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Une juge américaine réclame à Microsoft des données situées en Irlande

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Une juge américaine réclame à Microsoft des données situées en Irlande

Le 01 août 2014 à 09h20

Microsoft a perdu une manche dans son combat contre une juge fédérale américaine qui lui imposait de fournir des données situées géographiquement dans un autre pays. Malgré les avertissements des conséquences en cascade que cette décision aurait, le juge n’a pas été sensible aux arguments. La firme a décidé de faire appel.

Marteau Justice Loi
Crédits : Alan Crosthwaite/iStock/Thinkstock

Des données stockées sur des serveurs situés à Dublin 

Depuis plusieurs mois, Microsoft défiait le gouvernement américain sur une problématique qui paraissait simple initialement. Il était demandé à la firme, dans le cadre d’une enquête, de fournir des informations. Normalement, devant le mandat délivré par le juge, l’entreprise aurait dû s’exécuter, mais elle a refusé. La raison invoquée était limpide : ces données n’étaient pas situées aux États-Unis, mais en Irlande, dans des serveurs à Dublin.

 

Microsoft avait combattu cette décision qui ne pouvait, selon elle, que provoquer des catastrophes en cascade sur le plan juridique international. Les billets sur les blogs officiels se sont multipliés pour sensibiliser l’opinion, et plusieurs entreprises, comme Verizon et Apple, se sont jointes au procès pour apporter leur propre éclairage, largement dans le sens de Microsoft. Même l’EFF (Electronic Frontier Foundation) avait soutenu la firme de Redmond, estimant que la décision du juge ferait du tort aux internautes, « parce qu’elle permettrait aux États-Unis d’obtenir des enregistrements électroniques stockés ailleurs sans obligation de passer par les accords d’assistance mutuelle ou les lois des autres pays ».

La vision de Microsoft n'a pas fait mouche 

Mais la juge fédérale Loretta Preska a finalement décidé hier que ces arguments n’étaient pas pertinents. Elle a donc accordé au gouvernement américain l’obtention des informations demandées, et Microsoft devra s’exécuter en rapatriant les données stockées en Irlande. Pour la juge, il ne s’agit en effet absolument pas d’une problématique basée sur la localisation, mais uniquement sur le contrôle des informations.

 

Les deux visions qui s’opposent sont relativement simples mais ne peuvent pas être conciliées. Pour Microsoft, ainsi que d’autres entreprises comme Apple, Cisco et AT&T, la portée d’un mandat délivré par un juge américain ne peut dépasser les frontières des États-Unis. De fait, si les données sont situées dans un autre pays, c’est la juridiction de ce dernier qui entre en piste. Les entreprises craignaient, peut-être à juste titre, que forcer la main ne ferait que créer des tensions avec les autres pays, leur donnant l’exemple de ce qui peut être fait, en dehors de tous les sentiers balisés et des accords de coopération en la matière.

 

Pour le gouvernement, ainsi que plusieurs juges fédéraux, la question des frontières n’entre pas en jeu. Microsoft est une entreprise américaine spécialisée dans le cloud. Un mandat délivré par un juge américain s’applique à toute sa structure et les données qu'elle contrôle. La localisation des serveurs n’est pas alors pas plus pertinente aux yeux de la justice qu’elle ne l’est pour l’utilisateur classique, qui ne sait pas où ses données sont stockées réellement. La juge Preska a d'ailleurs précisé qu'il est depuis longtemps demandé aux banques de fournir des informations provenant de leurs succursales dans le monde.

Importance des frontières : un contraste saisissant en fonction des cas 

Microsoft a donc perdu cette manche et a annoncé immédiatement son intention de faire appel. La firme regrette que la portée d’un mandat puisse s’étendre hors des États-Unis, ce qui revient pour elle à permettre à la police américaine d’enquêter dans un domicile étranger. Elle déplore également que la juge n’ait pas pris en compte un argument capital, souligné d’ailleurs par d’autres entreprises, notamment Cisco : l’érosion de la confiance dans les entreprises américaines liées au cloud. Une érosion prédite par la commissaire européenne Viviane Reding et dont les entreprises se plaignent désormais, prises dans le sillage des révélations d’Edward Snowden.

 

En outre, on ne peut s'empêcher de remarquer que la décision de la juge souligne un piquant contraste. D’un côté, des frontières sans importance quand il s’agit de récupérer des informations dans le cadre d’une enquête. De l’autre, l’importance cruciale de ces mêmes frontières avec la loi FISA qui autorise la collecte automatisée des données si elles proviennent d’utilisateurs étrangers et qu’elles circulent sur des serveurs qui doivent être situés… sur le sol américain obligatoirement.

 

Il sera intéressant de voir si Microsoft soulève la question de la conformité avec la convention de 2004 (STE n° 185) qui impose en effet d'obtenir le consentement du responsable du traitement lorsque les données sont établies à l'étranger, comme c’est le cas avec Microsoft Irlande. Actuellement, on ne sait cependant pas exactement si l’affaire traitée par la justice américaine, centrée sur le trafic de drogue, entre dans ce cadre.

Commentaires (119)

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Commentaire_supprime a écrit :



Non, ça s’appelle se planter et corriger son erreur, et c’est un comportement humain.



Et voir de la malveillance partout, ça s’appelle de la parano.



Après, s’il y a du lag sur les serveurs, c’est pas à moi qu’il faut t’adresser. Et taper une réponse construite, ça prend un peu de temps.







Relire avant de poster peut être utile ^^


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Bon, intéressant.



En raisonnant de cette manière, n’importe quelle boite pourra se voir perquisitionner ses données partout si le siège -ou une annexe- se trouve sur le sol US -> données accessibles, même si ça concerne une autre nationalité.

Après tout, ils sont concernés, non?



ça peut quand même aller loin si la question de territoire dégage….

<img data-src=" />



Bon à ce rythme, les sessions à distance & cie seront contrôlables par les US hors NSA. Vivement le 100% en ligne.


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eliumnick a écrit :



Relire avant de poster peut être utile ^^







Prendre un peu de temps avant de poster aussi.


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Marco07 a écrit :



Bon, intéressant.



En raisonnant de cette manière, n’importe quelle boite pourra se voir perquisitionner ses données partout si le siège -ou une annexe- se trouve sur le sol US -&gt; données accessibles, même si ça concerne une autre nationalité.

Après tout, ils sont concernés, non?



ça peut quand même aller loin si la question de territoire dégage….

<img data-src=" />



Bon à ce rythme, les sessions à distance & cie seront contrôlables par les US hors NSA. Vivement le 100% en ligne.







La question du territoire ne dégage pas, bien au contraire.



Dans ce cas précis, on a une société dont le siège social est aux USA, attaquée par la justice US, pour des données dont elle est l’auteur et le propriétaire. Donc, la décision du juge est logique.



Par contre, une filiale, mettons en Irlande, ne pourra pas être obligée de délivrer à la justice irlandaises des données de sa maison mère aux USA qu’elle ne détiendrait pas physiquement dans ces locaux. En pareil cas, c’est une action internationale contre la maison mère que la justice irlandaise doit engager pour les obtenir.


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donc celon certains si la Chine demande les données de compte d’oppsants qui sont stockés chez MS, Yahoo ou Apple il n’y a pas de problèmes? le fait que ses entreprises soeient des multinationales et que cela touche un ressortissant du pays ne rend pas l’injonction supérieur aux droits locaux. l’accéssibilité technique est une chose, l’accéssibilité légale en est une autre.

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eliumnick a écrit :



Justement, la loi de “l’endroit” s’applique, peu importe qu’il s’agisse d’un citoyen US ou pas.

Donc la demande doit être adressé à MS Irlande, et non MS USA





Ça tombe bien alors, c’est un résident US ayant commis un crime aux US, poursuivit aux US, les données incriminantes ont été stockées depuis les US et sont toujours accessibles depuis ce pays.


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Oui donc il suffit de chercher sur le Net, et il n’est pas aussi simple de transférer les données de quelqu’un d’un pays à un autre.

http://www.cnil.fr/vos-obligations/transfert-de-donnees-hors-ue/quelles-formalit…



De base c’est interdit d’ailleurs:

http://www.cnil.fr/documentation/textes-fondateurs/loi78-17/#article68

http://www.cnil.fr/documentation/textes-fondateurs/loi78-17/#article69


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MagusZoldik a écrit :



Ça tombe bien alors, c’est un résident US ayant commis un crime aux US, poursuivit aux US, les données incriminantes ont été stockées depuis les US et sont toujours accessibles depuis ce pays.







D’après ce qu’on en sait, il s’agit d’un citoyen US pour lequel la justice US veut les logs de connexion de son compte MS.

MS dit que les données sont en Irlande.



En toute logique la demande est à adresser à la justice Irlandaise qui se fera probablement une joie d’y répondre favorablement.


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the_frogkiller a écrit :



donc celon certains si la Chine demande les données de compte d’oppsants qui sont stockés chez MS, Yahoo ou Apple il n’y a pas de problèmes? le fait que ses entreprises soeient des multinationales et que cela touche un ressortissant du pays ne rend pas l’injonction supérieur aux droits locaux. l’accéssibilité technique est une chose, l’accéssibilité légale en est une autre.





Si l’opposant en question est un ressortissant chinois, s’il vit en chine, fait l’objet d’une enquête en chine et que la “justice” chinoise a approuvé cette demande, alors oui, le service doit se conformer aux lois du pays en question et livrer les données demandées, que ça te plaise moralement ou non il n’est pas couvert par un quelconque asile politique ou résidant dans un autre pays.


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Ricard a écrit :



Quelles négociations ?<img data-src=" />

Les USA ordonnent et l’UE baisse son froc et se met à quatre pattes…<img data-src=" />







et l’UE fournissant la vaseline premier choix gratuitement . <img data-src=" />


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tuxman a écrit :



et l’UE fournissant la vaseline premier choix gratuitement . <img data-src=" />





<img data-src=" /> Vaseline vendue très chère par les US.


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paradise a écrit :



Un peu plus, un peu moins… <img data-src=" />



Il y a d’un côté les données, mais de l’autre l’évasion fiscale continue bien, tout le monde est au courant à présent, et il se passe quoi ?







