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Téléphones subventionnés : pourquoi Free Mobile a perdu son procès

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Téléphones subventionnés : pourquoi Free Mobile a perdu son procès

Le 15 janvier 2013 à 19h25

Le jugement prononcé aujourd'hui par le Tribunal de Commerce de Paris concernant la subvention de téléphones est désormais disponible intégralement. Free Mobile a bien été débouté de toutes ses demandes, et condamné à payer 400 000 euros à SFR, dont 300 000 euros de dommages et intérêts et 100 000 euros de frais de justice. Les arguments de Free Mobile ont ainsi été jugés irrecevables par le Tribunal.

Tribunal Commerce Paris Free SFR

Ce que demandaient Free Mobile (et SFR)

Avant d'aborder les motivations du Tribunal de Commerce de Paris, rappelons tout d'abord ce que demandait précisément Free Mobile. Le quatrième opérateur souhaitait principalement que SFR soit :

  • jugé coupable de « pratiques de crédits à la consommation en méconnaissance des dispositions régissant l'information des consommateurs sur ces pratique »
  • jugé coupable de « pratiques déloyales et trompeuses »
  • condamné à payer 29 millions d'euros à Free pour le préjudice subi
  • condamné à payer 30 000 euros à Free pour frais de justice
  • imposé sous astreinte de 10 000 euros par jour de retard de « fournir une fiche détaillée aux consommateurs souscrivant un contrat de crédit pour l'acquisition d'un terminal mobile »
  • imposé sous astreinte de 10 000 euros par jour de retard de « respecter les dispositions des articles L. 311 - 1 à L. 311 - 20 du code de la consommation pour toute offre de vente à crédit d'un terminal »
  • imposé sous astreinte de 5000 euros par jour de retard de publier le dispositif du jugement dans Le Monde, Les Echos, Le Figaro, Le Parisien, Libération et Capital, ainsi que sur les sites de SFR
  • condamné à « adresser à chacun de ses abonnés ayant souscrit un abonnement avec terminal dans le cadre des formules CARRE un courrier nominatif l'informant de façon précise sur les conditions de son abonnement »

SFR, de son côté, a contre-attaqué en réalisant à son tour de nombreuses demandes auprès du Tribunal. Outre le fait de débouter Free de toutes ses demandes, ce qui sera effectivement le cas, SFR a aussi souhaité que Free soit imposé à son tour sous astreinte de 5000 euros par jour de retard de publier le dispositif du jugement dans cinq journaux choisis par SFR, ainsi que sur le site de Free.

 

SFR a de plus demandé au Tribunal de condamner Free à :

  • 500 000 euros en réparation du préjudice subi par SFR du fait de l'introduction de l'instance
  • 541 856 euros de dommages et intérêts « au titre de la campagne de dénigrement organisée par Free »
  • 1 millions d'euros à titre de réparation du préjudice moral subi par SFR
  • 150 000 euros à titre de frais de justice

Les motivations du Tribunal 

Concernant le crédit à la consommation déguisé de SFR (selon Free) : le Tribunal de Commerce a avancé plusieurs arguments pour débouter Free. Tout d'abord, le Tribunal note que le téléphone appartient bien au client dès lors que son contrat est conclu, et qu'il n'existe aucun lien entre le transfert du téléphone au client et le règlement des échéances de l'abonnement. La justice rajoute que « le client peut exercer son droit de rétractation sur le seul service d'abonnement sans que cela remette en cause la vente du terminal ». Qui plus est, « la résiliation anticipée de l'abonnement ne remet aucunement en cause la vente du terminal, lequel est définitivement acquis au client dès le premier jour ».

 

Autre argument majeur soulevé par le Tribunal : « contrairement à ce que prétend Free, la différence entre les deux séries de tarifs pratiqués par SFR, ceux avec achat d'un terminal et ceux sans achat, ne correspond pas à la différence entre le prix réel de celui-ci et le prix réduit auquel il a été vendu dans la première hypothèse, mais résulte de très nombreux paramètres ». Le Tribunal explique ainsi qu'il est impossible de distinguer la part dans le prix d'abonnement des coûts liés au service et de ceux liés au crédit pour le terminal.

 

Il est aussi fait remarquer que SFR permet de faire évoluer son abonnement, même vers un tarif moindre, ce qui va à l'encontre « de la thèse de l'opération de crédit ou de vente du terminal à crédit, puisque ce serait admettre que SFR accepterait par avance de se priver d'une partie du prix du terminal ». Il nous semblait pourtant qu'opter pour un forfait inférieur n'était pas toujours évident selon les situations. Enfin, le Tribunal rajoute les avantages de la loi Chatel, permettant de quitter son opérateur avant la fin de sa durée de souscription.

 

Concernant les pratiques déloyales et trompeuses de SFR (selon Free). Le Tribunal parisien estime notamment que l'opérateur au carré rouge ne trompe personne et qu'il n'y a pas d'absence de transparence quant aux coûts véritables liés aux téléphones subventionnés.

 

« L'information donnée par SFR (...) se présente de manière pertinente, simple, lisible et compréhensible » a ainsi noté le Tribunal. Cette information « est normalement adaptée au consommateur informé et raisonnablement attentif et avisé » et « chaque lecteur peut aisément comparer les formules proposées à l'aide de tableaux clairs et se présentant de la même manière » complète le Tribunal, qui utilisera donc ce constat pour rejeter la demande de Free en matière de pratiques déloyales.

 

Finalement, le Tribunal a donc débouté Free de toutes ses demandes. Il en sera toutefois de même pour la plupart des demandes de SFR, dont celle liée aux dommages et intérêts « au titre de la campagne de dénigrement organisée par Free », ainsi que celle liée aux dommages et intérêts pour procédure abusive. Le Tribunal a ainsi  bien condamné Free à 300 000 euros de dommages et intérêts et 100 000 euros de frais de justice, soit des sommes bien inférieures à celles demandées par SFR.

« Cette décision pérennise le modèle de la subvention mobile »

Notez que Free aurait déjà fait appel de cette condamnation selon Univers Freebox. Quant à SFR, via son compte Twitter officiel, il « se félicite de la décision du tribunal de commerce de Paris qui déboute et condamne Free Mobile. Cette décision pérennise le modèle de la subvention mobile au moment où les français vont devoir s'équiper en terminaux 4G. »

Commentaires (251)

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Jiyuu_Hashi a écrit :



Oui, et heureusement. Par contre, il y a quelques contraintes ^^;







Tu peux encore te rétracter avant 7 jours, le téléphone t’appartient pour pas cher + prix du desimblockage en boutique.


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J ai essayer une commande: La page souhaitée est momentanément indisponible.



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Platoun a écrit :



En n’étant pas un fanboy et en connaissant le droit peut-être ? <img data-src=" />





Ou est le rapport avec être un fanboy? N’importe quel opérateur (même un des 3 historiques) aurait eu le même soutien. Est-ce être un fanboy de l’opérateur qui se plaint?

hater <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


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jackjack2 a écrit :



Ou est le rapport avec être un fanboy? N’importe quel opérateur (même un des 3 historiques) aurait eu le même soutien.







C’est cela oui.







djoulju a écrit :



Ont peut donc prendre un abo sur le site de SFR, prendre le téléphone et envoyer une lettre en recommander a SFR pour dire qu on exerce notre droit de rétractation pour l abonnement mais pas pour le mobile?



SI c est ce que dit le juge, SFR va pleurer ….







Pourquoi SFR pleurerait ? Tu viens de lui acheter un téléphone nu que tu paies cash <img data-src=" />


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extrait des cgv de sfr:





Par ailleurs, cette faculté de rétractation ne peut être exercée sur l’abonnement souscrit ou la Carte Prépayée SFR La Carte, à compter de la mise à disposition par SFR du service/ de la mise en service de la ligne, lorsque cette dernière a débuté, avec l’accord de l’Acheteur, avant la fin du délai de quinze (15) jours francs ci-dessus défini. Ceci est notamment le cas lorsque l’Acheteur procèdera à l’activation de sa ligne par téléphone ou en ligne depuis son suivi de commande. Si, dans ce délai, l’Acheteur renonce uniquement au service d’abonnement et qu’il ne renvoie donc pas le Produit, SFR facture à l’Acheteur le prix du Produit seul.





donc c’est possible de commander un mobile et de se rétracter uniquement sur l’abonnement mais on est alors facturé au prix fort…

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djoulju a écrit :



Ont peut donc prendre un abo sur le site de SFR, prendre le téléphone et envoyer une lettre en recommander a SFR pour dire qu on exerce notre droit de rétractation pour l abonnement mais pas pour le mobile?



SI c est ce que dit le juge, SFR va pleurer ….







C’est ce que j’ai compris de l’article et ça me semble surprenant. Si c’était le cas, je pense que tout le monde ferait ça pour avoir un mobile neuf pas cher. Il suffirait de prendre un mobile avec le forfait le plus cher puis de se rétracter immédiatement. Ensuite on souscris à un forfait pas cher (genre forfait Red tout illimité à 20€) et ça ferait économiser 300€ voir plus sur un smartphone haut de gamme.



En tout cas si c’est possible, ça ne vas pas l’être longtemps.


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jackjack2 a écrit :



Bah donc c’est comme si on remboursait le crédit, ça prouve pas du tout qu’il n’y a pas crédit, au contraire!





Abrutis de vendus ! <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />





Tu l’interprètes comme tu le sens, mais lorsque tu t’engages dans une chose, il est normal, surtout lorsqu’il s’agit de contrats payants, d’en assumer les pleines conséquences, si tu résilies avant terme (hors cas spécifiques).

Tu ne rembourses pas un crédit, tu rembourses l’abonnement dudit contrat que tu as passé.

Je ne défends pas SFR (ils ont voulu m’extorquer de l’argent d’un pseudo-abonnement téléphonique sur un numéro de téléphone portable que j’ai depuis que j’ai souscris mon abonnement à Itinéris ^^;).


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Altaiir a écrit :



extrait des cgv de sfr:







donc c’est possible de commander un mobile et de se rétracter uniquement sur l’abonnement mais on est alors facturé au prix fort…









c’est écrit où ça ?? rien lu de tel dans le pdf que j’ai lu



edit: oui, dans les cgv du tel, donc en effet, le jugement est bidon, ils reprennent bien la subvention en cas de rétractation ..



http://www.sfr.fr/mobile/edito/pdf/docs_juridique/250912/CGV_Web.pdf



sauf que le juge dit le contraire, donc jugement invalide?



edit2 : le juge dit que la vente reste constituée, sauf qu’a ma connaissance il est légèrement illégal de changer un prix après la vente …


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Altaiir a écrit :



extrait des cgv de sfr:







donc c’est possible de commander un mobile et de se rétracter uniquement sur l’abonnement mais on est alors facturé au prix fort…







Ok, c’est plus réaliste déjà ^^ ça m’aurait étonné de voir une brèche pareil chez un opérateur mobile <img data-src=" />


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metaphore54 a écrit :



Tu peux encore te rétracter avant 7 jours, le téléphone t’appartient pour pas cher + prix du desimblockage en boutique.





Pas sûr que ça marche.

Normalement, en cas de rétractation, tu dois retourner le matériel, dans son boîtier d’origine.

A confirmer, mais je ne m’y risquerai pas ^^;


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Ca vient du site SFR, j’ai choisi un tel et un abonnement pour avoir le tel à 1€ et au moment de valider tu clique sur conditions générales de ventes, Article 5

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Merci de l info sa m évitera une lettre AR pour rien :)



Dommage c été trop beau… et chez orange et Bouygues c est bien spécifier aussi dans les CGV?

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Ils sont pas fous les gars, c<img data-src=" /> peut-être mais pas fous…

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j’ai pas regardé chez les autres mais ça devrait se trouver assez rapidement

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gogo77 a écrit :



Ok, c’est plus réaliste déjà ^^ ça m’aurait étonné de voir une brèche pareil chez un opérateur mobile <img data-src=" />







yep, mais ça ouvre pas mal d’autres problèmes avec le jugement du coup … La vente est considérée comme faite, mais le prix facturé change après coup .. euh <img data-src=" /> ..


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Je vais prendre un tel dés ce soir chez sfr, dans une semaine, je me rétracte et je garde le téléphone. Si ils me réclament des tunes, je leur fait un procés en m’appuyant sur le jugement d’aujourd’hui.

Il est trop bien ce juge, comment faire pour avoir un tél neuf pas cher.

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Platoun a écrit :



C’est la somme totale que tu vas payer pour téléphone, à la limite versée en deux fois si tu te rétractes de l’abonnement. Et ça, c’est expliqué dans le jugement que c’est pas un crédit au sens de la loi.







Pour un réglement en plusieurs fois il est bien indiqué que l’objet vendu reste la propriété du vendeur tant qu’il n’a pas récupéré toutes les mensualités.

J’ai encore eu l’exemple avec materiel.net en début de mois. Un réglement en 3 fois: il est bien indiqué avant chaque prélèvement que l’ensemble de la commande leur appartient toujurs jusqu’au dernier versement.



Donc si une décision de Justice dit que le téléphone appartient au client dès le premier jour, je vois pas en quoi SFR est en droit de réclamer quoi que ce soit si le client décide d’utiliser son droit de rétractation.

Téléphone appartient au client: le règlement est donc considéré comme effectué.

Je ne restitue pas à SFR un téléphone qui m’appartient. et je ne donne pas d’argent à SFR pour un téléphone qui m’appartient, donc considéré payé.



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sylware a écrit :



C’est un crédit déguisé, faut pas nous prendre pour des imbéciles.



Sinon, on va chez un opérateur, on lui achète le terminal à 1 euros (bien entendu le dernier samsung galaxy SIII), on résilie sans frais et sans engagement dans la foulé (grâce à la loi chatel machin).







Comment dire une chose en son contraire en deux phrases <img data-src=" /> <img data-src=" />


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Kanchelsis a écrit :



C’est exactement la question que je me posais…

Ce jugement sent l’entourloupe à plein nez.



Ou alors, si on prend l’abonnement sur le site de l’opérateur, on peut utiliser son délai de rétractation immédiatement, et conserver le téléphone ?



Dans ce cas, le téléphone est simlocké, et donc inutilisable par le client sur un autre réseau.



Bref, les arguments du juge sont totalement débiles. J’espère que Free va faire appel de ce jugement.





Ben réfléchis 2 minutes !

Il a toujours été possible de résilier… mais tu paieras conformément aux termes contractuels que tu signes… donc le reste de ton abonnement.

C’est tout à fait logique


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methos1435 a écrit :



Donc si une décision de Justice dit que le téléphone appartient au client dès le premier jour, je vois pas en quoi SFR est en droit de réclamer quoi que ce soit si le client décide d’utiliser son droit de rétractation.







T’as pas lu le jugement. Ça n’a pas bougé, c’est toujours en page 6, dernier paragraphe (et début page 7).


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snowers a écrit :



Quand vous bénéficiez d’une offre “Une pizza achetée, la deuxième à 1 euro”, vous ne demandez pas uniquement la deuxième pizza à 1 euro, sinon elle vous est facturée au prix classique ? Bah là c’est pareil. La pizza de base, c’est le forfait, et la deuxième pizza, c’est le téléphone payé 100 euros au lieu de 600. Donc ça rentre dans le cadre tout à fait légal de la loi, ce que le juge a confirmé. <img data-src=" />









Exemple débile mais admettons…



La deuxième est offerte si la première est achetée.

Si le client au dernier moment décide de ne plus acheter, il n’a pas le droit à la deuxième puisqu’il n’a pas acheté la première.

Par contre si une décision de Justice dit qu’a partir du moment ou le client paye, la deuxième lui appartient et que la rétractation sur la première n’affecte en rien la propriété sur la deuxième: je me fait rembourser la première et je me barre avec la deuxième…


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Platoun a écrit :



blublublu







Donc on peut aller chez un opérateur, prendre le dernier super smartphone, résilier dans la foulé sans frais et sans engagement grâce à la loi chatel-machin?





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sylware a écrit :



Donc on peut aller chez un opérateur, prendre le dernier super smartphone, résilier dans la foulé sans frais et sans engagement grâce à la loi chatel-machin?







Bah non justement, donc c’est bizarre que tu demandes qu’on ne te prenne pas pour un imbécile <img data-src=" />


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Platoun a écrit :



Bah non justement, donc c’est bizarre que tu demandes qu’on ne te prenne pas pour un imbécile <img data-src=" />







Bin si c’est pas un crédit, on devrait pouvoir.


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Platoun a écrit :



T’as pas lu le jugement. Ça n’a pas bougé, c’est toujours en page 6, dernier paragraphe (et début page 7).









Je ne vois pas trop en quoi ça change ce que je dis…



Ca dit que le téléphone reste la propriété de SFR tant que le client n’a pas payé le prix indiqué à la vente. Et que ce règlement (qui une fois effectué entraine une cession de la propriété de SFR au client) peux se faire au max un mois après la commande, sur la facture mensuelle suivante. Donc sur LA prochaine facture, pas sur LES Prochaines. Réclamer sur les prochaines c’est mensualiser le paiement donc crédit. A la prochaine facture, une fois payée, le téléphone m’appartient.



Mon super smartphone dernier cris est indiqué à 150 euros à la commande sur le site de SFR, ce réglement sera effectué sur ma première facture.

Si je me retracte dans les délais légaux, SFR me demandera de régler la première facture, en aucun cas les suivantes.



Réclamer la différence, c’est réclamer une somme qu’ils ont avancé.


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de toute façon ne vous leurrez pas, si ils avaient été condamnés ils auraient dus rembourser les clients (rétroactif certainement) + casser tout les engagements en cours + répercutions sur les 2 autres opérateurs.

Cela aurai été un tsunami! Les courageux juges français ne peuvent pas prendre de telles responsabilités.



Too big to fail

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sylware a écrit :



Bin si c’est pas un crédit, on devrait pouvoir.







Et donc je répète que c’est bizarre que tu demandes qu’on ne te prenne pas pour un imbécile <img data-src=" />







methos1435 a écrit :



Je ne vois pas trop en quoi ça change ce que je dis…







C’est bien le problème <img data-src=" />







methos1435 a écrit :



Ca dit que le téléphone reste la propriété de SFR tant que le client n’a pas payé le prix indiqué à la vente. Et que ce règlement (qui une fois effectué entraine une cession de la propriété de SFR au client) peux se faire au max un mois après la commande, sur la facture mensuelle suivante. Donc sur LA prochaine facture, pas sur LES Prochaines.







Bah oui et si tu te rétractes dans les 15 j, bah LA prochaine facture sera du montant du téléphone nu.

C’est pas 6 mois le délai de rétractation, hein.







methos1435 a écrit :



Mon super smartphone dernier cris est indiqué à 150 euros à la commande sur le site de SFR, ce réglement sera effectué sur ma première facture.

Si je me retracte dans les délais légaux, SFR me demandera de régler la première facture, en aucun cas les suivantes.







Dans ce cas là ta première facture ne sera pas de 150 € <img data-src=" />



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Jeru a écrit :



de toute façon ne vous leurrez pas, si ils avaient été condamné ils auraient due rembourser les clients (rétroactif certainement) + casser tout les engagement en cours + répercutions sur les 2 autres opérateurs.

Cela aurai été un tsunami!

Too big to fail







C’est bien pour ça qu’une telle décision à été rendue, mais elle fait apparaitre des failles énormes. Pourtant aucun client ne pourra en profiter car ils trouveront d’autres excuses. Ca montre bien que tout cela est bidon…


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Platoun a écrit :



C’est bien le problème <img data-src=" />







Bah oui et si tu te rétractes dans les 15 j, bah LA prochaine facture sera du montant du téléphone nu.









Non car le contrat est arreté au moment de la commande, SFR n’est pas en droit de modifier le prix une fois la commande validée.


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methos1435 a écrit :



Non car le contrat est arreté au moment de la commande, SFR n’est pas en droit de modifier le prix une fois la commande validée.







Il modifie pas le prix, t’as accepté de payer le prix du mobile nu si tu te rétractes de l’abonnement (et de payer moins cher si tu gardes l’abo).



Et si tu résilies l’abonnement après les 15 j alors là aussi tu vas avoir une grosse prochaine facture.



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Platoun a écrit :



Il modifie pas le prix, t’as accepté de payer le prix du mobile nu si tu te rétractes de l’abonnement (et de payer moins cher si tu gardes l’abo).



Et si tu résilies l’abonnement après les 15 j alors là aussi tu vas avoir une grosse prochaine facture.







