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Rappelons à François Fillon l’épisode fâcheux de son Comité supérieur de la télématique

Courage, Fillon

Rappelons à François Fillon l'épisode fâcheux de son Comité supérieur de la télématique

Le 09 janvier 2017 à 10h20

Au Consumer Electronics Show de Las Vegas, François Fillon, comme les autres politiques, a fait le tour des stands. Le candidat LR à la présidentielle a tenu à rappeler spécialement son apport essentiel pour le développement de l’Internet en France.  Non sans taire un épisode moins glorieux.

« J’ai toujours été passionné par la technologie. J’ai toujours eu le dernier téléphone sorti, le dernier ordinateur » a exposé le vainqueur de la primaire de la droite et du centre. Au micro d’Hugo Clément de l’émission Quotidien, François Fillon n’a pas lésiné dans la glorification de son bilan : « J’ai ouvert les télécommunications à la concurrence. Vous pensez qu’il y aurait de l’Internet en France si on avait toujours France Télécom avec des fonctionnaires ? Et qui s’opposait à cette réforme ? La gauche. »

Dans son discours officiel, prononcé toujours à Las Vegas, il revendique d’avoir en 1995 « ouvert les télécommunications à la concurrence en bataillant dur contre ceux qui souvent aujourd’hui donnent des leçons de modernité ». Ainsi, déjà, celui-ci « pressentait l’importance de l’internet quand d’autres n’y voyaient qu’un gadget éphémère. Et ce faisant, j’ai toujours défendu la concurrence parce qu’elle force les acteurs à l’innovation et à l’amélioration constante du service rendu au meilleur prix. »

Des propos raillés sur Twitter

Nous reviendrons plus en détail sur les déclarations respectives des politiques présents au salon, mais on soulignera que les propos du candidat ont rapidement été épinglés sur les réseaux sociaux. Outre les railleries de Manuel Valls, certains facétieux ont déterré une interview accordée par le même personnage à Libération.

C’était là encore en 1995 : « Le Minitel n’est pas mort, exposait-il. Il y a toute une série de services et de clientèles pour lesquels c’est un outil adapté. Pour chercher un numéro de téléphone, vous n’allez pas mettre votre micro-ordinateur en marche ». Dans ce même échange, celui alors ministre des Technologies de l’Information et de la Poste notait cependant l’importance à venir d’Internet : « Le réseau existe, on doit être dessus ». 

L’épisode oublié du Comité supérieur de la télématique

Seulement, Fillon a oublié un épisode moins glorieux de son bilan d'alors. C’est le dépôt de son amendement enfantant le Comité supérieur de la télématique (CST). En 1996, dans le cadre des débats autour de la future loi de réglementation des télécommunications, il avait imaginé la création d’un mécanisme de filtrage, sous les dorures d'une autorité administrative.

Ce texte ne se contentait pas en effet d’imposer aux FAI la fourniture à leurs clients d’« un moyen technique leur permettant de restreindre l’accès à certains services ou de les sélectionner » (un système de contrôle parental). Un deuxième niveau de contrôle, cette fois centralisé, reposait sur les nouvelles compétences du Comité supérieur de la télématique, une excroissance du Conseil supérieur de l'audiovisuel. 

Sa logique était simple : saisi par quiconque (utilisateur, fournisseur de services, ayant droit, etc.), le CST aurait dû devenir une machine à recommandations voire à « avis » publiés au Journal officiel. Reposant sur de vagues « règles déontologiques », ces avis auraient épinglé tous les contenus contraires à la loi française.

Les conséquences auraient été douloureuses. Selon le dernier article de l'amendement, les FAI auraient été pénalement responsables des éventuelles infractions commises sur les réseaux si d’une part, ils n’avaient pas proposé d’outils de restrictions d’accès et d’autre part, avaient fait l’objet d’un avis défavorable. Même issue s'il avait été établi que ces intermédiaires avaient « en connaissance de cause, personnellement commis l'infraction ou participé à sa commission ». 

En cas d’avis défavorable, un fournisseur d’accès aurait donc été directement pénalement responsable des contenus échangés par les abonnés, diffusés en ligne. Des contenus qui échappent par définition à leur contrôle préventif, sauf mise en place d'un filtrage généralisé de tous les flux.

Autant dire que le CST se voyait devenir chef d’orchestre d’Internet. Ou comme le disait alors le juriste Lionel Thoumyre, « le CST allait ainsi devenir l’organe directeur de l’Internet français, une sorte de Léviathan, gouverneur de l’espace virtuel, conférant aux FAI la responsabilité d’exécuter ses décisions » (on lira également avec vif intérêt l’analyse de l‘Association des utilisateurs d’Internet, toujours en 1996).

Un dispositif respectueux de la liberté d’expression, selon François Fillon…

Pour défendre son texte lors des débats parlementaires du 6 juin, François Fillon jugeait malgré tout la législation française « inadaptée devant l'existence d'un réseau qui est un réseau mondial, qui n'appartient à personne et sur lequel circulent librement des informations de toutes sortes ».

À cette époque marquée par les affaires Usenet et UEJF (voir les détails dans cet article complet d’Owni), le ministre ne voyait que des mérites à son amendement : un dispositif simple, respectueux de la liberté d’expression, « qui vise non à introduire une censure sur le réseau Internet, mais à sécuriser la situation des entreprises qui offrent des accès, tout en permettant aux usagers de se tourner vers le comité supérieur de la télématique lorsqu'ils ont le sentiment que des informations circulant sur le réseau sont en contradiction totale avec la législation française ».

…censuré par le Conseil constitutionnel

Adopté par le Sénat, l’amendement n’a cependant pas survécu à l’examen du Conseil constitutionnel. Le 23 juillet 1996, le juge suprême a décapité par ces quelques lignes, la fameuse disposition :

« Considérant que la loi a confié au Comité supérieur de la télématique le soin d'élaborer et de proposer à l'adoption du Conseil supérieur de l'audiovisuel, auprès duquel il est placé, des recommandations propres à assurer le respect par certains services de communication de règles déontologiques , sans fixer à la détermination de ces recommandations, au regard desquelles des avis susceptibles d'avoir des incidences pénales pourront être émis, d'autres limites que celles, de caractère très général, résultant de l'article 1er de la loi susvisée du 30 septembre 1986 ; qu'ainsi le législateur a méconnu la compétence qu'il tient de l'article 34 de la Constitution ; que dès lors doivent être regardées comme contraires à la Constitution les dispositions du 1er alinéa de l'article 43 - 2 inséré dans la loi susvisée du 30 septembre 1986 ; que les dispositions des autres alinéas dudit article et celles de l'article 43 - 3 en sont en tout état de cause inséparables ; que les articles 43 - 2 et 43 - 3 introduits par l'article 15 dans la loi susvisée du 30 septembre 1986 doivent par suite être déclarés contraires à la Constitution » (décision du 23 juillet 1996). 

Explications : pour les neuf Sages, attribuer un pouvoir si général à une instance administrative, à savoir publier de simples recommandations sans bornages mais ayant des conséquences sur la responsabilité pénale de tous les intermédiaires, est contraire à l’article 34 de la Constitution.

Il revient en effet à la loi de fixer les règles relatives aux droits civiques et aux garanties fondamentales accordées aux citoyens. Et c’est au législateur d’assurer la sauvegarde des droits et des libertés constitutionnellement garantis. Pas au CST ou au CSA.

Dans les commentaires de cette décision, les services du Conseil constitutionnel rappelaient qu’en matière audiovisuelle, « le législateur a ainsi souvent défini avec une grande précision, le cadre dans lequel l'autorité de régulation devait intervenir (…) Or, en ce qui concerne la télématique, le législateur a fait preuve d'une retenue inhabituelle ». 

Bien des années plus tard, le rapport Lescure est venu une nouvelle fois à la charge, en voulant confier au CSA un rôle de régulateur des contenus en ligne. En vain : l’initiative n’a pas plus prospéré. En attendant, il n’est vraiment pas sûr qu’il y aurait de l’Internet en France comme aujourd’hui si le Conseil constitutionnel n'avait pas donné au ministre Fillon une telle « leçon de modernité ».

Commentaires (265)

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Mais c’est un type bien Fillon, même Bachar el-Assad le dit ! <img data-src=" />

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François Fillon a décidé de faire péter le Buzzo-trollimètre, ou bien ?


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Le sous-titre … Selon qu’il était facile ou excellent, je ne sais pas s’il faut mettre <img data-src=" /> ou bien <img data-src=" /> …

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Fillon, un Droopy sans-couilles cumulard depuis 40 ans.

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Texte hilarant de Fillon sur LinkedIn :&nbsp;linkedin.com LinkedIn&nbsp;(pastebin :http://pastebin.com/5zS6sJe6), étrillé dans les commentaires d’ailleurs

(pub reçue ce matin dans mes mails, est-ce que ça sera compté dans son temps de parole?)



Si Fillon répondait il dirait que le CST aurait amélioré la pénétration d’internet (ou de l’internet) en France, réduit le chômage, sauvé les bébés phoques et empêché les attentats

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Haha, et c’est le coté sympa du personnage ^^ Imaginez le reste<img data-src=" />

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Y’a pas deux L de trop dans son nom ?&nbsp;<img data-src=" />

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un peu sécos de lui remettre une citation de 1995 en 2017 mais article intéressant.

On voit que l’envie de controler internet ne date pas d’hier

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gavroche69 a écrit :



Kissinger ça te parle ?





Punaise mais tu persistes à me citer un prix Nobel de la paix <img data-src=" /> .

(Quant à Kissinger, je ne me prononce pas, mais il a eu son prix Nobel pour une raison qui n’a rien à voir avec Pinochet vu que c’était 8 mois avant le coup d’état).







gavroche69 a écrit :



Pour le reste on a bien compris que tu aimais les économistes, ce n’est pas mon cas du tout…

Ces mecs pour la plupart prétendent maîtriser un truc qui leur échappe complètement car il est totalement imprévisible même par ceux qui l’on inventé.





Ce n’est pas que j’aime les économistes, c’est juste que tu te contentes de sortir des clichés sans aucun concret derrière, parce que tu ne connais pour ainsi dire pas le sujet.


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maxscript a écrit :



bon c’est quand même un peu/beaucoup sans intérêt comme article.

bientôt la coiffure des politiques y a 20 ans…





n’empêche que balladur avec une coupe “mullet” ça devait avoir de la gueule …


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maxscript a écrit :



bon c’est quand même un peu/beaucoup sans intérêt comme article.

bientôt la coiffure des politiques y a 20 ans…





ne dit pas ça, il suffit de regarder l’avatar de Ricard pour voir que ça peut être assez…intéressant avec de l’imagination <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Punaise mais tu persistes à me citer un prix Nobel de la paix <img data-src=" /> .





Ce n’est pas que j’aime les économistes, c’est juste que tu te contentes de sortir des clichés sans aucun concret derrière, parce que tu ne connais pour ainsi dire pas le sujet.







L’économie n’est pas une science car elle ne se base sur aucun fait véritablement vérifiable et durable.

C’est juste un truc qui n’a aucune rigueur et qui peut changer du jour au lendemain en fonction de ce qui se passe dans le monde, exactement comme les cours de la bourse donc…



La seule vérité de l’économie c’est que si t’as pas un minimum de fric ben tu crèves, tout le reste c’est du blabla. Des gens qui galèrent toutes les fins de mois sont des économistes bien plus crédibles que les “auto-proclamés” donneurs de leçons et généralement très bien payés.



Sinon autant dire aussi que les traders qui font la pluie et le beau temps alors qu’ils ne maîtrisent absolument rien sont aussi des scientifiques… <img data-src=" />



Parler de prix Nobel scientifique pour un économiste c’est juste un gros gag.

Et peu importe de quel prix il s’agit, à partir du moment où ils refilent n’importe quoi à n’importe qui ça les décrédibilisent pour tout le reste.



Je sors peut-être des clichés mais dans ce domaine je n’arriverais jamais à la cheville des économistes dont c’est une des grandes spécialités.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas d’exceptions à cette règle comme de partout.


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gavroche69 a écrit :



L’économie n’est pas une science car elle ne se base sur aucun fait véritablement vérifiable et durable.

C’est juste un truc qui n’a aucune rigueur et qui peut changer du jour au lendemain en fonction de ce qui se passe dans le monde, exactement comme les cours de la bourse donc… […]





Tu as décidé de faire un concours d’inepties aujourd’hui ?


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Et tu veux lire quoi à la place?

Au delà de la ligne éditorial il y a l’indépendance du média… et là il n’y a pas trop le choix si tu veux un son de cloche vraiment différent et vraiment indépendant..



Si c’est pour continuer de lire l’outil de propagande des milliardaires de France.. l’intérêt est limité.

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@ carbier, “dotant”&nbsp;aie, mes yeux.Je te renvoie donc au post d’origine qui reproche à Nxi de ne pas être neutre… tu es donc d’accord avec moi. Lire un journal c’est lire un avis qui n’est pas forcément le sien, pas de quoi le critiquer dans les coms.

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gavroche69 a écrit :



L’économie n’est pas une science car elle ne se base sur aucun fait véritablement vérifiable et durable.

C’est juste un truc qui n’a aucune rigueur et qui peut changer du jour au lendemain en fonction de ce qui se passe dans le monde, exactement comme les cours de la bourse donc…



euh … les épistémologues (ceux qui étudient les scientifiques) classent l’économie dans les sciences “molles” (i.e. sciences humaines) c’est à dire que l’expérimentateur fait partie intégrante de sa propre expérience. Donc désolé de les considérer (malgré tout) comme des scientifiques. Ils ne traduisent que leur “propre vision” du monde (pas objective pour deux ronds), même si pour cela ils utilisent (parfois, et hélas fort rarement) des outils mathématiques sophistiqués. Mais ces modèles économiques sont déformés par la vision du bonhomme et ses convictions politiques ce qui rend leur capacité à prédire quoi que ce soit quasi nulle.

Ils sont parfaitement compétents pour décortiquer une crise passée en en analyser finement tous les mécanismes.

Leur prédictions économiques n’ont quasiment pas plus de valeur que des prévisions politiques qui seraient effectuées par un historien.

Cependant leur travail est utile pour comprendre les erreurs passées et en tirer des leçons pour l’avenir.



Chose amusante les épistémologues considèrent que le point commun à quasiment tous les chercheurs (quelle que soit leur discipline) est le plaisir de comprendre et la soif de connaissances. Tous sauf … les économistes.

Ils ne s’amusent pas au travail, il bossent dans la sueur et dans l’effort. La preuve en est apportée par les statistiques sur l’éméritat des chercheurs et professeurs (quand ont te dit qu’untel est “professeur émérite” ou “chercheur émérite”, ça ne veut pas dire qu’il est bon, ça veut juste dire qu’il est vieux et a dépassé l’age où on met d’office les gens à la retraite, mais qu’il continue à travailler bénévolement parce qu’il aime ça), et bien on trouve beaucoup moins d’éméritat en économie que dans n’importe quelle autre discipline. En général quand un économiste poursuit son activité après la retraite c’est contre des espèces sonnantes et trébuchantes : en gros ils bossent pour le fric, pas pour le plaisir.

En fait ils n’ont pas choisi cette discipline par hasard …


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C’est pourtant plutôt vrai.

L’économie cherche désespérément à se donner une image “scientifique” a grand renforts de mathématique et de statistiques hors ça n’en ai pas une. Tout comme l’astrologie à grand renfort de mathématique et de statistiques n’est pas une science.

L’économie tient bien plus de la pseudo-science que de la science (du fait entre autre de la complexité des systèmes étudiés).



Et attention, je ne dit pas qu’elle ne pourra pas le devenir. Je pense juste qu’elle doit encore évoluer pour en intégrer la rigueur.

A la manière dont l’astrologie est devenue l’astronomie, ou encore l’alchimie qui est devenue la chimie.



En reprenant ton lien :

http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2006/12/les_conomistes_.html



Le troisième résultat était le plus inquiétant ; il montrait que sur une question comme “faut-il augmenter ou réduire le salaire minimum ?”, les positions des spécialistes étaient essentiellement déterminées par leurs choix politiques.



C’est un biais parfaitement humain, mais ça n’a rien à voir avec une démarche scientifique..

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gavroche69 a écrit :



L’économie n’est pas une science car elle ne se base sur aucun fait véritablement vérifiable et durable. C’est juste un truc qui n’a aucune rigueur et qui peut changer du jour au lendemain en fonction de ce qui se passe dans le monde, exactement comme les cours de la bourse donc…







Bref, pour toi les sciences “soft” (géographie, démographie, linguistique, économie, psychologie…) ne sont pas de la “vraie” science.



Tu sais que l’informatique (computer science) est classée dans la science “soft”, donc pas de la “vraie” science ?


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127.0.0.1 a écrit :



Tu sais que l’informatique (computer science) est classée dans la science “soft”, donc pas de la “vraie” science ?





Ce qui est vrai, c’est plus une technique qu’une science, a part peut etre l’informatique high level qui s’apparente alors plus a des maths.



T’as qu’à voir le niveau en science des commentateurs de ce site : tous binaires….


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Merci de confirmer ce que je dis depuis le début… <img data-src=" />









127.0.0.1 a écrit :



Bref, pour toi les sciences “soft” (géographie, démographie, linguistique, économie, psychologie…) ne sont pas de la “vraie” science.



Tu sais que l’informatique (computer science) est classée dans la science “soft”, donc pas de la “vraie” science ?



La géographie, la démographie, le linguistique sont des réalités concrètes ce qui n’est pas le cas de l’économie qui n’a aucune logique et qui varie sans cesse selon le contexte politique et les époques.



Par exemple la géographie (à ne pas confondre avec la géo-politique) est un truc qui est stable depuis des millénaires il me semble.



Comme dit plus haut, tout ce dont sont capables les économistes c’est d’expliquer ce qui s’est passé, ils sont incapables de prévoir ce qui se passera car ils n’en maîtrisent aucun facteur et dans ce domaine tout peut changer très vite.



Donc oui pour moi l’économie n’est pas une science, c’est juste de la spéculation et rien d’autre.



OlivierJ a écrit :



Tu as décidé de faire un concours d’inepties aujourd’hui ?



Ça c’est ta vision des choses, merci de bein vouloir me laisser la mienne…



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OlivierJ a écrit :



Tu ne prends pas part au débat, mais tu donnes ton avis, c’est contradictoire. Tu es libre de penser ce que tu veux du choix d’Obama (qui a une certaine logique interne, on a eu Arafat et Rabin aussi), ça reste un prix Nobel non scientifique.





On a dérivé du sujet, il a répondu avec ça sur un sujet qui parlait de position scientifique. Le prix Nobel de la paix est un peu à part.





Je trouve l’économie un peu à part aussi en terme de science. Ça reste une science sociale, “molle” comme dirait picatrix plus haut. On en fait tout un foin parce que ce sujet a beaucoup d’accointance politique et d’effets sur la vie des gens, les résultats sont aussi beaucoup plus contestés que la physique des fusées (même s’il est vrai que des fusées foirent tout aussi bien que des variations de taux de change).



Rappelons aussi qu’il n’existe pas de prix Nobel de l’économie, mais un prix décerné par une banque. On peut tout aussi bien contester l’objectivité de ladite banque.


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127.0.0.1 a écrit :



Bref, pour toi les sciences “soft” (géographie, démographie, linguistique, économie, psychologie…) ne sont pas de la “vraie” science.



Tu sais que l’informatique (computer science) est classée dans la science “soft”, donc pas de la “vraie” science ?





C’est la magie de l’informatique ça : arriver à un comportement imprédictible en ayant toutes les données en main. L’informatique, c’est l’entropie appliquée aux mathématiques <img data-src=" />


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uzak a écrit :



Rappelons aussi qu’il n’existe pas de prix Nobel de l’économie, mais un prix décerné par une banque. On peut tout aussi bien contester l’objectivité de ladite banque.









Il n’y en a pas non plus de mathématiques, donc?&nbsp;<img data-src=" />


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Non. Le prix Nobel d’économie n’a pas été crée par Nobel lui-même, il a été crée ultérieurement et son intitulé indique que c’est un prix “en l’honneur de Nobel” ou un truc genre.



Et il n’y a pas de prix Nobel de mathématique. Il y a par contre une légende idiote pour expliquer pourquoi il n’y a pas de prix Nobel de mathématique, disant que Mr Nobel fut fait cocu par un mathématicien et qu’il en tint rancune à l’égard de la discipline.

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TaigaIV a écrit :



J’ai envoyé un mail à Méluche pour qu’ils voient avec Lénine et ActionFighter et pas avec moi s’il baisse dans les sondages.





Je vois que monsieur espère un poste à l’OGPU après l’élection…







TaigaIV a écrit :



Je vois pas ce que vient faire la nourriture pour animaux dans cette histoire.





C’est toi qui l’a invoqué et ça va encore me retomber dessus.



Vu ta capacité à te victimiser, je demande si tu ne serais pas une taupe frontiste.







TaigaIV a écrit :



D’après les expertologue en climatologie j’ai intérêt à la garder pour l’hiver.





Ce n’est pas ce que disent les spécialistes en climato-scepticisme.


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ActionFighter a écrit :



Je vois que monsieur espère un poste à l’OGPU après l’élection…





GPU ça me tente moyen c’est renouvelé tout le temps, ce n’est pas un poste d’avenir.







ActionFighter a écrit :



C’est toi qui l’a invoqué et ça va encore me retomber dessus.



Vu ta capacité à te victimiser, je demande si tu ne serais pas une taupe frontiste.





Gna gna gna







ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas ce que disent les spécialistes en climato-scepticisme.





D’un autre côté faut il vraiment accorder du crédit à des individus cherchant un établir un modèle basé sur le climat et les bacs destinés à la réception des eaux usée provenant des toilettes ? J’ai l’impression que tu distribues le status de spécialiste comme le PS mes impôts au patronat. <img data-src=" />


votre avatar







TaigaIV a écrit :



GPU ça me tente moyen c’est renouvelé tout le temps, ce n’est pas un poste d’avenir.





T’es où, Gépéou, où t’es ?

T’es où ? T’es où ? T’es où ? Gépéou, où t’es ?







TaigaIV a écrit :



Gna gna gna





Taisez-vous !







TaigaIV a écrit :



D’un autre côté faut il vraiment accorder du crédit à des individus cherchant un établir un modèle basé sur le climat et les bacs destinés à la réception des eaux usée provenant des toilettes ? J’ai l’impression que tu distribues le status de spécialiste comme le PS mes impôts au patronat. <img data-src=" />





Au moins, ils ont l’honnêteté de dire qu’ils étudient des théories fosses.


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ActionFighter a écrit :



T’es où, Gépéou, où t’es ?

T’es où ? T’es où ? T’es où ? Gépéou, où t’es ?





Et tu comptes récupérer une part de la dîme sur les CD vierges avec ça ?







ActionFighter a écrit :



Taisez-vous !





Cette demande émane de quelle commission ?







ActionFighter a écrit :



Au moins, ils ont l’honnêteté de dire qu’ils étudient des théories fosses.





<img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



Et tu comptes récupérer une part de la dîme sur les CD vierges avec ça ?





Vu la qualité de certaines productions face à celles de mes interventions publiques, si le système était bien fait, il y a longtemps que je serais arrivé à un pourcentage à deux chiffres <img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



Cette demande émane de quelle commission ?





Commission d’intervention.



En même temps, fallait pas invoquer ton conseiller financier comme ça, ça engendre des frais de dossier.


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ActionFighter a écrit :



Vu la qualité de certaines productions face à celles de mes interventions publiques, si le système était bien fait, il y a longtemps que je serais arrivé à un pourcentage à deux chiffres <img data-src=" />





C’est le cas : 00%







ActionFighter a écrit :



Commission d’intervention.







D’après la commission “la commission d’intervention doit être renommée commission censure”, c’est une commission d’andouilles.







ActionFighter a écrit :



En même temps, fallait pas invoquer ton conseiller financier comme ça, ça engendre des frais de dossier.





En même temps les instructions étaient incomplètes, je refuse les frais de dossiers.


votre avatar







TaigaIV a écrit :



C’est le cas : 00%





C’est pas très significatif <img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



D’après la commission “la commission d’intervention doit être renommée commission censure”, c’est une commission d’andouilles.





La commission de surveillance des commissions est plutôt d’accord avec ce constat, mais en tant que commissionnaire à la commission de défense des commissions, je me vois obligé de rapporter ces propos à la commission de jugement des propos anti-commissionnaires.



Tu sais très bien que ces critiques doivent être formulées dans le cadre de la commission critique des commissions, et pas étalés en place publique.







TaigaIV a écrit :



En même temps les instructions étaient incomplètes, je refuse les frais de dossiers.





Il y avait pourtant un avertissement clair que la phrase ne devait pas être prononcée. Je t’invite à contacter la commission lecture et analyse syntaxique si tu veux un avis neutre.


votre avatar







ActionFighter a écrit :



C’est pas très significatif <img data-src=" />





C’est significativement nul.







ActionFighter a écrit :



La commission de surveillance des commissions est plutôt d’accord avec ce constat, mais en tant que commissionnaire à la commission de défense des commissions, je me vois obligé de rapporter ces propos à la commission de jugement des propos anti-commissionnaires.



Tu sais très bien que ces critiques doivent être formulées dans le cadre de la commission critique des commissions, et pas étalés en place publique.







Oui mais moi je fais parti de la commission insoumis aux commissions, et on a décidé que l’on ne prendrai pas en compte les décisions des autres commissions.







ActionFighter a écrit :



Il y avait pourtant un avertissement clair que la phrase ne devait pas être prononcée. Je t’invite à contacter la commission lecture et analyse syntaxique si tu veux un avis neutre.







Ma commission me l’interdit.



Au passage, la commission liste, demande à ce que tu ramènes du lait et aimerait bien ne pas avoir à te le rappeler quand la commission toi l’a terminé.


votre avatar







TaigaIV a écrit :



C’est significativement nul.





Ce qui est nullement significatif.







TaigaIV a écrit :



Oui mais moi je fais parti de la commission insoumis aux commissions, et on a décidé que l’on ne prendrai pas en compte les décisions des autres commissions.



Ma commission me l’interdit.





Si tu en fais parti, ton premier devoir est d’y être insoumis, et donc, d’accepter les décisions des autres commissions.