C’est juste que ça doit être plus gros que ce que les gens imaginent.



des exemple com Woldcom, Enron et compagnie.


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MagusZoldik a écrit :



Si l’opposant en question est un ressortissant chinois, s’il vit en chine, fait l’objet d’une enquête en chine et que la “justice” chinoise a approuvé cette demande, alors oui, le service doit se conformer aux lois du pays en question et livrer les données demandées, que ça te plaise moralement ou non il n’est pas couvert par un quelconque asile politique ou résidant dans un autre pays.





j’ai oublié de préciser : les informations présentent sur des serveurs en dehors de la Chine


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paradise a écrit :



MS doit en avoir des trucs à cacher ! <img data-src=" />



Pourtant, le patriotisme américain, c’est du pur et dur, paraît-il ! <img data-src=" />



Alors, et les impôts, ce n’est pas patriotique, ça ? <img data-src=" />







Tout dépend sachant que les USA ont fait tomber les tours jumelles pour obtenir le droit d’aller envahir un pays tiers et s’accaparer les richesses d’un pays qui n’avait absolument rien à voir dans l’histoire tout en créant un élan patriotique …



Les impôts c’est dur verre pilé et des graviers, je ne vois personne chanter la marseillaise après être sorti du centre des impôts (juste des gens ayant un peu plus mal au cul)…


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si ça passe, 2e étape: refus de microsoft irelande de donner les données.

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Ideal a écrit :



Et elle les aura <img data-src=" />





Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.


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On sait les suspects du dossier sont citoyens américains ??

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Et le pire c’est que ce genre de requête marche aussi en cas de filiale Américaine 50⁄50 … Effrayant et édifiant !..

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A quoi ça sert de créer des accords d’assistance mutuelle si c’est pour pisser dessus à la moindre première excuse bidon ?

Que les USA utilise cet accord via une demande motivée, et si elle l’est, alors ce juge aura ce qu’il demande. C’est tout <img data-src=" />





En outre, on ne peut s’empêcher de remarquer que la décision de la juge souligne un piquant contraste. D’un côté, des frontières sans importance quand il s’agit de récupérer des informations dans le cadre d’une enquête. De l’autre, l’importance cruciale de ces mêmes frontières avec la loi FISA qui autorise la collecte automatisée des données si elles proviennent d’utilisateurs étrangers et qu’elles circulent sur des serveurs qui doivent être situés… sur le sol américain obligatoirement.



Il sera intéressant de voir si Microsoft soulève la question de la conformité avec la convention de 2004 (STE n° 185) qui impose en effet d’obtenir le consentement du responsable du traitement lorsque les données sont établies à l’étranger, comme c’est le cas avec Microsoft Irlande. Actuellement, on ne sait cependant pas exactement si l’affaire traitée par la justice américaine, centrée sur le trafic de drogue, entre dans ce cadre.



Comme d’hab avec ce pays: 2 poids 2 mesures

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Khalev a écrit :



Le truc c’est que si MS à accès aux données depuis les US, je ne vois pas ce qui les empêche de les communiquer.

Si MS US n’a pas accès aux données MS Irlande, là la justice ne pourrait pas les obliger à le faire. Mais ce n’est pas le cas. Un employé MS US depuis son bureau (avec les bonnes accréditations) a accès à ces données. Du coup on s’en tape de la localisation de ces données





Ce n’est pas parce que l’on a techniquement accès à des données qu’il est légal de les diffuser !

Je viens aussi de pense aux mails en yahoo.fr qui ont été rapatriés en Irlande. Du coup ils n’ont pas seulement accès à des données concernant les Irlandais.



Pour moi, il y a là un vrai problème. <img data-src=" />

Finalement, la Russie n’a-t-elle pas raison ?


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Youka a écrit :



Droit Irlandais qui se trouve être spectaculairement laxiste…Faut avouer que c’est une drôle de coïncidence que les bénéfices qu’ils font dans le monde entier se retrouvent là bas après transit par la Hollande ou Whatever…



Le montage porte un nom et toutes les grosses boites tech le font en attendant le jour un président “compréhensif” leur permettra de tout rapatrier sans payer d’impôt dessus ou très peu.



c’est degueulasse, et totalement illogique.



en l’occurrence ils ne contestent pas leur accès à l’information, ni leur capacité à la remettre à la justice, leurs avocat se paluchent juste sur le fait qu’il serait illégal de seulement la leur demander…



c’est l’équivalent cours de récré du “je suis perché, tu peux pas test”.



y’a qu’un actionnaire ou un ultra libéral au dernier degré…ou un dirigeant irlandais pour trouver ça normal ou légitime.







Le droit irlandais n’est pas laxiste. Tu mélanges le droit et la fiscalité.

Le droit est du même tonneau que le droit de n’importe quelle autre démocratie.



La fiscalité est particulièrement douce pour les sociétés qui s’y installent ce qui n’a rien à voir avec le droit. Si demain le gouvernement décide de faire de la France un paradis fiscal pour les entreprises, cela ne changera rien au droit français par ailleurs.

Par contre tu verras plein d’entreprises venir loger leur siège social, principale filiale europe.


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Oryzon a écrit :



Le droit irlandais n’est pas laxiste. Tu mélanges le droit et la fiscalité.

Le droit est du même tonneau que le droit de n’importe quelle autre démocratie.



La fiscalité est particulièrement douce pour les sociétés qui s’y installent ce qui n’a rien à voir avec le droit. Si demain le gouvernement décide de faire de la France un paradis fiscal pour les entreprises, cela ne changera rien au droit français par ailleurs.

Par contre tu verras plein d’entreprises venir loger leur siège social, principale filiale europe.







Dude.

Si j’en parle dans ce contexte, il me parait implicite que je suis en train de parler de droit fiscal du coup. :/


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Youka a écrit :



Dude.

Si j’en parle dans ce contexte, il me parait implicite que je suis en train de parler de droit fiscal du coup. :/







Quelle rapport avec l’actualité ?

Avoir une fiscalité basse n’a rien de “douteux”, c’est un choix, moins de rentrées directes mais un impact indirect, créations emplois, taxes & impôts induits etc … qui font font pencher la balance du bon côté.


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Oryzon a écrit :



Quelle rapport avec l’actualité ?

Avoir une fiscalité basse n’a rien de “douteux”, c’est un choix, moins de rentrées directes mais un impact indirect, créations emplois, taxes & impôts induits etc … qui font font pencher la balance du bon côté.







C’est un choix de l’Irlande qui se fait au détriment du reste du monde, c’est pas neutre.



Et le rapport avec l’actualité est indirect, il s’agit d’une histoire de données personnelles d’un utilisateur, à priori non Irlandais, mais dont les informations sont physiquement stockées en Irlande.



Si Microsoft et les autres font front et serrent autant les miches devant la décision, c’est pas parce qu’ils tiennent subitement à l’intégrité des données persos…

Ils en rapatrient par quintaux pour la NSA ou une régie de pub alors tu penses.



Ils ont juste peut de la colossale jurisprudence que ça créerait pour d’autres affaires plus couteuses.


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Pour ceux qui n’ont pas suivi le début de l’histoire, je cite un précédent article de NXi qui précise la demande initiale :





Dans le cadre d’une enquête, il était en effet demandé à Microsoft de fournir de nombreuses informations sur un suspect : contenus de courriers électroniques, liste des contacts, numéros de téléphones renseignés, adresse postale, sessions de conversations horodatées, adresses IP et ainsi de suite. Problème : ces données sont hébergées sur un serveur situé à Dublin, donc hors des frontières des États-Unis.





c’est quand même une demande importante au niveau données personnelles !!



Alors, il vaut mieux que la justice US aille au bout de la réflexion pour que les entreprises et les utilisateurs (y compris nous) sachent réellement quelle protection il y a avec le cloud et les services en ligne américains.



Sinon, le juge peut passer un coup de fil à un pote qui bosse à la NSA et c’est réglé en deux minutes.<img data-src=" />



Mais, cette affaire donne des arguments à la NSA justement : regardez le bazar et le temps qu”il faut pour réclamer queoi que ce soit en bonne et due forme. Autant tout sniffer soi même en temps réel, c’est efficace, rapide et exhaustif !!! <img data-src=" />

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Je me trompe ou c’est Microsoft qui avait pris une prune pour avoir vendu de la licence Windows en France mais a facturé en Irlande pour échapper au taxes qui vont avec la vente ? Si cela se trouve c’est le même cas d’espèce.



Jouer la carte du techniquement pas possible pour Microsoft n’est absolument pas à son avantage. Il se décrédibiliserai purement et simplement pour ne pas savoir faire un simple transfert de données. Et bien évidement de paraitre malhonnête. Bon c’est déjà le cas, d’accord, mais quand même.








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RuMaRoCO a écrit :



Une hypothèse :




  • Mr Smith est citoyen américain, il a un compte bancaire chez JP MORGAN ( <img data-src=" />je sais c’est une banque d’affaire pas une banque de dépôt mais c’est pour l’exemple), en France.



  • JP MORGAN France est bien un établissement de droit Français.

  • JP MORGAN USA est un établissement de droit étatsusiens.



  • JP MORGAN USA au titre de la relation commercial à accès au relevé de compte de M. Smith.



    un juge américain a t-il le droit de demander le relevé de compte de Mr Smith à JP MORGAN USA ou bien doit-il le demandé à JP MORGAN France via les accord d’entraide international ?













    eliumnick a écrit :



    Via les accords internationaux, le juge américain doit demander à un juge français pour que celui-ci récupère les infos auprès de JP Morgan France.







    Faux.



    Monsieur Smith est citoyen américain, et donc soumis au droit de son pays.



    Sur warrant délivré par la juridiction compétente, JP Morgan doit livrer les renseignements concernant M. Smith qu’elle détient, parce que c’est une personne morale de droit US avec son siège social aux USA.



    Le reste, c’est de la branlette intellectuelle à deux balles pour les avocats.


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RuMaRoCO a écrit :



Je ne suis pas d’accord avec ceux qui disent que MS Irlande et MS USA c’est la même chose.

Pour moi, Juridiquement ce sont bien deux personnes morales distinctes.



Quand il y a des condamnations remontant à ‘une maison mère d’une filiale c’est par le coté Capitalistique de la chose.







