Connexion

Catégories

Droit Économie Flock Hardware IA Internet Logiciel Sciences Sécurité Société

Nous Suivre

Contact rédaction Contact site Forum
Flux RSS GitHub Discord

À propos

Abonnez-vous

VLC et Blu-Ray : « Voilà à quoi devait répondre l’Hadopi »

Entretien avec Me Marie Duponchelle

VLC et Blu-Ray : « Voilà à quoi devait répondre l'Hadopi »

Le 10 avril 2013 à 07h15

Marie Duponchelle, qui prépare une thèse sur les « mesures techniques de protection et [les] droits du consommateur » , est avocate en droit des TIC et des logiciels libres. Au sein de l'association VideoLan, éditrice de VLC, elle a participé à la saisine devant la Hadopi concernant le Blu-Ray. Dans un entretien, elle revient avec nous sur l’avis rendu hier par la Haute autorité.

VLC
Vous estimez que la Hadopi n’a pas répondu juridiquement à vos questions, pourquoi ?

Notre question était : comment mettre à disposition de tous une version de VLC permettant de lire les Blu-Ray. Cette question induit donc de ne pas répondre par oui ou par non et d'être rigoureux d'un point de vue juridique et technique. Comme l'expliquait Jean-Baptiste Kempf dans une interview précédente (président de l'association VideoLan, NDLR), de la réponse à cette question dépend la mise à disposition de différents éléments techniques. Pour cela, l'Hadopi devait poser les limites de l'interopérabilité, d'une part, et du recours aux MTP, d'autre part.

En effet, il existe un "flou" juridique quant à l'articulation de l'interopérabilité et des MTP dans la loi. D'un côté, on ne peut pas toucher aux MTP mais de l'autre, ces mesures ne peuvent constituer un obstacle à la mise en œuvre "effective" de l'interopérabilité (art. L331-5 du Code de la propriété intellectuelle). Alors comment je fais si la mise en œuvre de l'interopérabilité est bloquée par une MTP que l'on ne peut contourner ? Je renonce purement et simplement au développement de mon logiciel ou je considère que les dispositions de l'article L331-5 posent un principe général de garantie de l’interopérabilité ? Voilà à quoi devait répondre l'Hadopi...

Et je cherche encore leur réponse... Sur les pages de l'avis, 90 % sont des copiés collés des dispositions législatives, des décisions en la matière et de notre saisine. En outre, l'Hadopi n'a même pas mentionné l'article fondamental, l'article L331-5 du Code de la propriété intellectuelle, au visa de son avis. Un "oubli" qui en dit long sur sa compréhension du sujet...

La Hadopi considère spécialement que vous ne pouvez pas vous abriter derrière l’exception de décompilation ou d'ingénierie inverse...

Il faut d'abord replacer ce que dit la loi sur l'obtention des informations essentielles à l'interopérabilité.

Première étape du raisonnement, dans l'idéal, l'interopérabilité passe par l'utilisation d'un standard ouvert. Aucune MTP n'a recours aux standards ouverts de communication. À défaut, deuxième étape du raisonnement, l'interopérabilité passe par l'accès aux informations essentielles à l'interopérabilité, rendues disponibles par les fournisseurs de logiciels. Troisième étape, si ces informations ne sont pas rendues disponibles, les dispositions de l'article L122-6-1, III et IV du Code de la propriété intellectuelle autorisent, sous certaines conditions, la décompilation ou l'ingénierie inverse, d'éléments logiciels pour la mise en œuvre de l'interopérabilité entre logiciels uniquement. Dernière étape du raisonnement, si les trois premières étapes ne suffisent pas à la mise en oeuvre de l'interopérabilité, alors une procédure devant l'Hadopi pourra être engagée pour contrainte à la communication des informations essentielles.

S'agissant de la décompilation et de l'ingénierie inverse, on n'a pas attendu l'Hadopi pour les mettre en pratique. Ainsi, les éléments logiciels des MTP obtenus par décompilation ou ingénierie inverse dans le respect des dispositions précitées, dès lors que les informations essentielles ne sont pas rendues disponibles, peuvent légalement être intégrés dans le logiciel VLC. L'avis de l'Hadopi ne change rien à cela. Donc on ne se retranche pas derrière ces démarches techniques, on ne fait qu'appliquer la loi.

Elle souligne aussi que, par principe, la publication du code source d’un DRM n’est pas nécessairement une atteinte grave à sa sécurité et à son efficacité. C’est une avancée pour le libre, non ?

Oui et non. Oui, car ça confirme que, potentiellement, l'accès aux informations essentielles à l'interopérabilité pourrait être garanti à un éditeur de logiciels libres. Non, car on n'a toujours pas de définition de "l'atteinte grave à la sécurité et à l'efficacité" d'une MTP. Et, à n'en pas douter, dans une hypothétique procédure contentieuse, un titulaire de droits sur une MTP se jettera systématiquement sur cette argumentation pour faire obstacle à l'interopérabilité.

Dans son avis, elle annonce par ailleurs que la gravité d’une atteinte à une MTP dépend de la disponibilité de l’œuvre. Comment analysez-vous cette affirmation inédite ? Quelle valeur lui attribuer ?

C'est stupide. L'atteinte à une MTP doit être regardée au niveau du logiciel et non au niveau de l’œuvre sur laquelle elle est apposée. Avec un tel raisonnement, il faudrait faire du cas par cas, voir l'atteinte pour chaque œuvre alors que juridiquement, cette disposition relative à l'atteinte à la sécurité de la MTP est uniquement centrée sur la MTP elle-même. Si je suis le raisonnement d'Hadopi, je ne dois plus me concentrer sur la MTP mais sur l’œuvre donc la première question que je devrais me poser, en tant qu'éditeur de logiciel, c'est "est-ce que le film Blanche Neige a été beaucoup diffusé ?" et non "est-ce que je peux mettre en œuvre l'interopérabilité malgré la présence de telle MTP ?". Cette analyse de l'Hadopi est source d'insécurité juridique, car libre à chacun d'évaluer le niveau de disponibilité d'une oeuvre et de prendre le risque de poursuites judiciaires par la suite.

Elle ajoute encore que les « secrets »- dont les clefs du Blu-Ray - sont bien des informations essentielles à l’interopérabilité. N’est-ce pas une belle nouvelle ? Quelles conséquences en tirez-vous ?

Oui, c'est peut-être la seule "avancée" de cet avis. Les clés sont des informations essentielles à l'interopérabilité. Sauf qu'un éditeur de logiciel ne pourra jamais les rendre publiques sous prétexte d'une atteinte grave à la sécurité et à l'efficacité d'une MTP.

La Hadopi vous recommande maintenant de choisir une procédure précontentieuse plutôt que cette procédure pour avis. Quel est votre sentiment ?

L'Hadopi ne nous recommande pas de choisir cette procédure, elle rend déjà une décision hors de la question qui lui était posée !

C'est bien la première fois que je vois préjuger d'une procédure que l’on n’a jamais engagée. Si le Code de la propriété intellectuelle a pris la peine de distinguer la procédure contentieuse et la procédure pour avis, c'est qu'il y a une bonne raison. La procédure contentieuse sert à demander l'accès aux informations essentielles à l'interopérabilité tandis que la procédure pour avis vise à répondre à toute problématique d'interopérabilité. Justement, l'association VideoLan avait choisi la procédure pour avis, car elle avait une question allant bien au-delà de l'accès aux informations essentielles. Alors, pourquoi répondre uniquement sur l'accès ? Il est ici flagrant que l'Hadopi n'a pas respecté les dispositions relatives à la procédure d'avis.

Que nous dit l'Hadopi : vous pouvez avoir accès aux informations essentielles des MTP du Blu-Ray à la condition d'engager une procédure contentieuse longue et coûteuse (puisque, accessoirement, il faut contacter préalablement l'ensemble des titulaires de droits sur les MTP du Blu-Ray), de verser une contrepartie financière et que cela ne porte pas atteinte à la sécurité et à l'efficacité des MTP. En résumé : sortez votre portefeuille et on se pose après la question du droit de rendre publiques ces informations. Exit donc les petits éditeurs de logiciels et les éditeurs de logiciels libres pour qui la publication est une exigence absolue.

La contrepartie financière n'est pas un obstacle, dans son principe, pour l'association VideoLan, c'est tout ce que cette contrepartie induit. En effet, cette contrepartie s'accompagne-t-elle du respect de la licence d'utilisation de la MTP, en contradiction avec les principes du Logiciel Libre ? Encore une question laissée sans réponse...

Heureusement que l'Hadopi cite la décision du Conseil constitutionnel sur l'exigence d'une contrepartie financière et toutes les autres décisions et textes sur le sujet pour formuler son avis. Mais elle n'en fait aucune analyse visant à régler le flou juridique de la matière, ce qui est pourtant ce qu'on attendait de cette Autorité. Et si ce flou ne peut être éclairé en l'état du droit, pourquoi, l'Hadopi ne formule-t-elle pas, comme cela est de sa compétence, de proposition concrète visant à faire évoluer les dispositions juridiques pour la recherche d'une mise en œuvre effective de l'interopérabilité ?

Alors on en est toujours au même stade, quelle est la place exacte de l'interopérabilité dans un contexte de recours aux MTP ?

Commentaires (151)

Vous devez être abonné pour pouvoir commenter.

Abonnez-vous
votre avatar

ça doit être la première fois que je suis d’accord avec platoun …. :fear:









jb a écrit :



Tout à fait. On a donc le droit de dire qu’ils n’ont pas répondu à nos questions.







et nous le droit de dire que vos questions étaient invalides.. Mais comme vous êtes les gentils, tout le monde retiendra que c’est hadopi qui a mal bossé, pas vous.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



ben non, c’est un avis motivé et sourcé, comme .. ben tout avis d’une autorité judiciaire …





Sauf erreur, HADOPI serait plus juridique que judiciaire, elle peut donner des avis sur la loi, des recommandations mais n’est pas abilitée,à “juger” (dans le sens autorités judiciaires). Après, tu le vois comme tu veux mais dans sa réponse elle ne fait qu’un joli copié collé des divers article de loi (ce que tu appelles sourcé) mais je n’ai vu aucun avis et surtout pas motivé, puisqu’une argumentation n’est posé (et je ne parle pas d’une proposition).







Tim-timmy a écrit :



L’interopérabilité, ce n’est PAS “tout faire en open-source sans rien payer”, on rappelle ..





Merci de nous faire encore le magnifique amalgame openSource = gratuit (je rajouterais même limite voleurs-pirates…), je te rapelerais juste :

“En effet, cette contrepartie s’accompagne-t-elle du respect de la licence d’utilisation de la MTP, en contradiction avec les principes du Logiciel Libre”….





votre avatar

doublon

votre avatar







tschaggatta a écrit :



Sauf erreur, HADOPI serait plus juridique que judiciaire, elle peut donner des avis sur la loi, des recommandations mais n’est pas abilitée,à “juger” (dans le sens autorités judiciaires).







my bad .







Après, tu le vois comme tu veux mais dans sa réponse elle ne fait qu’un joli copié collé des divers article de loi (ce que tu appelles sourcé) mais je n’ai vu aucun avis et surtout pas motivé, puisqu’une argumentation n’est posé (et je ne parle pas d’une proposition).



tu devrais relire, ils proposent même de changer un article de loi au passage … Certes pas sur un truc important, car le truc important ne pourrait être décidé que si videolan avait fait les démarches pour ..





Merci de nous faire encore le magnifique amalgame openSource = gratuit (je rajouterais même limite voleurs-pirates…), je te rapelerais juste :

“En effet, cette contrepartie s’accompagne-t-elle du respect de la licence d’utilisation de la MTP, en contradiction avec les principes du Logiciel Libre”….





je rappelais juste, hein, car ce n’est PAS le but de la saisine, mais certaines personnes l’ont interprétée ainsi, malheureusement. Donc on est d’accord :p


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



et nous le droit de dire que vos questions étaient invalides.. Mais comme vous êtes les gentils, tout le monde retiendra que c’est hadopi qui a mal bossé, pas vous.





<img data-src=" /> ce n’est pas Hadopi qui a mal répondu, c’est la question qui était mal posée.

Celle la, je la conserve dans un coin.



PS: mémo pour videolan: la prochaine fois que vous posez une question à la Hadopi, incluez la réponse dans celle ci.


votre avatar







tschaggatta a écrit :



Sauf erreur, HADOPI serait plus juridique que judiciaire, elle peut donner des avis sur la loi, des recommandations mais n’est pas abilitée,à “juger” (dans le sens autorités judiciaires). Après, tu le vois comme tu veux mais dans sa réponse elle ne fait qu’un joli copié collé des divers article de loi (ce que tu appelles sourcé) mais je n’ai vu aucun avis et surtout pas motivé, puisqu’une argumentation n’est posé (et je ne parle pas d’une proposition).







En même temps,Hadopi est une autorité administrative,elle n’a par définition aucun pouvoir juridique,sinon elle ne s’emmerderait pas a transférer les dossier au paquet…







tschaggatta a écrit :



Merci de nous faire encore le magnifique amalgame openSource = gratuit (je rajouterais même limite voleurs-pirates…)







Il connais peut être pas les prix des licences pour une Linux Red Hat <img data-src=" />


votre avatar







carbier a écrit :



<img data-src=" /> ce n’est pas Hadopi qui a mal répondu, c’est la question qui était mal posée.

Celle la, je la conserve dans un coin.



PS: mémo pour videolan: la prochaine fois que vous posez une question à la Hadopi, incluez la réponse dans celle ci.







la question n’était pas forcément mal posée, mais les démarches pour la poser n’étaient pas faites réellement …



question: On est allés sur le site web du consortium BR, il n’y avait pas toutes les infos pour implémenter le truc, donc on les veut !

réponse: bah demandez à Sony avant de dire que vous n’y avez pas accès ..


votre avatar







DarKCallistO a écrit :



En même temps,Hadopi est une autorité administrative,elle n’a par définition aucun pouvoir juridique,sinon elle ne s’emmerderait pas a transférer les dossier au parquet…





tu viens justement de mettre involontairement le doigt sur la différence entre juridique (aide à l’explicitation du droit) et judiciaire (application et protection dudit Droit) <img data-src=" />

(ou alors est-ce moi qui comprend mal la différence entre les deux… my bad le cas échéant)


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



la question n’était pas forcément mal posée, mais les démarches pour la poser n’étaient pas faites réellement …





Mais qu’est-ce que tu en sais? Que connais-tu de nos démarches?



Tu fais exprès de ne pas comprendre la procédure pour avis et la procédure des différents. Ce n’est pas la même chose et ça ne répond pas aux même questions.







tschaggatta a écrit :



Merci de nous faire encore le magnifique amalgame openSource = gratuit (je rajouterais même limite voleurs-pirates…), je te rapelerais juste :





Surtout que à aucun moment nous n’avons demandé de la gratuité, c’est même pas le débat ici…


votre avatar







jb a écrit :



Tout à fait. On a donc le droit de dire qu’ils n’ont pas répondu à nos questions.







Elle a répondu à la question en gras de votre saisine, « De quelle manière…»



Sur la publication du code source, ou des binaires issus de rétro ingénierie, décompilation, sur l’impossibilité de faire un truc interopérable «officiel» sur un OS sans HDCP, etc, même si ces questions avaient été clairement posées dans la saisine (ce qui n’est pas le cas), ce n’est pas à l’HADOPI d’y répondre à ce stade.



