contraception.
Il se trouve effectivement que c'est la meme molecule à l'oeuvre, mais la finalité est differente.
Un peu la meme chose quand on donne de l'aspirine pour le coeur ou pour la fievre : meme molecule, traitement different.
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Le terme que j'ai utilisé est en effet mal employé en effet.
J'ai utilisé contraception car généralement, ce sont des médicaments ayant comme indication un effet contraceptif mais sont utilisés dans un autre but (on peut donc dire en dehors de l'AMM).
Autre exemple, le médicament DIANE, donné pour traiter certains type d'acné n'a pas l'indication de contraceptif mais au vu de sa composition, agit en même temps sur l'acné et la contraception.

Pour l'aspirine, en effet, même molécule, dosage différent et indication différente.
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Marie sainte mère de dieux désapprouve ce message.
En plus ça nous aurait évité bien des tracas et de suivis psychologique. Et dieu sait si on en a eu besoin comme expliqué dans le premier document de l'article
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On appelle ça des ITG, oui.
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100% des demandes d'IVG font suite à un échec de contraception
échec ou absence et on sera plus dans le vrai.


Quant à la relation hétérosexuelle, elle est inutile à préciser parce qu'obligatoire.
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"Quant à la relation hétérosexuelle, elle est inutile à préciser parce qu'obligatoire."

Mefie toi, la transphobie n'est pas loin mon vilain...
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Désolé, mais c'est de la biologie de base chez les humains. :langue:
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Un homme trans peut coucher avec un homme, et tomber enceint.
Dans ce cas là, la relation est qualifiée d'homosexuelle, car l'homme trans est un homme (qui possède un utérus).
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Ça dépend si par "relation hétérosexuelle", tu entends une relation entre des personnes de SEXE (biologie) differents ou de GENRE (culturel ?) différents.
Un humain mâle restera un mâle toute sa vie, quoi qu'il fasse, car son ADN restera un ADN de mâle.
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Sauf qu'un humain avec des chromosomes X et Y peut avoir un utérus. Si si. https://pbs.twimg.com/media/FhiEfdqWAAEE24M?format=jpg&name=orig

Bref, faut revoir les généralités.
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J'aime bien le lien entre ton message et ton pseudo.
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Documentaire sur Arte : «Ryan est trans non binaire et aimerait tomber enceint·e. Soutenu·e par son partenaire David, il et iel bravent tous les obstacles sur le chemin de la parentalité.»
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Quant à la relation hétérosexuelle, elle est inutile à préciser parce qu'obligatoire.
Elle n'est pas obligatoire: une IVG peut être a but thérapeutique suite à une fécondation in vitro.
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Tu as raison, je n'avais pas pensé à la fécondation in vitro. La phrase est donc encore plus qu'inutile, elle est fausse. Et je n'aurais pas dû citer les 100 %.
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alors suite à un échec de contraception, pas forcément, y'a pas d'assurance de tomber sur des kévin's, par contre 100% de relation hétéro, la rien à dire, le chiffre est exact
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Je reconnais plus du tout ce site.
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Avez vous essayé le thème sombre ? Il se rapproche plus de l'ancien design :ouioui:
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Vous avez raison ; on parle numérique et droit, deux thèmes qui n'ont jamais été abordés sur ce site :windu:
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Depuis quand les femmes s'y connaissent en numérique ? En droit, c'est bien plus courant, il n' ya qu'à voir le nombre de juges femmes et avocates. :fumer:

----------> [] parti très loin.
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En tout cas, toi, on te reconnaît.
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on peut ne pas être d'accord avec les parti-pris de Mathilde. À titre personnel, je suis loin d'être à 100% en ligne avec ce qu'elle peut affirmer. Mais dire que les sujets qu'elle évoque n'ont pas leur place sur un site qui traite du numérique et de ses liens avec la société, c'est ne pas bien comprendre de quoi parle ce site. J'irai un peu plus loin : même en n'étant pas entièrement d'accord avec elle, je pense qu'elle aborde des sujets nécessaires, qui nous incitent à réfléchir - c'est certainement le but.

Mais bon, je pense que quand Marc publiait un article fouillé sur un point de droit spécifique, il recevait aussi des réactions de ce type.
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Oui pour Marc, mais il avait tout de meme de moins gros sabots.
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Perso, les conservateurs, j'aime ça ni dans la bouffe, ni dans la société. Surtout quand c'est pour imposer des idées à des personnes sans prendre en compte l'impact sur leur vie.
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Bof.
La plupart te diront que ca va dans les 2 sens.
Par exemple les progressistes leur imposent de l'immigration massive, ca impacte la vie des conservateurs. La gauche est connue pour imposer des taxes aux gens, ca impacte la vie des conservateurs. Etc., etc.
Tous les camps politiques imposent des idees qui impactent la vie des membres des autres camps, en fait. C'est clairement pas, mais alors clairement pas, une spécificité des conservateurs
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Bah les extrêmes, peu importe le sens, ça reste de la merde à mes yeux.

Et ici c'est le conservatisme qui est extrême et merdique pour moi.
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Ah oui, tu passes de "conservateur" à "extremiste" comme ca, la vache. Je t'ai souvent lu plus mesuré.
C'est pas les US ici, serieux.

Edit : rappelle toi juste que c'est justement une conservatrice (Veil) qui a obtenu l'avortement en France.
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C'est une posture que j'ai qui est relative à la seconde phrase de mon message initial.

Avoir une posture conservatrice qui soit mesurée, ce n'est pas un extrême.

Imposer sa posture par le mensonge et la désinformation comme ce qui est évoqué ici, pour moi c'est de l'extrémisme. Et j'aime pas ça.
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Ta seconde phrase parle juste d'imposer une idée (ce que fait chaque camp au pouvoir), ca ne parle pas de la maniere dont c'est imposé (mensonge, etc.).
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Imposer des idées sans prendre considération de leur impact sur les personnes concernées. C'était ça l'entièreté de mon propos.

Pour la seconde explication, je ne pensais pas avoir besoin de préciser la raison de ma réaction compte tenu du contexte de l'article qui parle de propos mensongers pour tenter de faire supprimer un droit.
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Ah oui, la fameuse théorie d'extrême droite comme quoi ce sont les conservateurs qui ont obtenu le droit à l'avortement en France. L'extrême droite toujours dans la réécriture historique.
Quant à ta déclaration "Par exemple les progressistes leur imposent de l'immigration massive, ca impacte la vie", on tombe en plein dans la théorie complotiste et raciste du grand remplacement, ce qui souligne que tous tes avis n'ont aucun intérêt et aucun fond.
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Moderation SVP.
Attaque personnelle, manque de courtoisie, etc.
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Aucune attaque personnelle. Je mets juste en évidence que tu dis n'importe quoi. En l’occurrence, tu reprends à ton compte le narratif de l'extrême droite. Ça n'est pas une attaque, c'est un fait.
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Moderation bis SVP.
Merci.

Ps : ou remettez vite une fonction filtre, ca eviterait les lectures toxiques
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Pour éviter les lectures toxiques, suffit de ban les comptes d'extrême droite comme celui-ci qui vient pourrir les commentaires de Next.
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Alors, j’arrive après la bataille, désolé.

La fonction filtre va revenir, même si je vois cela comme une forme de renoncement, nécessaire certes, mais dommage.

