AmaCha a écrit :



Ça me rappel une discussion entre “programmateur” (joke inside) :

• Tu développes en quoi toi ? - En JavaScript, CSS, HTML et XML - Ah ouai mais non, le vrai développement c’est en Assembleur
  
  …
  
  
  
  
  
  
  
  Le vrai développement, c’est d’utiliser le bon langage pour le bon usage.
  
  
  
  Ce qui n’empêche pas que certains langages soient meilleurs que d’autres.
  
  
  
  Quand à l’assembleur, même si ce langage ne concerne par lui même que des usages de niche, son apprentissage est essentiel pour la bonne compréhension du reste.
  
  
  
  
  
  Rien n’empêche un développeur assembleur d’utiliser une GUI.
  
  Je suis bien conscient qu’une GUI limite les choix. Mais c’est parfois une très bonne chose d’avoir 10 choix qui correspondent à 95% de nos utilisations et pour le reste utiliser la ligne de commande. Plutôt que de taper des lignes de commandes à rallonge systématiquement.
  
  
  
  M’enfin pour pousser l’aberration plus loin, la ligne de commande aussi c’est limité, autant directement écrire en binaire sur le disque et la mémoire,  les registres processeurs, la carte graphique, … c’est du même acabit. " />
  
  
  
  
  
  Tout à fait.
  
  
  
  Sauf que le constat que la GUI est limitée n’implique pas forcément que l’idéal serait l’extrême inverse.
  
  
  
  L’idéal, c’est toujours une affaire de bons compromis.

saladiste a écrit :



C’est un exemple totalement ridicule car l’informatique est un outil d’automatisation.



Plus ton automatisation est perfectionnée et performante, plus tu auras le temps de faire trempette. " />







Excellent exemple…



C’est bien ça le but d’un véritable apprentissage de l’informatique : Apprendre la notion d’automatisation.



Parce qu’il y a celui qui se CROIT performant parce qu’il bosse 60 heures par semaine avec des méthodes dépassées.



Et il y a celui qui l’est vraiment en regardant bosser ses robots les doigts de pied en éventail…

jeje07bis a écrit :



c’est mignon de dire : 



“vous comprendrez que dans la vie, tout s’apprends. Comme je l’ai mentionné plus haut, la méthode est la même pour tout.“ 



 faut juste avoir le temps quoi…. quand tu travailles 40 heures par semaine, que tu as une vie de famille, des enfants, des loisirs, tu n’as pas le temps d’apprendre la mécanique, ni l’informatique, ni la maçonnerie, ni la couture, ni la broderie, ni la cuisine, etc etc…. A un moment donné, y a des choix à faire….

Je pense que tu es capable de le comprendre….



Tes journées durent 72 heures?

ton discours moralisateur est gentiment utopiste, presque mignon.







Tu serais surpris de voir ce qu’on peut obtenir dans le temps en consacrant seulement un peu de temps chaque semaine à diversifier ses compétences.



D’autant qu’apprendre est loin d’être rébarbatif, c’est plutôt un loisir passionnant. C’est encore mieux quand on apprends dans des clubs ou associations.



Et c’est un investissement qui produit un retour : On peut gagner du temps, de l’argent, de la sérénité.



Mais aussi et surtout, on peut gagner à long terme une certaine polyvalence.



Avez vous seulement réfléchi à ce que vous deviendrez dans quelques décennies, le jour ou vieillissant, les entreprises ne voudront plus de vous ?



Après, chacun fait ce qu’il veut de sa vie.



Mais la discussion dérive, je rappelle que mon propos, c’était simplement de dire que comme dans tout domaine, l’informatique nécessite d’apprendre pour être utilisée correctement.