L’HADOPI dit que vous n’avez pas sollicité les ayants-droit pour répondre à ces questions, donc l’HADOPI vous fait une lecture de la loi. <img data-src=" />



L’HADOPI, c’est pas Sony <img data-src=" />


votre avatar







jb a écrit :



Mais qu’est-ce que tu en sais? Que connais-tu de nos démarches?



Tu fais exprès de ne pas comprendre la procédure pour avis et la procédure des différents. Ce n’est pas la même chose et ça ne répond pas aux même questions.







ben l’avis c’est “si vous demandez, ils doivent vous donner les infos sans vous envoyer chier, mais avec peut être des conditions $ et anticopie”, non ? Et si ils vous mettent des batons dans les roues, contentieux.



et 2: non, pas de décompil pour passer outre la demande





Surtout que à aucun moment nous n’avons demandé de la gratuité, c’est même pas le débat ici…





oui, on est toujours d’accord, hein, ce n’était pas votre demande ..


votre avatar







Platoun a écrit :



Elle a répondu à la question en gras de votre saisine, « De quelle manière…»





Justement, non.

Elle a répondu à “De quelle manière peut-on diffuser les clés AACS.







Platoun a écrit :



Sur la publication du code source, ou des binaires issus de rétro ingénierie, décompilation, sur l’impossibilité de faire un truc interopérable «officiel» sur un OS sans HDCP, etc, même si ces questions avaient été clairement posées dans la saisine (ce qui n’est pas le cas), ce n’est pas à l’HADOPI d’y répondre à ce stade.







Justement, si. C’est même le principal de la question, qui a été expliqué en long, en large et en travers, pendant les réunions avec HADOPI.



D’ailleurs, tu te contredis puisque l’avis parle de décompilation et de rétro ingénierie.







Platoun a écrit :



L’HADOPI dit que vous n’avez pas sollicité les ayants-droit pour répondre à ces questions, donc l’HADOPI vous fait une lecture de la loi. <img data-src=" />





Donc, elle ne répond pas à la question posée, et elle mets plus d’un an à faire une lecture de la loi, pour nous renvoyer vers d’autres personnes… Pas mal…

Je vois juste qu’HADOPI montre son inutilité, une fois de plus.


votre avatar







WereWindle a écrit :



tu viens justement de mettre involontairement le doigt sur la différence entre juridique (aide à l’explicitation du droit) et judiciaire (application et protection dudit Droit) <img data-src=" />

(ou alors est-ce moi qui comprend mal la différence entre les deux… my bad le cas échéant)







C’est surtout pour expliquer la différence entre une autorité administrative et une autorité judiciaire,on fait trop souvent l’amalgame entre les deux.



Pour conforter mon idée,il suffit de voir comment fût élaborer Hadopi 1 & 2,dans le premier cas,on a souhaité donner de vrai pouvoir de sanction a cette autorité,on sait comment le conseil constitutionnel a réagi sur la base de l’article 11 de la déclaration des droit de l’homme et du citoyens de 1789,seul un juge (et donc une autorité judiciaire) peut restreindre un droit fondamental inscrit dans la constitution,pas une autorité administrative.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



ben l’avis c’est “si vous demandez, ils doivent vous donner les infos sans vous envoyer chier, mais avec peut être des conditions $ et anticopie”, non ?







Non, ça c’est juste la partie des informations des secrets.

Sur le reste, ??


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



la question n’était pas forcément mal posée, mais les démarches pour la poser n’étaient pas faites réellement …



question: On est allés sur le site web du consortium BR, il n’y avait pas toutes les infos pour implémenter le truc, donc on les veut !

réponse: bah demandez à Sony avant de dire que vous n’y avez pas accès ..





L’idée est aussi de se protéger pour le futur. Si VideoLan obtient une réponse claire valable quel que soit le DRM et le format, les éditeurs n’auront plus le choix à l’avenir.

Avec ta solution, non seulement Sony peut faire trainer la procédure s’ils mettent du temps à répondre (ou s’ils répondent par la négative), mais en plus il faudra recommencer à chaque nouveau format qui sortira.


votre avatar







jb a écrit :



Donc, elle ne répond pas à la question posée, et elle mets plus d’un an à faire une lecture de la loi, pour nous renvoyer vers d’autres personnes… Pas mal…







elle répond sur la décompil et le reverse engineering de manière claire quand même …

elle répond sur l’obtention des specs des MTP de manière claire quand même …

bref, je vous trouve quand même d’une sacrée mauvaise foi .. Vais pas recoller l’intégralité de la dernière page de l’avis, mais dire que ça ne répond à rien est quand même très spécieux


votre avatar

Autant je ne comprends pour ainsi dire rien au débat, autant cette réaction :







manus a écrit :



Dès le départ cette MTP aurait dû être intégré dans le lecteur et non dans les logiciels se servant les lecteurs.





Je la trouve aberrante de bon sens en fait (sans pour autant y avoir pensé par moi-même <img data-src=" /> )



Parce qu’aujourd’hui, de ce que je comprends, la lecture d’un DVD Blu-Ray sur ordinateur relève quand même d’une certaine complexité pour l’utilisateur lambda (je parle pas de l’utilisateur averti hein), au point qu’on a une situation où se procurer une version piratée d’un film en 1080p semble plus facile d’utilisation et d’accès. C’est quand même nuisible pour les ayants-droits, non ? Du coup, pourquoi ne mènent-ils pas eux-mêmes des discussions et/ou négociations avec Sony ? En quoi cette situation profite à Sony en fait ? Serait-il impossible, d’une part, de lier cette clé au matériel, et d’autre part d’envisager des mesures qui imposeraient un tel procédé, histoire d’anticiper ce genre de saloperies ?



En fait, voilà une question sincère que je vous pose : dans quelle mesure cette histoire de clés profite à Sony ? Enfin ça je le vois, mais pour être plus précis, dans quelle mesure ça lui profite davantage que si c’était lié au matériel ? Également, est-ce que ça profite aux fabricants de lecteurs Blu-Ray, ou aux ayant-droits ? Parce que, de mon petit point de vue, je ne comprends absolument pas.



Merci d’avance à l’âme charitable qui sera “le phare dans l’obscurité de mon ignorance” <img data-src=" /> !


votre avatar







momal a écrit :



Sauf que VLC posait une question generale, concernant l’ensemble des MTP et autres DRM, pour des raisons d’interoperabilite. Le cas des blue ray et Sony n’arrive que comme exemple.

Dans le cas general, donc, il n’y a pas d’industriel qui chapotte l’ENSEMBLE des MTP, et qui donc pourrait donner une reponse GLOBALE.

D’ou le besoin de passer l’hadopi, qui a ete vendue comme etant la reference pour repondre a ce genre de question, independamment d’une reponse technique s’appuyant sur un cas tres precis.







euh .. wtf? …. Donc en fait la question ne parlait même plus de blu-ray hein ? ok:



allons revoir la saisine :



De quelle manière l’association VideoLAN, éditrice du logiciel libre VLCmedia player, peut-elle mettre à disposition des utilisateurs une version du logiciel VLC media player permettant la lecture de l’ensemble des disques couramment regroupés sous l’appellation « Blu-Ray » et comportant des mesures techniques de protection (MTP), dans le respect de ses statuts et de l’esprit du logiciel ?



…. (ça c’est la question en gras, répétée plusieurs fois)



et les MTP



Le disque Blu-Ray est un format de disque numérique développé par l’entreprise Sony aux fins de stocker et restituer des vidéogrammes en haute définition. Les disques Blu-Ray contiennent deux mesures techniques de protection : …



(AACS et BD+)





mais oui, ils posaient évidemment une question générale.





  • Madame hadopi, comment on fait un café nespresso ?

  • Avec une cafetière nespresso

  • hey, ils ont pas répondu sur le café filtre, les nazes !




votre avatar

Non, ce n’était pas une autre question !



Et il était parfaitement possible à l’HADOPI de dire également que dans le cas ou un type de contournement devait être mit en place pour interopérabilité, celui-çi devait être “confidentielle” et pas forcément “gratuit”



Il pouvait dire que les ayants droit ne peuvent s’y opposer, mais que s’ils le souhaitaient, ‘une rétribution de l’équivalent de ce qu’ils toucheraient s’il n’y avait pas besoin du “contournement” de la protection pouvait leur être versé.

Rétribution auquel serait déduit le prix de la conception et du support du contournement de la dite protection !



là, il y avait une position “net” les ayant droit ne perdait d’argent, et les logiciel libre avait une possibilité “légale” de lire des fichiers “protéger” !

votre avatar







Tepec a écrit :



Je la trouve aberrante de bon sens en fait (sans pour autant y avoir pensé par moi-même <img data-src=" /> )







Parce que c’est juste complètement con. <img data-src=" />



Le but est de contrôler la lecture (pour imposer les pubs), mais aussi la copie, pour ça, il faut contrôler toute la chaine vidéo jusqu’à l’écran.


votre avatar







fbleuf a écrit :



Non, ce n’était pas une autre question !



Et il était parfaitement possible à l’HADOPI de dire également que dans le cas ou un type de contournement devait être mit en place pour interopérabilité, celui-çi devait être “confidentielle” et pas forcément “gratuit”



Il pouvait dire que les ayants droit ne peuvent s’y opposer, mais que s’ils le souhaitaient, ‘une rétribution de l’équivalent de ce qu’ils toucheraient s’il n’y avait pas besoin du “contournement” de la protection pouvait leur être versé.

Rétribution auquel serait déduit le prix de la conception et du support du contournement de la dite protection !



là, il y avait une position “net” les ayant droit ne perdait d’argent, et les logiciel libre avait une possibilité “légale” de lire des fichiers “protéger” !







euh ben le contournement n’est nécessaire que si il n’y a pas la documentation ou qu’un obstacle technique pose problème … dans les deux cas il faut commencer par discuter avec sony ici, encore plus si il est question d’un transfert financier. Donc autant implémenter directement, si tu payes, pas besoin de contourner (ça s’appelle implémenter, au bout d’un moment, plus vraiment contourner)… Mais encore une fois, ces cas là sont hypothétiques vu que Sony n’a pas été consulté par videolan …


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Le but est de contrôler la lecture (pour imposer les pubs), mais aussi la copie, pour ça, il faut contrôler toute la chaine vidéo jusqu’à l’écran.





Je suis pas au fait de la chose, du coup : en quoi le but que tu donnes “contrôler la lecture et la copie” est atteint grâce au procédé actuel ? C’est pas une question rhétorique, c’est juste que ça m’échappe complètement, et que je suis pas du tout familier avec les DVD Blu-Ray <img data-src=" />

Merci d’avance,


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



Mais encore une fois, ces cas là sont hypothétiques vu que Sony n’a pas été consulté par videolan …







Comment peux-tu croire une seul seconde que Sony va bouger d’un mm en faveur de VLC ? Ils vont les renvoyer vers leur licence et basta.


votre avatar







Tepec a écrit :



Je suis pas au fait de la chose, du coup : en quoi le but que tu donnes “contrôler la lecture et la copie” est atteint grâce au procédé actuel ? C’est pas une question rhétorique, c’est juste que ça m’échappe complètement, et que je suis pas du tout familier avec les DVD Blu-Ray <img data-src=" />

Merci d’avance,







Le but de la protection était d’empêcher la copie. Avec les DVD on a surtout vu que cela empêchait la lecture mais pas vraiment la copie (copie bit à bit, etc…). Chaque fabricant de lecteur de DVD doit signer un accord d’usage des brevets du DVD. Cette licence impose le zonage, les pub que l’on ne peut accélérer, entre autre.



Pour empêcher la copie des BR, ils exigent une chaine cryptographique, avec OS spécial(windows), lecteur spécial, carte graphique spécial et écran spécial (hdcp dans le hdmi) pour diffuser un flux qui ne doit jamais “sortir en clair” de ces boites noires. Le tout uniquement pour empêcher l’enregistrement sur disque.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



(…)





Merci pour cette réponse complète, ça aide à comprendre les tenants et aboutissants derrière tout ça ! Sauf que du coup :




  • les BRRip ont l’air faciles à trouver quand même, donc ça ressemble à un grand coup d’épée dans l’eau je me trompe ?

  • toutes ces mesures devraient être perçues comme nuisibles -voire nocives- par les (pleurnichards d’) ayant-droits, non ? Ils se retrouvent dans une position difficile pour proposer du full-HD alors que la demande devient, il me semble, de plus en plus importante (les écrans full HD sont très répandus maintenant) ?



    Enfin merci pour ces précisions !


votre avatar







Tepec a écrit :



Merci pour cette réponse complète, ça aide à comprendre les tenants et aboutissants derrière tout ça ! Sauf que du coup :




  • les BRRip ont l’air faciles à trouver quand même, donc ça ressemble à un grand coup d’épée dans l’eau je me trompe ?

  • toutes ces mesures devraient être perçues comme nuisibles -voire nocives- par les (pleurnichards d’) ayant-droits, non ? Ils se retrouvent dans une position difficile pour proposer du full-HD alors que la demande devient, il me semble, de plus en plus importante (les écrans full HD sont très répandus maintenant) ?



    Enfin merci pour ces précisions !










  1. Le problème avec la protection du HDMI c’est que la clé de cryptage a fuitée, permettant ainsi le décodage du flux protégée - et donc de faire des rip.



  2. Les ayants droits s’en foutent, les contraintes n’existent que pour les utilisateurs. Et en plus elles ne sont pas évidentes. Tu veux visionner un BR : tu as un lecteur BR Sony ou Philips ou Thomson ou… relié en HDMI à une télé HD. tout fonctionne et tu ne te prends pas la tête.

    Là où tu commences à comprendre qu’il y a un soucis c’est quand par exemple tu ne peux pas prêter un CD que tu as gravé à partir de ton lecteur/enregistreur numérique relié en HDMI à ta télé. Du coup tu demandes à un geek qui te répond “HDCP = DTC”, mais trop tard…


votre avatar







Tepec a écrit :





  • les BRRip ont l’air faciles à trouver quand même, donc ça ressemble à un grand coup d’épée dans l’eau je me trompe ?





    Si la clé n’avait pas été divulguée par erreur (je crois que c’est PowerDVD qui la stockait en clair dans la RAM) ça aurait été efficace plus longtemps. Le truc c’est que comme les lecteurs ne peuvent pas être facilement mis à jour, tu ne peux pas révoquer la clé divulguée. Donc dur de faire marche arrière. C’est le problème de ce genre de solution “statique”.





    Tepec a écrit :



  • toutes ces mesures devraient être perçues comme nuisibles -voire nocives- par les (pleurnichards d’) ayant-droits, non ? Ils se retrouvent dans une position difficile pour proposer du full-HD alors que la demande devient, il me semble, de plus en plus importante (les écrans full HD sont très répandus maintenant) ?



    Enfin merci pour ces précisions !





    Bah non les ayant-droits sont contents on leur vend un système qui leur permet de contrôler la diffusion de leurs produit : Zone, utilisation faites par le client, message et pub imposées, etc.



    C’est surtout pour les consommateurs qui achète un produit et ne peuvent pas l’utiliser comme bon leur semble que c’est nuisible..


votre avatar

Le résultat de cette saisine démontre bien l’inutilité (si ce n’est la dangerosité) de la HADOPI. <img data-src=" />

votre avatar







Tepec a écrit :





  • les BRRip ont l’air faciles à trouver quand même, donc ça ressemble à un grand coup d’épée dans l’eau je me trompe ?