Le sujet de la modération est très compliqué.
Déjà, je ne peux pas m’empêcher de remarquer que dans ce feed, les noms d’oiseaux proviennent plutôt de personnes qui ne sont pas abonnées (donc en théorie incapables de comprendre de quoi parle l’article en détail).
Ensuite, ça nous fait bien chier - pardon my french - de devoir déterminer au quotidien ce qui est legit, et ce qui ne l’est pas.
Ca prend du temps, ca prend la tête, et on a que des coups à prendre.
Si on serre trop on risque de perdre en richesse et diversité du débat (sans parler de la restriction de liberté d’expression - qui n’est pas un dû ici je le rappelle)
De l’autre, si on ne fait rien, on prend le risque de lasser les lecteurs qui veulent juste lire des commentaires de qualité - et j’en fais partie.

Les cartons jaunes arrivent, l’idée est de flaguer les commentaires border, et d’éviter la répétition trop fréquente de polémiques qui impliquent le même auteur.
Le next step c’est de laisser une IA sabrer toute seule. Si les IA remplacent les journalistes après tout, on ne va pas s’emmerder avec de la modération depuis notre plage de Copacabana, on risquerait de renverser nos mojitos.
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"les noms d’oiseaux proviennent plutôt de personnes"
Pluriel de trop, si tu regardes bien.

"Le next step c’est de laisser une IA sabrer toute seule. "
Franchement reperer "loser, facho, connard, merde absolue" etc. dans un texte, meme une IA codée par un babouin y arriverait.

" Si les IA remplacent les journalistes après tout"
Monsieur est touché qd meme, je vois :D

" on risquerait de renverser nos mojitos."
Il en manque déjà la fin....

Mais plus sérieusement merci pour le filtrage en approche.
Perso je t'ai écouté, j'evite l'attaque frontale insultante (sauf sur 1 seul com ici j'admet, mas je suis resté soft je pense avec ma porcherie).
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depuis notre plage de Copacabana, on risquerait de renverser nos mojitos.
À Rio, on boit plutôt de la Caïpirinha !

:windu:
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Trooppper l’a bien saisi, chez moji, le mojito est de rigueur.

Pour te répondre dans la foulée Trooppper, je suis d’accord avec le fait que ce genre de mots n’a pas sa place ici. Cela étant dit, on peut aussi être offensant sans les utiliser, et j’intègre pleinement ce périmètre quand j’invoque le débat de qualité. Et merci pour tes efforts, l’étape suivante c’est de chercher à élever le débat quand il y a un désaccord plutôt que d’en rester à l’invective, même « polie ».
On y est presque 😍
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Trooppper l’a bien saisi, chez moji, le mojito est de rigueur.
Oups.
Je n'avais pas fait le rapprochement et donc pas compris sa remarque.

Encore un nom de société choisi devant un verre (ou plusieurs) ?
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:cartonjaune: j’en appelle à la modération : hors sujet + apologie de la dypsomanie :8
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"l’étape suivante c’est de chercher à élever le débat quand il y a un désaccord "

Sorry mais non, c'est pas l'etape "suivante".
Je le fais déjà depuis longtemps, en fait je ne fais meme que ca, parce que si je voulais ne parler qu'avec des gens qui pensent comme moi j'aurais pris ma carte à LFI, ca aurait ete plus rapide ; et j'ai répété ici des dizaines de fois que ce n'est qu'en se confrontant à la contradiction qu'on progresse personnellement.

Ici on parle de marba : pour vouloir debattre il faut etre 2. Mais ce mec là ne veut pas debattre, ce qu'il veut c'est simplement que ne soient pas exprimées des idees contraires aux siennes (donc justement l'inverse d'un debat). Il n'arrete pas de le dire, et rien que sur ce fil il l'a dit au moins 8 fois.
Exemple : "C'est surtout que tu ne comprends rien à rien, sur tous les sujets. Pourquoi nous imposer ton avis toujours à coté de la plaque ?"

Que vous ne le voyez pas, vous qui etes des gens intelligents, me surprend, pour ne pas dire plus.
Donc STP ne me mets pas au meme niveau que cette espèce de dictateur stalinien de la pensée, honnêtement je le prends comme une vraie insulte. Et moderez le, bordel.
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Bon Ferd, là, tu ne veux pas regarder les coms récents de cette personne sur ce fil et prendre enfin action ?
T'attends quoi pour être un peu crédible et vraiment impartial ?
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Bah minute papillon, j'ai un métier aussi, les messages viennent d'être publiés.

J'ai enlevé les messages avec des insultes à l'intérieur, je laisse le message auquel tu réponds sinon on ne verra plus ma propre réponse.

Suite à cet échange épique Marba/Trooppper, je suis précisément en train de me pencher sur une solution magique, mais je ne peux pas en dire plus pour le moment, donnez-nous quelques semaines.

D'ici là, tout le monde se calme please, sinon je vais devoir ban et franchement j'en n'ai pas envie.
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Je suis très calme.
J'en appelle simplement à une application de vos propres règles.
Et évidemment je m'attendais à ce que tu lises ce petit message quand tu en avais le temps (et l’envie, ca compte quand même), à ta convenance et sans stress.

Sinon c'est pas un échange entre lui et moi (j'echange pas avec ca, moi, je te l'ai dit c'est impossible : je le filtre dès que tu remets la fonction), c'est un monologue de lui qui me traite de facho et d'abruti (du haut de sa grande sagesse que tous ici peuvent voir) sur tous mes posts, même à plusieurs jours d'intervalle, tel le roquet rageux qu'il est. Nuance amigo. Encore une fois ne me compare pas à ce machin, tu seras gentil.
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Je ne compare personne à personne, je demande à tout le monde de se calmer.

Si Marba te chauffe, rien ne t'oblige à répondre, même si son propos est objectivement insultant.
Et oui, clairement, ses propos des dernières minutes ont largement dépassé les bornes de notre patience déjà grande, j'étais par hasard sur le site et je n'ai pas attendu ton comm pour me diriger vers le backoffice pour info. Et ce n'est que la seconde fois que je modère moi-même un comm, c'est dire si je ne suis pas porté sur la chose.
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Je ne réponds pas à ses insultes, à part à demander de modérer.
Les fois où j'ai répondu avec des mots autres que "modération SVP", c'est quand (ca lui arrive parfois) il a lâché des arguments.
Moi aussi je suis un idéaliste, parfois je me prends à espérer que même la lie peut avoir du bon. Mais je déchante vite en général :D

Edit : par contre je te fais une prédiction : bientôt il va vous dire comme il dit à Fred42, que vous êtes des soutiens objectifs des fachos, et donc des fachos vous mêmes, parce que vous les laissez parler. Tu verras, ca fait plaisir :D
On parie ?
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Moi, je ne suis un soutien objectif que de la politesse et des découverts bancaires autorisés.
Toute allusion contraire serait immédiatement poursuivie en justice, avec la plus grande fermeté.
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Moi, je parie le contraire, entre autre parce qu'il sait qu'il pourrait avoir des soucis pour accéder aux commentaires s'il le faisait vis-à-vis de la direction (ou d'un membre de l'équipe). Ça pourrait être :cartonrouge: sans passer par le jaune.

Sinon, j'aime bien te lire, donc essaie de rester dans les clous et de ne pas tomber dans son piège, reste cool.
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Le sujet de la modération est très compliqué.
C'est là le meilleur résumé.