Tu aurais dû lire l’avis de la commission consultative sur la création de commissions, il était suffisamment explicite à ce sujet. C’est une commission mélenchoniste, elle n’est pas là pour faire la révolution, juste pour faire comme si.







TaigaIV a écrit :



Au passage, la commission liste, demande à ce que tu ramènes du lait et aimerait bien ne pas avoir à te le rappeler quand la commission toi l’a terminé.





Ah non, on va pas recommencer le débat ! Je fais parti de la commission liste des commissions dont la mission est de lister les commissions, pas de son homonyme qui aurait due s’appeler commission liste de courses !


votre avatar







ActionFighter a écrit :



Ce qui est nullement significatif.





Tout à fait.







ActionFighter a écrit :



Si tu en fais parti, ton premier devoir est d’y être insoumis, et donc, d’accepter les décisions des autres commissions.





La commission est maintenant dissoute, je fais parti de la commission insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis …







ActionFighter a écrit :



Tu aurais dû lire l’avis de la commission consultative sur la création de commissions, il était suffisamment explicite à ce sujet. C’est une commission mélenchoniste, elle n’est pas là pour faire la révolution, juste pour faire comme si.





Pas au courant, j’étais à l’atelier Gafophone et révolution.







ActionFighter a écrit :



Ah non, on va pas recommencer le débat ! Je fais parti de la commission liste des commissions dont la mission est de lister les commissions, pas de son homonyme qui aurait due s’appeler commission liste de courses !





Je crois que la commission non à la compétition a refusée la commission liste de courses, j’ai pas trop eu le temps de suivre les détails, je me faisais élire représentant de la commission premier degré.


votre avatar







TaigaIV a écrit :



La commission est maintenant dissoute, je fais parti de la commission insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis insoumis aux commissions à l’exception de la commission insoumis …





J’aimerai pas en être le secrétaire, ça va être sympathique pour les compte-rendus de réunion <img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



Pas au courant, j’étais à l’atelier Gafophone et révolution.





Tu ne lis pas les rapports de la commission synthèse des compte-rendus de commissions ?



D’ailleurs, il va falloir que je m’y mette, le rapport quotidien fait 195754234654 pages.







TaigaIV a écrit :



Je crois que la commission non à la compétition a refusée la commission liste de courses, j’ai pas trop eu le temps de suivre les détails, je me faisais élire représentant de la commission premier degré.





Oui je m’en rappelle bien, je présidais la commission second degré et on avait halluciné de voir que la commission création des commissions vous avait pris au sérieux…


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ActionFighter a écrit :



J’aimerai pas en être le secrétaire, ça va être sympathique pour les compte-rendus de réunion <img data-src=" />





Rendre des comptes ? C’est quoi cette histoire ?







ActionFighter a écrit :



Tu ne lis pas les rapports de la commission synthèse des compte-rendus de commissions ?



D’ailleurs, il va falloir que je m’y mette, le rapport quotidien fait 195754234654 pages.





La commission origami est passée avant moi.







ActionFighter a écrit :



Oui je m’en rappelle bien, je présidais la commission second degré et on avait halluciné de voir que la commission création des commissions vous avait pris au sérieux…





Contrairement à vous ils ont bien fait de nous prendre au sérieux.


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TaigaIV a écrit :



Rendre des comptes ? C’est quoi cette histoire ?





C’est pas un gros mot non plus, faut arrêter de tout voir en noir.







TaigaIV a écrit :



La commission origami est passée avant moi.





Faut que je la ressorte à la commission blagues pliantes celle-là <img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



Contrairement à vous ils ont bien fait de nous prendre au sérieux.





<img data-src=" />



Faudrait qu’on se retrouve à la commission 10 degré de houblon un soir, j’aime beaucoup ton humour.


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ActionFighter a écrit :



C’est pas un gros mot non plus, faut arrêter de tout voir en noir.





<img data-src=" /> Qu’est ce que tu dis ? J’entends rien.









ActionFighter a écrit :



Faut que je la ressorte à la commission blagues pliantes celle-là <img data-src=" />





<img data-src=" />







ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Faudrait qu’on se retrouve à la commission 10 degré de houblon un soir, j’aime beaucoup ton humour.





Avec grand plaisir. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



<img data-src=" /> Qu’est ce que tu dis ? J’entends rien.





<img data-src=" /> Tu dois être auditionné par la commission Tonte des gros barbus anarchistes <img data-src=" />







TaigaIV a écrit :



Avec grand plaisir. <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





J’attends que la commission déportation m’envoie au camp principal <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



<img data-src=" /> Tu dois être auditionné par la commission Tonte des gros barbus anarchistes <img data-src=" />







Je suis pas gros, je suis un grand guerrier roux à tresses.







ActionFighter a écrit :



J’attends que la commission déportation m’envoie au camp principal <img data-src=" />





J’ai vu qu’il y avait une formation rasterization de progicielles en XP super plus, tu devais en parler à la commission.


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Si vous voulez faire de l’actu politique et du scoop, commencez par faire un article qui dénonce la censure Facebook sur la page de l’UPR et sur la page de M. Asselineau, qui demandent toutes deux que l’internaute soit inscrit au réseau social pour pouvoir consulter les infos, alors que chez les autres partis, l’accès est bien entendu libre…



Ça fait maintenant plusieurs articles de suite qui font la part belle aux charlots. Il serait peut être de vous occuper du seul candidat sérieux à la présidentielle, avec un parti qui monte en flèche, malgré l’omerta féroce des grands média.



&nbsp;Merci pour la démocratie.

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sr17 a écrit :



…C’est pour cela que l’on ne devrait jamais qualifier de science des domaines ou la majorité des théories sont controversées et n’ont jamais été formellement prouvées.



Serais-tu vieux et inculte toi aussi ? <img data-src=" />



Bienvenue au club alors… <img data-src=" />



Les soi-disant “cultivés” n’aiment pas que l’on pense différemment d’eux et que l’on puisse remettre en cause ce dont on leur a bourré le cerveau,…



Ainsi oser dire que l’on pense (ce qui donc n’engage que soi) que l’économie n’est pas une science au sens strict du terme est pour eux une véritable hérésie.


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TaigaIV a écrit :



Et pour tous les universitaires.





Oui, pour tout le monde en fait.



Même ma copine qui m’a souhaité bonne journée hier sur un ton affirmatif s’est complètement plantée, ce qui a totalement écorchée la confiance que je plaçais en elle…







TaigaIV a écrit :



Expertologue en économie ?





Économiste spécialiste expertologue, Diplômé de l’université Bonux.







sr17 a écrit :



J’ignore si ce que tu dit est ironique, mais la plupart des informaticiens sont quand même issus de la filière scientifique. Ils ont donc été conditionnés à cette façon de penser, même s’ils n’en ont pas toujours conscience.



D’ailleurs en informatique il y a aussi une parti non cartésienne qui touche à l’art plus qu’a la science parce qu’un ordinateur est le plus souvent censé se trouver derrière un espèce de machin humain totalement irrationnel. Et les écoles d’informatique ne pondent pas toujours de gens qui savent appréhender cela…



Je pense que tu t’avance un peu trop en décrétant qu’il y aurait un consensus sur la question.



Dans mon métier, je travaille depuis des années avec des personnes dont l’économie est le métier. Et ce sont bien ces personnes qui m’ont expliqué pourquoi ce domaine était plus un art qu’une science.



Et si tu pense que tout le monde est d’accord sur le fait que l’astrologie n’est pas une science, ça se voit que tu n’a jamais eu affaire au recrutement dans les grand groupes. Le plus amusant, c’est que ces boites sont dirigées par des “élites” sortant de cursus censés être scientifiques.





Pas d’ironie.



J’ai effectivement eu une formation scientifique qui m’a amené à intégrer des pratiques scientifiques, mais pas d’histoire des sciences ou d’épistémologie.

Ça reste un biais, au final, car si je sais qu’il n’y a pas consensus sur le sujet, je place ma confiance dans l’épistémologie. Mais on ne peut pas avoir un avis personnel pertinent sur tout.







sr17 a écrit :



Tout à fait, mais ça ne suffira pas.



L’économie est basées sur le comportement humain. Et comprendre le comportement humain est un mélange de culture, d’expérience et de choses que l’on ne sait pas quantifier. Certaines personnes en sont capables, d’autre non sans que l’on sache précisément à quoi cela tient.



L’économie est donc plus à rapprocher de l’art que de la science.



Si tu essaie de mettre un scientifique a la psychologie humaine, tu ne sera pas déçu du voyage <img data-src=" />





Oui, l’économie, l’économie est une science humaine et sociale.



Mais les sciences cartésiennes ne sont pas exclues non plus des biais humains. Il suffit de voir l’instrumentalisation de celles-ci par les lobbys industriels qui les utilisent pour légitimer leur camelote.


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ActionFighter a écrit :



Oui, pour tout le monde en fait.



Même ma copine qui m’a souhaité bonne journée hier sur un ton affirmatif s’est complètement plantée, ce qui a totalement écorchée la confiance que je plaçais en elle…







Appelle la Nostradamus pendant une semaine, tu verras qu’elle arrêtera ce genre de prédiction.


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ActionFighter a écrit :



Oui, l’économie, l’économie est une science humaine et sociale.





C’est une erreur de copier/coller, pas une phrase à prononcer avec un bouquin dans les mains en levant les yeux aux ciel.







TaigaIV a écrit :



Appelle la Nostradamus pendant une semaine, tu verras qu’elle arrêtera ce genre de prédiction.





<img data-src=" />



Et si elle persiste à me souhaiter bonne journée alors que je vais travailler, je passerai à Maréchal Pétain.


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ActionFighter a écrit :



C’est une erreur de copier/coller, pas une phrase à prononcer avec un bouquin dans les mains en levant les yeux aux ciel.





Je confirme, je viens de le faire, mon conseiller financier est apparu dans mon salon, merci beaucoup.







ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



Et si elle persiste à me souhaiter bonne journée alors que je vais travailler, je passerai à Maréchal Pétain.





Si la première méthode n’a pas fonctionné et que vous êtes toujours proche, je pense que tu peux être un peu moins formel et simplement l’appeler Maréchal.


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TaigaIV a écrit :



Je confirme, je viens de le faire, mon conseiller financier est apparu dans mon salon, merci beaucoup.





De rien.



Mais merci de garder cette formule secrète pour le grand soir.







TaigaIV a écrit :



Si la première méthode n’a pas fonctionné et que vous êtes toujours proche, je pense que tu peux être un peu moins formel et simplement l’appeler Maréchal.





C’est déjà son nom de famille en fait, du coup, ça marchera moins bien <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



De rien.



Mais merci de garder cette formule secrète pour le grand soir.







Et j’en fais quoi ? C’est pas que je n’aime pas recevoir mais j’avais pas franchement prévu de mettre un pantalon aujourd’hui.







ActionFighter a écrit :



C’est déjà son nom de famille en fait, du coup, ça marchera moins bien <img data-src=" />







Ca c’est pas pratique, je ne vois que deux solutions, il faut qu’elle change de nom, soit en faisant une demande aux autorité compétentes (qui a mon avis comprendront le problème et ne pourront qu’accepter), soit le mariage, sinon tu changes d’elle, ce qui serait logique vu le problème majeur de communication que vous rencontrez.


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TaigaIV a écrit :



Et j’en fais quoi ? C’est pas que je n’aime pas recevoir mais j’avais pas franchement prévu de mettre un pantalon aujourd’hui.





Invite le à s’assoir et dis lui que c’est pour un dépôt.







TaigaIV a écrit :



Ca c’est pas pratique, je ne vois que deux solutions, il faut qu’elle change de nom, soit en faisant une demande aux autorité compétentes (qui a mon avis comprendront le problème et ne pourront qu’accepter), soit le mariage, sinon tu changes d’elle, ce qui serait logique vu le problème majeur de communication que vous rencontrez.





Je vais opter pour le mariage Maréchal Fighter, c’est la classe <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



Invite le à s’assoir et dis lui que c’est pour un dépôt.





C’est fait, il est toujours la et j’ai l’impression que maintenant il attend quelque chose. J’ai de plus en plus de doutes sur tes compétences en économie.







ActionFighter a écrit :



Je vais opter pour le mariage Maréchal Fighter, c’est la classe <img data-src=" />





C’est sur que c’est la classe, mais ça va pas franchement résoudre ton problème de communication.


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TaigaIV a écrit :



C’est fait, il est toujours la et j’ai l’impression que maintenant il attend quelque chose. J’ai de plus en plus de doutes sur tes compétences en économie.





<img data-src=" />



C’est de ma faute. J’ai oublié de te parler du badge “Directeur d’agence”.







TaigaIV a écrit :



C’est sur que c’est la classe, mais ça va pas franchement résoudre ton problème de communication.





C’est pas faux <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



<img data-src=" />



C’est de ma faute. J’ai oublié de te parler du badge “Directeur d’agence”.





Quoi ça c’est ? Maintenant tu vas me faire croire que je vais m’en débarrasser avec un achievement steam, je vais finir par croire que tu te présentes à la présidentielle.







ActionFighter a écrit :



C’est pas faux <img data-src=" />





Je sais pas si je vais continuer à te fournir des conseils utiles vu la qualité de ceux que tu me prodigues.


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TaigaIV a écrit :



Quoi ça c’est ? Maintenant tu vas me faire croire que je vais m’en débarrasser avec un achievement steam, je vais finir par croire que tu te présentes à la présidentielle.





C’est juste pour lui pour lui faire croire que c’est toi qui est aux manettes.







TaigaIV a écrit :



Je sais pas si je vais continuer à te fournir des conseils utiles vu la qualité de ceux que tu me prodigues.





Ce n’est pas de faute si tous mes conseils se retrouvent filtrés par ta barbe.


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ActionFighter a écrit :



C’est juste pour lui pour lui faire croire que c’est toi qui est aux manettes.







Il c’est barré quand j’ai commencé à chercher ‘Buste Lénine’ sur ebay.







ActionFighter a écrit :



Ce n’est pas de faute si tous mes conseils se retrouvent filtrés par ta barbe.







On dirait ma copine, TaigaIV tu crois pas qu’il est temps de tailler ta barbe quand elle couvre tes oreilles, gna gna gna.


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TaigaIV a écrit :



Il c’est barré quand j’ai commencé à chercher ‘Buste Lénine’ sur ebay.





C’est malin.



Maintenant il va aller raconter à tout le monde que le gauchisme est de la sorcellerie et les banquiers vont se mettre à nous diaboliser et à voter à droite.







TaigaIV a écrit :



On dirait ma copine, TaigaIV tu crois pas qu’il est temps de tailler ta barbe quand elle couvre tes oreilles, gna gna gna.





Je vois que tu as invoqué Finky également.



Elle n’a pas tort. La communauté attend toujours les coussins que tu nous a promis lorsque tu as repris deux fois du pot-au-feu la semaine dernière.


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ActionFighter a écrit :



C’est malin.



Maintenant il va aller raconter à tout le monde que le gauchisme est de la sorcellerie et les banquiers vont se mettre à nous diaboliser et à voter à droite.







J’ai envoyé un mail à Méluche pour qu’ils voient avec Lénine et ActionFighter et pas avec moi s’il baisse dans les sondages.







ActionFighter a écrit :



Je vois que tu as invoqué Finky également.





Je vois pas ce que vient faire la nourriture pour animaux dans cette histoire.







ActionFighter a écrit :



Elle n’a pas tort. La communauté attend toujours les coussins que tu nous a promis lorsque tu as repris deux fois du pot-au-feu la semaine dernière.





D’après les expertologue en climatologie j’ai intérêt à la garder pour l’hiver.


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cygnusx a écrit :



un peu sécos de lui remettre une citation de 1995 en 2017 mais article intéressant.

On voit que l’envie de controler internet ne date pas d’hier





c’est lui le premier qui a parler de ces veilles actions <img data-src=" />&nbsp;


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En 95-96!!!



Heureusement que ça a bien changé depuis. C’est presque avant la préhistoire d’Internet! A cette époque le Minitel était encore le maître des télécommunications, on pensait comme le Minitel, les réseaux étaient conçus pour le marché du Minitel.



Remember!

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vizir67 a écrit :



“C’était là encore en 1995&nbsp;: « Le Minitel n’est pas mort….”



(ça fait 20 ans*)&nbsp;

à sa décharge “on dira que c’était ..un-faux-pas) voyons les décisions qu’il prendra A PARTIR

de ..maintenant !



&nbsp;* disons “erreur de&nbsp; jeunesse”





on préfèrera ne pas voir ^^&nbsp;


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John Shaft a écrit :



C’est pas l’Europe qui a forcé un peu la main ?







Fonctionnaire qui ont déployé tout le réseau cuivre utilisé par les autres.



On lui dit aussi qu’il y avait des FAI dès le début des 90’s et que certains n’ont pas attendu que les guignols dans son genre ?





ça c’est pas faut



et encore aujourd d’hui la fibre j’ai l’impression que c’est les collectivité qui s’en charge



en tout privé la moitié de la France n’aurais pas accès a l’ADSL car pas rentable&nbsp;


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OlivierJ a écrit :



Je ne vois pas ce qui te fait dériver ainsi du propos initial. Sur ce coup-là, il n’a pas tort, on a intérêt à réfléchir sur l’impact de ces techniques (dont il pense que l’impact est positif au final), et c’est aussi le rôle de l’État de ne pas rester purement passif mais d’anticiper des travers possibles.





Dériver?

J’ai relevé un propos que Fillon a tenu au CES, là où Marc rappelle un épisode de la vie politique de Fillon suite à&nbsp;un propos que Fillon a tenu au CES

Ca me paraît pas être une dérive surtout vu le niveau de dérive des commentaires de NextInpact



Et le problème n’est pas tant ce qu’il dit que ce qu’il est et que ce qu’il a fait pendant les 5 ans où il était premier ministre

Accompagner c’est bien, accompagner&nbsp;à la sauce de nos responsables politiques français habituels, c’est moins glop

Mais puisque je dérive du propos initial, restons-en là


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Ricard a écrit :



Consommateur d’inutile. Un modèle pour la France.





pour beaucoup aujourd’hui s’y connaitre en info c’est avoir le dernier ordi, passer 4 h d’affilé sur diablo 3 ou télécharger le dernier games of throne


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Tu as surtout fait un procès d’intention (à mon avis peu pertinent ici).

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« J’ai toujours été passionné par la technologie. J’ai toujours eu le dernier téléphone sorti, le dernier ordinateur … D’ailleurs t’as vu la nouvelle CG qui vient se sortir et les Kaby lake trop cool pour la VR » Aurait il ajouté dans un élan d’enthousiasme <img data-src=" />

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J’ai toujours été passionné par la technologie. J’ai toujours eu le dernier téléphone sorti, le dernier ordinateur





On comprend mieux les 600 milliards d’euros de dette supplémentaire de Fillon, et les intérêts de cette dette que NOUS allons devoir payer toute notre vie, avec cette mentalité <img data-src=" />

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Pourtant le livre blanc de 1994 sur les autoroutes de l’information parlait déjà de la nécessité de développer la fibre optique… Qu’est-ce qu’il en a fait ? Pas assez à mon goût.

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“le législateur a méconnu la compétence qu’il tient de l’article&nbsp;34 de la Constitution”

Article lisible ici:

&nbsplegifrance.gouv.fr République Française



En réalité, le conseil constitutionnel disait de manière aimable que Fillon était un incompétent! C’est en effet le 1er article à connaître quand on propose une nouvelle loi.

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OlivierJ a écrit :



Tu as surtout fait un procès d’intention (à mon avis peu pertinent ici).&nbsp;





C’est vrai, on peut dire que cette loi venait véritablement de la partie reptilienne de son cerveau: On sentait le mec dépassé et qui a essayé de se raccrocher vainement en terrain connu pour continuer à maîtriser l’information, sur le modèle d’un CSA… adapté à une diffusion centralisée. Mission impossible.



Faire un procès d’intention à la partie primitive d’un cerveau, le cheval qui vous ramène à la maison quand plus rien d’autre ne fonctionne, c’était sans doute il est vrai inadapté! <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Ce n’est pas parce que certains se contredisent parfois, et beaucoup plus souvent que d’autres, qu’il faut généraliser.





Il n’était pas économiste, Maris ?

En fait, il ne faut pas confondre ceux qui viennent parler à la télévision (et qui se trompent parfois), et les économistes purement académiques qui ne cherchent pas à prédire l’avenir plus que ça et qui donc n’ont pas particulièrement de raison de se tromper. Un bon économiste est aussi celui qui connaît les limites de son exercice.



Bah, les exceptions doivent se compter sur les doigts d’une main et encore…



Si Maris était un économiste mais justement lui connaissait les limites de sa “science” et ne se prenait pas pour un dieu sachant tout prédire…

Tels ceux venus nous dire en 2007 que la crise des subprimes ne toucherait pas l’Europe et qui sont ensuite (les mêmes) venus nous dire qu’il était inévitable que cette crise touche l’Europe…



La plupart des économistes sont des mecs capables de prédire avec précision le temps qu’il faisait hier… <img data-src=" />


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La transformation de France Telecom en société commerciale date de 1996, ça n’est donc pas très étonnant que la même année, le ministre en charge des télécoms en France imagine les futurs services d’internet comme des services du Minitel 2.0.



Ceci dit, réguler les contenus des médias (web ou autres) est une caractéristique commune à tous les États centralisés (dont fait évidemment partie la République française).

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yl a écrit :



“le législateur a méconnu la compétence qu’il tient de l’article 34 de la Constitution”

Article lisible ici:

&#160legifrance.gouv.fr République Française



En réalité, le conseil constitutionnel disait de manière aimable que Fillon était un incompétent! C’est en effet le 1er article à connaître quand on propose une nouvelle loi.





La compétence au sens juridique n’est pas la compétence au sens commun ; la compétence signifie la possibilité légale et que ça rentre dans les attributions.







yl a écrit :



C’est vrai, on peut dire que cette loi […]





Je ne comprends rien à ton délire. Je disais à jackjack2, en citant ses propres propos, qu’il avait fait un procès d’intention à Fillon (tu peux aller relire la phrase de Fillon et les propos de jackjack2).


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Dieu sait que je n’aime pas Fillon. Mais ressortir des propos d’il y a plus de 20 ans, je vais vous le dire clairement : c’est du journalisme de merde.

En fait non, ce n’est meme pas du journalisme.

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ActionFighter a écrit :



Et c’est ça, le vrai journalisme. Ce n’est pas juste rappeler des faits que tout le monde peut retrouver sur wikipédia ou via un moteur de recherche. C’est mettre en lumière des faits pour en dégager une analyse, qui sera forcément partiale et qui suivra une ligne éditoriale.





1- Tes faits mis en lumière ne sont pas dispos sur Wikipedia ? <img data-src=" />



2- De quelle analyse tu parles ? Je n’en vois aucune dans cet article.



PS: Donc la ligne éditoriale cela va être de faire des one shots en rapport à chaque déclaration de chaque candidat jusqu’aux élections ?



OK, je vais donc attendre et sortir mon :popcorn:


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Drepanocytose a écrit :



Mmmh. Là la ligne editoriale mous arrange un peu, mais c’est facile d’etre pour la partialité quand elle va dans le sens qui nous va bien.



Personnellement, je ne qualifierai pas de journalistes les crevures de Minute ou d’Atlantico qui rappellent des elements concrets et verifiables, pour en tirer des analyses partiales mais parfaitement tordues.



Pour denoncer avec coherence les exces de partialité chez mes ennemis ideologiques, je me dois de le faire aussi chez mes alliés ideologiques…





La qualité du journalisme implique évidemment une rigueur de l’analyse qui ne doit pas être fallacieuse.



En l’occurrence, dans l’article, la charge me paraît parfaitement justifiée dans le sens où avant même qu’Internet n’ait connu son essor, Fillon se dressait déjà contre ses principes fondateurs.







joma74fr a écrit :



Le mot “censure” est tellement galvaudé de nos jours (il y a même des gens qui accusent facebook de censure). On est en France le pays des limitations en tout genre, on n’est pas en Californie ou au Nevada<img data-src=" />

Vive la French Tech  <img data-src=" />





Pour le coup, avec son CST, on est dans la bonne vieille censure étatique bien traditionnelle <img data-src=" />


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Ouaw c’est vrai qu’en 95⁄96 TOUT LE MONDE sauf fillon savait ce qu’allait devenir Internet. Quelle raclure d’avoir eu le souhait d’en faire un espace sécurisé.

C’est vrai qu’aujourd’hui il n’y a AUCUN filtrage opéré par les FAI ou les éditeurs de sécurité, non.

Aujourd’hui hadopi n’existe pas, non.

Aujourd’hui les sites illégaux ne sont pas fermés, non.



OK Fillon c’est pas votre copain, pas besoin d’un tel article pour le deviner.

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Pour le coup oui je m’en contente car je sais déjà tout ça, après oui, pour quelqu’un qui n’a pas suivi les infos à l’époque il manque des éléments.

Mais gueuler comme quoi “on peut pas lui reprocher ce qu’il a dit il y a 20 ans” n’a aucun sens, il était majeur, vacciné, déjà au gouvernement, c’est pas une connerie qu’il a balancé au comptoir en étant ado et bourré…

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dematbreizh a écrit :



Tu revendiques que la ligne éditoriale est depuis longtemps orientée. Où est le problème?

Je n’aime pas la ligne du Figaro, je ne vais pas le leur reprocher, je ne lis pas!





Mais c’est super comme principe dis moi…

Chacun son journal, chacun son journaliste… Surtout ne lire que des choses qui sont en accord avec ce qu’on croit (c’est tellement reposant pour le cerveau).



C’est une idée dotant plus hilarante qu’elle est écrite en commentaire de cet article. <img data-src=" />


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dematbreizh a écrit :



Nan, de la paix.

Cela reste aberrant. Ridicule.



Après je ne prends pas part au débat, mais rien que ce seul nom décrédibilise cette institution, hélas.





Eh oui, le comité Nobel est partial aussi.