    Le principe même des DRM est de fournir à l’attaquant (le client) le média, l’algo de cryptage et les clefs. Par définition, c’est foireux.





  • toutes ces mesures devraient être perçues comme nuisibles -voire nocives- par les (pleurnichards d’) ayant-droits, non ? Ils se retrouvent dans une position difficile pour proposer du full-HD alors que la demande devient, il me semble, de plus en plus importante (les écrans full HD sont très répandus maintenant) ?



    Enfin merci pour ces précisions !





    En fait, ils ont trop peur des copieurs du dimanche. Ils pensent qu’ils gagnent plus si tata Ginette ne copie pas ses BR. Mais je ne pense pas qu’ils soient gagnant, car Tata ginette apprend à se servir de Bittorrent et de pirate bay, voir elle demande des copies a ses neveux, car faire fonctionner des outils plein de DRM devient plus complexe que de pirater (c’était criant avec les wma avec drm que peu de “lecteur mp3” était capable de lire, voir les transferts de droit lors de l’installation d’une nouvelle machine).



    Donc au lieu de garder la foule dans le droit chemin (avec une offre complète et sans obstacle technique chiante), ils les poussent vers le contenu déjà copié et à se former aux outils de copie. Il ne faut pas oublier que les seuls personnes emmerdées par les DRM sont les personnes honnêtes.


votre avatar







Fuinril a écrit :









Khalev a écrit :





Merci également pour ces précisions ; je trouve tout de même l’installation du Blu-Ray dans les salons bien plus lente que le passage au DVD du temps des VHS, alors que dans le même temps on a eu une implantation très rapide des écrans Full HD, ce que je trouve curieux. C’est pour cette raison que j’étais tenté d’incriminer le verrouillage du Blu-Ray au fait que l’offre me paraît vraiment timide, mais le problème est peut-être finalement plus simple (marketing plus efficace d’un côté que de l’autre).



Bref ! Plutôt que de continuer à dévier du sujet, je vous remercie encore pour vos réponses et m’arrête là.


votre avatar

Ahah en fait dernière petite intervention, car cyrano2 met les mots qui conviennent sur ce que j’essayais de façon médiocre d’exprimer :









cyrano2 a écrit :



(…) Tata ginette apprend à se servir de Bittorrent et de pirate bay, voir elle demande des copies a ses neveux, car faire fonctionner des outils plein de DRM devient plus complexe que de pirater (c’était criant avec les wma avec drm que peu de “lecteur mp3” était capable de lire, voir les transferts de droit lors de l’installation d’une nouvelle machine).



Donc au lieu de garder la foule dans le droit chemin (avec une offre complète et sans obstacle technique chiante), ils les poussent vers le contenu déjà copié et à se former aux outils de copie. Il ne faut pas oublier que les seuls personnes emmerdées par les DRM sont les personnes honnêtes.







C’est exactement pour cette raison que je posais la question du “pourquoi les ayant-droits ne réagissent pas ?” ; je suis pas un spécialiste du sujet pour un sous, je suis pas payé pour réfléchir à ces questions, mais j’arrive à voir et comprendre l’effet pervers de ces complexifications. Je suis certainement naïf, mais quand même : comment EUX ne peuvent-ils pas voir ce phénomène, et comment ne peuvent-ils pas se dire que cette approche ne leur est pas profitable ?


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



euh ben le contournement n’est nécessaire que si il n’y a pas la documentation ou qu’un obstacle technique pose problème … dans les deux cas il faut commencer par discuter avec sony ici, encore plus si il est question d’un transfert financier. Donc autant implémenter directement, si tu payes, pas besoin de contourner (ça s’appelle implémenter, au bout d’un moment, plus vraiment contourner)… Mais encore une fois, ces cas là sont hypothétiques vu que Sony n’a pas été consulté par videolan …







heuuu, vous êtes stupide ?

L’avis de Sony n’a rien à voir ici, Ici, il s’agit de l’HADOPI !

Qui devait donner un avis sur comment faire !



Ici, elle n’a pas répondu au question qui lui ont été poser !

Elle devait donner des avis “généraux” sur la méthode à employer et voir même faire des propositions de textes pour faire évoluer la législation si besoin !



Ainsi que cela soit les ayants droit ou les concepteurs de logiciel libre, les règles étaient “clair” alors que là, non!



Peut importe la position de Sony, qui serait pour VLC ou pas, n’est pas le problème ici.

Le problème, c’est qu’il y a des textes qui se morde la queue pour de nombreuse personnes et que l’HADOPI n’a pas été capable de donner un avis pour que les gens y voient plus claire !


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Si le droit à l’interopérabilité est supérieur à celui de la protection juridique de la protection téchnique, c’est évidement légal. Il n’y a rien d’évident dans ce que tu dis.







petit hs, mais, comme dit avant, être interoperable ça veut pas dire baisser son froque et devenir open source parce que quelqu’un d’open source veut utiliser ta solution, ça veut dire lui laisser la possibilité et les données techniques pour l’implémenter (et sans discrimination). Si ensuite ta licence clashe avec la sienne, tu peux te retrouver dans un cas de blocage car personne ne veut s’adapter, sans pour autant que l’interopérabilité soit rompue, ce serait possible (et voire probable dans le cas qui nous intéresse, car je vois mal certains secrets passer open source, et videolan ne voulait pas d’un plugin proprio fermé il me semble). Les licences libres ne sont pas prioritaires sur les autres à ma connaissance.


votre avatar







aurel_gogo a écrit :



Tu comprend rien au droit, toi…



parce qu’il comprend autre chose? <img data-src=" />


votre avatar







fbleuf a écrit :



Non, car il ne s’agissait que d’un avis !

Hadopi, n’aurait donner que sa propre interprétation des textes !

Un avis n’est pas une loi

Il n’y a qu’un juge qui peut confirmer ou pas l’interprétation que HADOPI aurait fait des textes.

Il y a des grande chances pour que l’avis d’HADOPI se serait transforme en loi, mais rien de sûr avant un jugement !







Il ne peut pas y avoir de milieu, soit une instance donne un avis, soit elle fait une loi !





C’est pourtant ce que fait la cour de cassation, donner des avis qui affinent la loi ..


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



petit hs, mais, comme dit avant, être interoperable ça veut pas dire baisser son froque et devenir open source parce que quelqu’un d’open source veut utiliser ta solution, ça veut dire lui laisser la possibilité et les données techniques pour l’implémenter (et sans discrimination). Si ensuite ta licence clashe avec la sienne, tu peux te retrouver dans un cas de blocage car personne ne veut s’adapter, sans pour autant que l’interopérabilité soit rompue, ce serait possible (et voire probable dans le cas qui nous intéresse, car je vois mal certains secrets passer open source, et videolan ne voulait pas d’un plugin proprio fermé il me semble). Les licences libres ne sont pas prioritaires sur les autres à ma connaissance.







Tu racontes n’importe quoi. Dans tous les problèmes liés à l’interopérabilité, c’est toujours une personne voulant être compatible qui s’est battu contre une entité voulant garder son monopole (microsoft vs samba, par exemple). Le législateur a laissé la possibilité de demander la spec pour éviter que le produit d’origine est à subir un revers engenering. Cette spec est sans condition, sinon il pourrait la donner contre 1000€ par instance du logiciel, et tout est bloqué exactement comme dans notre cas ici.



La différence avec un logiciel normal, c’est que les DRM sont protégés juridiquement, et qu’il y a une ambiguïté sur quel droit est plus fort que l’autre.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Le législateur a laissé la possibilité de demander la spec pour éviter que le produit d’origine est à subir un revers engenering. Cette spec est sans condition, sinon il pourrait la donner contre 1000€ par instance du logiciel, et tout est bloqué exactement comme dans notre cas ici.







je te laisse lire l’article que l’on commente, “la contrepartie financière en elle-même n’est pas un problème”

Et on retombe ensuite sur un clash de licences, à mon avis totalement décorrelé de l’interopérabilité.



mais j’adore le



En effet, cette contrepartie s’accompagne-t-elle du respect de la licence d’utilisation de la MTP, en contradiction avec les principes du Logiciel Libre





en gros “on aimerait que notre licence soit plus forte que la votre, parce qu’il faut respecter à la lettre la notre, donc ça peut impliquer de rouler sur la votre.”


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



un peu de lecture, car c’est facile de dire ce qu’on veut après, mais les faits sont têtus :





ça ressemble vaaachement à une demande/réclamation quand même…







En plus de nos demandes, on sollicite votre avis.





C’est bien ce que je dis, vous mélanger tout…

SONY n’a rien à voir ici !

C’est une question entre VLC et HADOPI !



Là, nous sommes exactement dans le cas ou une personne irait voir l’inspection du travail en lui disant, “je devrais avoir le droit d’avoir la clé des toilettes en vertu de l’article XXX et en même temps, je souhaiterais avoir votre avis concernant la clé du lavabo qui se trouve dans une autre pièce”



Dans mon exemple, je vais voir l’inspection du travail en lui expliquant que je n’ai pas la clé des toilettes alors que je sais cela obligatoire, et en même temps, je leur demande leur avis concernant la clé du lavabo qui est dans une autre pièce !

Donc mon exemple, je demande un avis !

Et cela ne regarde absolument pas l’employeur, c’est entre moi et l’inspection du travail !


votre avatar







fbleuf a écrit :



C’est bien ce que je dis, vous mélanger tout…

SONY n’a rien à voir ici !

C’est une question entre VLC et HADOPI !



Là, nous sommes exactement dans le cas ou une personne irait voir l’inspection du travail en lui disant, “je devrais avoir le droit d’avoir la clé des toilettes en vertu de l’article XXX et en même temps, je souhaiterais avoir votre avis concernant la clé du lavabo qui se trouve dans une autre pièce”



Dans mon exemple, je vais voir l’inspection du travail en lui expliquant que je n’ai pas la clé des toilettes alors que je sais cela obligatoire, et en même temps, je leur demande leur avis concernant la clé du lavabo qui est dans une autre pièce !

Donc mon exemple, je demande un avis !

Et cela ne regarde absolument l’employeur, c’est entre moi et l’inspection du travail !







sauf que l’inspection du travail va te répondre :




  • “vous avez demandé à votre employeur, qui a la clé des toilettes, de vous la donner ?”

  • “non”

  • ”… gtfo . et non pour la clé du lavabo sans avoir celle des toilettes”




votre avatar







Tim-timmy a écrit :



Et on retombe ensuite sur un clash de licences, à mon avis totalement décorrelé de l’interopérabilité.







Dans le pure cadre de l’interopérabilité, il n’y a pas de licence qui tienne !!! T’es bouché ?





en gros “on aimerait que notre licence soit plus forte que la votre, parce qu’il faut respecter à la lettre la notre, donc ça peut impliquer de rouler sur la votre.”





Mais en quoi le droit de Sony ou autre MTP serait supérieur au droit de l’interopérabilité, au droit de jouir d’un objet sans devoir en acheter un autre ? C’est la base de tout même. Certains ont l’ait d’avoir le cerveau lavé par les ayants droits.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Certains ont l’air d’avoir le cerveau lavé par les ayants droits.







Ou ont des intérêts avec les…


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



en gros “on aimerait que notre licence soit plus forte que la votre, parce qu’il faut respecter à la lettre la notre, donc ça peut impliquer de rouler sur la votre.”





VLC demande l’avis d’Hadopi sur une ambigüité dans la loi. Globalement le reste c’est juste un cas particulier pour illustrer.







yeagermach1 a écrit :



C’est pourtant ce que fait la cour de cassation, donner des avis qui affinent la loi ..





Dans le cadre d’une affaire en justice. L’avis sert justement a obtenir des éclaircissements pour éviter une action en justice.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Dans le pure cadre de l’interopérabilité, il n’y a pas de licence qui tienne !!! T’es bouché ?







nope, plutot réaliste.





Mais en quoi le droit de Sony ou autre MTP serait supérieur au droit de l’interopérabilité, au droit de jouir d’un objet sans devoir en acheter un autre ? C’est la base de tout même. Certains ont l’ait d’avoir le cerveau lavé par les ayants droits.





t’es au courant que pour jouir de ton br t’es a peu près obligé de le lire avec un lecteur physique, hein? Donc dans le cadre soft c’est un éternel débat, loin d’être tranché ou tranchable, on est d’accord. Après, comme dit dans l’article, videolan comprend la contrepartie financière et n’est pas foncièrement contre, si la licence qui y est accolée n’est pas trop restrictive et ne contrevient pas à leur esprit. Je persiste à dire que c’est leur problème, après, leur licence les restreint également pas mal. Et comme ils n’ont même pas demandé quelles sont lesdites restrictions, dur de les juger



ps: je préfèrerais que le br soit ouvert et lisible par tous, hein .. ce n’est a priori pas le souhait de ses créateurs, qui demandent de respecter une licence et des principes pour l’exploiter pour diverses raisons, et a priori c’est encore leur droit ..







jb a écrit :



Ou ont des intérêts avec les…







nope, mais merci de commencer dans l’ad hominem, même si tu te défendras de me viser ..


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



En outre, l’association souhaite connaître les modalités de diffusion d’un logiciel libre implémentant ces MTP.







En plus de nos demandes, on sollicite votre avis.




Exactement. Question à laquelle nous n’avons pas de réponse. C’est facile de citer une partie et d’ignorer la seconde.



La question: “Peut-on diffuser une implémentation d’une MTP en open source si on ne diffuse pas les secrets?” est toujours sans réponse.



La question: “Peut-on diffuser de façon binaire une implémentation d’une MTP en open source si on ne diffuse pas les secrets?” est toujours sans réponse.



La question: “Comment faire cette diffusion dans les cas précédents?” est toujours sans réponse.



La question: “Peut-on diffuser les clés?” as été répondue: “demander au consortium”, en effet. Mais ce n’est qu’une partie des “modalités de diffusion d’un logiciel libre implémentant ces MTP.” demandées dans la saisine.


votre avatar

tiens, juste pour le fun, j’avais loupé la phrase magique :





(puisque, accessoirement, il faut contacter préalablement l’ensemble des titulaires de droits sur les MTP du Blu-Ray),





<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



1/ le consortium est justement là pour avoir un seul interlocuteur, ce me semble

2/ pour utiliser (ou attaquer) quelque chose, il faudrait contacter les responsables de ce truc … salauds !

votre avatar







Tim-timmy a écrit :



sauf que l’inspection du travail va te répondre :




  • “vous avez demandé à votre employeur, qui a la clé des toilettes, de vous la donner ?”

  • “non”

  • ”… gtfo . et non pour la clé du lavabo sans avoir celle des toilettes”







    Bein non, je vois pas pourquoi elle répondrait cela !

    Aucune raison qu’elle m’envoit sur les roses, puisque je lui demande un avis sur des textes



    Concernant la clé du lavabo, je demande un avis, pour savoir si j’ai droit à la clé du lavabo car je suis hésitant à cause des textes de loi !

    Suivant la réponse de l’inspection du travail, j’aviserai ce que je ferais concernant mon employeur, mais ce que je demande, c’est un avis…


votre avatar







jb a écrit :



Exactement. Question à laquelle nous n’avons pas de réponse. C’est facile de citer une partie et d’ignorer la seconde.







et pourtant, tu claironnes partout que vous demandiez juste un avis, et que hadopi n’a pas répondu. Facile aussi dans ton cas, donc, d’omettre tout le reste de leur réponse…



Bizarre après, tes questions me semblent quand même plutôt répondues:





La question: “Peut-on diffuser une implémentation d’une MTP en open source si on ne diffuse pas les secrets?” est toujours sans réponse.





si elle a été obtenue par décompilation ou reverse engineering, non. Ce qui était votre requête dans la saisine.





