ActionFighter a écrit :



Je te conseille de regarder un peu plus près avant de jeter une désapprobation aussi catégorique basée sur des hypothèses fausses et assénée de manière caricaturale.







Disons qu’a mon age et avec mon cursus, j’ai une idée des subtilités de la notion de création de valeur.





Le salaire à vie n’implique pas qu’un fonctionnaire décide de ce que tu vas faire, la seule chose qu’une instance décidera, c’est si ton activité a produit suffisamment pour justifier une augmentation de ton salaire. Et quand je dis produire, ce n’est pas un simple jugement économique, tous les aspects, sociaux, environnementaux, etc… seront pris en compte, avec également la rareté des compétences.





Sauf qu’en pratique c’est totalement infaisable.



Et c’est bien ce que je dit, c’est un groupe de fonctionnaire qui évalue l’intérêt de telle ou telle création de valeur avec leurs petits préjugés et leurs idées reçues. Sans compter les dessous de table…



On voit ce que cela a donné dans les pays socialistes avec une production qui est toujours à côté de la plaque par rapport aux besoins des gens, une corruption qui paralyse le système.



On peut constater également les ravages dans les secteurs de l’innovation subventionnée par l’état parce que par définition, il n’est jamais évident de qualifier l’innovation.



Bref, ce genre de vision a déjà échoué…





Donc, rien à voir avec le cursus suivi, ni le caractère manuel vs intellectuel.





Bien sûr que si. A partir du moment ou ce n’est pas les gens qui décident du prix de leur travail, toutes les dérives de classes sont possibles.



C’est d’ailleurs bien l’interventionnisme de l’état et de ses élites qui a aboutit en France à la dévalorisation progressive des métiers manuels…





Et parler de paternalisme me paraît relativement comique quand, pour la plupart des gens, ce sont les patrons qui décident de leur salaire.





Sauf qu’une erreur courante c’est de croire que le Socialisme serait le meilleur moyen de lutter contre les excès du capitalisme.



Lisez la ferme des animaux d’Orwell et vous comprendrez pourquoi cela n’est pas vrai.





Donc aucun avantage au revenu de base. Les deux théories se ressemblent sur bien des points,





Non, il y a une grosse différence. Le revenu citoyen redonne de la liberté à l’individu pour contrer les excès du capital.



Ton système écrase l’individu sous le joug du collectif qui lui retire sa liberté, le paternalise et décide de sa vie à sa place… et contre son gré.



Bref, on, passe d’un excès à l’autre.





mais la grosse différence, c’est l’abolition de la propriété privée lucrative, et personnellement, je pense que seul ce genre de mesure peut permettre de mettre un coup d’arrêt à la capitalisation à outrance.





La solution pour luter contre les excès n’est pas de passer d’un extrême l’autre, ni d’un excès à l’autre.



La propriété privée, l’entreprise privée c’est aussi une forme de liberté.



Retirer toutes les libertés de l’individu sous prétexte de combattre les excès, l’humanité a déjà essayé et c’est une catastrophe.



Les vraies solutions ne sont pas dans les idées simplistes, mais dans les bons compromis.



Le revenu citoyen est un bon compromis parce qu’il combat les excès du capitalisme tout en préservant la liberté de choix de l’individu…

DUNplus a écrit :



Mais le remplacement n’est pas terminé.







Par définition, il y aura toujours du travail humain.



Mais il faut rééquilibrer l’offre et la demande sur le marché de l’emploi.



Il y a trop de demandeurs d’emploi et pas assez d’offres. Un marché ne peut fonctionner s’il est déséquilibré.





Alors comment motiver suffisamment les gens de faire les taches “ingras”?





Si un travail est ingrat, soit il faut chercher à le supprimer, soit il doit être mieux payé.



Le fait de vouloir obliger des gens à accepter de manière forcée des boulot ingrats ET mal payé, c’est juste une forme d’esclavagisme.





Plus d’argent? => Comment tu ne démotive pas les gens sur les taches plus “valorisant”?





Et pourquoi poser le fait qu’un boulot ingrat mériterait moins qu’un emploi de cadre ?





Service civique obligatoire pour certain? => Pas motivant.

Service civique obligatoire pour tous? => Encore moins motivant.





Service civique = travail forcé déguisé = nouvel impôt en nature = arnaque.