Non.



Il y a un rapport de subornation de la filiale à la maison mère. Donc, la maison mère est responsable de sa filiale.



Si c’était un sous-traitant ou un autre contractant, il y aurait indépendance de jure.





N’étant pas juriste moi même la contradiction que je vais faire est pure réflexion.



Si mon gamin (majeur) vis chez moi à l’étranger (dans le cas où je serais super riche et que j’aurais plusieurs maison <img data-src=" /> ), le courrier à son nom ne peut m’être réclamer, non ?



Mon exemple est peut-être trop distant de celle de l’article ; Dans ce cas pas taper ?





Autre cas pas comparable…



Dans ce cas de figure, s’il y a saisie du courrier, c’est l’administration postale du pays de destination (ou ce qui en tient lieu) qui est saisie pour l’interception du courrier. Et ça se passe avec une commission rogatoire internationale qui passe par Interpol.


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TexMex a écrit :



Jouer la carte du techniquement pas possible pour Microsoft n’est absolument pas à son avantage. Il se décrédibiliserai purement et simplement pour ne pas savoir faire un simple transfert de données. Et bien évidement de paraitre malhonnête. Bon c’est déjà le cas, d’accord, mais quand même.





Un peu plus, un peu moins… <img data-src=" />



Il y a d’un côté les données, mais de l’autre l’évasion fiscale continue bien, tout le monde est au courant à présent, et il se passe quoi ?


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MagusZoldik a écrit :



C’est déjà le cas non ? Si la justice française demande à accéder à tes mails chez Google France mais que physiquement elles ont été stockées aux USA ou au Zimbabwe, c’est à ces pays qu’ils faut s’adresser ???







Exemple pratique : j’ai un blog qui est hébergé chez Wordpress, aux USA, mais rédigé en français et tenu à jour depuis Grenoble par moi-même, citoyen français.



Mettons que je diffame dessus NXI en disant, par exemple, que c’est un nid à trolls, que la modération est inexistante et autres sottises du même genre. Teuf, le patron de la boîte, passe par le TGI de Bordeaux pour m’assigner en référé en me demandant de retirer les propos diffamatoires.



Tu crois que ça convaincra le juge si je lui dis que je peux pas le faire parce que les serveurs de WP sont à San Francisco ?



Même cas de figure ici…


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Commentaire_supprime a écrit :



Faux.



Monsieur Smith est citoyen américain, et donc soumis au droit de son pays.



Sur warrant délivré par la juridiction compétente, JP Morgan doit livrer les renseignements concernant M. Smith qu’elle détient, parce que c’est une personne morale de droit US avec son siège social aux USA.



Le reste, c’est de la branlette intellectuelle à deux balles pour les avocats.







Donc si un citoyen américain commet un crime grave en france, il est passible de la peine de mort ?…. Et inversement, si un citoyen francais va commettre un crime passible de la peine de mort au USA, ben vu qu’il est français il ne pourra pas être condamné à mort ?….


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eliumnick a écrit :



Donc si un citoyen américain commet un crime grave en france, il est passible de la peine de mort ?….



Et inversement, si un citoyen francais va commettre un crime passible de la peine de mort au USA, ben vu qu’il est français il ne pourra pas être condamné à mort ?….







Là, il y a présence physique du meurtrier sur le territoire où le crime a été commis, et c’est la juridiction compétente du territoire en question qui juge le cas.



Après, pour l’application de la peine, il y a des accords internationaux pour son aménagement en fonction des pays (possibilité qu’elle soit exécutée dans le pays d’origine du criminel, par exemple).


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Commentaire_supprime a écrit :



Oui et non. C’est du cas par cas, en fonction de nombreux paramètres, il n’y a pas de réponse absolue possible : nationalité de la victime, juridiction compétente, accords d’extradition…







c’est de la branlette intellectuelle à deux balles pour les avocats…


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eliumnick a écrit :



c’est de la branlette intellectuelle à deux balles pour les avocats…







Faut lire la correction avant de l’ouvrir pour rien, merci.


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En tout cas tu as raison Commentaire_supprime, acharnons nous sur MS, supprimons les frontières et acceptons que la législation US soit la législation de la Terre entière…



De toute façon,





Commentaire_supprime a écrit :



Le reste, c’est de la branlette intellectuelle à deux balles pour les avocats.





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LOL pas mal ça, on cite qq1, on attend qu’il réponde, puis on modifie le poste de départ pour lui faire dire qqch d’autres…. Ca c’est de l’honnêteté….

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Oryzon a écrit :



Les bénéfices sont soumis au droit irlandais applicable, pas au droit américain.

Les dividendes ne sont remonté que dans le cadre du droit irlandais, pas américain.

Et en l’occurence je pense que MS ne fait pas remonter de dividendes, à vérifier.



Le reste c’est toi qui suppute de manière idéologique.



Pour moi la position de MS se tient tout à fait, sinon cela signifie que tu ne sais même plus quels sont les états qui auront le droit de venir réclamer des informations, déjà que c’est confus…









Droit Irlandais qui se trouve être spectaculairement laxiste…Faut avouer que c’est une drôle de coïncidence que les bénéfices qu’ils font dans le monde entier se retrouvent là bas après transit par la Hollande ou Whatever…



Le montage porte un nom et toutes les grosses boites tech le font en attendant le jour un président “compréhensif” leur permettra de tout rapatrier sans payer d’impôt dessus ou très peu.



c’est degueulasse, et totalement illogique.



en l’occurrence ils ne contestent pas leur accès à l’information, ni leur capacité à la remettre à la justice, leurs avocat se paluchent juste sur le fait qu’il serait illégal de seulement la leur demander…



c’est l’équivalent cours de récré du “je suis perché, tu peux pas test”.



y’a qu’un actionnaire ou un ultra libéral au dernier degré…ou un dirigeant irlandais pour trouver ça normal ou légitime.


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eliumnick a écrit :



En tout cas tu as raison Commentaire_supprime, acharnons nous sur MS, supprimons les frontières et acceptons que la législation US soit la législation de la Terre entière…







J’ai pas dit ça.



La justice, c’est toujours du cas par cas, même en droit international.



Là, on a une juridiction US qui demande à une autre société US ayant son siège à Seatlle, USA, des données qu’elle détient et dont elle est l’auteur dans le cadre d’une procédure judiciaire US. Les données sont en Irlande, MS l’a mis sur la table et la juge a dit que c’était pas une excuse vu que les données sont générées et propriété de MS.



J’aurais dit la même chose avec un cas similaire pour n’importe qui d’autre. Je fais une analyse juridique ici, pas de la propagande idéologique.



Sinon, je peux te traiter de con depuis un serveur situé dans les zones tribales au Pakistan et t’envoyer chier en disant que tu n’as qu’à aller toi-même effacer les données sur place. Chiche que tu trouverais ça injustifiable comme défense ?


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eliumnick a écrit :



LOL pas mal ça, on cite qq1, on attend qu’il réponde, puis on modifie le poste de départ pour lui faire dire qqch d’autres…. Ca c’est de l’honnêteté….







Non, ça s’appelle se planter et corriger son erreur, et c’est un comportement humain.



Et voir de la malveillance partout, ça s’appelle de la parano.



Après, s’il y a du lag sur les serveurs, c’est pas à moi qu’il faut t’adresser. Et taper une réponse construite, ça prend un peu de temps.


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eliumnick a écrit :



Donc si un citoyen américain commet un crime grave en france, il est passible de la peine de mort ?…. Et inversement, si un citoyen francais va commettre un crime passible de la peine de mort au USA, ben vu qu’il est français il ne pourra pas être condamné à mort ?….









Commentaire_supprime a écrit :



Là, il y a présence physique du meurtrier sur le territoire où le crime a été commis, et c’est la juridiction compétente du territoire en question qui juge le cas.



Après, pour l’application de la peine, il y a des accords internationaux pour son aménagement en fonction des pays (possibilité qu’elle soit exécutée dans le pays d’origine du criminel, par exemple).





J’ajouterais que si le criminel retourne dans son pays entre temps il existe les demandes d’extradition pour être ramené et jugé dans le pays du crime.









Commentaire_supprime a écrit :



Exemple pratique : j’ai un blog qui est hébergé chez Wordpress, aux USA, mais rédigé en français et tenu à jour depuis Grenoble par moi-même, citoyen français.



Mettons que je diffame dessus NXI en disant, par exemple, que c’est un nid à trolls, que la modération est inexistante et autres sottises du même genre. Teuf, le patron de la boîte, passe par le TGI de Bordeaux pour m’assigner en référé en me demandant de retirer les propos diffamatoires.



Tu crois que ça convaincra le juge si je lui dis que je peux pas le faire parce que les serveurs de WP sont à San Francisco ?



Même cas de figure ici…





Nous sommes bien d’accord <img data-src=" />


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MagusZoldik a écrit :



J’ajouterais que si le criminel retourne dans son pays entre temps il existe les demandes d’extradition pour être ramené et jugé dans le pays du crime.







Nous sommes bien d’accord <img data-src=" />







Justement, la loi de “l’endroit” s’applique, peu importe qu’il s’agisse d’un citoyen US ou pas.

Donc la demande doit être adressé à MS Irlande, et non MS USA


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Arnaud3013 a écrit :



En même temps dans ce cas précis je suis plutôt de l’avis de la juge. Si on va dans ce sens les boites vont toutes dires que les données sont sur un serveur à l’étranger dans le cas du cloud et les controles seront impossible. Une boites américaine doit fournir toutes les données demandées dans le cadre de la justice américaine, quelque soit l’endroit où ils les stockent. Ça c’est le problème de la boite. Si c’est une filiale, ça fait partie de la boite, sinon il faut qu’elles soient indépendante ces boites.

Après niveau accès vie privée, franchement, ça changera rien…







Tout à fait. La plupart des réactions ici se font en mode automatique sans analyser le fond de la news… On parle pas de la NSA là.



Faut arrêter de crier au loup partout :)


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Arnaud3013 a écrit :



En même temps dans ce cas précis je suis plutôt de l’avis de la juge. Si on va dans ce sens les boites vont toutes dires que les données sont sur un serveur à l’étranger dans le cas du cloud et les controles seront impossible. Une boites américaine doit fournir toutes les données demandées dans le cadre de la justice américaine, quelque soit l’endroit où ils les stockent. Ça c’est le problème de la boite. Si c’est une filiale, ça fait partie de la boite, sinon il faut qu’elles soient indépendante ces boites.