La question: “Peut-on diffuser de façon binaire une implémentation d’une MTP en open source si on ne diffuse pas les secrets?” est toujours sans réponse.





si elle a été obtenue par décompilation ou reverse engineering, non. Ce qui était votre requête dans la saisine.





La question: “Comment faire cette diffusion dans les cas précédents?” est toujours sans réponse.



répondu, donc..





La question: “Peut-on diffuser les clés?” as été répondue: “demander au consortium”, en effet. Mais ce n’est qu’une partie des “modalités de diffusion d’un logiciel libre implémentant ces MTP.” demandées dans la saisine.



votre avatar







Tim-timmy a écrit :



si elle a été obtenue par décompilation ou reverse engineering, non. Ce qui était votre requête dans la saisine.







Outre le fait que je demande à voir où tu vois ça dans l’avis, la saisine dit:





Les spécifications de la mesure sont disponibles sur le site internet





ce qui n’est donc ni décompilation, ni reverse engineering..







Tim-timmy a écrit :



répondu, donc..







Ou pas…


votre avatar







fbleuf a écrit :



Suivant la réponse de l’inspection du travail, j’aviserai ce que je ferais concernant mon employeur, mais ce que je demande, c’est un avis…





Laisse tomber, il sait mieux que toi ce que tu demandes, et il sait mieux que doit ce que l’inspection du travail va répondre…


votre avatar







jb a écrit :



Outre le fait que je demande à voir où tu vois ça dans l’avis, la saisine dit:



ce qui n’est donc ni décompilation, ni reverse engineering..







si les specs sont disponibles librement, et qu’aucune licence ne prohibe explicitement leur utilisation, et qu’aucun secret n’est fourni dedans, je ne vois même pas la raison de ta question … ni où elle est posée dans la saisine







jb a écrit :



Laisse tomber, il sait mieux que toi ce que tu demandes, et il sait mieux que doit ce que l’inspection du travail va répondre…







quand la réponse à cette partie de la question est du bon sens élémentaire “va voir avec la personne responsable avant de me faire chier, je ne suis pas ta mère” , ouais, je peux être chiant


votre avatar

Tim-timmy&gt; Voilà ce que j’ai compris au problème, de façon simplifié :

Il y a une loi A, et une loi B. J’aimerai utiliser A mais B m’en empêche.

Je demande à Hadopi ce que je peux faire pour utiliser A sachant que B m’en empêche.

Hadopi me répond “Et bien essayez d’utiliser A, si on vous en empêche revenez me voir on verra ce qu’on pourra faire.”

Vu comme ça, ils ne répondent pas à la question, et se contentent de la remettre à plus tard si Vidéolan insiste… Une porte de sortie facile quoi.



Si je n’ai rien compris, éclairez mes lanternes :-)

votre avatar







jb a écrit :



Outre le fait que je demande à voir où tu vois ça dans l’avis, la saisine dit:

..







je m’aperçois d’une grossière erreur de ma part dans mon interprétation, en effet l’hadopi ne dit pas que vous ne pouvez pas diffuser la lib sans ses secrets, mais dit clairement que ce sont les secrets qui posent un problème, le reste étant du logiciel et donc copiable par reverse engineering ou décompilation, comme écrit assez noir sur blanc dans la loi. My bad et mes excuses. (mais une solution complète et utilisable secrets+lib, obtenue par ces moyens, est exclue)







Krissssss a écrit :



Tim-timmy&gt; Voilà ce que j’ai compris au problème, de façon simplifié :

Il y a une loi A, et une loi B. J’aimerai utiliser A mais B m’en empêche.

Je demande à Hadopi ce que je peux faire pour utiliser A sachant que B m’en empêche.

Hadopi me répond “Et bien essayez d’utiliser A, si on vous en empêche revenez me voir on verra ce qu’on pourra faire.”

Vu comme ça, ils ne répondent pas à la question, et se contentent de la remettre à plus tard si Vidéolan insiste… Une porte de sortie facile quoi.



Si je n’ai rien compris, éclairez mes lanternes :-)







oui, mais ça c’est que la logique au final, ils disent que rien ne devrait les empêcher de l’utilisersi ils respectent la procéudre, et d’y aller. Et si on tente de vous en empecher sans raison valable, revenez nous voiret on décidera alors … dur de trancher un non conflit .


votre avatar

Que VideoLan implémente tout ce qu’il a et basta, si ça dérange quelqu’un il aura qu’à le dire à un juge.

La protection blu-ray est morte de toute façon.

votre avatar







unCaillou a écrit :



Que VideoLan implémente tout ce qu’il a et basta, si ça dérange quelqu’un il aura qu’à le dire à un juge.







Tu es volontaire pour apporter les oranges, payer les amendes,et dommages et intérêts éventuels ?


votre avatar

VLC devrait contacter Christian Paul, car l a toujours été contre les MTP du temps de DADVSI.

De plus, sa récente nomination au conseil national du numérique, lui donne toute crédibilité pour lancer une réflexion sur la question.

votre avatar







Tim-timmy a écrit :



je m’aperçois d’une grossière erreur de ma part dans mon interprétation, en effet l’hadopi ne dit pas que vous ne pouvez pas diffuser la lib sans ses secrets, mais dit clairement que ce sont les secrets qui posent un problème, le reste étant du logiciel et donc copiable par reverse engineering ou décompilation, comme écrit assez noir sur blanc dans la loi.





Mais ça ne répond toujours pas à notre cas, car on est dans le cas de la diffusion d’un soft qui pourrait être utilisé à tort, et notamment des limitations à mettre en place afin de “respecter le droit d’auteur” comme le demande l’article principal:





Les mesures techniques ne doivent pas avoir pour effet d’empêcher la mise en oeuvre effective de l’interopérabilité, dans le respect du droit d’auteur.





Et ceci dans les cas où: la doc est publique (AACS), la doc n’est pas publique (BD+).

De plus copiable != distribuable…



Donc, on ne sait toujours pas, car Hadopi ne parle que des clés, pas du reste.


votre avatar







TotoRhino a écrit :



VLC devrait contacter Christian Paul, car l a toujours été contre les MTP du temps de DADVSI.

De plus, sa récente nomination au conseil national du numérique, lui donne toute crédibilité pour lancer une réflexion sur la question.







C’est pas idiot.

Ceci étant dit, faut comprendre que je fais ça sur mon temps libre, alors bon, ça va encore prendre du temps…


votre avatar







unCaillou a écrit :



Que VideoLan implémente tout ce qu’il a et basta, si ça dérange quelqu’un il aura qu’à le dire à un juge.

La protection blu-ray est morte de toute façon.







Bah, on va probablement:





  • diffuser libaacs sans les secrets avec VLC

  • ouvrir le code de libbdplus sans les secrets







    Pour le reste, on a pas assez d’infos…


votre avatar







jb a écrit :



Et ceci dans les cas où: la doc est publique (AACS), la doc n’est pas publique (BD+).







si il y a bien quelque chose de clair dans tout ça, c’est que la doc doit être accessible. Ca veut dire qu’en la demandant, vous devez pouvoir l’obtenir sans restrictions abusives. Pas qu’elle doit être publiée sur le net forcément…









Donc, on ne sait toujours pas, car Hadopi ne parle que des clés, pas du reste.





car vous avez demandé à “mettre à disposition des utilisateurs une version

du logiciel VLC media player permettant la lecture de l’ensemble des

disques couramment regroupés sous l’appellation « Blu-Ray »”, ce qui veut dire clés + solution technique pour obtenir une solution clés en mains …. et pas des bribes de solution qui additionnées éventuellement pourraient permettre de le faire si l’utilisateur les assemble lui-même, ce qui n’était pas le cadre de votre question .. Donc ouais, ils ont pas levé tous les soucis, car dans la saisine vous ne le leur avez pas demandé (peut être à l’oral après, mais ça ne les oblige pas vraiment à y répondre).



Pareil pour hdcp, les OS, etc .. c’était hors saisine, et c’est bien là que je vous critique au final, vous avez oublié des questions cruciales, et vous vous plaignez des réponses à des questions spécifiques .. non posées (par exemple les librairies, bah vous n’en parlez pas dans la saisine non plus ..) …


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



car vous avez demandé à “mettre à disposition des utilisateurs une version

du logiciel VLC media player permettant la lecture de l’ensemble des

disques couramment regroupés sous l’appellation « Blu-Ray »”, ce qui veut dire clés + solution technique pour obtenir une solution clés en mains ….







La saisine dit aussi:



En outre, l’association souhaite connaître les modalités de diffusion d’un logiciel libre implémentant ces MTP.





Ce qui implique de répondre à plusieurs points, la récupération des clés étant l’un des points, mais la diffusion du code et la diffusion des clés aussi. Ils ont choisi de ne répondre qu’à la récupération des clés. Et ton commentaire 133 en est un exemple.



Tu peux les défendre, si ça te chante, mais je reste sur ma position qu’ils n’ont pas vraiment répondu à la question, et que c’est du foutage de gueule, de prendre 1 an et demi pour ça. Ça sert à rien de discuter, on ne sera pas d’accord, mais malheureusement, j’ai encore le droit de donner mon opinion.


votre avatar







jb a écrit :



Tu peux les défendre, si ça te chante, mais je reste sur ma position qu’ils n’ont pas vraiment répondu à la question, et que c’est du foutage de gueule, de prendre 1 an et demi pour ça. Ça sert à rien de discuter, on ne sera pas d’accord, mais malheureusement, j’ai encore le droit de donner mon opinion.







yep, mais ce qui me gène c’est que mélanges allègrement cela et plein d’autres choses, genre hdcp, les OS , etc… qui ont été (et je pense volontairement) complètement zappés de la saisine (évidemment si tu dis “ah il faut lire entre les lignes mais c’était le point important quand on a cité une fois les systèmes en présentant vlc”, je vais pas être d’accord. ) .. mais ça peut se comprendre car vous n’êtes pas éditeurs d’OS et ça les regarde plutôt . Par contre que ça revienne en douce sur le tapis aujourd’hui dans le flot des plaintes (cf 01net), c’est très très très limite, voire d’une mauvaise foi dommageable (surtout qu’en fait on en avait deja parlé il y a quelques mois, et que c’était évident à mes yeux que ce ne serait pas abordé par hadopi, car pas demandé, du coup facile de jouer à la vierge effarouchée après coup) … Ca rejoint un peu les lignes de type “ils ont pas cité tel article dans le visa de la décision, alors qu’ils l’utilisent plein de fois, ça montre qu’ils n’y comprennent rien”, plutot ridicule là aussi, qui ne vous grandissent pas vraiment …


votre avatar

Je viens de me gaufrer 142 commentaires pour en arriver à la conclusion que Tim-timmy l’a fait… oui… oui.. oui… enfin… il l’a fait… alleluia: le mouvement perpétuel existe!! <img data-src=" />

votre avatar







frikakwa a écrit :



Je viens de me gaufrer 142 commentaires pour en arriver à la conclusion que Tim-timmy l’a fait… oui… oui.. oui… enfin… il l’a fait… alleluia: le mouvement perpétuel existe!! <img data-src=" />







oui j’ai du m’employer aujourd’hui, pas facile d’enterrer le commentaire où je suis d’accord avec platoun <img data-src=" /> .. mais j’abhorre le sens unique que pci prend sur certains sujets, ça me fait tiquer ..


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



oui j’ai du m’employer aujourd’hui, pas facile d’enterrer le commentaire où je suis d’accord avec platoun <img data-src=" /> .. mais j’abhorre le sens unique que pci prend sur certains sujets, ça me fait tiquer ..





En même temps, ici il s’agit d’une interview, les réponses de Marie Duponchelle me semblent très factuelles.

Je ne trouve pas que les questions soient orientées. Et Marc n’est même pas intervenu dans les commentaires… Pas de quoi tiquer au final.



votre avatar



En outre, l’Hadopi n’a même pas mentionné l’article fondamental, l’article L331-5 du Code de la propriété intellectuelle, au visa de son avis





Welcome to France mon ami <img data-src=" />

votre avatar

Et que répond l’Hadopi à cette mise en cause ?

votre avatar

Très intéressant, merci. Hadopi en prend encore un coup question crédibilité (et donc légitimité, en ces temps de flou concernant son avenir).



Cela dit, il faut reconnaître la complexité juridique de ces questions, qui ne se règleront pas en 1 mois. Je me demande même dans quelle mesure on peut vraiment y apporter une réponse, vu l’intrication qu’il y a avec le droit international et les pratiques commerciales internationales.



PS: ca serait pas mal de préciser ce que veut dire “MTP” en début d’article <img data-src=" /> J’ai du googler pour être sûr <img data-src=" />

votre avatar







Jarodd a écrit :



Et que répond l’Hadopi à cette mise en cause ?





elle étudie le bien-fondé de la mise en cause et l’opportunité de nommer une commission pour savoir s’il faut y donner suite ou pas… réponse dans un an <img data-src=" />







thotor a écrit :



PS: ca serait pas mal de préciser ce que veut dire “MTP” en début d’article <img data-src=" /> J’ai du googler pour être sûr <img data-src=" />







Marie Duponchelle, qui prépare une thèse sur les « mesures techniques de protection et (les) droits du consommateur »



9ème mot… j’admets que Marc aurait pu rajouter un “(ou MTP)” mais il me semble qu’on ne fait pas se qu’on veut dans les modifications apportée au titre d’une thèse.


votre avatar

retiré

votre avatar



Alors comment je fais si la mise en œuvre de l’interopérabilité est bloquée par une MTP que l’on ne peut contourner ?





Tu lis la loi et tu demandes aux ayant-droits les informations nécessaires à mettre en œuvre l’intéropérabilité et si refus, demande à l’HADOPI. C’est pas faute de vous l’avoir dit !



Et ça se dit avocat, et ça prépare une thèse ? <img data-src=" />





Sur les pages de l’avis, 90 % sont des copiés collés des dispositions législatives, des décisions en la matière et de notre saisine.





Eh oui, ils peuvent rien faire contre les gens qui ne savent pas lire (ni s’exprimer correctement, vu comment est rédigée la saisine).



<img data-src=" />

votre avatar







thotor a écrit :



PS: ca serait pas mal de préciser ce que veut dire “MTP” en début d’article <img data-src=" /> J’ai du googler pour être sûr <img data-src=" />







Première ligne de l’article <img data-src=" />


votre avatar

mais c’est toujours aussi magique, on n’a jamais demandé à Sony, mais on part du principe qu’ils vont bloquer et dire non, parce que. Donc avant même de tenter la voie logique, on va chouiner et demander aux autorités … Belle posture, mais il manque l’étape qui rend crédible, vraiment demander, et vraiment rencontrer les barrières que l’on souhaite faire lever . Car pour l’instant, c’est du vent.



le passage “En outre, l’Hadopi n’a même pas mentionné l’article fondamental, l’article L331-5 du Code de la propriété intellectuelle, au visa de son avis. Un “oubli” qui en dit long sur sa compréhension du sujet…” est quand même d’une sacré mauvaise foi .. l’article est mentionné un grand nombre de fois dans l’avis, certes il a été oublié dans l’en-tête, mais ons ‘en cogne un peu quand même, d’ailleurs ils citent le code et “notamment” quelques articles, pas besoin d’y être exhaustif …

votre avatar







thotor a écrit :



Cela dit, il faut reconnaître la complexité juridique de ces questions, qui ne se règleront pas en 1 mois …







En meme temps la question a été posé il y a un an hein …


votre avatar



Sur les pages de l’avis, 90 % sont des copiés collés des dispositions législatives, des décisions en la matière et de notre saisine.