Non, j’ai accepté de payer le prix indiqué sur leur site, à savoir 150 Euros parce que je prend un forfait (exemple). Donc je valide un téléphone à 150 Euros.

On m’envoie mon téléphone et il est établi que j’aurai 150 euros à régler sur ma prochaine facture. Ca c’est fait, ils peuvent plus changer c’est validé.

Maintenant je reçoit mon téléphone et je décide de me rétracter. J’ai le droit, je suis dans les temps.



Je lis ce Jugement à la con qui me dit que la rétraction sur un forfait n’a aucune conséquence sur le paiement du mobile. Donc si SFR me réclame un prix supérieur aux 150 euros validés à la commande: c’est foutu pour eux.

Au moment de valider la commande, il a été convenu d’un prix plus bas car forfait associé (enfin en partant de ton exemple, parce que au final, faut pas se foutre de la gueule du monde, le client rembourse bel et bien un crédit déguisé avec un forfait à 60 euros par mois, quoi qu’en dise la Justice…). Ce prix à été validé, il ne changera pas, rétractation ou pas.


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methos1435 a écrit :



Pour un réglement en plusieurs fois il est bien indiqué que l’objet vendu reste la propriété du vendeur tant qu’il n’a pas récupéré toutes les mensualités.

J’ai encore eu l’exemple avec materiel.net en début de mois. Un réglement en 3 fois: il est bien indiqué avant chaque prélèvement que l’ensemble de la commande leur appartient toujurs jusqu’au dernier versement.



Donc si une décision de Justice dit que le téléphone appartient au client dès le premier jour, je vois pas en quoi SFR est en droit de réclamer quoi que ce soit si le client décide d’utiliser son droit de rétractation.

Téléphone appartient au client: le règlement est donc considéré comme effectué.

Je ne restitue pas à SFR un téléphone qui m’appartient. et je ne donne pas d’argent à SFR pour un téléphone qui m’appartient, donc considéré payé.







Si, il peut. Ce n’est pas parce que le payement n’a pas été effectué que l’objet ne t’appartient pas et réciproquement.

Par exemple à la différence d’un crédit, la subvention n’est pas opposable aux créanciers, ce qui fait que si t’es dans l’incapacité de payer, tu n’es pas tenu de rembourser, ou de rendre, ton téléphone.


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sylware a écrit :



Et la loi chatel-machin? C’est pas justement d’éviter de se faire verrouillé 2000 ans, et dans la positive, pouvoir se barrer quand on veut sans se faire vider son compte?



(en gros, se tirer quand on le souhaite sans frais)







Ça fonctionne carrément plus Google chez Free ? <img data-src=" />


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Crosty a écrit :



Don’t feed the troll!







Il est bien gâvé, ça fera à manger pour le reste de l’hiver !


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La loi chat elle dit au un engagement de 24 mois, ne pourra avoir que 25% de frais une fois la première année passée.



Concernant l annulation d une commande dans les 7 jours ouvrés, il s agit d d’annuler un contrat et non pas le cassé ( en gros tu dit que non je n ai pas signé en fait)

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methos1435 a écrit :



l’opérateur ne peux pas de réclamer plus qu’une certaine somme







Ouaip donc, c’est pas la silver bullet pour se débarrasser du coup de l’abonnement qui ne baisse pas alors que le terminal a été amorti par l’opérateur (l’arnaque est là).



Ce montant, il s’évalue comment selon cette loi?


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Alucard63 a écrit :



Free ne gagnera pas quoi qu’il arrive. Il y a beaucoup d’intérêts en jeu y compris ceux de l’état lui même via Orange.



Si il existe bien une relation incestueuse dans ce pays elle est entre l’état et la justice.



Je pense que Free aurait mieux fait de réfléchir avant de se lancer: ils vont s’y casser les dents.<img data-src=" />







Dire que Free ne gagnera pas, même en appel, ne veux pas dire pour autant que cette décision est parfaitement claire.



Le client paye son mobile à travers son abonnement mobile. Ca c’est limpide.

Ah mais non c’est vrai, c’est l’opérateur qui paye le fabriquant pour revendre le téléphone moins chers (puisque le fabricant lui, il touche complétement le prix du smartphone, subventionné ou pas). C’est de la subvention, pas du crédit.

Sauf que faire payer le client plus chers son abonnement parce qu’il à un mobile avec… C’est bien le client qui paye au final. Le terme de crédit déguisé est out ce qu’il ya de plus clair…



Aller dire le contraire dans une décision de Justice, ça c’est pas clair du tout…


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Je reprends mon précédent message:



Les juges d’un tribunal de commerce sont des commerçants élus par leurs pairs, pas forcément à la pointe en matière de droit.



En tant que “novices”, leur jugement peut facilement être erroné et contraire au droit français (cela se produit notamment quand les questions abordées deviennent un peu complexe).



En l’occurrence, il ne s’agit pas à mon sens d’un quelconque complot mais plutôt d’une dure réalité: on a affaire à une question de droit sérieuse et pouvant avoir de sérieuses conséquences qui dépassent la seule compétence des commerçants siégeant au Tribunal de Commerce. Un éclaircissement en appel par des vrais magistrats professionnels du droit, et ensuite sans doute par la Cour de cassation, sera nécessaire.



P.S: Pour info, l’argumentation du tribunal pose un problème tout simple: si on considère que le mobile est bien subventionné et considéré comme définitivement acquis indépendamment de l’abonnement, on a alors affaire à une revente à perte du mobile (revente à perte qui sera considéré en fonction des tarifs pratiqués selon les différentes catégories de revendeurs et non en fonction de la seule indication de facture). Chose interdite en France.



Je sens que la cour d’appel (et la cour de cassation) va avoir du travail avec cette affaire.

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methos1435 a écrit :



Aller dire le contraire dans une décision de Justice, ça c’est pas clair du tout…







Si, regarde : ce n’est pas du crédit déguisé.

Tu vois, c’est simple, clair, limpide <img data-src=" /> Et à la différence de ce que tu dis, c’est vrai, cf. la décision limpide des juges.



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sylware a écrit :



Ouaip donc, c’est pas la silver bullet pour se débarrasser du coup de l’abonnement qui ne baisse pas alors que le terminal a été amorti par l’opérateur (l’arnaque est là).



Ce montant, il s’évalue comment selon cette loi?









Il me semble de mémoire, qu’avec la loi chatel, l’opérateur, une fois dépassé les douze premiers mois, ne peut te réclamer que le quart des sommes restantes au max.



Si t’es en dessous des douze mois, il peut te réclamer tous les mois restants jusqu’au douzième, plus le quart de la deuxième année.


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Platoun a écrit :



Si, regarde : ce n’est pas du crédit déguisé.

Tu vois, c’est simple, clair, limpide <img data-src=" /> Et à la différence de ce que tu dis, c’est vrai, cf. la décision limpide des juges.









C’est la décision rendue qui n’est pas claire, pas le texte en lui même. <img data-src=" />


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js2082 a écrit :



Je reprends mon précédent message:



Les juges d’un tribunal de commerce sont des commerçants élus par leurs pairs, pas forcément à la pointe en matière de droit.



En tant que “novices”, leur jugement peut facilement être erroné et contraire au droit français (cela se produit notamment quand les questions abordées deviennent un peu complexe).



En l’occurrence, il ne s’agit pas à mon sens d’un quelconque complot mais plutôt d’une dure réalité: on a affaire à une question de droit sérieuse et pouvant avoir de sérieuses conséquences qui dépassent la seule compétence des commerçants siégeant au Tribunal de Commerce. Un éclaircissement en appel par des vrais magistrats professionnels du droit, et ensuite sans doute par la Cour de cassation, sera nécessaire.



P.S: Pour info, l’argumentation du tribunal pose un problème tout simple: si on considère que le mobile est bien subventionné et considéré comme définitivement acquis indépendamment de l’abonnement, on a alors affaire à une revente à perte du mobile. Chose interdite en France.



Je sens que la cour d’appel (et la cour de cassation) va avoir du travail avec cette affaire.









Pas bête le dernier point. J’y avais même pas pensé.

Puisque le fabricant lui, il en à rien à carrer de la subvention de l’opérateur, il vend ses smartphones, point. Et j’ai du mal à croire qu’Apple vendrait un iPhone à moins de 200 euros aux opérateurs français, pour leur faire plaisir…

Ça rend effectivement ce jugement encore plus contestable …


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snowers a écrit :



Quand vous bénéficiez d’une offre “Une pizza achetée, la deuxième à 1 euro”, vous ne demandez pas uniquement la deuxième pizza à 1 euro, sinon elle vous est facturée au prix classique ? Bah là c’est pareil. La pizza de base, c’est le forfait, et la deuxième pizza, c’est le téléphone payé 100 euros au lieu de 600. Donc ça rentre dans le cadre tout à fait légal de la loi, ce que le juge a confirmé. <img data-src=" />





ben justement je pense que ton exemple n’est pas valable.

car :

chez un magasin de vente de chaussure qui dispose aussi d’n site de vente en ligne, quand ils font une promotion “2 paires Point Rouge achetées, la 2ème à 1€” et que tu te rétractes sur une paire seulement, ils ne remboursent pas 1€ mais “le prix initial de l’article retourné diminué de la remise calculée au pro rata des prix de vente des produits faisant partie du lot”

source

du coup je me demande si c’est pas une question de légalité derrière tout ça.


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js2082 a écrit :



Je reprends mon précédent message:



Les juges d’un tribunal de commerce sont des commerçants élus par leurs pairs, pas forcément à la pointe en matière de droit.



En tant que “novices”, leur jugement peut facilement être erroné et contraire au droit français (cela se produit notamment quand les questions abordées deviennent un peu complexe).



En l’occurrence, il ne s’agit pas à mon sens d’un quelconque complot mais plutôt d’une dure réalité: on a affaire à une question de droit sérieuse et pouvant avoir de sérieuses conséquences qui dépassent la seule compétence des commerçants siégeant au Tribunal de Commerce. Un éclaircissement en appel par des vrais magistrats professionnels du droit, et ensuite sans doute par la Cour de cassation, sera nécessaire.



P.S: Pour info, l’argumentation du tribunal pose un problème tout simple: si on considère que le mobile est bien subventionné et considéré comme définitivement acquis indépendamment de l’abonnement, on a alors affaire à une revente à perte du mobile (revente à perte qui sera considéré en fonction des tarifs pratiqués selon les différentes catégories de revendeurs et non en fonction de la seule indication de facture). Chose interdite en France.



Je sens que la cour d’appel (et la cour de cassation) va avoir du travail avec cette affaire.





<img data-src=" /> ce dernier point <img data-src=" />

plus on creuse plus c’est pire pour SFR en fait !


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js2082 a écrit :



Je reprends mon précédent message:



Les juges d’un tribunal de commerce sont des commerçants élus par leurs pairs, pas forcément à la pointe en matière de droit.



En tant que “novices”, leur jugement peut facilement être erroné et contraire au droit français (cela se produit notamment quand les questions abordées deviennent un peu complexe).



En l’occurrence, il ne s’agit pas à mon sens d’un quelconque complot mais plutôt d’une dure réalité: on a affaire à une question de droit sérieuse et pouvant avoir de sérieuses conséquences qui dépassent la seule compétence des commerçants siégeant au Tribunal de Commerce. Un éclaircissement en appel par des vrais magistrats professionnels du droit, et ensuite sans doute par la Cour de cassation, sera nécessaire.



P.S: Pour info, l’argumentation du tribunal pose un problème tout simple: si on considère que le mobile est bien subventionné et considéré comme définitivement acquis indépendamment de l’abonnement, on a alors affaire à une revente à perte du mobile (revente à perte qui sera considéré en fonction des tarifs pratiqués selon les différentes catégories de revendeurs et non en fonction de la seule indication de facture). Chose interdite en France.



Je sens que la cour d’appel (et la cour de cassation) va avoir du travail avec cette affaire.







+1, je prends les popcorns!



Au USA ils ont Apple vs le reste du monde, nous on a Free vs le reste de la France :)


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le juge précise quand même que le “prix est payé comptant”, lors de l’achat du téléphone subventionné, et que les conditions de vente du tel et du service sont “indépendantes”… on a bien vu ce qu’il en est ….donc platoona peut rereresortir .. rien qu’avec ça, une partie du jugement tombe









methos1435 a écrit :



Sauf que faire payer le client plus chers son abonnement parce qu’il à un mobile avec… C’est bien le client qui paye au final. Le terme de crédit déguisé est out ce qu’il ya de plus clair…



Aller dire le contraire dans une décision de Justice, ça c’est pas clair du tout…









C’est là que je pense qu’il y a une sacrée faille, qu’une assoc’ de consommateurs se doit d’exploiter. Ce jugement reconnaît que la différence “forfait carré + subvention - forfait carré sans subvention”, n’est PAS un remboursement de ladite subvention. Hors elle est marketée de manière à ce que la seule différence apparente entre les deux soit le mobile subventionné. (je dis bien que c’est marketé, il y a peut être des services cachés qui ne sont pas déjà dans le prix du tel, ou dans l’autre forfait, mais le service ne les met pas en avant pour vendre ce forfait là)



Donc la différence, selon ce jugement, n’est .. rien. Pas de coût, Zéro. Et ça, je revérifierai, et si un juriste passe je veux bien des détails, mais suis pas sûr que ce soit légal, de faire payer du rien, tous les mois ..



Mais ça sort du cadre du procés avec free, et le juge ne statue pas là dessus (même si il le met en évidence). d’ailleurs, on notera que dans sa défense sfr n’en parle pas, de ces forfaits..


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De toute façon le public est tellement vendu à Free ici, que aucune décision qui donnerait free perdant ne vous satisferait …



encore les arguments “l’entente des trois gros”, “les voleurs” “etc etc” ….. soupir

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methos1435 a écrit :



Dire que Free ne gagnera pas, même en appel, ne veux pas dire pour autant que cette décision est parfaitement claire.



Le client paye son mobile à travers son abonnement mobile. Ca c’est limpide.

Ah mais non c’est vrai, c’est l’opérateur qui paye le fabriquant pour revendre le téléphone moins chers (puisque le fabricant lui, il touche complétement le prix du smartphone, subventionné ou pas). C’est de la subvention, pas du crédit.

Sauf que faire payer le client plus chers son abonnement parce qu’il à un mobile avec… C’est bien le client qui paye au final. Le terme de crédit déguisé est out ce qu’il ya de plus clair…



Aller dire le contraire dans une décision de Justice, ça c’est pas clair du tout…





La décision de justice est pourtant très claire pour moi:



Il y a des choses auxquelles on peut s’attaquer et d’autres ou, même si sur le fond on a raison, il faut pas trop toucher.<img data-src=" />



C’est pas une grande découverte dirai-je avec cynisme…<img data-src=" />


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Btbw a écrit :



mais oui bien sur les 3 gros enfument le consommateur depuis des années … et free en tout gentil et en entreprise philanthrope sans volonté de faire de l’argent est arrivé pour libérer tout ce beau monde



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />







Ce n’est pas le sujet de l’article.


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au moment où les français vont devoir s’équiper en terminaux 4G





Ca sent le marketing ! En quoi on sera obligé ? Si le terminal 3G fonctionne encore …

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Il serait temps que des vrai juges prennent place dans ces tribunaux (voir qu’on ajoute un soupçon de citoyen).

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Kikilancelot a écrit :



Il serait temps que des vrai juges prennent place dans ces tribunaux (voir qu’on ajoute un soupçon de citoyen).







Quel humour de bon matin ! J’étais en train d’imaginer les délibérations entre le “citoyen” qui veut le dernier smartphone de la Pomme pas cher et celui fanboy qui veut la mort des 3 xxx (remplacer xxx par l’insulte qui vous plaira …).


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Elbutcher a écrit :



Ca devient vraiment usant qu’à chaque intervention on est bon pour se faire insulter de “fanboy”







Pas simplement fanboy. Fanboy qui ne comprend rien au droit.









clemsfr a écrit :



Bref tout est mélangé, confus et démontre qu’il est difficile comme on le dit depuis des années de confier des intérêts aussi lourds à des juges qui sont simplement des commerçants élus







Parce que tu crois que tu es plus compétent qu’eux ? <img data-src=" />

Tu nous prouves en quelques paragraphes que ce n’est pas le cas.







clemsfr a écrit :



elle parle d’une procédure au pénal alors que licité d’une clause ne concerne pas le pénal et donc ne correspond pas à quelconque qualification délictuelle.







À aucun moment dans le jugement il est dit que la licéité d’une clause ne concerne que le pénal.

L’un des nombreux reproches qui est fait à Niel, c’est de parler de dépot de plainte, qui relève exclusivement du pénal.

Tu ne sais même pas lire et tu critiques les juges parce qu’ils sont élus et qu’ils rendent un jugement que tu ne comprends pas ? <img data-src=" />







clemsfr a écrit :



Qu’à aucun moment, on ne discute de la définition du crédit autour du concept de “facilité de payement”.







C’est discuté et balayé rapidement vu que le mobile est payé comptant ou dans un délai trop rapide (1 mois) pour que ce soit considéré comme un crédit.



Bref, tu viens de prouver que tu ne sais faire que dénigrer les juges du tribunal de commerce, pour masquer ton incompétence total dès qu’on parle de droit.


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Platoun a écrit :



C’est discuté et balayé rapidement vu que le mobile est payé comptant ou dans un délai trop rapide (1 mois) pour que ce soit considéré comme un crédit.







tiens, il invente maintenant … il est marqué dans le jugement que c’est comptant (pas marqué un mois après) et indépendant de l’abonnement, ce qui est juste faux, le prix payé dépendant entièrement de l’abonnement, c’est le noeud du problème.



Ce qui est rejeté ici, d’ailleurs, c’est la prétention (bizarre) de free qui dit que le téléphone appartient à sfr pendant tout l’engagement..



Mais le jugement se plantant ici, et oubliant les autres points litigieux (oula c’est impossible de chiffrer précisément … donc ben, euh, oulaaa.. alors que c’est justement ce qui est reproché, ce flou artistique permettant de camoufler le crédit en le mutualisant entre les abonnés), il est très fortement critiquable..


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snowers a écrit :



Quand vous bénéficiez d’une offre “Une pizza achetée, la deuxième à 1 euro”, vous ne demandez pas uniquement la deuxième pizza à 1 euro, sinon elle vous est facturée au prix classique ? Bah là c’est pareil. La pizza de base, c’est le forfait, et la deuxième pizza, c’est le téléphone payé 100 euros au lieu de 600. Donc ça rentre dans le cadre tout à fait légal de la loi, ce que le juge a confirmé. <img data-src=" />





Sauf que dans ce cas le prix de la première reste le même.



Pour les opérateurs c’est plutôt: 1 pizza 10€, si vous achetez une pizza à 19 euros vous avez la seconde à 1 euros!


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Le soucis principal dans cette affaire est le terme “subvention”.

Une subvention n’est effectivement pas un crédit et peut être soumise à des conditions pour le bénéficiaire, ici la condition pouvant être le type de forfait et l’engagement choisis.

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Kikilancelot a écrit :



Il serait temps que des vrai juges prennent place dans ces tribunaux (voir qu’on ajoute un soupçon de citoyen).







Un juge est un citoyen. Si vous parlez de jurés, ils font des dégâts aussi.



Il faut des juges pros qui statuent de façon collégiale et des avocats qui se concentrent sur un débat technique au lieu de croiser les doigts trés fort pour gagner.









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snowers a écrit :



Non, le prix ne change pas : le téléphone coûte 700 euros. Si tu prends un forfait SFR, le prix du téléphone t’est proposé au tarif promotionnel préférentiel de 300 euros. Si tu veux une analogie, c’est comme le GPS d’une voiture à 1 euro si tu achètes une nouvelle voiture ; tu ne peux pas prendre la voiture avec le GPS, et rendre la voiture et payer du coup juste le GPS à 1 euro. :)



stop aux analogies bagnolesques foireuses <img data-src=" /><img data-src=" />


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Crosty a écrit :



Platoun = <img data-src=" />

Sinon je pense en effet que le jugement n’est pas objectif, mais combien de jugements rendus le sont pour commencer? Et même si la vérité est mise en face des trous pour les clients, SFR trouvera forcément le moyen de les couillonner quelque part.



