La nouvelle norme AZERTY améliorée est désormais disponible à travers un premier clavier signé LDLC. Elle vous fait de l’œil, mais vous avez peur de sauter le pas ? On a tenté l’expérience pour vous.
Début 2019, après plusieurs années de travail, l’AFNOR (Association française de normalisation) publiait la norme NF Z71-300 sur les claviers français, qui se divise en deux parties : bépo et AZERTY amélioré.
La première est presque une « révolution » avec de gros changements au niveau de la dispositions des touches (y compris des lettres), tandis que la seconde est une évolution en douceur de l’AZERTY que l’on connaît. 93 % des positions des caractères ne changent pas, mais on gagne en confort et en accès direct à certains caractères.
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LDLC a été le premier à dégainer un produit compatible avec son clavier AZERTY+ à 13 euros. Le revendeur a opté pour la simplicité, reprenant la base de son BW10. Seul le marquage évolue, ce qui explique que le tarif n'ait pas été revu à la hausse. Pour rappel, il était déjà disponible en AZERTY (Français, Belge, Suisse) et QWERTZ (Suisse).
De quoi permettre de tenter l’expérience à moindre prix. Attention tout de même à prendre en compte les frais de port si vous effectuez une commande en ligne : 4 euros pour un retrait en boutique, de 6 à 13 euros pour une livraison en relai ou à domicile. Nous avons donc opté pour un achat chez un franchisé sans frais supplémentaires.
LDLC nous a déjà indiqué que d’autres claviers plus haut de gamme – ce qui ne sera pas difficile – sont en préparation, mais sans préciser de calendrier pour le moment. De quoi laisser le temps de se faire une première idée de l'intérêt de l'AZERTY amélioré. Mais pour cela, un test de quelques jours ne suffit pas.
Nous avons donc passé un mois sur l'AZERTY+ de LDLC. Voici notre verdict.
Première étape : installer la nouvelle disposition des touches
Dès le déballage, on en a la confirmation : on est face à un produit premier prix. Il s'agit d'un modèle en plastique, fabriqué en Chine et sans aucune fioriture. Il mesure 456 x 156 x 24 mm pour 534 grammes sur la balance, se branche via un connecteur USB Type-A (câble de 1,5 mètre), dispose de 105 touches, d’un pavé numérique et… c’est tout.
À l’intérieur de la boîte, il n’y a rien d’autre que le clavier, pas le moindre CD ou notice. À la première connexion sur votre machine, si vous commencez à taper du texte, vous serez certainement surpris : certains caractères affichés à l’écran ne correspondent pas aux touches pressées sur le clavier : le « . » devient une « , », le « @ » un « ² », etc.
La raison est simple : Windows ne prend pas en charge la nouvelle disposition de touche de l’AZERTY amélioré. Il faut donc lui faire connaître, non pas via un driver mais une « keymap ». LDLC le précise d'ailleurs et renvoie vers cette page, seulement mentionnée à l'arrière du packaging.
La couche logicielle n'est pas fournie par LDLC, qui se repose sur le travail de tiers autour de l'AZERTY amélioré. C'est le cas de la keymap de Maxime Labelle, créée via Microsoft Keyboard Layout Creator. La procédure d’installation sous Windows est détaillée par ici. D'autres projets diffusés sur GitHub sont mis en avant pour Linux et macOS.
… et préparez-vous à galérer au début
Nous avons effectué nos essais sous Windows 10, sans aucune mauvaise surprise. L’installation ne demande que quelques dizaines de secondes et, une fois la machine redémarrée, notre clavier AZERTY+ était parfaitement fonctionnel ; nous n’avions donc plus qu’à nous lancer.
Ici, il faut rappeler que les habitudes de frappe sont avant tout une expérience personnelle. Le ressenti des uns ne sera pas forcément celui des autres. Cela pourra également dépendre des formats de claviers auxquels vous êtes habitué, si vous passez souvent d'un modèle à un autre, etc.
Il en est de même pour le passage à l'AZERTY amélioré (ou même à bépo). Il faut avoir envie de sauter le pas afin de profiter des avantages de la nouvelle disposition ou tout simplement de tenter l'aventure. Ici, on regrette la politique de frais de ports de LDLC, qui représentent de 30 à 100 % du prix affiché sur un tel produit.