Cela dit, une erreur commune de mon point de vue sur la modération est qu'on entend immédiatement sanction.

Non, un modérateur n'est pas qu'un bourreau. C'est avant tout un animateur, pas au sens du community manager attention, qui est là pour rappeler que la communauté a des règles et qu'il faut les respecter. De ce fait, avant de sanctionner, il doit avertir les personnes concernées, faire un rappel à l'ordre. Et si celles-ci refusent de s'y plier, la punition tombe.

Personnellement, quand je vois de telles diarrhées verbales à l'écran sans intervention de la part d'une personne faisant autorité au sein de la communauté, ça me lasse. Les attaques personnelles, voire la diffamation, sans conséquences pour leurs auteurs, ça me lasse aussi.

Les intervenants ne peuvent pas être en roue libre et il faut qu'ils en aient conscience. Un débat peut être houleux, mais on peut se foutre sur la gueule respectueusement. Mais dès que ça vire au débat d'étiquettes plutôt qu'au débat d'idées, il doit y avoir avertissement puis coup de pelle si refus d'obtempérer.

Ah et surtout, car ça c'était le gros défaut de Next Inpact à l'époque, la modération n'a pas à être à charge des journalistes. Ils ont clairement autre chose à faire.
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"Le next step c’est de laisser une IA sabrer toute seule."
Risque-t-elle de pécher par excès ou l'inverse ? :transpi:
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Ce sera plus notre problème, vous en discuterez avec elle 😜
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"J'ai aucun argument, merci de couper la parole à mes détracteurs, je voudrais pouvoir faire mon prosélytisme d'extrême droite tranquillement, merci".
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Dixit un peye qui prone le ban. Tres logique
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Le ban des comptes d'extrême droite comme le tiens, oui. Je suis pas hypocrite moi, je prone pas la liberté totale d'expression juste pour les fachos.
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Tu viens de prononcer 145 fois le mot "extrême drouate" à propos d'à peu près tout et n'importe quoi qui contrevient à ton opinion. Pas de panique, c'est un cas classique de "gaushit" aigüe. Pas de tolérance pour l'intolérance !
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Pas du tout. Donne moi un exemple ?
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"Par exemple les progressistes leur imposent de l'immigration massive"

Les progressistes n'ont aucun pouvoirs sur l'immigration.

Ils devraient plutôt accuser "les grand patrons"
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J'ai beau ne pas avoir un grand amour pour gens là en règle général, je vois pas en quoi ils et elle sont responsable de quoi que ce soit en matière immigration.
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Rien. Erreur.
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Je cherche l'aspect informatique de cette nouvelle, mais j'ai vraiment du mal à le trouver. Ça fait des années que je lis pcimpact (et suivants) en étant abonné depuis quelques années, et c'est la première fois que j'ai l'impression de lire la traduction d'un article de Wired publiée sur PresseCitron. C'est dire.
Sans parler des mots inventés de toute pièce "parce que ça fait plus inclusif" (-eur transformé en -ice/-euse etc).
Je peux me tromper, mais il me semble que les lecteurs de ce site cherchent en majorité des articles neutres se référant à l'informatique de près ou de loin. Pas des relais d'opinion.
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La manière dont la propagande et la désinformation se propagent à l'aide des outils modernes reste intéressant et pas hors sujet à mon avis.
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Tout est politique. Rien n'est neutre.
Même refuser de parler d'un sujet est une prise de décision non neutre.

Et pour le coup, ici, il s'agit de désinformation (déjà abordé sur ce site), à travers les outils numériques, et les abus des GAFAM. C'est pile poil dans la ligne éditoriale.

Et j'applaudis de toutes mes mains la rédac de Next (et en l'occurrence Mathilde) pour s'être attaqué à ce sujet non seulement numérique, non seulement de société, mais également peu connu par la gent masculine ultra-majoritaire ici.

Bref, exactement le genre d'article que j'apprécie et qui est fort utile à tout le monde.
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Je trouve cet article intéressant à plus d'un titre:
* il montre comment les outils numériques sont détournés pour désinformer
* il montre la réalité de ce que nous, et nos enfants lisent sur internet
* il montre à quel point l'outil numérique, et les technos, sont utilisées pour rendre la communication plus efficaces, d'une façon qui est souvent à notre insu

Oui, le sujet "société" est clivant/glissant - mais le sujet numérique en parallèle est important.

Je vois comme ceux qui ont des petits sites améliorent leur SEO actuellement en faisant générer 150 articles par ChatGPT concernant leur service, un par catégorie de centre d'intérêt référencé...
Internet est gavé d'articles de "bourrage", dont le but est de sortir sur les moteurs de recherche.

Déjà il y a quelques années, n'importe quelle recherche sur des situations médicales chroniques aboutissait en quelques clics (voire dès les 1ères réponses de google) sur des sites "naturopathes" dont les discours rejetait finalement tout traitement - et qui au final étaient liés par exemple aux témoins de Jehova.

La différence, c'est que là ce type de désinformation non seulement se fait en masse, touche les masses, mais est absorbé sans aucune objection par une partie de la population (et pas forcément par des personnes dites "fragiles" - on est sur un phénomène de "bande forcée")
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Ce n'est pas la révocation de l'arrêt Roe vs Wade qui a interdit l'avortement dans treize États étasuniens mais sa conséquence.

La Cour Suprême (certes à majorité conservatrice) a considéré que le droit à l'avortement n'était pas "profondément ancré dans l'histoire et la tradition" et de ce fait n'avait pas à avoir de valeur universelle, soit s'appliquer à tous les États. Elle laisse à chaque État la possibilité de statuer sur le sujet.
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Cette révocation a quand-même provoqué un beau coup de tonnerre. Jusqu'en France où ça a lancé l'idée (complètement idiote à mon avis, mais ce n'est pas le débat) d'inscrire le droit à l'avortement dans la Constitution. Pour éviter sans doute qu'une décision de la Cour Suprême US n'amène à une dé-légalisation de notre côté, j'imagine.
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Je pense qu'il s'agirai surtout d'une protection : aujourd'hui, n'importe qui ayant le pouvoir et la majorité à l'AN peut révoquer le droit à l'avortement.
Si c'est dans la constitution, ça doit passer par un référendum, rendant ça beaucoup plus difficile à retirer.

Le climat politique actuel étant ce qu'il est (extrême droite toute), cette protection ne me semble pas idiote, loin de là.
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La protection en question pose quand meme des soucis, les principaux etant la liberté de conscience des praticiens (risque de voir apparaitre un droit opposable) ainsi que le risque de voir s'etendre le delai legal.
C'est tout sauf simple cette affaire là
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Pourquoi voir s'étendre le délai légal ?

Pour les praticiens, c'est leurs boulots. S'ils sont pas capable de faire leurs boulots, qu'ils en changent.
"J'suis mécanicien, mais ma religion m'interdit de changer les pneus". On dira à cette personne de changer de boulot, évidemment. Pourquoi pas les médecins ?

Dans tous les cas, la légalisation de l'avortement ne signifie qu'une seule chose : que les avortements se passent en sécurité. Parce que s'ils sont interdit, il y en aura toujours, mais fait à la rache. Les faiseuses d'anges, tout ça.

Donc oui, la question est ultra simple : on veut des avortements en sécurité ou non ?
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"Pourquoi etendre le delai legal ?"
Parce que plein de gens pensent que 12 semaines c'est trop peu. Et quand tu donnes le doigt, les gens veulent la main, c'est humain.