Tu fais pas vraiment avancer le schmilblick avec ce non-argument mon pauvre.<img data-src=" />


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zetes mignons, un juge qui condamne pour entente a raison, mais un juge qui déboute free a tord ^^



du haut de vos 10 minutes de google search sur “CGV” et “credit déguisé” vous pensez pouvoir dire si un juge a bien fait son travail ou non.



franchement c’est énorme :)

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Tim-timmy a écrit :



ps: et on peut desimlock avant 3 mois pour 80 euros en étant client .. et sinon



Si vous n’êtes pas ou plus client SFR et souhaitez faire désimlocker un mobile acheté chez SFR : contactez notre Service Client par téléphone au 1023, ne saisissez pas votre numéro de ligne mobile dans le menu téléphonique et suivez les indications.



Marrant ça, ça ferait donc sauter les 80 euros ?


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Platoun a écrit :



À aucun moment dans le jugement il est dit que la licéité d’une clause ne concerne que le pénal.

L’un des nombreux reproches qui est fait à Niel, c’est de parler de dépot de plainte, qui relève exclusivement du pénal.

Tu ne sais même pas lire et tu critiques les juges parce qu’ils sont élus et qu’ils rendent un jugement que tu ne comprends pas ? <img data-src=" />







Tout le monde sait qu’une telle procédure ne concerne pas le pénal et outre le fait que de toute façon cette expression tient lieu du langage courant pour désigner un désaccord juridique, elle ne saurait même par confusion constituer un dénigrement.


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metaphore54 a écrit :



Sauf que Y ne correspond pas au prix du tel moins ce que tu as donné même sur 24 mois.







personne ne connait le prix de revient réel du tel c’est ça qui est fort … et du coup, vu qu’ils récupèrent bien le prix quelque part, ça montre juste que sfr fait payer des portions de tel à des abonnés qui n’ont pas de subvention :p solidarité ?



mais bon, ok, donc la différence, c’est du vent. Ils payent quoi du coup les gens dedans ? ah, du vent ..



Bref, ils ont tellement tordu les règles et la logique, que c’est passé … une fois, on verra bien la seconde


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jackjack2 a écrit :



Donc tu crois que si Bouygues ou Orange avait envoyé SFR au tribunal pour la même raison, on aurait fait “oh non ils ont tort, vive les mobiles à crédit”

<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />







Ah bah non, dans ce cas ça aurait été «Les 3 sont mafieux mais par contre, le trublion Free est gentil.»

Faut suivre un peu <img data-src=" />


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Petite précision.



Le téléphone acheté est simlocké.

Si vous vous rétracter sur l’abonnement, vous payez tout de même le prix du téléphone nue.

Mais le téléphone reste simlocké, pusqu’il faut plusieurs mois (6 il me semble) d’ancienneté pour bénéficier du simlockage.



Pour moi, le jugement ne tiens pas la route.

Les arguments du juge et de SFR ne tiennent pas la route du tout.



L’excuse du trop compliqué de faire le calcul pour vérifier est la même excuse que celle sortie par les sociétés d’ayant droits de la musique…

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Tim-timmy a écrit :



personne ne connait le prix de revient réel du tel c’est ça qui est fort … et du coup, vu qu’ils récupèrent bien le prix quelque part, ça montre juste que sfr fait payer des portions de tel à des abonnés qui n’ont pas de subvention :p solidarité ?



mais bon, ok, donc la différence, c’est du vent. Ils payent quoi du coup les gens dedans ? ah, du vent ..



Bref, ils ont tellement tordu les règles et la logique, que c’est passé … une fois, on verra bien la seconde







C’est le 6ème point de la page 7 du verdict.


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Platoun a écrit :



Ah bah non, dans ce cas ça aurait été «Les 3 sont mafieux mais par contre, le trublion Free est gentil.»

Faut suivre un peu <img data-src=" />





De quoi tu parles? Les 3 ne seraient même pas du même côté…

Allez, je te recolle ma question

Et essaie de la comprendre cette fois, canayou!



“Donc tu crois que si Bouygues ou Orange avait envoyé SFR au tribunal pour la même raison, on aurait fait “oh non ils ont tort, vive les mobiles à crédit” ?”


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Tim-timmy a écrit :



Certes, sauf qu’ils attaquent la subvention, pas la transmission … Hey, je te permet de payer sur 24 mois ton tel à 30 euros/mois, mais tu peux payer tout de suite le prix fort à 500 euros = Ce n’est pas un crédit ? C’est tellement bidon que ça me fait marrer ..





Non justement, un crédit tant que tu n’as pas fini de le rembourser, tu n’es (normalement) pas propriétaire. (Clause de réserve de propriété)


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Platoun a écrit :



Ah bah non, dans ce cas ça aurait été «Les 3 sont mafieux mais par contre, le trublion Free est gentil.»

Faut suivre un peu <img data-src=" />







Les “3” ont déjà étés condamnées pour entente sur les prix. Les “3” ont bien profité du consommateur pour se faire des couilles en or.



Free est un trublion, par contre, de là à dire que c’est le gentil… Même si Iliad à fait beaucoup pour le consommateur. Que ce soit au niveau de l’innovation que des tarifs.


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Kanchelsis a écrit :



Si vous vous rétracter sur l’abonnement, vous payez tout de même le prix du téléphone nue.

Mais le téléphone reste simlocké, pusqu’il faut plusieurs mois (6 il me semble) d’ancienneté pour bénéficier du simlockage..







Non, dans ce cas là tu peux le désimlocker immédiatement puisque tu n’as pas d’engagement chez l’opérateur.


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Tim-timmy a écrit :



Ou alors le juge a mal compris les cgv, et son jugement est invalide …







Avec tout mon respect, je fais plus confiance au magistrat pour la compréhension d’un contrat.


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Kanchelsis a écrit :



Petite précision.



Le téléphone acheté est simlocké.







tiens bonne question, il fonctionne sur quels réseaux le mobile simlocké sfr ?

je sais que orange et sosh sont compatibles, donc un mobile simlocké orange fonctionnera sur sosh .. pour sfr aucune idée avec joe mobile qui est sfr mais n’est pas sfr



ps: et on peut desimlock avant 3 mois pour 80 euros en étant client .. et sinon



Si vous n’êtes pas ou plus client SFR et souhaitez faire désimlocker un mobile acheté chez SFR : contactez notre Service Client par téléphone au 1023, ne saisissez pas votre numéro de ligne mobile dans le menu téléphonique et suivez les indications.







Betise a écrit :



Avec tout mon respect, je fais plus confiance au magistrat pour la compréhension d’un contrat.









moi aussi, j’ai un peu sauté aux conclusions sur ce point là, mais d’autres sont vraiment étranges également .. Et suis toujours pas d’accord pour le coup de la rétractation qui ne change pas la vente, mais en change le prix après conclusion et transfert de propriété ..


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jackjack2 a écrit :



De quoi tu parles? Les 3 ne seraient même pas du même côté…







Et alors ? Tu crois que ça gêne un fanboy Free pour taper sur les 3 en même temps ?







jackjack2 a écrit :



“Donc tu crois que si Bouygues ou Orange avait envoyé SFR au tribunal pour la même raison, on aurait fait “oh non ils ont tort, vive les mobiles à crédit” ?”







Ah bah non, dans ce cas ça aurait été «Les 3 sont mafieux mais par contre, le trublion Free est gentil.»


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Jiyuu_Hashi a écrit :



Pas sûr que ça marche.

Normalement, en cas de rétractation, tu dois retourner le matériel, dans son boîtier d’origine.

A confirmer, mais je ne m’y risquerai pas ^^;







Le Jugement confirme que le téléphone appartient au client dès la souscription du contrat et que la rétractation dans les délais légaux n’a aucun impact sur la vente du téléphone donc si on suit la décision de justice rendue, le téléphone appartient au client, même si ce dernier se rétracte.



J’hésite, quel téléphone me prendre à bas prix…





La justice rajoute que « le client peut exercer son droit de rétractation sur le seul service d’abonnement sans que cela remette en cause la vente du terminal ». Qui plus est, « la résiliation anticipée de l’abonnement ne remet aucunement en cause la vente du terminal, lequel est définitivement acquis au client dès le premier jour ».



Le téléphone appartient bien au client, rétraction ou non. Et ils ne peuvent pas réclamer quoi que ce soit en cas de rétractation car en demandant un remboursement quelconque ils avoueraient par la même occasion qu’ils ont bien avancé de l’argent, donc prêt déguisé.


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Betise a écrit :



Avec tout mon respect, je fais plus confiance au magistrat pour la compréhension d’un contrat.







Enfin, les magistrats en question sont des entrepreneurs élus par leurs pairs.

Pour paraphraser G. Clémenceau je dirais que les tribunaux de commerce sont à la justice ce que la musique militaire est à la musique.


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Platoun a écrit :



Et alors ? Tu crois que ça gêne un fanboy Free pour taper sur les 3 en même temps ?





C’est concevable d’avoir une discussion avec toi sans parler de Free? Je ne parle pas de Free







Platoun a écrit :



Ah bah non, dans ce cas ça aurait été «Les 3 sont mafieux mais par contre, le trublion Free est gentil.»





<img data-src=" />







Bon t’as gagné pour ce soir, je rappelle pour ceux qui lisent que la question était :

“Donc tu crois que si Bouygues ou Orange avait envoyé SFR au tribunal pour la même raison, on aurait fait “oh non ils ont tort, vive les mobiles à crédit” ?”



<img data-src=" />


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methos1435 a écrit :



Le Jugement confirme que le téléphone appartient au client dès la souscription du contrat et que la rétractation dans les délais légaux n’a aucun impact sur la vente du téléphone donc si on suit la décision de justice rendue, le téléphone appartient au client, même si ce dernier se rétracte.



J’hésite, quel téléphone me prendre à bas prix…







T’as vu dans le jugement que si tu te rétractes de l’abonnement tu as un téléphone «à bas prix» ?



Si tu te rétractes de l’abonnement, le téléphone est quand même à toi, point.

Et tu sais combien tu vas payer.


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methos1435 a écrit :



Le Jugement confirme que le téléphone appartient au client dès la souscription du contrat et que la rétractation dans les délais légaux n’a aucun impact sur la vente du téléphone donc si on suit la décision de justice rendue, le téléphone appartient au client, même si ce dernier se rétracte.



J’hésite, quel téléphone me prendre à bas prix…







oui, mais le prix de vente change après coup.. Mais je suis curieux de savoir si ils font une facture initiale avec un prix subventionné ..







Platoun a écrit :



T’as vu dans le jugement que si tu te rétractes de l’abonnement tu as un téléphone «à bas prix» ?



Si tu te rétractes de l’abonnement, le téléphone est quand même à toi, point.

Et tu sais combien tu vas payer.







oui, donc le prix est différent dans les deux cas, donc le forfait est une modalité de paiement étalé, potentiellement a prix extrêmement élevé au final … On revient au départ



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methos1435 a écrit :



Non, j’ai accepté de payer le prix indiqué sur leur site, à savoir 150 Euros parce que je prend un forfait (exemple). Donc je valide un téléphone à 150 Euros.

On m’envoie mon téléphone et il est établi que j’aurai 150 euros à régler sur ma prochaine facture. Ca c’est fait, ils peuvent plus changer c’est validé.







T’as pas lu les CGV et l’article 5 qui établit quel montant tu devras payer si tu te rétractes de l’abonnement ? Roh quel dommage madame chombier. C’est ballot, tu te rétractes pour l’abonnement et t’auras une facture de 700 €.







methos1435 a écrit :



Je lis ce Jugement à la con qui me dit que la rétraction sur un forfait n’a aucune conséquence sur le paiement du mobile.







Je ne sais pas ce que tu fais avec, mais c’est pas de la lecture <img data-src=" />



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Platoun a écrit :



T’as pas lu les CGV et l’article 5 avant de valider ta commande ? Roh quel dommage madame chombier. C’est ballot, t’auras une facture de 700 €.







Je ne sais pas ce que tu fais avec, mais c’est pas de la lecture <img data-src=" />







CGV VS Décision de Justice: Décision de Justice Win.


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Toutes ces élucubrations pour au final tous dire la même chose dans la plupart des commentaires…



Face aux incohérences des clauses de ce modèle (légitimes ou pas au regard de la loi j’en sais rien je ne suis pas juriste) vous êtes en train de vous faire, vous même, de bons larsen dans vos encéphales déjà troublées par l’émoi de cette nouvelle <img data-src=" />

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methos1435 a écrit :



CGV VS Décision de Justice: Décision de Justice Win.







Beh oui, et la décision de justice ne dit absolument pas ce que tu crois avoir lu. Et même si elle le disait, au pire la décision de justice serait attaquable en appel, mais ne te donnerait pas le droit de ne pas payer le prix mobile nu. C’est Free vs SFR au tribunal de commerce, pas UFC vs SFR.



« Ca c’est fait, ils peuvent plus changer c’est validé. » sont tes propres délires. À aucun moment c’est indiqué dans le jugement.


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Platoun a écrit :



Beh oui, et la décision de justice ne dit absolument pas ce que tu crois avoir lu.



« Ca c’est fait, ils peuvent plus changer c’est validé. » sont tes propres délires. À aucun moment c’est indiqué dans le jugement.









Non, ça c’est la Loi. Le prix est négocié à la commande. une fois la commande validée, on ne revient pas dessus.


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Boobies_Charlton a écrit :



Toutes ces élucubrations pour au final tous dire la même chose dans la plupart des commentaires…



Face aux incohérences des clauses de ce modèle (légitimes ou pas au regard de la loi j’en sais rien je ne suis pas juriste) vous êtes en train de vous faire, vous même, de bons larsen dans vos encéphales déjà troublées par l’émoi de cette nouvelle <img data-src=" />







Façon très élégante de dire que ce Jugement c’est de la merde en barre tellement il est incohérent.

Il est bien évidant qu’à aucun moment ce pauvre opérateur lâchera un smartphone à prix bas. D’autres raisons seraient invoquées, rendant ce jugement encore plus incohérent.


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XMalek a écrit :



“L’information donnée par SFR (…) se présente de manière pertinente, simple, lisible et compréhensible”



“. Le Tribunal explique ainsi qu’il est impossible de distinguer la part dans le prix d’abonnement des coûts liés au service et de ceux liés au crédit pour le terminal.”



On se fout de la gueule de qui là ? on peut savoir quel a été la hausse du compte en banque suisse du juge ?





On est bien d’accord.



Quelles conditions, de N’IMPORTE QUEL OPERATEUR sont claires ?



BITCH PLEASE y’a des fois des pages ENTIERES de jargon juridique !



Mais sérieusement ils se foutent de la gueule de qui ?



IL FAUT FAIRE APPEL <img data-src=" />


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methos1435 a écrit :



Non, ça c’est la Loi. Le prix est négocié à la commande. une fois la commande validée, on ne revient pas dessus.







Ok tu veux pas comprendre que t’as accepté à la commande de payer le mobile plus cher si tu ne prends pas l’abonnement ou si tu te rétractes…

Assigne SFR alors.

Déjà que tu comprends pas un jugement limpide de 7 pages, alors la loi…


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Heu… Attention la rétractation revient a annuler le contrat. Les CGV disent que si tu veux le tel pas cher tu dois avoir le contrat chez eux.



Par contre casser un contrat est une action différentes car la cassure impose des pénalités ou des conditions particulières. Le jugement dit que ce n est pas un crédit car tu peux casser le contrat (pour te barrer en Russie) et garder le tel.

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Si on observe une modification des CGVs dans les prochains jours, Platoon, t’auras la permission d’arrêter de <img data-src=" />



Vends tes actions chez SFR et ouvres tes mirettes, ya plein de trucs qui sont en contraction entre la décision du juge et les CGVs d’SFR. Faut avoir de la merde dans les yeux pour pas les voir.



Après, qu’un juge ne les vois pas, c’est pas une surprise. La CVG, il peut la lire comme il peut et surtout, comme il veut…





de toute façon ne vous leurrez pas, si ils avaient été condamné ils auraient due rembourser les clients (rétroactif certainement) + casser tout les engagement en cours + répercutions sur les 2 autres opérateurs.

Cela aurai été un tsunami!

Too big to fail





C’est pas ce qu’a demandé Free (cf. article ci-dessus) donc c’est pas ce qu’SFR aurait du faire s’ils avaient perdu.

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Platoun a écrit :



Ok tu veux pas comprendre que t’as accepté à la commande de payer le mobile plus cher si tu ne prends pas l’abonnement ou si tu te rétractes…

Assigne SFR alors.

Déjà que tu comprends pas un jugement limpide de 7 pages, alors la loi…







Non il n’est pas limpide justement et c’est bien là que je veux en venir.

Free s’est pas lancé la dedans en aveuglette. Et leur appel va pas venir sans rien non plus.



Cette décision n’a rien de limpide. C’est juste un cadeau de la Justice aux opérateurs, de peur de se prendre dans la gueule les démarches des clients pas content si ce modèle venait à tomber.


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Tempo27 a écrit :



ya plein de trucs qui sont en contraction entre la décision du juge et les CGVs d’SFR







Non, absolument rien.







methos1435 a écrit :



Non il n’est pas limpide justement et c’est bien là que je veux en venir.







Ce n’est pas parce que tu n’as pas compris ou que tu ne veux pas comprendre qu’il n’est pas limpide.







methos1435 a écrit :



Cette décision n’a rien de limpide. C’est juste un cadeau de la Justice aux opérateurs, de peur de se prendre dans la gueule les démarches des clients pas content si ce modèle venait à tomber.







Un cadeau ? Je croyais que c’était de la corruption ?

C’est sûr que les juges du tribunal de commerce ont vachement peur de de prendre dans la gueule les démarches des clients qui s’adresseront au tribunal de proximité ou d’instance <img data-src=" />



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Don’t feed the troll!

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methos1435 a écrit :



Non il n’est pas limpide justement et c’est bien là que je veux en venir.

Free s’est pas lancé la dedans en aveuglette. Et leur appel va pas venir sans rien non plus.



Cette décision n’a rien de limpide. C’est juste un cadeau de la Justice aux opérateurs, de peur de se prendre dans la gueule les démarches des clients pas content si ce modèle venait à tomber.





Free ne gagnera pas quoi qu’il arrive. Il y a beaucoup d’intérêts en jeu y compris ceux de l’état lui même via Orange.



Si il existe bien une relation incestueuse dans ce pays elle est entre l’état et la justice.



Je pense que Free aurait mieux fait de réfléchir avant de se lancer: ils vont s’y casser les dents.<img data-src=" />


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methos1435 a écrit :



Non, ça c’est la Loi. Le prix est négocié à la commande. une fois la commande validée, on ne revient pas dessus.







Et la loi chatel-machin? C’est pas justement d’éviter de se faire verrouillé 2000 ans, et dans la positive, pouvoir se barrer quand on veut sans se faire vider son compte?



(en gros, se tirer quand on le souhaite sans frais)


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sylware a écrit :



Et la loi chatel-machin? C’est pas justement d’éviter de se faire verrouillé 2000 ans, et dans la positive, pouvoir se barrer quand on veut sans se faire vider son compte?



(en gros, se tirer quand on le souhaite sans frais)







La loi Chatel, te permet déja d’avoir un mobile un peu moins chers, en cas de départ anticipé, l’opérateur ne peux pas de réclamer plus qu’une certaine somme (j’ai plus trop ça en tête), et en aucun cas il va te demander der rembourser quoi que ce soit pour le mobile.

Sauf que la loi Chatel, c’est après le douzième mois d’abonnement il me semble, pas avant.


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Les CGV de SFR précisent bien que “non abonnement” au forfait entraine la facturation au prix mobile nu. Mea Culpa de ma part la dessus. Une rétractation équivaut à ne pas s’abonner, et pas à casser l’abonnement. Je reconnais mon erreur là dessus… <img data-src=" />



Ceci étant dit (ça me coute déja assez chers de le dire <img data-src=" />) le point soulevé par js2082 est intéressant et rend cette décision assez foireuse si il tient.



Cette décision n’est toujours pas très claire. (et là je maintiens lol)



L’apple risque d’être interessant. A suivre.

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Plusieurs choses.



Le greffier s’appelle M. Dragon. C’est un nom super classe.



Pour un certain nombre de commentaires au début. C’est certainement pas une décision d’un tribunal de commerce, fût-il celui de Paris (malgré le nom assez badass du greffier) qui va “faire jurisprudence”, on est fixés quand il y a un arrêt de Cour de cassation avec un attendu de principe.