Konrad a écrit :



« Pourquoi apprendrait-on à lire ou à écrire ? Pourquoi passe-t-on le permis pour conduire une automobile ? » " />



Tu vois, tu démontres toi-même qu’on peut se servir d’un forum en ignorant certaines règles élémentaires de grammaire. " />



Pourquoi passe-t-on le permis de conduire ? C’est simple : parce qu’en voiture on risque sa propre vie et celle des autres. Si tu fais une faute de grammaire sur un forum tu ne risques de tuer personne. Si Mme Michu fait n’importe quoi avec son ordinateur et chope un virus, elle ne risque de tuer personne. Comparer les risques de l’utilisation d’un ordinateur par un novice, avec les risques encourus par quelqu’un qui conduit sans rien avoir appris, c’est ridicule. Encore une comparaison bagnolesque qui tombe à l’eau, comme c’est souvent le cas.







Dans les entreprises, on compte énormément de sinistres informatiques aux conséquences catastrophiques qui sont causées par l’incompétence en informatique.



Tout cela sans compter la perte de PIB qui découle d’un usage totalement inefficace de l’outil.



Comme je l’ai dit plus haut, ce n’est pas un hasard si tous les pays du monde sont en train de revenir à un meilleur enseignement de l’informatique.





Je suis d’accord pour que les enfants (et les Mme Michu) apprennent les bases de l’informatique : arborescence fichiers/dossiers, qu’est-ce qu’un programme, etc.



Mais dire que tout le monde devrait connaître la ligne de commandes parce que c’est plus efficace et qu’on contrôle mieux ce qu’on fait, je trouve que c’est une idée absurde.





La ligne de commande permet d’automatiser les opérations, pas la GUI.



Au sujet de former tout le monde, ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’on ne peut pas savoir à l’avance qui montera une entreprise et va se retrouver DE FAIT à bricoler avec ce qu’il sait en informatique.



La vision de l’informatique avec d’un côté les utilisateurs noobs et de l’autre côté les pro “qui s’occupent de tout”, c’est une vision d’élite qui pense que l’économie ne serait constituée que de multinationales.

after_burner a écrit :



Il y a différent niveau d’utilisation de l’informatique.



Pour remplir un formulaire ou écrire une lettre, faire une recherche sur internet, il n’y a pas besoin d’apprendre la ligne de commande.







Oui, c’est ce qu’on pourrait croire au premier abord.



Mais la pratique dément complètement cette vision utopique : Dans le vraie réalité, la plupart des gens finissent inéluctablement par se retrouver dans des situations bloquantes, voir catastrophiques.



Parce que oui, tu commence par “juste” taper ton courrier. Et au fur et à mesure tu finit rapidement par confier à ton ordinateur des données importantes, voire vitales.



Le problème, c’est que sans un minimum de maîtrise, le sinistre informatique n’est qu’une question de temps.



L’erreur c’est de faire croire qu’on peut utiliser un ordinateur en dilettante alors qu’en pratique, beaucoup de gens seront de fait amenés à l’utiliser comme un outil de travail.

Konrad a écrit :



Si, ton discours est élitiste.







Non, il n’est pas élitiste de dire qu’il faut être formé pour se servir correctement d’un objet aussi complexe qu’un ordinateur. C’est juste du bon sens.



Pourquoi apprendrait t’on à lire ou à écrire ? Pourquoi passe t’on le permis pour conduire une automobile ?





Tu dis que s’il s’agissait d’une autre science tout le monde serait d’accord avec ton discours. Ben désolé mais non. Si on parle de mathématiques : la plupart des gens sont capables de faire leurs comptes, de rendre la monnaie, sans connaître le calcul matriciel ni les espaces à 24 dimensions. Si on parle de chimie : la plupart des gens savent faire réagir des composés pour cuisiner ou pour fabriquer de l’alcool, sans pour autant connaître toutes les réactions chimiques à l’œuvre.



L’informatique c’est pareil. La plupart des gens en ont une utilisation basique. Dire que tout le monde devrait apprendre dans le détail le fonctionnement d’un OS et la programmation, c’est élitiste.





Même ceux qui sont sorti très tôt du cursus scolaire ont subi des années de cours de math obligatoire. Et cela, pas pour faire du calcul matriciel, simplement pour juste savoir compter.



En informatique, je ne préconise pas de faire de madame michu un ingénieur mais de lui donner comme pour les autres savoirs les bases nécessaires pour ne pas être complètement handicapé et pour pouvoir évoluer.