Il faut aussi pouvoir prendre le temps disponible pour s’adapter, ce qui impactera dans un premier temps votre vitesse de frappe, les délais pour rendre des documents, etc. Dans tous les cas, prévoyez de faire face à une baisse de productivité – dont l’ampleur dépendra de chacun – durant au moins plusieurs jours. C’est le prix à payer.
« Mais où est passé ce #@&×#±$! de caractère ? »
Pour ce test, j'ai décidé de m'imposer une règle stricte : pas de possibilité de revenir en arrière trop facilement à la première difficulté. Mon antédiluvien clavier Logitech Internet Keyboard – une version qui se branche encore en PS/2 et pas en USB – a donc été rangé dans un placard au fond du garage.
Je me suis donc retrouvé un lundi matin seul devant mes écrans avec un clavier AZERTY amélioré, en pleine forme pour attaquer #LeBrief. Le choc a été plus important que prévu au départ… Pour être franc, la première demi-journée a été relativement pénible avec l’impression de ne pas avancer.
Je passais un temps fou à regarder les touches (alors que je tape sans presque jamais le faire en temps normal) en me demandant où peut bien se trouver le signe « % », le « $ », le « à », etc. J’avais parfois l’impression de voir un néophyte devant son premier clavier en train de chercher une touche ; il y a plus agréable comme situation...
Avec la norme AZERTY amélioré, il est normalement facile de faire des majuscules accentuées, mais je ne trouvais aucune trace d’un « É » ou d’un « À » sur le clavier… L’après-midi n’était pas beaucoup plus productive, mais au moins je ne passais plus trop de temps à jouer à cache-cache avec certains caractères. Je savais à peu près où les chercher.
Au bout d’une journée, le bilan était mitigé : j’avais l’impression d’avoir perdu pas mal de temps, mais j’avais également pu me rendre compte que la disposition AZERTY améliorée était intéressante.
Faire sienne la logique de l'AZERTY amélioré
L’expérience était renouvelée pour le lendemain… et les jours suivants. Les avantages me sont apparus progressivement : les doubles chevrons « » largement utilisés dans la langue française, le « @ », le « . » et le « ê » sont par exemple directement accessibles, sans combinaison de plusieurs touches.
Au fil des jours, j’ai même fini par comprendre la logique de l'AZERTY améliorée : lorsque vous cherchez une bizarrerie de la langue française, il y a de fortes chances qu’elle soit accessible via la combinaison de touche Alt Gr + la première lettre en question. Cette touche accessoire devient alors essentielle.
Quelques exemples : Alt Gr + o donne « œ », avec Alt Gr + u on obtient « ù », Alt Gr + c renvoi un « ç » et Alt Gr + a donne un « æ ». Mieux encore, pour obtenir les majuscules équivalentes, il suffit d’appuyer en plus sur Maj. Maj + Alt Gr + o permet d’obtenir un « Œ », et ainsi de suite pour « Ù », « Ç » et « Æ ».
Même si les lettres « À », « É », « È » et « Ê » ne sont pas gravées sur les touches du clavier, elles sont accessibles via les combinaisons suivantes : Alt Gr + Maj + à, é, è, et ê. On retrouve le même principe sur les symboles monétaires : le « € » ne change pas de place (Alt Gr + e), mais le « $ » est désormais obtenu avec Alt Gr + d. Bien entendu, il y a une exception : la livre « £ » s’obtient pas avec Alt Gr + l mais Alt Gr + z (peut-être pour « zinzin » allez savoir).
Après avoir cherché longuement les nombres en exposant sur le clavier – ou au moins le « ² » – j’ai finalement regardé la « solution » sur le site (non officiel) Norme-Azerty.fr, en regrettant d’ailleurs de ne pas l‘avoir fait avant : il faut cliquer sur l’accent circonflexe (à gauche de la touche Retour Arr) et ensuite le chiffre désiré.
On peut ainsi facilement écrire « ¹ », « ² », « ³ » jusqu’à « ⁹ » avec la combinaison de deux touches. On peut même faire un « ⁰ » (puissance 0), un caractère qu'il faut veiller à ne pas confondre avec « ° » (degré) et «˚» (rond en chef des langues scandinaves et tchèques). Vous suivez ?