De plus on n’est pas aux USA, donc rien n’est gravé dans le marbre, même après des années de jurisprudence constante, on n’est pas à l’abri d’un revirement. Après tout, c’est bien pour ça qu’on se tape tous encore d’écrire “lu et approuvé” sur certains contrats, y compris chez des notaires.



Donc ce serait, au mieux, extrêmement mal avisé d’aller acheter votre 920 à 1€ (ayez un peu de goût merde) et de vous rétracter (pas confondre avec résilier) par la suite en pensant économiser des sommes substantielles.



Les CGV me laissent un peu pantois quant à la possibilité de raccourcir ce délai, mais le tribunal est saisi in rem (juste de ce que Free et SFR dans sa demande reconventionnelle ont demandé) et ne peut pas se prononcer ultra petita (sur des trucs qu’on ne lui demande pas).



Donc le fait de prévoir contractuellement les conditions dans lesquelles s’exercent un droit (paiement de la totalité de la somme indiquée pour le téléphone nu lors de la commande en cas de rétractation) sauf à être une clause abusive, ce qui n’était pas jugé et que free ne pouvait demander (pas consomateur), ce n’est a priori pas illégal et encore moins le marqueur d’un crédit.



Pour la résiliation, c’est un contrat à durée déterminée de la durée de l’engagement, donc qu’on ne peut pas rompre comme ça ou dans les conditions qui sont prévues au contrat (CGV) et par la loi (Chatel).



Personnellement, je trouvais plutôt qu’il s’agissait d’un crédit, mais je dois avouer que certains motifs du tribunal sont pas complètement cons (impossibilité de calculer un TEG, possibilité de changer de forfait, …) ce qui contraste avec certains autres.



Sur l’article, un petit reproche, on parle de motifs d’une décision, je trouve le terme motivation assez péjoratif, comme s’ils avaient une arrière pensée, mais j’attribue plus ça au fait que l’article ne soit pas signé par la personne que j’aurais pensé.



Bref, pour résumer mon poste, quelque part, au Tribunal de commerce de Paris, un greffier s’appelle M. Dragon.

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Kanchelsis a écrit :



Les “3” ont déjà étés condamnées pour entente sur les prix. Les “3” ont bien profité du consommateur pour se faire des couilles en or.



Free est un trublion, par contre, de là à dire que c’est le gentil… Même si Iliad à fait beaucoup pour le consommateur. Que ce soit au niveau de l’innovation que des tarifs.



<img data-src=" /> ils emmerdent etf foutent régulièrement des coups de pieds au cul des autres assez régulièrement (généralement avec un résultat bénéfique au consommateur), mais ils restent des chevaliers gris, comme les autres.


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gogo77 a écrit :



Ok, c’est plus réaliste déjà ^^ ça m’aurait étonné de voir une brèche pareil chez un opérateur mobile <img data-src=" />







Ceux qui connaissent le mieux les tours des truands sont les truands eux memes.

Les opérateurs mobiles sont dc a meme de faire des cgv en béton armé


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methos1435 a écrit :



Les CGV de SFR précisent bien que “non abonnement” au forfait entraine la facturation au prix mobile nu. Mea Culpa de ma part la dessus. Une rétractation équivaut à ne pas s’abonner, et pas à casser l’abonnement. Je reconnais mon erreur là dessus… <img data-src=" />



Ceci étant dit (ça me coute déja assez chers de le dire <img data-src=" />) le point soulevé par js2082 est intéressant et rend cette décision assez foireuse si il tient.



Cette décision n’est toujours pas très claire. (et là je maintiens lol)



L’apple risque d’être intéressant. A suivre.





Reste un point à clarifier:



Le prix du mobile si on se rétracte?



Il n’est annoncé nul part au moment de la souscription…ou alors je l’ai loupé.<img data-src=" />



Bref la décision est contestable car l’acheteur ne connait pas le vrai coût de son mobile.



Mais bon OSEF de toute façon en parler c’est comme pisser dans un violon.<img data-src=" />


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methos1435 a écrit :



Les CGV de SFR précisent bien que “non abonnement” au forfait entraine la facturation au prix mobile nu. Mea Culpa de ma part la dessus. Une rétractation équivaut à ne pas s’abonner, et pas à casser l’abonnement. Je reconnais mon erreur là dessus… <img data-src=" />



Ceci étant dit (ça me coute déja assez chers de le dire <img data-src=" />) le point soulevé par js2082 est intéressant et rend cette décision assez foireuse si il tient.



Cette décision n’est toujours pas très claire. (et là je maintiens lol)



L’apple risque d’être interessant. A suivre.







ben en fait, même avec ces points de précisés, on peut voir que le juge est parti en sucette :





Attendu que, dans la formule “Carré” de SFR, le prix du terminal mobile est payé comptant, lors de l’achat concomitant à la souscription de l’abonnement, que les conditions de vente du terminal sont idépendantes de celles des prestations de service attachées à l’abonnement proposé, régies par des conditions générales séparées



c’est le paragraphe avant celui qui dit quon peut se rétracter… donc selon lui on peut vraiment se barrer avec le tel subventionné, le prix a été payé comptant, avec la réduction, et les cgv sont indépendantes. Visiblement il n’est pas non plus tombé sur les cgv du tel, ou elles ont été modifiées depuis ..


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Alucard63 a écrit :



Reste un point à clarifier:



Le prix du mobile si on se rétracte?



Il n’est annoncé nul part au moment de la souscription…ou alors je l’ai loupé.<img data-src=" />



Bref la décision est contestable car l’acheteur ne connait pas le vrai coût de son mobile.



Mais bon OSEF de toute façon en parler c’est comme pisser dans un violon.<img data-src=" />







Si, le prix mobile nu est indiqué systématiquement sur les sites internet des opérateurs.


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Alucard63 a écrit :



Reste un point à clarifier:



Le prix du mobile si on se rétracte?



Il n’est annoncé nul part au moment de la souscription…ou alors je l’ai loupé.<img data-src=" />



Bref la décision est contestable car l’acheteur ne connait pas le vrai coût de son mobile.



Mais bon OSEF de toute façon en parler c’est comme pisser dans un violon.<img data-src=" />







Si, le prix mobile nu est indiqué systématiquement sur les sites internet des opérateurs.


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methos1435 a écrit :



Si, le prix mobile nu est indiqué systématiquement sur les sites internet des opérateurs.





Ah je savais pas.<img data-src=" />



Ca fait un baille que j’ai pas pris un forfait avec téléphone j’avais oublié.<img data-src=" />



Du coup on peut comprendre la décision. Même si c’est sur que les vendeurs mettent pas en avant en boutique que l’iphone vaut 600 euros en fait( enfin la dernière fois que j’étais passé c’était comme ça… )…





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Btbw a écrit :



De toute façon le public est tellement vendu à Free ici, que aucune décision qui donnerait free perdant ne vous satisferait …



encore les arguments “l’entente des trois gros”, “les voleurs” “etc etc” ….. soupir







Faut surtout arrêter de vivre sur une autre planète et regarder autre chose que TF1 tous les soirs… Internet c’est pas pour les chiens, ya plein d’autres sources d’infos qui ne sont pas PRO-FREE comme le serait soit disant les gens ici pour comparer et se faire une véritable opinion sans adopter directement celle vendu par les médias.



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methos1435 a écrit :



Il me semble de mémoire, qu’avec la loi chatel, l’opérateur, une fois dépassé les douze premiers mois, ne peut te réclamer que le quart des sommes restantes au max.

Si t’es en dessous des douze mois, il peut te réclamer tous les mois restants jusqu’au douzième, plus le quart de la deuxième année.







Je confirme, j’ai même fait des calculs savants sur les offres du blanc sur rouge, et avec la loi chatel impossible de grater sur le prix d’un beau samsung galaxy SIII. Ce qui est marrant c’est que l’offre la moins chère, avec la loi chatel, on tape quasiment le prix publique du terminal nu…



Bon, sachant qu’il doit y avoir de la magouille digne des licences OEM de crosoft avec les prix pratiqués par les fabriquants de terminaux pour les opérateurs. Tiens je me demande quels fabriquant sont les “linux”? Les terminaux chinois de huawei et de zte? (genre, la pomme: “tu fais des offres avec des huawei et zte, et ton prix OEM pour les derniers pommePhone va prendre 100€ dans ta tronche”).



<img data-src=" />


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Alucard63 a écrit :



Ah je savais pas.<img data-src=" />



Ca fait un baille que j’ai pas pris un forfait avec téléphone j’avais oublié.<img data-src=" />



Du coup on peut comprendre la décision. Même si c’est sur que les vendeurs mettent pas en avant en boutique que l’iphone vaut 600 euros en fait( enfin la dernière fois que j’étais passé c’était comme ça… )…









Ba pour moi, la décision est toujours incompréhensible <img data-src=" />

Le fait de dire qu’il est très difficile de jouer sur ce jugement pour payer moins chers son smartphone, ne remet pas en cause le fait que, pour moi, la façon de faire des opérateurs traditionnels reste du crédit déguisé…



L’opérateur ne fait pas de cadeau en vendant un téléphone moins chers, puisqu’il se rattrape sur le prix des forfaits. Ils pourront expliquer ça comme ils le voudront, le client continuera de payer son téléphone à travers le prix de son forfait….



Payer un forfait 50 euros par mois avec téléphone, alors que le même opérateur fournit des forfaits bien plus avantageux et moins chers (Sosh, B&Y …) mais sans téléphone; et dire que le prix du tel n’y est pour rien la dedans, faut arreter à un moment de se foutre de la gueule des clients.


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sylware a écrit :



Je confirme, j’ai même fait des calculs savants sur les offres du blanc sur rouge, et avec la loi chatel impossible de grater sur le prix d’un beau samsung galaxy SIII. Ce qui est marrant c’est que l’offre la moins chère, avec la loi chatel, on tape quasiment le prix publique du terminal nu…





Bien sure que tout à été étudié pour que tu payes ton téléphone au prix fort …



D’ailleurs on pourra critiquer Free si on veux. Ils sont pas blancs non plus faut pas croire. Mais leur demande est juste je trouve: faire en sorte que le client sache ce qu’il paye exactement.



En payant forfait d’un coté et crédit téléphone de l’autre: c’est clair.

En admettant dans un Jugement quà service équivalent: payer un forfait avec téléphone plus chers qu’un forfait sans téléphone, sans que le prix du dit téléphone intervienne la dedans, c’est pas claire du tout.


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Tempo27 a écrit :



Faut surtout arrêter de vivre sur une autre planète et regarder autre chose que TF1 tous les soirs… Internet c’est pas pour les chiens, ya plein d’autres sources d’infos qui ne sont pas PRO-FREE comme le serait soit disant les gens ici pour comparer et se faire une véritable opinion sans adopter directement celle vendu par les médias.





Moi ce qui me gène c’est que souvent les gens n’ont même pas compris qu’ils ont payé à crédit pendant des années des téléphones qui valaient une fortune.



Après free a sortie le marché de sa torpeur donc on voit mal comment on pourrait leur en vouloir pour le moment…<img data-src=" />


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methos1435 a écrit :



Ba pour moi, la décision est toujours incompréhensible <img data-src=" />

Le fait de dire qu’il est très difficile de jouer sur ce jugement pour payer moins chers son smartphone, ne remet pas en cause le fait que, pour moi, la façon de faire des opérateurs traditionnels reste du crédit déguisé…



L’opérateur ne fait pas de cadeau en vendant un téléphone moins chers, puisqu’il se rattrape sur le prix des forfaits. Ils pourront expliquer ça comme ils le voudront, le client continuera de payer son téléphone à travers le prix de son forfait….



Payer un forfait 50 euros par mois avec téléphone, alors que le même opérateur fournit des forfaits bien plus avantageux et moins chers (Sosh, B&Y …) mais sans téléphone; et dire que le prix du tel n’y est pour rien la dedans, faut arreter à un moment de se foutre de la gueule des clients.





Ce qu’il faudrait c’est avoir la part de financement du portable et dans la part du portable la part des intérêts et la part de remboursement du capital, comme pour un crédit de façon à avoir la cout du crédit.



Je comprends ton argument.<img data-src=" />



Bon je n’y crois pas plus pour autant.<img data-src=" />


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La règle que certains essaient de faire passer en ce moment : si tu tailles pas Free t’es un fanboy

Ça pourrit tout débat, c’est stupide



Bon certains trollent évidemment, ça c’est marrant. Mais quand d’autres le pensent vraiment, c’est assez inquiétant

Remarque ça se ressent que certains se barrent, j’étais à 100ko/s sur le Play Store sur une antenne Orange tout à l’heure, “prouesse” jamais approchée dans le passé. Qu’ils continuent à partir <img data-src=" />

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psn00ps a écrit :



Marrant ça, ça ferait donc sauter les 80 euros ?







non, car ils peuvent gentiment t’envoyer chier au téléphone, cf le commentaire du gars qui a gagné son tel :p


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Tim-timmy a écrit :



non, car ils peuvent gentiment t’envoyer chier au téléphone, cf le commentaire du gars qui a gagné son tel :p



je n’ai pas encore vu tous les coms… mais si c’est un robot (probable) alors il fera son boulot sans rechigner <img data-src=" />


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clemsfr a écrit :



Tout le monde sait qu’une telle procédure ne concerne pas le pénal







Déjà ça c’est évidemment faux.

Et ensuite vu qu’on ne connaissait pas la procédure puisque Niel l’annonçait en exclusivité, comment aurait-on pu savoir que ce n’était pas du pénal ?

On pouvait pas.







clemsfr a écrit :



outre le fait que de toute façon cette expression tient lieu du langage courant pour désigner un désaccord juridique







C’était pas un commentaire sur PCI, c’était une interview où Niel entrait dans le détail.







clemsfr a écrit :



elle ne saurait même par confusion constituer un dénigrement.







Bien sûr que si, et c’est bien expliqué par le juge. Surtout qu’il n’y a évidemment pas que l’emploi du mot plainte.

Quand tu essaies volontairement de faire passer SFR pour un délinquant, c’est du dénigrement et tu te prends 300 000 € dans les gencives.


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Concernant le crédit à la consommation déguisé de SFR (selon Free) : le Tribunal de Commerce a avancé plusieurs arguments pour débouter Free.





SFR, via son compte Twitter officiel, « Cette décision pérennise le modèle de la subvention mobile »



euh….









Quant à SFR, via son compte Twitter officiel, « au moment où les français vont devoir s’équiper en terminaux 4G. »



Ben tiens, on doit. <img data-src=" />

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“l est aussi fait remarquer que SFR permet de faire évoluer son abonnement, même vers un tarif moindre, ce qui va à l’encontre « de la thèse de l’opération de crédit ou de vente du terminal à crédit, puisque ce serait admettre que SFR accepterait par avance de se priver d’une partie du prix du terminal »”



Faux (à moins que celà ai changé depuis)



En 2010, on me demandait 120 ou 150€ pour passer d’un forfait tablette de 3Go/mois à 1Go/mois



Une décision de justice proprement scandaleuse, a ce demander si les juges n’ont pas été achetés, et une terrible décision pour nous consommateurs

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methos1435 a écrit :



CGV VS Décision de Justice: Décision de Justice Win.



La décision de justice n’invalide pas les CGV de SFR.

L’offre promotionnelle ne tient qu’à condition de prendre l’abonnement au préalable.



Platoun a écrit :



Il modifie pas le prix, t’as accepté de payer le prix du mobile nu si tu te rétractes de l’abonnement (et de payer moins cher si tu gardes l’abo).



Et si tu résilies l’abonnement après les 15 j alors là aussi tu vas avoir une grosse prochaine facture.



Gros +1.


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urzhiataer a écrit :



“l est aussi fait remarquer que SFR permet de faire évoluer son abonnement, même vers un tarif moindre, ce qui va à l’encontre « de la thèse de l’opération de crédit ou de vente du terminal à crédit, puisque ce serait admettre que SFR accepterait par avance de se priver d’une partie du prix du terminal »”



Faux (à moins que celà ai changé depuis)







Non, pas faux … Tout dépend du “conseiller”, du forfait demandé et de la façon dont tu demandes. Je sais ce n’est pas très clair mais la possibilité de changer pour un forfait moins cher est appréciée au cas par cas. Ce n’est pas tout blanc ou tout noir …







urzhiataer a écrit :



Une décision de justice proprement scandaleuse, a ce demander si les juges n’ont pas été achetés, et une terrible décision pour nous consommateurs







Sauf les consommateurs qui apprécient de changer de smartphones régulièrement et acceptant de payer un forfait un peu plus cher en contrepartie …


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methos1435 a écrit :



Les CGV de SFR précisent bien que “non abonnement” au forfait entraine la facturation au prix mobile nu. Mea Culpa de ma part la dessus. Une rétractation équivaut à ne pas s’abonner, et pas à casser l’abonnement. Je reconnais mon erreur là dessus… <img data-src=" />



<img data-src=" />

Cette décision n’est toujours pas très claire. (et là je maintiens lol)



L’apple risque d’être interessant. A suivre.

Surtout si les mobiles subventionnés sont des iPhones <img data-src=" />


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Platoun a écrit :



Déjà ça c’est évidemment faux.

Et ensuite vu qu’on ne connaissait pas la procédure puisque Niel l’annonçait en exclusivité, comment aurait-on pu savoir que ce n’était pas du pénal ?

On pouvait pas.







C’était pas un commentaire sur PCI, c’était une interview où Niel entrait dans le détail.







Bien sûr que si, et c’est bien expliqué par le juge. Surtout qu’il n’a évidemment pas que l’emploi du mot plainte qui est constitutif du dénigrement.

Quand tu essaies volontairement de faire passer SFR pour un délinquant, c’est du dénigrement et tu te prends 300 000 € dans les gencives.







Bah si on peut, cela ne relève pas du pénal. Un désaccord juridique entre commerçants sur les contrats présentés aux clients relève t’il du pénal ? La réponse est non.



D’autant plus qu’il précise que l’assignation vise la concurrence déloyale. Si on google “concurrence déloyale” on constate immédiatement que le tribunal compétent est bien le tribunal de commerce, donc un conflit jugé au civil.



Il ne dit pas que se sont des délinquants ou qu’il s’agit d’une escroquerie, donc aucune mention relevée dans la citation ne désigne le pénal. J’ajoute que par contre la plainte de BT qui parle de dénigrement sans parler de “concurrence déloyale par dénigrement” vise là bien un délit pénal, habituellement jugé par la 17 éme chambre du tribunal correctionnel de Paris. Donc voilà. Si on voulait évoquer des confusions possibles dans les esprits, c’est assez simple.



Le juge évoque aussi des “jugements de valeur” alors qu’XN affirme que le modèle de la subvention est un crédit à la consommation déguisé. Je veux bien que cela soit là un jugement, ou une affirmation juridique mais il faudrait me dire en quoi il porte sur des “valeurs” morale qui portent atteinte à son image.







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Bon, comme vous tous, je suis très (désagréablement) surpris de la décision du Tribunal, et surtout de sa motivation. Quelques éléments de réflexion de ma part (j’invite tout juriste/avocat actif dans le droit privé à préciser ou corriger, notamment sur la nature du contrat qui comprend équipement + services contre abonnement).





Tout d’abord, le Tribunal note que le téléphone appartient bien au client dès lors que son contrat est conclu, et qu’il n’existe aucun lien entre le transfert du téléphone au client et le règlement des échéances de l’abonnement. La justice rajoute que « le client peut exercer son droit de rétractation sur le seul service d’abonnement sans que cela remette en cause la vente du terminal ». Qui plus est, « la résiliation anticipée de l’abonnement ne remet aucunement en cause la vente du terminal, lequel est définitivement acquis au client dès le premier jour ».



L’article 1583 du Code civil pose le principe de transfert automatique de propriété pour tout contrat de vente. Peut-on considérer que lors de la souscription, le téléphone est transféré par un contrat de vente accessoire au contrat de service ? Pour cela, il faudrait que le prix du téléphone soit clairement identifiable.



Autre écueil dans l’argumentation, le tribunal dit qu’il n’y a pas de lien entre le transfert du téléphone au client et le règlement des échéances, ou la résiliation du contrat. Pourtant l’article 12.2.1 des offres Carrées, pour prendre un exemple, stipule qu’en cas de résiliation dans les 7 jours, la résiliation ne prend effet qu’à compter de la restitution du terminal.

Si on considère que le téléphone est vendu séparément, alors il ne devrait pas avoir à être restitué lorsque l’abonné résilie son abonnement téléphonique. Dans le cas contraire, cela signifie bien que le téléphone constitue une des contreparties au paiement de l’abonnement, donc est indissociable des services de téléphonie ?