Après niveau accès vie privée, franchement, ça changera rien…





+1

Les données concernent un américain, ça me paraît donc tout à fait légitime comme demande. Je ne vois pas en quoi le positionnement géographique des données changerait quoi que ce soit.

À ce compte là, à quand une plateforme de cloud dans les eaux internationales ou dans l’espace ? Les données deviendraient impossible à demander ? Seraient accessibles à tous sans mandat (ou équivalent) ? <img data-src=" />



Si les données avaient concerné un non américain alors là oui, ce serait un réel problème et on retomberai dans les affaires d’ingérence des USA.


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razibuzouzou a écrit :



Tout à fait. La plupart des réactions ici se font en mode automatique sans analyser le fond de la news… On parle pas de la NSA là.



Faut arrêter de crier au loup partout :)









MagusZoldik a écrit :



+1

Les données concernent un américain, ça me paraît donc tout à fait légitime comme demande. Je ne vois pas en quoi le positionnement géographique des données changerait quoi que ce soit.

À ce compte là, à quand une plateforme de cloud dans les eaux internationales ou dans l’espace ? Les données deviendraient impossible à demander ? Seraient accessibles à tous sans mandat (ou équivalent) ? <img data-src=" />



Si les données avaient concerné un non américain alors là oui, ce serait un réel problème et on retomberai dans les affaires d’ingérence des USA.







Donc dorénavant en France ce sera le droit US qui s’applique ???

Pas question.


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Arnaud3013 a écrit :



En même temps dans ce cas précis je suis plutôt de l’avis de la juge. Si on va dans ce sens les boites vont toutes dires que les données sont sur un serveur à l’étranger dans le cas du cloud et les controles seront impossible. Une boites américaine doit fournir toutes les données demandées dans le cadre de la justice américaine, quelque soit l’endroit où ils les stockent. Ça c’est le problème de la boite. Si c’est une filiale, ça fait partie de la boite, sinon il faut qu’elles soient indépendante ces boites.

Après niveau accès vie privée, franchement, ça changera rien…





Oui à une condition, la réciprocité de la demande.



Car si les USA bloquent une demande similaire d’un autre pays pour des info stocké géographiquement aux US et que les US refusent, alors non.


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MagusZoldik a écrit :



+1

Les données concernent un américain, ça me paraît donc tout à fait légitime comme demande. Je ne vois pas en quoi le positionnement géographique des données changerait quoi que ce soit.







La loi à laquelle tu dois obéir est donc celle, et seulement celle, du pays indiqué sur ton passeport ?



Ou celle, et seulement celle, du pays dans lequel tu résides actuellement ?



ou un mélange des deux, avec possibilité de jouer à pile ou face ?



<img data-src=" />


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jinge a écrit :



Ou comment plomber ses propres entreprises <img data-src=" />

Ca doit être un juge pro-opensource ou anti-microsoft pour forcer une entreprise américaine à se décrédibiliser à l’international (ou influencé par des…), ou complètement stupide faisant passer l’intérêt personnel avant l’intérêt national?





Oui, pro Libre, communiste, au QI de 50, un truc du genre ! <img data-src=" />



Une entreprise DÉJÀ décrédibilisée, tu veux dire ? <img data-src=" />



Non mais, faut-il que la justice s’arrête aux multinationales parce qu’elles surfent sur les paradis fiscaux, planquant les data à l’étranger ?



L’intérêt national, c’est justement que la justice passe partout, ou bien as-tu une vision avec d’un côté les oligarques et entreprises=intouchables (cf Russie), peuple corvéable et justiciable à merci ?





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Arnaud3013 a écrit :



En même temps dans ce cas précis je suis plutôt de l’avis de la juge. Si on va dans ce sens les boites vont toutes dires que les données sont sur un serveur à l’étranger dans le cas du cloud et les controles seront impossible. Une boites américaine doit fournir toutes les données demandées dans le cadre de la justice américaine, quelque soit l’endroit où ils les stockent. Ça c’est le problème de la boite. Si c’est une filiale, ça fait partie de la boite, sinon il faut qu’elles soient indépendante ces boites.

Après niveau accès vie privée, franchement, ça changera rien…







Tout à fait d’accord, d’autant que l’exemple des données bancaires est particulièrement pertinent.


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MagusZoldik a écrit :



+1

Les données concernent un américain, ça me paraît donc tout à fait légitime comme demande. Je ne vois pas en quoi le positionnement géographique des données changerait quoi que ce soit.

À ce compte là, à quand une plateforme de cloud dans les eaux internationales ou dans l’espace ? Les données deviendraient impossible à demander ? Seraient accessibles à tous sans mandat (ou équivalent) ? <img data-src=" />



Si les données avaient concerné un non américain alors là oui, ce serait un réel problème et on retomberai dans les affaires d’ingérence des USA.







Il me semble que dans ce genre de cas, le mieux serais que la justice américaine demande à la justice Irlandaise de saisir les données, comme elle le ferais pour une perquisition sur le sol irlandais.



Après, on peux imaginer que les états passent des accords pour simplifier les procédures si le citoyen est américain et/ou que l’enquête vise des faits commis aux USA. Mais là, c’est un peu une décision unilatérale …


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Natsume a écrit :



Donc dorénavant en France ce sera le droit US qui s’applique ???

Pas question.





Quel rapport ? <img data-src=" />

Si tu es en france et que ça ne concerne pas une affaire ayant lieu aux USA, ils n’ont pas à s’en mêler.



127.0.0.1 a écrit :



La loi à laquelle tu dois obéir est donc celle, et seulement celle, du pays indiqué sur ton passeport ?



Ou celle, et seulement celle, du pays dans lequel tu résides actuellement ?



ou un mélange des deux, avec possibilité de jouer à pile ou face ?



<img data-src=" />





Je ne connais pas les rouages des affaires concernant un étranger, là n’est pas la question.

Si ça concernait un français dans une affaire aux USA par exemple, en quoi ça concernerait l’Irlande ? (attention, je ne dis pas que la justice américaine aurait le droit légitime d’accéder aux données dans cet exemple !)







ulysseB a écrit :



Il me semble que dans ce genre de cas, le mieux serais que la justice américaine demande à la justice Irlandaise de saisir les données, comme elle le ferais pour une perquisition sur le sol irlandais.



Après, on peux imaginer que les états passent des accords pour simplifier les procédures si le citoyen est américain et/ou que l’enquête vise des faits commis aux USA. Mais là, c’est un peu une décision unilatérale …





Saisir les données physiquement, ça implique de saisir le serveur, totalement disproportionné selon moi.



Et comme je disais, tu demandes à qui si les données sont dispatchées entre plusieurs serveurs à travers le monde ou dans une zone internationale ?


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jinge a écrit :



Ou comment plomber ses propres entreprises <img data-src=" />

Ca doit être un juge pro-opensource ou anti-microsoft pour forcer une entreprise américaine à se décrédibiliser à l’international (ou influencé par des…), ou complètement stupide faisant passer l’intérêt personnel avant l’intérêt national?





Oh que non.



Imagines si ça passe dans le sens de Microsoft : ça ferait jurisprudence sur la non transmission de données étrangères [aux USA], et les banques (dont il est fait mention dans l’article) pourrait se servir de ça pour dire “niet, nos serveurs/comptes ne sont pas aux USA, t’auras rien”.


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Simon C. [WG a écrit :



]Et les Irlandais, ils en pensent quoi? (après tout, c’est un peu une violation de leurs frontières)





c’est exactement ce que je me demandais.


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MagusZoldik a écrit :



Quel rapport ? <img data-src=" />

Si tu es en france et que ça ne concerne pas une affaire ayant lieu aux USA, ils n’ont pas à s’en mêler.

Je ne connais pas les rouages des affaires concernant un étranger, là n’est pas la question.

Si ça concernait un français dans une affaire aux USA par exemple, en quoi ça concernerait l’Irlande ? (attention, je ne dis pas que la justice américaine aurait le droit légitime d’accéder aux données dans cet exemple !)





Saisir les données physiquement, ça implique de saisir le serveur, totalement disproportionné selon moi.



Et comme je disais, tu demandes à qui si les données sont dispatchées entre plusieurs serveurs à travers le monde ou dans une zone internationale ?







Il y a des accords de coopérations internationales pour la justice.

Dans le cas précis de cette affaire, si la juge voulait respecter ces accords, elle enverrait une demande à la justice irlandaise qui la transmettra à microsoft irlande.

La, elle considère que ces accords ne servent à rien car microsoft usa peut avoir accès aux données de microsoft irlande.

(jai précisé ms usa ou ms irlande pour bien préciser le pays, je ne sais pas qui est le “propriétaire” des données dans l’histoire).


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Arnaud3013 a écrit :



En même temps dans ce cas précis je suis plutôt de l’avis de la juge. Si on va dans ce sens les boites vont toutes dires que les données sont sur un serveur à l’étranger dans le cas du cloud et les controles seront impossible. Une boites américaine doit fournir toutes les données demandées dans le cadre de la justice américaine, quelque soit l’endroit où ils les stockent. Ça c’est le problème de la boite. Si c’est une filiale, ça fait partie de la boite, sinon il faut qu’elles soient indépendante ces boites.

Après niveau accès vie privée, franchement, ça changera rien…











MagusZoldik a écrit :



+1

Les données concernent un américain, ça me paraît donc tout à fait légitime comme demande. Je ne vois pas en quoi le positionnement géographique des données changerait quoi que ce soit.

À ce compte là, à quand une plateforme de cloud dans les eaux internationales ou dans l’espace ? Les données deviendraient impossible à demander ? Seraient accessibles à tous sans mandat (ou équivalent) ? <img data-src=" />



Si les données avaient concerné un non américain alors là oui, ce serait un réel problème et on retomberai dans les affaires d’ingérence des USA.











paradise a écrit :



Oui, pro Libre, communiste, au QI de 50, un truc du genre ! <img data-src=" />



Une entreprise DÉJÀ décrédibilisée, tu veux dire ? <img data-src=" />



Non mais, faut-il que la justice s’arrête aux multinationales parce qu’elles surfent sur les paradis fiscaux, planquant les data à l’étranger ?