Le manque d'implication de LDLC se fait sentir
C'est ici que l'absence presque totale d'accompagnement de LDLC peut se faire sentir face à ce produit. Il est vendu en l'état, sans réelle documentation, alors qu'il mériterait que le revendeur explique à ses clients comment l'utiliser. Surtout pour ceux qui font cet achat en boutique qui n'iront pas chercher une page spécifique du site, peu détaillée.
Changer le marquage d'un produit chinois est une chose, mais on attend mieux d'un revendeur/importateur « Premium ». Le lyonnais aurait ici tout intérêt à faire de son accompagnement à la conversion dans l'AZERTY+ un marqueur de sa différence, une plus-value. Jouer la carte « cocorico » n'est valable que si l'on va au bout de la démarche.
On aurait pu imaginer un véritable manuel détaillant plus que quelques touches. Le revendeur s'impliquant de plus en plus en vidéo, il aurait également pu proposer un guide détaillé dans ce format, mis en avant par un QR Code par exemple. Ici, rien de tout cela. On a plutôt l'impression de retrouver l'attitude d'un vendeur de marketplace se contentant du strict minimum, surfant sur une tendance à moindres frais.
Il est possible de faire mieux...
Passé les premiers jours, la situation s’améliore
Au bout de plusieurs jours, je commence à prendre mes marques, mais quelques caractères me rappellent encore qu’il n’est pas si facile de se débarrasser de plusieurs (dizaines) d’années de frappe sur un clavier AZERTY.
C'est notamment le cas des « . », « , » ou « ; ». Pourtant c’est simple : ils sont tous les trois alignés en bas à droite et accessibles sans avoir besoin d‘utiliser la touche Maj en plus, alors que c’est le cas pour le « . » sur la disposition AZERTY. Encore aujourd’hui, les « . » et « , » sont les caractères sur lesquels je me trompe le plus souvent.
Après plusieurs semaines d’immersion « forcée » dans la norme AZERTY améliorée, mes habitudes ont changé petit à petit et je pense désormais être au moins aussi rapide qu’auparavant. Il est néanmoins difficile d’établir un protocole strict pour mesurer ce genre de performances.
J'ai bien imaginé pouvoir le faire, mais après en avoir parlé à David, il a commencé à dessiner des plans qui permettraient de me transformer en Cyberman afin de pouvoir répéter le protocole plusieurs fois pour confirmer les résultats avec précision… j’ai donc rapidement abandonné l'idée.
Aujourd’hui, je dois bien reconnaître que je suis finalement convaincu et pense rester sur un clavier AZERTY amélioré à l’avenir (ce test est d’ailleurs rédigé sur l’AZERTY+ de LDLC). Alors que j’appréhendai un peu de devoir revenir sur une disposition classique sur l’ordinateur portable ou sur d’autres claviers/ordinateurs.
Ce passage s’avère finalement très simple et les réflexes reviennent rapidement. J’espère simplement que cela sera toujours le cas après plusieurs mois/années sur un clavier AZERTY amélioré. Bien entendu, on peut aussi espérer que cette norme se généralise à travers les différents produits présents sur le marché avec le temps.
AZERTY+ : un clavier perfectible
Finalement, le seul point noir de cette expérience vient du clavier AZERTY+ de LDLC. Il ne coûte certes que 13 euros, mais même à ce prix on en a à peine pour son argent.
Il n’est pas spécialement agréable à utiliser au quotidien. Si je reste dessus – pour le moment – c'est seulement parce que la nouvelle disposition AZERTY améliorée me convient. J’attends désormais d’avoir plus de choix afin de pouvoir passer sur un modèle où taper au quotidien est agréable, que ce soit chez LDLC ou ailleurs.
Un peu de concurrence ne pourrait d’ailleurs être que bénéfique, espérons que les nombreux acteurs du secteur finiront par s'y mettre. Quoi qu'il en soit, si vous avez eu l’occasion de tenter l’expérience (plus de cinq minutes sur un bout de table), n‘hésitez pas à en faire profiter la communauté via les commentaires.
One more thing : la gestion des dispositions de claviers Windows
Terminons par un point qui nous a causé quelques soucis au démarrage, mais qui ne dépend pas directement du clavier de LDLC : la gestion des paramètres de langues sous Windows.