(Ceci est une prospective de ma part et une vraie question aux INpactiens compétents, pas une analyse rigoureuse. Pas le temps de me replonger dans les domaines du droit relatifs).



À part ça, sur l’information “présentée de manière pertinente, simple, lisible et compréhensible”, juste MDR, le tribunal esquive la question en toute mauvaise foi.



Comme dit dans un commentaire précédent, dommage que ce soit Free qui ait attaqué, portant ainsi l’affaire devant le tribunal de commerce. M’est avis que le verdict aurait été bien différent devant un TGI.

Question de procédure : si Free ne fait pas appel, l’UGC peut-elle intenter une action pour les mêmes motifs, alors même qu’elle s’est associée à la présente procédure ?

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clemsfr a écrit :



Un désaccord juridique entre commerçants sur les contrats présentés aux clients relève t’il du pénal ? La réponse est non.







La réponse est oui et non, ça dépend de ce qui est reproché.



Si Niel dit qu’il a porté plainte, il dit lui-même que ça relève du pénal et il n’y a pas de raison de croire qu’il s’est en fait contenté d’assigner SFR au tribunal de commerce.

Comme indiqué dans le jugement, Niel parle en plus de taux usuraires… et le délit d’usure est, euh, je crois, un délit.



Si Niel était honnête, il aurait dit clairement «Nous avons assigné SFR devant le tribunal de commerce pour concurrence déloyale». C’est volontairement que Niel a voulu faire passer SFR pour les délinquants. Dénigrement. Sors ton chéquier, 300 000 €. Merci M Niel, à la prochaine.







clemsfr a écrit :



D’autant plus qu’il précise que l’assignation vise la concurrence déloyale. Si on google “concurrence déloyale” on constate immédiatement que le tribunal compétent est bien le tribunal de commerce, donc un conflit jugé au civil.







Il précise rien, il dit ça dans une autre phrase sans qu’on sache si c’est un truc différent ou pas.







clemsfr a écrit :



Il ne dit pas que se sont des délinquants ou qu’il s’agit d’une escroquerie, donc aucune mention relevée dans la citation ne désigne le pénal.







Bien sûr que si, comme expliqué précédemment, la démonstration est faite dans le jugement.







clemsfr a écrit :



Je veux bien que cela soit là un jugement, ou une affirmation juridique mais il faudrait me dire en quoi il porte sur des “valeurs” morale qui portent atteinte à son image.







Il faut t’expliquer en quoi «crédit déguisé», «sans se soumettre aux contraires légales» porte atteinte à l’image de SFR ?

Et tu te permets de critiquer les juges ? <img data-src=" />



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Citan666 a écrit :



Bon, comme vous tous, je suis très (désagréablement) surpris de la décision du Tribunal, et surtout de sa motivation. Quelques éléments de réflexion de ma part (j’invite tout juriste/avocat actif dans le droit privé à préciser ou corriger, notamment sur la nature du contrat qui comprend équipement + services contre abonnement).





L’article 1583 du Code civil pose le principe de transfert automatique de propriété pour tout contrat de vente. Peut-on considérer que lors de la souscription, le téléphone est transféré par un contrat de vente accessoire au contrat de service ? Pour cela, il faudrait que le prix du téléphone soit clairement identifiable.



Autre écueil dans l’argumentation, le tribunal dit qu’il n’y a pas de lien entre le transfert du téléphone au client et le règlement des échéances, ou la résiliation du contrat. Pourtant l’article 12.2.1 des offres Carrées, pour prendre un exemple, stipule qu’en cas de résiliation dans les 7 jours, la résiliation ne prend effet qu’à compter de la restitution du terminal.

Si on considère que le téléphone est vendu séparément, alors il ne devrait pas avoir à être restitué lorsque l’abonné résilie son abonnement téléphonique. Dans le cas contraire, cela signifie bien que le téléphone constitue une des contreparties au paiement de l’abonnement, donc est indissociable des services de téléphonie ?



(Ceci est une prospective de ma part et une vraie question aux INpactiens compétents, pas une analyse rigoureuse. Pas le temps de me replonger dans les domaines du droit relatifs).



À part ça, sur l’information “présentée de manière pertinente, simple, lisible et compréhensible”, juste MDR, le tribunal esquive la question en toute mauvaise foi.



Comme dit dans un commentaire précédent, dommage que ce soit Free qui ait attaqué, portant ainsi l’affaire devant le tribunal de commerce. M’est avis que le verdict aurait été bien différent devant un TGI.

Question de procédure : si Free ne fait pas appel, l’UGC peut-elle intenter une action pour les mêmes motifs, alors même qu’elle s’est associée à la présente procédure ?







Le soucis est le concept de subvention. La subvention est l’aide de l’opérateur pour le renouvellement de mobile. Donc le prix d’achat du téléphone est celui payé par le client (le reste étant à la charge de l’opérateur, principe de la subvention).

Maintenant ce qui est discutable ce sont les conditions d’obtention de la subvention signés par le client (engagement, forfait choisi, conditions de résiliation, …)


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Betise a écrit :



Avec tout mon respect, je fais plus confiance au magistrat pour la compréhension d’un contrat.





Avec tout mon respect, tu ne devrais pas…<img data-src=" />

L’affaire a été jugée par le Tribunal de Commerce, présidé par un commerçant élu par ses pairs, pas un professionnel du droit bien calé en technique juridique.

Ce choix a été fait justement pour apporter un peu plus de souplesse dans la résolution des affaires, pour permettre une issue équitable quand l’application stricte du droit aurait conduit à une situation inique, du fait de la réalité des affaires entre professionnels.

Le truc, c’est que Free a très mal joué en attaquant sur le terrain de la concurrence déloyale, alors que le fond de son action concerne plutôt le droit de la consommation et les relations entre SFR et les consommateurs.

En gros, Free a essayé un deux en un en agissant à la place de l’UFC (“ils font du crédit sans respecter le droit”) pour ensuite légitimer une action en concurrence déloyale. L’un dans l’autre, même si je trouve la décision du juge foireuse en droit, c’était peut-être en réaction à cette manoeuvre de Free.



Comme Free a fait appel, l’affaire va être jugée par de vrais juristes (même si c’est la Chambre de Commerce qui sera saisie). J’ai simplement peur qu’ils déboutent Free sur le thème “vous n’avez pas légitimité pour défendre le premier point, n’étant pas assoc de consommateurs” &gt;&gt; “le premier point n’étant pas prouvé, on vous déboute sur le deuxième”.

Enfin, on verra. L’essentiel est que, quoi qu’il arrive, c’est SFR (et les deux autres) qui gagne, ils se sont épargnés facilement 2 ans supplémentaires.


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psn00ps a écrit :



<img data-src=" />Surtout si les mobiles subventionnés sont des iPhones <img data-src=" />









Le lapsus <img data-src=" />


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psn00ps a écrit :



La décision de justice n’invalide pas les CGV de SFR.

L’offre promotionnelle ne tient qu’à condition de prendre l’abonnement au préalable.Gros +1.









T’arrives après la guerre, j’ai reconnu mon erreur là dessus <img data-src=" />


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“Question de procédure : si Free ne fait pas appel, l’UGC peut-elle intenter une action pour les mêmes motifs, alors même qu’elle s’est associée à la présente procédure ? ”



Oui.



“Article 1351 




 Créé par Loi 1804-02-07 promulguée le 17 février 1804




L’autorité de la chose jugée n’a lieu qu’à l’égard de ce qui a fait l’objet du jugement. Il faut que la chose demandée soit la même ; que la demande soit fondée sur la même cause ; que la demande soit entre les mêmes parties, et formée par elles et contre elles en la même qualité.”



Et à la limite, tout le monde pourrait demander l’annulation du contrat devant un tribunal mais cela ne concernerait que son contrat.



J’avais déjà évoqué ce point là justement, pour moi cette une procédure ne pouvait pour être efficace qu’être menée par une association de consommateur devant un TGI.



Mais ils ne le font pas, car bcp étaient satisfait (ceux qui changeaient de tel tous les ans sur le dos d’un papy qui ne change jamais) de l’ancien modèle d’achat de portables. Mais il est juste de dire qu’ils devraient rentrer dans le jeu. Cette quête est d’avantage la leur.

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Tim-timmy a écrit :



non, le juge précise noir sur blanc que le prix a été payé comptant lors de l’achat concomitant avec la souscription de l’abonnement. Réclamer ensuite des sous en plus ne rentre plus dans ce cadre là.



Soit les cgv de sfr permettent cela, soit le juge s’est vautré dans son jugement -&gt; poubelle …



ps: il me bloque, vous pouvez quoter pour qu’il voie ? suis curieux d’entendre son troll, vu qu’il a dévié sur le dénigrement car il n’avais pas d’arguments sur le fond ..







A ton service.


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Tim-timmy a écrit :



non, le juge précise noir sur blanc que le prix a été payé comptant lors de l’achat concomitant avec la souscription de l’abonnement. Réclamer ensuite des sous en plus ne rentre plus dans ce cadre là.



Soit les cgv de sfr permettent cela, soit le juge s’est vautré dans son jugement -&gt; poubelle …



ps: il me bloque, vous pouvez quoter pour qu’il voie ? suis curieux d’entendre son troll, vu qu’il a dévié sur le dénigrement car il n’avais pas d’arguments sur le fond ..









Loin d’être pérennisé, de toute façon ce modèle est mort, avec les gens qui vont aller d’astuces en astuces si jamais il tournait à plein régime, je ne vois pas comment ils peuvent le maintenir puisqu’il reposait justement essentiellement sur la mutualisation des coûts de l’achat du portable entre les abonnés.



De toute façon le prix des tels nuls s’effondre.



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clemsfr a écrit :



Et comme il faut obligatoirement définir cela juridiquement, on doit la ranger dans le rayon des facilités de paiement qui correspondent à la définition du crédit.



Voila pourquoi ce combat devrait être mené par des associations de consommateur devant un TGI.







Raccourcis un peu rapide quand même … Une subvention n’est pas remboursable contrairement à un crédit. Et une subvention est une aide à l’achat, pas une facilité de paiement, vue qu’en théorie le client ne paiera pas plus que ce qu’il paye au début (pas d’étalement).


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[quote:4416877:Tim-timmy]



non, le juge précise noir sur blanc que le prix a été payé comptant lors de l’achat concomitant avec la souscription de l’abonnement. Réclamer ensuite des sous en plus ne rentre plus dans ce cadre là.

/quote]



Oui, comptant… Cette partie là est totalement incompréhensible.



D’autant plus qu’une rétraction impose au commerçant de restituer l’intégralité des sommes versées. Donc si il rembourse, il rembourse la première facture, les frais de livraison et toutes autres sommes liées à la fourniture du service.



Donc quel serait ce montant payé comptant ? Car il faudrait avoir payé séparément le portable.



Et si il était payé séparément vis à vis de quel tarif ? Encore faudrait il démontrer que l’abonné a accepté une offre et un tarif. Bref rien que sur le plan du consentement et de la capacité à présenter un contrat.



Bref si l’abonné conserve son portable, selon moi il n’exécute pas le contrat en toute bonne foi, mais cela risque d’être bien embarrassant pour le vendeur…




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J-Phil a écrit :



Raccourcis un peu rapide quand même … Une subvention n’est pas remboursable contrairement à un crédit. Et une subvention est une aide à l’achat, pas une facilité de paiement, vue qu’en théorie le client ne paiera pas plus que ce qu’il paye au début (pas d’étalement).









Sauf que le terme de Subvention (qui par définition provient d’argent Public) ne peut s’appliquer à un opérateur privé …



Donc il est impossible de définir le modèle de SFR comme un subventionnement. Alors qu’est ce que c’est ?


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methos1435 a écrit :



Quelqu’un a t’il la définition exacte de subvention ? Parce que moi en recherchant je tombe toujours sur une aide Publique. Or SFR est loin d’être l’Etat ou une quelconque collectivité publique…







Je pense que la question est là ! Une entreprise commerciale peut-elle subventionner ses clients ?


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J-Phil a écrit :



Raccourcis un peu rapide quand même … Une subvention n’est pas remboursable contrairement à un crédit. Et une subvention est une aide à l’achat, pas une facilité de paiement, vue qu’en théorie le client ne paiera pas plus que ce qu’il paye au début (pas d’étalement).









Une “aide” à l’achat est une facilité de payement. Je veux bien que cela soit autre chose, il faut juste me dire quel est l’article du code de la consommation qui s’appliquerait si il y’ avait discussion.



Le seul que je vois applicable est celui qui définit le crédit.







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methos1435 a écrit :



Sauf que le terme de Subvention (qui par définition provient d’argent Public) ne peut s’appliquer à un opérateur privé …



Donc il est impossible de définir le modèle de SFR comme un subventionnement. Alors qu’est ce que c’est ?







Ca peut-être un subventionnement, mais tant que ce n’est pas explicitement interdit ou légal dans le commerce ou encadré il y a doute.







clemsfr a écrit :



Une “aide” à l’achat est une facilité de payement. Je veux bien que cela soit autre chose, il faut juste me dire quel est l’article du code de la consommation qui s’appliquerait si il y’ avait discussion.



Le seul que je vois applicable est celui qui définit le crédit.







Il faut faire une différence entre “je te donnes de l’argent pour que tu achètes ton téléphone” et “je te propose d’étaler le paiement” .

Dans un cas tu achètes à moindre coût, dans l’autre tu payes le prix normal (en théorie, dans le mobile c’est discutable, nous sommes d’accord)


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J-Phil a écrit :



Ca peut-être un subventionnement, mais tant que ce n’est pas explicitement interdit ou légal dans le commerce ou encadré il y a doute.





Ba faut qu’on me trouve une définition de Subventionnement qui ne fait pas intervenir l’Etat ou une collectivité publique. Parce que moi j’ai pas trouvé…



Une société ne subventionne rien.



Alors que la définition soit pas très claire, peut être (quoi qu’a priori elle est très claire: aide de l’Etat), mais dans ce cas on ne base pas une décision de Justice sur quelque chose de pas clair.

Parce que donner raison à SFR aujourd’hui c’est reconnaitre la manière actuelle de fonctionner qui est définie comme du subventionnement par l’opérateur…


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methos1435 a écrit :



Ba faut qu’on me trouve une définition de Subventionnement qui ne fait pas intervenir l’Etat ou une collectivité publique. Parce que moi j’ai pas trouvé…



Une société ne subventionne rien.







Nous sommes d’accord. Personne n’a trouvé !<img data-src=" />

Je pense que le problème est là ! Et les juges ne peuvent condamner dans le doute … Ou si rien n’interdisait ces pratiques jusqu’à maintenant.


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J-Phil a écrit :



Nous sommes d’accord. Personne n’a trouvé !<img data-src=" />

Je pense que le problème est là ! Et les juges ne peuvent condamner dans le doute … Ou si rien n’interdisait ces pratiques jusqu’à maintenant.









Oui enfin donner raison à SFR c’est admettre que le subventionnement par un opérateur est légal (continuez avec le modèle actuel). Or ca ne l’est pas ou ce n’est pas clairement définit. La Justice se doit d’être claire et précise donc il est anormal de donner raison à un fonctionnement douteux…


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methos1435 a écrit :



Parce que donner raison à SFR aujourd’hui c’est reconnaitre la manière actuelle de fonctionner qui est définie comme du subventionnement par l’opérateur…







En l’absence de loi disant le contraire, oui c’est normal.


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J-Phil a écrit :



En l’absence de loi disant le contraire, oui c’est normal.









Ca va interesser l’hypermarché à coté de chez moi ça. revendre à perte peut être considéré comme un subventionnement, pas très clairement définit par la Loi donc légal tant qu’on à pas prouvé le contraire.

Ils vont être content de pouvoir passer à travers la loi sur la revente à perte…



Ah, non ça marche pas ? Pourtant ça à l’air de marcher avec SFR …


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methos1435 a écrit :



Oui enfin donner raison à SFR c’est admettre que le subventionnement par un opérateur est légal (continuez avec le modèle actuel). Or ca ne l’est pas ou ce n’est pas clairement définit. La Justice se doit d’être claire et précise donc il est anormal de donner raison à un fonctionnement douteux…







Maintenant c’est à ceux qui font les lois de reprendre le dossier, la justice ne peut pas écrire les lois à leur place. Elle peut éventuellement créer des jurisprudences.


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methos1435 a écrit :



Ca va interesser l’hypermarché à coté de chez moi ça. revendre à perte peut être considéré comme un subventionnement, pas très clairement définit par la Loi donc légal tant qu’on à pas prouvé le contraire.

Ils vont être content de pouvoir passer à travers la loi sur la revente à perte…



Ah, non ça marche pas ? Pourtant ça à l’air de marcher avec SFR …







Il a trouvé un autre moyen : Te faire cumuler de l’argent sur une cagnote !<img data-src=" />

Mais tu as raison sur le fait que cette histoire de subvention faite par une entreprise commerciale peut aller bien plus loin que les opérateurs mobiles …


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J-Phil a écrit :



Ca peut-être un subventionnement, mais tant que ce n’est pas explicitement interdit ou légal dans le commerce ou encadré il y a doute.







Il faut faire une différence entre “je te donnes de l’argent pour que tu achètes ton téléphone” et “je te propose d’étaler le paiement” .

Dans un cas tu achètes à moindre coût, dans l’autre tu payes le prix normal (en théorie, dans le mobile c’est discutable, nous sommes d’accord)







Alors je te donne de l’argent, cela s’appelle un prêt même si tu ne restitue pas l’argent et comme tu ne restitues pas, cela serait à perte. Donc une vente à perte.



Et je te propose d’étaler un payement, c’est aussi un crédit. En fait, toute facilité de payement est un crédit, la seule chose que l’on peut discuter est de savoir si la facilité de payement en fonction du service ou du produit oblige à respecter les obligations contractuelles en matière de crédit. Dans certains cas, c’est un crédit mais vous êtes exempté.



Par exemple, un abonnement d’un an à canal, c’est du crédit car vous avez obligation de payer un montant globale qui correspond à 12 mensualités (donc à un étalement). Mais il n’est pas nécessaire de respecter les obligations d’informations en matière de crédit pour ce type de contrat et de services car la loi le prévoit expressément.



“4° Opération ou contrat de crédit, une opération ou un contrat par lequel un prêteur consent ou s’engage à consentir à l’emprunteur un crédit sous la forme d’un délai de paiement, d’un prêt, y compris sous forme de découvert ou de toute autre facilité de paiement similaire, à l’exception des contrats conclus en vue de la fourniture d’une prestation continue ou à exécution successive de services ou de biens de même nature et aux termes desquels l’emprunteur en règle le coût par paiements échelonnés pendant toute la durée de la fourniture ; ”















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methos1435 a écrit :



Ils auraient du sorir ce Jugement sous forme d’algorithme ou un schéma de fonctionnement, ça serait peut être mieux passé <img data-src=" />







+1 Un peu de formation à la logique mathématique/informatique, ça ferai du bien à beaucoup de monde.


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ludovitch a écrit :



Donc si tu achètes son iPhone à 1€ avec un forfait à 90€/mois, et que tu te rétractes uniquement du forfait, il vont te factu







En quoi c’est de l’enfumage ? Parce que t’as pas payé 1 € ton téléphone ? <img data-src=" /> T’as cru que SFR c’était le père nowel ?


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Platoun a écrit :



En quoi c’est de l’enfumage ? Parce que t’as pas payé 1 € ton téléphone ? <img data-src=" /> T’as cru que SFR c’était le père nowel ?









Ba si on considère ce jugement qui dit que le prix payé pour le forfait ne rembourse en rien le téléphone, tu as réellement (dans cet exemple, pas bon d’ailleurs car l’iphone ne coute pas 1 euros même avec forfait) payé 1 euro ton téléphone: sont gentils SFR hein <img data-src=" />



Et ils espèreraient te faire penser ça ? Qui enfume qui au final ?


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Platoun a écrit :



En quoi c’est de l’enfumage ? Parce que t’as pas payé 1 € ton téléphone ? <img data-src=" /> T’as cru que SFR c’était le père nowel ?



Ràf. Leurs offres sont basées sur ce principe depuis le début - toutes les affiches et pubs indiquent que les téléphones sont à 1 euro.