"C'est leur boulot"
Euh, comment dire...
Si un pompier refuse d'aller eteindre un feu trop dangereux, tu vas lui interdire le metier ?
Si un musulman ou un juif refuse de toucher du porc, tu vas lui interdire toutes les cuisines qui manipulent du porc ?
Si un maton ou un accompagnant d'HP refusent de gerer une personne soit trop crasseuse, soit trop dangereuse, tu lui interdis le metier ?
Si un medecin refuse de prendre en charge une personne dangereuse, tu lui interdis le metier ?
Si un fluc refuse d'aller affronter une bande de putain de terros, tu lui interdis le metier ?

Le droit de retrait, ca existe.

"On veut des IVG en sécurité ou non ?"
On les a déjà
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"Parce que plein de gens pensent que 12 semaines c'est trop peu. Et quand tu donnes le doigt, les gens veulent la main, c'est humain."
Et ? C'est le principe même de la démocratie : si une majorité veut l'allongement, y'aura un allongement.

"Si un pompier refuse d'aller eteindre un feu trop dangereux, tu vas lui interdire le metier ?"
Non, c'est un assessment du risque personnel. Ca fait partie du boulot de jauger la balance risques-gains. Par contre s'il refuse toutes les interventions, ouais, viré.

"Si un musulman ou un juif refuse de toucher du porc, tu vas lui interdire toutes les cuisines qui manipulent du porc ?"
Si c'est un resto qui sert des travers de porc, et qu'iels refusent de les cuire, bah ouais, ils sont pas apte au boulot.

"Si un maton ou un accompagnant d'HP refusent de gerer une personne soit trop crasseuse, soit trop dangereuse, tu lui interdis le metier ?"
Donc si une personne est trop sale, on la libère de prison ? Cool comme concept ! Sinon, encore une fois, c'est un assessment du risque personnel. Et oui, si c'est un refus complet, je vire ces personnes. Parce qu'il y a des méthodes pour gérer ces cas, et que c'est exactement l'intitulé de leurs boulots.

"Si un medecin refuse de prendre en charge une personne dangereuse, tu lui interdis le metier ?"
Idem qu'au dessus, toujours rien à voir : risque personnel.

"Si un fluc refuse d'aller affronter une bande de putain de terros, tu lui interdis le metier ?"
Je suppose que tu voulais dire flic. Ca dépend du contexte. Si le flic a vu un mec avec un couteau se diriger vers un passant et qu'il n'a rien fait/ne s'est pas interposé, oui, il pourrait être viré (non assistance à personne en danger). C'est la description de son boulot encore une fois.
Si les terros c'est 500 personnes avec des AK-47, bien sûr que non, parce qu'il sait qu'il ne peut pas gagner. Et encore une fois, il s'agit d'un risque personnel.

"Le droit de retrait, ca existe."
Quand on est en danger.
Le salarié peut se retirer « de toute situation de travail dont il a un motif raisonnable de penser qu'elle présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé »
Rien sur les religions ou opinions.

"On les a déjà"
Justement, si tu avais lu mon commentaire précédent, il expliquait que ces droits risquaient de disparaître plutôt facilement, et que donc, les intégrer à la Constitution permettrait de les pérenniser.
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"Justement, si tu avais lu mon commentaire précédent, il expliquait que ces droits risquaient de disparaitre"

Eh bien je te renvoie ton propre argument : si une majorité veut que ce droit disparaisse, il doit pouvoir disparaitre...
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Certes.

Le problème étant que les différents gouvernements, actuels et futurs, font fi de la démocratie à coup de 49.3 et autres méthode. D'autant plus les partis fasciste.

Si c'est dans la Constitution, ça peut toujours être supprimé, mais il faut vraiment demander au peuple son avis (référendum), et pas juste une envie d'un⋅e président⋅e mégalo.

D'où l'intérêt de mettre ce droit dans la Constitution : faire respecter la démocratie.
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On peut modifier la constitution sans référendum. ça fait 2 fois que tu fais cette erreur.

Le dernier référendum ayant modifié notre constitution date du 24/09/2000 et a établi le quinquennat.

Depuis, il y a eu 9 modifications toutes adoptées par le Parlement réuni en Congrès
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Je ne crois pas qu’il ait dit qu’une modification nécessitait strictement un référendum. Sans forcément défendre ce point de vue, je le lis comme cela : pour une modification de la constitution, il lui est préférable d’adresser la modification à un référendum plutôt qu’au bon vouloir d’une majorité en place (qu’elle soit présidentielle ou parlementaire).
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Moi j'ai compris comme Fred42.
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Dans son premier commentaire, c'était plus évident :
Je pense qu'il s'agirai surtout d'une protection : aujourd'hui, n'importe qui ayant le pouvoir et la majorité à l'AN peut révoquer le droit à l'avortement.
Si c'est dans la constitution, ça doit passer par un référendum, rendant ça beaucoup plus difficile à retirer.

Et j'ai lu le second commentaire en ayant en tête le premier.

N'oublions pas que la modification par le Congrès, nécessite une majorité des 3/5, ce qui protège aussi de modifications par une majorité trop petite. Le passage par le Congrès est donc aussi une bonne protection.
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Au temps pour moi dans ce cas.

De toute manière, je ne conçois pas aujourd’hui que l’on puisse arriver à un retour de l’interdiction de l’IVG en France. Les détracteur de l’interruption de grossesse font beaucoup de bruit par moment mais l’opinion très majoritaire ne laisserait pas passer ça et il y aurait un gros bordel dont pas grand monde ne veut.

Quant à la protection par l’inscription dans la constitution, aussi jolie et symboliquement importante soit-elle, je ne suis pas sûr qu’elle soit réellement suffisante, pour le cas où un ou une tarée serait mis au pouvoir, à empêcher sa révocation d’une manière ou d’une autre.
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Sur le fond, je suis assez d'accord avec toi.
Je ne vois pas comment on pourrait revenir sur ce droit en France et je pense que c'est inutile de l'inscrire dans la Constitution.

Surtout que l'on a parlé de l'inscrire dans la Constitution au moment où la Cour Suprême des USA a modifié sa position sur le sujet. Je ne vois pas notre Conseil Constitutionnel faire la même chose, même s'il était par exemple à majorité d'extrême-droite, ce qui est improbable vu comment il est nommé : il faudrait pas mal de temps avant que ça arrive et je ne pense pas que l'extrême droite puisse se recueillir assez longtemps les suffrages. De plus, je n'ai pas l'impression que le RN ait actuellement l'envie de revenir sur le droit à l'IVG.

Mais bon, si ça peut en rassurer certaines et certains, pourquoi pas le mettre dans la Constitution.
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Effectivement, je me suis planté sur le référendum obligatoire, mais comme tu le dis, il faut une majorité au 3/5 qui est plus solide qu'un 49.3.

Donc mea culpa, mais ça reste nécessaire d'en faire une évolution de la Constitution.
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Le problème étant que les différents gouvernements, actuels et futurs, font fi de la démocratie à coup de 49.3 et autres méthode.
L'article 49.3 souvent décrié est un article de la Constitution de la République Française. Techniquement, il est un outil de la démocratie puisque intégré au fonctionnement de celle-ci. Sans émettre d'opinion personnelle sur cet outil législatif, je note qu'il est souvent contesté et décrié, mais que personne jusqu'alors et à ma connaissance n'a proposé de réforme pour le supprimer.

