Imposer l’interopérabilité aux plateformes ? Les doutes et la prudence de Cédric O

Imposer l’interopérabilité aux plateformes ? Les doutes et la prudence de Cédric O

« Un vrai sujet »

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Imposer l’interopérabilité aux plateformes ? Les doutes et la prudence de Cédric O

70 organisations ont signé une lettre ouverte pour demander au gouvernement et au législateur d’imposer l’interopérabilité aux grandes plateformes. Le sujet est toutefois jugé « excessivement agressif pour le modèle économique des grandes plateformes » estime Cédric O, secrétaire d’État au Numérique.

Le 21 mai, 70 organisations de défense des libertés, organisations professionnelles, hébergeurs et FAI associatifs, ont demandé au gouvernement et au législateur « d’agir pour que les grandes plateformes (Facebook, YouTube, Twitter…) deviennent interopérables avec les autres services Internet ». 

Dans cette lettre commune, signée par la Quadrature du Net, l’AFUL, l’April, la FDN, Framasoft ou encore Tetaneutral, tous estiment cette réforme nécessaire afin de ne plus « se trouver captif d’une plateforme ».

L’interopérabilité, c’est le « pouvoir [de] librement la quitter, sans perdre ses liens sociaux, et de continuer à communiquer avec ses contacts ». Elle « permet à quiconque de lire depuis un service A les contenus diffusés par ses contacts sur un service B, et d’y répondre comme s’il y était ». Évidemment, « l’interopérabilité est garantie lorsqu’elle repose sur des standards ouverts ».

Pour ces signataires, il y aurait un enjeu au regard des textes actuellement sur la rampe : « à l’opposé de la voie prise par les récentes lois de censure, il ne faut pas espérer que ces plateformes freinent la diffusion de propos haineux, trompeurs ou dangereux, car leur modèle économique, au contraire, renforce cette diffusion ».

En permettant à chacun « d’échapper à la surveillance et à la toxicité de ces grandes plateformes », au hasard pour rejoindre « des services libres, décentralisés et à taille humaine sans conséquences nocives sur ses liens sociaux », la solution serait plus que judicieuse.

Un gros chantier, « excessivement agressif »

Questionné ce matin en commission des lois, Cédric O, secrétaire d’État en charge du Numérique estime qu’un tel chantier « prendra énormément de temps » et n’est, au contraire, pas totalement corrélé aux débats actuels.

Permettre à quelqu’un qui utilise WhatsApp d’envoyer un message sur Signal ou Télégram ? « C’est techniquement plus ou moins facile à réaliser », mais pose des questions en termes de portabilité des données, notamment celles des contacts, estime-t-il. Avec un tel dispositif, « on ne règle pas le problème » de la haine en ligne, « on permet juste à la victime de partir ». C’est « un vrai sujet », jugé toutefois « excessivement agressif pour le modèle économique des grandes plateformes ».

Selon lui, cette question dépasse donc la question de la haine en ligne et doit plutôt être intégrée au sein des débats de l’OCDE ou de l’Europe sur la concurrence des grandes plateformes.

Commentaires (86)


Sujet très intéressant et souhaitable, mais je vois mal comment y parvenir s’agissant de plateformes privées et dont, au moins pour une partie, le modèle économique repose sur la capture de données personnelles par des systèmes fermés (aussi bien par le code, que par la volonté de garder pour soi les dites données pour pouvoir vendre de la pub ciblée).



Déjà si on pouvait arriver à faire respecter le principe de portabilité…


> C’est « un vrai sujet », jugé toutefois « excessivement agressif pour le modèle économique des grandes plateformes ».



L’intérêt des GAFAM avant l’intérêt collectif ?








lainen a écrit :



> C’est « un vrai sujet », jugé toutefois « excessivement agressif pour le modèle économique des grandes plateformes ».



L’intérêt des GAFAM avant l’intérêt collectif ?





Alors c’est pas pour lui donner raison, mais pour le coup comment contraindre les GAFAM à l’échelle de la France ?



Moi le premier j’adorerai, mais sauf à massivement convaincre les utilisateurs d’aller vers des solutions ouvertes*  pour que les GAFAM se disent on a pas le choix sinon nos utilisateurs se barrent sur d’autres plateformes, je vois mal comment on pourrait les obliger.



(*par exemple XMPP pourrait faire l’affaire puisque tu peux quasiment tout y faire échange mail, tchat, voIP et même réseau social).



Bah par exemple j’ai un plugins discord sous pidgin. Il pourrait contraindre à le faire pour d’autres plateformes.


Ah… Qu’est-ce qu’on ne fera pas pour ne surtout pas imposer cette interopérabilité, hein !


business as usual. La ploutocratie actuelle dans toute sa logique.


Pas d’interopérabilité = interdiction d’avoir des clients en France (voire en Europe ?)

Mais bon, comme déjà dit, le problème est bien que le principe même d’une “plate-forme” = Minitel 2.0, c’est de ne PAS être interopérable !

Donc, en pratique ça revient quand à les interdire dans tous les cas.



P.S.: WhatsApp, Facebook Messenger, Google Hangouts, etc. sont déjà basés sur XMPP en interne.


On parle interopérabilité, il répond haine en ligne <img data-src=" />&nbsp;


Ils ont surtout pris de XMPP ce qu’ils les intéressaient et c’étaient à leur naissance. Depuis leurs codes ont du bien forkés de XMPP.


Le Minitel est ce qu’il y a de plus interopérable et de plus basique dans un réseau :




  • réseau commuté (norme qui était internationnale)

  • un simple moniteur/clavier à domicile qui discute avec un serveur distant



    La seule chose qu’un informaticien peut reprocher au Minitel/réseau X25 est de retirer tout élément d’intelligence dans le terminal et de mettre “l’intelligence” (les données, le contrôle des flux, etc) à distance de l’utilisateur (notamment dans le réseau lui-même).

    &nbsp;

    Par simple hypothèse, si l’autorité publique avait voulu dégrouper le système Minitel, l’opération aurait été aussi simple que la présélection des appels RTC (Cegetel le7, Tele2 le4, neuf le9, etc), le dégroupage DSL, ou encore l’interopérabilité des réseaux GSM (2G).








Jarodd a écrit :



On parle interopérabilité, il répond haine en ligne <img data-src=" />





Il répond à la lettre commune.



Extrait : “À l’opposé de la voie prise par les récentes lois de censure, il ne faut pas espérer que ces plateformes freinent la diffusion de propos haineux, trompeurs ou dangereux, car leur modèle économique, au contraire, renforce cette diffusion.”



C’est dans l’article.









Jarodd a écrit :



On parle interopérabilité, il répond haine en ligne <img data-src=" />





C’est qui Il ?

Relis bien l’article avant de commenter <img data-src=" />



La haine en ligne est tout ce qu’ont trouvé les défenseurs du libre comme argument ?

Ben oui dans un monde de bisounours où tout le monde utiliserait des services interopérables, il n’y aurait plus de problème de haine en ligne <img data-src=" />



Plutôt que de dire simplement que l’interopérabilité ne rendrait plus captif à un service et permettrait donc au libre de décoller (peut être). Pour le coup, l’argumentaire ridicule n’est pas la où on le croit.



Quant à l’imposer aux GAFA, ce n’est certainement pas la France toute seule dans son coin qui pourra le faire. Il faut que cela passe par l’Europe. Bon manque de bol c’est le RN qui nous représente en majorité et pour le coup ce sujet, ils s’en tapent le coquillard.



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carbier a écrit :



C’est qui Il ?

Relis bien l’article avant de commenter <img data-src=" />



“Il” est celui qui met l’interopérabilité sur le même plan que la haine en ligne… C’est marqué noir sur blanc dans l’article.







carbier a écrit :



La haine en ligne est tout ce qu’ont trouvé les défenseurs du libre comme argument ?



O est un défenseur du libre maintenant??? Tu es sûr d’avoir lu le même article que nous?



Celle qui a parlé d’interopérabilité comme un moyen d’échapper à la haine en ligne sur les plateformes (en reprenant l’argumentaire des signataires), ce n’est pas le ministre mais la députée de La France insoumise Danièle Obono, le ministre n’a fait que lui répondre en disant qu’il pensait que le sujet de l’interopérabilité dépassait le sujet de la haine en ligne.



Tu peux le vérifier en écoutant la vidéo de la commission des lois, en cliquant sur le nom de la députée puis pour la réponse du ministre en cliquant aussi sur son nom ( sa dernière apparition) C’est sa seconde réponse qui correspond aux extraits cités par l’article.



L’essentiel de la séance de la commission des lois concernait le sujet de la haine en ligne et le sujet de l’interopérabilité n’est venu qu’à la fin et de manière rapide quand la députée Danièle Obono a abordé le sujet.



Quant aux défenseurs du libre, il s’agit plutôt de certains des signataires parmi les 70 (ou plutôt 69 si j’en crois la page de la lettre commune en lien).