Et comment tu maintient le moral de la population en général?

Tu va aussi récupérer des gens qui va ce dire: “OK, je n’ai plus a faire le sale boulot, mais je sais plus quoi faire non plus.”





Il y a toujours quelque chose à faire qui soit utile ou motivant.



L’homme est un animal social qui aime participer à la communauté. Et cela se produit naturellement.



Et sincèrement, je pense qu’il sera meilleur pour le moral de la population de pouvoir s’occuper de sa famille au lieu de laisser ses parents crever à l’hospice pendant que leurs enfants passent leur journée à produire toujours plus de merdouilles inutiles…

ActionFighter a écrit :



Un RSA bis sous le seuil de pauvreté travesti en revenu universel, j’appelle pas ça une idée moderne. De la novlangue, tout au plus.







Je ne suis pas d’accord. Quand bien même on pourrait faire mieux, ce serait déjà un bon début.



Rappelons qu’actuellement, un bénéficiaire du RSA passe devant une sorte de jugement et subit une forme de flicage qui ne dit pas son nom, comme s’il était un délinquant.



C’est une forme de pénalisation de la pauvreté qui ne dit pas son nom. C’est une véritable honte.



Alors oui, faire du RSA un vrai droit serait déjà un immense progrès.

Patch a écrit :



il l’est, je maintiens. Mais seulement avec des vrais politiques avec des couilles qui veulent faire avancer leurs pays, pas des politiciens qui regardent juste leur porte-monnaie.







Je maintient que c’est totalement impossible. Ce n’est pas une question de couilles. Quand les intérêts de deux pays sont contraires, il est impossible de trouver un bon accord. Aucun peuple ne veut voir ses politiciens accepter un accord défavorable.



La seule chose qui fonctionnait bien, c’est quand les pays étaient indépendants et qu’ils nouaient des accords ponctuels quand il y avait matière à avoir des intérêts réciproques.





Et oui il faudrait se débarrasser de l’Euro en tant que monnaie unique (qui a été une énorme connerie, ils ont clairement voulu mettre la chariah avant l’hébreu) pour faire ce qu’elle aurait dû être depuis le début : une monnaie commune concurrente au dollar et au yuan (qui prend lui aussi de l’importance, mine de rien).





Vouloir faire de la concurrence, c’est faire la guerre. Parce que les guerres économiques sont de vraies guerres qui font de vraies victimes. Et qui finissent le plus souvent par déboucher sur de vraies guerres “physiques”.



Les frontières sont aussi destinées à limiter ce genre de problème.

DUNplus a écrit :



Y aussi beaucoup d’emplois qui trouve pas preneur.







Et c’est tout à fait normal.



Toutes les offres d’emploi ne sont pas pourvoyables.



Certaines compétences rares seront toujours difficiles à trouver.



Une entreprise qui cherche un mi temps au smic dans une région ou les salaires pètent dans la lune, c’est normal qu’il ne trouve pas.





Et tout le monde n’est pas capable d’assuré tout les poste.





Tout à fait.



D’ailleurs, il y a une idée reçue répandue, c’est de penser que tout le monde pourrait pourvoir un emploi de travail manuel.



L’intellectuel ne comprends pas qu’un métier manuel est aussi un métier qualifié.





Et pourquoi un médecin qui a a travailler dur tout ça jeunesse doit être payer au même niveau que quelqu’un qui a profité tout sa jeunesse pour s’amusé et fait un travail ingrat?





Je suggère qu’on fasse travailler les intellectuels qui pensent avoir “travaillé dur” pendant quelques mois sur un chantier pour qu’ils apprennent le vrai sens de ce mot.





Payer plus tout le monde? Et comment tu évite l’inflation?





Le fait de donner un revenu citoyen à ceux qui n’ont rien ne crée pas d’inflation.





On revient a “tout le est payé => personne veut le sale boulot => et la cata





En payant le prix que vaut la peine du “sal boulot”, on trouvera toujours quelqu’un.



Et c’est normal que la peine soit rémunérée à sa juste valeur.





Je suis pas sur que supprimer une activité qui prend 20~25% du temps des gens, sans prévoir des alternative et penser que tout le monde va ce débrouillé est une bon idée.