Et comme expliqué par Fred42, la Constitution ne peut être modifiée par décision mégalomaniaque. Soit un referendum (et vu comment sont instrumentalisés les referendums car transformés en approbation du gouvernement, ce qui est un non sens, j'ai des doutes que cela se fasse), soit une approbation du texte mot pour mot votée aux 3/5 dans les deux chambres.

J'ajoute d'ailleurs une précision : la dernière réforme de la Constitution date de Sarkozy, en 2008, qui avait notamment introduit la QPC. Aucune des 10 autres n'a abouti.

Ce qui fait que l'intention "j'inscrirai dans la Constitution..." qu'on entend régulièrement de la part de politiques n'a généralement que très peu de valeur. C'est une phrase choc, mais dans la réalité, elle n'a quasi aucune chance d'être adoptée.
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Constitution != Démocratie.
C'est légal, oui, c'est démocratique, non. L'AN représente le peuple, s'il ne peut pas voter, le peuple n'a pas pu s'exprimer, et c'est donc l'opposé de la démocratie.
Et oui, je veux une réforme du 49.3, de telle manière que son utilisation entraîne systématiquement un référendum ⇒ Le gouvernement veut passer en force une loi/décision, parce que l'AN bloque pour X raison. Du coup, demandons au peuple son avis direct.

Pour le reste, oui, c'est compliqué d'intégrer un texte à la Constitution. Mais c'est le principe même de la chose : si c'est compliquer d'ajouter, c'est compliqué de supprimer, ce qui est le but ici.

Honnêtement, je m'en fous des promesses politiciennes. J'ai juste ultra peur du gouvernement d'extrême droite qu'on se tape et qu'on va se taper au prochain quinquennat. Ils ont/vont détruire tant de choses que si on peut sauver deux trois trucs, ce serait cool.
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C'est encore moi. :D

Le 49.3 a été quand même très restreint en 2008. Il ne peut être utilisé que pour le vote des budgets (général ou sécurité sociale) et qu'une fois par session parlementaire sur une seule loi.

Pour les budgets, c'est pour permettre d'avoir un financement de voté pour l'année suivante, il serait irréaliste de vouloir passer par référendum sur un sujet si compliqué et nécessaire et en plus cela serait trop long. Je n'ai pas envie que comme aux USA, on arrête de payer tous les fonctionnaires (autres que police, militaires et quelques autres) tant qu'il n'y a pas d'accord et qu'ils arrêtent donc de travailler, les services publics étant donc à l'arrêt et ici, si le financement de la sécu n'est pas voté, il n'y aurait plus de remboursements, plus de retraites (partie sécu) et ça serait pire qu'aux USA.

Pour le 49.3 pour une loi par session parlementaire, on pourrait le supprimer.
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Je suis globalement d'accord avec toi. Le problème, comme toujours, ce sont les abus, comme récemment.
Par exemple sur le dernier budget, il y avait beaucoup de choses à discuter, qui ont été zappé par le 49.3, et du coup, le gouv se retrouve à faire des lois en loucedé qui reprennent le texte des amendements qui étaient prévu à la discussion au budget. C'est honteux.

D'autant plus que pour moi, gouverner c'est l'art du compromis : il faut arriver à ce que la majorité de l'AN soit d'accord pour que quelque chose passe. Du coup, normalement, ça force le gouvernement à mettre de l'eau dans son vin, et ne pas aller radicalement contre le peuple. Même sur le budget. Oui, la discussion peut prendre du temps, mais c'est au peuple de décider in fine (l'AN), pas trois gars dans un bureau.

Donc même pour les budgets, pour moi, le 49.3 ne devrait jamais être utilisé.
Pareil pour les procédures accélérées, qui permettent d'éviter un aller-retour AN-Sénat (sauf urgence manifeste (guerre, épidémie, etc.)).

La discussion peut prendre le temps qu'il faut, mais la recherche du compromis devrait être le but systématique. Pas passer outre et aller vite (et se faire retoquer par le CC).
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"Ils ont/vont détruire tant de choses que si on peut sauver deux trois trucs, ce serait cool."

Ce serait cool pour toi, mais ca ne serait pas démocratique pour les générations futures.
Imagine toi si les anciens avaient dit "tiens ce serait cool qu'on sauve la peine de mort en la constitutionnalisant", par exemple.

C'est tout le souci de la demarche.
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Bah non, c'est très con : aujourd'hui on aurait facile les 3/5 de l'AN ou le référendum qui passerait pour la supprimer.

C'est ça le truc, ça sanctuarise pas les choses indéfiniment. Ca sanctuarise face aux revirement des gouvernements uniquement. Ils changent tous les 5 ans (ou plus), mais certaines lois devraient être protégées contre les attaques d'un gouvernement qui par nature ne va pas rester.

Ca permet une certaines stabilité, tout en conservant une possibilité de changement par la démocratie et les évolutions de pensées.
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La démocratie n'est plus un régime politique à proprement parler de nos jours mais plutôt un ensemble de critères permettant de dire que le régime en vigueur dans un Etat est démocratique. Notamment la manière donc l'exécutif est formé, les moyens de contrôle sur l'action politique, etc.

La France est une République, construction permettant la mise en oeuvre d'une forme de démocratie. Dans notre cas, nous sommes en démocratie semi-présidentielle.

Cette construction est actée et définie par la Constitution dont celle en vigueur instaura la Vème République en 1958. Ce texte est le fondement de l'Etat français et de son fonctionnement. De ses institutions démocratiques (le Parlement et le Sénat), de ses institutions exécutives (le Gouvernement), de son chef (le Président), et des diverses institutions permettant de veiller à la bonne application de celle-ci (le Conseil Constitutionnel par exemple).

Enfin, le 49.3 est un outil à double tranchant. Si l'Assemblée aujourd'hui n'était pas constituée d'enfants égocentriques, le Gouvernement aurait été renversé depuis longtemps et tous ces recours à cet article n'auraient jamais eu lieu. La responsabilité de l'usage de cet article est d'une certaine façon partagée. Si l'Assemblée ne parvient à faire démissionner le Gouvernement par motion de censure, cela veut dire que de facto, l'usage est approuvé par le Parlement.
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Non. Il y a une différence entre pas réussir à voter contre tous ensemble, et voter pour.

D'autant plus qu'il y a une différence de taille sur la manière dont le vote est compté. Un texte de loi qui ne serait pas passé aux votes à l'AN peut passer avec 49.3+échec de la motion de censure. En effet, la loi passe à la majorité relative quand la motion de censure est sur la majorité absolue. Ça change fondamentalement l'équilibre des forces à l'AN.
Du coup, comme dit plus haut, je suis pour réformer le 49.3 pour en faire un référendum d'office, fonctionnant comme une motion de censure.

Donc oui, tu décris très bien le fonctionnement de la 5e République (que je connaissais, et qui est un peu hors sujet), mais ça ne change rien au principe même que l'utilisation du 49.3 n'est pas démocratique (au sens stricte du terme). Après, ça peut être assumé, mais qu'on vienne pas me dire que l'on vit dans une démocratie alors (oui, j'ai l'impression d'être complotiste en disant ça, mais c'est juste de la logique : si la 5e République permet des choses non démocratiques, la 5e République n'est pas démocratique, c'est de la logique binaire).
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Un médecin a le droit de refuser de pratiquer un avortement, c'est la clause (ou objection) de conscience si c'est en conflit avec ses convictions personnelles. C'est garanti par la loi.
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Ah oui. Loi mise en place justement en même temps que le droit à l'IVG.
Comme quoi, mettre des batons dans les roues des patientes à toujours été le passe-temps favori des législateurs.