Suivant ton propre raisonnement, “c’est comme ca qu’on l’aime” et “ne leur reprocje pas, contente toi d’eviter de t’y interesser”

<img data-src=" />


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carbier a écrit :



1- Tes faits mis en lumière ne sont pas dispos sur Wikipedia ? <img data-src=" />





Avant de t’auto-applaudir, tu peux m’expliquer le rapport entre mon com’ qui parle d’analyse journalistique sur NXI à partir de faits dont je cite une source, et le fait que tu trouves une analyse sur Wikipedia ?







carbier a écrit :



2- De quelle analyse tu parles ? Je n’en vois aucune dans cet article.





Le fait que Fillon soit le complet opposé de ce qu’il défend.







carbier a écrit :



PS: Donc la ligne éditoriale cela va être de faire des one shots en rapport à chaque déclaration de chaque candidat jusqu’aux élections ?



OK, je vais donc attendre et sortir mon :popcorn:





Oui, on peut carrément résumer NXI à ce genre de news.



Ne mange pas trop vite, tu vas t’étouffer avec ta malhonnêteté intellectuelle.


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dematbreizh a écrit :



Nan, de la paix. Cela reste aberrant. Ridicule.

Après je ne prends pas part au débat, mais rien que ce seul nom décrédibilise cette institution, hélas.





Tu ne prends pas part au débat, mais tu donnes ton avis, c’est contradictoire. Tu es libre de penser ce que tu veux du choix d’Obama (qui a une certaine logique interne, on a eu Arafat et Rabin aussi), ça reste un prix Nobel non scientifique.







Drepanocytose a écrit :



Eh oui, le comité Nobel est partial aussi.





On a dérivé du sujet, il a répondu avec ça sur un sujet qui parlait de position scientifique. Le prix Nobel de la paix est un peu à part.


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ActionFighter a écrit :



Avant de t’auto-applaudir, tu peux m’expliquer le rapport entre mon com’ qui parle d’analyse journalistique sur NXI à partir de faits dont je cite une source, et le fait que tu trouves une analyse sur Wikipedia ?







Source Wikipedia



En 1996, il propose un amendement à la loi de réglementation des télécommunications (dit « amendement Fillon ») visant notamment à rendre les fournisseurs d’accès pénalement responsables des contenus des services ayant fait l’objet d’un avis défavorable du Comité supérieur de la télématique (émanation du CSA) et donc à censurer de façon indirecte Internet. Cet amendement a été censuré par le conseil constitutionnel le 23 juillet 1996



Ou comment résumer en 2 phrases, un article entier de NXi dont tu glorifies “l’analyse” en disant que ce n’est pas dispo sur Wikipedia…


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carbier a écrit :



Ou comment résumer en 2 phrases, un article entier de NXi dont tu glorifies “l’analyse” en disant que ce n’est pas dispo sur Wikipedia…





T’as pensé à prévenir l’Académie Française pour le dire d’arrêter de nous bassiner avec leurs bouquin résumables à leur synopsis ?


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Drepanocytose a écrit :



Dieu sait que je n’aime pas Fillon. Mais ressortir des propos d’il y a plus de 20 ans, je vais vous le dire clairement : c’est du journalisme de merde.

En fait non, ce n’est meme pas du journalisme.





Oui, je ne comprend pas trop pourquoi les gens raillent les propos sur le minitel datant de 1995 : dans mes souvenirs, à l’époque le service minitel était très répandu en France (il y en avait même un en libre accès dans la poste de mon village).

A la même époque, Bill Gates et Microsoft tentait de pousser un réseau concurrent à Internet.

Quand on se remet dans le contexte, il apparait normal que Fillon défende une techno nationale et usitée à ce moment là.


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OlivierJ a écrit :



Ce n’est pas parce que certains se contredisent parfois, et beaucoup plus souvent que d’autres, qu’il faut généraliser.







Pourtant vu les pourritures qu’on se tapent depuis plusieurs siècles dire qu’ils sont tous pourris (si ils ne le sont pas au début, ils le deviennent) est plutôt un axiome qu’un mensonge. (Certes il y a des exceptions mais elles sont tellement rares qu’elles sont négligeables)


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carbier a écrit :



Tu n’attaques pas les faits mais une idée d’il y a 20 ans.



&nbsp;

Idée “revendiquée aujourd’hui même” par son auteur. Il ne fallait pas qu’il nous le rappelle, on avait presque oublié.

Tout le monde dit ou fait des conneries, mais quand 20 ans après on se glorifie de ses propres fails, il est bon de faire comme pour les petits chats et de lui mettre le nez dedans.

&nbsp;



Idée stupide certes

merci de le reconnaitre <img data-src=" />



&nbsp;

PS: quant à l’objectivité, ce n’est pas la première fois que j’en parle. Je remarque juste que plus le temps passe, plus le ton est radical et partial. J’attends avec impatience le traitement de chaque candidat aux présidentielles.

Il n’y a aucune “obligation d’objectivité”, juste une “égalité de traitement”, c’est à dire de donner le même temps de parole aux candidats.

Il est parfaitement légal de sortir les crottes de dessous le tapis pour l’un et d’encenser l’autre.

Par exemple le figaro et l’humanité le font mais chacun d’eux pas pour les mêmes candidats et en toute réciprocité.

Donc tu peux aller lire clubic et puis tu viens ici lire nxi pour te faire une moyenne … <img data-src=" />


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Parle pour toi. <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Ben voyons… Là aussi, des noms à l’appui de cette affirmation ?…







Kissinger ça te parle ?

Le mec qui a installé le brave pinochet au pouvoir et qui s’est vu attribué le prix Nobel de la paix… <img data-src=" />



Pour le reste on a bien compris que tu aimais les économistes, ce n’est pas mon cas du tout…

Ces mecs pour la plupart prétendent maîtriser un truc qui leur échappe complètement car il est totalement imprévisible même par ceux qui l’on inventé.



Mais bon je ne vais pas passer mon temps à essayer de te convaincre, tu n’es pas le premier à être aveuglé par ces braves gens, il y a ici quelques spécialistes en la matière… <img data-src=" />


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bon c’est quand même un peu/beaucoup sans intérêt comme article.

bientôt la coiffure des politiques y a 20 ans…

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gavroche69 a écrit :



Merci de confirmer ce que je dis depuis le début… <img data-src=" />





NON !

tu disais que ce n’est pas une science.

&nbsp;

C’est effectivement une science.

C’est juste l’utilisation qui en est faite qui est hors de son domaine de compétence.

L’économie est parfaite pour expliquer mais incapable de prédire.

Ce sont juste des imbéciles qui leur demandent tout le temps leurs prédictions, et du coup ils ne vont pas se gêner pour faire de la retape pour leur propres convictions. Les cons ce sont ceux qui leurs posent des questions sur l’avenir en pensant que ça va faire un bon article facile.



C’est exactement comme les politologues qui vont parfaitement décortiquer et expliquer par exemple la victoire de sarko sur royal puis la victoire de hollande sur sarko mais sont parfaitement incapables de prédire ne serait-ce que le vainqueur des primaires. Pourtant ce sont eux aussi des scientifiques.


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Ben non, il n’y en a pas <img data-src=" />

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OlivierJ a écrit :



Ce n’est pas parce que certains se contredisent parfois, et beaucoup plus souvent que d’autres, qu’il faut généraliser.







Dans la classe politique, il y a quand même beaucoup de démagogues <img data-src=" />



L’internet et les réseaux sociaux mettent bien en lumière les contradictions. Certains ne semblent pas encore l’avoir compris.


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SI !! <img data-src=" />



Ça me conforte dans l’idée que ce n’est pas une science au sens strict du terme donc oui ce que tu as écrit confirme ce que je pense.



Mais bon, ce n’est pas la première fois qu’un mot est détourné de son sens profond.



“La science est l’ensemble des connaissances et études d’une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.”



En aucun cas l’économie ne correspond à ce début de définition, je n’en démords pas…

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picatrix a écrit :



NON !

tu disais que ce n’est pas une science.

 

C’est effectivement une science.

C’est juste l’utilisation qui en est faite qui est hors de son domaine de compétence.

L’économie est parfaite pour expliquer mais incapable de prédire.

Ce sont juste des imbéciles qui leur demandent tout le temps leurs prédictions, et du coup ils ne vont pas se gêner pour faire de la retape pour leur propres convictions. Les cons ce sont ceux qui leurs posent des questions sur l’avenir en pensant que ça va faire un bon article facile.



C’est exactement comme les politologues qui vont parfaitement décortiquer et expliquer par exemple la victoire de sarko sur royal puis la victoire de hollande sur sarko mais sont parfaitement incapables de prédire ne serait-ce que le vainqueur des primaires. Pourtant ce sont eux aussi des scientifiques.







Non, l’économie n’est pas une science.



L’économie repose sur trop de micro-phénomènes liés au comportement humain pour qu’on puisse en tirer autre chose que des constatations empiriques.



C’est d’ailleurs pour cela qu’en économie, il existe des courants de pensée opposés qui ont chacun leurs propres théories.



Dans une science, il existe des principes démontrés de manière suffisamment absolue pour que tout le monde soit d’accord. Ce ne sera jamais le cas en économie.





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gavroche69 a écrit :



SI !! <img data-src=" />



Ça me conforte dans l’idée que ce n’est pas une science au sens strict du terme donc oui ce que tu as écrit confirme ce que je pense.



Mais bon, ce n’est pas la première fois qu’un mot est détourné de son sens profond.



“La science est l’ensemble des connaissances et études d’une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.”



En aucun cas l’économie ne correspond à ce début de définition, je n’en démords pas…







+1


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maestro321 a écrit :



Et tu veux lire quoi à la place?





Très INtéressant ça

Il en faudrait une version collaborative, il y a de la mise-à-jour à faire


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gavroche69 a écrit :



Ça me conforte dans l’idée que ce n’est pas une science au sens strict du terme donc oui ce que tu as écrit confirme ce que je pense.



Non, c’est une science.

C’est juste TA vision de ce qui devrait être une science qui est étriquée.



On classe les sciences en deux catégories :




  • les sciences “exactes” ( ou sciences “dures”)

  • les sciences “humaines” (où comme je l’ai souligné avait été évoqué avec humour par un directeur général du CNRS dans les années 80 qui les avait gentiment appelées “molles” par opposition à “dures” )



    La psychologie, la sociologie, l’économie etc … sont des sciences humaines.



    C’est juste qu’il ne vient à l’idée de personne de demander à un psychologue de prédire la santé mentale future d’un patient, on lui demande juste de diagnostiquer et éventuellement de traiter.

    Ce sont des journalistes qui collent un micro sous la bouche d’un économiste qui sont stupides.



    En aucun cas l’économie ne correspond à ce début de définition, je n’en démords pas…



    Vas donc expliquer au CNRS que sa section 37 ne concerne pas une science.


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Bien sûr… donc la physique n’est pas une science&nbsp;<img data-src=" />





L’économie est une science, ne vous en déplaise. Ce n’est pas une science dite “exacte” comme les mathématiques, mais c’est bel et bien une science.





Edit : BBQed par le lanceur d’hameçons&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;- La pêche semble moins bonne ces jours ci&nbsp;<img data-src=" />

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uzak a écrit :



C’est la magie de l’informatique ça : arriver à un comportement imprédictible en ayant toutes les données en main. L’informatique, c’est l’entropie appliquée aux mathématiques <img data-src=" />







Bah, les maths et l’informatique, c’est la différence entre une science théorique et un domaine pratique.


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sr17 a écrit :



Dans une science, il existe des principes démontrés de manière suffisamment absolue pour que tout le monde soit d’accord. Ce ne sera jamais le cas en économie.



Mais alors pourquoi la “théorie des cordes” n’est qu’une théorie, un courant de pensée, et n’a jamais été démontrée de manière suffisamment absolue pour que tout le monde soit d’accord ?


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T’as le droit de le penser tout comme j’ai le droit de penser le contraire… <img data-src=" />



Je ne vois pas pourquoi ma vision de la science serait plus étriquée que la tienne.



Je me fous de la section 37 du CNRS, si demain un mec déclare que la chasse aux pokemons (ou n’importe quoi d’autre) est une science je devrais donc le croire ?



Une science qui se base juste sur ce qui s’est passé et qui ne maîtrise aucun des éléments qu’elle est censée étudier ce n’est pas de la science, n’en déplaise au CNRS.



Après libre à vous d’y voir de la science (dure ou molle), c’est votre droit absolu mais ça ne veut pas forcément dire que ceux qui ne pensent pas comme vous ont une vision étriquée des choses.

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coket a écrit :



Bien sûr… donc la physique n’est pas une science <img data-src=" />







La physique est une science dans la mesure ou elle repose sur des lois fondamentales de l’univers qui sont suffisamment simples pour être démontrables de manière rigoureuse et incontestable. Et cela implique qu’ensuite on peut se fier à ces loi qui sont suffisamment solides pour expliquer tous les phénomènes.



En économie, aucune déduction n’est assez solide pour bâtir un raisonnement dessus…





L’économie est une science, ne vous en déplaise. Ce n’est pas une science dite “exacte” comme les mathématiques, mais c’est bel et bien une science.





Contrairement à la physique, l’économie ne repose pas sur des principes simples, mais sur des interactions complexes liés au comportement humain. On ne peut pas qualifier de science quelque chose qui est basé sur l’empirisme.



Si tu aime le terme de “science”, on peut rapprocher l’économie des sciences humaines. Mais c’est un abus de langage…


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picatrix a écrit :



Mais alors pourquoi la “théorie des cordes” n’est qu’une théorie, un courant de pensée, et n’a jamais été démontrée de manière suffisamment absolue pour que tout le monde soit d’accord ?







Parce que c’est justement le rôle d’une science de faire le tri entre les théorie d’un côté et ce qui est démontré de l’autre.



Le problème en économie, c’est qu’il y a confusion totale. Des théories non démontrées sont élevées par le dogmatisme de l’enseignement au rang de lois fondamentales.



C’est la cause d’une partie des problèmes économiques actuels parce qu’on applique un logiciel économique totalement obsolète.


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sr17 a écrit :



La physique est une science dans la mesure ou elle repose sur des lois fondamentales de l’univers qui sont suffisamment simples pour être démontrables de manière rigoureuse et incontestable. Et cela implique qu’ensuite on peut se fier à ces loi qui sont suffisamment solides pour expliquer tous les phénomènes.







Mais bien sûr… reprends les 2 derniers siècles pour voir le caractère incontestable…



Pour le reste, si tu veux à tout prix avoir raison, grand bien te fasse; je ne vais pas passer ma soirée là dessus&nbsp;<img data-src=" />


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MarcRees a écrit :



Certes, mais c’est lui qui a commencé ;) &nbsp;#lesarchives





Ce qui fumant avec les archives du NET, c’est qu’elles ne meurent jamais, même avec un censure du feu du Diable &nbsp; …

<img data-src=" />


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Comme quoi, l’épistémologie, c’est pas une science exacte <img data-src=" />

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gavroche69 a écrit :



T’as le droit de le penser tout comme j’ai le droit de penser le contraire… <img data-src=" />



Je ne vois pas pourquoi ma vision de la science serait plus étriquée que la tienne.



Désolé d’être indiscret, mais je me demande quel est ton niveau d’études.



Ne le prends pas mal mais je suis persuadé que tu n’as pas fait d’études scientifiques, ni même d’études supérieures. J’ajouterais que tu ne dois pas être de première jeunesse.

Ce n’est pas une critique ou un jugement : juste une constatation.



Comment quelqu’un qui n’est pas un scientifique peut-il arbitrairement décider de ce qui est ou n’est pas une science ?



Les visions scientifiques évoluent et par exemple la classification à la Auguste Comte n’a plus cours aujourd’hui.



Prenons Isaac Newton (c’est bien un scientifique lui ?) il est parti de deux sciences existantes : la physique et les mathématiques et à créé la mécanique afin de décrire le mouvement des corps célestes.

Beaucoup de gens pensent que la mécanique n’est pas une science parce que le type qui répare leur voiture s’appelle un mécanicien. C’est certes une technique, mais c’est avant tout une science. Je mets au défi ceux qui pensent que ce n’est pas une science d’envoyer avec succès un satellite en orbite.



Aujourd’hui on peut partir de cette même mécanique, si on lui adjoint l’informatique on peut créer la robotique. La robotique est-elle bien une science ?



etc …





Je me fous de la section 37 du CNRS

&nbsp;

Si tu considères qu’il est formé de scientifiques (des vrais, selon ta définition ) et qu’ils ont accepté d’accueillir en leur sein une discipline, je serais plutôt porté à écouter leur jugement sur ce qui est (ou n’est pas) une science contre le jugement isolé d’un génie autoproclamé de l’orthodoxie de la science.



Je me méfie toujours de la vision isolé d’un génie, tant que ses propositions n’ont pas été validées par la communauté scientifique.



Et la communauté scientifique a validé l’économie comme une science.



Donc tu peux continuer à affirmer que la terre est plate, ni que l’homme n’a jamais marché sur la lune.



Une science qui se base juste sur ce qui s’est passé et qui ne maîtrise aucun des éléments qu’elle est censée étudier ce n’est pas de la science, n’en déplaise au CNRS.

L’histoire n’est pas une science ?

La paléontologie n’est pas une science ?



Par exemple la climatologie est dans le même cas : ils ont observé le passé, bâti des théories, construit des modèles mathématiques mais n’ont jamais pu valider leurs modèles car il faudrait attendre quelques millénaires pour constater l’exactitude (ou pas) de leur prévisions. Pourtant on utilise ces modèles pour essayer de préserver l’environnement. Doit-on jeter leur théories aux orties et rouler en diésel ?



Dire que l’économie n’est pas une science est une absurdité.


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coket a écrit :



Mais bien sûr… reprends les 2 derniers siècles pour voir le caractère incontestable…



Pour le reste, si tu veux à tout prix avoir raison, grand bien te fasse; je ne vais pas passer ma soirée là dessus <img data-src=" />







Tout à fait.



L’histoire de la science à montré qu’a la lumière de nouvelles connaissances, les lois que l’on croyait pourtant immuables peuvent s’avérer incomplètes.



Raison de plus pour ne pas laisser l’économie qui constitue en terrain beaucoup moins favorable à la méthode scientifique vendre son empirisme en utilisant la réputation de rigueur de la science.



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Pour tenter de résumer : la science, c’est un ensemble de méthodes, pas un résultat.



L’économie, dans sa construction théorique, se doit de respecter cet ensemble de méthodes qui constitue la science.

On peut tout à fait contester le respect de la méthode, le résultat, mais il n’en demeure pas moins que théoriquement, le respect de ces méthodes fait de l’économie, une science à part entière.

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picatrix a écrit :



Et la communauté scientifique a validé l’économie comme une science.







La, je me marre. Allons voir quelles théories économique “la communauté scientifique” a bien pu valider <img data-src=" />





Donc tu peux continuer à affirmer que la terre est plate, ni que l’homme n’a jamais marché sur la lune.





Le fait de savoir si l’homme a réellement marché sur la lune ou non n’est pas un problème qui relève de la science.





L’histoire n’est pas une science ?

La paléontologie n’est pas une science ?





Dans la mesure ou dans ces domaines on peut poser des conclusions cartésiennes sur la base de preuves tangibles, ce sont des sciences.

Le problème dans ces domaines, c’est qu’il est parfois difficile de savoir à quel point les conclusions qu’on nous présente reposent sur des faits ou sur des extrapolations plus ou moins sérieuses.





Par exemple la climatologie est dans le même cas : ils ont observé le passé, bâti des théories, construit des modèles mathématiques mais n’ont jamais pu valider leurs modèles car il faudrait attendre quelques millénaires pour constater l’exactitude (ou pas) de leur prévisions. Pourtant on utilise ces modèles pour essayer de préserver l’environnement. Doit-on jeter leur théories aux orties et rouler en diésel ?





La climatologie est une science dans la mesure ou l’on connait les lois fondamentales qui régissent les interactions de la matière. La difficulté viens du fait qu’un modèle précis demanderait une puissance de calcul équivalente… aux interactions qui font l’univers.





Dire que l’économie n’est pas une science est une absurdité.





L’économie n’est pas une science parce qu’on ne connait pas précisément les lois fondamentales qui la régissent. Tout cela repose sur le très complexe comportement humain que la science n’a jamais encore su modéliser.


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ActionFighter a écrit :



Pour tenter de résumer : la science, c’est un ensemble de méthodes, pas un résultat.



L’économie, dans sa construction théorique, se doit de respecter cet ensemble de méthodes qui constitue la science.

On peut tout à fait contester le respect de la méthode, le résultat, mais il n’en demeure pas moins que théoriquement, le respect de ces méthodes fait de l’économie, une science à part entière.







Le problème, c’est justement qu’en économie on n’est pas en mesure de mettre au point des méthodes.



L’économie repose sur de l’intangible : le comportement humain que personne ne sait modéliser.



Des méthodes empiriques ne sauraient constituer une science. Appeler de l’empirisme une science, c’est une escroquerie intellectuelle…


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Autant je trouve présomptueux et pas très malin à Fillon de s’attribuer un début de paternité sur le développement d’Internet en France, autant je ne trouve pas si illogique que cela d’avoir une espèce d’autorité de régulation d’Internet.



Et encore, il ne s’agissait même pas d’une autorité puisque c’était un conseil.



Bref, c’est un bien triste championnat d’exhumation auquel on se livre face aux déclarations des uns et des autres.

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picatrix a écrit :



Désolé d’être indiscret, mais je me demande quel est ton niveau d’études.

[bla,bla,bla] Dire que l’économie n’est pas une science est une absurdité.







nan mais meme quand je suis pas la vous arrivez quand meme a vous battre… ouah le niveau nxi..


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Sylvounet a écrit :



Autant je trouve présomptueux et pas très malin à Fillon de s’attribuer un début de paternité sur le développement d’Internet en France, autant je ne trouve pas si illogique que cela d’avoir une espèce d’autorité de régulation d’Internet.



Et encore, il ne s’agissait même pas d’une autorité puisque c’était un conseil.



Bref, c’est un bien triste championnat d’exhumation auquel on se livre face aux déclarations des uns et des autres.







La régulation de l’internet, on voit ce que ça donne en Chine…



Au passage, aucune démocratie n’a d’organisme pour “réguler” la pensée sur Internet.



L’exhumation a le mérite de montrer ceux qui ont eu des raisonnements complètement à côté de la plaque vis a vis des nouvelles technologies qui auraient été catastrophiques si on les avait appliqué.



Pour ma part, je ne voterait pas pour de telles personnes…


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picatrix a écrit :



&nbsp;… &nbsp;le point commun à quasiment tous les chercheurs (quelle que soit leur discipline) est le plaisir de comprendre et la soif de connaissances. Tous sauf … les économistes.

Ils ne s’amusent pas au travail, il bossent dans la sueur et dans l’effort…





J’ai souri devant tant de candeur <img data-src=" />



Et pour ce qui est des sciences dures / molles : xkcd


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maestro321 a écrit :



Et tu veux lire quoi à la place?

Au delà de la ligne éditorial il y a l’indépendance du média… et là il n’y a pas trop le choix si tu veux un son de cloche vraiment différent et vraiment indépendant..



Si c’est pour continuer de lire l’outil de propagande des milliardaires de France.. l’intérêt est limité.





J’ai toujours adoré ce poncif.

D’ailleurs je suis bien placé pour le savoir.



Sinon indépendance ne veut pas dire parti pris… D’ailleurs à partir du moment où tu revendiques une ligne éditoriale biaisée, je ne vois pas en quoi le média est indépendant… Vu que le traitement de l’info va être partiale et orientée.



Exemple: je ne vois pas Minute dans ton organigramme. Est-ce à dire que c’est un journal indépendant crédible et fiable ?


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Le precurseur…



Et je parie aussi qu’en bon gauchistes ingrats que vous etes, vous ne vous souvenez meme pas quand F. FILLON nous a aporté la lumiere divine avec l’iphone (Jobs n’est qu’un vulgaire copieur et voleur !!!)&nbsp;<img data-src=" />





Bon, j’vais prendre l’air, vais claquer !!!&nbsp;<img data-src=" />

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picatrix a écrit :



Donc désolé de les considérer (malgré tout) comme des scientifiques. Ils ne traduisent que leur “propre vision” du monde (pas objective pour deux ronds), même si pour cela ils utilisent (parfois, et hélas fort rarement) des outils mathématiques sophistiqués. Mais ces modèles économiques sont déformés par la vision du bonhomme et ses convictions politiques ce qui rend leur capacité à prédire quoi que ce soit quasi nulle.





Haha cette rigolade. T’as écris ça sans pouffer ?







picatrix a écrit :



Ils sont parfaitement compétents pour décortiquer une crise passée en en analyser finement tous les mécanismes.





Pas besoin d’être économiste pour ça, à mon avis.







picatrix a écrit :



Leur prédictions économiques n’ont quasiment pas plus de valeur que des prévisions politiques qui seraient effectuées par un historien.

Cependant leur travail est utile pour comprendre les erreurs passées et en tirer des leçons pour l’avenir.





Merci pour la rigolade, en plus ta dernière phrase contredit le reste, vu qu’elle dit que finalement ça pourrait servir à prédire en partie l’avenir.

C’est fascinant cette propension à se focaliser sur l’aspect “prédiction” des économistes, alors que ce n’est qu’une partie de leurs recherches.

Ils ne sont pas plus bêtes que toi et ont déjà vu des économistes avec des théories contredites, hein.







picatrix a écrit :



Chose amusante les épistémologues considèrent que le point commun à quasiment tous les chercheurs (quelle que soit leur discipline) est le plaisir de comprendre et la soif de connaissances. Tous sauf … les économistes.





Tu nous fais un festival là… Tu es ironique et je marche dedans, ou vraiment premier degré ?







picatrix a écrit :



Ils ne s’amusent pas au travail, il bossent dans la sueur et dans l’effort. La preuve en est apportée par les statistiques sur l’éméritat des chercheurs et professeurs[…]





OK d’accord, t’es ironique, c’est pas possible autrement. Et il y en a un qui t’a pris au sérieux.







gavroche69 a écrit :



Merci de confirmer ce que je dis depuis le début… <img data-src=" />





Hahaha et toi tu marches dedans.


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maestro321 a écrit :



C’est pourtant plutôt vrai.

L’économie cherche désespérément à se donner une image “scientifique” a grand renforts de mathématique et de statistiques hors ça n’en ai pas une. Tout comme l’astrologie à grand renfort de mathématique et de statistiques n’est pas une science.