Simple recherche Google sur “téléphone à 1 euro”, première réponse :

Mobiles à 1 € - SFR - SFR.fr

www.sfr.fr/Mobiles-1-euro

Un vaste choix de mobiles à 1 € sur la boutique en ligne SFR

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PS: je ne connaissais pas cette page avant de te répondre, je viens de la découvrir. <img data-src=" />


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Cas1 :





  • SFR propose un tarif préférentiel sur un portable, seulement si le client s’engage sur un forfait en particulier, sur 2 ans. Sur engagement et le paiment réduit du mobile, le client se retrouve donc avec un mobile, et un abonnement avec engagement.



  • Ce forfait est plus élevé qu’un autre forfait équivalent sans offre commerciale de type rabais sur achat de telephone. Ce tarif est appliqué pendant 2 ans.



  • Une fois ce délai passé, on voit le tarif baisser à hauteur d’un forfait sans mobile, à moins que l’on souhaite se voir offrir un nouveau rabais sur un achat de mobile, et bis repetita placent.



    Cas2 :



  • SFR vend un mobile à crédit sur 2 ans, il propose un contrat avec un premier versement, concomitamment (ou pas) à un abonnement à tarif plancher (c’est à dire sans profiter de la généreuse ristourne d’SFR). Le client se retrouve donc avec un mobile acheté à crédit (avec engagement), et un abonnement (sans engagement).



  • Le client doit ensuite payer son remboursement mensuel de crédit durant 2 ans, plus son abonnement tel, pour un montant total à peu près équivalent au tarif d’un abonnement avec mobile lié.



  • A la fin du crédit, le client n’a plus qu’à payer son abonnement tel, à tarif plancher. Il peut toutefois re-souscrire un nouveau crédit pour changer de mobile, et bis repetita placent.





    ==&gt; Je ne vois pas en quoi les offres d’SFR pourraient porter préjudice à Free. Néanmoins, je ne vois pas pourquoi cette ristourne conditionnée ne pourrait pas être assimilée à un crédit.

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Incroyable mais vrai, le forfait ne correspond pas à un crédit sur l’achat du mobile. Le plus incroyable reste l’explication concernant la différence de forfait nu ou avec mobile. <img data-src=" />



Ainsi en suivant le tribunal, le client paye son mobile jusqu’à un euro symbolique et cela n’a aucun rapport avec son forfait. <img data-src=" />



Platoon and co comme d’hab vous êtes mortel <img data-src=" />



Ainsi, la comparaison avec un crédit à la consommation est impossible. Le tribunal apparait comme le défenseur d’un système opaque ou de désinformation. Il est ainsi impossible pour le particulier de connaitre le prix d’achat réel de son mobile si il ne résilie pas son abonnement entre temps. <img data-src=" />

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methos1435 a écrit :



Ba si on considère ce jugement qui dit que le prix payé pour le forfait ne rembourse en rien le téléphone, tu as réellement (dans cet exemple, pas bon d’ailleurs car l’iphone ne coute pas 1 euros même avec forfait) payé 1 euro ton téléphone: sont gentils SFR hein <img data-src=" />







Non mais on parle de téléphone nu là, pas de téléphone avec l’abonnement…


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Le Tribunal explique ainsi qu’il est impossible de distinguer la part dans le prix d’abonnement des coûts liés au service et de ceux liés au crédit pour le terminal.



C’est en contradiction avec « L’information donnée par SFR (…) se présente de manière pertinente, simple, lisible et compréhensible », donc argument non recevable.

Et en d’autres termes, c’est la description d’un crédit à la consommation déguisé.





Il est aussi fait remarquer que SFR permet de faire évoluer son abonnement, même vers un tarif moindre, ce qui va à l’encontre « de la thèse de l’opération de crédit ou de vente du terminal à crédit, puisque ce serait admettre que SFR accepterait par avance de se priver d’une partie du prix du terminal



Faux, ce serait admettre qu’SFR pratique des marges supérieures au simple crédit à la consommation, donc argument non recevable.



Merci le jugement bidon.

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Lumina a écrit :



C’est en contradiction avec « L’information donnée par SFR (…) se présente de manière pertinente, simple, lisible et compréhensible », donc argument non recevable.







Bah non puisque c’est pas un crédit. Ils peuvent pas donner la part du crédit pour le terminal, puisqu’il n’y en a pas, de crédit. Duh !


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Si cela n’est pas un crédit, le tribunal l’indique on peut changer de crédit oups de forfait. J’aimerais savoir dans quelle proportion le changement de forfait est possible.



Peut-on passer d’un forfait à 69€ à un forfait à 10-20 € juste après ?

Pourquoi y-a-t-il unepériode de 12-24 mois ?

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clemsfr a écrit :



[quote:4416877:Tim-timmy]D’autant plus qu’une rétraction impose au commerçant de restituer l’intégralité des sommes versées. Donc si il rembourse, il rembourse la première facture, les frais de livraison et toutes autres sommes liées à la fourniture du service.





Pour la facture : à condition de ne pas avoir utilisé le service, pas même une fois.

Frais de livraison : non, puisque tu ne te rétractes pas de la livraison, étant un service qui a déjà été effectué.

Par ailleurs, le renvoi du mobile est à ta charge, et si besoin, cela peut être à toi de prouver que tu l’as bien renvoyé (donc envoi en recommandé nécessaire…)


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Kisscooler a écrit :



Peut-on passer d’un forfait à 69€ à un forfait à 10-20 € juste après ?

Pourquoi y-a-t-il unepériode de 12-24 mois ?





L’engagement sur 24 mois est sur la ligne, pas sur le forfait en lui-même.

Sinon, tu as un délai de 4 mois avant de passer d’un forfait à un forfait inférieur.


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J’ai voulu passer à un forfait moins chère après 1 an et le refus d’Orange a été catégorique !



Alors entre les on dit et les on fait, c’est le gouffre ! <img data-src=" />



Et j’étais passer par la case “intention de résiliation” et bien rien que des petits cadeaux d’options mais baisser mes mensualités IMPOSSIBLE ! <img data-src=" />



Que l’on se foute de la gueule des usagers en les prenant pour des <img data-src=" /> avec un forfait crédit pour un mobile de <img data-src=" /> , ok.



Ce jugement est de la <img data-src=" /> PUR (hadopi ?) !

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Kisscooler a écrit :



Si cela n’est pas un crédit, le tribunal l’indique on peut changer de crédit oups de forfait. J’aimerais savoir dans quelle proportion le changement de forfait est possible.



Peut-on passer d’un forfait à 69€ à un forfait à 10-20 € juste après ?

Pourquoi y-a-t-il unepériode de 12-24 mois ?







En fait, pour l’avoir expérimenté chez SFR, il n’y a pas de règle. Ce n’est pas faisable en automatique sur le site et il faut passer au N2 du support. Après c’est à l’appréciation de la personne que tu as en ligne … Mais globalement cela passe !


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« la résiliation anticipée de l’abonnement ne remet aucunement en cause la vente du terminal, lequel est définitivement acquis au client dès le premier jour ».



What?

On peut résilier avant le délai prévu par la loi Chatel?

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Merci Nil pour ton article je cherchais les conclusions du tribunal.



Bref … Le trio mafieux va pouvoir enfler ouvertement le CONsommateur.



Bénie soit l’ignorance <img data-src=" />

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jackjack2 a écrit :



What?

On peut résilier avant le délai prévu par la loi Chatel?







C’est exactement la question que je me posais…

Ce jugement sent l’entourloupe à plein nez.



Ou alors, si on prend l’abonnement sur le site de l’opérateur, on peut utiliser son délai de rétractation immédiatement, et conserver le téléphone ?



Dans ce cas, le téléphone est simlocké, et donc inutilisable par le client sur un autre réseau.



Bref, les arguments du juge sont totalement débiles. J’espère que Free va faire appel de ce jugement.


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“L’information donnée par SFR (…) se présente de manière pertinente, simple, lisible et compréhensible”



“. Le Tribunal explique ainsi qu’il est impossible de distinguer la part dans le prix d’abonnement des coûts liés au service et de ceux liés au crédit pour le terminal.”



On se fout de la gueule de qui là ? on peut savoir quel a été la hausse du compte en banque suisse du juge ?

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jackjack2 a écrit :



What?

On peut résilier avant le délai prévu par la loi Chatel?





Oui, et heureusement. Par contre, il y a quelques contraintes ^^;


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Ce procès va faire jurisprudence. Dans ce cas la, le fichier préventel est il hors la loi? Le simlockage du téléphone est il légale? Le fait que l’opérateur personnalise le téléphone.

La plupart des cgv des opérateurs sont elles illégale dont notamment le nombre de frais pour passer sur un forfait inférieur. Pas mal de choses sur lesquelles UFC que choisir peut tuer le business model des opérateus français.

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Jiyuu_Hashi a écrit :



Oui, et heureusement. Par contre, il y a quelques contraintes ^^;











Vous pouvez encore résilier votre contrat avant la fin de la période d’engagement initiale, mais cette fois, vous devrez payer les frais de résiliation prévus au contrat.



En outre, vous pouvez être tenu de payer tout ou partie de la somme due au titre de la durée de l’engagement initial



Bah donc c’est comme si on remboursait le crédit, ça prouve pas du tout qu’il n’y a pas crédit, au contraire!





Abrutis de vendus ! <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


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euh, il y a pire. On peut se rétracter.

Et ça ça coute rien (même si le fameux article 5 est assez spécieux).





Attendu que le client qui a acquis le terminal et souscrit l’abonnement peut exercer son droit de rétractation sur le seul service d’abonnement (art 5 des conditions générales), sans que cela remette en cause la vente du terminal; que de même la résiliation anticipée de l’abonnement ne remet aucunement en cause la vente du terminal, lequel est définitivelement acquis au client dès le premier jour;





Mais pour moi, le juge a dit “allez en boutique sfr, prenez téléphone+forfait, et vous avez 7 jours pour vous rétracter de votre forfait, en gardant le tel, c’est dans les CGV de sfr” (et si ils corrigent, du coup ça invalide un peu le jugement et ça prête le flan à une autre attaque) .. Il faudrait d’urgence une vérification de cela –’



Ou alors le juge a mal compris les cgv, et son jugement est invalide …

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Ont peut donc prendre un abo sur le site de SFR, prendre le téléphone et envoyer une lettre en recommander a SFR pour dire qu on exerce notre droit de rétractation pour l abonnement mais pas pour le mobile?



SI c est ce que dit le juge, SFR va pleurer ….

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Surprenant ce jugement o_O



Comment ne pas reconnaitre que les règles du crédit a la consommation doivent être appliquées à ces contrats subventionnant les terminaux ?

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Elbutcher a écrit :



Comment ne pas reconnaitre que les règles du crédit a la consommation doivent être appliquées à ces contrats subventionnant les terminaux ?







En n’étant pas un fanboy et en connaissant le droit peut-être ? <img data-src=" />


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Perso je pense que SFR a la solution tout trouver et l applique deja a moitier



Les ODR qui sont valide que via un abonnement car le remboursement se fait apres 8 semaines soit bien apres les 7jours….



Enfin pour le moment un iphone 5 a 320€ ou un nexus 4 a 150 ou un note 2 a 220€ sa reste pas cher <img data-src=" />

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Platoun a écrit :



En n’étant pas un fanboy et en connaissant le droit peut-être ? <img data-src=" />







pas comme platoun du coup, hateboy ne connaissant pas le droit et ne sachant pas additionner 94.5 et 0.5 :p







djoulju a écrit :



Perso je pense que SFR a la solution tout trouver et l applique deja a moitier



Les ODR qui sont valide que via un abonnement car le remboursement se fait apres 8 semaines soit bien apres les 7jours….



Enfin pour le moment un iphone 5 a 320€ ou un nexus 4 a 150 ou un note 2 a 220€ sa reste pas cher <img data-src=" />







oh oui dis dons ils ont changé leur modèle, c’est vrai .. A voir les conditions de remboursement cela dit .. si on peut faire la demande tout de suite, c’est bon



edit: ils disent qu’ils remboursent pas en cas de défaut de paiement des deux premières factures, donc ils lient bien l’abo au remboursement .. donc ils se perchent ..

mais ouais, 320 euros quand même.


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Je suis bien tenté par prendre un tel avant qu il change les CGU et refuser le coli si sa marche pas :)

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edit 2 : cela dit, si t’es plus abonné, t’es pas en défaut de paiement, donc bon … ça s’attaque aussi ça si ils refusent

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Altaiir a écrit :



extrait des cgv de sfr:







donc c’est possible de commander un mobile et de se rétracter uniquement sur l’abonnement mais on est alors facturé au prix fort…







Merci j’avais la flemme d’aller vérifier. Arf dommage, ça aurait été pas mal.


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djoulju a écrit :



Merci de l info sa m évitera une lettre AR pour rien :)



Dommage c été trop beau… et chez orange et Bouygues c est bien spécifier aussi dans les CGV?





Orange oui, c’est indiqué. D’ailleurs j’adore le rappeler aux clients, ça leur apprend à lire les CGV <img data-src=" />


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sat57 a écrit :



Je vais prendre un tel dés ce soir chez sfr, dans une semaine, je me rétracte et je garde le téléphone. Si ils me réclament des tunes, je leur fait un procés en m’appuyant sur le jugement d’aujourd’hui.

Il est trop bien ce juge, comment faire pour avoir un tél neuf pas cher.







ils factureront le prix total, c’est confirmé a priori, même si ça rend le jugement très fragile



ps: free fait appel, au fait


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sat57 a écrit :



Je vais prendre un tel dés ce soir chez sfr, dans une semaine, je me rétracte et je garde le téléphone. Si ils me réclament des tunes, je leur fait un procés en m’appuyant sur le jugement d’aujourd’hui.

Il est trop bien ce juge, comment faire pour avoir un tél neuf pas cher.







T’iras plus vite à aller en voler un. Tu déposes la copie du jugement (que t’as pas compris) devant la porte du magasin et hop tu prends le téléphone. <img data-src=" />



Et après tu fais un procès à la police pour garde à vue abusive.



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Tim-timmy a écrit :



yep, mais ça ouvre pas mal d’autres problèmes avec le jugement du coup … La vente est considérée comme faite, mais le prix facturé change après coup .. euh <img data-src=" /> ..





Non, le prix ne change pas : le téléphone coûte 700 euros. Si tu prends un forfait SFR, le prix du téléphone t’est proposé au tarif promotionnel préférentiel de 300 euros. Si tu veux une analogie, c’est comme le GPS d’une voiture à 1 euro si tu achètes une nouvelle voiture ; tu ne peux pas prendre la voiture avec le GPS, et rendre la voiture et payer du coup juste le GPS à 1 euro. :)


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Conformément au point 3 de l’article L121-20-2 du Code de la

Consommation relatif aux biens « nettement personnalisés », en

cas de souscription du service SFR de gravure de son mobile par

l’Acheteur au moment de sa commande sur sfr.fr, ce dernier ne

pourra exercer son droit de rétractation sur le mobile gravé.

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bah sinon, faut faire comme moi : déménager à l’étranger au cours du contrat <img data-src=" />

Imparable !

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Jiyuu_Hashi a écrit :



Oui, et heureusement. Par contre, il y a quelques contraintes ^^;







Pour la modification des prix, ça je l’ai déjà fais.

Mais, ils le font vraiment très discrètement…



Connaissant quelqu’un dans le milieu, qui préviens, tu prends un forfais avec mobile, et tu résilie le mois suivant, tu paye un seul mois.



Mais les opérateurs le passe de plus en plus sous silence (même les employés ne le savent pas forcément).


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Attendez.



Si j’ai bien compris ce n’est pas un crédit car c’est tellement flou qu’on ne sais pas pourquoi on paye?

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snowers a écrit :



Non, le prix ne change pas : le téléphone coûte 700 euros. Si tu prends un forfait SFR, le prix du téléphone t’est proposé au tarif promotionnel préférentiel de 300 euros. Si tu veux une analogie, c’est comme le GPS d’une voiture à 1 euro si tu achètes une nouvelle voiture ; tu ne peux pas prendre la voiture avec le GPS, et rendre la voiture et payer du coup juste le GPS à 1 euro. :)







ben dans ce cas la vente n’est pas effective sans que le forfait ne soit validé et l’abonné engagé… et les deux sont donc bien liés, malgré ce que dit le juge, l’abonné doit payer ses factures pour avoir son tel à ce prix..







Nasmadoi a écrit :



Attendez.



Si j’ai bien compris ce n’est pas un crédit car c’est tellement flou qu’on ne sais pas pourquoi on paye?







yep, sublime ce moment



alors, forfait sans tel = x euros/ mois, forfait avec tel = x+y euros /mois



hum, à quoi correspond le y ? euh .. ben, on sait pas, mais pas au tel.


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Tim-timmy a écrit :



c’est écrit où ça ?? rien lu de tel dans le pdf que j’ai lu



edit: oui, dans les cgv du tel, donc en effet, le jugement est bidon, ils reprennent bien la subvention en cas de rétractation ..



http://www.sfr.fr/mobile/edito/pdf/docs_juridique/250912/CGV_Web.pdf



sauf que le juge dit le contraire, donc jugement invalide?



edit2 : le juge dit que la vente reste constituée, sauf qu’a ma connaissance il est légèrement illégal de changer un prix après la vente …







C’est le transfert de propriété qui a lieu séparément. Cela même suffit pour invalider la demande de Free.

Ce qui me semble bizarre c’est comment Free a pu espérer que ça passe, il me semble que c’est une des bases du droit des contrats. A moins qu’ils espèrent un jugement de fond plus aboutit en deuxième instance <img data-src=" />


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Tim-timmy a écrit :



alors, forfait sans tel = x euros/ mois, forfait avec tel = x+y euros /mois



hum, à quoi correspond le y ? euh .. ben, on sait pas, mais pas au tel.







Oui, j’ai du mal à comprendre la décision du juge.


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Platoun = <img data-src=" />

Sinon je pense en effet que le jugement n’est pas objectif, mais combien de jugements rendus le sont pour commencer? Et même si la vérité est mise en face des trous pour les clients, SFR trouvera forcément le moyen de les couillonner quelque part.

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Skeeder a écrit :



C’est le transfert de propriété qui a lieu séparément. Cela même suffit pour invalider la demande de Free.







Certes, sauf qu’ils attaquent la subvention, pas la transmission … Hey, je te permet de payer sur 24 mois ton tel à 30 euros/mois, mais tu peux payer tout de suite le prix fort à 500 euros = Ce n’est pas un crédit ? C’est tellement bidon que ça me fait marrer ..


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Tim-timmy a écrit :



yep, sublime ce moment



alors, forfait sans tel = x euros/ mois, forfait avec tel = x+y euros /mois



hum, à quoi correspond le y ? euh .. ben, on sait pas, mais pas au tel.







Sauf que Y ne correspond pas au prix du tel moins ce que tu as donné même sur 24 mois.


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Platoun a écrit :



C’est cela oui.





Donc tu crois que si Bouygues ou Orange avait envoyé SFR au tribunal pour la même raison, on aurait fait “oh non ils ont tort, vive les mobiles à crédit”

<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


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jackjack2 a écrit :



C’est concevable d’avoir une discussion avec toi sans parler de Free? Je ne parle pas de Free







Pas de ma faute si t’es un fanboy Free.







jackjack2 a écrit :



“Donc tu crois que si Bouygues ou Orange avait envoyé SFR au tribunal pour la même raison, on aurait fait “oh non ils ont tort, vive les mobiles à crédit” ?”







Ah bah non, dans ce cas ça aurait été «Les 3 sont mafieux mais par contre, le trublion Free est gentil.»


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Platoun a écrit :



T’as vu dans le jugement que si tu te rétractes de l’abonnement tu as un téléphone «à bas prix» ?



Si tu te rétractes de l’abonnement, le téléphone est quand même à toi, point.

Et tu sais combien tu vas payer.







Non mais j’ai vu qu’ils considèrent qu’à aucun moment l’opérateur avance une somme d’argent au client. Il est également marqué que la différence de coût entre forfait + téléphone et forfait seul est lié à plein de paramètres mais en aucun cas à un remboursement d’une partie du prix du mobile.

Donc le prix payé à l’abonnement est considé comme le prix d’achat du téléphone. Réclamer quoi que soit en plus après reviendrait à demander le remboursement de la somme non versée donc il s’agirait bien d’un prêt.

Dès lors que le client est en possession du téléphone (donc après versement initiale), ce dernier lui appartient. Si on s’en tient strictement au Jugement, SFR n’est pas en droit de réclamer quoi que soit après rétractation.



