Commentaire_supprime a écrit :



La vente de combo forfait + téléphone subventionné va devenir un produit marginal proposé seulement par les opérateurs (et encore pas tous, voir le n° 4 qui vient d’arriver, par exemple), les chaînes basées sur ce business-model vont devoir en changer, épicez tout !



Entre les téléphone à poil vendus partout, et de plus en plus recherchés, les gens qui font durer le vieux portable qui marche encore et qui leur convient parfaitement, et les abonnements à un service basique pour aller avec le portable élémentaire à 30 € neuf, moins cher d’occasion ou récupéré de l’abo principal pour cause d’achat de smartphone, du membre de la famille qui n’a besoin que d’un forfait voix, le bundle terminal subventionné + abo est en voie de marginalisation…





Tu sous estimes la conneries du péquin moyen AMHA." />

tmtisfree a écrit :



J’ai mentionné la peur pour éviter la seule autre explication (l’ignorance).



C’est à se demander ce qui dérange dans le fait de réclamer la liberté de commercer à sa guise (une activité 30 fois millénaire).



En quoi les dé-civilisateurs sont-ils si attirants ?





J’en sais rien…mais je ne crois aps que le libéralisme soit synonyme de liberté dans tous les cas.



Ceci dit c’est un idéal intéressant." />







Commentaire_supprime a écrit :



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Comme tu l’as dit, j’ai sous-estimé la connerie de nos contemporains…



Mon téléphone m’a coûté 80 € et je l’ai depuis un an et demi, avec la ferme intention de le garder encore longtemps…



Et pour les fringues, C & A fait des prix raisonnables.



" />" />" />" />" />







Justement tu n’es pas la majorité des gens. Bon là j’ai un peu fait la caricature sociologique du pauvre j’avoue…



Mais, la majorité des gens( quel que soit leur classe sociale d’ailleurs ) ne se rendent pas compte qu’ils payent 2 fois leur iphone avec la subvention( teste avec des personne “non geeks” de ton entourage tu verras ).



Tout ce qu’ils voient c’est qu’il est affiché à 200 euros et 200 euros ils n’ont pas besoin de faire un virement de leur livret A pour les sortir.

tmtisfree a écrit :



1/ La compétition/concurrence est naturelle parce que les substrats physiques de base pour la survie (ce que les malthusiens appellent les ressources naturelles) sont limités et diffus.







Et? Une vraie compétition naturelle implique l’absence de règles.





2/ C’est ce qui différencie la nature humaine de la nature animale (l’évolution ne se limite pas au darwinisme biologique).



Non, on ne peut définir la nature que par exclusion de l’homme.



Le droit naturel n’a rien de naturel il est une pure création humaine." />





3/ Le ‘départ’ est défini quand, comment, par qui, et à quel niveau de ‘billes’ ?





A l’échelle d’un individu, le départ et la fin sont définis quand à ton avis?





4/ Tu semble insister sur la ‘concurrence’, alors la philosophie libérale prône l’échange mutuellement bénéfique et librement consenti comme principe fondateur pour parvenir au bien-être individuel, et ce faisant sociétal.





Le libéralisme a aussi précisé les conditions de fonctionnement correct d’un tel système. Il serait bon d’éviter de les ignorer." />

carbier a écrit :



Toi tu n’as pas encore compris que pour un vrai libéral une concurrence libre peut (et doit) être faussée dès le départ… " />



Pour eux, la liberté n’est pas une liberté d’ensemble mais une liberté personnelle…

Pour faire simple l’aliénation qu’ils dénoncent de la part de l’état, se ferait entre les individus…





Je ne penses pas qu’ils voient les choses comme ça( je veux dire de manière mesquine ).



Je pense juste que leur raisonnement est biaisé." />

Aloyse57 a écrit :



Du travail disponible, il y en a partout. Du travail correctement rémunéré exécuté dans des conditions humaines, beaucoup moins.





Reste à définir cette notion… Je mets ma main à couper que la réponse peut être très différente d’un individu à un autre. " />

pti_pingu a écrit :



J’ai ENCORE mon 3GS " />





Oh le has been." />



" />

methos1435 a écrit :



La semaine derrière j’ai failli métouffer devant une annonce sur un journal (pas vraiment dans ma branche lol): une société recherchait une personne pour livrer des pizzas: 2 ans d’expériences EXIGEES (en majuscule et en gras). J’en pleurais de rire.





Pour faire casier faudra avoir fait une ESC bientôt." />" />" />

2/ Diversion. On ne parle pas de ce que l’Homme construit, on discute de l’Homme lui-même et de ses droits naturels en tant qu’être de la Nature (donc naturel). Tu refuses seulement un point aussi trivial pour te cantonner dans ton argumentation : elle n’en parait pas moins branlante.



C’est toi qui fait diversion.



Les droits naturels ne sont pas naturels il ne peuvent donc être rattaché à l’homme comme un évidence comme tu sembles l’indiquer( et comme se nom trompeur semble l’indiquer )." />





Tu te rends compte toi-même du ridicule de la proposition de ‘concurrence non faussée’. C’est une impossibilité aussi pratique que théorique car non naturelle (sinon il n’y aurait tout simplement pas de concurrence).





En effet, tu l’avoues toi même, bravo.



Le libéralisme en lui même est une utopie comme une autre." />





3/ Sophisme. Tu t’acharne avec la ‘concurrence’ là où l’essence du libéralisme (ce que l’on discute) ne s’occupe que de liberté, de propriété et de responsabilité.



Non je m’acharne à t’expliquer que tu ne peux ignorer les règles qui permettent le bon fonctionnement d’un tel système.