L’intérêt national, c’est justement que la justice passe partout, ou bien as-tu une vision avec d’un côté les oligarques et entreprises=intouchables (cf Russie), peuple corvéable et justiciable à merci ?











john san a écrit :



Tout à fait d’accord, d’autant que l’exemple des données bancaires est particulièrement pertinent.











Baldurien a écrit :



Oh que non.



Imagines si ça passe dans le sens de Microsoft : ça ferait jurisprudence sur la non transmission de données étrangères [aux USA], et les banques (dont il est fait mention dans l’article) pourrait se servir de ça pour dire “niet, nos serveurs/comptes ne sont pas aux USA, t’auras rien”.







Tout à fait.



Pour les particuliers dans des affaires graves (réseaux pédopornographiques, trafic de drogue, terrorisme, téléchargement illlégal <img data-src=" /> ) la justice agit déjà en ce sens. Je ne vois pas pourquoi, au nom du principe de tous d’égalité devant la Loi, les entreprises devraient être exemptées de ce genre de disposition.



Après, les problématiques à soulever sont plus de l’application du droit en pareil cas que du principe de base.


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Commentaire_supprime a écrit :



Tout à fait.



Pour les particuliers dans des affaires graves (réseaux pédopornographiques, trafic de drogue, terrorisme, téléchargement illlégal <img data-src=" /> ) la justice agit déjà en ce sens. Je ne vois pas pourquoi, au nom du principe de tous d’égalité devant la Loi, les entreprises devraient être exemptées de ce genre de disposition.



Après, les problématiques à soulever sont plus de l’application du droit en pareil cas que du principe de base.







Non, la justice utilise les accords de coopérations internationaux, ce que refuse de faire ce juge.


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Apone a écrit :



c’est exactement ce que je me demandais.





Le truc c’est que si MS à accès aux données depuis les US, je ne vois pas ce qui les empêche de les communiquer.

Si MS US n’a pas accès aux données MS Irlande, là la justice ne pourrait pas les obliger à le faire. Mais ce n’est pas le cas. Un employé MS US depuis son bureau (avec les bonnes accréditations) a accès à ces données. Du coup on s’en tape de la localisation de ces données. Elles sont consultables depuis MS US (et surement utilisé d’ailleurs), La justice demande à MS US de lui filer ces données, MS US doit s’exécuter.

C’est ce qui est dit dans cette phrase selon moi :



Microsoft est une entreprise américaine spécialisée dans le cloud. Un mandat délivré par un juge américain s’applique à toute sa structure et les données qu’elle contrôle.



Et c’est d’ailleurs pour ça que c’est pas sûr que MS Irlande puisse faire la même chose pour des données hébergés aux US. Si MS Irlande n’a aucun contrôle sur MS US et ses données ça tombera à l’eau.


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Il se passe quoi si MS Ireland bloque l’accès aux données ?

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Arnaud3013 a écrit :



En même temps dans ce cas précis je suis plutôt de l’avis de la juge. Si on va dans ce sens les boites vont toutes dires que les données sont sur un serveur à l’étranger dans le cas du cloud et les controles seront impossible. Une boites américaine doit fournir toutes les données demandées dans le cadre de la justice américaine, quelque soit l’endroit où ils les stockent. Ça c’est le problème de la boite. Si c’est une filiale, ça fait partie de la boite, sinon il faut qu’elles soient indépendante ces boites.

Après niveau accès vie privée, franchement, ça changera rien…







Si on va dans ce sens, demain la justice française assignera google france pour obtenir les données de google stockées aux USA.Puis la Chine demandera à la boite X les données situées dans le pays Y. Etc.



Si les données sont nécessaires, il est possible de passer par les accords de coopération judiciaire, le tout en respectant le droit du pays dans lequel les données sont situées.



Et si après avoir livré ces données à la justice US, si microsoft se fait condamner parce qu’il n’a pas respecté les lois UE en le faisant, qui va payer l’amende ?



Voila que je dois défendre microsoft maintenant…


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En fait on peut résumer tout ça de manière simple :

Si un site/service international héberge ses données dans un pays A et qu’un utilisateur du pays B fait l’objet d’une enquête, sachant qu’il existe une entité administrative du service dans le pays B, auprès de qui doit-on demander un accès non physique aux données ?



C’est une vraie question hein.



Pour un accès physique, on fait une perquisition auprès de l’hébergeur dans le pays A, mais pour accès software, j’aurais tendance à répondre qu’on demande l’accès à l’entité du pays B (Microsoft US en l’occurrence), mais je peux me tromper, je ne connais pas le droit en la matière.

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jinge a écrit :



Ou comment plomber ses propres entreprises <img data-src=" />

Ca doit être un juge pro-opensource ou anti-microsoft […]







Ou alors un juge … tout court. Qui s’inquiete plus de la loi et /oude la justice (ca va pas toujours de pair ;) ) ou tout simplement du cas judiciaire qu’elle traite. Qui considere qu’assurer le bien de l’economie des US et/ou de ceratines entreprises c’est pas son boulot.



Bon je sais c’est peu probable mais doit y en avoir qquns qd meme!


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C’est un poil plus compliqués, lisez les conclusions du jugement.



En gros c’est une demande d’info de compte et de connexion/logs (non content information), car ces infos sont stockées aux US. MS a d’abord accepté le mandat avant de le rejeter car le contenu (content information) est lui en Irlande.



Le juge considère que MS a accès a cette information quelque soit sa localisation, et qu’ils sont donc en tant qu’entreprise US obligé de se soumettre a ce mandat.



En plus on ne parle pas de cloud ici, mais d’un simple compte mail. Il est fort a parier qu’on aurait exactement la même chose en france, sauf que les FAI francais ne délocalisent pas leur service a l’étranger pour améliorer la qualité de service <img data-src=" />

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yoda222 a écrit :



Si on va dans ce sens, demain la justice française assignera google france pour obtenir les données de google stockées aux USA.Puis la Chine demandera à la boite X les données situées dans le pays Y. Etc.





C’est déjà le cas non ? Si la justice française demande à accéder à tes mails chez Google France mais que physiquement elles ont été stockées aux USA ou au Zimbabwe, c’est à ces pays qu’ils faut s’adresser ???


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L’Irlande n’a pas son mot à dire ?



grillé par Simon

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Mac_Aravan a écrit :



C’est un poil plus compliqués, lisez les conclusions du jugement.



En gros c’est une demande d’info de compte et de connexion/logs (non content information), car ces infos sont stockées aux US. MS a d’abord accepté le mandat avant de le rejeter car le contenu (content information) est lui en Irlande.



Le juge considère que MS a accès a cette information quelque soit sa localisation, et qu’ils sont donc en tant qu’entreprise US obligé de se soumettre a ce mandat.



En plus on ne parle pas de cloud ici, mais d’un simple compte mail. Il est fort a parier qu’on aurait exactement la même chose en france, sauf que les FAI francais ne délocalisent pas leur service a l’étranger pour améliorer la qualité de service <img data-src=" />





<img data-src=" />


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Mihashi a écrit :



Ils vont s’en mordre les doigts quand les Chinois vont réclamer toutes les données stockées sur le sol américain aux boîtes qui veulent vendre en Chine <img data-src=" />





Non parce que ça fonctionne uniquement dans le sens qui les arrange (je suis prêt à prendre les paris).


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127.0.0.1 a écrit :



La justice US en 3 points:





  1. Les citoyens américains sont soumis aux lois américaines

  2. Les entreprises américaines sont soumises aux lois américaines

  3. Tous les autres sont soumis aux lois américaines





    La nature est bien faite. <img data-src=" />


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paradise a écrit :



MS n’a pas le droit de consulter ses données basées en Irlande ? <img data-src=" />



À chaque fois elle doit demander à la justice irlandaise le droit de les consulter ? <img data-src=" />



Si elle le fait le juge ensuite les consulte à son tour., aux USA.







Exactement… Faut sortir un peu du contexte “ouin ouin j’aime pas les USA de toute facon!”.

MS Ireland fait ce que MS USA demande. Point. C’est la même boite.



Si MS USA dit non, c’est parce que pas clair les chiffres. Ça reste une manœuvre d’évasion en jouant sur le côté “c’est pas stocké sur le territoire US”.



De plus, les données n’appartiennent pas à l’Ireland. Mais à Microsoft, le groupe.


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Je ne suis pas d’accord avec ceux qui disent que MS Irlande et MS USA c’est la même chose.

Pour moi, Juridiquement ce sont bien deux personnes morales distinctes.



Quand il y a des condamnations remontant à ‘une maison mère d’une filiale c’est par le coté Capitalistique de la chose.









paradise a écrit :



C’est ce que je me disais : le juge peut dire à MS



« Je veux vos données, c’est votre filiale, c’est votre problème pas le mien, je les veux à cette date, point ! ».



Bon, je ne sais pas, je ne suis pas du tout juriste, mais dans un sens, ça se tient, non ? <img data-src=" />







N’étant pas juriste moi même la contradiction que je vais faire est pure réflexion.



Si mon gamin (majeur) vis chez moi à l’étranger (dans le cas où je serais super riche et que j’aurais plusieurs maison <img data-src=" /> ), le courrier à son nom ne peut m’être réclamer, non ?



Mon exemple est peut-être trop distant de celle de l’article ; Dans ce cas pas taper ?


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razibuzouzou a écrit :



Exactement… Faut sortir un peu du contexte “ouin ouin j’aime pas les USA de toute facon!”.

MS Ireland fait ce que MS USA demande. Point. C’est la même boite.



Si MS USA dit non, c’est parce que pas clair les chiffres. Ça reste une manœuvre d’évasion en jouant sur le côté “c’est pas stocké sur le territoire US”.



De plus, les données n’appartiennent pas à l’Ireland. Mais à Microsoft, le groupe.





Et si MS USA demande à MS Ireland de faire un truc illégal en Irlande parce que c’est illégal de ne pas le faire aux USA, il se passe quoi exactement ?

Et si c’est la même boite, pourquoi ont-elles deux noms différents ?