Mais soit.
Pour moi, effectivement, un médecin généraliste n'a pas à effectuer un avortement.
Par contre, un gynéco, ou tout autre médecin spécialisé dans le domaine, n'a pas (n'aurait pas) le droit : ça fait partie de la fiche de poste. S'ils sont pas d'accord, qu'ils changent de poste.

Notons au passage que dans tous les cas, les urgences vitales passent outre l'objection de conscience (et heureusement).
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"Qu'ils changent de poste.."

Mais bien sûr ! Les obstetriciens ne s'occupent que d'IVG c'est bien connu. Qu'ils degagent, comme ca on en aura encore moins qu'aujourd'hui pour s'occuper du reste des pathologies gyneco / obstétriques, alors qu'on en manque déjà.
Ce sera super pour les patientes ! Bravo....

A un moment sérieusement, il faut reflechir un peu avant d'aller dans l’extrémisme.
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"Ah oui. Loi mise en place justement en même temps que le droit à l'IVG.
Comme quoi, mettre des batons dans les roues des patientes à toujours été le passe-temps favori des législateurs."

Sinon, tu as déjà entendu une seule femme qui a eu "des bâtons dans les roues" aujourd'hui ou même hier pour avorter à cause de l'objection de conscience des obstétriciens ? Moi non.
La seule fois où je l'ai vu, moi, c'était lors d'une grève des gyneco / obstétriciens, et tous les avortements dans le coin ont été reportés à vers 9 ou 10 semaines. Je m'en rappelle parce que ma compagne de l'époque, qui aurait pu avorter à 4/5 semaines, a dû avorter à 10 semaines (autrement plus traumatisant). Alors quoi ? Tu veux leur interdire de faire grève aussi, aux obstétriciens, pour que les avortements soient tous sécurisés ??

Comme quoi, cette loi qui est active n'est absolument pas impactante pour les femmes.
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Extrémisme ? Je suggère simplement qu'ils fassent leurs boulots. Si ça te semble extrême c'est que y'a un problème.

Et oui, ils peuvent faire d'autres spécialités. Certes, faire des IVG, c'est pas l'unique préoccupation de ces médecins, mais ça fait partie de leurs boulot. Au moment de la spécialisation, s'ils sont contre, qu'ils choisissent autre chose.

Bah ouais, parce que y'a jamais des meufs qui font le tour de toutes les pharmacies pour essayer d'en trouver une qui vend la pilule du lendemain. Et oui ça fait partie du même problème.
Et les preuves par l'exemple personnel, bien ouèj.

"Comme quoi, cette loi qui est active n'est absolument pas impactante pour les femmes."
Lol, t'as utilisé aucune preuve, et tu arrives à une conclusion ? C'est fort, très fort !
Ca tombe bien, t'essaye de prouver une négation. Alors que c'est beaucoup plus facile de prouver la positive : https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/des-difficultes-d-acces-a-l-avortement-persistent-notamment-dans-les-deserts-medicaux-5251550

Donc oui, cette loi pose problème, factuellement.
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Sur ton lien. Le problème principal est surtout un manque de médecins, en particulier dans les déserts médicaux et aussi pendant les vacances. Le fait que le nombre d'IVG augmente est aussi une raison du manque de médecins (par rapport aux besoins).

Ton idée de faire faire un autre choix de spécialité à ceux qui ne veulent pas pratiquer l'IVG empirera la situation parce que les médecins restants devront en plus prendre la charge que prennent de ces médecins, ce qui laissera au final moins de temps pour faire des IVG.


Ensuite, pour les médecins qui "leur demandent de revenir pour bien prendre le temps de digérer leur choix", ce n'est pas surprenant. Depuis le 26 janvier 2016 jusqu'au 4 mars 2022, il fallait un délai de 2 jours pour que la femme demandant une IVG puisse confirmer son choix (et avant c'était une semaine). Que certains appliquaient encore cela en 2023 veut juste dire que ce changement n'est pas connu de tous.

Par contre, ceux qui font "écouter le battement du cœur de l’enfant", il faut les sanctionner sans ménagement.
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Voilà.
C'est ca, une position non extremiste.
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Pourquoi t'essaye de contrer un argument que j'ai pas tenu ?
Troopper a dit une connerie "Comme quoi, cette loi qui est active n'est absolument pas impactante pour les femmes". Comme une négation se contre avec un seul contre exemple, j'ai donné le lien, qui donne des contre exemples, prouvant, factuellement, qu'il avait tort.

Je n'ai jamais dit que c'était la seule raison.

Sur le manque de postes, la médecines fonctionne sur concours, avec nombre de places limitées. Donc même si les étudiants qui ne veulent pas faire d'IVG sont exclus des spé les nécessitant, le nombre de places définit pour le concours sera de toute manière le même.
Oui, avec les médecins actuels, ça pourrait être problématique, mais soit ces médecins sont nombreux, et donc les femmes avaient vraiment un problème d'accès à leurs droits, et c'était, comme c'est, un gros problème ; soit le nombre de médecins exclus est peu élevé, et ça change fondamentalement pas la donne de l'accès aux soins.

Dans le même genre, y'a les médecins qui refusent de ligaturer les trompes des femmes qui n'ont pas d'enfants. "Bah non, une femme c'est fait pour avoir des enfants, vous changerez d'avis plus tard vous verrez."
Augmentant mathématiquement le nombre d'IVG (bah ouais).
Alors que quand c'est un homme qui veut une vasectomie, tout le monde s'en fout.

Tout ça pour arriver à ce que je disais quelques posts plus haut, oui, c'est aux femmes à qui ont met toujours des batons dans les roues pour exercer leurs pleins droits. Et le délais "de réflexion" avec une IVG en est un autre (parfait) exemple.
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Tu as raison sur tout, pas la peine de discuter plus.
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Je peux me tromper (et je n'ai pas vérifié, donc à prendre avec de grosses pincettes), mais il me semble que l'avortement avait été interdit dans plusieurs de ces États avant Roe v. Wade. La proclamation de Roe v. Wade a rendu ces législation caduque, autorisant l'avortement. La révocation de l'arrêt entraînant directement le retour de l'interdiction.

Certes, je pinaille, mais c'est toi qu'a commencé ;)
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L'avortement n'avait pas été interdit en tant que tel (car anticonstitutionnel) mais un certain nombre de restrictions avait été mis en place dans les États conservateurs (entre autres consentement du conjoint ou des parents pour les mineurs).