Manifestement, ceux qui n’ont pas compris l’article, c’est plus toi et celui auquel Carbier répondait que Carbier, mais ça se comprend, l’article fait des renvois que vous n’avez pas consultés. L’article seul ne permet pas de comprendre tout le contexte.


L’interopérabilité est ce qui permet à l’utilisateur d’échanger et de publier sans se préoccuper de la plateforme d’origine du contenu (fonctionnement du téléphone, du courrier postal, du courriel, du web, de mastodon, diaspora, etc).



&nbsp;Les “70 organisations” utilisent un argument qui est de dire, grosso modo, que la décentralisation freinera le contrôle sur internet (des Etats, du ciblage publicitaire, etc) et encouragera les libertés, notamment la liberté d’expression et l’émancipation des individus vis-à-vis des mastodons du “web social”.



&nbsp;Le ministre n’est visiblement pas d’accord (en tout cas, ce n’est pas sa préoccupation première).

&nbsp;

&nbsp;Pour ma part, je pense que l’interopérabilité n’interdira aucunement le contrôle par les Etats, mais assainira grandement le modèle économique de ces plateformes de communication et de publication (qui repose sur le ciblage publicitaire abusif et intrusif et contraire au secret des communications et aux libertés numériques).








fred42 a écrit :



(…)mais ça se comprend, l’article fait des renvois que vous n’avez pas consultés. L’article seul ne permet pas de comprendre tout le contexte.







En gros c’est de la désinformation.



Aujourd’hui ça s’appelle un chromebook !


L’un des soucis pour ce qu’il demande, c’est que l’on déclare les liens entre l’ensemble de nos comptes en lignes pour pouvoir avoir une sorte de SSO (un peu ce que demande les US pour certains ressortissants dans une précédente news…).

ça se rapproche un peu de la fin de l’anonymat en ligne demandée par certains de nos chers élus.


Pas besoin de SSO pour communiquer, juste d’une norme d’interconnexion commune.



Exchange, gmail, zimbra, Oracle UCS … sont des produits et des technologies différentes qui arrivent à communiquer entre eux par une norme commune : SMTP.&nbsp;

Et t’es plus anonyme avec un mail qu’avec n’importe quel réseau social.



C’est d’ailleurs à cause des GAFAM et de leur abscence d’interconnexion qu’en 2019 on est toujours obligé d’envoyer des SMS et des mails, technologies depuis longtemps archaïques et dépassés.


Du coup ce serait plus à l’IETF ou le W3C d’imposer l’interopérabilité des plateformes, non ?


Pardon, j’ai utilisé un mauvais terme. Mais le fond reste le même : quelque soit la technologie utilisée pour que les systèmes communiquent entre eux, cela nécessite un identifiant unique entre toutes les plateformes (email, code ADN ou qu’importe la solution choisie) qui permet de nous identifier sur l’ensemble des réseaux.


Je ne dirais pas cela, même si l’article est peut-être un peu orienté dans le choix des citations ou dans la contextualisation.


L’IETF et le W3C, ou même l’ISO n’imposent rien, ils construisent et publient des normes que l’on peut suivre ou pas.



Ceux qui peuvent imposer des normes sont les organismes de régulation, les législateurs, …


La politique n’est pas obligée d’abandonner tous les sujets.

L’IETF et le W3C peuvent recommander, la politique peut contraindre (ce qu’elle fait souvent, mais pas forcément pour l’intérêt collectif).


J’ai l’impression que la demande ne se limite pas aux messages (conversation) mais à toutes les fonctionnalités de toutes les plateformes !?



C’est moi qui n’ai pas compris l’article ou bien c’est du n’importe quoi ?


Pas vraiment, juste des API permettant d’écrire des messages au minimum si on veut permettre la communication entre les plateformes.&nbsp;

Et si on veut permettre des logiciels permettant de centraliser les messages juste une API permettant de récupérer les messages.



Chacune des plateformes peuvent avoir des apis différentes&nbsp;&nbsp;tant qu’elles sont ouvertes et permettent à d’autres plateformes ou d’autre logiciel de se connecter dessus.&nbsp;



L’autre solution est une ou des normes communes avec effectivement un identifiant unique. Mais rien n’empêche que les identifiants d’une personne soit différent entre chaque plateforme.&nbsp;

Reprenons l’exemple des mails, j’ai une adresse gmail et exchange, j’ai un logiciel permettant de centraliser les deux comptes via IMAP/MAPI/activesync/POP/… mais mon adresse gmail n’a aucun moyen de connaitre mon adresse exchange et inversement.&nbsp;



&nbsp;&nbsp;



&nbsp;

&nbsp;&nbsp;&nbsp;








BlueTemplar a écrit :



Pas d’interopérabilité = interdiction d’avoir des clients en France (voire en Europe ?)





J’aimerai bien voir la durée de vie du gouvernement qui interdira Facebook.



A mon sens, le sujet de l’interopérabilité n’est que secondairement technique.



Ce qui est débattu ici, c’est essentiellement une question de libéralisme ou pas : les entreprises doivent-elles proposer librement les services qui les arrangent (pas forcément interopérables), et on laisse les consommateurs décider si c’est un critère pour eux ou non; ou l’état doit-il dire aux entreprises ce qui est bon ou non techniquement.

La question qui en découle naturellement, c’est celle du modèle économique. Pourquoi une entreprise se fatiguerait-elle à mettre en place un service innovant, performant (ce qui coûte généralement une petite fortune), si à tout moment un concurrent peut copier ce qui marche parmi leurs idées, et grâce à l’interopérabilité récupérer à moindre frais les utilisateurs.

Dit autrement, l’obligation d’interopérabilité ne serait-elle pas un frein à l’innovation des services? (ça ressemble un peu à la problématique des brevets).



Personnellement, j’aime bien l’interopérabilité, que j’associe évidemment à la liberté (de changer de crémerie et/ou de faire coopérer entre crémeries concurrentes). Je pense que se serais prêt à assumer le changement de modèle économique que ça pourrait générer, même si j’ai du mal à le cerner.

J’aime moins le fait d’imposer à tous ce changement de modèle économique, alors que la majorité des gens n’en ont rien à foutre (on peut faire un parallèle avec les débats sur les durées légales de garantie: je n’ai pas envie qu’on m’impose de payer 5 ans de garantie alors que je n’en veut généralement pas, et que ce qui en veulent peuvent souscrire à une extension sans rien m’imposer)








BlueTemplar a écrit :



Pas d’interopérabilité = interdiction d’avoir des clients en France&nbsp;?





= fermeture de la branche française de ces firmes, qui seront ainsi à l’abri de cette loi. Ce qui n’empêchera pas les gens de les utiliser pour autant.









Zerdligham a écrit :



A mon sens, le sujet de l’interopérabilité n’est que secondairement technique.

(…)





D’accord avec ça, c’est comme pour plein de choses : c’est une question de pouvoir laissé au privé ou capté par l’état.

Par contre pas d’accord avec le reste <img data-src=" />



Déjà, « les services qui les arrangent » ça n’a pas de sens puisqu’un service doit “arranger” celui qui l’utilise et non celui qui le fournit sans quoi c’est celui qui l’utilise qui fournit un service à celui qui le fournit, et bon bref je voulais dire que c’est pas un service que de transformer l’utilisateur en produit et que je trouve qu’il y là un problème linguistique à résoudre puisqu’on range un peu tout et n’importe quoi dans la catégorie des “services” (et surtout n’imp’ dès qu’il s’agit d’entreprises du net).

L’interopérabilité apporterait ici une grande nouveauté : si le “consommateur” (utilisateur en fait) peut changer librement de fournisseur, ça aidera à comprendre qu’est-ce qui est ou pas un “service” pour lui ! Il ne suffit donc pas juste d’interopérabilité pour changer de fournisseur, mais aussi d’une interopérabilité permettant de panacher les fournisseurs (un peu comme ici NXI panache plusieurs journalistes à la fois, ou comme on peut choisir les catégories de brèves, etc.)

Dans tous les cas, intérop’ ou pas interop’, il ne faut pas négliger l’importance et l’effet social des phénomènes de masses ou de foule : c’est bien mignon de dire que le consommateur/utilisateur a le choix, mais en pratique et en réalité le bouche à oreille, l’instinct grégaire et le mimétisme social sont des attributs de la nature humaine que savent souvent exploiter les entreprises (et c’est ce qu’elles cherchent, certaines en ayant fait leur modèle économique) ; et cela fait partie des rôles de l’État de s’en mêler, peu importe en fait que ça colle ou pas avec les modèles économiques lorsque la protection apportée par une régulation dépasse les risques sociaux inhérents à son absence….

…et donc j’en viens à me demander si le “frein à l’innovation des services” dont tu parles (au sens économique je suppose), lorsqu’il lui arrive d’être réel, ne serait pas l’essence même du progrès social malgré le côté paradoxal de cette interrogation d’un point de vue économique ?

Dans tous les cas les brevets sont en rapport avec une protection apportée à une entreprise (détentrice) par rapport à une autre entreprise ; alors que l’interopérabilité est à propos de la relation entre l’entreprise et l’utilisateur/consommateur !