Une fois la disposition de touches AZERTY améliorée installée, elle viendra s’ajouter à l’AZERTY classique présente par défaut, sans la remplacer. Il faudra donc regarder dans la barre des tâches pour connaître celle qui est en cours d’utilisation et en changer si besoin. Mais lors de nos premières prises en main, nous avons régulièrement dû faire face à des changements intempestifs entre les dispositions AZERTY basique et améliorée.
Cela intervenait lorsque nous étions en train de taper du texte, sans vraiment comprendre pourquoi. Le fautif a rapidement été identifié : « Ctrl + Maj », soit le raccourci par défaut de Windows pour changer la disposition du clavier. Nous l'utilisions régulièrement avec la touche « v » pour coller du texte sans mise en forme.
Une solution consiste à désactiver ce raccourci : rendez-vous dans Paramètres > Heure et langue > Langue, cliquez sur le lien Choisir la méthode d’entrée par défaut et enfin sur Touches de raccourci de langue d’entrée. Une nouvelle fenêtre s’ouvre avec les Paramètres de touches avancés, sélectionnez Entre les langues d’entrée et cliquez sur Modifier.
Dans la partie droite du pop-up, vous avez la liste des raccourcis possible pour Changer la disposition du clavier. Passez ce paramètre sur Non assignée, cliquez sur OK, puis Appliquer les changements. Ctrl + Maj n’a désormais plus aucun effet sur la disposition des touches du clavier.
Via cette méthode, un autre raccourci donnant le même résultat continue par contre de fonctionner : Windows + Espace. Il a par contre bien moins de chance d’être activé par défaut (mais cela doit aussi dépendre des usages de chacun) et peut être pratique si vous avez branché deux claviers sur votre ordinateur.
Cela peut par exemple vous permettre de travailler en AZERTY amélioré avec un autre exploitant la disposition classique (pour le reste de la famille ?). Si besoin, il est de toute façon possible de supprimer la disposition AZERTY basique de Windows, évitant tout risque de se retrouver avec par mégarde. On peut de toutes façons la réinstaller en cas de besoin.
Pour cela, retournez dans les Paramètres > Heure et langue > Langue et cliquez sur la ligne Français (France). Un bouton Options apparaît, cliquez dessus. En bas de la fenêtre qui vient de s’ouvrir, dans la partie Claviers, cliquez sur Français (à ne pas confondre avec Français - AZERTY NF Z71-300 qui est l’AZERTY amélioré) et enfin sur supprimer. Vous ne devriez alors plus avoir que la disposition AZERTY améliorée dans Windows.
Commentaires (81)
#1
Intéressant ! Merci
#2
Peut-être en référence au fait que les anglais ne font rien comme les autres ?
Retour intéressant ! Même si perso, à sauter le pas, ce serait sur du Bépo (mais je ne suis pas prêt à galérer pendant plusieurs jours/semaines).
#3
Le problème du bépo effectivement c’est le changement total de disposition. La les lettres restent au même endroit, l’adaptation est donc plus facile
#4
C’est d’la …
Désolé, j’ai pas pu résister … C’est l’autre aussi, avec son teaser. Je sais pas manger la patience sans sauce moi …
Si ça se trouve, il est bien !
#5
Je travaille dessus depuis plus d’un mois : un gros temps d’adaptation a été nécessaire mais ça va mieux (pareil, je me mélange encore un peu les pinceaux entre « . » et « , ». Le plus difficile étant parfois de jongler entre ce clavier au boulot et le un clavier Apple à la maison :)
#6
Une autre solution pour pouvoir utiliser l’AZERTY amélioré sur une bonne partie des claviers (du moins avec des switch Cherry MX) si on ne veut pas attendre la disponibilité de la part des fabricants, c’est de faire un set soi-même.
Il y a WASDKeyboards qui permet de d’utiliser/créer des templates custom et de leur commander le keyset ainsi créé : https://www.wasdkeyboards.com/104-key-custom-cherry-mx-keycap-set.html
Par contre ça revient potentiellement assez cher avec les frais de port + frais de douane éventuels.
Au final il ne reste qu’à remplacer les touches de son clavier par le nouveau set et d’installer la configuration sur l’OS.