Comparer l’économie à l’astrologie, ou comment se décrédibiliser dès le départ.

Faudrait que tu parles à un économiste un jour, il va soit te rire au nez (ou pas parce qu’il est poli), et t’expliquer 2-3 trucs sur l’activité d’un chercheur en économie.







maestro321 a écrit :



L’économie tient bien plus de la pseudo-science que de la science (du fait entre autre de la complexité des systèmes étudiés).





Va dire ça à ceux qui étudient la physique quantique au CERN, l’astrophysique et la relativité générale, ou encore le fonctionnement du cerveau humain, sans parler des recherches pluri-disciplinaires sur le climat.







maestro321 a écrit :



Et attention, je ne dit pas qu’elle ne pourra pas le devenir. Je pense juste qu’elle doit encore évoluer pour en intégrer la rigueur.





Ben va discuter avec un économiste reconnu et on en reparle.







maestro321 a écrit :



C’est un biais parfaitement humain, mais ça n’a rien à voir avec une démarche scientifique..





C’est un sondage, pas une vérité. Et qui ne dit que les chercheurs ont cet opinion d’après leur recherche ? De toutes façons, il s’agit d’un sujet où l’opinion politique a un poids particulier, or l’économie ne se résume pas à décider de la pertinence et intérêt d’un salaire minimum.


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gavroche69 a écrit :



La géographie, la démographie, le linguistique sont des réalités concrètes ce qui n’est pas le cas de l’économie qui n’a aucune logique et qui varie sans cesse selon le contexte politique et les époques.





Bon sang mais arrête de raconter tes préjugés qui ne sont que des inepties. <img data-src=" /> <img data-src=" />


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gavroche69 a écrit :



La géographie, la démographie, le linguistique sont des réalités concrètes ce qui n’est pas le cas de l’économie qui n’a aucune logique et qui varie sans cesse selon le contexte politique et les époques.

Par exemple la géographie (à ne pas confondre avec la géo-politique) est un truc qui est stable depuis des millénaires il me semble.







Quel était le périmètre de l’Angleterre en 1780 ?





Comme dit plus haut, tout ce dont sont capables les économistes c’est d’expliquer ce qui s’est passé, ils sont incapables de prévoir ce qui se passera car ils n’en maîtrisent aucun facteur et dans ce domaine tout peut changer très vite.





Très peu de science ont un caractère prédictif.



Est-ce que le prochain nombre premier sera de la forme 2^n-1 ?

Mystère…



…et pourtant on considère les mathématiques comme une science exacte.


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Paladin_Fr a écrit :



Pas faux. Totalement vrai même.

En fait le soucis qu’on veut faire faire aux économistes quelque chose qu’il ne peuvent pas faire : prédire l’avenir.

Le soucis c’est que pour exister médiatiquement ils tentent de le faire, ou alors ils jouent aux jeux du “je l’avais bien dis”.

Effectivement comparer l’économie à l’astrologie c’est pas pertinent du tout… Mais faudrait que les économistes voulant exister médiatiquement arrête de jouer aux astrologues… Sans parler de ceux qui ne sont pas économiste mais spécialisé en économie.





Tout à fait, et je dirai même que ça peut être extrêmement dangereux de sortir certains modèles prédictifs, car l’économie capitaliste et sa concrétisation financière peut vite devenir une prophétie auto-réalisatrice.



Un bel exemple récent est la crise des dettes publiques qui a fait suite à celle des subprimes, où un certain nombre de gens ont prophétisé des défauts de paiement et ont utilisé des instruments financiers pour se faire de l’argent sur cette possibilité, aggravant de fait la situation des pays sur lesquels ils avaient parié.



Après, à côté de ça, tu as certains économistes qui avaient prévus la crise des subprimes. Sauf que ce ne sont pas du tout ces économistes qui sont médiatisés.


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127.0.0.1 a écrit :



Quel était le périmètre de l’Angleterre en 1780 ?





<img data-src=" /> Bien vu







gavroche69 a écrit :



Ben le même que maintenant… <img data-src=" />

Maintenant si tu fais allusion à l’empire britannique ça n’a rien à voir avec la géographie et donc rien à voir avec l’île “Angleterre” , c’est de la géo-politique.





Eh non, il a raison, localhost.

Après l’économie, tu redéfinis la géographie, que tu confonds avec la géologie plutôt.



“Quatre traditions historiques dans la recherche géographique sont l’analyse spatiale des phénomènes naturels et humains (la géographie comme une étude de la répartition des êtres vivants), des études territoriales (lieux et régions), l’étude des relations entre l’Homme et son environnement, et la recherche en sciences de la terre.

la géographie moderne est une discipline englobante qui cherche avant tout à mieux comprendre notre planète et toutes ses complexités humaines et naturelles, non seulement où les objets sont, mais comment ils ont changé et viennent à l’être. ”







gavroche69 a écrit :



Ben c’est juste que j’ai un cerveau et que j’aime me faire mes propres idées et non pas gober ce que des institutions aussi prestigieuses soient-elles veulent nous faire gober.

Et donc moi je pense que l’économie n’est pas une science, c’est mon droit et ça n’a rien à voir avec mon niveau d’étude ou mon âge.





Ouais t’as raison, moi aussi j’ai un cerveau, et c’est pas le CERN qui va m’expliquer les particules élémentaires, ni le CNRS la gravité et les orbites des planètes !

Mon cerveau me dit que le soleil soleil tourne autour de la terre, d’abord !

<img data-src=" />


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yl a écrit :



Quand on propose des lois et que l’on méconnait le 1er article fixant le cadre dans lequel on doit rentrer pour que cela ait une chance de passer, on est en plein dans l’incompétence au sens le plus commun… Le CC a juste été un peu diplomate tout en manifestant son agacement.





Tu peux inventer des trucs, ça ne les rend pas pour autant plus avérés. Tu interprètes mal ce que tu as lu, j’insiste.


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OlivierJ a écrit :



…Ouais t’as raison, moi aussi j’ai un cerveau, et c’est pas le CERN qui va m’expliquer les particules élémentaires, ni le CNRS la gravité et les orbites des planètes !

Mon cerveau me dit que le soleil soleil tourne autour de la terre, d’abord !

<img data-src=" />



Ah que c’est beau de déformer les propos des autres d’une façon qui arrange ses propos à soi !!

J’avoue que tu es très doué dans ce domaine !! <img data-src=" />



c’est vrai que l’astronomie c’est comparable à l’économie !! <img data-src=" />


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ActionFighter a écrit :



François Lenglet cristallise bien le problème de représentation de la recherche en économie actuelle. Il est présenté comme “expert en économie”, sauf qu’il est journaliste “spécialisé en économie”. Donc rien à voir avec la science, sauf qu’on nous fait croire que…





Perso on ne me fait rien croire, mais effectivement vu les commentaires de certains ici, ils appréhendent mal ce qu’est un économiste et confondent avec ceux qui parlent d’économie à la radio ou télévision.







Paladin_Fr a écrit :



En fait le soucis qu’on veut faire faire aux économistes quelque chose qu’il ne peuvent pas faire : prédire l’avenir.





Oui et non, car un des buts de l’économie c’est de mieux prédire les conséquences des choix ou des évènements (moins d’énergie disponible par exemple). Et encore une fois, ça dépend de quelle prédiction on parle. Les économistes sont comme nous ici, ils sont les premiers à savoir que certaines prédictions sont délicates à avancer.







ActionFighter a écrit :



Tout à fait, et je dirai même que ça peut être extrêmement dangereux de sortir certains modèles prédictifs, car l’économie capitaliste et sa concrétisation financière peut vite devenir une prophétie auto-réalisatrice.



Un bel exemple récent est la crise des dettes publiques qui a fait suite à celle des subprimes, où un certain nombre de gens ont prophétisé des défauts de paiement et ont utilisé des instruments financiers pour se faire de l’argent sur cette possibilité, aggravant de fait la situation des pays sur lesquels ils avaient parié.





Là on ne parle pas de modèle prédictif plus ou moins sophistiqué, mais de spéculation assez basique :-) .







ActionFighter a écrit :



Après, à côté de ça, tu as certains économistes qui avaient prévus la crise des subprimes. Sauf que ce ne sont pas du tout ces économistes qui sont médiatisés.





A vrai dire, un certain nombre de gens prédisaient déjà l’éclatement des bulles immobilières, qui font déjà mal (la titrisation a empiré la situation). A titre personnel, je suis même surpris que ça ait un peu explosé en Espagne et aux USA, mais pas en France malgré une hausse sans précédent après 1998 (x 2,5), la précédente bulle ayant été moins forte et ayant éclaté en 1991 (les courbes le montrent).


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OlivierJ a écrit :



Tu peux inventer des trucs, ça ne les rend pas pour autant plus avérés. Tu interprètes mal ce que tu as lu, j’insiste.





Je n’interprète rien, c’est tout au plus la lecture entre les lignes l’avis du CC: Sans doute une habitude d’abonné de longue date du Canard Enchaîné, toujours prompt à décoder ce genre de prose en mode “qu’en termes élégants ces choses là sont dites!”….



Là, désolé, mais en clair Fillon s’est fait traiter d’incompétent. Et avec lui ceux qui ont ensuite voté ce texte, probablement sans même le lire, juste par réflexe partisan digne du politburo de l’ex-URSS. Nécessitant l’intervention salutaire du garde-fous.


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MarcRees a écrit :



Certes, mais c’est lui qui a commencé ;)  #lesarchives







Je ne sais pas si tu as lu cet article du Figaro hier : “Sans François Fillon, Internet existerait en France, mais pas au même prix”

lefigaro.fr Le Figaro . Je cite pour tout le monde des passages :



Au-delà des rires et des moqueries, il faut reconnaître à François Fillon non pas le rôle de père de l’Internet qui revient aux célèbres Vinton Cerf, Robert Kahn ou encore Tim Berners-Lee, mais un rôle majeur de moteur pour le développement et la généralisation de l’Internet fixe et mobile en France.



En 1995, ministre des Technologies de l’Information et de la Poste, François Fillon accorde une interview à «Libération» dans laquelle il prédit que l’Internet va se généraliser, qu’il va utiliser le réseau IP Numéris qui n’était encore réservé qu’aux professionnels et que bientôt les français pourraient utiliser la «vidéo à la demande».



C’est lui qui prépare et fait voter la loi de 1996 prévoyant l’ouverture à la concurrence - le 1er janvier 1998 - du marché des télécommunications, jusqu’alors détenu sous forme de monopole par France Télécom. Cette loi prévoit deux principes majeurs: faire émerger une concurrence par le biais des investissements dans les infrastructures et créer un régulateur indépendant (l’ART qui deviendra l’ARCEP) pour gérer les conflits entre France Télécom, l’acteur dominant, et les sociétés désireuses de se lancer à l’assaut du marché.

[…]


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yl a écrit :



Là, désolé, mais en clair Fillon s’est fait traiter d’incompétent.







Rho mais tu t’obstines à ne pas comprendre ce terme dans ce contexte !



A titre purement juridique (là où le CC juge justement), l’incompétence c’est ça, et ça concerne éventuellement tel responsable politique qui peut être compétent ou pas selon le domaine (par exemple le maire a certaines compétences/attributions et le préfet en a d’autres) :



“L’exception d’incompétence est invoquée lorsque la juridiction saisie n’a pas compétence pour traiter le litige. Pour que l’exception soit recevable, le demandeur doit motiver sa demande et faire connaître devant quelle juridiction il demande que l’affaire soit portée. L’incompétence peut être prononcée d’office par le juge dans certains cas.

L’incompétence du tribunal d’instance, en raison de sa compétence matérielle ou en raison de sa compétence territoriale, peut être soulevée par le défendeur ou le juge.”



Il y a un petit gag/quiproquo connu des tribunaux, où le président annonce à un plaignant civil “je dois me déclarer incompétent”, et le plaignant qui veut rassurer le président et qui lui dit “oh mais je suis sûr que vous êtes tout à fait compétent”.



Je n’ai pas le contexte complet du texte du CC, ce que le CC a probablement dit c’est que Fillon n’a pas profité des compétences/capacités qui lui étaient données de par la loi.


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OlivierJ a écrit :



Perso on ne me fait rien croire, mais effectivement vu les commentaires de certains ici, ils appréhendent mal ce qu’est un économiste et confondent avec ceux qui parlent d’économie à la radio ou télévision.





Lorsqu’un présentateur présente quelqu’un en disant “notre expert en économie” ou “notre spécialiste en économie”, ça crée de la confusion, et cette confusion est sciemment organisée. Elle permet à des gens de se présenter comme légitimes alors qu’ils ne le sont pas, et elle permet à ceux qui détiennent le système financier actuel de le faire passer comme “naturel” et indépassable en faisant passer leurs idées par le biais de ces pseudos-économistes.







OlivierJ a écrit :



Là on ne parle pas de modèle prédictif plus ou moins sophistiqué, mais de spéculation assez basique :-) .





On en spécule pas uniquement sur la base de ce qui s’est déjà passé, c’est un pari sur ce qui va se passer, et les spéculateurs (qui sont maintenant pour beaucoup des algorithmes) se basent sur des modèles prédictifs plutôt que sur le hasard.







OlivierJ a écrit :



A vrai dire, un certain nombre de gens prédisaient déjà l’éclatement des bulles immobilières, qui font déjà mal (la titrisation a empiré la situation). A titre personnel, je suis même surpris que ça ait un peu explosé en Espagne et aux USA, mais pas en France malgré une hausse sans précédent après 1998 (x 2,5), la précédente bulle ayant été moins forte et ayant éclaté en 1991 (les courbes le montrent).





Pour les bulles immobilières, oui, mais la titrisation était très critiquée depuis longtemps, et pourtant, il a fallu attendre qu’une crise éclate pour que cette critique soit médiatisée.


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gavroche69 a écrit :



Ah que c’est beau de déformer les propos des autres d’une façon qui arrange ses propos à soi !!

J’avoue que tu es très doué dans ce domaine !! <img data-src=" />

c’est vrai que l’astronomie c’est comparable à l’économie !! <img data-src=" />





Hahaha. LOL. XPTDR. <img data-src=" />



Plus sérieusement, je déforme à peine, c’est toi qui a parlé de ne pas croire des instituts prestigieux sous prétexte d’avoir un cerveau (alors que nous, on n’en a pas d’ailleurs). J’ai juste fait pareil.



Tu peux très bien critiquer des instituts scientifiques prestigieux (ou plutôt des chercheurs qui y travaillent), mais pour cela il faut des arguments scientifiques.


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OlivierJ a écrit :

A vrai dire, un certain nombre de gens prédisaient déjà l’éclatement des bulles immobilières, qui font déjà mal (la titrisation a empiré la situation). A titre personnel, je suis même surpris que ça ait un peu explosé en Espagne et aux USA, mais pas en France malgré une hausse sans précédent après 1998 (x 2,5), la précédente bulle ayant été moins forte et ayant éclaté en 1991 (les courbes le montrent).



Il suffit de regarder les courbes de Friggit pour se convaincre du problème. Maintenant, comme souvent en économie, la démographie compte beaucoup. Et en France elle est (ou était, depuis les coups de poignard de Sarko puis Hollande sur le plafonnement de la 1⁄2 part et autres allocs, on est descendu en dessous de 2 enfants/femme) plutôt dans la bonne moyenne et combiné au nb de familles monoparentales la demande reste haute.



C’est sans doute ce qui permet aux prix de se tenir, avec les taux bas.

&nbsp;

Maintenant, ce n’est pas parce que cela n’éclate pas que l’on n’en paie pas le prix: Ceux qui se sont endettés sur 30 ans pour acheter un bien à 2x ce qui devrait être son vrai prix vont sous-consommer pendant une période très longue à l’échelle d’une vie, ce qui fera moins tourner l’économie.



Probable qu’ils ne puissent guère épargner pour leur retraite, accentuant la bombe à retardement de leur financement… tandis qu’ils auront payé celles de leurs ainés + le bonus quand ceux-ci auront en plus vendu leur maison lors su départ en retraite, à un tarif inespéré. Les germes d’un conflit générationnel?

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OlivierJ a écrit :



Je n’ai pas le contexte complet du texte du CC, ce que le CC a probablement dit c’est que Fillon n’a pas profité des compétences/capacités qui lui étaient données de par la loi.





Le CC a dit qu’il les a “méconnu”, c’est dans le texte de l’article… Il a donc présenté un texte voué à se faire dézinguer, faisant perdre son temps à tout le monde pour avoir “méconnu” le BA-BA qui s’impose au législateur!



Je maintiens qu’on est en plein dans l’affirmation circonstanciée d’une incompétence, au sens le plus commun, de celui qui a proposé ce texte.


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ActionFighter a écrit :



Lorsqu’un présentateur présente quelqu’un en disant “notre expert en économie” ou “notre spécialiste en économie”, ça crée de la confusion, et cette confusion est sciemment organisée. Elle permet à des gens de se présenter comme légitimes alors qu’ils ne le sont pas, et elle permet à ceux qui détiennent le système financier actuel de le faire passer comme “naturel” et indépassable en faisant passer leurs idées par le biais de ces pseudos-économistes.





Je n’écoute pas très attentivement ces présentateurs, pas parce que je suppose qu’ils ne racontent que des bêtises, mais parce que je prends ça comme une idée plausible à vérifier.

Par rapport aux critiques qui leur sont faites, je me demande ce que donnerait une étude quelques années après de leurs propos, pour voir si finalement leurs propos sont plutôt pertinents ou pas.



(“ceux qui détiennent le système financier”, c’est personne et tout le monde ; de plus, les présentateurs économiques à la télévision ou radio ont des employeurs divers, parfois l’État lui-même)


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gavroche69 a écrit :



Ah que c’est beau de déformer les propos des autres d’une façon qui arrange ses propos à soi !!

J’avoue que tu es très doué dans ce domaine !! <img data-src=" />



c’est vrai que l’astronomie c’est comparable à l’économie !! <img data-src=" />





Et moi qui croyait que l’économie était comparable à l’astrologie.


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OlivierJ a écrit :



Je n’écoute pas très attentivement ces présentateurs, pas parce que je suppose qu’ils ne racontent que des bêtises, mais parce que je prends ça comme une idée plausible à vérifier.

Par rapport aux critiques qui leur sont faites, je me demande ce que donnerait une étude quelques années après de leurs propos, pour voir si finalement leurs propos sont plutôt pertinents ou pas.





Qu’ils soient pertinents ou pas n’a finalement pas d’objet, puisqu’ils étudient un système donné. Ce genre d’étude serait plutôt dangereux puisque cela contribuerait une fois de plus à faire paraître le discours dominant comme relevant de la science exacte alors que ce n’est pas le cas.







OlivierJ a écrit :



(“ceux qui détiennent le système financier”, c’est personne et tout le monde ; de plus, les présentateurs économiques à la télévision ou radio ont des employeurs divers, parfois l’État lui-même)





Oui, tout à fait. Si certains le font sciemment pour faire perdurer leurs avantages, si ça marche, c’est que tous ces mécanismes qui font que ça marche sont structurels.



Quand je dis ça, le but n’est de pointer du doigt précisément des gens, mais d’identifier ce qui permet cela dans nos structures.



Sur le sujet, je te renvoie sur la sociologie des dominations qui théorise ça très bien de manière scientifique.


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yl a écrit :



Il suffit de regarder les courbes de Friggit pour se convaincre du problème. Maintenant, comme souvent en économie, la démographie compte beaucoup. Et en France elle est (ou était, depuis les coups de poignard de Sarko puis Hollande sur le plafonnement de la 1⁄2 part et autres allocs, on est descendu en dessous de 2 enfants/femme) plutôt dans la bonne moyenne et combiné au nb de familles monoparentales la demande reste haute.





Je connais également ces courbes, dont j’ai appris l’existence vers 2005 (certains disaient déjà que ça avait trop monté).

Je dirais qu’en France en tous cas il y a un quasi-lavage de cerveau pour acheter de l’immobilier, et que ça intéresse tout le monde : les agences immobilières, l’État (droits de mutation, taxes diverses), les banques, peut-être même les journaux qui peuvent vendre leur énième numéro sur “c’est le moment d’acheter”. Ce dernier point est fascinant d’ailleurs, c’est toujours le moment d’acheter selon le discours ambiant :




  • les prix montent -&gt; faut acheter avant que ça monte plus et puis c’est supposé faire gagner de l’argent à la revente

  • les prix baissent -&gt; faut acheter parce que c’est plus abordable, ou que ça peut remonter ensuite

  • les taux montent -&gt; faut acheter avant que ça monte trop

  • les taux baissent -&gt; c’est le moment d’acheter !

    Pas étonnant que les gens soient prêts à s’endetter 30 ans et à s’immobiliser dans un logement.

    Alors que dans certains pays on est moins obsédé par la propriété, on loue longtemps plus volontiers, sans penser bêtement qu’on “jette de l’argent par les fenêtres” (là aussi les économistes manquent).







    yl a écrit :



    Maintenant, ce n’est pas parce que cela n’éclate pas que l’on n’en paie pas le prix: Ceux qui se sont endettés sur 30 ans pour acheter un bien à 2x ce qui devrait être son vrai prix vont sous-consommer pendant une période très longue à l’échelle d’une vie, ce qui fera moins tourner l’économie.





    Je me suis déjà fait la remarque, et je me demande ce qu’en disent les économistes (sans ironie).







    yl a écrit :



    Probable qu’ils ne puissent guère épargner pour leur retraite, accentuant la bombe à retardement de leur financement… tandis qu’ils auront payé celles de leurs ainés + le bonus quand ceux-ci auront en plus vendu leur maison lors su départ en retraite, à un tarif inespéré. Les germes d’un conflit générationnel?





    Je crois que ces dernières années, les retraités transfèrent plus d’argent vers leurs enfants et petits-enfants. Surtout pour les jeunes urbains, l’accession à la propriété est devenue plus difficile. Pour ma part en 2009 on parlait énormément de crise et j’ai choisi d’attendre que l’immobilier baisse comme après 1991, le futur a été autrement mais ça aurait été intéressant financièrement (ceux qui ont acheté en 1991 au pic et revendu en 1998 au creux ont dû le regretter, par exemple).


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Ça doit commencer en 1985⁄1986.

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ActionFighter a écrit :



Évidemment que j’insiste, puisqu’il existe.

Je pourrais répondre un pavé qui me prendrait 1h à écrire, mais j’ai un peu la flemme, vu que tu te passe ton temps à récuser sans apporter la moindre preuve de ce que tu annonces hormis ta simple subjectivité, là où j’avance tout une branche des sciences sociales parfaitement théorisée.





En terme de subjectivité, les sciences sociales ne sont pas les meilleures :-) .

Par ailleurs, je n’ai pas à prouver l’inexistence d’un truc ; encore qu’à mon avis, sans faire un pavé d’une heure, on peut constater une diversité des discours, plus importante que ce que tu avances.







ActionFighter a écrit :



Ce qui ne t’empêche pas de reproduire les même représentations. Ton insistance à ne pas reconnaître de discours dominant le prouve bien.





Ah bon. Concrètement quoi par exemple ?

En plus je n’ai pas l’impression d’avoir les mêmes représentations que ce que je peux entendre.







ActionFighter a écrit :



Ce qui est contesté, ce n’est pas le capitalisme, c’est l’absence de régulation du capitalisme, […] alors que les solutions libérales sont quasiment tout le temps présentées comme apportant de la nouveauté alors que l’idéologie libérale est plus vieille que le keynésianisme.





C’est quoi cette dichotomie entre capitalisme et “solutions libérales” ?

En plus, le libéralisme, quand on écoute ceux qui ne l’aiment pas (comme toi manifestement), c’est l’absence de régulation… Ça ne marche pas ton histoire.

En plus le capitalisme est régulé dans l’essentiel des pays développés, il y a du droit, des règles, des normes, etc.

Bref on pourrait discuter des heures sur ça vu qu’on est partie sur l’idéologie. Passons.







ActionFighter a écrit :



alors que l’idéologie libérale est plus vieille que le keynésianisme.





Là on est d’accord.


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TaigaIV a écrit :



Le fascisme a toujours été la dernière arme du libéralisme, accuser les individus avec lesquels on est en désaccord d’avoir une maladie mentale fait partie des méthodes fascistes, tu comptes continuer à mettre de l’eau à mon moulin.





Tu sais, raconter n’importe quoi avec des grands mots, ça ne te rend pas plus convaincant. Penses-y.


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yl a écrit :



Mes 2 milliards dataient un peu et j’ai loupé de tête un ordre de grandeur… Mais au final le constat reste globalement valable: C’est notoirement insuffisant. Ca le ferait sans doute pour une succursale régionale contrairement à ce que j’avais dit. Et encore, plutôt sise dans la creuse qu’en IDF. Mais pas au delà, quels que soient les efforts de l’article pour rassurer (tout en ayant donné l’info pour ceux qui veulent bien la lire).





J’avais lu un article plus détaillé, ayant déjà abordé le sujet avec une connaissance, et au-delà de ce fond proprement dit (qu’on peut juger insuffisant), il y a au moins 2 autres niveaux, de mémoire : un niveau étatique, et un niveau européen.



Je sais que certains aiment à prédire un effondrement du système financier ou bancaire (souvent parce qu’ils n’aiment pas les banques ou la finance), je ne suis pas devin ni expert mais en l’état actuel, au pire la garantie des états jouera pour l’essentiel des déposants.

On parle de crise, de millions de pauvres et de problème de pouvoir d’achat, on ne va pas me faire croire que plus d’une minorité des ménages possède des dizaines de milliers d’euros sur leur compte courant ;-) . Je plaisante un peu mais pas tant que ça (et égoïstement, je n’aurai pas le problème vu que je ne possède pas beaucoup de liquide).


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OlivierJ a écrit :



En terme de subjectivité, les sciences sociales ne sont pas les meilleures :-) .





Mettre un smiley sur une idiotie ne la rend plus vraie pour autant.



Les sciences sociales sont des sciences. Si tu veux récuser la sociologie des dominations, commence déjà par la lire.







OlivierJ a écrit :



Par ailleurs, je n’ai pas à prouver l’inexistence d’un truc ;





Si tu veux récuser une méthode scientifique, bien sûr que si.



Je suis désolé de devoir te l’apprendre, vu les cours d’épistémologie que tu dispensais plus haut.