On va quand même pas étendre le principe de la libre concurrence jusqu’à prétendre que l’entreprise serait en concurrence avec ses utilisateurs/consommateurs, n’est-ce pas ? (donc rien à voir avec les brevets)









Tsinpen a écrit :



un service doit “arranger” celui qui l’utilise et non celui qui le fournit sans quoi c’est celui qui l’utilise qui fournit un service à celui qui le fournit, et bon bref je voulais dire que c’est pas un service que de transformer l’utilisateur en produit et que je trouve qu’il y là un problème linguistique à résoudre puisqu’on range un peu tout et n’importe quoi dans la catégorie des “services” (et surtout n’imp’ dès qu’il s’agit d’entreprises du net).





Toute relation commerciale est basée sur un intérêt mutuel, un service qui marche est pas nature un service qui arrange les deux partis. Donc chacun est ‘le produit’ de l’autre. Je ne vois pas pourquoi on interdirait à une entreprise de vendre ce qui l’arrange (si ça m’arrange de vendre de la peinture parce que je sais la produire efficacement, il serait bien incongru de venir m’imposer de vendre des tracteurs sous prétexte que ce serait ce que veulent mes clients).

Ce qui est critiquable chez les géants web modernes, c’est que l’utilisation de l’utilisateur n’est pas loyale, parce que l’utilisateur n’est pas conscient de ce qu’il paie au fournisseur du service. Je serais personnellement en faveur d’une législation plus radicale sur l’utilisation des données personnelles avec un truc du genre ‘il faut une autorisation explicite pour tout usage de tout tracking (en mode n*m autorisations s’il y a n usages de m tracking).

Mais ça c’est quelque chose de très largement indépendant de la notion d’interopérabilité. Le seul lien que je vois, c’est celui que tu cites, cad que l’interopérabilité peut aider à sortir une fois qu’on a compris à quel point on se fait exploiter. Ce qui revient à attraper le dommage après-coup… Il me semble infiniment préférable d’empêcher le dommage de se produire.







Tsinpen a écrit :



il ne faut pas négliger l’importance et l’effet social des phénomènes de masses ou de foule (…)





Là je suis d’accord.







Tsinpen a écrit :



…et donc j’en viens à me demander si le “frein à l’innovation des services” dont tu parles (au sens économique je suppose), lorsqu’il lui arrive d’être réel, ne serait pas l’essence même du progrès social malgré le côté paradoxal de cette interrogation d’un point de vue économique ?





Vraie question. Je me suis d’ailleurs posé la question de la réalité du frein à l’innovation en l’écrivant. On pourrait par exemple imaginer qu’une sortie plus facile des services créerait au contraire une course aux armements où chaque fournisseur essaierait de toujours avoir un coup d’avance pour retirer à ses clients la tentation d’aller voir ailleurs.

Je suis incapable de dire quel effet serait le plus gros (et quels autres effets j’ai oublié).







Tsinpen a écrit :



Dans tous les cas les brevets sont en rapport avec une protection apportée à une entreprise (détentrice) par rapport à une autre entreprise ; alors que l’interopérabilité est à propos de la relation entre l’entreprise et l’utilisateur/consommateur !

On va quand même pas étendre le principe de la libre concurrence jusqu’à prétendre que l’entreprise serait en concurrence avec ses utilisateurs/consommateurs, n’est-ce pas ? (donc rien à voir avec les brevets)





Là je suis pas du tout d’accord avec ton interprétation.

D’une part parce que l’utilisation de formats fermés est une façon de préserver son marché. Il s’agit d’empêcher ses clients de partir ailleurs, donc bien de se protéger contre “l’ailleurs” entreprise d’à côté.

D’autre part parce qu’être en concurrence avec ses clients est l’essence même du commerce: chaque fois que tu achètes quelque chose, c’est que tu as jugé que celui qui te l’as vendu est plus efficace que si tu aurais pu l’être toi-même. Pour certains produits, tu préfèreras les faire toi-même parce que tu juges que le rapport qualité/prix est meilleurs (exemple classique, les gens qui cultivent des tomates). C’est une forme de concurrence.



Évidemment moi non plus je n’aime pas être captif. Mais jusqu’où l’état doit s’immiscer dans les modèles d’affaire des entreprises pour limiter cette captivité? Parce que tout dans les stratégies des entreprises vise à rendre captif le client en lui ôtant l’envie de changer.

Autrefois changer d’opérateur téléphonique obligeait à changer de n° voir de téléphone portable. On a mit fin à cette captivité, et j’en suis très content.

Aujourd’hui on parle d’imposer l’interopérabilité aux fournisseurs de services web, je suis partagé.

Demain quoi? on impose aux fournisseurs de smartphone de se mettre d’accord pour que leurs OS se ressemblent plus afin qu’il soit plus facile de changer de crémerie? (combien d’utilisateurs restent sur Apple parce qu’ils sont habitués à iOS et ont la flemme de réapprendre Android bien qu’ils trouvent que ça devient un peu cher?)



Il y a forcément une limite quelque part, sauf à vouloir que l’état régente chaque facette du commerce en exigeant l’uniformité, ce qui me semble être perdant.



Mais plus j’y réfléchit, plus j’y suis favorable à cette histoire d’interopérabilité, au moins pour certains services comme Facebook. Pas parce que je pense que l’état doit imposer ‘le bien des citoyens’ (notion fort subjective) contre leur gré (je suis plutôt libéral), mais comme un moyen d’affaiblir des monopoles (les libéraux n’aiment pas les monopoles).









Zerdligham a écrit :



Toute relation commerciale est basée sur un intérêt mutuel, un service qui marche est pas nature un service qui arrange les deux partis. Donc chacun est ‘le produit’ de l’autre.







C’est de la théorie naïve et ça ne tiens pas 5 minutes… Quand on parle des casinos on dit que c’est toujours la banque qui gagne.

Il n’y a pas d’intérêt mutuel qui tienne : ce n’est qu’un cas particulier, lorsque tu as affaire à un vendeur/fournisseur qui n’est pas qu’un acteur économique rationnel et qui développe des qualités humaines (scrupules, honnêteté, intégrité, équité, etc…)

Mais plus les entités économiques vendeuses/fournisseuses de “services” grossissent économiquement et en nombre d’utilisateurs, plus elles ont tendance à se rapprocher de la notion d’acteur économique rationnel. Plus la diffusion “culturelle” de l’idée que ces qualités humaines seraient des défauts au sens économique à chasser, ce qui influence les plus petits et provoque un délitement lent et érosif du tissu social : cf. ton propos ci-dessus où tu dénatures l’idée de “service” en en faisant un simple calcul économique… bof bof bof…







Zerdligham a écrit :



Je ne vois pas pourquoi on interdirait à une entreprise de vendre ce qui l’arrange (si ça m’arrange de vendre de la peinture parce que je sais la produire efficacement, il serait bien incongru de venir m’imposer de vendre des tracteurs sous prétexte que ce serait ce que veulent mes clients).







L’interopérabilité consisterait à définir, clarifier et limiter ce qu’une entreprise vendeuse/fournisseuse de “services” peut acheter/obtenir à/de son consommateur/utilisateur, indépendamment de ce qu’elle vend/fournit. Un utilisateur habitué à fournir des vidéos pour publication en ligne ne peut pas envisager de changer de fournisseur si le nouveau ne propose que la publication d’images fixes… Donc il ne peut pas y avoir d’interopérabilité uniquement montante ni uniquement descendante, c’est les deux à la fois qu’il faut.

Pour revenir sur ton exemple, il s’agit de définir clairement ce que sont les peintures de sorte que tu puisse acheter chez A un pot de peinture à l’eau de tel coloris standard, et chez B un autre pot suffisamment identique pour que le rendu après séchage soit correct (pas de différence de coloris, de texture, etc.). Même si cette comparaison avec les peintures a ses limites, il existe bien des standards à propos des coloris ; et pareil pour les tracteurs au niveau des connexions avec les remorques, au niveau des systèmes hydrauliques, etc. Je vois pas où ça empêcherait la concurrence ?!?!? ???







Zerdligham a écrit :



Ce qui est critiquable chez les géants web modernes, c’est que l’utilisation de l’utilisateur n’est pas loyale, parce que l’utilisateur n’est pas conscient de ce qu’il paie au fournisseur du service. Je serais personnellement en faveur d’une législation plus radicale sur l’utilisation des données personnelles avec un truc du genre ‘il faut une autorisation explicite pour tout usage de tout tracking (en mode n*m autorisations s’il y a n usages de m tracking).







Il y a besoin d’interopérabilité entre les services pour que l’utilisateur puisse comparer ce qu’il fournit à chacun de manière assez claire… Actuellement, c’est une jungle illisible, et la multiplication des autorisations n’aide pas (en tout cas pas moi) : j’aurais préféré pouvoir configurer des catégories une fois pour toutes… mais bon, ces messieurs ont dit qu’ils préfèrent les escargots tout chauds.