ça a été fait par un stagiaire en fac de droit? <img data-src=" />

votre avatar







Tim-timmy a écrit :



mais c’est toujours aussi magique, on n’a jamais demandé à Sony, mais on part du principe qu’ils vont bloquer et dire non, parce que. Donc avant même de tenter la voie logique, on va chouiner et demander aux autorités … Belle posture, mais il manque l’étape qui rend crédible, vraiment demander, et vraiment rencontrer les barrières que l’on souhaite faire lever . Car pour l’instant, c’est du vent.





Qu’est ce qui te fait penser que cela n’a pas été fait ? (sans préjuger pour ma part de ce qui a précédé la saisine ou non)


votre avatar







fullsun a écrit :



ça a été fait par un stagiaire en fac de droit? <img data-src=" />







ben non, c’est un avis motivé et sourcé, comme .. ben tout avis d’une autorité judiciaire … les 90% sont mensongers, chaque citation est remise dans son contexte, et commentée sur son esprit et ce qu’elle implique .. Bref, joli pipeau pour dire “bouh caca ils ont pas été dans mon sens, c’est que ce sont des nuls qui n’y connaissent rien”







WereWindle a écrit :



Qu’est ce qui te fait penser que cela n’a pas été fait ? (sans préjuger pour ma part de ce qui a précédé la saisine ou non)







à ma connaissance, et selon pas mal de discussions avec jb, ils n’ont jamais dit l’avoir fait, ni avoir l’envie de le faire. C’est la beauté de leur posture (c’est d’ailleurs noté dans l’avis, à “règlement des différends” … qui n’existent pas, car videolan a oublié de créer ledit différend) du coup la suite c’est “si ils demandaient, on pourrait alors statuer ensuite et les aider, mais là .. on peut pas”


votre avatar

Hadopi, tu es comme le H de Hawaï…

Tu sers à rien

<img data-src=" /> ©

votre avatar







Platoun a écrit :



Tu lis la loi et tu demandes aux ayant-droits les informations nécessaires à mettre en œuvre l’intéropérabilité et si refus, demande à l’HADOPI. C’est pas faute de vous l’avoir dit !





Tu le fais exprès, depuis le début, et tu continues à refuser de lire.

La procédure pour avis n’est pas la procédure contentieuse.







Platoun a écrit :



Eh oui, ils peuvent rien faire contre les gens qui ne savent pas lire (ni s’exprimer correctement, vu comment est rédigée la saisine).





Attaque Ad Hominem. Comme d’habitude, avec toi, finalement.



Mais puisque tu es si malin, peut-être peux-tu répondre aux questions auxquelles l’HADOPI n’a pas répondu:

* peut-on ouvrir le code de libaacs sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC en compilation statique sans diffuser les clés?

* doit-on dans ce cas désactiver l’enregistrement?

* peut-on ouvrir le code de libbdplus sans diffuser les certificats?

* et les même questions que libaacs sur libbdplus.



Certaines semblent évidentes (la première), la suite un peu moins.


votre avatar







Platoun a écrit :



Tu lis la loi et tu demandes aux ayant-droits les informations nécessaires à mettre en œuvre l’intéropérabilité et si refus, demande à l’HADOPI. C’est pas faute de vous l’avoir dit !



Et ça se dit avocat, et ça prépare une thèse ? <img data-src=" />







Eh oui, ils peuvent rien faire contre les gens qui ne savent pas lire (ni s’exprimer correctement, vu comment est rédigée la saisine).



<img data-src=" />





Tu comprend rien au droit, toi…


votre avatar







jb a écrit :



Tu le fais exprès, depuis le début, et tu continues à refuser de lire.

La procédure pour avis n’est pas la procédure contentieuse.







sauf que comme vous n’avez même pas commencé à faire les démarches logiques pour obtenir le droit de faire ce que vous voulez, vous vous faites, gentiment expliquer que pour parler d’un proclème, il faut deja rencontrer un obstacle réel, pas juste l’imaginer en disant “nan mais de toute façon ils vont être méchants en face” … Je vois toujours pas ce que vous souhaitiez obtenir sans même commencer à converser avec sony..


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



mais c’est toujours aussi magique, on n’a jamais demandé à Sony, mais on part du principe qu’ils vont bloquer et dire non, parce que. Donc avant même de tenter la voie logique, on va chouiner et demander aux autorités … Belle posture, mais il manque l’étape qui rend crédible, vraiment demander, et vraiment rencontrer les barrières que l’on souhaite faire lever . Car pour l’instant, c’est du vent.





Je pense que le problème c’est qu’il me semble (oui je prends des pincettes, je ne suis pas juriste) que la loi dit 2 choses là-dessus:




  1. vous pouvez outrepasser les MTP pour raison d’interopérabilité

  2. vous ne pouvez pas mettre en danger la protection mise par les MTP



    Ce qui est un peu contradictoire. Du coup l’idée c’est de demander à l’Autorité jusqu’où on peut aller dans le premier cas avant d’entrer en conflit avec le second, sur un logiciel de type VLC.



    Dans le cas des BlueRay, la logique voudrait que VLC soit capable de publier le code de décodage, mais sans les clés associée, et que chaque utilisateur se voit offrir un moyen d’ajouter des clés à la main. Ainsi le point 1 est respecté sans pour autant mettre en danger la protection puisque sans clé l’algo de décodage ne sert à rien.

    C’est aussi qu’ils parlent de format ouverts. On pourrait très bien définir un standard de MTP, ces standards pourraient être implémenté dans tous les logiciels mais la partie secrets resterait à la “charge” de l’utilisateur.



    La question se pose actuellement pour les BlueRay, dont seul Sony détient les droit (je crois). Mais avoir un avis général là dessus permettrait d’appliquer la même règle pour toutes les futures MTP.

    Peut-être que Sony n’y verrait pas de problème. Mais le problème c’est de dépendre des propriétaires de la technologie (acteurs privés) pour chaque nouvelle MTP pour un droit qui semble pourtant défini dans la loi.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



mais c’est toujours aussi magique, on n’a jamais demandé à Sony, mais on part du principe qu’ils vont bloquer et dire non, parce que. Donc avant même de tenter la voie logique, on va chouiner et demander aux autorités … Belle posture, mais il manque l’étape qui rend crédible, vraiment demander, et vraiment rencontrer les barrières que l’on souhaite faire lever . Car pour l’instant, c’est du vent.





On n’a pas lu la même chose , apparemment. Si je comprends bien, la question de VideoLan ne visait pas que le Blue-Ray. En gros, c’était d’avoir, comme le dit la news, une ‘définition de “l’atteinte grave à la sécurité et à l’efficacité” d’une MTP’, parce qu’aujourd’hui, dans la loi, c’est flou. Une demande à Sony résoudrait le problème du Blue-Ray, sans doute (enfin, ou pas…), mais ça ne dirait rien de plus sur les futurs problèmes qu’on pourrait avoir avec d’autres formats. C’était ça le fond de la question, si je comprends bien. Mais la Hadopi a répondu à côté…



Edit: grillaide par Khalev de 58 secondes…


votre avatar

Marc, il pourrait être intéressant d’interviewer un membre de la HADOPI (pourquoi pas directement Mme Marais ou M. RIESTER) au sujet de l’avis qu’ils viennent de rendre et sur les questions soulées par cette interview (par ex : pourquoi ne pas avoir mentionné l’article L331-5 du Code de la propriété intellectuelle dans l’avis rendu).



Je suis sur que l’on pourrai bien se marrer en lisant leur réponse (ou pleurer en voyant qu’ils sont totalement aux fraises <img data-src=" />)

votre avatar







Tim-timmy a écrit :



mais c’est toujours aussi magique, on n’a jamais demandé à Sony, mais on part du principe qu’ils vont bloquer et dire non, parce que.







Mais parce que la question, c’est sur une diffusion de code source potentielle de diverses MTP, et sur une interprétation de l’interopérabilité, et de l’extensibilité des limitations que le fabricant de MTP peut imposer vis-à-vis de cette interopérabilité.



C’est pas un règlement de différent sur juste la récupération des clés AACS, mais justement un avis général.


votre avatar

Réponse de la hadopi en exclusivité : “Mais heu…. Si on ajoute l’article L331-5 sous paint c’est bon ? Quoi on a pas répondu a la question ? De toute façon vous êtes rien que des méchants qui veulent cassé les protections pour pirater des films et pillé les auteurs NA!”

votre avatar







Tim-timmy a écrit :



sauf que comme vous n’avez même pas commencé à faire les démarches logiques pour obtenir le droit de faire ce que vous voulez, vous vous faites, gentiment expliquer que pour parler d’un proclème, il faut deja rencontrer un obstacle réel, pas juste l’imaginer en disant “nan mais de toute façon ils vont être méchants en face” … Je vois toujours pas ce que vous souhaitiez obtenir sans même commencer à converser avec sony..





Lis mon commentaire précédent. Si on voulait les clés, on aurait parlé avec Sony. Ce n’est pas la demande.


votre avatar







Khalev a écrit :



Je pense que le problème c’est qu’il me semble (oui je prends des pincettes, je ne suis pas juriste) que la loi dit 2 choses là-dessus:




  1. vous pouvez outrepasser les MTP pour raison d’interopérabilité

  2. vous ne pouvez pas mettre en danger la protection mise par les MTP



    Ce qui est un peu contradictoire. Du coup l’idée c’est de demander à l’Autorité jusqu’où on peut aller dans le premier cas avant d’entrer en conflit avec le second, sur un logiciel de type VLC.







    ben j’ai surtout l’impression que la loi dit surtout que tout le monde doit pouvoir accéder aux MTP de même manière, sans discrimination (et donc peut être en payant) . Si discrimination il y a (et donc ça implique de demander), la MTP peut être contournée (et ça peut se faire sans ruiner la protection pour tout le monde, juste pour les utilisateurs concernés). L’interopérabilité, ce n’est PAS “tout faire en open-source sans rien payer”, on rappelle ..


votre avatar







Khalev a écrit :



La question se pose actuellement pour les BlueRay, dont seul Sony détient les droit (je crois). Mais avoir un avis général là dessus permettrait d’appliquer la même règle pour toutes les futures MTP.







Merci.


votre avatar







eb303 a écrit :



Edit: grillaide par Khalev de 58 secondes…





Désolé. <img data-src=" />


votre avatar







jb a écrit :



Lis mon commentaire précédent. Si on voulait les clés, on aurait parlé avec Sony. Ce n’est pas la demande.







la saisine:



VideoLAN ne dispose donc pas des informations essentielles à l’interopérabilité de ces deux MTP et doit pouvoir y avoir accès en application de l’article L331-5 al.4 du Code de propriété intellectuelle. Cet accès devrait également être effectif pour les clés de décryptage.





<img data-src=" />





sinon, vous avez demandé pour la décompil, il me semble qu’ils ont répondu clairement non, qu’il fallait d’abord demander réellement les infos à sony avant …


votre avatar







jb a écrit :



…





Non mais Platoun c’est un wanabe troll. Il est en manque de reconnaissance donc il en recherche sur internet.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



sinon, vous avez demandé pour la décompil, il me semble qu’ils ont répondu clairement non, qu’il fallait d’abord demander réellement les infos à sony avant …





Fort bien, mais les clés, c’est qu’une seule partie du problème. Et pour les autres parties du process ? Cf mes questions en #14


votre avatar







jb a écrit :



(…)





Franchement ne perd pas ton temps à lui répondre.







Tim-timmy a écrit :



mais c’est toujours aussi magique, on n’a jamais demandé à Sony, mais on part du principe qu’ils vont bloquer et dire non, parce que. Donc avant même de tenter la voie logique, on va chouiner et demander aux autorités … Belle posture, mais il manque l’étape qui rend crédible, vraiment demander, et vraiment rencontrer les barrières que l’on souhaite faire lever . Car pour l’instant, c’est du vent.





Et toi tu ne comprends pas la différence entre un contentieux et une procédure pour avis.

VideoLan a “essayé” de faire travailler HADOPI dans son domaine de “compétence” afin notamment de clarifier les flous juridiques qui se trouvent dans la loi et accessoirement de préconiser des méthodes.



On ne paie HADOPI des millions uniquement pour faire des campagnes de pubs minables qui ne servent à rien, on les paie aussi pour donner des avis techniques et de clarification par rapport à la loi.



Ensuite on peut aller voir Sony & Co pour leur demander de fournir ce que la loi les oblige à fournir pour garantir l’interopérabilité.



La HADOPI a-t’elle répondu à la question posée ?


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



L’interopérabilité, ce n’est PAS “tout faire en open-source sans rien payer”, on rappelle ..







Tu peux me corriger si je me trompe mais rien empêche à VLC d’offrir la lecture (gratuite) du BR si l’utilisateur possède une licence permettant le décodage.


votre avatar







jb a écrit :



Fort bien, mais les clés, c’est qu’une seule partie du problème. Et pour les autres parties du process ? Cf mes questions en #14







ben vous avez dit dans la saisine “on est allés sur le site web on n’a pas trouvé les infos, on les veut” … Hadopi vous dit “bah envoyez un mail un courrier ou un pigeon, et revenez nous voir si ils répondent pas/mal” en gros . En attendant, non a la décompilation de parties non accessibles de la mtp, donc si tes libs ont été obtenues ainsi, non, pas de distribution (vous ne citez pas une lib spécifique dans la saisine, donc exiger une réponse sur telle ou telle lib est bien bien bidon).









SFX-ZeuS a écrit :



Tu peux me corriger si je me trompe mais rien empêche à VLC d’offrir la lecture (gratuite) du BR si l’utilisateur possède une licence permettant le décodage.







si, justement, ils n’ont pas les infos permettant d’implémenter correctement cela (c’est de la décompilation, hadopi vient de dire que non c’était pas utilisable), c’est la saisine … Sauf qu’ils n’ont jamais demandé à obtenir els infos par la voie normale … ce qui s’est remarqué


votre avatar







jb a écrit :



La procédure pour avis n’est pas la procédure contentieuse.









À la question :



«Alors comment je fais si la mise en œuvre de l’interopérabilité est bloquée par une MTP que l’on ne peut contourner ?»



HADOPI répond :





  • Demande des infos aux ayants-droit, avec leurs conditions de publication, tarif, etc. (c’est pas contentieux ça !)



    Si pas de réponse convenable :



  • Procédure “contentieuse” avec l’HADOPI.





    Mais puisque tu es si malin, peut-être peux-tu répondre aux questions auxquelles l’HADOPI n’a pas répondu:

    * peut-on ouvrir le code de libaacs sans diffuser les clés?

    * peut-on diffuser les binaires de libaacs sans diffuser les clés?

    * peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC sans diffuser les clés?

    * peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC en compilation statique sans diffuser les clés?

    * doit-on dans ce cas désactiver l’enregistrement?

    * peut-on ouvrir le code de libbdplus sans diffuser les certificats?