Il est sympathique de proposer un système potentiellement efficace, encore faut-il qu’ils soient applicable au réel." />



Ce que je démontre c’est qu’il n’est pas applicable tel quel. Je ne cherche pas à porter un jugement moral sur cette théorie.





4/ 5/ et 6/ Tu démontres surtout tes talents pour ne pas répondre à des questions précises, à discuter de contradictions qui n’existe que dans ton esprit et à fuir toute logique dans le raisonnement. Ton choix.





J’explique simplement que ça fait des siècles que l’on tente de créer une compétition équitable et si la réponse avait été parfaitement identifiée…ça fait un bout de temps qu’on ne se poserait plus la question de savoir ou il faut positionner le curseur et quelles sont les décisions à prendre.



Mais ce n’est pas parce que la réponse est discutable qu’il faut ignorer la question comme le font les libertariens." />

tmtisfree a écrit :



Si tu ne saisis pas l’absurdité qui consiste à vouloir me faire ‘expliquer’ mes idées et à les ranger en même temps dans la case ‘lobbyisme’, tout cela en 2 lignes d’un §, tu n’as évidemment pas d’autre choix de que ricaner. Ce que tu fais très bien.





Encore un coup des chinois du FBI. " />

Les animaux ont par exemple le droit naturel de vivre en liberté, ce qu’il font pour la plupart.

" />



Tu racontes vraiment n’importe." />





2/ J’avoue que ‘la concurrence non faussée’ ne peut exister, c’est mon point depuis le début (relis mes posts). Tu prêchais pour une ‘concurrence non faussée dès le départ’ , ce qui est évidemment intrinsèquement impossible et qui n’a pas de rapport avec le libéralisme. Tu pédales dans la semoule de tes contradictions : une autre diversion est de mise.





Mais on est d’accord c’est aussi ce que je dis depuis le début. " />



Le concurrence non faussée n’existe pas. Le libéralisme ne peut fonctionner que sur une utopie. On doit l’adapter au réel.



Tu te trompes de question…" />





3/ Le libéralisme n’est pas une utopie, on le vit tous les jours (et même parasité en permanence, il continue à exister : une résilience pareille, il y a que dans la Nature que l’on en trouve) : eh, sinon que fais-tu ici à essayer de me convaincre qu’il n’existe pas, pire qu’il ne peut pas exister ?





Le libéralisme n’a jamais été la norme en tout cas pas dans la forme dont tu parles( droit naturel ).



Le libéralisme a toujours été adapté à la réalité et heureusement pour tout le monde( éviter les monopoles, conserver la paix sociale… ).



Le jour ou le droit naturel sera appliqué ceux qui en sont normalement les gagnants ne le resteront pas longtemps: ils comprendront à leur dépens que dans la nature on peut aussi taper, on violer ou tuer( note que si ça arrivait tu saisirais surement plus rapidement cette subtilité " /> )." />





5/ Seuls les naïfs (ou les ignorants) peuvent penser qu’une ‘compétition équitable’ n’est pas un oxymore du même calibre que ‘concurrence non faussée’ ; il ne peut y avoir de compétition/concurrence que si les compétiteurs ne sont pas égaux au départ (quelle compétition ou concurrence si tout le monde détient la même chose ?). Il y a un problème de logique triviale qui t’échappe. Cela n’a de toute manière rien à voir avec les droits de liberté et propriété et la responsabilité qui va avec et qui représente l’essence du libéralisme (voir point 4/).





Le problème tient dans la notion d’équitable. Je ne parle pas d’avoir la même chose au départ je parle d’avoir des règles acceptables( par tous ) dans la compétition.



Si pour faire 400km un homme part à pied un autre en voiture: il y a peu de doute sur celui qui arrivera en premier." />

tmtisfree a écrit :



Pas très argumenté.







Bah disons que je suis un dangereux tortionnaire, mon chat vie en appartement." />





Je pense que j’ai fais le tour de la question. Peu de gens sont près à nier aux Hommes leurs droits universels, parce que naturels, que sont la liberté et la propriété.





Affirmation gratuite basé sur…bah basé sur rien.



Ce n’est pas parce que tout le monde pensait que la terre était plate au 16° siècle qu’elle l’était." />





La seule ‘règle’ qui existe dans le libéralisme est de respecter les droits fondamentaux d’autrui (responsabilité) comme on attend d’autrui de respecter ses propres droits. Le schéma est simple et consistant. Il ne force personne plus qu’un autre : il est strictement égalitaire.



Droits directement sortit d’un chapeau: le syndicaliste invoque le droit au travail, toi tu invoques le droit naturel, chacun sa came." />





Concernant les monopoles, ils se forment et se détruisent naturellement dans une situation de marché libre (pour des raisons aisément compréhensibles et déjà exposées précédemment). Les monopoles qui subsistent ont tous quasi-exclusivement bénéficié de la protection de l’Etat/bureaucratie. Encore un épouvantail.



Je t’incite à approfondir le sujet plutôt qu’à débiter poncifs après poncifs mille fois réfutés. Ça ne fera probablement pas évoluer ta pensée, mais cela évitera de discuter de banalités hors sujet.



Ce que tu avances ne sont que des poncifs non justifiés.



Tu ériges en dogme tes propres rêves sans même te rappeler les théories des économistes libéraux." />



Une situation de monopole, même temporaire, tue l’innovation qui est tout l’intérêt du système.



Qu’on ne me parle pas des théories du genres marché contestable car la réalité reste très éloignée de ces conditions." />



Je te parle d’économie, de concret ,tu me parles de droits non pas naturel mais découlant de la culture judéo chrétienne:



-Responsabilité des individus

-Possession( vol interdit… )

-Vie sacrée

-et tout le reste du “droit naturel”



Tout ce que le bon dieu a défini comme naturel, le chat lui il s’en branle de tout ça." />