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MS doit en avoir des trucs à cacher ! <img data-src=" />



Pourtant, le patriotisme américain, c’est du pur et dur, paraît-il ! <img data-src=" />



Alors, et les impôts, ce n’est pas patriotique, ça ? <img data-src=" />

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razibuzouzou a écrit :



Exactement… Faut sortir un peu du contexte “ouin ouin j’aime pas les USA de toute facon!”.

MS Ireland fait ce que MS USA demande. Point. C’est la même boite.



Si MS USA dit non, c’est parce que pas clair les chiffres. Ça reste une manœuvre d’évasion en jouant sur le côté “c’est pas stocké sur le territoire US”.



De plus, les données n’appartiennent pas à l’Ireland. Mais à Microsoft, le groupe.









paradise a écrit :



MS doit en avoir des trucs à cacher ! <img data-src=" />



Pourtant, le patriotisme américain, c’est du pur et dur, paraît-il ! <img data-src=" />



Alors, et les impôts, ce n’est pas patriotique, ça ? <img data-src=" />







Les 2 trolls la, quand allez vous comprendre que la demande porte sur les données d’un compte utilisateur ? Et que donc ça n’a rien à voir avec la fiscalité….


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eliumnick a écrit :



Les 2 trolls la, quand allez vous comprendre que la demande porte sur les données d’un compte utilisateur ? Et que donc ça n’a rien à voir avec la fiscalité….





Rien à voir ?



Pour moi, ça a tout à voir, justement, les deux sont liés :





Microsoft avait combattu cette décision qui ne pouvait, selon elle, que provoquer des catastrophes en cascade sur le plan juridique international



Permets-moi de voir comme catastrophes le fait que les États risdquent ainsi, par jurisprudence, de mettre le nez dans autre chose que les données d’un compte utilisateur.

Si toi tu ne le remarques pas, moi je pense que MS sent une très mauvaise odeur de roussi. <img data-src=" />


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paradise a écrit :



Rien à voir ?



Pour moi, ça a tout à voir, justement, les deux sont liés :





Permets-moi de voir comme catastrophes le fait que les États risdquent ainsi, par jurisprudence, de mettre le nez dans autre chose que les données d’un compte utilisateur.

Si toi tu ne le remarques pas, moi je pense que MS sent une très mauvaise odeur de roussi. <img data-src=" />







Ah, je comprend mieux ce que tu veux dire. Effectivement vu comme ça c’est lié.


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Ou comment plomber ses propres entreprises <img data-src=" />

Ca doit être un juge pro-opensource ou anti-microsoft pour forcer une entreprise américaine à se décrédibiliser à l’international (ou influencé par des…), ou complètement stupide faisant passer l’intérêt personnel avant l’intérêt national?

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jinge a écrit :



Ou comment plomber ses propres entreprises <img data-src=" />

Ca doit être un juge pro-opensource ou anti-microsoft pour forcer une entreprise américaine à se décrédibiliser à l’international (ou influencé par des…), ou complètement stupide faisant passer l’intérêt personnel avant l’intérêt national?







Ou une personne d’un autre temps pour qui Internet et l’informatique en général ne sont que des gadgets High-tech sans aucuns liens avec des territoires et / ou législations physiques / réel(le)s.


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Une juge américaine réclame à Microsoft des données situées en Irlande





Et elle les aura <img data-src=" />

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NsA fait du Lobbying ?

.. apres la CIA qui pirate et collecte des données de deux membres d’une commission chargee d’auditer cette meme CIA … <img data-src=" />



on est dredi … le juge doit etre un trolleur <img data-src=" />

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En même temps dans ce cas précis je suis plutôt de l’avis de la juge. Si on va dans ce sens les boites vont toutes dires que les données sont sur un serveur à l’étranger dans le cas du cloud et les controles seront impossible. Une boites américaine doit fournir toutes les données demandées dans le cadre de la justice américaine, quelque soit l’endroit où ils les stockent. Ça c’est le problème de la boite. Si c’est une filiale, ça fait partie de la boite, sinon il faut qu’elles soient indépendante ces boites.

Après niveau accès vie privée, franchement, ça changera rien…

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Le perdant n’est pas seulement Microsoft, mais aussi google, Amazon, dropbox … tous.

Ca va faire plaisir aux services de cloud français et européens en général.

Quel dommage que les débits montant en ADSL soient si mauvais. Sinon, je n’utiliserais plus que mon syno et cloudstation

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Et les Irlandais, ils en pensent quoi? (après tout, c’est un peu une violation de leurs frontières)

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Et Microsoft a-t-il le droit de livrer ces données vis-a-vis du droit irlandais/européen ?

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Au moins c’est clair : pour les US, US = le monde entier. Osef des autres.

A retenir lors des prochaines négociations Europe / US…

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“Pas de bol, données détruites, accident, tout ça …”

faut pas décorner les bouquetins, les excuses à la con existent, surtout à l’étranger xD

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L’arrogance américaine n’a pas de frontière.

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Ils vont s’en mordre les doigts quand les Chinois vont réclamer toutes les données stockées sur le sol américain aux boîtes qui veulent vendre en Chine <img data-src=" />

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Natsume a écrit :



Au moins c’est clair : pour les US, US = le monde entier. Osef des autres.

A retenir lors des prochaines négociations Europe / US…





Quelles négociations ?<img data-src=" />

Les USA ordonnent et l’UE baisse son froc et se met à quatre pattes…<img data-src=" />


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L’Irlande en tant que pays de la CE est officiellement un vassal de l’Empire. Par conséquent il est normal que le vassal se soumette à la justice de son “protecteur”.

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La justice US en 3 points:





  1. Les citoyens américains sont soumis aux lois américaines

  2. Les entreprises américaines sont soumises aux lois américaines

  3. Tous les autres sont soumis aux lois américaines

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Natsume a écrit :



Donc dorénavant en France ce sera le droit US qui s’applique ???

Pas question.







C’est déjà le cas via L’UE

-ACTA (même si rejeté reviendra sous un autre nom, comme d’hab’)

-Flexibilité du travail (passé pendant le mariage gay)

-Redécoupage des régions (du tout frais)

-TAFTA pour bientôt (incluant ACTA comme volet “propriété intellectuelle” peut être)



Peugeot qui est interdit de vente en Iran Avec GM qui prends le relais.

Renault qui se fait virer pareil en 2013…



Et j’en oublies beaucoup.





Bref tu rêves tout debout si tu l’a pas vu passer.



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Si l’Irlande est une démocratie, la police doit être envoyée dans les locaux où sont stocké ces serveur et empêcher leur extradition!



Après la violation du droit international dans l’affaire de la dette de l’Argentine voilà que la justice américaine remet ça. Cela fait des années qu’ils nous testent (attaque sur la Grèce, crise en Ukraine, attaque de l’Argentine,…) et on échoue à chaque fois, on va toujours de leur sens.

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marsokod a écrit :



Il se passe quoi si MS Ireland bloque l’accès aux données ?







MS Ireland rend des comptes à MS USA, c’est juste une filiale c’est pas comme s’ils étaient indépendants.



Ensuite je sais pas pourquoi tout le monde joue les vierges effarouchées, à priori des données en Irlande, auxquelles Microsoft veut pas qu’on touche c’est vraisemblablement des données fiscales hein?



Quand la NSA leur demande votre marque de slip ils la rapatrient de Tombouctou dans la minute, tu penses s’ils en ont rien à foutre…



Quand il s’agit de payer leurs impôts là d’un coup c’est les plus grands libertaires du monde, y’a pas de souci.



Par contre pour vous autoriser à transférer un mp3 par Bluetooth là c’est compliqué m’voyez…. La sécurité, le contrôle toussa toussa…


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eliumnick a écrit :



Non, la justice utilise les accords de coopérations internationaux, ce que refuse de faire ce juge.







Mais les données ne concernent pas une société “étrangère” mais bel et bien américaine.

L’emplacement des données ne changent rien au fait que la société EST américaine.


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Khalev a écrit :



Le truc c’est que si MS à accès aux données depuis les US, je ne vois pas ce qui les empêche de les communiquer.

Si MS US n’a pas accès aux données MS Irlande, là la justice ne pourrait pas les obliger à le faire. Mais ce n’est pas le cas. Un employé MS US depuis son bureau (avec les bonnes accréditations) a accès à ces données. Du coup on s’en tape de la localisation de ces données. Elles sont consultables depuis MS US (et surement utilisé d’ailleurs), La justice demande à MS US de lui filer ces données, MS US doit s’exécuter.







Exactement. Il n’y a pas d’intrusion sur le territoire Irlandais. Et le siège de Microsoft n’est pas en Irlande.


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razibuzouzou a écrit :



Exactement. Il n’y a pas d’intrusion sur le territoire Irlandais. Et le siège de Microsoft n’est pas en Irlande.





Je plussoie également, il n’ y a qu’à demander à un employé accrédité de MS, aux USA, de télécharger les données, données qui appartiennent à MS.


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127.0.0.1 a écrit :



La justice US en 3 points:





  1. Les citoyens américains sont soumis aux lois américaines

  2. Les entreprises américaines sont soumises aux lois américaines

  3. Tous les autres sont soumis aux lois américaines







    Ouais, alors que nous en France, c’est tellement mieux. On est tous égaux devant la loi. Enfin à part les ministres, les préfets aussi (parce que un flic qui met une amende à son chef d’en haut, ça le fait pas trop hein…) le président, etc…



    Bienvenu au monde. La justice, ça n’existe pas :)



    Edit : merdouille, je suis injuste, j’ai oublié leurs copains bien à eux des fois.


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razibuzouzou a écrit :



Mais les données ne concernent pas une société “étrangère” mais bel et bien américaine.

L’emplacement des données ne changent rien au fait que la société EST américaine.







Oui Microsoft est une société américaine, et ça ne change rien au fait que des accords de coopérations existent, mais que ce juge s’en balance…



En fait on pourrait poser le problème différemment : au lieu que ça soit des données, on va dire que c’est une chaise. La chaise est dans les locaux de MS Irlande, qui est une filiale de MS USA. Si un juge exige d’avoir cette chaise, il va devoir demander à la justice irlandaise d’aller saisir la chaise et de l’envoyer aux USA.