    * et les même questions que libaacs sur libbdplus.





    Aucun problème.



    Demandez aux ayants-droit les informations nécessaires à l’intéropérabilité. Si vous n’obtenez pas satisfaction, demandez à l’HADOPI et il sera alors temps de répondre à ces questions.



    De rien <img data-src=" />




votre avatar







Platoun a écrit :



Demandez aux ayants-droit les informations nécessaires à l’intéropérabilité. Si vous n’obtenez pas satisfaction, demandez à l’HADOPI et il sera alors temps de répondre à ces questions.







Tout à fait. On a donc le droit de dire qu’ils n’ont pas répondu à nos questions.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



elle répond sur la décompil et le reverse engineering de manière claire quand même …

elle répond sur l’obtention des specs des MTP de manière claire quand même …

bref, je vous trouve quand même d’une sacrée mauvaise foi .. Vais pas recoller l’intégralité de la dernière page de l’avis, mais dire que ça ne répond à rien est quand même très spécieux







Non, elle ne fait que répéter la loi sans éclaircir du tout les zones de flou et au lieu de clarifier le droit, elle demande qu’un procès soit fait pour que les juges fassent leur boulot à leur place.


votre avatar







DarKCallistO a écrit :



En même temps,Hadopi est une autorité administrative,elle n’a par définition aucun pouvoir juridique,sinon elle ne s’emmerderait pas a transférer les dossier au paquet…





Oui c’est vrai ta raison c’est administratif pas juridique (elle émet juste des avis pas des lois)

Euh sinon pour le coup, “transférer les dossier au parquet…” ce serait judiciaire, et pour clarifier le tout (je me suis moi même mélanger les pinceaux)



Séparation des pouvoirs

-le pouvoir législatif, confié à un Parlement (ou Législateur), à savoir, en France, l’Assemblée Nationale ainsi que le Sénat ;

-le pouvoir exécutif, confié à un gouvernement composé d’un Premier ministre et des ministres, à la tête duquel se trouve un chef d’État et/ou de gouvernement ;

-le pouvoir judiciaire, confié aux juridictions, même si d’après la constitution on parle non pas de pouvoir mais d’autorité judiciaire, en France le pouvoir judiciaire se subdivise en deux ordres juridiques distincts : d’une part l’ordre judiciaire, chargé de trancher les litiges entre particuliers, d’autre part l’ordre administratif, compétent pour trancher les litiges opposant l’Administration et les particuliers. Pour éviter la confusion et inclure le juge administratif, l’on parle parfois en France de « pouvoir juridictionnel ».

Cf “L’Esprit des Lois de Montesquieu





Donc ton :





Tim-timmy a écrit :



my bad .





Je te le renvoie avec du papier cadeau (la chose n’étant ni juridique ni judiciaire) :P


votre avatar

En même temps,vu l’évolution des différents support des œuvres protégé par le droit d’auteur,Videolan a bien fait d’être généraliste sur la question,souvenez-vous du temps de transition entre le vhs et le dvd et entre le dvd et le blue-ray,a ce rythme,dans 3 ans,le blue ray sera mort et enterrer…



En quoi VLC devrait être forcement exploitable avec le blu-ray en motivant sa demande auprès de Sony sur un format qui finira par disparaitre comme les précédents,alors que le MPT seront toujours là ?



Je rappel que Sony a arrêter la production de disquette et de minidisc,faut se réveiller un peu !!!









tschaggatta a écrit :



Oui c’est vrai ta raison c’est administratif pas juridique (elle émet juste des avis pas des lois)

Euh sinon pour le coup, “transférer les dossier au parquet…” ce serait judiciaire, et pour clarifier le tout (je me suis moi même mélanger les pinceaux)







Elle s’appuie sur une autorité judiciaire pour remplir ses actions,mais elle ne peut le faire directement,c’est logique.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Non, elle ne fait que répéter la loi sans éclaircir du tout les zones de flou et au lieu de clarifier le droit, elle demande qu’un procès soit fait pour que les juges fassent leur boulot à leur place.







non, la procédure de contentieux, ce serait eux aussi je crois … Sauf qu’il faudrait un contentieux pour cela. Donc un échange entre les parties.



donc je demande à jb une question simple: vous dites à de maintes reprises : “les informations essentielles ne sont pas rendues disponibles” . Elles ne sont pas disponibles, les avez vous réellement demandées à Sony ? Quelles démarches avez vous fait pour cela ?







jb a écrit :



Non, ça c’est juste la partie des informations des secrets.

Sur le reste, ??







j’avais pas vu ça …quel reste ?

si vous n’arrivez pas à montrer que les ifnos sont réellement indisponibles, c’est un non clair et net pour la décompil. On ne saute pas l’étape comme c’est fait dans le raisonnement de votre avocate dans l’article


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



j’avais pas vu ça … euh, ben si vous n’arrivez pas à montrer que les ifnos sont réellement indisponibles, c’est un non clair et net. On ne saute pas l’étape comme c’est fait dans le raisonnement de votre avocate dans l’article







Tu dois être un peu limité. La question ne concerne pas Sony et le BR qui ne sert que d’exemple, mais de façon global de ce que l’on peut faire ou pas avec des MTP et du logiciel libre.


votre avatar







thotor a écrit :



Cela dit, il faut reconnaître la complexité juridique de ces questions, qui ne se règleront pas en 1 mois. Je me demande même dans quelle mesure on peut vraiment y apporter une réponse, vu l’intrication qu’il y a avec le droit international et les pratiques commerciales internationales.







En même temps, c’est à la HADOPI de trancher la question, ils sont payés à foutre quoi sinon ? Quand aux “lois” internationales, elle ne sont respectés uniquement quand ça les arrange donc bon.


votre avatar







jb a écrit :



Elle a répondu à “De quelle manière peut-on diffuser les clés AACS.







Entre autres. Et elle vous cite également la loi pour répondre à cette question <img data-src=" />







jb a écrit :



D’ailleurs, tu te contredis puisque l’avis parle de décompilation et de rétro ingénierie.







Pas en ce qui concerne la publication des binaires ou du code source issus de ça. Elle vous dit pas : oui, vous pouvez ou non, vous ne pouvez pas publier libaacs/libtruc sous forme de binaire/code source.



Elle dit juste que vous pouvez pas obtenir les clés comme ça.







votre avatar







Alameda a écrit :



En même temps, c’est à la HADOPI de trancher la question, ils sont payés à foutre quoi sinon ? Quand aux “lois” internationales, elle ne sont respectés uniquement quand ça les arrange donc bon.







Ils sont surtout hériter de ceci. <img data-src=" />


votre avatar







cyrano2 a écrit :



La question ne concerne pas Sony et le BR qui ne sert que d’exemple, mais de façon global de ce que l’on peut faire ou pas avec des MTP et du logiciel libre.







Et donc l’HADOPI répond de façon globale : lisez la loi <img data-src=" />


votre avatar

Platoun : Ta geule :)



<img data-src=" />

votre avatar







jb a écrit :



Attaque Ad Hominem. Comme d’habitude, avec toi, finalement.



Mais puisque tu es si malin, peut-être peux-tu répondre aux questions auxquelles l’HADOPI n’a pas répondu:

* peut-on ouvrir le code de libaacs sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC en compilation statique sans diffuser les clés?

* doit-on dans ce cas désactiver l’enregistrement?

* peut-on ouvrir le code de libbdplus sans diffuser les certificats?

* et les même questions que libaacs sur libbdplus.



Certaines semblent évidentes (la première), la suite un peu moins.







Je me permet de souligner que je ne pige absolument rien à ce dont tu parles, mais que pour une entité qui a plusieurs années de vie, ne pas répondre à ces questions c’est soit de l’incompétence grave, soit vouloir ne pas répondre…



Ce n’est pas à nous (ni à VLC de répondre à ces questions) eux sont payés (12 millions par an pour rappel) pour y répondre et ils sont foutus de le faire, la réponse quant à l’heure utilité vient d’elle même.


votre avatar







Platoun a écrit :



Elle dit juste que vous pouvez pas obtenir les clés comme ça.







Et donc elle ne répond que partiellement à notre question.


votre avatar







Alameda a écrit :



* peut-on ouvrir le code de libaacs sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC sans diffuser les clés?

* peut-on diffuser les binaires de libaacs dans VLC en compilation statique sans diffuser les clés?

* doit-on dans ce cas désactiver l’enregistrement?

* peut-on ouvrir le code de libbdplus sans diffuser les certificats?

* et les même questions que libaacs sur libbdplus.







Diffuser ou pas le binaire cassant le MTP avec VLC, implique ou pas la responsabilité du distributeur de VLC.

Diffuser le code source implique la diffusion de la méthode MTP et donc une documentation de celle-ci, qui peut être vu comme illégal.

La statuts des clefs est bizarre, même si il ne s’agit pas de code, c’est juste une donné statique utile au code. Mais les juristes semblent vouloir faire une différence. A priori, HADOPI a dit que c’était la même chose que du code.

Désactiver l’enregistrement est un moyen de faire respecter la MTP sans celle-ci. Mais elle est illusoire car il suffit de changer un peu le code de vlc et de recompiler.

Mais on sait que les juristes aiment bien “les mots magiques”.



La question final est: est-ce que le vendeur de média protégé par MTP à le pouvoir de décider comment le média doit être lu ou pas.



Si c’est non, VLC a le droit de faire ce qu’il veut pour lire un média acheté légalement, le BR de l’utilisateur a été payé et est légal. Empêcher la recopie est juste une chimère, vu la nature de l’informatique.



Si c’est oui, cela veut dire qu’une société peut contrôler l’usage de média légalement acheté. Cela va bien sûr contre la notion d’interopérabilité, l’interdiction de la vente lié, le fait qu’une licence de droit d’auteur ne doit pas avoir une influence sur du matériel (le lecteur), etc…


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



non, la procédure de contentieux, ce serait eux aussi je crois … Sauf qu’il faudrait un contentieux pour cela. Donc un échange entre les parties.



donc je demande à jb une question simple: vous dites à de maintes reprises : “les informations essentielles ne sont pas rendues disponibles” . Elles ne sont pas disponibles, les avez vous réellement demandées à Sony ? Quelles démarches avez vous fait pour cela ?





Pour le contentieux c’est eux aussi : Article L331-32:



“Tout éditeur de logiciel, tout fabricant de système technique et tout exploitant de service peut, en cas de refus d’accès aux informations essentielles à l’interopérabilité, demander à la Haute Autorité de garantir l’interopérabilité des systèmes et des services existants, dans le respect des droits des parties, et d’obtenir du titulaire des droits sur la mesure technique les informations essentielles à cette interopérabilité. A compter de sa saisine, la Haute Autorité dispose d’un délai de deux mois pour rendre sa décision. ”



Mais on en est pas là puisque ce n’est pas encore cette voie qui a été choisie par VideoLan.


votre avatar

Pour ma part, je ne comprend pas la moitié du quart des truc technico-juridique qui ont été dit aussi bien dans l’article que dans les commentaires.



Mais en tant qu’utilisateur lambda, je trouve tout de même que certain mode de distribution, en particulier le Blu-ray, tendent vers l’escroquerie…



Je suis possesseur de plusieurs dizaine de disque Blu-ray, que j’ai acheté en bon consommateur, ainsi que d’un lecteur Blu-ray de salon. jusque-là tout vas bien !



Le hic, c’est que je possède aussi un lecteur Blu-ray sur mon ordinateur (avec un magnifique logo Blu-ray) qui ne me permet PAS de lire mes disque honnêtement acheté… alors qu’il est bel et bien vendu en tant que lecteur de disque Blu-ray -_-



Je ne comprend pas pourquoi ayant acheter des disques Blu-ray, ainsi qu’un lecteur Blu-ray pour mon PC, je n’ai le droit de les lires sur mon ordinateur ?



Peut être qu’en tant que consommateur de base je suis trop stupide pour ne pas comprendre qu’un lecteur de Blu-ray n’est pas fait pour lire les dis Blu-ray ?…

votre avatar







cyrano2 a écrit :



Diffuser le code source implique la diffusion de la méthode MTP et donc une documentation de celle-ci, qui peut être vu comme illégal.





Bah justement je vois pas pourquoi en fait:



Article L122-6-1

“La reproduction du code du logiciel ou la traduction de la forme de ce code n’est pas soumise à l’autorisation de l’auteur lorsque la reproduction ou la traduction […] est indispensable pour obtenir les informations nécessaires à l’interopérabilité d’un logiciel […] :



1° Ces actes sont accomplis par la personne ayant le droit d’utiliser un exemplaire du logiciel ou pour son compte par une personne habilitée à cette fin ;



2° Les informations nécessaires à l’interopérabilité n’ont pas déjà été rendues facilement et rapidement accessibles aux personnes mentionnées au 1° ci-dessus ;



3° Et ces actes sont limités aux parties du logiciel d’origine nécessaires à cette interopérabilité.



Les informations ainsi obtenues ne peuvent être :



1° Ni utilisées à des fins autres que la réalisation de l’interopérabilité du logiciel créé de façon indépendante ;



2° Ni communiquées à des tiers sauf si cela est nécessaire à l’interopérabilité du logiciel créé de façon indépendante ; ”



et



Article L331-5

“Un protocole, un format, une méthode de cryptage, de brouillage ou de transformation ne constitue pas en tant que tel une mesure technique au sens du présent article. “


votre avatar







@110b3 a écrit :



Pour ma part, je ne comprend pas la moitié du quart des truc technico-juridique qui ont été dit aussi bien dans l’article que dans les commentaires.



Mais en tant qu’utilisateur lambda, je trouve tout de même que certain mode de distribution, en particulier le Blu-ray, tendent vers l’escroquerie…



Je suis possesseur de plusieurs dizaine de disque Blu-ray, que j’ai acheté en bon consommateur, ainsi que d’un lecteur Blu-ray de salon. jusque-là tout vas bien !



Le hic, c’est que je possède aussi un lecteur Blu-ray sur mon ordinateur (avec un magnifique logo Blu-ray) qui ne me permet PAS de lire mes disque honnêtement acheté… alors qu’il est bel et bien vendu en tant que lecteur de disque Blu-ray -_-



Je ne comprend pas pourquoi ayant acheter des disques Blu-ray, ainsi qu’un lecteur Blu-ray pour mon PC, je n’ai le droit de les lires sur mon ordinateur ?



Peut être qu’en tant que consommateur de base je suis trop stupide pour ne pas comprendre qu’un lecteur de Blu-ray n’est pas fait pour lire les dis Blu-ray ?…





Complétement d’accord.

Dès le départ cette MTP aurait dû être intégré dans le lecteur et non dans les logiciels se servant les lecteurs.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Diffuser le code source implique la diffusion de la méthode MTP et donc une documentation de celle-ci, qui peut être vu comme illégal.





La doc de AACS est publique. Ça change quoi sur l’interprétation?







cyrano2 a écrit :



La statuts des clefs est bizarre, même si il ne s’agit pas de code, c’est juste une donné statique utile au code. Mais les juristes semblent vouloir faire une différence. A priori, HADOPI a dit que c’était la même chose que du code.







Ah, non, elle dit l’inverse. <img data-src=" />







cyrano2 a écrit :



Désactiver l’enregistrement est un moyen de faire respecter la MTP sans celle-ci. Mais elle est illusoire car il suffit de changer un peu le code de vlc et de recompiler.

Mais on sait que les juristes aiment bien “les mots magiques”.