Dans la réalité, je doute que ça fonctionne, d’où l’absurdité de ce Jugement. En l’état actuel (enfin à relire, me suis basé que sur la news PCI), il fait plus de mal à SFR que de bien.


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Platoun a écrit :



Non, dans ce cas là tu peux le désimlocker immédiatement puisque tu n’as pas d’engagement chez l’opérateur.







Euh, tu m’explique comment tu fais ?



Parce que j’ai un téléphone à 30€ gagné sur un concours. Téléphone simlocké SFR. Et impossible de le faire débloquer parce que j’ai pas d’abonnement chez eux.

Et ils ont refusés toutes les demandes pour tous les gagnants du concours qui ne sont pas abonnés chez eux.


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Ce n’est pas un crédit a la consommation dans le sens ou il n’y a pas de frais associés (intérêts,…) sur 24 mois le téléphone avec subventions coûte moins cher qu’un achat cash et abo tt illimité à 19.90

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Après faut pas se leurer apple aurait il vendu autant d’iphone si tout le monde devait se le payer cash à 650 € ou sut 24mois avec en taux d’intérêt d’en…… ? Cela est valable aussi pour les autres constructeurs hein !

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D’ailleurs indirectement c’est déja vérifié: quand je suis parti bosser en Calédonie, je venais tout juste de prendre mon iPhone 3GS chez Orange. Ils étaient obligés d’accepter ma résiliation (déménagement dans une zone non couverte pour raisons professionnelles) et j’ai payé en tout 2 mois d’abonnement. Ils m’ont jamais réclamé de rembourser la différence. Mon 3GS m’a couté une cinquantaine d’euros (le versement initial à été quasiment annulé par une ODR Orange)

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Kanchelsis a écrit :



Euh, tu m’explique comment tu fais ?



Parce que j’ai un téléphone à 30€ gagné sur un concours. Téléphone simlocké SFR. Et impossible de le faire débloquer parce que j’ai pas d’abonnement chez eux.

Et ils ont refusés toutes les demandes pour tous les gagnants du concours qui ne sont pas abonnés chez eux.





Tu peux pas


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methos1435 a écrit :



Il est également marqué que la différence de coût entre forfait + téléphone et forfait seul est lié à plein de paramètres mais en aucun cas à un remboursement d’une partie du prix du mobile.

Donc le prix payé à l’abonnement est considé comme le prix d’achat du téléphone.







Il n’y aucun lien de cause à effet entre tes deux phrases.

Le «Donc le prix payé à l’abonnement est considé comme le prix d’achat du téléphone.» est sorti de nulle part.







methos1435 a écrit :



Réclamer quoi que soit en plus après reviendrait à demander le remboursement de la somme non versée donc il s’agirait bien d’un prêt.







T’as pas lu le jugement ou quoi ? Regarde le bas de la page 6.

C’est pas parce que tu paies pas tout à la commande que c’est du crédit <img data-src=" />







methos1435 a écrit :



enfin à relire, me suis basé que sur la news PCI







Ah bah oui, forcément. C’est l’erreur bête. <img data-src=" />







Kanchelsis a écrit :



Euh, tu m’explique comment tu fais ?







Bonjour SFR, je voudrais désimlocker mon téléphone.

T’arrives pas à te faire comprendre par téléphone ? T’envoies un courrier.


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Kanchelsis a écrit :



Euh, tu m’explique comment tu fais ?



Parce que j’ai un téléphone à 30€ gagné sur un concours. Téléphone simlocké SFR. Et impossible de le faire débloquer parce que j’ai pas d’abonnement chez eux.

Et ils ont refusés toutes les demandes pour tous les gagnants du concours qui ne sont pas abonnés chez eux.









Quasiment tout téléphone (et encore plus simple pour les smartphones) dispose d’un code de desimlockage. Un bon site ou une bonne boutique fera le travail…


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jackjack2 a écrit :



Tu peux pas







Et pourtant, j’ai la facture du téléphone, payé nu par la société organisatrice, sans une quelconque mention de l’opérateur SFR.


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Kanchelsis a écrit :



Et pourtant, j’ai la facture du téléphone, payé nu par la société organisatrice, sans une quelconque mention de l’opérateur SFR.





C’est pas pour ça que SFR acceptera… Encore une fois, vive l’absence de class action en France…

Après comme l’indique methos, tu peux voir ça en site/boutique mobile


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Platoun a écrit :



Il n’y aucun lien de cause à effet entre tes deux phrases.

Le «Donc le prix payé à l’abonnement est considé comme le prix d’achat du téléphone.» est sorti de nulle part.







Ba si c’est simple à comprendre.

Ils te disent en gros que sur les 60 euros d’abonnement (exemple) pour un forfait + Téléphone, le client ne paye à aucun moment un remboursement pour le téléphone.

Donc la seul somme versée par le client pour l’achat du téléphone est la somme initiale….



Donc en dehors de la somme versée initialement, l’opérateur ne peux plus rien réclamer pour la partie téléphone. Réclamer après ca serait avouer qu’il existe une somme encore non payée par le client (logique) donc que l’opérateur à bien avancé une somme d’argent (puisqu’il est dt que le téléphone appartient au client dès le premier jour). Avance d’une somme d’argent, ca coince avec le fait de dire qu’il n’y a pas de prêt déguisé…



Soit on avoue qu’on fait rembourser une somme par petites mensualités, soit on considère qu’il n’y a rien de mensualisé donc que le téléphone appartient déja au client…


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methos1435 a écrit :



Ba si c’est simple à comprendre.

Ils te disent en gros que sur les 60 euros d’abonnement (exemple) pour un forfait + Téléphone, le client ne paye à aucun moment un remboursement pour le téléphone.

Donc la seul somme versée par le client pour l’achat du téléphone est la somme initiale….



Donc en dehors de la somme versée initialement, l’opérateur ne peux plus rien réclamer pour la partie téléphone. Réclamer après ca serait avouer qu’il existe une somme encore non payée par le client (logique) donc que l’opérateur à bien avancé une somme d’argent (puisqu’il est dt que le téléphone appartient au client dès le premier jour). Avance d’une somme d’argent, ca coince avec le fait de dire qu’il n’y a pas de prêt déguisé…



Soit on avoue qu’on fait rembourser une somme par petites mensualités, soit on considère qu’il n’y a rien de mensualisé donc que le téléphone appartient déja au client…





Tu discute avec Platoun là . Je sais pas si tu te rends compte que ça ne sert strictement à rien ?


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methos1435 a écrit :



Ils te disent en gros que sur les 60 euros d’abonnement (exemple) pour un forfait + Téléphone, le client ne paye à aucun moment un remboursement pour le téléphone.

Donc la seul somme versée par le client pour l’achat du téléphone est la somme initiale….







C’est la somme totale que tu vas payer pour téléphone, à la limite versée en deux fois si tu te rétractes de l’abonnement. Et ça, c’est expliqué dans le jugement que c’est pas un crédit au sens de la loi.


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Quand vous bénéficiez d’une offre “Une pizza achetée, la deuxième à 1 euro”, vous ne demandez pas uniquement la deuxième pizza à 1 euro, sinon elle vous est facturée au prix classique ? Bah là c’est pareil. La pizza de base, c’est le forfait, et la deuxième pizza, c’est le téléphone payé 100 euros au lieu de 600. Donc ça rentre dans le cadre tout à fait légal de la loi, ce que le juge a confirmé. <img data-src=" />

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C’est un crédit déguisé, faut pas nous prendre pour des imbéciles.



Sinon, on va chez un opérateur, on lui achète le terminal à 1 euros (bien entendu le dernier samsung galaxy SIII), on résilie sans frais et sans engagement dans la foulé (grâce à la loi chatel machin).



Si c’est le cas… je sens que je vais faire un allez-retour d’opérateur pour changer de smartphone…



<img data-src=" />

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Alucard63 a écrit :



Moi ce qui me gène c’est que souvent les gens n’ont même pas compris qu’ils ont payé à crédit pendant des années des téléphones qui valaient une fortune.







Surtout il faut noter le jackpot que représente la masse des personnes qui ne prennent pas un nouveau téléphone à la fin de leur forfait alors que le prix de ce dernier ne change pas…



<img data-src=" />


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Justement, la il y’a une faille dans le jugement rendu. A mon avis, sa risque d’aller jusqu’en cassation, sa va faire mal. Si Free arrive à aller jusqu’en cassation, sa en est fini du modèle subventionné.

Dans le jugement rendu, il est possible de dissocier le mobile du forfait en changeant de forfait, loi chatel… Le prix du terminal est différent si il y’a rétractation dans les 7jours.

Mais bon, la il faudrait l’avis d’un juriste pour savoir si ce jugement peut être cassé.

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sylware a écrit :



Surtout il faut noter le jackpot que représente la masse des personnes qui ne prennent pas un nouveau téléphone à la fin de leur forfait alors que le prix de ce dernier ne change pas…



<img data-src=" />







masse qui sert par solidarité à payer pour ceux qui connaissent assez bien le système pour obtenir de bons prix … donc oui deux abonnés auront un taux de crédit bien différent.. et le juge trouve que vu que certains peuvent bien s’en sortir, c’est bon que les autres paient pour ceux-ci? (sans le savoir ? dans le cas des assurances/mutuelles, t’es au courant .. là, un poil moins)


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Alucard63 a écrit :



Moi ce qui me gène c’est que souvent les gens n’ont même pas compris qu’ils ont payé à crédit pendant des années des téléphones qui valaient une fortune.



Après free a sortie le marché de sa torpeur donc on voit mal comment on pourrait leur en vouloir pour le moment…<img data-src=" />







Perso j’en veux à personne, avant on avait pas le choix, maintenant on peut choisir de se faire e<img data-src=" /> ou pas… chacun son truc <img data-src=" />



btbw semble avoir choisi son camps s’il pense que critiquer une décision de justice en défaveur de Free te transforme automatiquement en Freeboy.



Après, celui qui n’est pas capable de faire la simple observation que le prix du forfait n’est pas modifié au bout des 1 ou 2 ans d’abonnement obligatoire…et d’en déduire que c’est plus ou moins un crédit caché (enfin on l’appel comme on veut). Soit c’est un troll (cf. platoon), soit c’est juste pour être seul contre tous (si si, yen qui aime ça!) et être sûr de ne pas avoir d’étiquette…







jackjack2 a écrit :



La règle que certains essaient de faire passer en ce moment : si tu tailles pas Free t’es un fanboy

Ça pourrit tout débat, c’est stupide

Bon certains trollent évidemment, ça c’est marrant. Mais quand d’autres le pensent vraiment, c’est assez inquiétant







+1


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Tempo27 a écrit :



Après, celui qui n’est pas capable de faire la simple observation que le prix du forfait n’est pas modifié au bout des 1 ou 2 ans d’abonnement obligatoire…et d’en déduire que c’est plus ou moins un crédit caché







Et en bon fanboy Free, tu ferais exactement la même conclusion si le prix baissait après 1 ou 2 ans. Tu dirais que si ça baisse c’est que t’as fini de rembourser le crédit. <img data-src=" />


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Platoun a écrit :



Et en bon fanboy Free, tu ferais exactement la même conclusion si le prix baissait après 1 ou 2 ans. Tu dirais que si ça baisse c’est que t’as fini de rembourser le crédit. <img data-src=" />







Sauf que dans ce cas là, le crédit s’arrêterai un jour alors qu’à l’heure actuelle, celui qui ne résilie pas continue de payer le “supplément” dû au mobile (enfin ils savent pas trop apparemment, ya trop de paramètres)… <img data-src=" />



On pourrait également déterminer la valeur exact du crédit alors qu’à l’heure actuelle, impossible puisque le montant dépend précisément de la date de résiliation.



Donc pour le coup, fanboy Free ou pas, je ferais pas la même conclusion.



Dis ce que tu penses vraiment au lieu de prédire la pensée des autres, ça fera peut être avancer le débat.


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Par contre, supposons que quelqu’un choisisse de prendre en ligne un mobile subventionné avec un gros forfait chez SFR (donc il paie le prix minimum pour le mobile), et qu’au même moment, il prenne aussi un petit abonnement chez ce même opérateur, sans mobile cette fois-ci.



Après avoir payé le mobile au prix le plus bas, il utilise immédiatement(et donc sans utilisation de l’abonnement) son droit de rétractation de 7 jours, uniquement sur le plus gros forfait.



Dans une telle situation, SFR ne pourrait plus lui facturer le mobile au prix nu car il posséderait toujours un abonnement chez SFR, et nulle part dans les CGV ou Conditions d’abonnement, je n’ai vu qu’il était précisé qu’il fallait un abonnement à un prix spécifique pour éviter d’avoir à payer “la différence entre le prix du Produit seul et

le prix du Produit acquitté lors de la commande”…

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comme d’hab tout est parfaitement tourné pour que SFR (ou autre) soit dans ses droits mais enfume quand même le consommateur.

ça ne se limite pas au monde des téléphones !

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Il est aussi fait remarquer que SFR permet de faire évoluer son abonnement, même vers un tarif moindre, ce qui va à l’encontre « de la thèse de l’opération de crédit ou de vente du terminal à crédit, puisque ce serait admettre que SFR accepterait par avance de se priver d’une partie du prix du terminal ». Il nous semblait pourtant qu’opter pour un forfait inférieur n’était pas toujours évident selon les situations. Enfin, le Tribunal rajoute les avantages de la loi Chatel, permettant de quitter son opérateur avant la fin de sa durée de souscription





Je ne sais pas si c’est lié mais une fois que l’engagement est terminé (ou dans le cadre de la loi chatel), SFR, Bouygues et Orange disposent d’offres qui ne comprennent pas le prix des Smartphones.

Après les deux ans d’engagement très souvent tu as un appel de ton opérateur pour qu’il te propose de te réengager avec une “exceptionnelle déduction de 6€/mois” qui correspond en fait uniquement au fait qu’ils te proposent leur forfait sans téléphone.



Exemple, tu as acheté un HTC 8X chez bouygues avec le forfait pour Smartphone illimité, SMS illimité 3GO Internet. Donc forfait à 64.90€/mois et téléphone à 29.90€ engagement de deux ans. Généralement après 2 ans, soit de ton propre chef, soit ils te rappellent et te proposent ni plus ni moins que le même forfait sans la subvention smartphone soit 46.90€/mois et réengagement de 1 an.



Ca véridique, du temps où j’étais chez Bouygues lorsque mon engagement a prix fin ils m’ont harcelé pour me réengager avec un forfait sans smartphone (pas low-cost évidemment <img data-src=" />)

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js2082 a écrit :



Je reprends mon précédent message:



Les juges d’un tribunal de commerce sont des commerçants élus par leurs pairs, pas forcément à la pointe en matière de droit.



En tant que “novices”, leur jugement peut facilement être erroné et contraire au droit français (cela se produit notamment quand les questions abordées deviennent un peu complexe).



En l’occurrence, il ne s’agit pas à mon sens d’un quelconque complot mais plutôt d’une dure réalité: on a affaire à une question de droit sérieuse et pouvant avoir de sérieuses conséquences qui dépassent la seule compétence des commerçants siégeant au Tribunal de Commerce. Un éclaircissement en appel par des vrais magistrats professionnels du droit, et ensuite sans doute par la Cour de cassation, sera nécessaire.



P.S: Pour info, l’argumentation du tribunal pose un problème tout simple: si on considère que le mobile est bien subventionné et considéré comme définitivement acquis indépendamment de l’abonnement, on a alors affaire à une revente à perte du mobile (revente à perte qui sera considéré en fonction des tarifs pratiqués selon les différentes catégories de revendeurs et non en fonction de la seule indication de facture). Chose interdite en France.



Je sens que la cour d’appel (et la cour de cassation) va avoir du travail avec cette affaire.







Hello,



j’approuve en intégralité, et même sur le dénigrement, elle parle d’une procédure au pénal alors que licité d’une clause ne concerne pas le pénal et donc ne correspond pas à quelconque qualification délictuelle.



Bref tout est mélangé, confus et démontre qu’il est difficile comme on le dit depuis des années de confier des intérêts aussi lourds à des juges qui sont simplement des commerçants élus.



Imaginez lorsqu’il s’agit de décider de mise en cessation de paiement pour des entreprises qui embauchent des dizaines de milliers de salariés.. Ou de faire un choix de repreneur.



Bref, ce n’est pas sérieux, cela me semblait pourtant évident à comprendre.

Malheureusement, je constate ou la juge reprend trés mal les arguments de free, il faudrait avoir accès à la totalité des pièces versées pour le savoir. Qu’à aucun moment, on ne discute de la définition du crédit autour du concept de “facilité de payement”.



Article L311-1

“4° Opération ou contrat de crédit, une opération ou un contrat par lequel un prêteur consent ou s’engage à consentir à l’emprunteur un crédit sous la forme d’un délai de paiement, d’un prêt, y compris sous forme de découvert ou de toute autre facilité de paiement similaire,”



Personnellement, cela m’inquiète, on ne peut pas espérer non plus convaincre un non juriste qu’une subvention de mobile en droit de la consommation correspond obligatoirement à un “crédit” si à aucun moment on ne s’attarde sur ce qu’est justement un crédit et les diverses formes qu’il peut prendre. (et pas simplement, communément une opération de prêt d’argent)



Donc là, oui je m’inquiète, car soit les juristes de free sont mauvais, soit la juge zappe toute une partie essentielle d’un argumentaire présenté, soit free a volontairement gardé des arguments pour lui prenant le risque de perdre en première instance devant un magistrat non professionnel.



En appel, cela sera une autre histoire, ils feront face à des juges pros, mais il faut bien reconnaitre que cela ne sera pas simple si l’argumentation ne s’étoffe pas d’avantage sur le plan technique du droit. Car il ne faut pas perdre de vue que le mobile subventionné génère de la tva et du CA en france, ce qui est utile pour l’état en période de crise (donc face à un argumentaire mal motivé, les juges ne se priveront pas de faire semblant de ne pas voir)…



En aparté, la plainte de BT pour dénigrement, dont les arguments juridiques peuvent faire sourire n’importe quel juriste seront jugés devant le même tribunal de commerce donc encore devant des juges non professionnels…



Résultat, on peut vraiment s’inquiéter.











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Ce serait bien qu’ils arrêtent de se foutre sur la gueule avec la concurrence à tout bout de champs et qu’ils concentrent leurs efforts au déploiement des antennes sur le pays.

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Teddy Nuckley a écrit :



Ce serait bien qu’ils arrêtent de se foutre sur la gueule avec la concurrence à tout bout de champs et qu’ils concentrent leurs efforts au déploiement des antennes sur le pays.







pas le même budget ;) Et c’est le signe d’une réelle concurrence.


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neogamer67 a écrit :



comme d’hab tout est parfaitement tourné pour que SFR (ou autre) soit dans ses droits mais enfume quand même le consommateur.

ça ne se limite pas au monde des téléphones !







mais oui bien sur les 3 gros enfument le consommateur depuis des années … et free en tout gentil et en entreprise philanthrope sans volonté de faire de l’argent est arrivé pour libérer tout ce beau monde



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />


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Platoun a écrit :



Elbutcher :

Comment ne pas reconnaitre que les règles du crédit a la consommation doivent être appliquées à ces contrats subventionnant les terminaux ?







En n’étant pas un fanboy et en connaissant le droit peut-être ? <img data-src=" />



Ca devient vraiment usant qu’à chaque intervention on est bon pour se faire insulter de “fanboy” par des kevin trolleur <img data-src=" />


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clemsfr a écrit :



pas le même budget ;) Et c’est le signe d’une réelle concurrence.







C’est également le signe de pratiques un peu mafieuses de la part des opérateurs.. Il sont prêts à tout même du ridicule pour rabaisser la concurrence.



A force de faire n’importe quoi, Free va finir par perdre ses clients


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si free perd ses clients ce n’est pas à cause du probléme de data par exemple, non non non :o

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Citan666 a écrit :



Autre écueil dans l’argumentation, le tribunal dit qu’il n’y a pas de lien entre le transfert du téléphone au client et le règlement des échéances, ou la résiliation du contrat. Pourtant l’article 12.2.1 des offres Carrées, pour prendre un exemple, stipule qu’en cas de résiliation dans les 7 jours, la résiliation ne prend effet qu’à compter de la restitution du terminal.







Tu peux le garder ton téléphone si tu veux, t’es pas obligé de le rendre si tu veux pas tout résilier. Dans ce cas tu paies le prix du téléphone nu.