De facto, il était beaucoup plus difficile d'accéder à une clinique pratiquant l'avortement dans ces États, ce qui expliquait que les femmes qui le désiraient aillent dans les États progressistes.
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"aucun droit individuel n'est supérieur aux intérêts de la nation."
On a pas du lire la même constitution.
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C'est surtout que voir marba devenir nationaliste est... surprenant :D
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C'est surtout que tu ne comprends rien à rien, sur tous les sujets. Pourquoi nous imposer ton avis toujours à coté de la plaque ?
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Donc mettre des gens en prison serait anti-constitutionnel ? Tu parles de quelle constitution ? Tu parlerais pas du préambule (les droits de l'homme) ?
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Quel rapport ton histoire de mettre des gens en prison a avec ce qui a été dit précédemment ?
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Pourtant c'est clair, je te réponds que l'intérêt collectif est au dessus des intérêts individuels, comme l'illustre justement le fait qu'on puisse mettre des gens en prison.
Donc tu racontes n'importe quoi.
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Ton affirmation au départ était :
"aucun droit individuel n'est supérieur aux intérêts de la nation."
C'est cette affirmation que je critiquais.

Maintenant c'est :
"l'intérêt collectif est au dessus des intérêts individuels"
Je suis d'accord avec cette affirmation.
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Ahhhh, ok.
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Moi, je ne suis pas forcément d'accord avec "l'intérêt collectif est au dessus des intérêts individuels".

L'intérêt collectif est bien trop abstrait et peut amener à de mauvaises choses. Par exemple, le rétablissement de l'esclavage permettrait certainement une avancée en terme économique et un meilleur niveau de vie, bénéfique pour l'intérêt collectif. Par contre, au niveau intérêts individuels, ça serait plutôt bof pour certains…

Mais du coup, je n'arrive pas à le résumer en une simple phrase accrocheuse… :craint:
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Bah non l'esclavage pourrait pas être remis en place pour l'intérêt collectif vu que les droits de l'homme c'est dans l'intérêt collectif.

Et heureusement que l'intérêt collectif prime, sinon l'humanité aurait disparu à cause des antivax et autres idiots sapent la santé publique.
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Les droits de l'homme c'est pas collectif…
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Les arguments des pro et anti sont les memes des 2 cotes.
Les anti ivg disent en gros que le droit des femmes àdisposer de leur corps n'est pas superieur à tuer une personne (le foetus ici), les pro pass vaccinal disent que le droit d'une personne à disposer de son corps en ne se vaccinant pas n'est pas superieur ai risque qu'il fait courir aux autres : et réciproquement.
C'est exactement le même debat, en fait
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Non les arguments ne sont pas les mêmes.
Et comparer le droit à l'ivg, et les antivax complotistes qui veulent "disposer de leur corps" c'est n'importe quoi. Et c'est pas clair ce que tu dis.

Les non vaccinés sont un danger pour la société, et leur réduire des droits est logique pour respecter l'intérêt général.
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"c'est le 18 mars 2020 que je me suis éteint"
Ils font parler une personne décédée ?!? :eeek2:
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Oui, ça correspond aux « termes connotés sur le plan émotionnel et susceptibles de provoquer un sentiment de détresse » dénoncés par le rapport.
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Non, c’est quelqu’un qui s’est considéré comme mort à cause du confinement. :francais:
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Rien de nouveau, tout ce qui ne colle pas à l'agenda progressiste est qualifié de désinformation et d'extrême droite.
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Commence par apprendre la définition d'une insulte, je n'insulte personne. Et j'ai le droit de relever les conneries que vous dites, c'est pas une insulte. Va falloir arrêter de pleurer dès qu'on vous met le nez dans votre caca.

Et oui, être anti-ivg, tout comme être raciste, c'est une opinion certes, mais une opinion de connard fini.
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Loser, facho, connard, merde absolue... non non, aucune insulte. :roll:

En fait t'es un bot codé avec les pieds apres un sejour en porcherie, c'est impossible autrement
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Meme avec des nazis : "Are we the baddies ?".

Désolé si tu te sens visé, c'est ton problème, pas le mien. Être contre l'IVG, c'est être contre le droit des femmes, c'est bien être une grosse merde, jusque là c'est factuel.

Et comme d'habitude, tu chouines que les autres "insulte" alors que non, et tu enchaines avec de l'ad hominem. Aucune originalité.
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Et j'ai le droit de relever les conneries que vous dites,
Pas n'importe comment comme tu le fais depuis 2 jours. Pas en agressant les gens.

Tu ne respectes pas la règle : "Toujours être respectueux" au minimum.
Et ce commentaire-ci correspond à ceci : "Si votre commentaire est hors-sujet, contient une insulte" Il contient une insulte.

Va relire les règles de de la communauté qui parlent de la modération.

Et merci de te calmer, tes interventions sont très désagréables. C'était bien plus apaisé ces derniers temps quand tu ne commentais pas.

Pour information j'ai signalé ton comportement à l'adresse mail de la page que j'ai mise en lien.
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Toujours là pour soutenir les fachos à ce que je vois. En espérant que les gens raisonnables vous laisse pas monopoliser le site.
Étonnant que tu ne signales pas, jamais, ceux de l'autre facho.

Je le répète, c'est pas un safe space pour les fachos. Et merci de donner le liens aux fachos pour me signaler, c'est très urbain de ta part, et pas étonnant.
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"Merci de t'adresser courtoisement et de respecter l'avis des nazis". Pas de tolérance pour l'intolérance désolé.
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Merci pour cet article très instructif et qui, compte-tenu du rôle des entreprises de la tech' dans cette désinformation, mérite amplement sa place dans NEXT. C'est un excellent complément, je trouve, à l'enquête récemment publiée sur la chaine Youube d'Arté, dans la série "Citizen facts" : youtu.be YouTube
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D'un coté dans l'article:
"qui aborde l’avortement « avec des termes connotés"

De l'autre, en sous titre:
"Soutenus par l'extrême-droite"

Alors "il y a le bon chasseur... et le mauvais chasseur".
Tu comprends :mad2:
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A un moment il faut assumer: la lutte contre le droit à l'IVG a toujours été un cheval de bataille pour la droite dure / l'extreme droite.

Concernant cette dernière, les propos tenus il y a quelques années par les LePen ont été soigneusement mis sous le tapis dans un soucis de respectabilité apparente.
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Un petit "A un moment il faut assumer" sous un article en relation avec l’IVG.

Hum...
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Il n'en reste pas moins qu'inscrire le droit à l'IVG à part être démago est un non sens. Un droit si ciblé n'a rien à faire dans notre constitution. Ce qui ferait sens c'est que la constituions garantisse le droit à disposer comme bon nous semble de notre corps.
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On va dire qu'il n'est pas très bien construit alors et qu'il mélange entre autre le niveau national et mondial. Au niveau mondial, même avec une baisse de la natalité (qui est prévue), il y a peu de risque effondrement. La baisse de natalité est souvent liée à l'augmentation du niveau de vie entraînant entre autre un meilleur niveau d'éducation des femmes et une baisse de la mortalité enfantine. Et qui dit meilleur niveau de vie dit meilleure productivité, donc besoin de moins de monde pour produire plus. Mais, comme on est hors sujet, je fais court et j'emprunte des raccourcis.

Je pense que sa crainte est plutôt au niveau national.
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Sa crainte est au niveau occidental (et il a raison), il a écrit : "un problème beaucoup plus grave pour nos sociétés"
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T'as lu ton lien ou pas ?
"En France comme dans l'ensemble des pays industrialisés, la hausse de l'infertilité résulte tout d'abord du recul de l'âge à la maternité. En quatre décennies, cet âge a augmenté de cinq ans", soulignait ce rapport, qui rappelait que la fertilité décline progressivement après 30 ans."