Evidemment, mais ce n’est plus la responsabilité du distributeur du binaire. Si? Non? Mais, pour le diffuseur de la source? Est-ce illégal?







cyrano2 a écrit :



La question final est: est-ce que le vendeur de média protégé par MTP à le pouvoir de décider comment le média doit être lu ou pas.





Ah, belle question.


votre avatar







@110b3 a écrit :



Peut être qu’en tant que consommateur de base je suis trop stupide pour ne pas comprendre qu’un lecteur de Blu-ray n’est pas fait pour lire les dis Blu-ray ?…







Résiste! Et envoie moi un mail.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



La question final est: est-ce que le vendeur de média protégé par MTP à le pouvoir de décider comment le média doit être lu ou pas.





J’aurais tendance à dire: Non



“Les mesures techniques efficaces destinées à empêcher ou à limiter les utilisations non autorisées par les titulaires d’un droit d’auteur” Article L331-5

et

“Elle veille à ce que les mesures techniques visées à l’article L. 331-5 n’aient pas pour conséquence, du fait de leur incompatibilité mutuelle ou de leur incapacité d’interopérer, d’entraîner dans l’utilisation d’une oeuvre des limitations supplémentaires et indépendantes de celles expressément décidées par le titulaire d’un droit d’auteur”Article L331-31



Pour moi j’interpréterai ça comme: seul le titulaire du droit d’auteur peut avoir le dernier mot sur l’utilisation d’une œuvre.



On peut te vendre un BlueRay bardé de MTP, si dessus c’est une œuvre sous licence CC, les MTP n’ont aucune valeur et devraient pourvoir être brisés sans soucis.



Le seul problème c’est la protection propre aux MTP qui restent des logiciels et donc protégés comme tels.


votre avatar

De toutes façon osef de la hadopi et du fait de ne pas pouvoir lire les blueray sur pc, ca incitera les gens à chopper des rips c’est tout.



Et comme d’had dès que ça parle de vlc les 2 chefs d’escadrille débarquent.

votre avatar







Khalev a écrit :



Bah justement je vois pas pourquoi en fait:







J’ai dis cela de mémoire, cela doit être dans loppsi ou autre, sur le fait de diffuser des méthodes de contournement de DRM. Cela pose même des problèmes aux chercheurs qui ne peuvent plus diffuser leur recherche.







jb a écrit :



La doc de AACS est publique. Ça change quoi sur l’interprétation?







Je ne savais pas je croyais que c’était comme decss. :)





Ah, non, elle dit l’inverse. <img data-src=" />



Mais elle considère qu’il faut les fournir au même titre que les informations nécessaire à la compatibilité, non ?





Evidemment, mais ce n’est plus la responsabilité du distributeur du binaire. Si? Non? Mais, pour le diffuseur de la source? Est-ce illégal?





C’est vrai que la responsabilité change de camp, mais je trouve quand même cela assez faux cul. Est-ce qu’une MTP inefficace est suffisante ?







Khalev a écrit :



Pour moi j’interpréterai ça comme: seul le titulaire du droit d’auteur peut avoir le dernier mot sur l’utilisation d’une œuvre.





Non, c’est pas possible. Il faudrait que VLC fasse une différence par oeuvre au lieu de le faire par type de média. Cela devient délirant. Est-ce qu’un journal papier aurait le droit d’interdire de lire son contenu à travers une loupe ? Le titulaire de droit d’auteur ne devrait pas avoir un droit aussi extensif. D’ailleurs, cela devient un droit d’éditeur et non d’auteur.


votre avatar







cyrano2 a écrit :



C’est vrai que la responsabilité change de camp, mais je trouve quand même cela assez faux cul. Est-ce qu’une MTP inefficace est suffisante ?







Toutes les MTPs sont inefficaces, si tu pars sur ce point.



Notamment, tu peux patcher PowerDVD pour dumper les flux, mais t’as pas la source de PowerDVD… En quoi est-ce différent?

Mais bref, la question était réelle, et on espérait une réponse sur ce point aussi…



Donc, on va faire au doigt mouillé :)


votre avatar







Jarodd a écrit :



Et que répond l’Hadopi à cette mise en cause ?





Dans un an peut être ? <img data-src=" />


votre avatar

Il n’empêche que cette histoire de DRM risque d’être encore “grave” plus bientôt !



Car n’oublions pas que Microsoft, Google, Netflix et sans doute d’autre, souhaitent en mettre dans l’HTML5…



pcinpact.com PC INpact





En tout cas, l’HADOPI à montrer qu’il s’agissait de personnes incompétente, car ne répondant pas aux questions précise.

Puisqu’il n’y a que la partie “répression” qui semble leur aller, il aurait couter moins chère à l’état de ne mettre que de simple fonctionnaires payer au max 2000 euros par mois !



Reste à savoir par quoi elle va être remplacer et la compétence des gens qui y seront ???

Je suis prêt à parier qu’il ne sera pas possible de poser des questions ce nouvel organisme…

votre avatar







fbleuf a écrit :



En tout cas, l’HADOPI à montrer qu’il s’agissait de personnes incompétente, car ne répondant pas aux questions précise.

Puisqu’il n’y a que la partie “répression” qui semble leur aller, il aurait couter moins chère à l’état de ne mettre que de simple fonctionnaires payer au max 2000 euros par mois !



Reste à savoir par quoi elle va être remplacer et la compétence des gens qui y seront ???

Je suis prêt à parier qu’il ne sera pas possible de poser des questions ce nouvel organisme…









Simple, remplacement par des ‘copains’ payés une fortune à surveiller le bon déroulement des RAW (Radars Automatiques du Web) <img data-src=" /> <img data-src=" />


votre avatar







cyrano2 a écrit :



Non, c’est pas possible. Il faudrait que VLC fasse une différence par oeuvre au lieu de le faire par type de média. Cela devient délirant. Est-ce qu’un journal papier aurait le droit d’interdire de lire son contenu à travers une loupe ? Le titulaire de droit d’auteur ne devrait pas avoir un droit aussi extensif. D’ailleurs, cela devient un droit d’éditeur et non d’auteur.





C’est sûr que ça serait délirant si c’était le cas. Mais c’était plutôt pour dire que c’était pas l’éditeur du MTP qui a le pouvoir de décision sur ce qui est faisable ou pas avec une œuvre. Les MTP doivent correspondre à la licence de l’œuvre protégée.


votre avatar

Résumé simplifié de la démarche de Videolan :



Jb : “Bonjour madame Marais, quelle heure est-il ?”



Hahahadopi : “Non !”



Jb : <img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />



<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

votre avatar

magique le jb qui donne des interviews en mode “ils n’ont rien compris”, et “ça n’a pas de sens de consulter sony, on connaît la réponse à la question qu’on n’a pas posé” …. le tout en parlant d’hdcp et de système d’exploitation, les points qui n’étaient PAS dans la saisine . Bref, je vais vraiment commencer à croire qu’il se fout du monde …



ps, c’est là:http://www.01net.com/editorial/592529/blu-ray-et-vlc-l-hadopi-botte-en-touche-et…

votre avatar

N’empêche, que l’idéal aurait été qu’il réponde comme quoi vlc peut faire ce qu’il souhaite.



Sauf concernant les clés qui doivent être obligatoirement fourni par les ayants droit mais de façon gratuite ou payante et rester “confidentielle” et bien je pense que tous le monde aurait été content !



Les ayants droit car ils touchaient de l’argent et le monde du libre car il y avait une position précise et la possibilité de lire des fichiers qui ont des DRM

votre avatar







fbleuf a écrit :



N’empêche, que l’idéal aurait été qu’il réponde comme quoi vlc peut faire ce qu’il souhaite.



Sauf concernant les clés qui doivent être obligatoirement fourni par les ayants droit mais de façon gratuite ou payante et rester “confidentielle” et bien je pense que tous le monde aurait été content !



Les ayants droit car ils touchaient de l’argent et le monde du libre car il y avait une position précise et la possibilité de lire des fichiers qui ont des DRM







ben si sony fournit les éléments sur demande avec des restrictions acceptables, c’est précisément la réponse d’hadopi, pas de pb…mais sans demander à Sony, il est totalement abusift de décréter que l’on peut s’en passer et décompiler les libs existantes pour faire la sienne (et distribuer cela sous quelle que forme que ce soit, c’est illégal de base, et l’exception d’interop n’est pas valide selon hadopi) …



ps: évidemment, avec hdcp et la compatibilité ou pas des OS , qui est une autre question, totalement centrale, mais totalement oubliée de la saisine, qui ne concerne que le logiciel et les protecs aacs et bd+, en l’occurence. En l’état, oui, le logiciel pourrait lire les br .. sur les plateformes respectant hdcp.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



ben si sony fournit les éléments sur demande avec des restrictions acceptables, c’est précisément la réponse d’hadopi, pas de pb…mais sans demander à Sony, il est totalement abusift de décréter que l’on peut s’en passer et décompiler les libs existantes pour faire la sienne (et distribuer cela sous quelle que forme que ce soit, c’est illégal de base, et l’exception d’interop n’est pas valide selon hadopi) …



ps: évidemment, avec hdcp et la compatibilité ou pas des OS , qui est une autre question, totalement centrale, mais totalement oubliée de la saisine, qui ne concerne que le logiciel et les protecs aacs et bd+, en l’occurence. En l’état, oui, le logiciel pourrait lire les br .. sur les plateformes respectant hdcp.







Sauf que VLC posait une question generale, concernant l’ensemble des MTP et autres DRM, pour des raisons d’interoperabilite. Le cas des blue ray et Sony n’arrive que comme exemple.

Dans le cas general, donc, il n’y a pas d’industriel qui chapotte l’ENSEMBLE des MTP, et qui donc pourrait donner une reponse GLOBALE.

D’ou le besoin de passer l’hadopi, qui a ete vendue comme etant la reference pour repondre a ce genre de question, independamment d’une reponse technique s’appuyant sur un cas tres precis.


votre avatar







Tepec a écrit :



Ahah en fait dernière petite intervention, car cyrano2 met les mots qui conviennent sur ce que j’essayais de façon médiocre d’exprimer :







C’est exactement pour cette raison que je posais la question du “pourquoi les ayant-droits ne réagissent pas ?” ; je suis pas un spécialiste du sujet pour un sous, je suis pas payé pour réfléchir à ces questions, mais j’arrive à voir et comprendre l’effet pervers de ces complexifications. Je suis certainement naïf, mais quand même : comment EUX ne peuvent-ils pas voir ce phénomène, et comment ne peuvent-ils pas se dire que cette approche ne leur est pas profitable ?







Car tant qu’ils ont la possibilité de mettre la pression, de par les lobbys, sur les politiciens afin d’avoir la loi de leur coté, ils peuvent se permettre de vendre très cher des produits qui en gros ne leur coûtent RIEN.



De nos jours, une copie numérique c’est un simple copier-coller sur un support ROM, point

Schématiquement, ça ne leur coûte que quelques centimes par produit, qu’ils vendent 20, 30, 40€ =&gt; super rentabilité!



Quand on voit qu’il existe un article intitulé “Vivendi Universal”, c’est dire le pouvoir qu’ils ont sur les décisions politiques, non seulement nationales, mais internationales.



Enfin, il suffit d’arroser un peu nos chers amis politiciens, si ce n’est avant le vote d’une mesure les concernant, de façon occulte, il est tout à fait possible de les remercier une fois leur mandat de “représentant du peuple” terminé.



Cf Albanel, Riester (?) et tout les petits elec-cons qui gravitent autour, que l’on retrouve ici chez Orange, là chez …



Un autre degré du système mafieux en col blanc.

Mais il y a encore des gens pour croire que cela changera.

Oui, à condition d’éliminer définitivement de la vie politique un très gros paquet d’intervenants, plus aptes à obéir aveuglément aux ordres que de réfléchir par eux-mêmes et d’imposer une vision soucieuse du peuple plutôt que de leur poche.



On peut résumé ceci en une formule simple.

argent volonté = échec (pour le peuple)



La preuve en Suisse, maintenant considérée comme terroriste par les US (!) car les représentants ont légiféré….et ont refusé tout système à la Hadopi, infirmant par ailleurs au c’était aux ayant droits de s’adapter pour coopérer entre eux et trouver des solutions



Ceci permets encore une fois de mettre en valeur qui prends les décisions au sein de l’Europe: les US.


votre avatar







maxxyme a écrit :



Le résultat de cette saisine démontre bien l’inutilité (si ce n’est la dangerosité) de la HADOPI. <img data-src=" />





+1



Je vois même cette saisine comme une main tendue de la part de Videolan à Hadopi pour leur donner une chance de servir à quelque chose.



Hadopi n’a pas saisi cette chance, et ne sert donc à rien.

Il faut donc la supprimer au plus vite.


votre avatar







fbleuf a écrit :



heuuu, vous êtes stupide ?

L’avis de Sony n’a rien à voir ici, Ici, il s’agit de l’HADOPI !

Qui devait donner un avis sur comment faire !







sony (ou le consortium blu ray, ce qui revient au même) est titulaire des mtp en question … Donc poser une question et exiger d’avoir accès a quelque chose passe d’abord par demander aux titulaires en question. C’est l’étape nécessaire avant tout contentieux ou toute réclamation, hadopi le rappelle … Sans cela, il n’y a PAS de problème, donc pas de question.





Ici, elle n’a pas répondu au question qui lui ont été poser !

Elle devait donner des avis “généraux” sur la méthode à employer et voir même faire des propositions de textes pour faire évoluer la législation si besoin !



non, elle devait répondre à la question posée, question précise, pas inventer 50 milliards de trucs pour faire plaisir aux gens et répondre un truc générique. Tu adoptes à 100% la rhétorique utilisée depuis pour chouiner, ok.





Ainsi que cela soit les ayants droit ou les concepteurs de logiciel libre, les règles étaient “clair” alors que là, non!



Peut importe la position de Sony, qui serait pour VLC ou pas, n’est pas le problème ici.

Le problème, c’est qu’il y a des textes qui se morde la queue pour de nombreuse personnes et que l’HADOPI n’a pas été capable de donner un avis pour que les gens y voient plus claire !





ben si. Ils disent, pour implémenter une solution qui contourne une mtp “légalement” et faire jouer les exceptions dans ce sens, il faut commencer par prouver que c’est impossible autrement. Donc il faut avoir tenté “légalement”, et s’être heurté à un mur. Ce qui n’a pas été fait. Donc il n’y a aucune justification à un contournement, car il n’y a officiellement rien à contourner …


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



ben si. Ils disent, pour implémenter une solution qui contourne une mtp “légalement” et faire jouer les exceptions dans ce sens, il faut commencer par prouver que c’est impossible autrement. Donc il faut avoir tenté “légalement”, et s’être heurté à un mur. Ce qui n’a pas été fait. Donc il n’y a aucune justification à un contournement, car il n’y a officiellement rien à contourner …





Il ne s’agit pas d’un contournement, crapule de pirate du net. © un inpactien qui se reconnaitra <img data-src=" />


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



sony (ou le consortium blu ray, ce qui revient au même) est titulaire des mtp en question … Donc poser une question et exiger d’avoir accès a quelque chose passe d’abord par demander aux titulaires en question. C’est l’étape nécessaire avant tout contentieux ou toute réclamation, hadopi le rappelle … Sans cela, il n’y a PAS de problème, donc pas de question.





Répéter à l’envie ton commentaire, encore et encore ne le rendra pas plus vrai.