Citan666 a écrit :



Ceci est une prospective de ma part et une vraie question aux INpactiens compétents, pas une analyse rigoureuse.







Pourtant ces questions ont été traitées plusieurs fois… et tu aurais eu ta réponse si tu avais lu les commentaires. <img data-src=" />


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Platoun a écrit :



Il faut t’expliquer en quoi «crédit déguisé», «sans se soumettre aux contraires légales» porte atteinte à l’image de SFR ?

Et tu te permets de critiquer les juges ? <img data-src=" />







Si on adopte un modèle de paiement se nommant “subvention” qui est effectivement en réalité une facilité de paiement donc un crédit, ce n’est pas pour se soumettre à des contraintes légales qui visent directement le crédit.



Un fait ne porte pas atteinte à l’image. C’est juste un fait. D’aucuns diraient même qu’il s’agit d’une bonne gestion.


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J-Phil a écrit :



Le soucis est le concept de subvention. La subvention est l’aide de l’opérateur pour le renouvellement de mobile. Donc le prix d’achat du téléphone est celui payé par le client (le reste étant à la charge de l’opérateur, principe de la subvention).

Maintenant ce qui est discutable ce sont les conditions d’obtention de la subvention signés par le client (engagement, forfait choisi, conditions de résiliation, …)









Sauf que, comme déja expliqué, pris en charge en partie ou non par l’opérateur, au final, le client ne paye qu’une petite partie du prix du téléphone.



Par exemple pour l’iPhone 5, avec SFR ça peux descendre jusqu’à 170 Euros le téléphone, certes avec un forfait très chers derrière mais le Jugement précise bien que le prix du forfait n’inclue en aucune sorte un quelconque remboursement pour le téléphone, vendu séparément. Donc dans ce cas, le client paye bien 170 Euros son iPhone 5.



Je doute fortement qu’Apple vende un iphone 5 170 Euros à SFR. Donc SFR se permet de vendre un téléphone en dessous du prix d’achat. Ça s’appelle de la revente à perte et c’est illégal en France…

Et si SFR avoue qu’ils se rattrapent sur le prix du forfait ils admettent un lien entre les deux, donnant raison à Free.



Bref, pas simple comme histoire et ce Jugement répond un peu à coté de la plaque… Attendons la suite.


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clemsfr a écrit :



Si on adopte un modèle de paiement se nommant “subvention” qui est effectivement en réalité une facilité de paiement donc un crédit, ce n’est pas pour se soumettre à des contraintes légales qui visent directement le crédit.



Un fait ne porte pas atteinte à l’image. C’est juste un fait. D’aucuns diraient même qu’il s’agit d’une bonne gestion.







Ce n’est pas un fait puisque le jugement vient justement de dire que c’est faux… <img data-src=" />

Ce que tu fais est exactement ce qu’a fait Niel, tu dénigres. <img data-src=" />


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Ehhhh bien, que des répliques formidables ce Platoun.



Et toujours d’une amabilité sans égale ! <img data-src=" />



Ne tentez pas une intervention critiquant ce (un?) jugement rendu, vous serez immédiatement des incompétents qui n’y comprennent rien en Droit.

Un tribunal a rendu son jugement dans cette affaire, on est trop idiot pour commenter / critiquer cette actu.

Après tout ce sont des juges, ils ont forcement raison dans leurs jugements.



D’ailleurs, on se demande bien pourquoi, un jour, le législateur à inventé les procédures d’appel. Sans doute par masochisme, pour ce faire condamner encore plus fort. <img data-src=" />



Aller, encore un petit effort et tu va pas tarder à nous envoyer à la face tes années de fac de droit.



J’adore ces gens avec qui le débat n’existe pas.<img data-src=" />

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J-Phil a écrit :



Sauf les consommateurs qui apprécient de changer de smartphones régulièrement et acceptant de payer un forfait un peu plus cher en contrepartie …



Manière plus simple de changer de smartphone, et en payant moins cher: tu prends un abo Free 2 euros et tu as accès à un crédit sur 3 mois sans frais.



Avantages:

-Tu peux te barrer de Free juste après avoir acheté le tél. (2 euros et pas plus, 10 pour la SIM si tu ne passes pas par la portabilité)

-Le tél n’a pas de SIMlock

-Pas d’applis inutiles dans la ROM


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Platoun a écrit :



Ce n’est pas un fait puisque le jugement vient justement de dire que c’est faux… <img data-src=" />

Ce que tu fais est exactement ce qu’a fait Niel, tu dénigres. <img data-src=" />







Et j’ai le droit d’être en total désaccord avec ce jugement. Et au contraire, je qualifie cela de bonne gestion. Il s’agit d’un compliment. C’est comme l’évasion fiscale. Lorsqu’elle est légalement effectuée (non rendue interdite) c’est objectivement de la bonne gestion.



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Elbutcher a écrit :



Ne tentez pas une intervention critiquant ce (un?) jugement rendu, vous serez immédiatement des incompétents qui n’y comprennent rien en Droit.







Ça dépend lequel et avec quel argument.









Elbutcher a écrit :



J’adore ces gens avec qui le débat n’existe pas.<img data-src=" />







Désolé, j’ai du raté la partie où tu donnes des arguments pour débattre. <img data-src=" />





Comment ne pas reconnaitre que les règles du crédit a la consommation doivent être appliquées à ces contrats subventionnant les terminaux ?





Est une analyse juridiquement trop complexe pour moi, donc j’ai pas eu le courage de débattre <img data-src=" />







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Platoun a écrit :



Ce que tu fais est exactement ce qu’a fait Niel, tu dénigres. <img data-src=" />







Je réfute le “exactement”, je suis bien meilleur.







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Quelqu’un a t’il la définition exacte de subvention ? Parce que moi en recherchant je tombe toujours sur une aide Publique. Or SFR est loin d’être l’Etat ou une quelconque collectivité publique…





Donc, sans même parler de revente à perte ou de crédit déguisé, on ne peux pas parler non plus de Subvention par l’opérateur…

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clemsfr a écrit :



Et j’ai le droit d’être en total désaccord avec ce jugement.







Mais là tu dis qu’il n’y a pas d’atteinte à l’image parce qu’il y a crédit déguisé donc ça renvoie au débat sur le crédit. Débat sur lequel j’ai montré que tes arguments ne tiennent pas <img data-src=" />





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clemsfr a écrit :



Je réfute le “exactement”, je suis bien meilleur.







Bien meilleur que Niel en dénigrement ? C’est louche <img data-src=" />


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“Quelqu’un a t’il la définition exacte de subvention ?”



Bah non justement le code de la consommation ne contient pas le mot subvention pour décrire des actes de paiement entre clients et commerçants.



Et comme il faut obligatoirement définir cela juridiquement, on doit la ranger dans le rayon des facilités de paiement qui correspondent à la définition du crédit.



Voila pourquoi ce combat devrait être mené par des associations de consommateur devant un TGI.

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Platoun a écrit :



Bien meilleur que Niel en dénigrement ? C’est louche <img data-src=" />







En pédagogie.



Notamment sur ce qu’est un crédit et sur ce qu’il le caractérise.


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Platoun a écrit :



Tu peux le garder ton téléphone si tu veux, t’es pas obligé de le rendre si tu veux pas tout résilier. Dans ce cas tu paies le prix du téléphone nu.









non, le juge précise noir sur blanc que le prix a été payé comptant lors de l’achat concomitant avec la souscription de l’abonnement. Réclamer ensuite des sous en plus ne rentre plus dans ce cadre là.



Soit les cgv de sfr permettent cela, soit le juge s’est vautré dans son jugement -&gt; poubelle …



ps: il me bloque, vous pouvez quoter pour qu’il voie ? suis curieux d’entendre son troll, vu qu’il a dévié sur le dénigrement car il n’avais pas d’arguments sur le fond ..


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Donc ne parlons plus de Subvention. Ce n’en est pas une….

Alors qu’est ce que c’est ? Moi je pencherai sur une forme de Crédit déguisé …



Il est quand même étrange de voir qu’en faisant les calculs par tous les sens (prix payé du téléphone + Prix supposé du forfait téléphone en comparant aux offres sans mobile + Prix réel du forfait payé par le client, résiliation avec la Loi Chatel etc etc…) on arrive globalement à presque retrouver le prix nu du téléphone.



Il est évident que le client paye son téléphone a travers le prix du forfait choisit mais ça par l’air de faire tilt au Tribunal de Commerce de Paris puisque eux même disent qu’il n’y a aucun lien (en gros circulez ya rien à voir…).

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J-Phil a écrit :



Il a trouvé un autre moyen : Te faire cumuler de l’argent sur une cagnote !<img data-src=" />

Mais tu as raison sur le fait que cette histoire de subvention faite par une entreprise commerciale peut aller bien plus loin que les opérateurs mobiles …









Ouais enfin le pseudo système de points par l’opérateur c’est pas mieux. Les points ou encore un lien étrange entre un forfait téléphonique et un renouvellement de téléphone, alors que le Monsieur au Tribunal de Commerce il à dit qu’il n’y en a aucun…


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methos1435 a écrit :



Ca va interesser l’hypermarché à coté de chez moi ça. revendre à perte peut être considéré comme un subventionnement, pas très clairement définit par la Loi donc légal tant qu’on à pas prouvé le contraire.

Ils vont être content de pouvoir passer à travers la loi sur la revente à perte…



Ah, non ça marche pas ? Pourtant ça à l’air de marcher avec SFR …







hum cela dit, avec les cartes de fidélité .. une certaine marque donc le logo serait un C, parfois fait du 70, voire 100% de remboursé sur la carte de fidélité … Tu payes 100% du prix d’un produit, mais on te refile derrière tout en bons d’achat … donc ça peut passer pour de la vente à perte aussi si un juge le décide, mais tant que ce n’est pas jugé, c’est dans le gris, et ça passe … et comme le client a peu de chances de s’en plaindre, et que les concurrents adoptent peu ou prou le même modèle..


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clemsfr a écrit :



Alors je te donne de l’argent, cela s’appelle un prêt même si tu ne restitue pas l’argent et comme tu ne restitues pas, cela serait à perte. Donc une vente à perte.



Et je te propose d’étaler un payement, c’est aussi un crédit. En fait, toute facilité de payement est un crédit, la seule chose que l’on peut discuter est de savoir si la facilité de payement en fonction du service ou du produit oblige à respecter les obligations contractuelles en matière de crédit. Dans certains cas, c’est un crédit mais vous êtes exempté.



Par exemple, un abonnement d’un an à canal, c’est du crédit car vous avez obligation de payer un montant globale qui correspond à 12 mensualités (donc à un étalement). Mais il n’est pas nécessaire de respecter les obligations d’informations en matière de crédit pour ce type de contrat et de services car la loi le prévoit expressément.



“4° Opération ou contrat de crédit, une opération ou un contrat par lequel un prêteur consent ou s’engage à consentir à l’emprunteur un crédit sous la forme d’un délai de paiement, d’un prêt, y compris sous forme de découvert ou de toute autre facilité de paiement similaire, à l’exception des contrats conclus en vue de la fourniture d’une prestation continue ou à exécution successive de services ou de biens de même nature et aux termes desquels l’emprunteur en règle le coût par paiements échelonnés pendant toute la durée de la fourniture ; ”







Pour l’exemple de Canal c’est un peu plus ambigu. Canal te fait payer un abonnement à un service, avec une période d’engagement. Tu n’achètes rien rien de physique, c’est l’accès à un service.

L’opérateur, lui, et quoi qu’en dise cette décision de Justice, te vend un téléphone (donc un bien physique) et échelonne une partie du paiement à l’intérieur du prix du forfait.



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methos1435 a écrit :



Ouais enfin le pseudo système de points par l’opérateur c’est pas mieux. Les points ou encore un lien étrange entre un forfait téléphonique et un renouvellement de téléphone, alors que le Monsieur au Tribunal de Commerce il à dit qu’il n’y en a aucun…







Si tu prends SFR les points on disparu il y a quelques temps déjà (lien de cause à effet ?)


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Je retiendrai surtout que plutôt que de s’en remettre aux jugements des consommateurs, le vrai , l’authentique et l’incontestable jugement, ces querelleurs s’en remettent qu’à un seul juge montrant tout le mépris qu’ils de ceux qu’ils leur donnent du pognon au bout de la chaîne à savoir, les clients.

Vas-y Grippeminaud, bouffe les tous ! (cf Jean de la Fontaine)

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methos1435 a écrit :



Pour l’exemple de Canal c’est un peu plus ambigu. Canal te fait payer un abonnement à un service, avec une période d’engagement. Tu n’achètes rien rien de physique, c’est l’accès à un service.

L’opérateur, lui, et quoi qu’en dise cette décision de Justice, te vend un téléphone (donc un bien physique) et échelonne une partie du paiement à l’intérieur du prix du forfait.







Ce n’est pas ambigu, c’est écrit :

“ou à exécution successive de services ou de biens de même nature et aux termes desquels l’emprunteur en règle le coût par paiements échelonnés pendant toute la durée de la fourniture ; ”



Biens de même nature (par exemple un abonnement pour un an à un magazine) ou de services (par exemple un abonnement d’un an à un service de VOD)

“



Ces cas là ne sont pas considérés comme étant des opérations de crédit qui nécessiterait un contrat de crédit et donc une information contractuelle précise…



Un engagement de 12 mois SANS mobile lié n’est pas un crédit, un engagement de 12 mois avec mobile lié, imposerait pour échapper à la législation en matière de crédit, à fournir tous les mois également un mobile.



Ou à apporter la preuve que le mobile est fournit séparément au service. Mais dans ce cas quel est son prix et qu’est ce qui encadre cette offre ? Bref on voit bien que c’est sur ce dernier point que SFR a battit son argumentaire, mais je ne vois pas comment il peut le démontrer.



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clemsfr a écrit :



Ce n’est pas ambigu, c’est écrit :

“ou à exécution successive de services ou de biens de même nature et aux termes desquels l’emprunteur en règle le coût par paiements échelonnés pendant toute la durée de la fourniture ; ”



Biens de même nature (par exemple un abonnement pour un an à un magazine) ou de services (par exemple un abonnement d’un an à un service de VOD)

“



Ces cas là ne sont pas considérés comme étant des opérations de crédit qui nécessiterait un contrat de crédit et donc une information contractuelle précise…



Un engagement de 12 mois SANS mobile lié n’est pas un crédit, un engagement de 12 mois avec mobile lié, imposerait pour échapper à la législation en matière de crédit, à fournir tous les mois également un mobile.



Ou à apporter la preuve que le mobile est fournit séparément au service. Mais dans ce cas quel est son prix et qu’est ce qui encadre cette offre ? Bref on voit bien que c’est sur ce dernier point que SFR a battit son argumentaire, mais je ne vois pas comment il peut le démontrer.







On est bien d’accord.


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methos1435 a écrit :



On est bien d’accord.









En tout cas, le juge doit avoir vu une pièce qu’aucun consommateur ne doit avoir visualisée un jour en validant le contrat puisque personne n’est capable de dire à quoi correspond le montant de cet achat payé comptant lors de l’abonnement au service mobile…



Comme quoi quand un jugement ne tient pas la route, cela peut créer un beau bordel derrière en termes de compréhension.



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clemsfr a écrit :



En tout cas, le juge doit avoir vu une pièce qu’aucun consommateur ne doit avoir visualisée un jour en validant le contrat puisque personne n’est capable de dire à quoi correspond le montant de cet achat payé comptant lors de l’abonnement au service mobile…



Comme quoi quand un jugement ne tient pas la route, cela peut créer un beau bordel derrière en termes de compréhension.







Disons que ça promet pour l’Appel.

Et que si ce jugement est confirmé, on saura au moins que certaines entreprises ont plus de pouvoir que d’autres sur la Justice…


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clemsfr a écrit :



Un engagement de 12 mois SANS mobile lié n’est pas un crédit, un engagement de 12 mois avec mobile lié, imposerait pour échapper à la législation en matière de crédit, à fournir tous les mois également un mobile.



Ou à apporter la preuve que le mobile est fournit séparément au service. Mais dans ce cas quel est son prix et qu’est ce qui encadre cette offre ? Bref on voit bien que c’est sur ce dernier point que SFR a battit son argumentaire, mais je ne vois pas comment il peut le démontrer.





+1 Excellent résumé de la problématique, à laquelle le juge n’a d’ailleurs apporté aucune réponse construite et sourcée.







Platoun a écrit :



Tu peux le garder ton téléphone si tu veux, t’es pas obligé de le rendre si tu veux pas tout résilier. Dans ce cas tu paies le prix du téléphone nu.

En l’occurence, quand je lis les CGV de l’offre Carrée de SFR sur son site officiel, non. Si tu fais usage de ton droit de rétractation dans le délai offert par la loi, tu as obligation de rendre ton mobile.



Pourtant ces questions ont été traitées plusieurs fois… et tu aurais eu ta réponse si tu avais lu les commentaires. <img data-src=" />





Bah, je viens de rattraper, et je vois que je suis surtout multigrillé sur les questions soulevées, mais qu’aucune conclusion claire n’est ressortie, si ce n’est que les motivations du juge sont au mieux contestables, au pire fumeuses…<img data-src=" />


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Article 5 en question:



Si, dans ce délai, l’Acheteur renonce uniquement au service d’abonnement et qu’il ne renvoie donc pas le Produit, SFR facture à l’Acheteur le prix du Produit seul.



Donc si tu achètes son iPhone à 1€ avec un forfait à 90€/mois, et que tu te rétractes uniquement du forfait, il vont te facturer 698€ …



Donc c’est clairement de l’enfumage et le juge n’a rien vu !!

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“Par ailleurs, cette faculté de rétractation ne peut être exercée

sur l’abonnement souscrit ou la Carte Prépayée SFR La Carte, à

compter de la mise à disposition par SFR du service/ de la mise en

service de la ligne, lorsque cette dernière a débuté, avec l’accord de

l’Acheteur, avant la fin du délai de quinze (15) jours francs ci-dessus

défini. Ceci est notamment le cas lorsque l’Acheteur procèdera à

l’activation de sa ligne par téléphone ou en ligne depuis son suivi

de commande. Si, dans ce délai, l’Acheteur renonce uniquement au

service d’abonnement et qu’il ne renvoie donc pas le Produit, SFR

facture à l’Acheteur le prix du Produit seul.”



Donc le produit n’est pas facturé lors du contrat immédiatement et comptant…



Il serait payé comptant 15 jours après si rétractation.



C’est juste intenable puisque le consommateur n’a pas donné son consentement sur ces termes au moment de l’acception de l’ unique offre commerciale qu’il a validé.



Pour moi, c’est un avenant au contrat. Au départ le service est lié à l’acquisition d’un produit, un mobile, ensuite il est possible par le bais d’un avenant puisqu’il faut bien informer le consommateur de le délier donc à le payer intégralement immédiatement.



Retour à la case départ.




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Honnêtement, le tribunal est meilleur que je le pensais. C’est un véritable exploit intellectuel.



Je précise que je salue juste la capacité à se contorsionner pour sauver ce modèle pas la justesse technique.



Je vous résume le raisonnement :



N’est pas un crédit si payement dans les 3 mois sans taux.



Le consommateur se rétracte au bout de 15 jours.



Il paye dans la foulée son mobile au prix nu.



Donc 15 jours est inférieur à 3 mois.



Par conséquent, l’achat est comptant.






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clemsfr a écrit :



Honnêtement, le tribunal est meilleur que je le pensais. C’est un véritable exploit intellectuel.



Je précise que je salue juste la capacité à se contorsionner pour sauver ce modèle pas la justesse technique.



Je vous résume le raisonnement :



N’est pas un crédit si payement dans les 3 mois sans taux.



Le consommateur se rétracte au bout de 15 jours.



Il paye dans les 15 jours son mobile au prix nu.



Donc 15 jours est inférieur à 3 mois.



Par conséquent, l’achat est comptant.









Ils auraient du sorir ce Jugement sous forme d’algorithme ou un schéma de fonctionnement, ça serait peut être mieux passé <img data-src=" />


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clemsfr a écrit :



N’est pas un crédit si payement dans les 3 mois monts sans taux.



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Btbw a écrit :



mais oui bien sur les 3 gros enfument le consommateur depuis des années … et free en tout gentil et en entreprise philanthrope sans volonté de faire de l’argent est arrivé pour libérer tout ce beau monde



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />







non j’ai pas dit ça… mais on a quand même la preuve qu’ils sont intouchable. Ils font ce qu’ils veulent c’est tout !


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