Mais la, sous prétexte que ce sont des données (donc immatériel), il faudrait procéder différemment….



Perso, et sans vouloir défendre MS, j’ai plus l’impression qu’ils veulent que ces accords soit respectés, et qu’une demande soit envoyé en Irlande. Ptet que MS refuse pour d’autres raisons je ne sais pas, ce n’est que mon impression ^^


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Youka a écrit :



MS Ireland rend des comptes à MS USA, c’est juste une filiale c’est pas comme s’ils étaient indépendants.







  • 1 000



    Ensuite je sais pas pourquoi tout le monde joue les vierges effarouchées, à priori des données en Irlande, auxquelles Microsoft veut pas qu’on touche c’est vraisemblablement des données fiscales hein?



    Quand la NSA leur demande votre marque de slip ils la rapatrient de Tombouctou dans la minute, tu penses s’ils en ont rien à foutre…



  • 1 000



    Quand il s’agit de payer leurs impôts là d’un coup c’est les plus grands libertaires du monde, y’a pas de souci.



    Par contre pour vous autoriser à transférer un mp3 par Bluetooth là c’est compliqué m’voyez…. La sécurité, le contrôle toussa toussa…



  • 1 000



    Les juges l’ont bien compris, t’inquiète, et qu’on se foute de leur gueule doit les énerver, du moins ceux qui ont encore une conscience…


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eliumnick a écrit :



Perso, et sans vouloir défendre MS, j’ai plus l’impression qu’ils veulent que ces accords soit respectés, et qu’une demande soit envoyé en Irlande. Ptet que MS refuse pour d’autres raisons je ne sais pas, ce n’est que mon impression ^^







Ils veulent pas que la justice ait accès à leurs données d’évasion fiscale en Irlande.

C’est pas une question de juridiction, ni un abus de pouvoir c’est juste une magouille à deux balles.



Ils font transiter toutes leurs infos par un pays étranger, ils les consultent quand ils veulent, mais quand un juge veut les voir d’un coup c’est “hors-zone”.



Les US ont beaucoup de défauts, mais faut pas déconner, les grandes firmes les prennent ouvertement pour des cons avec ce genre de bricolage.



Et les autres peuvent commencer à serrer les miches parce que ce qui vaut pour Microsoft vaudra aussi pour Google, Apple et consorts…



Quant à l’argument des données personnelles, il est nul et non avenu puisque les services de renseignement ET les entreprises se torchent avec la loi, ils filent accès à tout, n’importe où, sans poser de question.


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Youka a écrit :



Ils veulent pas que la justice ait accès à leurs données d’évasion fiscale en Irlande.

C’est pas une question de juridiction, ni un abus de pouvoir c’est juste une magouille à deux balles.



Ils font transiter toutes leurs infos par un pays étranger, ils les consultent quand ils veulent, mais quand un juge veut les voir d’un coup c’est “hors-zone”.



Les US ont beaucoup de défauts, mais faut pas déconner, les grandes firmes les prennent ouvertement pour des cons avec ce genre de bricolage.



Et les autres peuvent commencer à serrer les miches parce que ce qui vaut pour Microsoft vaudra aussi pour Google, Apple et consorts…



Quant à l’argument des données personnelles, il est nul et non avenu puisque les services de renseignement ET les entreprises se torchent avec la loi, ils filent accès à tout, n’importe où, sans poser de question.





Qui ça “ils” ?


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A ceux qui disent que MS Irlande est une filiale et que ça ne change rien, que c’est comme s’ils étaient américains …. mais vous êtes des grands malades !

Et surtout vous ne connaissez rien au droit, notamment au droit des sociétés, que dalle !

MS Irlande est une entreprise Irlandaise, soumise au droit irlandais avec un numéro d’immatriculation irlandais.

La nationalité du propriétaire du capital n’a aucune importance.



De la même façon quand une banque américaine ouvre une filiale en France, que ça lui plaise ou non elle est obligée d’appliquer les accords de branche et les 35h. Car c’est une entreprise française tout simplement.



Mais si j’ai bien compris la news, la gueguerre c’est de dire d’un côté :




  • “MS US a accès l’information, qu’ils nous la donne”, et de l’autre

  • Nous y avons accès mais nous n’en sommes pas propriétaire et nous n’avons pas le droit de livrer à un tiers fut-ce la justice américaine ces information ; seul MS Irlande l’est, demandez à la justice irlandaise de coopérer



    Et là c’est très très sioux. ça pourrait bien finir devant des instances internationales.

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Youka a écrit :



Ils veulent pas que la justice ait accès à leurs données d’évasion fiscale en Irlande.

C’est pas une question de juridiction, ni un abus de pouvoir c’est juste une magouille à deux balles.



Ils font transiter toutes leurs infos par un pays étranger, ils les consultent quand ils veulent, mais quand un juge veut les voir d’un coup c’est “hors-zone”.



Les US ont beaucoup de défauts, mais faut pas déconner, les grandes firmes les prennent ouvertement pour des cons avec ce genre de bricolage.



Et les autres peuvent commencer à serrer les miches parce que ce qui vaut pour Microsoft vaudra aussi pour Google, Apple et consorts…



Quant à l’argument des données personnelles, il est nul et non avenu puisque les services de renseignement ET les entreprises se torchent avec la loi, ils filent accès à tout, n’importe où, sans poser de question.







  • 1 000 aussi, tout est dit, je quote la totalité. <img data-src=" />


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Oryzon a écrit :



Et là c’est très très sioux. ça pourrait bien finir devant des instances internationales.





Possible, en effet, et c’est là qu’on voit à quel point ces grandes entreprises ont un fonctionnement mafieux, les couvertures légales utilisées à la grande époque le mafia italo-américaine, le blanchiment d’argent et la dissimulation des comptes, etc…



C’est certes moins violent, plus sournois et plus cynique, mais ces gens-là sont la lie de l’humanité au même titre que les délinquants, ces derniers ont même quelques fois des excuses dans leur parcours de vie…


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WereWindle a écrit :



Qui ça “ils” ?







Microsoft en l’occurrence, mais ça vaut aussi bien pour toutes les grandes firmes qui font des dizaines de milliards de bénefs chaque année et paient 8 millions d’euros d’impôts.









Oryzon a écrit :



A ceux qui disent que MS Irlande est une filiale et que ça ne change rien, que c’est comme s’ils étaient américains …. mais vous êtes des grands malades !

Et surtout vous ne connaissez rien au droit, notamment au droit des sociétés, que dalle !

MS Irlande est une entreprise Irlandaise, soumise au droit irlandais avec un numéro d’immatriculation irlandais.

La nationalité du propriétaire du capital n’a aucune importance.



De la même façon quand une banque américaine ouvre une filiale en France, que ça lui plaise ou non elle est obligée d’appliquer les accords de branche et les 35h. Car c’est une entreprise française tout simplement.



Mais si j’ai bien compris la news, la gueguerre c’est de dire d’un côté :




  • “MS US a accès l’information, qu’ils nous la donne”, et de l’autre

  • Nous y avons accès mais nous n’en sommes pas propriétaire et nous n’avons pas le droit de livrer à un tiers fut-ce la justice américaine ces information ; seul MS Irlande l’est, demandez à la justice irlandaise de coopérer



    Et là c’est très très sioux. ça pourrait bien finir devant des instances internationales.







    Bien sur que ça change tout, mais MS Irlande échange des mails et des infos avec la maison mère à longueur de temps, et si MS demande qu’on leur envoie des données, peu importe lesquelles, MS Irlande va les envoyer.



    Le paravent du droit international est agité à dessein quand ça les arrange alors qu’ils s’assoient dessus le reste du temps.



    Les bénéfices passent super bien en Irlande mais un mail là c’est super tricky?

    C’est peut-être juridiquement défendable, mais moralement c’est du pur bullshit… Surtout après l’affaire “prism”.


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Youka a écrit :



Ils veulent pas que la justice ait accès à leurs données d’évasion fiscale en Irlande.

C’est pas une question de juridiction, ni un abus de pouvoir c’est juste une magouille à deux balles.



Ils font transiter toutes leurs infos par un pays étranger, ils les consultent quand ils veulent, mais quand un juge veut les voir d’un coup c’est “hors-zone”.



Les US ont beaucoup de défauts, mais faut pas déconner, les grandes firmes les prennent ouvertement pour des cons avec ce genre de bricolage.



Et les autres peuvent commencer à serrer les miches parce que ce qui vaut pour Microsoft vaudra aussi pour Google, Apple et consorts…



Quant à l’argument des données personnelles, il est nul et non avenu puisque les services de renseignement ET les entreprises se torchent avec la loi, ils filent accès à tout, n’importe où, sans poser de question.







On a une vraie idée de la nature des données demandé ? pas juste des suppositions hein


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Youka a écrit :



Les bénéfices passent super bien en Irlande mais un mail là c’est super tricky?





Tout à fait, je pense que l’argument « données basées à l’étranger » n’est pas un frein à leur rapatriement, avec INternet pas de souci, et MS basé aux USA ne peut pas dire qu’elle n’a pas le droit ni la possibilité de les consulter, donc un juge en même temps ??? <img data-src=" />


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Oryzon a écrit :



Mais si j’ai bien compris la news, la gueguerre c’est de dire d’un côté :




  • “MS US a accès l’information, qu’ils nous la donne”, et de l’autre

  • Nous y avons accès mais nous n’en sommes pas propriétaire et nous n’avons pas le droit de livrer à un tiers fut-ce la justice américaine ces information ; seul MS Irlande l’est, demandez à la justice irlandaise de coopérer



    Et là c’est très très sioux. ça pourrait bien finir devant des instances internationales.





    C’est ce que j’ai compris aussi.

    Et je pense aussi que ce n’est pas la justice américaine seule de décider.


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Youka a écrit :



Microsoft en l’occurrence, mais ça vaut aussi bien pour toutes les grandes firmes qui font des dizaines de milliards de bénefs chaque année et paient 8 millions d’euros d’impôts.









Bien sur que ça change tout, mais MS Irlande échange des mails et des infos avec la maison mère à longueur de temps, et si MS demande qu’on leur envoie des données, peu importe lesquelles, MS Irlande va les envoyer.