OlivierJ a écrit :



encore qu’à mon avis, sans faire un pavé d’une heure, on peut constater une diversité des discours, plus importante que ce que tu avances.





C’est juste que tu veux pas comprendre ce qui est la base de la sociologie : l’étude des représentation et des comportement dans un système au niveau d’un groupe d’agent. Pas sur ta simple individualité, ni sur l’individualité de discours particulier. C’est un tout.







OlivierJ a écrit :



Ah bon. Concrètement quoi par exemple ?





Ton insistance à ne pas reconnaître de discours dominant.







OlivierJ a écrit :



En plus je n’ai pas l’impression d’avoir les mêmes représentations que ce que je peux entendre.





Moi non plus, et pourtant ces mêmes représentations m’influencent également. Sauf que lorsque l’on peut les identifier, on peut lutter contre.







OlivierJ a écrit :



C’est quoi cette dichotomie entre capitalisme et “solutions libérales” ?





On se demande comment tu peux être d’accord sur ma dernière phrase avec ce genre de questions.







OlivierJ a écrit :



En plus, le libéralisme, quand on écoute ceux qui ne l’aiment pas (comme toi manifestement), c’est l’absence de régulation… Ça ne marche pas ton histoire.





Tu veux dire ceux qui l’ont lu plutôt.







OlivierJ a écrit :



En plus le capitalisme est régulé dans l’essentiel des pays développés, il y a du droit, des règles, des normes, etc.

Bref on pourrait discuter des heures sur ça vu qu’on est partie sur l’idéologie. Passons.





Mais le discours dominant, ce n’est pas la réalité puisque c’est une représentation biaisée de celle-ci.



Par exemple, ce n’est pas le modèle social français qui est souffrant, c’est juste le capitalisme qui souffre de sa propension à l’avarice.


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ActionFighter a écrit :



Par exemple, ce n’est pas le modèle social français qui est souffrant, c’est juste le capitalisme qui souffre de sa propension à l’avarice.





Ni l’un ni l’autre, à vrai dire.

Le modèle social a été possible grâce à l’énergie abondante, et il disparaîtra avec, cf par exemple Jancovici qui explique pourquoi ou bien cet autre chercheur :http://leseconoclastes.fr/2016/03/leconomie-et-la-geopolitique-revues-et-corrige… .


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OlivierJ a écrit :



Ni l’un ni l’autre, à vrai dire.

Le modèle social a été possible grâce à l’énergie abondante, et il disparaîtra avec, cf par exemple Jancovici qui explique pourquoi ou bien cet autre chercheur :http://leseconoclastes.fr/2016/03/leconomie-et-la-geopolitique-revues-et-corrige… .





Je vois pas en quoi une critique du consumérisme lié à l’abondance d’énergie à pas chère qui invite à la décroissance invalide ce que je dis.



La sécurité sociale et ses prémisses, c’est antérieur aux 30 glorieuses. Tu amalgame juste croissance économique et modèle social redistributif alors que les deux concepts n’ont strictement rien à voir.


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ActionFighter a écrit :



Je vois pas en quoi une critique du consumérisme lié à l’abondance d’énergie à pas chère qui invite à la décroissance invalide ce que je dis.



La sécurité sociale et ses prémisses, c’est antérieur aux 30 glorieuses. Tu amalgame juste croissance économique et modèle social redistributif alors que les deux concepts n’ont strictement rien à voir.





Oui c’est antérieur, mais on se souvient surtout des 30 glorieuses (qui ont été plus courtes en pratique). Et oui, la redistribution est surtout permise par la croissance, et la croissance a été permise par l’énergie abondante depuis le début de la révolution industrielle au 19e. Rien de révolutionnaire, c’est juste qu’on n’y pense pas. Tous les acquis sociaux, c’est grâce à l’énergie abondante et utilisable.



Je t’invite à regarder par exemple une audition de Jancovici devant le Sénat ou l’Assemblée nationale, devant une commission sur l’énergie, c’est très intéressant. Il faut prendre une petite heure mais ça vaut la peine, car c’est dense (usuellement suis pas fan des longues vidéos).


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OlivierJ a écrit :



On parle de crise, de millions de pauvres et de problème de pouvoir d’achat, on ne va pas me faire croire que plus d’une minorité des ménages possède des dizaines de milliers d’euros sur leur compte courant ;-)





Sauf qu’il ne s’agit pas que du compte courant… Les compte épargne sont concernés, c’est le total qui est pris en compte.

&nbsp;

Et il ne faut pas tout mélanger: Dans le mécanisme européen de stabilité (MES),&nbsp; l’argent ne sort pas de nulle part! C’est juste l’application du mécanisme de spoliation des détenteurs de plus de 100k€ en vigueur depuis janvier 2016 que j’ai déjà évoqué!



Et côté gvt, c’est réglementé et l’aide doit être provisoire: C’est l’Italie mettant 5 Milliards au pot pour la plus vieille banque du monde (Banca Monte dei Paschi) justement pour éviter de voir appliquer automatiquement ce MES… qui toucherait plus les liquidités des entreprises que des particuliers, c’est ballot!



5 milliards, soit le montant du fonds. Et loin de la sauver, il s’agit juste pour donner du temps à une banque secondaire quasiment inconnue en dehors des frontières italiennes. Les clients de la banque s’étant fait fourguer ses obligations, seront aussi plumés d’ailleurs (si l’état aide, l’Europe l’impose). Avant même l’application du MES si cela ne devait pas suffire: Comme on dit, mieux vaut taper les pauvres, ils sont moins riches mais tellement plus nombreux!


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Pour les comptes épargnes, ça dépend lesquels, cf ce que j’avais collé.



Pour le MES, pas compris le changement de sujet, on en était à la question du fonds de garantie des comptes bancaires, qui lui est constitué indépendamment de l’histoire de 100 kE.



Je n’ai pas compris comment tu en arrives à ta dernière phrase. En l’occurrence, la limite des 100 kE va bien toucher les plus riches, pas l’inverse.

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OlivierJ a écrit :



Oui c’est antérieur, mais on se souvient surtout des 30 glorieuses (qui ont été plus courtes en pratique). Et oui, la redistribution est surtout permise par la croissance, et la croissance a été permise par l’énergie abondante depuis le début de la révolution industrielle au 19e. Rien de révolutionnaire, c’est juste qu’on n’y pense pas. Tous les acquis sociaux, c’est grâce à l’énergie abondante et utilisable.





Désolé, mais c’est vraiment n’importe quoi.



Si l’apport d’énergie à pas chère a fortement contribué à la croissance, la décroissance n’est en rien incompatible avec un modèle social redistributif.

Si on décide tous les deux de cotiser 10% de ce que l’on gagne dans une caisse commune, que tu gagnes 100 ou 1000, le modèle social reste redistributif.







OlivierJ a écrit :



Je t’invite à regarde par exemple une audition de Jancovici devant le Sénat ou l’Assemblée nationale, devant une commission sur l’énergie, c’est très intéressant.





Je connais très bien le discours de la décroissance et de Jancovici, et j’adhère fortement à ses constats. Seulement, l’analyse que j’en tire est bien différente, puisque le problème est justement pour moi l’absence de redistribution qu’un capitalisme aux fondements intrinsèquement inégalitaire ne peut organiser et la course au profit lucratif qui favorise ces comportements suicidaires au niveau mondial.


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On ne peut pas redistribuer grand chose en période de disette, c’est quand même ce qu’explique Jancovici.

(mais Jancovici ne parle pas de “décroissance”, sauf erreur de ma part)

Par ailleurs, n’étant pas communiste, je n’ai pas de mal à constater que les pays où l’inégalité a pu être la plus faible (mesurée par le coefficient de Gini ou autre indice du même type) sont des pays où a cours une économie plutôt capitaliste qu’autre chose.

(et dire “capitalisme aux fondements intrinsèquement inégalitaire” c’est juste de l’idéologie)

Bon j’arrête sur le capitalisme, j’ai déjà assez discuté de ça dans ma vie pour ne pas le refaire une énième fois.

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OlivierJ a écrit :



Pour les comptes épargnes, ça dépend lesquels, cf ce que j’avais collé.



Pour le MES, pas compris le changement de sujet, on en était à la question du fonds de garantie des comptes bancaires, qui lui est constitué indépendamment de l’histoire de 100 kE.



Je n’ai pas compris comment tu en arrives à ta dernière phrase. En l’occurrence, la limite des 100 kE va bien toucher les plus riches, pas l’inverse.





Le MES c’est en 1er étage de la fusée la spoliation automatique de ceux qui dépassent 100k€ (ajout du 01/2016)… ce qui a motivé en décembre le gouvernement italien à intervenir avant, mais ce faisant il oblige (l’Europe l’impose, là encore) aussi les épargnants en obligation de la banque à prendre leur part et c’est sans aucun plafond “protecteur”! Ce qui est ballot, c’est que cela touche un placement historiquement présenté comme sûr vs les actions, souvent proposé aux petits épargnants… Tu vois mieux le problème?



En résumé, pour donner le temps aux gros poissons (entreprises surtout, effet pervers de cette dernière disposition du MES) de retirer leurs billes on peut toujours commencer par écailler les petits… Il suffit que l’état décide de s’en mêler! L’italie a bien déclaré vouloir compenser les pertes des particuliers, mais normalement c’est interdit. Et reste à voir le niveau de cette compensation, cela pourrait n’être que paroles destinées à éviter un bank-run prématuré avant la fuite organisée des gros… on aura ensuite beau jeu de dire que l’Europe a imposé ses règles.



Les (très) grosses entreprises ont depuis quelques années pour leur part devancé un problème qu’elles ont bien vu venir, en créant leur propre banque (Cf Airbus Bank).


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yl a écrit :



mais ce faisant il oblige (l’Europe l’impose, là encore)





J’ai toujours du mal avec ce genre de passage (“l’Europe impose” ou “l’Europe oblige”), ça transforme des accords entre états en sortes de diktats sortis de nulle part. C’est un peu comme si on disait “Paris impose” quand il s’agit d’une réglementation nationale (genre “Paris impose une nouvelle réglementation avec les téléphones mobiles au volant”).







yl a écrit :



Ce qui est ballot, c’est que cela touche un placement historiquement présenté comme sûr vs les actions, souvent proposé aux petits épargnants… Tu vois mieux le problème?





J’ai tendance à penser que depuis l’épisode chypriote, les épargnants sont au courant, parce que ça a fait un peu de bruit.

En tous cas, quelqu’un qui craint le risque des 100 kE parce qu’il possède plus en liquidité doit avoir diverses options pour répartir ce risque, non ?







yl a écrit :



Les (très) grosses entreprises ont depuis quelques années pour leur part devancé un problème qu’elles ont bien vu venir, en créant leur propre banque (Cf Airbus Bank).





Je ne connaissais pas cette histoire, je viens de regarder.http://www.lesechos.fr/17/02/2014/LesEchos/21628-085-ECH_airbus-group-s-offre-un…

Il y a des aspects réglementaires qui m’échappent (faut dire que je ne suis pas banquier), comme ce passage :

“Enfin, en cas de nouvelle crise financière en Europe, Airbus Bank aura la possibilité de mettre la trésorerie du groupe à l’abri, dans les coffres de la banque centrale.”

Donc en cas de crise financière, on va éventuellement prélever dans les comptes des particuliers au-dessus d’un plancher, mais les comptes d’une banque sont protégeables en les mettant “à l’abri dans la banque centrale” ? Je suis un peu perdu à l’instant.

Finalement, il n’y a qu’à monter sa banque alors ;-) .


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OlivierJ a écrit :



On ne peut pas redistribuer grand chose en période de disette, c’est quand même ce qu’explique Jancovici.

(mais Jancovici ne parle pas de “décroissance”, sauf erreur de ma part)

Par ailleurs, n’étant pas communiste, je n’ai pas de mal à constater que les pays où l’inégalité a pu être la plus faible (mesurée par le coefficient de Gini ou autre indice du même type) sont des pays où a cours une économie plutôt capitaliste qu’autre chose.

(et dire “capitalisme aux fondements intrinsèquement inégalitaire” c’est juste de l’idéologie)

Bon j’arrête sur le capitalisme, j’ai déjà assez discuté de ça dans ma vie pour ne pas le refaire une énième fois.





Le capitalisme est une idéologie également, hein… quant aux fondements inégalitaires, merci de me montrer le chemin de ma propriété privée et de mon compte aux îles Caïmans puisque visiblement ils existent.



Tes coefficients de Gini, ils sont obtenus à partir de quelles données ?


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ActionFighter a écrit :



Le capitalisme est une idéologie également, hein…





Ben non, pas forcément. Autant le communisme ou socialisme a été une théorie au départ (et qu’on a tenté d’appliquer aux forceps avec le succès qu’on sait), autant le capitalisme a été le fruit d’une évolution, avec des prémisses à différents endroits, non concertés (cf la marché de la tulipe et sa bulle en Hollande avant le 19e siècle, certains marchands et financiers italiens à la renaissance, etc.)

On n’a pas fait de révolution en décidant du jour au lendemain d’être capitaliste, les différents éléments se sont installés peu à peu, ça s’est structuré.



Le libéralisme déjà est plus une idéologie, mais globale car s’appliquant à d’autres choses que le domaine purement économique, et c’est dommage que beaucoup de gens en France réduisent le libéralisme à l’aspect liberté économique et d’entreprendre. Être libéral à mon sens c’est une démarche plus globale, qui touche aussi les moeurs en général, et j’apprécie le sens américain de “liberal”, qui à l’inverse de pour un français veut dire “de gauche” chez eux.


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OlivierJ a écrit :



Tu sais, raconter n’importe quoi avec des grands mots, ça ne te rend pas plus convaincant. Penses-y.





Tu sais, raconter n’importe quoi avec des petits mots, ça ne te rend pas plus convaincant. Penses-y.



Au passage, je te conseil de lire ceci regarde ce qui ce passe dans les années 80, avant de répéter la propagande que tu as appris.


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ActionFighter a écrit :



Le capitalisme est une idéologie également, hein… quant aux fondements inégalitaires, merci de me montrer le chemin de ma propriété privée et de mon compte aux îles Caïmans puisque visiblement ils existent.



Tes coefficients de Gini, ils sont obtenus à partir de quelles données ?





Je croyais que c’était une grosse utopie basée sur le mythe de l’équilibre naturel entre les pigeons et les chasseurs.


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OlivierJ a écrit :



Ben non, pas forcément. Autant le communisme ou socialisme a été une théorie au départ (et qu’on a tenté d’appliquer aux forceps avec le succès qu’on sait), autant le capitalisme a été le fruit d’une évolution, avec des prémisses à différents endroits, non concertés (cf la marché de la tulipe et sa bulle en Hollande avant le 19e siècle, certains marchands et financiers italiens à la renaissance, etc.)

On n’a pas fait de révolution en décidant du jour au lendemain d’être capitaliste, les différents éléments se sont installés peu à peu, ça s’est structuré.





Déjà, le concept même d’idéologie est postérieur à celui du libéralisme. De plus, le capitalisme est depuis devenu une idéologie à part entière. Ce n’est qu’une version retravaillée du libéralisme empruntant à l’idéologie communiste.







OlivierJ a écrit :



Le libéralisme déjà est plus une idéologie, mais globale car s’appliquant à d’autres choses que le domaine purement économique, et c’est dommage que beaucoup de gens en France réduisent le libéralisme à l’aspect liberté économique et d’entreprendre. Être libéral à mon sens c’est une démarche plus globale, qui touche aussi les moeurs en général, et j’apprécie le sens américain de “liberal”, qui à l’inverse de pour un français veut dire “de gauche” chez eux.





Sacraliser la propriété privée lucrative et donc, de fait, sacraliser les inégalités de naissance qui en découlent n’est pas de gauche.

Le jour où tous les libéraux prôneront le leg de leur héritage à l’état et qu’ils accepterons tous l’éducation comme relevant d’une prérogative exclusivement étatique, j’accepterai peut-être de les classer à gauche.







TaigaIV a écrit :



Je croyais que c’était une grosse utopie basée sur le mythe de l’équilibre naturel entre les pigeons et les chasseurs.





C’est ça. Avec les chasseurs qui sont des pigeons ayant hérités d’un fusil.


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TaigaIV a écrit :



Au passage, je te conseil de lire ceci regarde ce qui ce passe dans les années 80, avant de répéter la propagande que tu as appris.





“la propagande que j’ai apprise”, mais pauvre type… <img data-src=" /> Franchement. C’est la dernière fois que je réponds.

J’ai VÉCU cette époque, personne ne m’a rien appris à ce sujet <img data-src=" /> .





Quant au lien que tu donnes, j’en cite les motivations :



Le but est de créer des Zones Locales Élargies au tarif local pour chaque Circonscription Tarifaire, en y incluant ses circonscriptions limitrophes, ce qui donne une zone d’une superficie proche de celle d’un département où désormais chaque abonné pourra joindre, en moyenne, 440.000 correspondants au tarif local contre 60.000 auparavant.



En revanche, le tarif local double : il passe à 1 Unité Télécom toutes les 3 minutes en plein tarif. Une des raisons invoquées pour créer les ZLE et remanier le tarif local est de réduire les effets de frontière hérités du découpage devenu trop ancien, ce qui ne correspondait plus à la réalité démographique du pays (la population ayant plus de relations installées en dehors de leur voisinage direct du fait de la généralisation de l’automobile) et qui était jadis basé sur des impératifs technologiques disparus depuis (comme le manque passé de faisceaux de liaisons interurbains et de grandes distances).



Une autre raison est de tenir compte qu’avec l’électronisation du réseau désormais acquise, la distance pèse de moins en moins dans le prix d’une communication tandis que la durée y pèse de plus en plus.


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Le lien vers “owni” ne fonctionne pas chez moi (firefox 50.1.0 sous Mac OSX).

Il est obnubilé par les fonctionnaires mais il est vrai que le minitel a freiné, à ses débuts, la pénétration de l’Internet en France.

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wykaaa a écrit :



Le lien vers “owni” ne fonctionne pas chez moi (firefox 50.1.0 sous Mac OSX).

Il est obnubilé par les fonctionnaires mais il est vrai que le minitel a freiné, à ses débuts, la pénétration de l’Internet en France.





Heureusement, l’industrie pornographique a bien rattrapé le taux de pénétration sur le net depuis.


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OlivierJ a écrit :



“la propagande que j’ai apprise”, mais pauvre type… <img data-src=" /> Franchement. C’est la dernière fois que je réponds.

J’ai VÉCU cette époque, personne ne m’a rien appris à ce sujet <img data-src=" /> .





Et moi aussi et d’ailleurs je t’ai donné un lien avec des infos sur les tarifs. Ainsi que des éléments sur les dates, et toi tu continus à ne pas voir plus loi que le bout de ton nez. Traites moi donc de pauvre type au lieu de réfléchir, ça restera dans la droite ligne du reste de tes productions, répéter les vérités que l’on te balance.







OlivierJ a écrit :



Quant au lien que tu donnes, j’en cite les motivations :



Le but est de créer des Zones Locales Élargies au tarif local pour chaque Circonscription Tarifaire, en y incluant ses circonscriptions limitrophes, ce qui donne une zone d’une superficie proche de celle d’un département où désormais chaque abonné pourra joindre, en moyenne, 440.000 correspondants au tarif local contre 60.000 auparavant.



En revanche, le tarif local double : il passe à 1 Unité Télécom toutes les 3 minutes en plein tarif. Une des raisons invoquées pour créer les ZLE et remanier le tarif local est de réduire les effets de frontière hérités du découpage devenu trop ancien, ce qui ne correspondait plus à la réalité démographique du pays (la population ayant plus de relations installées en dehors de leur voisinage direct du fait de la généralisation de l’automobile) et qui était jadis basé sur des impératifs technologiques disparus depuis (comme le manque passé de faisceaux de liaisons interurbains et de grandes distances).



Une autre raison est de tenir compte qu’avec l’électronisation du réseau désormais acquise, la distance pèse de moins en moins dans le prix d’une communication tandis que la durée y pèse de plus en plus.







C’est bien tu as mis en gras ce que je voulais mettre en avant sur L’AUGMENTATION (moi aussi j’ai une touche caps lock) des tarifs et le pipeau que l’on nous a vendu pour les faire passer. Il y a bien eu une augmentation des tarifs avant que l’on mette en place tes soit disant sauveur. Tu vas m’expliquer que tu as vécu cette époque, tu vas me vendre du forfait à l’américaine mais tu n’es pas capable de te rappeler que tu payais bien moins cher avant que le mode de calcul ne soit modifié. C’est génial.



En fait il fallait commencer en 1984, je suis certains que tu l’as fait et que tu n’as pas simplement regardé la ou l’on te disait de regarder.


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ActionFighter a écrit :



C’est ça. Avec les chasseurs qui sont des pigeons ayant hérités d’un fusil.





Il y en a qui ont réussi à motiver d’autres pigeon à leur en fabriquer un.


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ActionFighter a écrit :



La sociologie ou la psychologie sont considérées comme des sciences humaines, donc des sciences, et utilisent les mêmes méthodes.



La sociologie décrit un modèle de comportement et de représentations d’agents dans un système/environnement donné (sociologie économique, urbaine, rurale, carcérale, etc…).



C’est exactement pareil pour l’économie dont les travaux s’entendent dans un système spécifique (économie capitaliste, libérale, collectiviste, etc…).







Tous les domaines n’appliquent pas les mêmes méthodes. Et pour appliquer des méthodes scientifiques, encore faut t’il les avoir apprises. Ce qui est très loin d’être le cas de tous les cursus.



Ensuite, dans la pratique, chaque métier à sa manière de raisonner. Un mathématicien et un informaticien ne pensent pas du tout de la même manière alors qu’on pourrait penser que leurs domaines sont proches.



Bien sûr, tous les domaines veulent se voir qualifier de science à partir du moment ou des personnes fournissent un travail d’étude. Mais a ce titre, l’astrologie pourrait être aussi qualifié de science.



Pour ma part, je fait la distinction entre les domaines dans lesquels ont peut arriver à bâtir des théorèmes cartésiens solides et démontrables et ceux ou il est manifestement impossible d’y parvenir, démontrant ainsi que la méthode scientifique ne peut s’y appliquer au mieux que de manière très partielle.





Le soucis concernant l’économie ne vient pas de sa théorisation en elle-même qui serait non scientifique, il vient de l’utilisation de branches de l’économie spécifiques à des systèmes (notamment la branche capitaliste, et encore plus la libérale), qui sont présentés comme étant des branches relevant de la science exacte alors que ce n’est pas le cas, et de la volonté délibérée de ne pas faire intervenir les autres champs des sciences sociales, notamment la sociologie, pour modéliser les mécanismes et les conséquences particulières d’un système donné sur ses agents.





Notre système scolaire produit une majorité de personnes spécialisées. Or la spécialisation produit naturellement un déséquilibre culturel important.



Comme la spécialisation est vue comme une fin en soi, personne ne songe à rééquilibrer la culture d’un étudiant brillant dans son domaine, mais dont l’hyper spécialisation produira une forme de cécité intellectuelle par la suite.


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Non, je trouve que c’est un temps raisonnable pour vérifier si une personne était ou non effectivement visionnaire sur un sujet ( en l’occurrence ici, il s’était un peu loupé)

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OlivierJ a écrit :



J’ai toujours du mal avec ce genre de passage (“l’Europe impose” ou “l’Europe oblige”), ça transforme des accords entre états en sortes de diktats sortis de nulle part.

(…)

Finalement, il n’y a qu’à monter sa banque alors ;-) .





Disons qu’il semble y avoir du monde, dans les rouages de l’Europe (ou les lobbies sont puissants), pour étudier des mécanismes permettant à des banques ayant trop joué avec l’argent de leurs clients de s’en sortir en faisant appel à l’état ou en commençant par plumer les clients au delà de 100k€… et si cela devait ne pas suffire, moins risquer de déstabiliser le château de carte avec une suite de mesures in-fine couverte par un fonds abondé à hauteur de quelques dixièmes de % du montant global des dépôts.



Quand on en est à empiler ce type de mesures et motiver des industriels à devenir banquiers… ce qui n’est pas vraiment leur métier… Il y a tout de même de quoi nourrir quelque doutes sur l’état réel du système financier!


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yl a écrit :



Quand on en est à empiler ce type de mesures et motiver des industriels à devenir banquiers… ce qui n’est pas vraiment leur métier… Il y a tout de même de quoi nourrir quelque doutes sur l’état réel du système financier!





Disons que du coup je me demande pourquoi seul Airbus a fait ça, et pas toutes les autres grosses sociétés comparables en taille. En plus Airbus étant international et européen, on pourrait penser qu’il peut s’appuyer sur les banques des pays vus comme étant les plus sûrs (dont l’Allemagne, la France n’était pas mauvaise non plus quoi qu’on en dise parfois).



Il faut que je progresse dans le livre de Tirole, je ne sais pas s’il y a des réponses ultimes à ce point précis (l’état du système bancaire ou financier), mais il aborde certainement la question, et donne des pistes de réflexion.



(PS : pas fait exprès de commencer aussi par “disons que” <img data-src=" /> )


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OlivierJ a écrit :



…

Punaise… Les mecs jamais vous quittez vos préjugés, ou bien l’image à l’ancienne de l’économiste, genre le marxiste face au libéral façon années 70-80 ? On est en 2016, l’économie change aussi.



Lisez par exemple Tirole, bon sang. Un article qui explique un peu ses recherches, de façon abordable :http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2014/10/13/jean-tirole-prix-nobel-deconom… .



« […] Jean Tirole a consacré sa carrière à la question de la structure des marchés sur lesquels les participants ont un pouvoir. Nous ne sommes pas là dans le “marché parfait” mais dans des marchés réels, où les intervenants ont un pouvoir. Cela pose à la fois des questions descriptives - comment vont agir les participants à ce marché en fonction de son mode de fonctionnement - et des questions plus prescriptives : comment ces marchés doivent-ils être organisés pour bien fonctionner, dans l’intérêt du plus grand nombre ?



Toute l’œuvre académique de Jean Tirole s’organise autour de ces questions : trouver comment décrire, modéliser le comportement des acteurs, et définir comment un marché doit être organisé, ce que peuvent faire les gouvernements, les régulateurs, les participants, pour en améliorer le fonctionnement. Et, au désespoir du blogueur qui voudrait offrir à son lecteur une réponse tenant en une phrase, on peut résumer son approche à l’idée suivante : c’est compliqué.