Zerdligham a écrit :



Mais ça c’est quelque chose de très largement indépendant de la notion d’interopérabilité. Le seul lien que je vois, c’est celui que tu cites, cad que l’interopérabilité peut aider à sortir une fois qu’on a compris à quel point on se fait exploiter.







Imagine si tu devais comparer deux voitures globalement similaires en les essayant, l’une avec un volant et l’autre avec un joystick….







Zerdligham a écrit :



Ce qui revient à attraper le dommage après-coup… Il me semble infiniment préférable d’empêcher le dommage de se produire.







….et pour ça il faut que les 2 postes de conduite soient suffisamment interopérables pour te permettre de faire une comparaison sensée. Donc l’interopérabilité peut servir ce dessein de prévention/protection/précaution !







Zerdligham a écrit :



Vraie question. Je me suis d’ailleurs posé la question de la réalité du frein à l’innovation en l’écrivant. On pourrait par exemple imaginer qu’une sortie plus facile des services créerait au contraire une course aux armements où chaque fournisseur essaierait de toujours avoir un coup d’avance pour retirer à ses clients la tentation d’aller voir ailleurs.

Je suis incapable de dire quel effet serait le plus gros (et quels autres effets j’ai oublié).







Le sage a dit : après le premier été, le mouton connaît déjà le chemin de l’alpage ; et après le deuxième été il a déjà pris l’habitude de la transhumance. <img data-src=" />

Plus sérieusement, même sans qu’ils soient forcément en situation de monopole, ce type d’ouverture imposée peut être catastrophique pour tout acteur économique qui base son activité sur le principe du marché captif ; et peu importe au final qu’il propose de l’herbe plus verte et plus fraîche que le concurrent, ce sont le plus souvent les effets sociaux qui comptent dans son succès ou son échec. D’où l’utilité économique du marché captif qui permet de “faire concurrence” non pas sur les qualités de l’herbe proposée, mais sur les défauts de celle des autres (c’est l’inversion de la course aux armements, et ça peut aller tellement loin qu’il faille alors une régulation pour en limiter les effets délétères).







Zerdligham a écrit :



Là je suis pas du tout d’accord avec ton interprétation.

D’une part parce que l’utilisation de formats fermés est une façon de préserver son marché. Il s’agit d’empêcher ses clients de partir ailleurs, donc bien de se protéger contre “l’ailleurs” entreprise d’à côté.







Oui, ok, mais avec le défaut d’une perte de chance de concurrence pour le consommateur ou une expression du genre qui contient entre autre la “perte d’innovation” (sur laquelle tu fondais la concurrence juste au-dessus). Et il y a aussi l’effet inverse, l’abus d’innovations pour forcer les utilisateurs à changer quelque chose qu’ils n’auraient pas forcément voulu changer.







Zerdligham a écrit :



D’autre part parce qu’être en concurrence avec ses clients est l’essence même du commerce: chaque fois que tu achètes quelque chose, c’est que tu as jugé que celui qui te l’as vendu est plus efficace que si tu aurais pu l’être toi-même. Pour certains produits, tu préfèreras les faire toi-même parce que tu juges que le rapport qualité/prix est meilleurs (exemple classique, les gens qui cultivent des tomates). C’est une forme de concurrence.







Comparer les tomates avec le réseautage social ? Hmm Hmmm…

Quasi n’importe qui est capable d’apprendre à faire pousser des tomates ; mais c’est parce que le manuel pour cela est tellement interopérable que beaucoup de monde le connaît. Si on revient à l’époque de Cro-Magnon le chasseur-cueilleur qui n’est pas encore agriculteur sédentaire, il lui a fallu apprendre à faire pousser des tomates et à transmettre ce savoir (= interopérabilité) ; ce qui lui a pris des siècles sinon des millénaires…

Non, désolé je ne vois pas où tu veux en venir avec tes légumes, à moins que tu n’aies voulu suggérer qu’il faille laisser à ces géants un monopole de leurs “grottes” pour quelques millénaires ? (ou alors c’est en rapport avec les tracteurs à voyager dans le temps ?)







Zerdligham a écrit :



Évidemment moi non plus je n’aime pas être captif. Mais jusqu’où l’état doit s’immiscer dans les modèles d’affaire des entreprises pour limiter cette captivité? Parce que tout dans les stratégies des entreprises vise à rendre captif le client en lui ôtant l’envie de changer.







Oui mais ça marche plutôt bien quand il y a une concurrence, par exemple dans la construction, l’ameublement, l’habillement, etc. L’erreur des années passées à été de confondre ces géants du web avec les grands de l’électroménager. Il se trouve que quand on change de frigo, bien souvent on regrette nos anciens stickers…. alors pour un réseau social, si on doit tout abandonner pour un concurrent, c’est mort, on reste… et c’est de la triche au final, même si c’est à leurs corps défendants, non ?







Zerdligham a écrit :



Autrefois changer d’opérateur téléphonique obligeait à changer de n° voir de téléphone portable. On a mit fin à cette captivité, et j’en suis très content.

Aujourd’hui on parle d’imposer l’interopérabilité aux fournisseurs de services web, je suis partagé.

Demain quoi? on impose aux fournisseurs de smartphone de se mettre d’accord pour que leurs OS se ressemblent plus afin qu’il soit plus facile de changer de crémerie? (combien d’utilisateurs restent sur Apple parce qu’ils sont habitués à iOS et ont la flemme de réapprendre Android bien qu’ils trouvent que ça devient un peu cher?)







Je ne pense pas que ce soit à propos de la similarité des interfaces homme-machine ; mais plutôt au sujet des données elles-mêmes ; et de toutes façons les interfaces sont déjà très similaires, donc bon… c’est un faux débat.







Zerdligham a écrit :



Il y a forcément une limite quelque part, sauf à vouloir que l’état régente chaque facette du commerce en exigeant l’uniformité, ce qui me semble être perdant.







L’état régule ce qui se développe, et cesse de réguler ce qui périclite. Et ça fait un moment que c’est comme ça : la limite est celle du développement social (ou “taux de pénétration des nouvelles technologies dans les foyers”). Tiens par exemple, l’eau courante, c’est bête comme exemple, mais il y a des normes qui sont apparues et qui évoluent au fil du temps… Je ne suis pas sur qu’au début il y en eut autant puisque les tuyaux étaient en plomb, n’est-ce pas ?







Zerdligham a écrit :



Mais plus j’y réfléchit, plus j’y suis favorable à cette histoire d’interopérabilité, au moins pour certains services comme Facebook. Pas parce que je pense que l’état doit imposer ‘le bien des citoyens’ (notion fort subjective) contre leur gré (je suis plutôt libéral), mais comme un moyen d’affaiblir des monopoles (les libéraux n’aiment pas les monopoles).







Quitte à commencer quelque part, j’aurais plutôt pensé aux services payants (type musique, vidéo, télé, etc.) puisqu’ils ont toujours quelque chose à vendre avec ou sans interopérabilité (et que ça correspond déjà aux pratiques). Mais comme le modèle économique de FB est différent (c’est-à-dire la vente de l’utilisateur comme produit), il y a un gros risque de concentration des services : parmi ceux qui ont l’habitude d’utiliser FB, il y en a beaucoup qui seront contents d’avoir accès à de nouvelles possibilités depuis FB et qui n’iront pas voir ailleurs s’ils ont accès à FB depuis un concurrent (pkoi pas Mastodon ?) Je suis plutôt mitigé pour ma part, et je pense qu’il faudrait imposer des journées sans FB pour imposer aux gens d’essayer autre chose (un peu comme si régulièrement le concessionnaire venait changer la vieille citrouille en voiture pendant la nuit… le rêve quoi)



C’est ça. Le Minitel est un peu le “cloud” des années 1980, made in #FrenchTech








Tsinpen a écrit :



(…)





Je suis tenté de répondre point par point, mais ça va faire un roman, donc je vais essayer de synthétiser <img data-src=" />



Je suis d’accord avec le fait que la détermination de l’intérêt mutuel peut être biaisé (ton exemple du casino). Par contre j’accorde beaucoup plus d’importance aux biais liés à l’absence de transparence qu’à ceux d’ordre psychologique (peut-être à tort, et en partie parce que j’ai l’impression qu’il est plus facile d’agir sur ceux-là)

D’où mon attachement à cette notion de transparence.



Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le parallèle que tu fais entre transparence et interopérabilité. Il y a une intersection non négligeable entre les deux, mais l’interopérabilité n’est ni nécessaire ni suffisante à la transparence. (exemple de chose nécessaire à la transparence mais non fournie par l’interop: si Facebook t’indique toutes les données qu’ils ont sur toi, tu ne sais toujours pas comment ils les utilisent pour te manipuler)

Une partie d’ailleurs de tes arguments porte plus sur la transparence que sur l’interop (par exemple la galère des autorisations, même si l’interop te permettra de facilement extraire les données, elle ne t’aidera pas à comprendre précisément quelle combinaisons d’autorisation convient à tes besoins)

D’où ma mono-manie sur la transparence et le fait que je considère l’interop comme secondaire



Point particuliers:




  • je te retourne le compliment de la naïveté si tu pense qu’il est possible de moraliser une entreprise (je ne suis pas certain de comprendre la dernière phrase du 1° bloc, ignorer cette remarque si ce n’est pas ça qu’elle sous-entend)

  • l’exemple de la peinture ne me semble pas contradictoire avec ma position. Si on avait un fournisseur de peinture en quasi-monopole comme l’est FB sur le réseau social, il est très probable qu’il n’essaierait pas de normaliser ses couleurs, et je serais favorable à cette formalisation sous les mêmes conditions que je suis favorable à l’interop: casser le monopole (ou plutôt, se donner une chance de la casser, c’est sur que c’est pas suffisant)

  • l’exemple de la tomate ne visait qu’à illustrer le fait qu’il est possible pour un particulier de ‘gagner’ la concurrence contre les entreprises. Ne surtout pas essayer d’interpréter plus loin!

  • je pense que l’exemple du plomb ne correspond pas à la façon dont tu le décris. La norme n’est pas arrivée avec la popularisation, mais avec la prise de conscience du problème sanitaire, et avec les progrès technique qui ont donné les moyens de faire autrement (ce qui reste potentiellement extrapolable au cas des services en ligne)



    Et pour conclure, je suis plutôt opposé à ce que l’état force les citoyens à se faire du bien contre leur gré (la notion de bien étant assez subjectiv, ça laisse bien trop de place à l’arbitraire). Sauf exception dument argumentées (la première me venant à l’esprit parle de vaccination). C’est mon côté libéral.



Nous ne jugeons bon que parce que nous désirons…



On parle bien d’un problème d’asymétrie (comme l’ADSL en gros) avec les plateformes.

&nbsp;

Pas d’un problème lié spécifiquement aux addictions comme c’est souvent présenté ça et là mais plutôt d’une obligation qui dérange de déclarer la forme sociale résultante de l’usage des plateformes comme un a priori et de plus un a priori bien plus efficace en l’état que la loi en termes d’efficacité pour mener une politique.

&nbsp;

Donc l’obligation de transparence est nécessaire car les plateformes sont très habiles pour faire croire au public qu’au motif que c’est technique, ce serait scientifique… c’est juste du scientisme et contre cela il y a des moyens de lutte :

-la recherche sur les phénomènes sectaires

-la recherche en psyhcologie

-la sociologie



Bref, la science…


attention je vais prendre l’exemple d’un truc de GAFAM pas du tout top niveau vie privée. Ce serait bien de ne pas troller, et de rester strictement sur le sujet de l’intéropérabilité



J’ai pourtant un exemple de fédération, donc, d’interopérabilité/unification de différentes plateformes: les assistants.

Quand on prend l’application Home de Google, on peut lier au compte Google Home une tétrachiée de comptes de gestion cloud d’objets connectés. L’appli Home peut alors piloter basiquement mais efficacement directement les objets connectés «externes». De la moindre chinoiserie à Phillips, du petit relai commandé pour ampoule au thermostat de la maison, etc…



C’est une forme d’interopérabilité: des plateformes toutes plus hétérogènes les unes que les autres arrivent à être fédérées et unifiées.

Google (par exemple) y est arrivé, grâce au fric et à sa position dominante, ce n’est donc pas impossible!








Zerdligham a écrit :



Je suis tenté de répondre point par point, mais ça va faire un roman, donc je vais essayer de synthétiser <img data-src=" />







…Pas faux <img data-src=" />



Si je regardes à tout le paramétrage qui est apparu dans mes comptes en ligne au cours des 2 dernières décennies ; je vois bien qu’il y a un gros effort de transparence, mais je vois surtout que ça donne beaucoup trop d’options à configurer. Je ne sais pas sur quoi il est le plus facile d’agir entre la transparence des sites et la connaissance technique des usagers, peut-être que ça dépend des gens en fait, mais avec trop de transparence il y a risque de noyade dans la complexité (la transparence n’étant alors plus qu’une sorte d’excuse).

Par contre, à chaque fois que j’ai vu sortir un petit logiciel, un addon ou une extension destinée à “aider” à configurer/régler tout ça, ce fut toujours par ouï-dire depuis un autre site ou forum : c’est plus une question sociale que psychologique de mon point de vue. Et dans tous les cas je saurais quoi faire d’un outil d’interopérabilité qui sache “recopier” correctement tous ces paramétrages fastidieux d’un fournisseur à un autre !



La liaison entre transparence et interopérabilité est facile à voir avec l’exemple de la livraison de pizzas : tu connais la recette de ta pizza favorite, et tu peux en demander une avec les mêmes ingrédients à un autre pizzaïolo, mais elle sera toujours différente quand même (donc concurrence bien réelle) ! Tant que la liste des ingrédients est assez courte, tu peux la donner toi-même ; mais si tu imagines une recette avec 5000 ingrédients, il te faudra une structure d’interopérabilité pour transférer la recette d’un pizzaïolo à l’autre… peu importe que le 1er ait été transparent ou pas sur sa recette.



Quand à comment FB te “manipules”, on en revient à cette histoire de linguistique : est-ce un “service” ? Pour FB, apparemment oui, et rendu à la fois aux utilisateurs et annonceurs ; et pour certains utilisateurs aussi. Mais sans alternative suffisamment comparable (et sans interopérabilité pour que les gens y aillent), on ne peut pas vraiment savoir quelle est la proportion de facebookistes qui s’y inscrivent pour ce “service” et quelle est la proportion de facebookiens qui y sont uniquement pour faire comme leurs potes. L’objectif de l’interopérabilité dans un environnement concurrentiel serait de séparer les facebookistes des facebookiens pour que chacun puisse obtenir le “service” tel qu’il considère ce mot (et non tel que FB lui impose), tout en permettant aux deux de continuer à réseauter ensemble (ce n’est pas une guerre !). Et si ça se trouve certains utilisateurs se découvriraient à la fois facebookistes et facebookiens selon leur humeur ou la météo et apprécieraient de pouvoir changer de fournisseur plus facilement.



Désolé de t’avoir vexé avec mes compliments, mais j’en reste sur cette histoire de linguistique : pour moi certains jours (plutôt facebookiens que facebookistes), le “service” contient l’idée que quelqu’un se met à ma disposition (par exemple le serveur m’explique ce qu’il a au menu, puis m’apporte mon choix) ; alors que pour d’autres jours (plutôt facebookistes que facebookiens) le “service” contient l’idée que quelque chose d’immatériel est fourni/demandé à un client/utilisateur (par exemple le prospecteur explique qu’il peut isoler les combles pour moins cher que les autres et avec des conditions de crédits avantageuses sans que tu ne lui ait rien demandé d’ailleurs t’as beau être locataire et pas intéressé tu connais peut-être quelqu’un un voisin de la famille qui serait peut-être intéressé même à l’autre bout de la France voire de l’Europe…). Il ne s’agit pas de “moraliser” l’entreprise, mais de permettre un choix quand au genre de “service” que l’on recherche sur internet ; ce qui est actuellement rendu très/trop difficile par la géantisation des entreprises fournissant certains services de communication (typiquement les réseaux sociaux, mais aussi tout ce qui gravite autour). Ergo, l’interopérabilité, à ajouter aux transparences existantes dans un environnement où une concurrence réelle serait recréée (c’est plutôt ça le point d’achoppement de l’idée).







Zerdligham a écrit :



Et pour conclure, je suis plutôt opposé à ce que l’état force les citoyens à se faire du bien contre leur gré (la notion de bien étant assez subjectiv, ça laisse bien trop de place à l’arbitraire). Sauf exception dument argumentées (la première me venant à l’esprit parle de vaccination). C’est mon côté libéral.







Il ne s’agit pas de forcer mais de reconnaître que ne présenter qu’une seule route n’est pas un choix libre ; pas plus que ne présenter que 2 ou X routes identiques (impossible dans le monde physique, mais faisable dans le monde virtuel).



On parle de services informatiques…

La pensée à l’œuvre ici est celle de la machine de Turing universelle, c’est à dire une machine capable de répondre à tout et n’importe quoi du moment que la programmation suit.



Et donc la “moralisation” du programmeur est bien le sujet.

La moralisation de l’entreprise c’est autre chose…



Tout le monde comprendra : si toi savoir programmer et moi pas savoir, alors moi ne pas être à égalité avec toi. Mais moi pouvoir apprendre… vous avez déjà appris à utiliser facebook ou le web ? Réfléchissez bien, et pour vos proches aussi…

Vous me direz ce n’est pas un problème, je ne sais pas tisser et pourtant je m’habille… oui, sauf que tout le monde ne s’habille pas de la même manière ni de la même taille, ici, c’est exactement la même idée… je n’ai pas à subir le pull en plein été et à seulement m’en plaindre en pondant un énième like sur les tongs, et vous non plus, d’ailleurs.