Sauf qu’on parle d’une activité qui a déjà été supprimée…. parce que des millions de gens sont déjà au chômage. " />



Le problème, c’est juste qu’un grand nombre de gens font du déni de réalité.



La logique consistant à vouloir obliger les chômeurs à chercher des emploi qui n’existent pas, revient paradoxalement à les empêcher de s’insérer dans un nouveau cercle de création de valeur.



Le futur, c’est l’économie collaborative…

OlivierJ a écrit :



Je pense qu’il faut arrêter de parler de “guerre économique” à tout bout de champ.







Au contraire, je pense qu’il faut bien parler de guerre.



Parce que la réalité, c’est que l’économie est un jeu ou l’on peut perdre ou gagner, ou l’on peut asservir ou être asservi.



Ce que je viens de dire est enseigné en cours d’économie.





Dans une économie concurrentielle on est tout le temps en concurrence, comme le nom l’indique, il n’y a pas de concurrence douce et de concurrence dure, il y a de la concurrence. Il suffit de gérer une boîte et d’avoir des concurrents actifs pour s’en rendre compte. Ça ne rend pas notre monde invivable pour autant, on vit dedans, et l’essentiel des sociétés commerciales continuent à exister chaque année.





Tu ne semble pas avoir idée de quelles extrémités peuvent atteindre des humains quand la concurrence “au moins disant” les pousse à une concurrence sordide.



Je crois qu’ici en occident, on est encore très naïfs.





Cela étant dit, l’Euro est une excellente initiative aussi pour lutter contre l’hégémonie du dollar et tenter d’avoir une 2e monnaie pour les échanges internationaux, dont les achats de pétrole, ce à quoi peu songent en général.





Vu la tronche de notre économie, les Américains se marrent…



Quand au pétrole, si on réalisait qu’on en dépense une bonne partie pour déplacer tous les matins des gens de manière inutile, on aurait fait un grand pas…





“LOL”Première phrase fausse, d’abord parce qu’on n’est pas ruiné,





Il faut appeler un chat un chat, nous sommes ruinés.



En 15 ans, l’industrie française s’est fait complètement détruire et lessiver comme jamais.



Nous sommes déjà mort, même si certains ne l’ont pas encore compris.



Simple question de temps avant que les taux d’intérêts de nos emprunts ne nous achèvent un beau matin.



Au passage, la naïveté et la méthode coué “levons nous tôt et nous irons au paradis”, c’est touchant de naïveté quand on sait a que grâce à l’Euro, il faudrait bosser 800 heures par semaine pour être compétitifs face au salaire d’un ouvrier d’un pays émergent…





et ensuite parce que la récession qui a eu lieu après 2008 n’a pas à voir avec l’Euro, et qu’on ne sait pas bien chiffrer ce qui se serait passé sans l’Euro.





Visiblement, les pays qui ne sont pas dans l’Euro n’en sont pas morts pour autant…





Concernant la France par sûr qu’elle aurait les mêmes taux bas pour emprunter.





C’est super les taux bas pour pouvoir continuer de s’endetter inconsidérément…



Et de toute façon, ça continuera parce que notre économie est détruite.



Et quand l’Allemagne va quitter l’Europe parce que son peuple ne veut plus payer, les taux vont exploser et la France finira comme l’argentine.





Que des boîtes soient rachetées par des américains ou par d’autres, c’est le fonctionnement normal, d’ailleurs si c’est d’Alstom énergie qu’il s’agit, ça a permis aux salariés de cette entreprise de continuer à travailler, au lieu de laisser l’entreprise péricliter.





Oui, tu as raison, c’est tout à fait normal que toutes nos entreprises soient rachetées par les américains ou fassent faillite, ou se tirent ailleurs.



Merci de nous rassurer sur notre avenir…







Ce n’est pas “Bruxelles” qui décide du libre-échange, “Bruxelles” ne décident rien en tant que tel, ce sont les pays membres de l’Union " /> .





Sauf qu’en pratique, dans un système de décision à 27, c’est facile de comprendre que les inévitables divisions font que personne ne dirige vraiment la barre.



Et à part quelques politiciens isolés, personne n’a expliqué aux français vers quoi on irait en signant les traités.



Aujourd’hui les politiques viennent dire “on y peut rien, c’est l’Europe”.