Il n’existe pas de solution unique, applicable en tout temps et en tout lieu, qui permettrait aisément de savoir comment agir en fonction de la structure de tel ou tel marché. La technique de Jean Tirole est celle du cas par cas, de l’identification des configurations et de solutions qui ne sont pas généralisables. […] »







Ce qui confirme totalement mes propos.



En économie, on produit des études sur les réalités de terrain pour tenter de les comprendre de manière empirique. Et parce qu’il est impossible d’en déduire des lois fondamentales absolues, on aboutit à des modélisations empiriques qui ont une fiabilité très limitée ou restreinte à des conditions précises et mal délimitées.



A l’inverse, les domaines des la science traditionnelle qui étudient les lois fondamentales des mathématiques et de la physique permettent d’aboutir à des modèles dont la fiabilité théorique est parfaite.



Dans un cas, la matière se prête parfaitement à l’approche scientifique, dans l’autre, beaucoup moins.


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OlivierJ a écrit :



Tu peux prouver cette dernière affirmation ? Tu penses que les économistes inventent des trucs comme ça pour le fun, basés sur rien ?







Oui, je peux le prouver.



Quand ils s’agit de prévoir le dimensionnement d’un câble électrique ou la section d’une poutre, la science fournit des outils qui permettent de prévoir leur comportement et leur dimensionnement avec une fiabilité de 100%.



A l’inverse, dans le domaine économique, quand il s’agit de prévoir si une nouvelle gamme de vêtements se vendra ou si une politique économique fonctionnera comme prévu, on ne dispose pas d’outils capables de donner une réponse fiable.





Par ailleurs, la météo obéit aux lois de la physique, pourtant on ne peut prédire le temps à plus de 15 jours, et ça ne discrédite pas la physique en tant que science.

(oui je sais pourquoi on ne peut pas prédire la météo à plus de 15 jours, la sensibilité aux conditions initiales, etc.)





Le domaine est incontestablement scientifique car ce sont bien les lois de la physique fondamentale qui permettent d’établir des simulations qui ont permis d’affiner les prédictions.



Malgré le fait que l’on dispose de lois précises, on ne dispose pas de la faculté d’obtenir ni de calculer l’immense quantité de données qui interviennent dans le processus (chaque atome participe…). C’est une limite pratique, pas une limite scientifique.



C’est aussi un problème que l’on rencontre en économie. Mais en économie, il faut rajouter le fait qu’on ne dispose pas de lois précises comme en physique.





Mon Dieu… C’est connu, la physique ne décrit que des phénomènes simples (les écoulements de fluides par exemple), et les économistes lancent des dés pour construire leurs modèles et publications.





Non, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire.



Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’en physique on a pu isoler des lois fondamentales simples qui permettent de comprendre le fonctionnement de tout l’univers. Ce n’est pas le cas en économie.


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ActionFighter a écrit :



Pour tenter de résumer : la science, c’est un ensemble de méthodes, pas un résultat.



L’économie, dans sa construction théorique, se doit de respecter cet ensemble de méthodes qui constitue la science.

On peut tout à fait contester le respect de la méthode, le résultat, mais il n’en demeure pas moins que théoriquement, le respect de ces méthodes fait de l’économie, une science à part entière.







J’ai tout de même l’impression qu’il y a un paquet de théories qui ont un peu de mal à passer les caps prédictions et expèrience (voir reproductibilité).


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sr17 a écrit :



La difficulté viens du fait qu’un modèle précis demanderait une puissance de calcul équivalente… aux interactions qui font l’univers.





Je suis peut-être passé à côté d’un élément mais il me semble que l’on a un peu abandonné cette idée, pas uniquement pour des raisons de puissance de calcul ou de faisabilité (c’est pas super facile de connaitre l’état de tout en tout point à un instant donné). Je ne connais pas super bien le domaine, je pense qu’il serait plus intéressant que quelqu’un qui a de vrai connaissance dans le domaine s’exprime sur le sujet.


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gavroche69 a écrit :



Bah, les exceptions doivent se compter sur les doigts d’une main et encore…





Si tu le dis…







gavroche69 a écrit :



Tels ceux venus nous dire en 2007 que la crise des subprimes ne toucherait pas l’Europe et qui sont ensuite (les mêmes) venus nous dire qu’il était inévitable que cette crise touche l’Europe…





Je serais curieux de voir la liste des économistes qui ont dit ça. Elle doit être particulièrement fine surtout comparé au nombre des économistes qui ne l’ont pas dit.







gavroche69 a écrit :



La plupart des économistes sont des mecs capables de prédire avec précision le temps qu’il faisait hier… <img data-src=" />





C’est bien de rigoler, mais c’est pas mal non plus d’éviter de sortir des poncifs quand on ne sait pas en quoi consiste le métier d’économiste, on si on confond avec éditorialiste.

Par exemple, le livre de Jean Tirole (le prix Nobel) se penche de façon intéressante sur la question, je ne l’ai pas encore fini.

Et en 2006 l’avis d’un économiste sur la question : “Les économistes ne sont d’accord sur rien ?”http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2006/12/les_conomistes_.html


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En l’occurence non, quand le mec se vante de ce qu’il a fait il y a 20 ans, il est bon de rappeler la réalité des faits.

Si tu me balance que t’étais premier de ta classe en 5eme, j’aimerai bien voir le bulletin pour le démontrer, qui lui vient avec d’autres info (notemment moyenne de classe et autre) pour remettre les choses dans leur contexte

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disons que sortir des propos de tout contexte pour attaquer gratuitement,oui c’est de très bas niveau ( ex les propos sexistes de trump…)

sortir les propos dans le contexte dans lequel la personne se met en avant disant “ ya 20 ans c’est moi qui ai tout fait” … c’est plus &nbsp;dire &nbsp;“tiens ton nez s’allonge…”



bon après on a tous tendance a grandir nos actes passés, la mémoire embellit les choses &nbsp;;)

d’ailleur c’est bien Fillon qui a permit la 4eme licence 3G….

&nbsp;



&nbsp;

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Drepanocytose a écrit :



Dieu sait que je n’aime pas Fillon. Mais ressortir des propos d’il y a plus de 20 ans, je vais vous le dire clairement : c’est du journalisme de merde.

En fait non, ce n’est meme pas du journalisme.





ce ne sont pas ses propos d’il y a vingt ans, ce sont ceux d’aujourd’hui&nbsp; :&nbsp; “Vous pensez qu’il y aurait de l’Internet en France si on avait toujours France Télécom avec des fonctionnaires ?”

C’est ça qui a fait réagir tout le monde.

&nbsp;

Et comme en plus il s’est lui même présenté comme un grand visionnaire d’il y a vingt ans, les gens (et les journalistes) lui ont mis le nez dans son propre caca d’il y a vingt ans.



C’est du même niveau que sarko qui avec ses petits bras à lui tout seul à cassé le mur de berlin, sans même être allé à berlin ce jour là.


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OlivierJ a écrit :



Si tu le dis…





Je serais curieux de voir la liste des économistes qui ont dit ça. Elle doit être particulièrement fine surtout comparé au nombre des économistes qui ne l’ont pas dit.





C’est bien de rigoler, mais c’est pas mal non plus d’éviter de sortir des poncifs quand on ne sait pas en quoi consiste le métier d’économiste, on si on confond avec éditorialiste.

Par exemple, le livre de Jean Tirole (le prix Nobel) se penche de façon intéressante sur la question, je ne l’ai pas encore fini.

Et en 2006 l’avis d’un économiste sur la question : “Les économistes ne sont d’accord sur rien ?”http://bsalanie.blogs.com/economie_sans_tabou/2006/12/les_conomistes_.html



Ben je parle des économistes qu’on voit ou qu’on entend, ceux qui ne disent rien c’est pas évident de savoir ce qu’ils pensent.



Ce n’est pas des poncifs, c’est une réalité constatée concernant ceux qui s’expriment que ce soit en écrivant des bouquins ou à travers les différents médias.



Que je sache ils ne sont pas obligés de venir nous distiller leurs pseudos vérités en permanence, donc ils n’ont qu’à assumer leurs erreurs.



Quant-au prix Nobel c’est un truc qui veut de moins en moins dire quelque chose quand on voit à qui il est donné, c’est en train de devenir comme notre fameuse légion d’honneur distribuée à n’importe qui pour n’importe quoi…



Cela dit je ne dis rien sur Jean Tirole puisque je n’ai pas lu son bouquin, il fait peut-être partie de ceux qui ne pensent pas avoir la science infuse comme tant d’autres…



Pour moi le seul truc censé que peut dire un économiste honnête c’est “je ne sais pas”… <img data-src=" />





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Pour le coup, F Fillon dit la vérité, puisque c’est F Fillon qui a transformé France Télécom en société anonyme en 1996 et a ouvert à la concurrence le marché des télécoms. Ceci-dit, il l’a fait parce que l’ouverture du marché était prévue par les traités internationaux et les traités européens.



Les gens de gauche (comme il dit) étaient soit des menteurs, soit des idéalistes qui ne comprenaient rien à la place de la France dans le Monde (et ça continue avec les protectionnistes actuels qui confondent le destin de la France avec celui de l’Union européenne, en occultant complètement que l’influence de la France dans le Monde est égale à celle du Brésil de nos jours).

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Je ne sais pas quel est le but de cet article, mais sortir une proposition de loi d’il y a 20 ans, c’est à dire au tout début d’internet alors que personne ne savait comment cela allait évoluer n’apporte pas grand chose au débat (pour rester poli et sans parler de la facilité du sous titre).



Certes Fillon a sorti une phrase de politique se vantant d’avoir inventer la paix dans le monde: comme tous les politiques…

Mais ce n’est certainement en sortant ce dossier là qu’on va faire avancer le schmilblick. D’ailleurs j’espère que les propositions de chaque candidat seront analysés dans une série d’article.

Parceque la, on plutôt l’impression d’assister à un one shot dont le seul but serait de défouler le rédacteur plutôt que d’informer le lecteur…

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picatrix a écrit :



ce ne sont pas ses propos d’il y a vingt ans, ce sont ceux d’aujourd’hui  :  “Vous pensez qu’il y aurait de l’Internet en France si on avait toujours France Télécom avec des fonctionnaires ?”

C’est ça qui a fait réagir tout le monde.





Et ?

Pour le coup, il a raison: c’est bien lui qui a privatisé France Telecom.

Par contre il a tort: le marché a été ouvert à la concurrence en 1998 sous Jospin c’est à dire un gouvernement de gauche.

On pourrait dire aussi qu’ils n’ont fait qu’appliquer une directive européenne, etc.



En gros pour démonter ses propos, il y a avait mille et une façons plus subtiles que cet article.

Car le problème ici est beaucoup plus profond: le parti pris semble tellement évident que l’impartialité des futurs articles sur les candidats pourraient être remis en cause


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Merci, très intéressants les &nbsp;docs d’Archambault&nbsp;<img data-src=" />





On s’aperçoit qu’il était déjà conscient de problèmes qui se posent encore aujourd’hui.&nbsp;<img data-src=" />

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Gritou a écrit :



En l’occurence non, quand le mec se vante de ce qu’il a fait il y a 20 ans, il est bon de rappeler la réalité des faits.





Sauf que l’article est partiel, partial et n’apporte pas une once d’information sur ce qui s’est passé à l’époque aux lecteurs.




  • Fillon était ministre sous Chirac, a bien lancé la privatisation de certains services en 1996

  • Chirac a eu la bonne idée de dissoudre l’assemblée en 1997 avec pour conséquence de se récupérer un gourvernement de gauche

  • Que c’est ce gouvernement de gauche qui a finalisé la mise en concurrence de certains secteurs dont celui des télécoms au grand dam de certains électeurs de l’époque.

    etc. etc.



    Alors peut être que toi tu t’en contentes.

    Mais souffre que pour d’autres cet article est juste ridicule: on dirait un tweet rallongé en réponse à un autre tweet


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carbier a écrit :



Car le problème ici est beaucoup plus profond: le parti pris semble tellement évident que l’impartialité des futurs articles sur les candidats pourraient être remis en cause





Pas besoin, quand il s’agit de Marc, la partialité c’est la norme.

Ce sont les articles impartiaux de sa part qui me surprendraient.


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Il a pris une leçon à l’époque, mais il l’a retenue ?

Parce qu’en 20 ans, on peut bien changer d’avis ?

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carbier a écrit :



Et ?

Pour le coup, il a raison: c’est bien lui qui a privatisé France Telecom.





Je ne conteste pas que ce soit lui qui ait privatisé FT.

&nbsp;

Ce qui est éminemment critiquable dans ses propos c’est de nier la compétence technique de “FT” (et de sa R&D) et des “fonctionnaires” dans l’arrivée d’internet.

C’est juste une pique nauséabonde d’un candidat qui veut virer 500 000 fonctionnaires et qui cherche des justifications d’incompétence pour cela. Quand on veut noyer son chien on l’accuse de la rage.

&nbsp;

Il est totalement présomptueux de penser que c’est grâce à la privatisation (“décidée par lui” en 1995) que par exemple renater (créé en janvier1993 soit deux ans avant son arrivée au ministère des télécoms en mai 1995) fonctionnait (et fonctionne encore).



En gros pour démonter ses propos, il y a avait mille et une façons plus subtiles que cet article.

Car le problème ici est beaucoup plus profond: le parti pris semble tellement évident que l’impartialité des futurs articles sur les candidats pourraient être remis en cause

tout comme le parti pris de certains commentateurs ici même peut aussi être remis en cause.<img data-src=" />



il est amusant de constater que l’on accuse les “journalistes” de manque d’objectivité uniquement quand on est d’un avis différent du ton de l’article.

Le journalisme est par essence même subjectif (i.e. fait par des humains), et c’est au lecteur en s’informant à diverses sources se subjectivités différentes de se faire sa propre opinion.

L’objectivité absolue est impossible en journalisme.


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Le mot télématique se veut désuet (surtout sur Twitter), pourtant il est formé des mots télé(communication) et (infor)matique. Les GAFAM, le “cloud” sont donc des exemples de la télématique, n’en déplaise à la hype des twittos.

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gavroche69 a écrit :



Ben je parle des économistes qu’on voit ou qu’on entend, ceux qui ne disent rien c’est pas évident de savoir ce qu’ils pensent.

Ce n’est pas des poncifs, c’est une réalité constatée concernant ceux qui s’expriment que ce soit en écrivant des bouquins ou à travers les différents médias.

Que je sache ils ne sont pas obligés de venir nous distiller leurs pseudos vérités en permanence, donc ils n’ont qu’à assumer leurs erreurs.





Toujours des généralités dans tes propos, rien de concret…







gavroche69 a écrit :



Quant-au prix Nobel c’est un truc qui veut de moins en moins dire quelque chose quand on voit à qui il est donné, c’est en train de devenir comme notre fameuse légion d’honneur distribuée à n’importe qui pour n’importe quoi…





Ben voyons… Là aussi, des noms à l’appui de cette affirmation ?







gavroche69 a écrit :



Cela dit je ne dis rien sur Jean Tirole puisque je n’ai pas lu son bouquin, il fait peut-être partie de ceux qui ne pensent pas avoir la science infuse comme tant d’autres…

Pour moi le seul truc censé que peut dire un économiste honnête c’est “je ne sais pas”… <img data-src=" />





Tu as raison de ne rien dire sur Jean Tirole, c’est le plus sensé de tes propos. Quant à ta dernière phrase, euh “LOL” ?


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picatrix a écrit :



L’objectivité absolue est impossible en journalisme.





Certes.

Mais a l’inverse, quand on n’est objectif qu’une fois sur 10, et encore seulement les jours de pleine lune, ca pose problème, en journalisme.



A l’impossible, nul n’est tenu. Mais lorsque meme le tres possible n’est pas atteint, voilà, quoi…


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ActionFighter a écrit :



Qu’ils soient pertinents ou pas n’a finalement pas d’objet, puisqu’ils étudient un système donné. Ce genre d’étude serait plutôt dangereux puisque cela contribuerait une fois de plus à faire paraître le discours dominant comme relevant de la science exacte alors que ce n’est pas le cas.





C’est drôle cette histoire de discours dominant, parce que chacun en voit un différent.

Rien qu’en se restreignant à la radio et la télévision, on a des sons de cloche différents. Et pour schématiser, un Mélenchon dira que les médias sont [ultra]libéraux (si tu ajoutes pas “ultra” tu perds 10 points <img data-src=" /> ), et un libéral (de droite voire de gauche) dira que les médias ont une conception socialiste de l’économie. Et ils le disent.


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J’ai ouvert les télécommunications à la concurrence. Vous pensez qu’il y aurait de l’Internet en France si on avait toujours France Télécom avec des fonctionnaires ? Et qui s’opposait à cette réforme ? La gauche.





Il est sérieux le garçon ? “l’ouverture” a surtout servi à faire augmenter le prix des communications, au lieu d’ouvrir le marché il aurait mieux fait de pousser FT à mettre en place des liens efficaces et pas trop cher. En gros il s’enorgueillit d’avoir délégué (et refourgué à vile prix) au lieu d’avoir agi, est il conscient que les délégué du peuple ne sont pas élu pour trouver d’autres délégués mais pour agir ? Qui veut d’un lanceur de patate chaude comme président ?

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OlivierJ a écrit :



C’est drôle cette histoire de discours dominant, parce que chacun en voit un différent.

Rien qu’en se restreignant à la radio et la télévision, on a des sons de cloche différents. Et pour schématiser, un Mélenchon dira que les médias sont [ultra]libéraux (si tu ajoutes pas “ultra” tu perds 10 points <img data-src=" /> ), et un libéral (de droite voire de gauche) dira que les médias ont une conception socialiste de l’économie. Et ils le disent.





Ces représentations sont également induites par le discours dominant.



Tu trouveras dans les médias tout un tas de discours différents, mais ceux qui resterons comme les plus légitimés sont ceux politiciens, des éditorialistes et ceux présentés comme “experts en économie”.



Le discours dominant, c’est à la fois un mix des deux, mais avec une prédisposition pour l’analyse critique de ce qui est défini comme “socialiste” en France.

On conteste le capitalisme mondialisé, mais on ne parle d’autres possibilités que sous l’angle négatif du nationalisme ou du communisme. On parle du “modèle social” français, mais pour dire qu’il est malade, souffrant, qu’il faut le réformer. On parle des grèves et du syndicalisme, mais sous l’angle des usagers mécontents.

Etc…



Au final, ce qui ressort comme “légitime” actuellement dans le discours dominant, c’est le côté capitaliste qui n’est jamais contesté, et plutôt le côté capitalisme libéral.


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OlivierJ a écrit :



Pour ma part en 2009 on parlait énormément de crise et j’ai choisi d’attendre que l’immobilier baisse comme après 1991, le futur a été autrement…





J’avais également attendu à ce moment… comptant aussi sur un autre effet majeur, mais qui reste sans doute à venir: La génération baby boom, grosse propriétaire de maisons, qui atteint ou se rapproche des 70 ans. Age charnière auquel l’entretient devient physiquement trop pénible, générant l’envie de vendre…



Probable qu’une grosse hausse de l’offre en maison reste à venir, étalée sur quelques années seulement, qui fera baisser les prix. Combinée à une demande d’appartements.



Mais pour ma part, la vie suivant son cours, 2 enfants dans une seule chambre m’ont imposé de casser la tirelire. Changement certes atténué par la revente d’un appart acheté en 2000 avant les plus hauts, mais pour une surface/prix de base doublés, ca n’a amorti que 50% du surcoût.



J’aurais certes pu attendre encore et louer… mais avec une revente sur compte en banque et vu la solidité de ces dernières, cela me paraissait également imprudent.


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TaigaIV a écrit :



Il est sérieux le garçon ? “l’ouverture” a surtout servi à faire augmenter le prix des communications, au lieu d’ouvrir le marché il aurait mieux fait de pousser FT à mettre en place des liens efficaces et pas trop cher.





L’ouverture a fait bien évidemment baisser les prix, je me demande d’où tu sors l’inverse.

Ensuite, FT ne s’est pas tourné le pouces mais a installé des capacités (dont la fibre parfois très tôt, avant 2000 dans ma rue) et des DSLAM un peu partout.


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ActionFighter a écrit :



Ces représentations sont également induites par le discours dominant.

Tu trouveras dans les médias tout un tas de discours différents, mais ceux qui resterons comme les plus légitimés sont ceux politiciens, des éditorialistes et ceux présentés comme “experts en économie”.





Mais t’insistes, avec ton discours “dominant” :-) .

Et “légitimés”, par qui au juste ?

Pour moi en tous cas, ceux à qui j’accorde une confiance assez modérée en économie, ce sont les politiques et les éditorialistes, globalement (au cas par cas, c’est différent).







ActionFighter a écrit :



On conteste le capitalisme mondialisé, mais on ne parle d’autres possibilités que sous l’angle négatif du nationalisme ou du communisme. On parle du “modèle social” français, mais pour dire qu’il est malade, souffrant, qu’il faut le réformer. On parle des grèves et du syndicalisme, mais sous l’angle des usagers mécontents.





En fait j’avais raison, tu ne retiens que ce qui va contre ton orientation. Ce sont des points abordés, mais seulement une partie du temps.







ActionFighter a écrit :



Au final, ce qui ressort comme “légitime” actuellement dans le discours dominant, c’est le côté capitaliste qui n’est jamais contesté, et plutôt le côté capitalisme libéral.





Eh bien je trouve justement que le capitalisme (pas libéral, c’est possible ?) est assez contesté, c’est une constante. Avec l’avènement des soucis sur le climat, c’est encore plus le cas.


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yl a écrit :



J’avais également attendu à ce moment… comptant aussi sur un autre effet majeur, mais qui reste sans doute à venir: La génération baby boom, grosse propriétaire de maisons, qui atteint ou se rapproche des 70 ans. Age charnière auquel l’entretient devient physiquement trop pénible, générant l’envie de vendre…





Idée qui me paraît sensée. Mais l’espérance de vie n’a cessé d’augmenter ; en tous cas ça devrait finir par arriver, il me semble. Ceux nés en 1946 ont juste 70 ans et sont encore en forme.







yl a écrit :



Probable qu’une grosse hausse de l’offre en maison reste à venir, étalée sur quelques années seulement, qui fera baisser les prix. Combinée à une demande d’appartements.





Il est à noter qu’en milieu urbain (et parisien tout particulièrement), l’augmentation des divorces et séparations a eu un gros impact sur l’immobilier, il faut en quelque sorte doubler les surfaces. On a mesuré que les dépenses augmentent de 60 % après séparation (en plus du nouveau loyer même moins cher que celui à 2, faut racheter les meubles et tout, faut se déplacer plus pour les enfants quand il y en a, etc.).







yl a écrit :



J’aurais certes pu attendre encore et louer… mais avec une revente sur compte en banque et vu la solidité de ces dernières, cela me paraissait également imprudent.





J’ai des amis qui ont revendu au pic supposé de 2008-2009, loué pendant une bonne année, et racheté un peu moins cher en 2010. Cela dit ça a remonté après, dans Paris (c’est fou je trouve).



PS : t’as peur de perdre ton argent en banque ? Si vraiment, il suffit de répartir sur plusieurs banques, pour ne pas dépasser le seuil garanti des 100 000 E. J’avoue que pour l’instant ça ne risque pas d’être un problème pour moi :-) .


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OlivierJ a écrit :



il suffit de répartir sur plusieurs banques, pour ne pas dépasser le seuil garanti des 100 000 E. J’avoue que pour l’instant ça ne risque pas d’être un problème pour moi :-) .





Sauf que le montant garanti est en réalité limité par les réserves du fond de garantie des dépôts. Avec 2 milliards d’€ en caisse, ces 100k€ sont donc très théoriques:&nbsp; On a de quoi indemniser 200 personnes atteignant ce plafond! Alors même si c’est loin d’être le cas de tout le monde de l’atteindre, il n’y a&nbsp; même pas de quoi assurer la faillite d’une succursale régionale.



De plus, afin de minorer ce risque à la source, il a été imposé aux banques d’avoir plus de réserves… Mais désormais, avec les taux négatifs appliqués aux dépôts, cela leur coûte: Devant la difficulté à répercuter cela aux clients, probable que l’envie de tricher sur ces réserves encore plus qu’avant soit là. D’autant plus que si on répercute, si avoir de l’argent coûte, il sorte des caisses entraînant une diminution des réserves. Et cet argent qui sortira, il a aussi peu de chance d’alimenter l’économie réelle (ce qui est sans doute le but) que les vannes du crédit grandes ouvertes: Sans perspective, pas d’investissement.



Bref, on est à l’inverse des normales et avec aucune bonne solution: Tricher pose problème, répercuter aboutira a un résultat similaire!



Le législateur semble d’ailleurs bien conscient du problème avec 2 décisions marquantes en 2016:

&nbsp;

-Janvier: Au delà de 100k€, c’est officiellement spoliation sans aucun recours possible (avant, c’était les 100k€ déjà “garantis”, mais avec la possibilité de récupérer plus sur la liquidation de l’établissement).

-Septembre: Dépôts assurance vie peuvent être bloqués de manière renouvelable.



Comme on dit au ministère des finances: Ça sent le Sapin!


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OlivierJ a écrit :



L’ouverture a fait bien évidemment baisser les prix, je me demande d’où tu sors l’inverse.







Tu as bien appris ta leçon, c’est bien, tu auras un point libéralisme. Tu as oublié que la méthode de calcul du coût des communications a été changé ? Le système avec les unités revenait beaucoup moins cher, surtout quand tu te connectais la nuit en 56K, c’était du local, si mes souvenirs sont exacts ça coûtait une unité. Pour les appels non locaux ça dépendait pas mal de l’heure. Effectivement ça a baissé mais il ne faut pas oublier que juste avant ça avait grandement augmenté, quand tu veux tuer ton chien…









OlivierJ a écrit :



Ensuite, FT ne s’est pas tourné le pouces mais a installé des capacités (dont la fibre parfois très tôt, avant 2000 dans ma rue) et des DSLAM un peu partout.





Ça, c’est à Fillon qui faut le dire.