Mais l’esprit humain semble apprécier le confort douillet, c’est un fait…


D’après Wikipedia, il est important de distinguer “interopérabilité” et “compatibilité”. Le premier désigne un système qui fonctionne quelque soit son environnement, tandis que le second désigne un système qui réclame des conditions précise excluant des contextes d’utilisation qui lui sont donc incompatibles.


Oui les définitions/distinctions sont justes.



L’exemple donné par inextenza est l’équivalent d’Apple et son “ecosysteme”. L’habileté des GAFAM est d’arracher l’interopérabilité des parcs informatiques pour l’intégrer à leur bilan comptable et renvoyer au “client” les miettes… bien que techniquement ça “marche”, humainement vous avez le choix de la prison.



Maintenant je n’ai pas compris :



“Commission des lois : Communication sur la lutte contre la manipulation de l’information au sein de l’Union européenne et le bilan des négociations relatives à la réforme du régime d’asile européen commun ; M. Cédric O, ministre”



On parle de manipulation de l’information ou on parle de manipulation du client ? <img data-src=" />








Idiogène a écrit :



On parle de services informatiques…





Oui eh bien je disais que juste ajouter cet épithète ne qualifie pas le sens qu’on veut donner au “service”, mais uniquement l’outil technologique vecteur dudit “service” sans le définir correctement, donc, un peu comme dire “une voiture allemande” ne permet pas de savoir si c’est un modèle réduit ou un modèle roulant. cf. mon 4ième paragraphe où j’ai donné 2 définitions différentes et opposées du “service”, qui peuvent co-exister dans un monde numérique interopérable non-monopolistique. <img data-src=" />







Idiogène a écrit :



je n’ai pas à subir le pull en plein été et à seulement m’en plaindre en pondant un énième like sur les tongs





Cet argument me semble trop simpliste : il y a des phénomènes météo complexes à l’œuvre dans le “like” tout comme dans le “dislike”, mais ce ne sont pas les mêmes. Ton exemple est très parlant, puisqu’arrivé l’hiver tu voudras probablement retourner ton pouce, et à nouveau l’été suivant… Est-ce l’objet d’un réseau social de “liker” la pluie et le beau temps ? (je suis ouvert à toutes les réponses qui ne contiennent pas “machine” et “Turing” dans la même phrase <img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" /> )



Le sexe brut n’a aucun intérêt, ma pauvre dame. L’anal se pratique avec la plus extrème douceur si on recherche le plaisir. Le BDSM est une forme de soumission qui exige confiance et maîtrise et collaboration en extrème proximité de son partenaire. Les Bot sont vraiment idiot… Vivement l’IA ! La vraie. Vite !


Caliopen.app est interopérable. Google.fr est compatible. Vrai ?


Oui une autre “informatique” est possible mais si tu te replongeais dans l’histoire de l’informatique tu saurais qu’au moment où Shannon pond sa théorie de la communication il influe aussi sur une partie de la sociologie et psychologie américaine qui voient dans le modèle de la transmission de signaux un modèle béhavioriste des relations sociales assez pertinent pour être repris et enseigné comme une vérité quasi scientifique car inattaquable en l’état à l’époque, l’intégration du téléphone dans les chaumières étant le liant technologique servant d’assise à cette pensée.



C’est le fameux gagnant gagnant, pas toujours vrai, mais pas toujours faux non plus. Aussi dans le modèle de l’internet actuel, tu es en concurrence économique avec facebook de fait et par principe.



Facebook c’est le téléphone des années 2010-2020 mais avec l’esprit des années 50 derrière. Et ça, c’est le sens précis et synthétique que je donne à ce service.



Ma boutade était une boutade…



Maintenant il ne faut pas oublier non plus Mac Luhan et son fameux signal d’alarme : le médium c’est le message.



Donc j’en déduis sans trop me fouler que si le médium c’est des centaines de serveurs VS 2Md d’utilisateurs en concurrence économique Facebook c’est la bombe d’insecticide contre la fourmilière.

Aussi, la forme sociale résultante de l’apparition de Facebook est bien une météo que seule une IA pourrait administrer puisque l’effet de réseau est artificiellement contenu mais réellement vécu.



Tout ceci n’étant au fond que la continuation de l’idée démiurgique de l’homme voulant à tout prix se prosterner devant plus grand que soi en s’imaginant inventer une solution finale bien pratique, dieu, ou la mort…



Facebook c’est l’état de guerre froide pour tous comme les chefs d’état mais en bleu. Et ça, c’est encore le sens précis et synthétique que je donne à ce service.







Heureusement tout ceci est virtualisé sur des petites machines de turing inoffensives. <img data-src=" />


Caliopen agrège des comptes épars. C’est donc un méta agrégateur…


Je précise, mail et tweeter, bientôt la suite ? No se senior.


J’ajoute avant d’oublier : les rapports de féodalité n’ont jamais été aussi forts dans nos sociétés que maintenant.





  • “qui a le pognon” ?

  • ‘heu”

  • “bon et l’état il fait quoi il veut encore lutter contre les bébés phoques chinois, Huawei” ?

  • “heu mais je pensais que…”

  • “bon allez ce monde est foutu moi je choisis la discrimination technologique”

  • “mais euh t’es sur que le smart est pas sur écoute ?”

  • “non j’ai parlé à un DG marketing chez FB, dans 2 ans mark il sera PDG des states tinkiet’”

  • “bon ok”



    C’est beau le progrès. <img data-src=" />


En France, on a d’ores-et-déjà Emmanuel, patron des banquiers et des marketeux “en même temps”. <img data-src=" />




Blip…. Dictionnaire d’éléments de langage, année 2018 zlorgb :



En même temps : expression éloge de la pseudo complexité de salon avec un fond de simultanéité démontrée impossible en 1905 suite à la position dominante d’Albert Einstein au bureau fédéral des Brevets de (T)Zurich.





Je ne sais pas dans quel crâne a germée cette idée mais ce type sera reconnu comme un communiquant majeur dans 2000 ans. La prochaine élection ce sera la communication quantique… vous verrez… <img data-src=" />


Un principe du marketing veut que le destinataire du message admette tout et son contraire à la fois. En général, “En même temps”, dans le sens commun, a une signification bien réelle qui fait valoir une complémentarité, une concomitance bien réelle.








Idiogène a écrit :



Oui une autre “informatique” est possible mais si (…)







Bien que la mise en équations relativistes de l’univers suggère son infinitude spatiale, il est possible de calculer une valeur définissant la célérité de la lumière photonique dans une absence de milieu, ce qui limite l’observation à une distance égale à l’âge de son plus ancien objet lumineux : le fond diffus cosmoquantique ou bien était-ce cosmopolitique ?… <img data-src=" />







Idiogène a écrit :



Heureusement tout ceci est virtualisé sur des petites machines de turing inoffensives. <img data-src=" />







D’où la question qui fâche : est-ce le fait d’imaginer la finitude antétemporelle de l’univers qui limite la célérité de la lumière et donne une limite spatiale à l’univers ; ou bien est-ce le fait que la célérité de la lumière soit un nombre réel qui donne un âge et une limite spatiale à l’univers ?

Demande donc ça à Turing et à ses machines si tu l’oses…. <img data-src=" />



Cosmologique.



Définissons déjà ce qu’est le temps avant d’en imaginer une antériorité… pléonasme dans un sens, pléonasme dans l’autre. On dirait de la masturbation inactuelle.

<img data-src=" />


Le marketing c’est plus vaste, là c’est une expression commune tout à fait circonscrite au synthétisme français issu de la méthode de la dissertation de philo sur fond de récupération putassière d’un esprit franco-allemand scientifique vidé de sa substance joyeuse (les mesures de la vitesse de la lumière).



Autrement dit, un élément de langage très bien choisi pour faire croire aux jeunes cons que le progrès c’est EN même temps (c’est physiquement faux), et EN marche (c’est l’immobilisme de salon à tendance fin 19ème début 20ème dont les victimes ne sont plus des idiots Juifs trahissant l’état mais les catholiques non pratiquants addicts aux réseaux sociaux et facilement gérables par de la publicité ciblée).



Un peu comme Obama et sa campagne dopée au big data mais avec moins de moyens (quoi qu’on ne sait pas tout) et plus de réflexion quant aux trending topics à choisir sur gougleuh.



Oui nous vivons une époque complexe…. <img data-src=" />


Que nenni, c’était une question piège ! Ce “cosmologique” est un abus de langage et parfois il est important de rappeler les mots à leur sens. Ainsi, ce rayonnement de fond diffus est apparu à la suite d’un phénomène quantique (recombinaison des électrons avec les noyaux), donc il n’est pas faux de le qualifier de “cosmoquantique” ! Ce terme est néanmoins inusité car bien trop pédant, mais cela n’est qu’une question de forme, pas de fond !