Saisine pour avis pour éclaircissement du droit != Saisine des différents sur une MTP donnée.



La question: “Peut-on diffuser une implémentation d’une MTP en open source sans en diffuser les secrets?” n’a rien à voir avec quelconque consortium.


votre avatar







psn00ps a écrit :



Il ne s’agit pas d’un contournement, crapule de pirate du net.







assez magiques les commentaires aujourd’hui … donc il ne s’agit pas de blu ray, il ne s’agit pas de aacs, il ne s’agit pas de BD+, et il ne s’agit pas de contournement, et pas de sony non plus. D’ailleurs il ne s’agit pas de VLC non plus, ni d’hadopi.



votre avatar







Tim-timmy a écrit :



assez magiques les commentaires aujourd’hui … donc il ne s’agit pas de blu ray, il ne s’agit pas de aacs, il ne s’agit pas de BD+, et il ne s’agit pas de contournement, et pas de sony non plus. D’ailleurs il ne s’agit pas de VLC non plus, ni d’hadopi.







Tu as tout compris pour une fois, il s’agit de MTP et de logiciel libre.


votre avatar







jb a écrit :



Répéter à l’envie ton commentaire, encore et encore ne le rendra pas plus vrai.



Saisine pour avis pour éclaircissement du droit != Saisine des différents sur une MTP donnée.







c’est cool de répéter la même chose en boucle, hein ? Mais je suis parfaitement au courant de cela, sauf que dans la saisine vous demandez explicitement (je te l’ai cité deja) les secrets en question. Vous passez deux pages à expliquer que vous ne disposez pas d’éléments que vous n’avez pas demandé .. pour dire ensuite que votre décompilation est donc légale, puisque vous n’avez pas les éléments. Raisonnement biaisé et qui s’est fait tacler en beauté, je comprends la douleur.







La question: “Peut-on diffuser une implémentation d’une MTP en open source sans en diffuser les secrets?” n’a rien à voir avec quelconque consortium.





et la réponse est assez claire : oui, si ils ont été acquis par la voie normale (donc pas par décompilation), sauf si le titulaire des mtp apporte la preuve (et ils insistent plutot assez là dessus, mais vous allez appeler ça de l’insécurité juridique ou autre) que cette diffusion va de fait faire sauter l’efficacité de la mtp . Sauf qu’il me semble que vous estimez dans la demande que vous pouvez concilier les deux.. La preuve du contraire sera dure à apporter dans ce cas..







De plus, VLC media player peut implémenter les restrictions d’usage demandées par les MTP (copie, lecture forcée, …). Le logiciel respecte donc scrupuleusement la volonté des ayants droits.


votre avatar







Tepec a écrit :



Autant je ne comprends pour ainsi dire rien au débat, autant cette réaction :



Je la trouve aberrante de bon sens en fait (sans pour autant y avoir pensé par moi-même <img data-src=" /> )



Parce qu’aujourd’hui, de ce que je comprends, la lecture d’un DVD Blu-Ray sur ordinateur relève quand même d’une certaine complexité pour l’utilisateur lambda (je parle pas de l’utilisateur averti hein), au point qu’on a une situation où se procurer une version piratée d’un film en 1080p semble plus facile d’utilisation et d’accès. C’est quand même nuisible pour les ayants-droits, non ? Du coup, pourquoi ne mènent-ils pas eux-mêmes des discussions et/ou négociations avec Sony ? En quoi cette situation profite à Sony en fait ? Serait-il impossible, d’une part, de lier cette clé au matériel, et d’autre part d’envisager des mesures qui imposeraient un tel procédé, histoire d’anticiper ce genre de saloperies ?



En fait, voilà une question sincère que je vous pose : dans quelle mesure cette histoire de clés profite à Sony ? Enfin ça je le vois, mais pour être plus précis, dans quelle mesure ça lui profite davantage que si c’était lié au matériel ? Également, est-ce que ça profite aux fabricants de lecteurs Blu-Ray, ou aux ayant-droits ? Parce que, de mon petit point de vue, je ne comprends absolument pas.



Merci d’avance à l’âme charitable qui sera “le phare dans l’obscurité de mon ignorance” <img data-src=" /> !





Faut pas abuser non plus. Pour l’utilisateur lambda, il suffit d’installer PowerDVD (fournis gratuitement avec chaque lecteur BR) pour lire BR-Video et Music. Parce que l’utilisateur lambda, il est sous windows pas sous un systeme qui refuse HDCP par opinion religieuse (ne parlons meme pas des autres mesures de protection) ou sous un systeme qui refuse HDCP pour promouvoir ces propres drm …


votre avatar







jb a écrit :



Répéter à l’envie ton commentaire, encore et encore ne le rendra pas plus vrai.



Saisine pour avis pour éclaircissement du droit != Saisine des différents sur une MTP donnée.



La question: “Peut-on diffuser une implémentation d’une MTP en open source sans en diffuser les secrets?” n’a rien à voir avec quelconque consortium.





Vu la reponse de Hadopi, vous devriez vous tourner vers l’autre instance qui interprete le droit : la cour de cassation (et ulterieurement l’europe). Le seul probleme a cela, c’est que vous allez devoir passer par les autres instances avant (1er instance et appel) donc portez plainte (ou cassez les protections et attendre la reaction du camps d’en face). C’est un brin plus long par contre.


votre avatar







jb a écrit :



La question: “Peut-on diffuser une implémentation d’une MTP en open source sans en diffuser les secrets?” n’a rien à voir avec quelconque consortium.







après, si le secret consiste en une clé privée, et donc stockée dans le code en clair, vous savez évidemment que c’est assez dur de manière open source, il y aurait une partie forcément inaccessible à la lecture …Mais j’ose espérer que ce n’était pas que ça la question non plus… “hey, on veut diffuser vos clés privées, ça fait sauter la protection ?” <img data-src=" />







yeagermach1 a écrit :



Vu la reponse de Hadopi, vous devriez vous tourner vers l’autre instance qui interprete le droit : la cour de cassation (et ulterieurement l’europe). Le seul probleme a cela, c’est que vous allez devoir passer par les autres instances avant (1er instance et appel) donc portez plainte (ou cassez les protections et attendre la reaction du camps d’en face). C’est un brin plus long par contre.







sauf que porter plainte, ça demande un contentieux, donc ça demande une partie en face, et ça demande donc de contacter sony et d’avoir un réel problème, car sinon tout le monde va leur rire au nez.. hey, c’est ce que dit l’hadopi !







yeagermach1 a écrit :



Faut pas abuser non plus. Pour l’utilisateur lambda, il suffit d’installer PowerDVD (fournis gratuitement avec chaque lecteur BR) pour lire BR-Video et Music. Parce que l’utilisateur lambda, il est sous windows pas sous un systeme qui refuse HDCP par opinion religieuse (ne parlons meme pas des autres mesures de protection) ou sous un systeme qui refuse HDCP pour promouvoir ces propres drm …







rien n’est fourni “gratuitement” à l’achat hein .. c’est fourni = tu payes pour. mais oui, je sais pas si ils vendent des lecteurs br sans logiciel windows avec ..



votre avatar







Tim-timmy a écrit :



sony (ou le consortium blu ray, ce qui revient au même) est titulaire des mtp en question … Donc poser une question et exiger d’avoir accès a quelque chose passe d’abord par demander aux titulaires en question. C’est l’étape nécessaire avant tout contentieux ou toute réclamation, hadopi le rappelle … Sans cela, il n’y a PAS de problème, donc pas de question..







Pareil, vous parlez de réclamation/contentieux, mais ici, ce n’est pas le cas !



Ici il s’agit d’avoir un AVIS, un éclaircissement de la parts d’HADOPI sur des textes et non d’exiger ou réclamer quelque chose à sony !!!



Après l’AVIS de l’HADOPI les concepteurs de logiciels peuvent aller voir SONY et suivant que sa réponse est conforme à l’interprétation des textex qu’en à fait HADOPI, alors il peut y avoir contentieux ou pas!

Contentieux qui se réglera devant la justice!



C’est un peu le même principe que si vous aller voir l’inspection du travail pour avoir un avis concernant un texte, cela ne veut pas dire qu’il va y avoir procédure et cela même si l’un des deux partie à tord !









Tim-timmy a écrit :



non, elle devait répondre à la question posée, question précise, pas inventer 50 milliards de trucs pour faire plaisir aux gens et répondre un truc générique. Tu adoptes à 100% la rhétorique utilisée depuis pour chouiner, ok..







Sauf qu’elle n’a pas répondu à la question, puisqu’elle n’a pas n’a donner sont interprétation des textes.







Tim-timmy a écrit :



ben si. Ils disent, pour implémenter une solution qui contourne une mtp “légalement” et faire jouer les exceptions dans ce sens, il faut commencer par prouver que c’est impossible autrement. Donc il faut avoir tenté “légalement”, et s’être heurté à un mur. Ce qui n’a pas été fait. Donc il n’y a aucune justification à un contournement, car il n’y a officiellement rien à contourner …







Sauf que là, pareil, il suffit de lire ce que dit Marie Duponchelle dans l’article pour comprendre que cette réponse n’est pas “clair” !


votre avatar

Disons que normalement la procedure, c’est partir d’un point particulier (MTP de Sony sur le BR) pour arriver a une decision generale (l’avis de la cour de cassation, voir de l’europe). Hadopi aurait pu permettre de passer directement a la decision generale.



C’est peut etre ce qui manque d’ailleurs une cours que l’on peut saisir directement pour avoir des decisions d’interpretation de la loi. Une vrai cour, pas un truc a la hadopi.

votre avatar







fbleuf a écrit :



Pareil, vous parlez de réclamation/contentieux, mais ici, ce n’est pas le cas !



Ici il s’agit d’avoir un AVIS, un éclaircissement de la parts d’HADOPI sur des textes et non d’exiger ou réclamer quelque chose à sony !!!







un peu de lecture, car c’est facile de dire ce qu’on veut après, mais les faits sont têtus :



VideoLAN ne dispose donc pas des informations essentielles à l’interopérabilité de ces deux MTP et doit pouvoir y avoir accès en application de l’article L331-5 al.4 du Code de propriété intellectuelle. Cet accès devrait également être effectif pour les clés de décryptage.





ça ressemble vaaachement à une demande/réclamation quand même…





L’association demande à ce que les éléments obtenus par décompilation, démarche légale technique et complexe, puissent être distribués par l’association pour permettant la lecture interopérable des disques « Blu-Ray ». En outre, l’association souhaite connaître les modalités de diffusion d’un logiciel libre implémentant ces MTP.





En plus de nos demandes, on sollicite votre avis.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



après, si le secret consiste en une clé privée, et donc stockée dans le code en clair, vous savez évidemment que c’est assez dur de manière open source, il y aurait une partie forcément inaccessible à la lecture …Mais j’ose espérer que ce n’était pas que ça la question non plus… “hey, on veut diffuser vos clés privées, ça fait sauter la protection ?” <img data-src=" />







Si le droit à l’interopérabilité est supérieur à celui de la protection juridique de la protection téchnique, c’est évidement légal. Il n’y a rien d’évident dans ce que tu dis.



C’est exactement comme les fabricants de cartouches d’encre compatible qui contourne les protections des fabricants d’imprimantes qui veulent gérer leur monopole.



votre avatar







yeagermach1 a écrit :



Disons que normalement la procedure, c’est partir d’un point particulier (MTP de Sony sur le BR) pour arriver a une decision generale (l’avis de la cour de cassation, voir de l’europe). Hadopi aurait pu permettre de passer directement a la decision generale.







Non, car il ne s’agissait que d’un avis !

Hadopi, n’aurait donner que sa propre interprétation des textes !

Un avis n’est pas une loi

Il n’y a qu’un juge qui peut confirmer ou pas l’interprétation que HADOPI aurait fait des textes.

Il y a des grande chances pour que l’avis d’HADOPI se serait transforme en loi, mais rien de sûr avant un jugement !







yeagermach1 a écrit :



C’est peut etre ce qui manque d’ailleurs une cours que l’on peut saisir directement pour avoir des decisions d’interpretation de la loi. Une vrai cour, pas un truc a la hadopi.







Il ne peut pas y avoir de milieu, soit une instance donne un avis, soit elle fait une loi !


votre avatar







fArAwAy a écrit :



En même temps, ici il s’agit d’une interview, les réponses de Marie Duponchelle me semblent très factuelles.

Je ne trouve pas que les questions soient orientées. Et Marc n’est même pas intervenu dans les commentaires… Pas de quoi tiquer au final.







bah c’est la seconde interview de videolan sur le sujet depuis hier, en plus de l’article sur la news… Sisi, c’est orienté à fond… on est un peu chez jb ici, quand même, ils vont pas le tacler non plus :p



Et à chaque fois on note des propos limite/litigieux/inexacts qui ne sont pas trop relevés, donc je commente ..

.


votre avatar







Tim-timmy a écrit :



bah c’est la seconde interview de videolan sur le sujet depuis hier, en plus de l’article sur la news… Sisi, c’est orienté à fond… on est un peu chez jb ici, quand même, ils vont pas le tacler non plus :p



Et à chaque fois on note des propos limite/litigieux/inexacts qui ne sont pas trop relevés, donc je commente ..

.





Je pense que les MTP sont un sujet important, ça a toute sa place ici.

VLC, c’est quand même un poids lourd dans les lecteurs multimédia multiplateformes. Que JB s’exprime, c’est normal, les commentaires sont là pour ça. De la être un peu chez JB, je ne pense pas… Normal qu’il défende son bébé.



Que tu commentes, c’est bien, pas de problème. On a encore le droit à liberté d’expression (si on pouvait avoir l’interopérabilité aussi, ce serait pas mal). On peut même ne pas être d’accord :)



Pour ma part, je pense que c’est un sujet complexe, qu’on pas forcément toutes les clés pour comprendre les tenants et aboutissants au niveau juridique.

Donc les éclairages des personnes impliquées sont, pour moi, les bienvenus.


votre avatar



Notre question était : comment mettre à disposition de tous une version de VLC permettant de lire les Blu-Ray.





En violant la GPL: release d’une version binaire-only avec les clé de déchiffrage (dument obtenues par VideoLan).



Sans violer la GPL: impossible.

votre avatar







127.0.0.1 a écrit :



En violant la GPL: release d’une version binaire-only avec les clé de déchiffrage (dument obtenues par VideoLan).



Sans violer la GPL: impossible.







Même en violant la GPL, ça ne marche pas, car tu ne peux pas faire d’interop.


votre avatar







fArAwAy a écrit :



De la être un peu chez JB, je ne pense pas… Normal qu’il défende son bébé.







Je me défend, c’est normal, (avec parfois la mauvaise foi qui va bien) mais malheureusement, pour parler avec Hadopi, passer par les commentaires PCi, c’est la façon la plus courte et rapide d’avoir une réaction…



Le plus drôle, c’est que c’est Hadopi qui m’a conseillé de venir parler à Marc…



Par contre, on n’est pas chez moi, du tout. Je me suis fait plusieurs fois bashé par les admins et dans les news.


votre avatar



En outre, l’Hadopi n’a même pas mentionné l’article fondamental, l’article L331-5 du Code de la propriété intellectuelle



Si tu ne sais pas : demande. Si tu sais : partage !

hadopi pourrait demander aux “ayants droit”

VLC et Blu-Ray : « Voilà à quoi devait répondre l’Hadopi »

Fermer