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yl a écrit :



Sauf que le montant garanti est en réalité limité par les réserves du fond de garantie des dépôts. Avec 2 milliards d’€ en caisse, ces 100k€ sont donc très théoriques:  On a de quoi indemniser 200 personnes atteignant ce plafond!





Tu as un problème de division je pense, ou à défaut de frappe :-) .

En fait c’est déjà 3,1 milliards d’Euros en 2015, soit 31 000 comptes à 100 kE (par ailleurs je doute que le montant moyen des comptes soit de ce niveau-là, beaucoup de gens étant à peine au-dessus de zéro à la fin du mois).



D’après les Échos en mars 2016 (http://www.lesechos.fr/24/03/2016/LesEchos/22157-133-ECH_tout-ce-que-vous-avez-t… ), je cite quelques extraits :







Les Échos a écrit :



Le fonds dispose de 3,1 milliards d’euros à la fin 2015. Le montant devrait tourner autour de 5 milliards d’euros à l’horizon 2024 (environ 0,5 % des dépôts couverts). Au total, le FGDR perçoit les cotisations de 582 établissements adhérents au FGDR.



L’épargne réglementée (Livret A, LDD et LEP) bénéficie elle déjà d’une garantie de l’Etat que le FGDR n’a pas à financer, même s’il se charge de sa mise en oeuvre.



dans certains cas, les très gros dépôts restent bel et bien protégés : par exemple après la vente d’un logement, le versement d’une succession ou d’une indemnité, la limite est relevée de 500.000 euros. cette protection n’est valable qu’à la condition que ces sommes aient été perçues moins de trois mois avant la défaillance de la banque.



Depuis 1999, il n’a été actionné qu’à quatre reprises. Parmi les dossiers traités on retrouve l’ex-Crédit Martiniquais, Mutua Equipement (une société de caution mutuelle) et deux sociétés d’investissement : l’Européenne de Gestion Privée (en 2010) et Dubus SA (en 2013). Aucune intervention n’a eu lieu en 2015.







Un point m’étonne, il est dit que 5 milliards d’Euros feront 0,5 % des dépôts, ça voudrait dire que les particuliers en France ont 1000 milliards d’Euros en dépôt (ce qui fait une moyenne, si ça a un sens, d’environ 30 000 E/adulte) ?


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TaigaIV a écrit :



Tu as bien appris ta leçon, c’est bien, tu auras un point libéralisme.





<img data-src=" /> N’importe quoi.







TaigaIV a écrit :



Tu as oublié que la méthode de calcul du coût des communications a été changé ? Le système avec les unités revenait beaucoup moins cher, […] Effectivement ça a baissé mais il ne faut pas oublier que juste avant ça avait grandement augmenté, quand tu veux tuer ton chien…





Je n’ai justement pas DU TOUT oublié, et j’ai été content de la baisse (et quelle augmentation juste avant ?). Tard le soir avec les unités on payait peu en local, mais on rêvait quand même du système US de l’époque, avec le forfait local (ce qu’on a à présent depuis longtemps). Et je ne parle même pas du coût des communications nationales (genre Paris-Lyon) ou internationales (Paris-Bruxelles), ayant pratiqué les 2.







TaigaIV a écrit :



Ça, c’est à Fillon qui faut le dire.





Pas compris cette remarque.


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OlivierJ a écrit :



<img data-src=" /> N’importe quoi.







Lol, tu es trop mignon.







OlivierJ a écrit :



Je n’ai justement pas DU TOUT oublié, et j’ai été content de la baisse (et quelle augmentation juste avant ?). Tard le soir avec les unités on payait peu en local, mais on rêvait quand même du système US de l’époque, avec le forfait local (ce qu’on a à présent depuis longtemps). Et je ne parle même pas du coût des communications nationales (genre Paris-Lyon) ou internationales (Paris-Bruxelles), ayant pratiqué les 2.







Ok, tu n’as PAS DU TOUT OUBLIÉ mais tu ne te rappel pas de l’augmentation. Je t’ai donné des infos sur le coût d’une connexion de nuit, tu me fais bien marré avec ton rêve US, deuxième point libéralisme. Tu crois qu’ils ont refilé la galle au clébard en 6 mois ? Si c’est le cas tu es naïf.







OlivierJ a écrit :



Pas compris cette remarque.







Si il n’y avait que cette remarque . <img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



Je t’ai donné des infos sur le coût d’une connexion de nuit, tu me fais bien marré avec ton rêve US, deuxième point libéralisme.





Ton obsession pour le libéralisme, ça doit pouvoir se soigner.

En l’occurrence, peu importe si c’était communiste ou libéral ou schtroumpf, aux US il y avait un forfait local qui était enviable pour les geeks à modem et qu’on connaissait puisque consommateurs US avaient déjà des fournisseurs d’accès Internet (à l’inverse d’un autre pays qui n’avait pas encore cette possibilité de connexion).

Ça ne nous faisait pas marrer, ça nous faisait rêver. Parce qu’avec les unités, on regardait le compteur, et on n’avait pas forcément envie d’attendre le tarif bleu nuit de 22h30.







TaigaIV a écrit :



Tu crois qu’ils ont refilé la galle au clébard en 6 mois ? Si c’est le cas tu es naïf.





Heu, hein ? Rien compris <img data-src=" />


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OlivierJ a écrit :



Mais t’insistes, avec ton discours “dominant” :-) .





Évidemment que j’insiste, puisqu’il existe.







OlivierJ a écrit :



Et “légitimés”, par qui au juste ?





La question n’est pas “par qui ?”, mais “par quoi ?”.



Je pourrais répondre un pavé qui me prendrait 1h à écrire, mais j’ai un peu la flemme, vu que tu te passe ton temps à récuser sans apporter la moindre preuve de ce que tu annonces hormis ta simple subjectivité, là où j’avance tout une branche des sciences sociales parfaitement théorisée.







OlivierJ a écrit :



Pour moi en tous cas, ceux à qui j’accorde une confiance assez modérée en économie, ce sont les politiques et les éditorialistes, globalement (au cas par cas, c’est différent).





Ce qui ne t’empêche pas de reproduire les même représentations. Ton insistance à ne pas reconnaître de discours dominant le prouve bien.







OlivierJ a écrit :



En fait j’avais raison, tu ne retiens que ce qui va contre ton orientation. Ce sont des points abordés, mais seulement une partie du temps.





Source ?



Pour observer ce que je dis, il suffit de regarder les JT, les émissions politiques, de reportage des principales chaînes de télé, et le traitement de la communication politiques par les “observateurs”.



Je t’invite une nouvelle fois à lire Bourdieu, notamment “Sur la télévision”, qu résume bien les travers du système médiatique dans le débat politique.







OlivierJ a écrit :



Eh bien je trouve justement que le capitalisme (pas libéral, c’est possible ?) est assez contesté, c’est une constante. Avec l’avènement des soucis sur le climat, c’est encore plus le cas.





Non.



Ce qui est contesté, ce n’est pas le capitalisme, c’est l’absence de régulation du capitalisme, sans qu’aucune solution autre que le national-souverainisme ne soit présentée, et si les constats des national-souverainistes sont parfois partagés, leurs solutions sont de manière générale présentées comme vieillottes, alors que les solutions libérales sont quasiment tout le temps présentées comme apportant de la nouveauté alors que l’idéologie libérale est plus vieille que le keynésianisme.


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OlivierJ a écrit :



Ton obsession pour le libéralisme, ça doit pouvoir se soigner.





Le fascisme a toujours été la dernière arme du libéralisme, accuser les individus avec lesquels on est en désaccord d’avoir une maladie mentale fait partie des méthodes fascistes, tu comptes continuer à mettre de l’eau à mon moulin.







OlivierJ a écrit :



En l’occurrence, peu importe si c’était communiste ou libéral ou schtroumpf, aux US il y avait un forfait local qui était enviable pour les geeks à modem et qu’on connaissait puisque consommateurs US avaient déjà des fournisseurs d’accès Internet (à l’inverse d’un autre pays qui n’avait pas encore cette possibilité de connexion).

Ça ne nous faisait pas marrer, ça nous faisait rêver. Parce qu’avec les unités, on regardait le compteur, et on n’avait pas forcément envie d’attendre le tarif bleu nuit de 22h30.







AVANT (en gros remplacement de la distance par la durée).







OlivierJ a écrit :



Heu, hein ? Rien compris <img data-src=" />





Je le vois bien, c’est d’ailleurs pour ça que tu boucles sur ton histoire de forfait aux s’tasunis.


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OlivierJ a écrit :



Un point m’étonne, il est dit que 5 milliards d’Euros feront 0,5 % des dépôts, ça voudrait dire que les particuliers en France ont 1000 milliards d’Euros en dépôt (ce qui fait une moyenne, si ça a un sens, d’environ 30 000 E/adulte) ?





Mes 2 milliards dataient un peu et j’ai loupé de tête un ordre de grandeur… Mais au final le constat reste globalement valable: C’est notoirement insuffisant. Ca le ferait sans doute pour une succursale régionale contrairement à ce que j’avais dit. Et encore, plutôt sise dans la creuse qu’en IDF. Mais pas au delà, quels que soient les efforts de l’article pour rassurer (tout en ayant donné l’info pour ceux qui veulent bien la lire).


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sr17 a écrit :



Tous les domaines n’appliquent pas les mêmes méthodes. Et pour appliquer des méthodes scientifiques, encore faut t’il les avoir apprises. Ce qui est très loin d’être le cas de tous les cursus.



Ensuite, dans la pratique, chaque métier à sa manière de raisonner. Un mathématicien et un informaticien ne pensent pas du tout de la même manière alors qu’on pourrait penser que leurs domaines sont proches.





Oui, je suis informaticien, et à aucun moment dans mon cursus, je n’ai eu de cours sur l’histoire des sciences.







sr17 a écrit :



Bien sûr, tous les domaines veulent se voir qualifier de science à partir du moment ou des personnes fournissent un travail d’étude. Mais a ce titre, l’astrologie pourrait être aussi qualifié de science.





Sauf que l’économie est considéré par l’épistémologie moderne comme étant une science, et pas l’astrologie. C’est bien qu’il doit y avoir des raisons, non ?







sr17 a écrit :



Pour ma part, je fait la distinction entre les domaines dans lesquels ont peut arriver à bâtir des théorèmes cartésiens solides et démontrables et ceux ou il est manifestement impossible d’y parvenir, démontrant ainsi que la méthode scientifique ne peut s’y appliquer au mieux que de manière très partielle.





Je t’invite à te documenter sur cette approche rationaliste de la science, qui a depuis été largement critiquée.







sr17 a écrit :



Notre système scolaire produit une majorité de personnes spécialisées. Or la spécialisation produit naturellement un déséquilibre culturel important.



Comme la spécialisation est vue comme une fin en soi, personne ne songe à rééquilibrer la culture d’un étudiant brillant dans son domaine, mais dont l’hyper spécialisation produira une forme de cécité intellectuelle par la suite.





Le manque d’apports provenant des autres disciplines des sciences sociales est le plus gros reproche que l’on peut faire à la science économique.



Néanmoins, établir une critique épistémologique d’une science sur la base de notre propre système scolaire me semble quelque peu limité.







TaigaIV a écrit :



J’ai tout de même l’impression qu’il y a un paquet de théories qui ont un peu de mal à passer les caps prédictions et expèrience (voir reproductibilité).





C’est pareil pour la psychologie, qui est tout de même considérée comme une science.


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En même temps, sur le papier ça semble assez logique de prévoir un moyen d’empêcher la diffusion de contenu contraire à la loi Française …

Maintenant sur la possibilité technique du dit dispositif - c’est autre chose



Mais j’imagine que les opposants au dispositif à l’époque ne prévoyaient tout de même des contrôles …

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ActionFighter a écrit :



C’est pareil pour la psychologie, qui est tout de même considérée comme une science.







Je crois que la réponse n’est pas aussi tranchée que ça.


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TaigaIV a écrit :



Je crois que la réponse n’est pas aussi tranchée que ça.







Je ne suis pas certains qu’il soit suffisant d’avoir une démarche scientifique pour créer une science. Je peux parfaitement utiliser de méthodes scientifiques pour étudier l’influence des astres sur le destin des individus, je ne suis pas certains que je puisse appeler ça science tant que ça ne m’a pas permis d’aboutir à au moins un modèle respectant rigoureusement la démarche que je prétends employer.


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TaigaIV a écrit :



Je crois que la réponse n’est pas aussi tranchée que ça.





La réponse n’est pas tranché, ni dans un sens, ni dans un autre.



Mais je continuerai à classer l’économie comme une science, parce que l’économie marxiste et la libération du prolétariat reste pour moi des théories parfaitement scientifiques.


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ActionFighter a écrit :



La réponse n’est pas tranché, ni dans un sens, ni dans un autre.



Mais je continuerai à classer l’économie comme une science, parce que l’économie marxiste et la libération du prolétariat reste pour moi des théories parfaitement scientifiques.





La tu compares un pilote de formule 1 aux gars qui jouent avec des petites voitures dans leur salon. Je ne connais pas suffisamment Marx pour savoir si ces théories économiques sont valables en dehors de la critique du capitalisme (qu’il semble avoir compris au point de pouvoir faire quelques prédictions valides). Pour ce qui est de la libération du prolétariat, et des humains en général, je préfère avoir une approche philosophique qu’une approche scientifique. Je ne suis pas certains d’avoir envie d’abandonner l’humanisme si une théorie scientifique me démontre qu’il faut s’assoir dessus.


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TaigaIV a écrit :



La tu compares un pilote de formule 1 aux gars qui jouent avec des petites voitures dans leur salon.





C’est pas faux <img data-src=" />



Mais si l’on commence à dire que les pilotes de karting sont de simples conducteurs, on dévalue le statut des pilotes de F1.







TaigaIV a écrit :



Je ne connais pas suffisamment Marx pour savoir si ces théories économiques sont valables en dehors de la critique du capitalisme (qu’il semble avoir compris au point de pouvoir faire quelques prédictions valides). Pour ce qui est de la libération du prolétariat, et des humains en général, je préfère avoir une approche philosophique qu’une approche scientifique. Je ne suis pas certains d’avoir envie d’abandonner l’humanisme si une théorie scientifique me démontre qu’il faut s’assoir dessus.





Moi non plus, je ne suis pas scientiste.



Mais si l’on peut allier théorie philosophique et scientifique, pourquoi s’en priver ?



Si certains veulent étudier la navigation avec des bateaux à coque trouée, laissons les faire. Il suffit de montrer les trous.


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ActionFighter a écrit :



C’est pas faux <img data-src=" />



Mais si l’on commence à dire que les pilotes de karting sont de simples conducteurs, on dévalue le statut des pilotes de F1.





C’est bien pour ça que je dis qu’ils les poussent avec les mains en imitant le bruit du moteur, sans le moindre respect pour le comportement d’un vrai véhicule.







ActionFighter a écrit :



Moi non plus, je ne suis pas scientiste.



Mais si l’on peut allier théorie philosophique et scientifique, pourquoi s’en priver ?





S’en priver, pas automatiquement, mais je pense qu’il faut s’en méfier, tu trouveras pas mal de charlatan pour s’appuyer sur des théories pseudo scientifique pas toujours facile à démonter.







ActionFighter a écrit :



Si certains veulent étudier la navigation avec des bateaux à coque trouée, laissons les faire. Il suffit de montrer les trous.





On peut les laisser faire mais on va encore perdre du temps avec leurs anneries.


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TaigaIV a écrit :



C’est bien pour ça que je dis qu’ils les poussent avec les mains en imitant le bruit du moteur, sans le moindre respect pour le comportement d’un vrai véhicule.





Pour ceux là, tout le monde est d’accord sauf les partisans de l’ordre établi.







TaigaIV a écrit :



S’en priver, pas automatiquement, mais je pense qu’il faut s’en méfier, tu trouveras pas mal de charlatan pour s’appuyer sur des théories pseudo scientifique pas toujours facile à démonter.







On peut les laisser faire mais on va encore perdre du temps avec leurs anneries. [/quote]

Le truc, c’est que science ou pas, il y aura toujours des charlatans avec qui on devra être du temps.


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ActionFighter a écrit :



Pour ceux là, tout le monde est d’accord sauf les partisans de l’ordre établi.





Ce qui fait un paquet de monde.







ActionFighter a écrit :



Le truc, c’est que science ou pas, il y aura toujours des charlatans avec qui on devra être du temps.







On est pas obligé de les aider en mettant dans sciences des trucs pas franchement terminés.


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TaigaIV a écrit :



Ce qui fait un paquet de monde.





Oui, mais j’ai jamais dit que je parlais de la majorité d’entre eux, ni des “meilleurs d’entre eux”. Je parle uniquement des universitaires.







TaigaIV a écrit :



On est pas obligé de les aider en mettant dans sciences des trucs pas franchement terminés.





Classés scientifiques ou pas, ils se présenteront comme “spécialistes” de toute manière même s’ils ne sont pas chercheurs, c’est un combat sans fin. Autant leur prêter le nom qu’ils veulent et attaquer sur le fond.


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ActionFighter a écrit :



Oui, mais j’ai jamais dit que je parlais de la majorité d’entre eux, ni des “meilleurs d’entre eux”. Je parle uniquement des universitaires.





Perso j’ai arrêté de croire qu’universitaire était une garantie. C’est bien souvent nécessaire mais loin d’être suffisant.







ActionFighter a écrit :



Classés scientifiques ou pas, ils se présenteront comme “spécialistes” de toute manière même s’ils ne sont pas chercheurs, c’est un combat sans fin. Autant leur prêter le nom qu’ils veulent et attaquer sur le fond.





Expertologue ?


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TaigaIV a écrit :



Perso j’ai arrêté de croire qu’universitaire était une garantie. C’est bien souvent nécessaire mais loin d’être suffisant.





Tu as raison. Et c’est valable dans toutes les sciences.







TaigaIV a écrit :



Expertologue ?





C’est pas mal. Si ça ne suffit pas : spécialiste en expertologie de l’économie


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ActionFighter a écrit :



Tu as raison. Et c’est valable dans toutes les sciences.





Et pour tous les universitaires.







ActionFighter a écrit :



C’est pas mal. Si ça ne suffit pas : spécialiste en expertologie de l’économie





Expertologue en économie ?


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ActionFighter a écrit :



Oui, je suis informaticien, et à aucun moment dans mon cursus, je n’ai eu de cours sur l’histoire des sciences.







J’ignore si ce que tu dit est ironique, mais la plupart des informaticiens sont quand même issus de la filière scientifique. Ils ont donc été conditionnés à cette façon de penser, même s’ils n’en ont pas toujours conscience.



D’ailleurs en informatique il y a aussi une parti non cartésienne qui touche à l’art plus qu’a la science parce qu’un ordinateur est le plus souvent censé se trouver derrière un espèce de machin humain totalement irrationnel. Et les écoles d’informatique ne pondent pas toujours de gens qui savent appréhender cela…





Sauf que l’économie est considéré par l’épistémologie moderne comme étant une science, et pas l’astrologie. C’est bien qu’il doit y avoir des raisons, non ?



Je t’invite à te documenter sur cette approche rationaliste de la science, qui a depuis été largement critiquée.





Je pense que tu t’avance un peu trop en décrétant qu’il y aurait un consensus sur la question.



Dans mon métier, je travaille depuis des années avec des personnes dont l’économie est le métier. Et ce sont bien ces personnes qui m’ont expliqué pourquoi ce domaine était plus un art qu’une science.



Et si tu pense que tout le monde est d’accord sur le fait que l’astrologie n’est pas une science, ça se voit que tu n’a jamais eu affaire au recrutement dans les grand groupes. Le plus amusant, c’est que ces boites sont dirigées par des “élites” sortant de cursus censés être scientifiques.





Le manque d’apports provenant des autres disciplines des sciences sociales est le plus gros reproche que l’on peut faire à la science économique.





Tout à fait, mais ça ne suffira pas.



L’économie est basées sur le comportement humain. Et comprendre le comportement humain est un mélange de culture, d’expérience et de choses que l’on ne sait pas quantifier. Certaines personnes en sont capables, d’autre non sans que l’on sache précisément à quoi cela tient.



L’économie est donc plus à rapprocher de l’art que de la science.





Néanmoins, établir une critique épistémologique d’une science sur la base de notre propre système scolaire me semble quelque peu limité.



C’est pareil pour la psychologie, qui est tout de même considérée comme une science.





Si tu essaie de mettre un scientifique a la psychologie humaine, tu ne sera pas déçu du voyage <img data-src=" />


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TaigaIV a écrit :



…

S’en priver, pas automatiquement, mais je pense qu’il faut s’en méfier, tu trouveras pas mal de charlatan pour s’appuyer sur des théories pseudo scientifique pas toujours facile à démonter.

…







C’est exactement cela le problème.



Dans les domaines non scientifiques, on trouve quantité de charlatant qui cherchent à crédibiliser leur travaux par de la com utilisant un vocabulaire et une forme rappelant la science pour faire croire a la majorité de non initiés que leurs travaux seraient démontré scientifiquement.



Le résultat, c’est de voir des étudiant qui n’ont pas encore le niveau confondre ces théories non démontrées avec des choses prouvées.



C’est pour cela que l’on ne devrait jamais qualifier de science des domaines ou la majorité des théories sont controversées et n’ont jamais été formellement prouvées.


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TaigaIV a écrit :



Je suis pas gros, je suis un grand guerrier roux à tresses.





Attends… C’est toi qui préside la commission drakkar et pillage ?







TaigaIV a écrit :



J’ai vu qu’il y avait une formation rasterization de progicielles en XP super plus, tu devais en parler à la commission.





Ça pourrait être utile en complément de ma formation MS-SQL injection.


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cygnusx a écrit :



un peu sécos de lui remettre une citation de 1995 en 2017 mais article intéressant.&nbsp;





&nbsp; C’est lui qu’a commencé!





Je pressentais l’importance de l’internet quand d’autres n’y voyaient qu’un gadget éphémère.&nbsp;

&nbsp;

&nbsp;

Par ailleurs :



Le pétrole du 21ème siècle est la data. Les drones, l’impression 3D et les objets connectés seront bientôt partout. La réalité augmentée, la blockchain, le data cloud, l’intelligence artificielle, le machine learning nous font basculer dans une ère nouvelle.&nbsp;[…]&nbsp;Son effet net sera positif, mais elle nécessitera un accompagnement attentif des pouvoirs publics et une responsabilité éthique de tous les acteurs car les algorithmes ne sont pas neutres moralement.



Oui ça aurait été dommage de ne pas contrôler/limiter/vérifier/taxer/dévier/autoritéindépendantiser/boitenoiriser tout ça


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C’est clair… 22 ans après…





Alors qu’on a vu des politiques récemment faire l’inverse de ce qu’ils avaient promis juste avant leur élection…

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cygnusx a écrit :



un peu sécos de lui remettre une citation de 1995 en 2017 mais article intéressant.

On voit que l’envie de controler internet ne date pas d’hier





Certes, mais c’est lui qui a commencé ;) &nbsp;#lesarchives


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Ton commentaire montre qu’on s’est tous habitué à ce que les politiciens n’assument pas leurs paroles.

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« J’ai toujours été passionné par la technologie. J’ai toujours eu le dernier téléphone sorti, le dernier ordinateur »



Ah mon pauvre, si tu savais que ça n’est pas la possession, mais la passion la plus importante

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MarcRees a écrit :



Certes, mais c’est lui qui a commencé ;) #lesarchives







Cela dit, Fillon était sur le Net en 1996. Et même un peu avant, ayant été un des 1ers betatesteurs de l’Internet par le câble, cf par exemple ce tweet et tous ceux qui y répondent (intéressant aussi pour un aspect historique) :mobile.twitter.com TwitterDu même twittos :

“l’Internet mondial s’est très bien développé sans lui. Par contre, au niveau national, la LRT de 1996 est à mettre à son crédit”

“je maintiens qu’au niveau national il y est pour beaucoup pour avoir réussi à faire passer pas mal de trucs qui ont bien servi, à savoir (i) fin de l’agrément du matériel (ii) régulation indépendante (iii) interconnexion & accès aux infras historiques”


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127.0.0.1 a écrit :



François Fillon a décidé de faire péter le Buzzo-trollimètre, ou bien ?





Pourquoi cette niouze n’est pas sortie Vendredi ? <img data-src=" />


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“C’était là encore en 1995&nbsp;: « Le Minitel n’est pas mort….”



(ça fait 20 ans*)&nbsp;

à sa décharge “on dira que c’était ..un-faux-pas) voyons les décisions qu’il prendra A PARTIR

de ..maintenant !



&nbsp;* disons “erreur de&nbsp; jeunesse”

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honyme a écrit :



« J’ai toujours été passionné par la technologie. J’ai toujours eu le dernier téléphone sorti, le dernier ordinateur »





Consommateur d’inutile. Un modèle pour la France.


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MarcRees a écrit :



Certes, mais c’est lui qui a commencé ;)  #lesarchives



C’est une constante chez tous les politiciens qui oublient que tout ce qu’ils disent ou écrivent est enregistré et peut être ressorti à n’importe quel moment.

Ce qui ne les empêche pas de se contredire en permanence pour être à la mode et dire ce que les gens ont envie d’entendre à un moment donné.



Ils sont comme les économistes selon le regretté Bernard Maris : “Ils viennent t’expliquer le mardi pourquoi ils se sont trompés le lundi”… <img data-src=" />


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MarcRees a écrit :



Certes, mais c’est lui qui a commencé ;) &nbsp;#lesarchives









jackjack2 a écrit :



&nbsp; C’est lui qu’a commencé! 




 &nbsp;


&nbsp;

Par ailleurs :



Oui ça aurait été dommage de ne pas contrôler/limiter/vérifier/taxer/dévier/autoritéindépendantiser/boitenoiriser tout ça





allez les enfants faites vous un bisou ! et puis qui sait avec tout l’espionnage le minitel va peut être ressortir&nbsp;&nbsp;


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Fillon ferait bien de se pencher sur les bienfaits de la “concurrence” pour Internet aux US puisqu’il y est: rachats/fusions en masse, monopoles qui mènent à une dégradation/stagnation de la qualité de service&nbsp;et à une augmentation des tarifs (coucou Comcast) , lobbying contre la neutralité et l’arrivée de concurrents…&nbsp;

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gavroche69 a écrit :



C’est une constante chez tous les politiciens qui oublient que tout ce qu’ils disent ou écrivent est enregistré et peut être ressorti à n’importe quel moment.