J’en reviens donc aux “services” et aux “services informatiques”… définissons déjà ce qu’il sont pour pouvoir en assurer l’interopérabilité : le flou sur leur sens ne peut que servir ce que tu as nommé « le téléphone des années 2010-2020 mais avec l’esprit des années 50 derrière ».



N’oublions pas que les Lumières qui ont inspiré nos Révolutions eurent grand besoin d’Encyclopédistes <img data-src=" />


J’ignorais mais cohérent.



Autrement dit l’épongeuse question du sens accordé à la forme des répartitions de matière baryonique à grande échelle semblant reproduire les fluctuations du vide quantique nous en postulons une matière noire traçant les contours de notre ignorance… On peut en faire des kilomètres.



Je pense plutôt que la bonne idée serait de demander à FB ce que les méta-données disent de l’espèce.

Après on pourra nationaliser et faire mieux que les chinois. <img data-src=" />


Plus sérieusement.



La définition du service qu’offre facebook se résume ainsi :








moi programmeur je t’offre gratuitement un accès à un réseau web privé de milliards d’utilisateurs avec lequel tu pourras assurer une sociabilité inspirée des modèles anthropologiques dominants



C’est mots pour mots ce que dirait un fournisseur d’accès à internet, à la différence que l’internet est la résultante des 40.000 opérateurs trans-nationaux et que l’opérateur accepte explicitement toutes les inter-connexions (comprendre inter-opérabilité et parfois neutralité).



tu peux y faire ce que bon te semble dans la langue que tu veux avec les amis ou ennemis que tu veux… mais, tu n’as pas de service générique te permettant d’expérimenter un usage en pilote quasi-automatique tout au plus mon service client délocalisé t’aidera à t’y retrouver entre la wifi le chocolat et le RJ45



Donc quand monsieur ou madame achète un téléphone, qui n’est pas un téléphone mais un ordinateur de poche avec modem, donc un ordinateur mobile avec téléphone, la visibilité de la partie technique est amoindrie. Le principe de renverser les définitions est une constante du “secteur” tout autant que de copier les usages existants pour en faire autre chose de rentable cette fois.



C’est toujours la même idée : vendre un bien immatériel sujet à spéculation en jouant sur les effets de réseau permis par le net et si possible sans se montrer et trop montrer les rouages car je doute que les études faites par quelques universitaires sous contrat de confidentialité pour FB aient été rendues publiques, mais je n’ai pas trop cherché j’ai seulement vu passé des leaks ça et là.



L’interopérabilité des services serait peut-être d’introduire une définition légale (qui doit exister pour la téléphonie mobile) d’opérateur virtuel. De là, l’inter-opérabilité des opérateurs virtuels serait repoussée sur les services… mais jusqu’à combien d’opérateurs pourra-t-on empiler les uns dans les autres ? <img data-src=" />








Idiogène a écrit :



On peut en faire des kilomètres.





Prise au pied du mot, cette expression parle de la longueur d’un texte écrit… Peut-on en faire des années-chaumières ?

Pour un poche, la ligne à 8,5cm ; 36 lignes par page et 600 pages au total (un bon roman), ça donne 1km 836. Donc un bon roman à lui tout seul ne fait pas des kilomètres !

Sachons qu’une année-chaumière mesure 9 460 730 472 580,8 km dans le vide (d’après Wikipédia).

Donc il faut écrire à peu près 5 152 903 307 506 d’équivalents bon romans (ou ÉBR) pour en faire une année-chaumière (oui, plus de cinq mille cent millions de milliers d’ÉBR).

Question n°1 : combien y-a-t-il d’ÉBR sur Terre ?

Question n°2 : dans l’hypothèse probable où il y en aurait moins de cinq mille cent millions de milliers, est-ce que cela ne prouve pas que la célérité de la chaumière dans le vide est aussi une limite à l’esprit humain ?

<img data-src=" />









Idiogène a écrit :



Plus sérieusement.

(snip 8&gt;&lt;——————— )

L’interopérabilité des services serait peut-être d’introduire une définition légale (qui doit exister pour la téléphonie mobile) d’opérateur virtuel. De là, l’inter-opérabilité des opérateurs virtuels serait repoussée sur les services… mais jusqu’à combien d’opérateurs pourra-t-on empiler les uns dans les autres ? <img data-src=" />





Exactement zéro, puisque ce qu’il faut définir c’est la notion de “service” nomdidiou <img data-src=" />

Une fois celui-ci défini on peut le rendre interopérable au moyen de n’importe quelle technologie centralisée ou décentralisée, peu importe qu’elle soit routée ou déroutée. Autrement dit peu importe l’idée d’opérateur pourvu qu’on ait la brique logicielle interopérable à portée d’utilisateur (portée locale ou portée distante)…

C’est toi en fait qui veut qu’il y ait des opérateurs virtuels (ou OV) que tu penses comme des entités contrôlées (type entreprise ou institut privé ou public), alors qu’en partant de l’idée de définir le “service” on arrive à voir que ces OV ne peuvent qu’être virtuellement virtuels (ou OW), c’est à dire uniquement des “briques logicielles” non contrôlées de manière centrale, mais éventuellement développées de manière coordonnée (bah oui faut bien que ça fonctionne).

<img data-src=" />



Bientôt Facebook et Twitter compatible ActivityPub


Et quid du routage en onion, OV ou OW ?



Si parler d’inter-opérabilité veut dire inter____opérateur, alors on parle d’opérateurs.



Vu qu’on sait que ce sont les ordres des routeurs qui sont interopérables… pas compliqué de définir ce qu’est l’inter-service qu’on cherche et par suite les services. <img data-src=" />



On peut dire qu’ActivityPub c’est le routage woueb de demain oui. C’est un PROTOCOLE.


Maintenant ce qui est critiquable, c’est que la conscience technique du mode de distribution n’excède pas sur la notion de service. Car si c’était le cas… l’informatique deviendrait trop compliquée à gérer (voire inutile) puisque l’intérêt à l’usage réside non pas dans le fond, mais la forme.



Il est normal qu’un utilisateur tiré au hasard aura plus de chances de ne pas comprendre la raison du choix que représente la décentralisation VS la centralisation, son ordinateur personnel visant lui-même à la centralisation des flux et données. Voir la question que pose Apple depuis longtemps au monde du libre : j’ai un unix construit par la décentralisation, je pose une étiquette dessus et “magie” c’est MacOS.



Le service informatique c’est de poser une étiquette…



L’approche critique utile serait ainsi de se demander ce qui est le plus pertinent entre rendre accessible et poser une étiquette.








Idiogène a écrit :



Et quid du routage en onion, OV ou OW ?





Bah ça fait pleurer, sauf sous le robinet ou bien en sachet 😭

De toutes façon comme l’onionage sert à cacher l’identité numérique, ça me semble incongru d’imaginer une interopérabilité entre du réseautage larmoyant et non-larmoyant… ? Tu as peut-être un (contre-)exemple ? À moins que tu ne penses à un simple tunnel onionique ?







Idiogène a écrit :



Si parler d’inter-opérabilité veut dire inter____opérateur, alors on parle d’opérateurs.





Pas nécessairement ; du moins pas dès lors que la “brique logicielle” qui permet l’accès au réseau peut fonctionner (1) en local et (2) en P2P et que (3) les données ne sont pas stockées qu’en local (donc cela permet à Mme Martin-Pêche-Muche d’éteindre sa machine en sachant son profil social accessible).







Idiogène a écrit :



Vu qu’on sait que ce sont les ordres des routeurs qui sont interopérables… pas compliqué de définir ce qu’est l’inter-service qu’on cherche et par suite les services. <img data-src=" />



On peut dire qu’ActivityPub c’est le routage woueb de demain oui. C’est un PROTOCOLE.





C’est pas un standard pour autant, comme le HTML ou le HTTP… qui ont connu leur lot d’évolutions propriétaires, non ?

Et puis, est-ce que AP satisfait à mon n°(3) ci-dessus ? Il n’y a à mon sens que là que peuvent apparaître des opérateurs légitimes (OL) en tant qu’entités de stockage dans un environnement complètement interopérable ; et se pose alors la question de leur financement : actuellement FB n’accède qu’aux profils de ses utilisateurs, mais dans un système interopérable, qu’est-ce qui l’empêcherait de collecter des données sur les autres ? Comment contrôler qu’il ne le feraient pas sans espionner tout le monde ?

Cette incompatibilité-là n’est pas technique et ce n’est pas un protocole qui peut résoudre cela !

<img data-src=" />



Il y a GNUnet qui satisfait à quasiment à tous les critères. Comme quoi c’est possible. <img data-src=" />

On redécouvre l’eau chaude en ce moment, c’est extraordinaire. <img data-src=" />





Comment contrôler qu’il ne le feraient pas sans espionner tout le monde ?

Cette incompatibilité-là n’est pas technique et ce n’est pas un protocole qui peut résoudre cela !





Impossible de contrôler. Donc qui a la maitrise des réservoirs aura la maitrise des robinets. L’humanité n’est pas faite pour utiliser internet, c’est un fait sociologique qui s’aggrave.