Ce libre-échange te permet d’acheter ton mobile, ton écran télé,ton ordinateur, ton meuble Ikea, et tout un tas d’autres choses moins cher, permettant d’utiliser ton argent pour d’autres activités.





Sauf que pendant que tu achète tes biens “à pas cher” qui sont importés d’ailleurs, une bonne partie de la population est au chômage. Et particulièrement les couches laborieuses de la population qui fabriquaient ces produits.



Alors oui, cette situation arrange bien les classes sociales qui ont un bon travail et qui peuvent jouer l’insouciance.



Reste à savoir combien de temps on pourra vivre en empruntant. Et je ne parle pas de la forte probabilité que cela finisse en guerre civile.

DUNplus a écrit :



Ton revenu citoyen, c’est combien en fait?



Ton revenu citoyen, c’est que pour “les pauvres”?







Oui.



Quand au montant, c’est un détail à travailler et à moduler. L’idée c’est de pouvoir vivre à minima, mais pas de manière luxueuse.



Il faudra peut être y ajouter une forme de “logement citoyen”.





Pourquoi moi qui est dans la “classe moyenne” je n’ai pas le droit? L’égalité en France c’est encore une fois du bull shit?

Pourquoi la “classe moyenne” qui n’y gagne rien support cette mesure?





Pour faire simple, ça n’est pas possible.



Mais c’est une erreur de penser que la classe moyenne ne gagne rien.



Elle gagne un pouvoir de négociation avec le patron. L’assurance d’avoir toujours un fillet de sécurité.



Et ça, vous n’imaginez pas tout ce que ça va changer pour la classe moyenne.





Tu gère comment la délocalisation des entreprises/riches au sens large, qui ne veut pas payer pour cette mesure?





C’est simple, si elles délocalisent pour ne pas payer, on les fait payer en taxant leurs produits à l’importation.



Tout ce qui n’est pas produit en France doit être taxé.

Patch a écrit :



Monnaie commune : chaque pays a toujours sa monnaie nationale, et fait ce qu’elle veut avec (ie. peut dévaluer s’il le faut), et échangera en monnaie commune avec les autres (actuellement dans les pays hors zone euro ca se fait en dollars (ou yuans avec certains pays asiats), quelles que soient les monnaies des pays concernés). Contrairement à la monnaie unique actuelle qui est gérée pour chaque Etat par l’UE.







C’était l’idée de départ de l’écu.



Mais si personne ne l’avait utilisé dans son pays, il est peu probable qu’elle se serait imposé à l’extérieur face au dollar.



C’est pour cette raison que certains ont voulu aller plus loin.





Parce qu’il n’y a pas de guerre économique intra-UE actuellement, tu vas nous dire?





Justement, c’est une catastrophe. Chacun y va de son petit dumping fiscal ou social pour tenter d’attirer les entreprises au détriment des autres.





Après, si tu ne vois pas quels problèmes posent l’hégémonie du dollar (et donc des US) sur l’ensemble du globe…





Si, bien sûr.



Mais avec l’Euro qui à ruiné notre économie, c’est encore pire. Les américains ont racheté beaucoup de nos fleurons industriels.



Et grâce aux belles règles de libre échange de Bruxelles, on ne peut que contempler le carnage.

ActionFighter a écrit :



Petite présentation.



Si le sujet t’intéresse, les articles et vidéos sur le sujet sont légion sur le net.







Ouais, je vois le truc. C’est une idée déléthère car la “notion de valeur” évaluée par un tiers non impliqué, cela aboutirait à des dérives.



En pratique, ça veut dire que tu aura un fonctionnaire qui va déterminer selon sa petite opinion personnelle si ta tronche lui reviens et si l’activité lui parait utile. Cela exclut par essence toute idée innovante et peut mener à toutes les formes de corruption.



Ou pire encore, l’état qui va déterminer qu’untel qui sors de tel école touche plein de brousouf et que toi qui bosse 15 heures par jour sur un métier manuel, tu vaut quedalle.



Et bien évidement, ça n’empêchera pas les malins de faire croire qu’ils sont utile et tout ce système de flicage coûtera une fortune et pourrira la vie des gens par son paternalisme et son ingérence dans le vie des gens.



L’avantage du revenu citoyen, c’est que c’est le citoyen lui même qui a le contrôle sur ce qu’il estime utile de produire… et personne d’autre.