Ce qui ne les empêche pas de se contredire en permanence pour être à la mode et dire ce que les gens ont envie d’entendre à un moment donné.





Ce n’est pas parce que certains se contredisent parfois, et beaucoup plus souvent que d’autres, qu’il faut généraliser.







gavroche69 a écrit :



Ils sont comme les économistes selon le regretté Bernard Maris : “Ils viennent t’expliquer le mardi pourquoi ils se sont trompés le lundi”… <img data-src=" />





Il n’était pas économiste, Maris ?

En fait, il ne faut pas confondre ceux qui viennent parler à la télévision (et qui se trompent parfois), et les économistes purement académiques qui ne cherchent pas à prédire l’avenir plus que ça et qui donc n’ont pas particulièrement de raison de se tromper. Un bon économiste est aussi celui qui connaît les limites de son exercice.


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Pour les politiques, les citoyens ont une mémoire volatile, ils revotent volontiers pour des voleurs (Balkany, Mellick, Médecin etc…). Leur rappeler leur passé fait montre d’œuvre salutaire et leur faire manger leur caca quand ils se vantent de vouloir parfumer l’électeur est un acte démocratique de journalisme <img data-src=" />

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jackjack2 a écrit :



Par ailleurs : […]

Oui ça aurait été dommage de ne pas contrôler/limiter/vérifier/taxer/dévier/autoritéindépendantiser/boitenoiriser tout ça





Je ne vois pas ce qui te fait dériver ainsi du propos initial. Sur ce coup-là, il n’a pas tort, on a intérêt à réfléchir sur l’impact de ces techniques (dont il pense que l’impact est positif au final), et c’est aussi le rôle de l’État de ne pas rester purement passif mais d’anticiper des travers possibles.


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J’ai ouvert les télécommunications à la concurrence.





C’est pas l’Europe qui a forcé un peu la main ?





Vous pensez qu’il y aurait de l’Internet en France si on avait toujours France Télécom avec des fonctionnaires ?





Fonctionnaire qui ont déployé tout le réseau cuivre utilisé par les autres.



On lui dit aussi qu’il y avait des FAI dès le début des 90’s et que certains n’ont pas attendu que les guignols dans son genre ?

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<img data-src=" /> Une ligne éditoriale non dissimulée ! C’est parfaitement scandaleux ! <img data-src=" />



Blague à part, la news rappelle surtout que le mec qui se pense être un pionnier d’internet est avant tout un pionnier de la censure numérique.

Et c’est ça, le vrai journalisme. Ce n’est pas juste rappeler des faits que tout le monde peut retrouver sur wikipédia ou via un moteur de recherche. C’est mettre en lumière des faits pour en dégager une analyse, qui sera forcément partiale et qui suivra une ligne éditoriale.



On peut ne pas être d’accord avec cette ligne, mais au moins, sur NXI, elle est parfaitement visible, et elle ne tente pas de se cacher derrière un masque d’objectivité qui n’est qu’une supercherie. Rien n’est objectif dans la politique.

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ActionFighter a écrit :



<img data-src=" /> Une ligne éditoriale non dissimulée ! C’est parfaitement scandaleux ! <img data-src=" />





Mmmh. Là la ligne editoriale mous arrange un peu, mais c’est facile d’etre pour la partialité quand elle va dans le sens qui nous va bien.



Personnellement, je ne qualifierai pas de journalistes les crevures de Minute ou d’Atlantico qui rappellent des elements concrets et verifiables, pour en tirer des analyses partiales mais parfaitement tordues.



Pour denoncer avec coherence les exces de partialité chez mes ennemis ideologiques, je me dois de le faire aussi chez mes alliés ideologiques…


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picatrix a écrit :



tout comme le parti pris de certains commentateurs ici même peut aussi être remis en cause.<img data-src=" />



il est amusant de constater que l’on accuse les “journalistes” de manque d’objectivité uniquement quand on est d’un avis différent du ton de l’article.





Ce n’est même pas le ton de l’article qui je mets en cause, c’est le choix de l’angle d’attaque qui est juste ridicule car il n’a rien à voir avec la privatisation. Tu n’attaques pas les faits mais une idée d’il y a 20 ans. Idée stupide certes, mais je te rappelle que nous sommes le pays du minitel…



PS: quant à l’objectivité, ce n’est pas la première fois que j’en parle. Je remarque juste que plus le temps passe, plus le ton est radical et partial. J’attends avec impatience le traitement de chaque candidat aux présidentielles.


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S’il avait dit ça… il serait monté dans mon estime!



mais même VR il ne sait pas ce que ça veut dire.

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Et on l’aime ainsi. 




Donne moi un journal(iste) impartial, je te montrerai un journal qui en fait partage ton opinion.




ps: ce n’est pas la partialité qui va me déranger, mais plutôt la mauvaise foi. Et sur Nxi, j’en ai rarement vu.

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dematbreizh a écrit :



Et on l’aime ainsi.



Donne moi un journal(iste) impartial, je te montrerai un journal qui en fait partage ton opinion.





Paul Emile Victor.


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le prix nobel, un nom? Obama

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dematbreizh a écrit :



Et on l’aime ainsi.



ps: ce n’est pas la partialité qui va me déranger, mais plutôt la mauvaise foi. Et sur Nxi, j’en ai rarement vu.





Et TU l’aimes ainsi…



Sinon quand on voit de la mauvaise foi, meme rare (ce n’est pas mon avis, mais passons), c’est quasi systematiquement dans un article de Marc. Etonnant, non ?


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“Heu… LOL ?”



Il est au CES, et il y en a partout.

<img data-src=" />

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Bien dit. Si on veut de l’objectivité, on ouvre un dico, pas un journal.

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Je me fiche de qui elle est.

Cela change quelque chose au problème?



Et pour rester sur l’article, que des faits ici.



Si je dis on, je globalise le lectorat de Nxi.

Tu revendiques que la ligne éditoriale est depuis longtemps orientée. Où est le problème?

Je n’aime pas la ligne du Figaro, je ne vais pas le leur reprocher, je ne lis pas!

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« Et c’est ça, le vrai journalisme. (…) C’est mettre en lumière des faits pour en dégager une analyse. »



C’est joliment dit <img data-src=" />





« la news rappelle surtout que le mec qui se pense être un pionnier d’internet est avant tout un pionnier de la censure numérique. »

&nbsp;

Le mot “censure” est tellement galvaudé de nos jours (il y a même des gens qui accusent facebook de censure). On est en France le pays des limitations en tout genre, on n’est pas en Californie ou au Nevada<img data-src=" />

Vive la French Tech&nbsp; <img data-src=" />

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dematbreizh a écrit :



S’il avait dit ça… il serait monté dans mon estime!



mais même VR il ne sait pas ce que ça veut dire.





Je crois que fillon est réellement “technophile”.

Pour un politique en tout cas. Quand il parle du dernier portable, d’ordinateur apparemment c’est vrai.



Mon beau-père m’avait raconté qu’il avait installé le wifi dans la mairie où il était maire, et c’était y’a un sacré moment et sur sa demande à lui (mais il m’a raconté ça il y a longtemps donc je me trompe peut être…)


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dematbreizh a écrit :



le prix nobel, un nom? Obama





Il ne me semble pas qu’Obama a reçu un prix Nobel scientifique.

Et puis c’est à celui à qui je répondais de me trouver des noms, mais je crois que je vais attendre assis.


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lol si tu veux.



Mon but était de dire qu’une phrase avec 2 abréviations et une dénomination récente montreraient qu’ils sait ce qu’est concrètement “le dernier ordinateur”.

Mais les politiciens aiment trop utiliser des phrases passe-partout.

Fillon ne fait pas exception ici.



Je suis technophile, et JAMAIS je n’achète le dernier téléphone, justement parce que je sais ce qu’il en est.

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Nan, de la paix.

Cela reste aberrant. Ridicule.



Après je ne prends pas part au débat, mais rien que ce seul nom décrédibilise cette institution, hélas.

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uzak a écrit :



Je trouve l’économie un peu à part aussi en terme de science. Ça reste une science sociale, “molle” comme dirait picatrix plus haut. On en fait tout un foin parce que ce sujet a beaucoup d’accointance politique et d’effets sur la vie des gens, les résultats sont aussi beaucoup plus contestés que la physique des fusées (même s’il est vrai que des fusées foirent tout aussi bien que des variations de taux de change).



Rappelons aussi qu’il n’existe pas de prix Nobel de l’économie, mais un prix décerné par une banque. On peut tout aussi bien contester l’objectivité de ladite banque.





Je ne sais pas si ça a beaucoup d’effet sur la vie des gens (je parle des économistes eux-mêmes), mais s’il y a un prix Nobel d’économie (avec des guillemets si tu veux), c’est qu’il y a un certain consensus à un moment donné pour saluer la qualité des travaux d’un (parfois plus) économiste. Ça ne veut pas dire que l’économiste en question a prédit quelque chose.

Il y a des économistes réputés, comme Piketti ou Tirole, pour ne citer que 2 français connus, peu importe leurs opinions politiques.

Il faut distinguer les politiques qui débattent de sujets économiques (sur lesquels ils sont souvent en désaccord) et les économistes eux-mêmes, qui ne sont pas forcément divisés, ça dépend des sujets.



Je ne vois pas ce que voudrait dire l’objectivité d’une banque, un Nobel ne se décide pas comme ça.







coket a écrit :



Il n’y en a pas non plus de mathématiques, donc? <img data-src=" />





Pas mal vu :-) .







picatrix a écrit :



C’est effectivement une science.

C’est juste l’utilisation qui en est faite qui est hors de son domaine de compétence.

L’économie est parfaite pour expliquer mais incapable de prédire.

Ce sont juste des imbéciles qui leur demandent tout le temps leurs prédictions, et du coup ils ne vont pas se gêner pour faire de la retape pour leur propres convictions. Les cons ce sont ceux qui leurs posent des questions sur l’avenir en pensant que ça va faire un bon article facile.





Ton propos est contradictoire (ci-dessus déjà, et avec ton commentaire précédent, si on le prenait au sérieux).

Si l’économie est capable d’expliquer, elle est capable de prévoir aussi (au moins imparfaitement), sinon la physique pourrait expliquer mais pas prévoir.

Le seul point où je te rejoins un peu, c’est qu’effectivement on demande à des économistes des prévisions, qui ne sont pas toujours possibles, ou pas avec précision.







picatrix a écrit :



C’est exactement comme les politologues qui vont parfaitement décortiquer et expliquer par exemple la victoire de sarko […] Pourtant ce sont eux aussi des scientifiques.





Tu recommences avec la rigolade…







sr17 a écrit :



Non, l’économie n’est pas une science.

L’économie repose sur trop de micro-phénomènes liés au comportement humain pour qu’on puisse en tirer autre chose que des constatations empiriques.

C’est d’ailleurs pour cela qu’en économie, il existe des courants de pensée opposés qui ont chacun leurs propres théories.

Dans une science, il existe des principes démontrés de manière suffisamment absolue pour que tout le monde soit d’accord. Ce ne sera jamais le cas en économie.





Punaise… Les mecs jamais vous quittez vos préjugés, ou bien l’image à l’ancienne de l’économiste, genre le marxiste face au libéral façon années 70-80 ? On est en 2016, l’économie change aussi.



Lisez par exemple Tirole, bon sang. Un article qui explique un peu ses recherches, de façon abordable :http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2014/10/13/jean-tirole-prix-nobel-deconom… .



« […] Jean Tirole a consacré sa carrière à la question de la structure des marchés sur lesquels les participants ont un pouvoir. Nous ne sommes pas là dans le “marché parfait” mais dans des marchés réels, où les intervenants ont un pouvoir. Cela pose à la fois des questions descriptives - comment vont agir les participants à ce marché en fonction de son mode de fonctionnement - et des questions plus prescriptives : comment ces marchés doivent-ils être organisés pour bien fonctionner, dans l’intérêt du plus grand nombre ?



Toute l’œuvre académique de Jean Tirole s’organise autour de ces questions : trouver comment décrire, modéliser le comportement des acteurs, et définir comment un marché doit être organisé, ce que peuvent faire les gouvernements, les régulateurs, les participants, pour en améliorer le fonctionnement. Et, au désespoir du blogueur qui voudrait offrir à son lecteur une réponse tenant en une phrase, on peut résumer son approche à l’idée suivante : c’est compliqué.



Il n’existe pas de solution unique, applicable en tout temps et en tout lieu, qui permettrait aisément de savoir comment agir en fonction de la structure de tel ou tel marché. La technique de Jean Tirole est celle du cas par cas, de l’identification des configurations et de solutions qui ne sont pas généralisables. […] »


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picatrix a écrit :



C’est juste qu’il ne vient à l’idée de personne de demander à un psychologue de prédire la santé mentale future d’un patient, on lui demande juste de diagnostiquer et éventuellement de traiter.

Ce sont des journalistes qui collent un micro sous la bouche d’un économiste qui sont stupides.





Ils ne sont pas forcément stupide, c’est aussi à l’économiste, selon la question posée, de dire dans quelle mesure il peut répondre à la question ou pas.







sr17 a écrit :



La physique est une science dans la mesure ou elle repose sur des lois fondamentales de l’univers qui sont suffisamment simples pour être démontrables de manière rigoureuse et incontestable. Et cela implique qu’ensuite on peut se fier à ces loi qui sont suffisamment solides pour expliquer tous les phénomènes.

En économie, aucune déduction n’est assez solide pour bâtir un raisonnement dessus…





Tu peux prouver cette dernière affirmation ? Tu penses que les économistes inventent des trucs comme ça pour le fun, basés sur rien ?

Par ailleurs, la météo obéit aux lois de la physique, pourtant on ne peut prédire le temps à plus de 15 jours, et ça ne discrédite pas la physique en tant que science.

(oui je sais pourquoi on ne peut pas prédire la météo à plus de 15 jours, la sensibilité aux conditions initiales, etc.)







sr17 a écrit :



Contrairement à la physique, l’économie ne repose pas sur des principes simples, mais sur des interactions complexes liés au comportement humain. On ne peut pas qualifier de science quelque chose qui est basé sur l’empirisme.





Mon Dieu… C’est connu, la physique ne décrit que des phénomènes simples (les écoulements de fluides par exemple), et les économistes lancent des dés pour construire leurs modèles et publications.







sr17 a écrit :



Parce que c’est justement le rôle d’une science de faire le tri entre les théorie d’un côté et ce qui est démontré de l’autre.

Le problème en économie, c’est qu’il y a confusion totale. Des théories non démontrées sont élevées par le dogmatisme de l’enseignement au rang de lois fondamentales.





Quelles théories non démontrées as-tu vu soutenues par des économistes, ces dernières années ?


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ActionFighter a écrit :



Pour tenter de résumer : la science, c’est un ensemble de méthodes, pas un résultat.

L’économie, dans sa construction théorique, se doit de respecter cet ensemble de méthodes qui constitue la science.

On peut tout à fait contester le respect de la méthode, le résultat, mais il n’en demeure pas moins que théoriquement, le respect de ces méthodes fait de l’économie, une science à part entière.





<img data-src=" />

Il y a quand même des résultats utilisables (pour ta première phrase), sinon on n’enverrait pas des fusées dans l’espace, pour prendre un exemple un peu bateau :-) .







ehnolfey a écrit :



J’ai souri devant tant de candeur <img data-src=" />

Et pour ce qui est des sciences dures / molles : xkcd





Excellent dessin, j’avoue penser à peu près la même chose.

Pour la candeur, je crois qu’il ironisait, vu la suite de ses propos, mais ce n’était pas clair.


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sr17 a écrit :



Le problème, c’est justement qu’en économie on n’est pas en mesure de mettre au point des méthodes.



L’économie repose sur de l’intangible : le comportement humain que personne ne sait modéliser.



Des méthodes empiriques ne sauraient constituer une science. Appeler de l’empirisme une science, c’est une escroquerie intellectuelle…





La sociologie ou la psychologie sont considérées comme des sciences humaines, donc des sciences, et utilisent les mêmes méthodes.



La sociologie décrit un modèle de comportement et de représentations d’agents dans un système/environnement donné (sociologie économique, urbaine, rurale, carcérale, etc…).



C’est exactement pareil pour l’économie dont les travaux s’entendent dans un système spécifique (économie capitaliste, libérale, collectiviste, etc…).



Le soucis concernant l’économie ne vient pas de sa théorisation en elle-même qui serait non scientifique, il vient de l’utilisation de branches de l’économie spécifiques à des systèmes (notamment la branche capitaliste, et encore plus la libérale), qui sont présentés comme étant des branches relevant de la science exacte alors que ce n’est pas le cas, et de la volonté délibérée de ne pas faire intervenir les autres champs des sciences sociales, notamment la sociologie, pour modéliser les mécanismes et les conséquences particulières d’un système donné sur ses agents.







OlivierJ a écrit :



Il y a quand même des résultats utilisables (pour ta première phrase), sinon on n’enverrait pas des fusées dans l’espace, pour prendre un exemple un peu bateau :-) .





Évidemment.



Il a une incompréhension sur ce que je voulais dire. Ma première phrase signifie que ce qui fait une science, c’est un ensemble de méthode qui fait arriver à un résultat, et que le corolaire de cela, c’est que la non-scientificité d’une théorie ne s’évalue pas au résultat, mais au respect des méthodes scientifiques.



Car même si en pratique, on peut trouver un résultat différent, si l’état de l’art est respecté, le résultat initial sera toujours scientifiquement valide.



C’est ce qui se passe par exemple avec la physique quantique qui n’invalide pas pour autant les expérimentations de la théorie de la relativité générale, qui elle-même reste une simple théorie car elle n’invalide pas pour le moment la physique newtonienne.


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Il y a quand même un point commun entre les physiciens industriels et les économistes médiatisés (et les sondeurs-statisticiens) :

&nbsp;chacun utilise sa science théorique dans le but de construire des choses artificielles dans son propre intérêt.



Oncle Bernard (Bernard Maris) - L’Anti-leçon d’Économie - youtube.fr

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Donc si on est pas de ton avis on est forcément inculte et vieux… <img data-src=" />



Ben c’est juste que j’ai un cerveau et que j’aime me faire mes propres idées et non pas gober ce que des institutions aussi prestigieuses soient-elles veulent nous faire gober.



Et donc moi je pense que l’économie n’est pas une science, c’est mon droit et ça n’a rien à voir avec mon niveau d’étude ou mon âge.

Maintenant quand je vois à quel point des gens censés avoir fait des hautes études sont incapables de la moindre réflexion personnelle, ça me laisse rêveur.









127.0.0.1 a écrit :



Quel était le périmètre de l’Angleterre en 1780 ?…



Ben le même que maintenant… <img data-src=" />



Maintenant si tu fais allusion à l’empire britannique ça n’a rien à voir avec la géographie et donc rien à voir avec l’île “Angleterre” , c’est de la géo-politique. Tu sais que même quand la France colonisait l’Algérie (géo-politique) celle-ci était toujours en Afrique du Nord (géographie) ?

C’est fou non ? <img data-src=" />



Bref, je constate que ceux qui reprochent aux autres de dire des inepties en font un usage abondant.

Rien de bien nouveau donc…


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gavroche69 a écrit :



Et donc moi je pense que l’économie n’est pas une science, c’est mon droit et ça n’a rien à voir avec mon niveau d’étude ou mon âge.





T’as le droit de le penser, ça n’en fait pas une vérité pour autant.


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l’économie science ou pas science j’en sais rien mais le problème des économistes c’est qu’avec les mêmes données suivant l’opinion politique de l’économiste il arrive à des conclusions différentes… 




Et puis les conclusions des économistes.... C'est aussi précis que les prévisions des météorologistes.      


Pour 3 jours ça va.      


A 7 jours c'est du 50/50.      


Et les orages ils peuvent pas les prévoir.      


Alors sur 2 ans...      


Si au moins ils faisaient aussi bien que les climatologues ce serait déjà pas mal...      







Et quand une crise passe il y a toujours un économiste pour dire "je l'avais prévu" ou alors "il fallait pas faire ça je l'avais bien dis regardez ce qui se passe"      


Le problème c'est que pour 1 qui dit ça tu en avais 10 qui, à l'époque, disait autre chose.      


L'autre jour j'écoutais lenglet, l'économiste de la télé/radio, qui disait qu'au début du quinquennat hollande il avait dit que la crise était différente blablabla que la solution que l'on utilisait habituellement n'allait pas marcher blablabla.      


Il avait raison.      


Mais dans l'équipe de hollande c'était le seul économiste ? il y en avait pas d'autres ? et il disait quoi ceux là ?      


Ben l'inverse... (il le disait aussi).      







En fait j'ai l'impression que là où les économistes sont les meilleurs sont pour dire "je vous l'avais bien dis"...      


&nbsp;
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carbier a écrit :



&nbsp;

Sinon indépendance ne veut pas dire parti pris…





Bem si justement. Indépendance ne veut pas dire impartialité.

Le journaliste est indépendant s’il peut écrire son article, même avec un certain parti pris, si personne ne vient lui dire ce qu’il peut dire ou pas : annonceurs et/ou propriétaire du journal, par exemple.

Après on pourra toujours dire qu’il a pondu un truc hyper orienté mais en toute indépendance.


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Et l’inverse est tout aussi vrai il me semble…

Qui peut se vanter de détenir la vérité absolue quel que soit le domaine concerné ?…

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Paladin_Fr a écrit :



l’économie science ou pas science j’en sais rien mais le problème des économistes c’est qu’avec les mêmes données suivant l’opinion politique de l’économiste il arrive à des conclusions différentes…

Et puis les conclusions des économistes…. C’est aussi précis que les prévisions des météorologistes.





Et hop, un énième qui arrive avec ses poncifs sur l’économie…

Mettez-vous un peu à jour sur la démarche d’un économiste, quand même. J’ai cité un passage page précédente.







Paladin_Fr a écrit :



L’autre jour j’écoutais lenglet, l’économiste de la télé/radio, qui disait qu’au début du quinquennat hollande il avait dit que la crise était différente blablabla que la solution que l’on utilisait habituellement n’allait pas marcher blablabla.





Si tu juges l’activité des économistes par ce qu’en raconte un journaliste (estampillé économiste mais ce n’est pas un chercheur en économie), tu n’es pas arrivé.


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Paladin_Fr a écrit :



l’économie science ou pas science j’en sais rien mais le problème des économistes c’est qu’avec les mêmes données suivant l’opinion politique de l’économiste il arrive à des conclusions différentes…



Et puis les conclusions des économistes…. C’est aussi précis que les prévisions des météorologistes.

Pour 3 jours ça va.

A 7 jours c’est du 50⁄50.

Et les orages ils peuvent pas les prévoir.

Alors sur 2 ans…

Si au moins ils faisaient aussi bien que les climatologues ce serait déjà pas mal…



Et quand une crise passe il y a toujours un économiste pour dire “je l’avais prévu” ou alors “il fallait pas faire ça je l’avais bien dis regardez ce qui se passe”

Le problème c’est que pour 1 qui dit ça tu en avais 10 qui, à l’époque, disait autre chose.

L’autre jour j’écoutais langlet, l’économiste de la télé/radio, qui disait qu’au début du quinquennat hollande il avait dit que la crise était différente blablabla que la solution que l’on utilisait habituellement n’allait pas marcher blablabla.

Il avait raison.

Mais dans l’équipe de hollande c’était le seul économiste ? il y en avait pas d’autres ? et il disait quoi ceux là ?

Ben l’inverse… (il le disait aussi).



En fait j’ai l’impression que là où les économistes sont les meilleurs sont pour dire “je vous l’avais bien dis”…





François Lenglet cristallise bien le problème de représentation de la recherche en économie actuelle. Il est présenté comme “expert en économie”, sauf qu’il est journaliste “spécialisé en économie”. Donc rien à voir avec la science, sauf qu’on nous fait croire que…



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OlivierJ a écrit :



La compétence au sens juridique n’est pas la compétence au sens commun ; la compétence signifie la possibilité légale et que ça rentre dans les attributions.



&nbsp;

Quand on propose des lois et que l’on méconnait le 1er article fixant le cadre dans lequel on doit rentrer pour que cela ait une chance de passer, on est en plein dans l’incompétence au sens le plus commun… Le CC a juste été un peu diplomate tout en manifestant son agacement.



&nbsp;


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gavroche69 a écrit :



Et l’inverse est tout aussi vrai il me semble…

Qui peut se vanter de détenir la vérité absolue quel que soit le domaine concerné ?…





Tout à fait.



Mais dans l’état de l’art actuel, l’économie est une science pour la science. Et à moins d’utiliser la science pour nous prouver que ce n’est pas le cas, cette assertion restera valide.



Et ce n’est pas une question de mépris ou de pédanterie, c’est juste comme ça que la science marche.


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ActionFighter a écrit :



François Lenglet cristallise bien le problème de représentation de la recherche en économie actuelle. Il est présenté comme “expert en économie”, sauf qu’il est journaliste “spécialisé en économie”. Donc rien à voir avec la science, sauf qu’on nous fait croire que…





Pas faux. Totalement vrai même.

En fait le soucis qu’on veut faire faire aux économistes quelque chose qu’il ne peuvent pas faire : prédire l’avenir.

Le soucis c’est que pour exister médiatiquement ils tentent de le faire, ou alors ils jouent aux jeux du “je l’avais bien dis”.

Effectivement comparer l’économie à l’astrologie c’est pas pertinent du tout… Mais faudrait que les économistes voulant exister médiatiquement arrête de jouer aux astrologues… Sans parler de ceux qui ne sont pas économiste mais spécialisé en économie.


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gavroche69 a écrit :



Donc si on est pas de ton avis on est forcément inculte et vieux… <img data-src=" />



Pas forcément : la seule différence entre un jeune inculte et un vieil inculte c’est l’age uniquement <img data-src=" />


Rappelons à François Fillon l’épisode fâcheux de son Comité supérieur de la télématique

  • Des propos raillés sur Twitter

  • L’épisode oublié du Comité supérieur de la télématique

  • Un dispositif respectueux de la liberté d’expression, selon François Fillon…

  • …censuré par le Conseil constitutionnel

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