EricB a écrit :



on peut aussi partir du principe inverse que c est à l outil de se plier à l utilisateur et non l utilisateur de se plier à l outil.

L outil informatique devrait être plus intuitif. Et c’est sur cette vague qu’Apple a fait son succès, et plus récemment les appareils tactiles tels les tablettes. Je connais pas gd chose à OS X/iOS, mais il  semblerait que pour qcq qui n a jamais toucher à un ordi ou tablette, il s’y débrouille mieux que sous Windows. Android peut etre entre les 2?







Il faut réaliser que ce discours a été en grande partie inventé par des commerciaux.



La complexité, on ne sait pas la faire disparaître. On ne fait que la cacher derrière de belles interfaces.



Sauf qu’elle est toujours la, derrière, prête à resurgir.



La vraie réalité, c’est qu’en informatique si vous n’avez pas un minimum de compétences, ce n’est qu’une question de temps avant de vous retrouver dans la merde.





Mais je suis d accord: c’est bon tant qu on se contente des limites des GUI. Apres, c est potentiellement bcp plus compliqué, et il faut comprendre certains concepts pour vraiment se servir de l outil.

  

[quote]Je vois cela avec mon père: on a acheté en commun le 1er ordi en 1994. Il a donc vécu toutes les versions de WIndows (3.1->95->98->XP->7->10).. Mais il ne comprends toujours pas certains concepts de base. Sans doute par ce qu il ne veut pas se fatiguer à apprendre et qu il sait que le fiston revient tous les 6 mois pour “réparer” l outil, ce qui me gave bien d ailleurs. J avais beau tenter de mette tous sous Linux, le PC était alors bcp plus réactif, mais il n a pas trop été convaincu par OpenOffice pour remplacer sa feuille Excel.

Depuis 1 an, il a une tablette Android Samsung 10”. Je lui ai mis Word & Excel dessus. Et bien il délaisse de + en + ses vieux ordis et trouve la tablette bcp plus simple et intuitive. 

Dans ce sens, je trouve que Windows n a jamais été un gd succès pour “l’expérience utilisateur”.

Pour la majorité des utilisateurs “lambda”, Windows est d abord une contrainte et une prise de tête.

Et maintenant, on a Microsoft qui veux aussi pousser à la simplicité et nous supprime plein de fonctionnalité. Ainsi, sous Win10, on doit jongler entre les nouveaux paramètres bordéliques et limités et l ancien “panneau de contrôle” beaucoup plus puissant. Encore un autre argument pour rester sous Windows 7 d ailleurs!





Faute d’avoir les connaissances de base, il est devenu un “éternel débutant”. Tous les informaticiens connaissent cela avec les sollicitations de leurs proches.



On peut se sentir flatté que les gens aient besoin de nous. Mais il faut appeler un chat un chat, malgré des années d’usage, ils ne sont jamais devenu autonomes. C’est un échec flagrant…





Prise de tête pour moi aussi, depuis “professionnel en informatique”. En ce moment, je doit faire une installation à distance des imprimantes réseaux sur notre domaine, via WMI dans un service Azure appelé par une page SharePoint. Je pensais au début que cela serait torcher en qques heures. Cela fait des jours, voire des semaines que j y suis à cause d une documentation trop mauvaise: c’est la galère de trouver des info pertinentes et actuelles: la doc MS est envahie de vieux VBScript, ce que je ne veux pas.  En powershell, c est  a plutôt simple et court, mais pour le déploiement, un module en C# est souhaité. Je trouve certes certains trucs, mais que c est pénible et poussif. Et puis à la fin, mon code me donne une belle erreur “paramètre invalide”: ce ne serait pourtant pas si compliqué de me dire lequel!

 

Dans un autre registre, l aide sous WIndows 10 est vraiment pauvre: tu fais un F1 n importe où, tu atterri sur une page générique sur le site de Microsoft.

Dans les versions précédentes, on avait au moins une aide locale et contextuelle, certes pas géniale, mais mieux que le “démerde toi” actuel!





La GUI apporte de multiples problèmes. D’une part elle cache le fonctionnement de ce qui se passe derrière, d’autre part, elle éloigne de l’automatisation.