Le paravent du droit international est agité à dessein quand ça les arrange alors qu’ils s’assoient dessus le reste du temps.



Les bénéfices passent super bien en Irlande mais un mail là c’est super tricky?

C’est peut-être juridiquement défendable, mais moralement c’est du pur bullshit… Surtout après l’affaire “prism”.







Les bénéfices sont soumis au droit irlandais applicable, pas au droit américain.

Les dividendes ne sont remonté que dans le cadre du droit irlandais, pas américain.

Et en l’occurence je pense que MS ne fait pas remonter de dividendes, à vérifier.



Le reste c’est toi qui suppute de manière idéologique.



Pour moi la position de MS se tient tout à fait, sinon cela signifie que tu ne sais même plus quels sont les états qui auront le droit de venir réclamer des informations, déjà que c’est confus…



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Khalev a écrit :



C’est ce que j’ai compris aussi.

Et je pense aussi que ce n’est pas la justice américaine seule de décider.







Je suis d’accord.

On peut toujours dire que MS fait cela pour son image, mais peu importe à mon avis ils ont raison.



Et il va falloir clarifier tout un tas de chose à ce niveau du côté du droit international ; les avocats, juristes et experts du secteur ont de beaux jours devant eux…


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Youka a écrit :



Microsoft en l’occurrence, mais ça vaut aussi bien pour toutes les grandes firmes qui font des dizaines de milliards de bénefs chaque année et paient 8 millions d’euros d’impôts.





ok alors c’est complètement HS

(où alors faut me montrer à quel moment il a été question de fournir des données à propos de MS ou un accès permanent aux données situées en Irlande…)

Microsoft a attaqué la décision pour défendre le peu de crédibilité qu’il lui reste/qu’il a réussi à reconstruire depuis le début des leaks de Snowden. Les Cisco, Apple et consorts ont apporté de l’eau au moulin d’MS pour exactement la même raison.


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Oryzon a écrit :



Les bénéfices sont soumis au droit irlandais applicable, pas au droit américain.

Les dividendes ne sont remonté que dans le cadre du droit irlandais, pas américain.

Et en l’occurence je pense que MS ne fait pas remonter de dividendes, à vérifier.



Le reste c’est toi qui suppute de manière idéologique.



Pour moi la position de MS se tient tout à fait, sinon cela signifie que tu ne sais même plus quels sont les états qui auront le droit de venir réclamer des informations, déjà que c’est confus…





C’est vrai, ensuite il reste à savoir dans quelles proportions on peut faire n’importe quoi à l’échelle mondiale sans avoir aucun compte à rendre dans son propre pays.



Même souci avec le secret bancaire suisse, où le gouvernement est un pantin de la finance, dès lors que les États eux-mêmes sont complices d’un système d’évasion fiscale, avec leurs données, difficile de faire règner l’ordre et la loi la plus élémentaire.



L’OMC reste d’ailleurs bien silencieuse sur le sujet…


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Une hypothèse :




  • Mr Smith est citoyen américain, il a un compte bancaire chez JP MORGAN ( <img data-src=" />je sais c’est une banque d’affaire pas une banque de dépôt mais c’est pour l’exemple), en France.



  • JP MORGAN France est bien un établissement de droit Français.

  • JP MORGAN USA est un établissement de droit étatsusiens.



  • JP MORGAN USA au titre de la relation commercial à accès au relevé de compte de M. Smith.



    un juge américain a t-il le droit de demander le relevé de compte de Mr Smith à JP MORGAN USA ou bien doit-il le demandé à JP MORGAN France via les accord d’entraide international ?



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Une saine lecture :http://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fi…



Deux extraits rapides, concernant la France, mais aussi la plupart des pays occidentaux :



Si vous prenez la peine de lire ces articles de loi qui s’imposent à tous (notamment l’article 57), vous remarquerez :





  • qu’ils couvrent à peu près la totalité des magouilles possibles pour faire de l’évasion fiscale ;



  • qu’ils sont extrêmement répressifs et que c’est même une des rares fois où l’administration a le droit de ne pas appliquer la procédure contradictoire, ou du moins de s’en exonérer en bonne partie ;



  • car, plus fort encore, l’administration a, dans ce cadre, le droit d’inverser la charge de la preuve, elle peut dire : « vous payer vos factures à Honk-Kong, prouvez-moi que vous ne majorez pas le prix de transfert pour échapper à l’impôt en France, sinon ça fera tant de redressement sur l’impôt. ».



    À moins de mettre directement en prison, tous ceux qui payent des factures ou transfèrent de l’argent dans des paradis fiscaux opaques, on peut difficilement faire plus répressif ; sans oublier que ça coûte très cher, jusqu’à 100 % pour les revenus et distributions occultes (articles 117 et 1759 du CGI), avec solidarité des associés sur le paiement de la taxation.

    et





    Alors où est le problème ?



    Hé bien c’est assez simple, depuis plus de 30 ans qu’elles existent, ces lois n’ont quasiment jamais été appliquées ! Ou alors dans de rares cas concernant quasi exclusivement des particuliers (en application de l’article 155 A), probablement pour mettre au pas une vedette, ou un VIP, qui pour des raisons obscures aura déplu au pouvoir ; ou encore et toujours, pour des petites entreprises, mais jamais pour celles à dimension internationale…



    En fait, si cet arsenal juridique était appliqué, il enverrait devant les tribunaux la totalité des entreprises du CAC 40, plus toutes celles qui font de l’import/export, plus la plupart de nos vedettes, sportifs et autres VIP… même, si leur domicile fiscal n’est pas en France ! Étonnant, non ?





    On peut remplacer « entreprises du CAC 40 » par MS, Google, Apple, etc…

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PS : un peu hors sujet mais cherchant un nom de banque américaine je suis retombe sur cette article de février 2014:

http://www.lepoint.fr/economie/axa-banque-ferme-les-comptes-de-ses-clients-americains-en-france-06-02-2014-1788961_28.php

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RuMaRoCO a écrit :



Une hypothèse :




  • Mr Smith est citoyen américain, il a un compte bancaire chez JP MORGAN ( <img data-src=" />je sais c’est une banque d’affaire pas une banque de dépôt mais c’est pour l’exemple), en France.



  • JP MORGAN France est bien un établissement de droit Français.

  • JP MORGAN USA est un établissement de droit étatsusiens.



  • JP MORGAN USA au titre de la relation commercial à accès au relevé de compte de M. Smith.



    un juge américain a t-il le droit de demander le relevé de compte de Mr Smith à JP MORGAN USA ou bien doit-il le demandé à JP MORGAN France via les accord d’entraide international ?







    Via les accords internationaux, le juge américain doit demander à un juge français pour que celui-ci récupère les infos auprès de JP Morgan France.


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Youka a écrit :



MS Ireland rend des comptes à MS USA, c’est juste une filiale c’est pas comme s’ils étaient indépendants.



Ensuite je sais pas pourquoi tout le monde joue les vierges effarouchées, à priori des données en Irlande, auxquelles Microsoft veut pas qu’on touche c’est vraisemblablement des données fiscales hein?



Quand la NSA leur demande votre marque de slip ils la rapatrient de Tombouctou dans la minute, tu penses s’ils en ont rien à foutre…



Quand il s’agit de payer leurs impôts là d’un coup c’est les plus grands libertaires du monde, y’a pas de souci.



Par contre pour vous autoriser à transférer un mp3 par Bluetooth là c’est compliqué m’voyez…. La sécurité, le contrôle toussa toussa…





Je suis d’accord qu’ils sont pas indépendants mais on peut très bien imaginer que MS Ireland bloque l’accès aux données (sur une base légale d’une crainte de divulgation de données personnelles, ça doit pouvoir se justifier d’un point de vue du droit européen). Là MS USA peut répondre au juge que leur filiale refuse d’agir mais étant donné qu’elle le fait sur une base légale, ils ne peuvent pas forcer la situation et que pour débloquer la situation il faut une décision de justice irlandaise autorisant MS Ireland à débloquer l’accès.

Je suis tout a fait d’accord, c’est du gros troll du juge US et totalement hypocrite mais je ne vois pas sur quelle base juridique un juge US pourrait imposer quelque chose à une société irlandaise. A voir jusqu’à quel point ils peuvent forcer MS USA à faire pression sur sa filiale.


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RuMaRoCO a écrit :



PS : un peu hors sujet mais cherchant un nom de banque américaine je suis retombe sur cette article de février 2014:

http://www.lepoint.fr/economie/axa-banque-ferme-les-comptes-de-ses-clients-americains-en-france-06-02-2014-1788961_28.php





C’est différent : la France et les US ont signé un accord, il y a donc coopération.

Dans le cas présent le (ou la) juge américain décide tout seul dans son coin.


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marsokod a écrit :



[quote:5111843:Youka]



A voir jusqu’à quel point ils peuvent forcer MS USA à faire pression sur sa filiale.





C’est ce que je me disais : le juge peut dire à MS



« Je veux vos données, c’est votre filiale, c’est votre problème pas le mien, je les veux à cette date, point ! ».



Bon, je ne sais pas, je ne suis pas du tout juriste, mais dans un sens, ça se tient, non ? <img data-src=" />


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MS n’a pas le droit de consulter ses données basées en Irlande ? <img data-src=" />



À chaque fois elle doit demander à la justice irlandaise le droit de les consulter ? <img data-src=" />



Si elle le fait le juge ensuite les consulte à son tour., aux USA.

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jinge a écrit :



Ou comment plomber ses propres entreprises <img data-src=" />

Ca doit être un juge pro-opensource ou anti-microsoft pour forcer une entreprise américaine à se décrédibiliser à l’international (ou influencé par des…), ou complètement stupide faisant passer l’intérêt personnel avant l’intérêt national?





C’est drôle ton commentaire. Je me demande qui demande ces données à Microsoft… probablement pas un juge, vu que le juge est celui qui décide si la demande est fondée ou non. Si ça se trouve c’est dans l’article… ah oui, tiens, ce sont les autorités US qui demandent…


Une juge américaine réclame à Microsoft des données situées en Irlande

  • Des données stockées sur des serveurs situés à Dublin 

  • La vision de Microsoft n'a pas fait mouche 

  • Importance des frontières : un contraste saisissant en fonction des cas 

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