Tout d'abord. En francais ca veut dire que c'est ca la cause principale.
Exactement ce que notre ami dit plus haut. Que les couples infertiles essaient de faire des enfants plus tôt, et il y aura déjà moins d'infertilité.

Et si on regarde au niveau national, l'infertilité n'est pas vraiment un problème, en vrai. C'est un souci au niveau personnel, ca c'est évident ; mais ce n'est pas ça qui menace vraiment la démographie : on est plus sur une non-envie de faire des enfants, une crainte pour le futur (injustifiée selon moi, car cette crainte n'existe pas ou peu chez les populations immigrées qui sont par nature déjà parmi les pauvres) et surtout un recul de l'âge de désir de parentalité.

Et j'aime pas du tout ton sous-entendu sur une source qui "devrait me plaire". Je vois ce qu'il y a derrière, et c'est nauséabond, pour employer un terme qui devrait te plaire à toi.
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Tu n'aimes pas mon sous entendu mais tu réussis à parler de populations immigrées dans une discussion sur la fertilité.
Montrant une fois encore qu'outre le fait que tu confondes toujours fertilité et fécondité, tu en arrives à nous sortir des généralisations.

Une autre source
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Oui, les populations immigrees.
Parce que ca prouve bien que le souci est culturel avant d'etre social, environnemental ou je ne sais quoi d'autre.
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mais il ne faut pas s'arrêter là. Il faut rajouter l'euthanasie bien évidemment et pas seulement l'euthanasie, tout le reste : la GPA, la transidentité.
L'inceste et la pédophilie aussi mais quand ce sera légalisé.
Voila pourquoi il est important de continuer d'en parler: ce genre d'amalgames qui met sur un pied d'égalité l'IVG, la GPA avec l'inceste et la pédophilie de la part de personnes qui sont perdues dans notre monde et qui aurait souhaité être nées au XIXe siècle.
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à quand l'écoute des battements de coeur de l'animal dont on va manger la viande?
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Je le fais avant de buter mes poules pour les manger :D
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L'avis des hommes (cisgenres) sur l'avortement n'est pas intéressant, vu qu'ils ne sont pas concernés. Et il y a beaucoup trop d'hommes qui donnent le leur sur ce forum de discussion.
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Intéressant. Donc le devenir de ta progéniture ne te concerne pas.
Ma femme est enceinte en ce moment (véridique), j'imagine sa gueule si je lui disais : "ta grossesse ne me concerne pas, démerde toi toute seule et porte les courses faineasse. Et evidemment tu vas accoucher toute seule, ca ne me concerne pas."
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Justement, si ta femme devait subir une IVG, ce serait cool que tu l'accompagnes.

Pas de commentaire sur ta comparaison entre l'IVG, l'accouchement, la grossesse et faire les courses à la place de ta femme enceinte.
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Et évidemment que je le ferais, et d’ailleurs je l'ai déjà fait, si tu lis plus haut. Plusieurs fois
Et pour être complet, je l'ai fait une fois contre mon propre avis.

Mais dire : l'IVG ca ne concerne pas les homme cisgenre, c'est un non-sens en plus d'être moralement très très discutable (et contraire aux idées de Simone Veil elle même, qu'elle a exprimé en long, large et travers, mais bref.)
Je pointais juste le manque de logique par un raisonnement par l'absurde. Si l'IVG ne concerne pas les hommes parce que "leur corps, leur choix", alors la grossesse non plus ("leur corps"). Or tout le monde nous dit qu'il faut s'investir dans la grossesse, etc. bref que ca nous concerne : donc, par contraposition, l'IVG concerne aussi les hommes.
Logique de base.

Et ca me fait mal de devoir en appeler à la logique par l'absurde pour un truc aussi evident que oui, l'IVG concerne les hommes également. Ca devrait même pas se discuter tellement c'est évident.
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Tu racontes absolument n'importe quoi. L'IVG est un sujet de santé féminine et de dignité de l'être humain. Tu peux comprendre qu'en tant qu'homme, tu ne connais pas l'éventualité d'une IVG et de tout ce que ça implique. Donc à ce titre tu n'es pas concerné. Maintenant, je te laisse à tes masturbations intellectuelles et à tes préoccupations LGBT ou je ne sais quoi.
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Mes preoccupations LGBT ??? Moi ?
T'es serieux ? Là c'est une vraie question
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Bien sûr que si, ils sont concernés, en particulier si la question se pose dans un couple et y compris pour que l'homme soutienne la femme suite à une telle décision jamais facile à prendre. Pourquoi l'avortement ne devrait intéresser que les femmes ?

La population des lecteurs de Next est très majoritairement masculine, c'est normal que ces lecteurs se prononcent sur le sujet.

Et ça l'est d'autant plus que le sujet de l'inscription de ce droittte liberté ou dans la constitution est abordé dans l'article. (C'est finalement le mot liberté qui a été choisi).
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"Pourquoi l'avortement ne devrait intéresser que les femmes ?"

Parce que, argumentation classique des néofeministes : "leur corps, leur choix".
Argument qui se tiendrait si, comme je l'ai montré au dessus mais aussi via une multitude d'autres exemples, il n'était pas bourré de contradictions quand on le pousse dans ses retranchements.
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Plus de 100 commentaires de gars pour expliquer que l'IVG … bla, bla … la démographie … bla, bla … la constitution … bla, bla … liberté de conscience des mecs à procréer (je n'ai pas bien compris le rapport avec l'IVG cela-dit).

Oui, l'IVG, la grossesse est un choix intime de la femme concernée (ça n'empêche pas, à aucun moment, son entourage d'être présent ou au père d'être partie prenante à la grossesse de sa compagne, c'est fou de lire ces bêtises). Accompagner une femme dans sa grossesse choisie, oui. Mais pas la forcer à mener une grossesse non-désirée à son terme, les raisons ne regardent qu'elle (dans des limites médicales et éthiques).
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Non un homme ne peut pas devenir géniteur comme il veut, si sa femme lui dit "oui" et change d’avis au planning familial il n’y peu rien voir même ne pas le savoir.

Il ne peu pas non-plus refuser d’engager son patrimoine génétique (et plus si affinité) dans un processus procréatif suite a un accident comme peut le faire une femme.

Ça ce n’est pas des fantasmes ou des fake news c’est l’état actuel des choses résultant d’une adoption du droit a l’IVG dans un contexte favorisant le non questionnement quasi-culturel du droit des hommes qu’ils soient père ou non.

Pour moi ce qui n’a pas de sens c’est de se prétendre égalitaire, antisexiste voir même progressiste mais d’adopter des postures ou on se satisferait d’en responsabiliser certains plus que d’autres.

Je reconnais la réalité biologique, physique et la nécessité de répondre a ces attentes rien que pour l’aspect médicale, mais je reconnais aussi l’absence de concertation légale offrant aux hommes la possibilité d’officialiser leur position dans leur projet de couple ou familial (homme comme femme quand on s’est entendu au préalable c’est mieux il me semble).

A ton avis quelle différence il y a pour un homme entre un pseudo-progressiste qui dit "le choix c’est bien, mais seulement celui de la femme, l’autre doit assumer" et un retrograde patriarcal qui dit "tout le monde doit assumer" ?

La frontière est assez mince d’un point de vu libre arbitre masculin il me semble.

Et pendant qu'on discute, dans les foyers ça dispute (ou pire).
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Commentaire inutile, ça m'apprendra à mieux lire... Et à utiliser le bouton répondre.

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