Et sur la question du financement si je paye un abonnement pour accéder à l’internet ce n’est pas pour qu’un service privateur me pompe de la bande bassante et de l’électricité, fusse-t-il très habile pour me mentir.



Combien coûtent les scripts de facedebook et cie sur les pages des grands journaux à Enedis ? <img data-src=" />


La bonne méthode ce serait que les utilisateurs acceptent d’avoir un peu de maitrise et pas seulement du contrôle sur leur machine. Cela règlerait la moitié du problème larmoyant.



Le protocole peut y contribuer dans la mesure où les informations essentielles peuvent être gardées en local avec les stockages qu’on a aujourd’hui et les fibres optiques qui se déploient je ne vois pas de freins techniques au développement du P2P de masse ni au nuages personnels.



Mais comme rien n’interdit de tirer autrui vers le bas avec un logiciel privateur de nos jours la concurrence déloyale se porte bien.








Radithor a écrit :



D’après Wikipedia, il est important de distinguer “interopérabilité” et “compatibilité”. Le premier désigne un système qui fonctionne quelque soit son environnement, tandis que le second désigne un système qui réclame des conditions précise excluant des contextes d’utilisation qui lui sont donc incompatibles.





Je parle bel et bien d’interopérabilité.

Il n’est pas de question de compatibilité quand on parle de systèmes hétérogènes.



Tu as nécessairement une sensation d’inter-opérabilité lorsque les frontières produites par les accords entre fabricants dont tu ne connais l’existence portent sur des bilans comptables qui sont compatibles !!! <img data-src=" />



Autrement dit, ton inter-opérabilité n’est que la résultante d’une position dominante des protocoles repris ou développés par les programmeurs de Google en collaboration plus ou moins étroite avec les fabricants participants.



Le problème de ce modèle de relation d’affaires c’est qu’il ne porte pas sur l’inter-opérabilité entre personnes mais entreprises. Ton expérience personnelle avec l’ensemble des dispositifs techniques qui t’entourent ne peut pas être transmisse à autrui verbalement par exemple car le protocole étant ouvert, il est artificiellement mis sur un pied d’égalité avec l’environnement initial, en l’occurrence ton habitat.



La ruse s’apparente au cheval de Troie car chaque appareil ayant besoin dans le modèle proposé (mais tût pour des raisons évidentes de protection du modèle d’affaires) d’un identifiant unique, non seulement l’assistant sait quoi et comment tu utilises ton propre habitat, mais en plus, il peut si il le souhaite faire du profit en revendant ces informations à un tiers.



On comprend dès lors que la connexion permanente du milieu environnant pose problème si il n’y a pas de limites à l’extension des monopoles que sont les gafam.



En quoi mon frigo aurai-t-il besoin de parler à mon téléviseur ? Et puis après quoi, je devrais payer la porte pour sortir de chez moi ? <img data-src=" />


lol sauf que ça ne marche que si les messages ne sont pas chiffrés dès que tu ajoutes du chiffrage c’est mort.&nbsp;



En gros il faudrait désécuriser pour que ça soit interopérable.


L’un n’empêche pas l’autre, exemple : XMPP.


C’est une question politique avant tout. XMPP marche bien mais le chiffrement n’est que secondaire.



Le problème de fond c’est d’intégrer ou non l’idée d’irresponsabilité des intermédiaires techniques dans le droit. En théorie rien ne s’y oppose, mais en pratique le risque politique fait peur. <img data-src=" />








teddyalbina a écrit :



lol sauf que ça ne marche que si les messages ne sont pas chiffrés dès que tu ajoutes du chiffrage chiffrement c’est mort. 



En gros il faudrait désécuriser pour que ça soit interopérable.







Et pourquoi du chiffrement de bout en bout, le seul qui protège réellement, ne pourrait pas être interopérable ?

On ne t’as pas attendu pour pouvoir chiffrer les mails de façon interopérable, heureusement.



Les différentes applications de messagerie (chiffrées ou non) ne sont pas interopérables parce que cela permet la captivité des utilisateurs, pas pour des raisons techniques. C’est un immense recul, on revient aux solutions propriétaires du début de l’informatique.



Le chiffrement est libre (LCEN2004 etc) mais pas obligatoire, c’est assez simple à comprendre non ?


Cette réponse n’a aucun rapport avec ce que je disais.



Je discute technique (interopérabilité) et stratégie commerciale, mais en aucun cas légalité du chiffrement.


C’est une stratégie commerciale comme une autre de proposer du chiffrement. (constat du principe de récupération de la privacy par apple par exemple)



Est-ce bien souhaitable ?









Idiogène a écrit :



Impossible de contrôler. Donc qui a la maitrise des réservoirs aura la maitrise des robinets. L’humanité n’est pas faite pour utiliser internet, c’est un fait sociologique qui s’aggrave.





L’humanité, je ne serais pas aussi négatif et péremptoire que ça, mais en tout ça vu ce que ça pollue (conso d’énergie, de ressources), la planète n’est pas faite pour avoir cette humanité 🌱

Et dire que Facebook fut une “jeune pousse” en son temps… <img data-src=" /> !







Idiogène a écrit :



En quoi mon frigo aurai-t-il besoin de parler à mon téléviseur ? Et puis après quoi, je devrais payer la porte pour sortir de chez moi ? <img data-src=" />





Sans déconner ? T’as vu le nombre de gens qui doivent payer leur voiture ou les transports pour sortir ? <img data-src=" />



Je prends l’exemple d’enedis et ses linky : la grosse arnaque de faire bosser les compteurs individuels en s’amusant à faire un pseudo-internet privé capable de faire du P2P.



On est bien confronté à une course aux technologies perçues comme des rentes ou des armes par le privé qui adore récupérer ce qui marche bien pour SON usage et après l’effondrement des deux blocs on refait la guerre froide mais chez toi.



Je ne sais pas trop comment expliquer cela autrement que comme une tentative réitérée de masquer le communisme latent issu du réseau voir de faire du capitalisme et du communisme “en même temps”.



L’artisanat informatique étant encore rare il serait temps de sortir de la matrice ! <img data-src=" />








Idiogène a écrit :



Je ne sais pas trop comment expliquer cela autrement que comme une tentative réitérée de masquer le communisme latent issu du réseau voir de faire du capitalisme et du communisme “en même temps”.



L’artisanat informatique étant encore rare il serait temps de sortir de la matrice ! <img data-src=" />







Communisme ? Capitalisme ? C’est encore plus vintage que les pilules 💊 rouges et bleues…



Mais en admettant qu’actuellement on fasse du FaceBook et du Mastodon “en même temps” ; du YouTube et du PeerTube “en même temps”…



l’interopérabilité serait plutôt d’aller chercher l’étape suivante du “temps simultané”…



tu sais, un peu comme des particules quantiques en état de superposition : il ne faut pas chercher à savoir si la pilule est rouge 🔴 ou bleue 🔵, car elles ne sont qu’une seule pilule…



Matrix 1 - La Cuillère (Scène Culte)



« N’essaie pas de choisir une pilule selon sa couleur. Tu dois essayer de te concentrer pour faire éclater la vérité. »




  • Quelle vérité ?

    « Les pilules n’existent pas. »

  • Les pilules n’existent pas !?

    « Et là tu sauras que la seule chose que tu avales, ce n’est pas la pilule, mais l’idée que tu t’en fais. »





    Et pour finir en poésie : Matrix Reloaded - Extrait - Le Mérovingien

    <img data-src=" />



Vintage ? On vit dans un pastiche des années 70 mais peu lisent ou appliquent la pensée de ses théoriciens qui a fécondé en partie les universitaires devenus millionnaires avec ces 30 dernières années.



Donc bientôt je saurai que ma crypto a été cassée par un espion et comme il faudra une machine de Turing pour que cela tienne debout on va bien rigoler. <img data-src=" />

Ou se foutre sur la tronche comme on sait le faire… pour le moment c’est la deuxième option qui prend le dessus. <img data-src=" />


Pardon, mais tu fais tellement d’amalgames qu’il en est sincèrement impossible de te répondre de façon structurée et posée.

Déjà, ce serait bien de séparer les théories complotistes des analyses techniques, on pourrait avoir un peu mieux… et évite de penser que tu sais mieux que les autres, que tu traites implicitement de moutons ;)


Il y a 3 sujets :





  • l’inter-opérabilité historiquement issue des protocoles internet doit-t-elle faire l’objet d’une fermeture commerciale ? (pour éviter le sujet de la gouvernance de monsieur Cédric O)



  • les stratégies commerciales des acteurs dominants de l’électronique grand public sont-elles compatibles avec les populations dans leur forme actuelle ?



  • la science-fiction peut elle éclairer sur la manière d’aborder ces sujets ?

    (plutôt manifestement que la réaction pavlovienne qui identifie dans toute explication non restreinte à un dossier de fact-checking une tentative séditieuse d’oser parler de complot ? Dois-je encore sonner la fin de la récrée ? <img data-src=" /> )


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