#7
Alt Gr + u on obtient « ù », Alt Gr + c renvoi un « ç »
Étonnant d’avoir des raccourcis là où le clavier AZERTY classique permet d’avoir ces caractères en direct…
#8
En même temps, consacrer une touche au caractère “ù” qui ne sert que dans un seul mot de la langue française, ce n’est pas très malin…
#9
Pour le Ç c’est Alt + 0199 sur un clavier azerty classique. Là ce sera Alt Gr + Maj + c … Si si, c’est un progrès !
#10
Je cite : “Le fautif a rapidement été identifié : « Ctrl + Maj », soit le raccourci par défaut de Windows pour changer la disposition du clavier”
Ne serais-ce pas plutôt ALT + MAJ ?
Je rigole bien quand durant une formation quelqu’un me dit “zut quand je tapes un A, ça m’affiche un Q”… Souvent ils font ALT+MAJ à la place de CTRL+MAJ qui sont des raccourcis courant dans Ms Office
#11
Pour le ù c’est tout de même logique vu qu’en français il n’est utilisé que dans un seul et unique mot. Le plus étrange c’est d’avoir réservé une touche rien que pour ce mot sur l’azerty classique ;)
#12
Punaise la combinaison pour le $… Je sens que les devs vont aimer… J’ai pas hâte du coup
#13
Ça reste une régression. Et pour le ‘ç’ ? Il n’est pas utilisé suffisamment souvent pour mériter sa touche dédiée ? ;-)
(ça ne va pas aider les jeunes à arrêter d’écrire “sa va ?” dans leurs messages…)
#14
” le raccourci par défaut de Windows pour changer la disposition du clavier” un des premiers trucs que j’enlève sur une installation fraîche, avec l’éventuel clavier qwerty aussi
#15
Je trouve pas que ce soit une régression en fait à l’usage (même si de premier abord j’étais plutôt sur la même idée) : comme expliqué, les bizarreries sont désormais regroupé sur la lettre en question, c’est finalement assez logique
#16
Le AltGr+a (æ) et AltGr+o (œ), je connaissais déjà, et je m’en sert (je suis sous Linux), comme le AltGr+Maj+à [çèé] qui les fait en majuscule [ÀÇÈÉ].
Mais le AltGr+Maj+[un chiffre] pour les mettre en exposant, ça parait gadget…
Le meilleur outil étant celui que l’on connait le mieux, je pense que le ratio Littérature-Code influe franchement sur l’utilité de cette “amélioration”, l’absence de guillemets anglais (doubles quotes) ou le disparition d’une touche $ étant bien trop préjudiciable à un codeur.
Et c’est sans parler de la problématique de l’usage de l’anglais comme langue de rédaction de la documentation technique.
Si l’AFNOR se met à concurrencer la Commission générale de terminologie et de néologie, et à pondre des trucs pas très utiles …
#17
De mémoire, c’est là que Bépo intervient non ? Après, il ne faut pas oublier que lorsqu’un nouvel agencement est créé, ce n’est pas pour un public en particulier. Les développeurs ne sont pas les seuls à utiliser un clavier ;)
#18
Y’a semble-t-il plein de choses qui vont leur plaire.
De mémoire c’est ça, après, comme l’indique Seb dans l’article, y’a un temps d’adaptation plus ou moins long en fonction des personnes.
Je viens de passer sous Mac, pour certains caractères c’est une horreur pour moi.
#19
Bonjour
j’utilise le Canadien Multilingue depuis maintenant 10 ans
je pense que celui-ci est également très pratique surtout pour les développeurs et autres utilisateurs d’outils informatique en général car :
j’achète mes planches d’étiquettes ici :
Beaujoie c’est au Québec, ça arrive en 7⁄8 jours
on peut y voir la représentation du clavier sur le 01052
#20
#21
J’ai utilisé de l’US international pendant longtemps (international n’est finalement qu’un mode de combinaison de touches, pas une disposition, donc un qwerty qui permet de faire des accents), et franchement j’aimais bien.
Utiliser les accents avant le caractère pour les combiner, c’est assez agréable, notamment la possibilité de faire des majuscules accentuées, et la cédille avec une apostrophe et un c (majuscule aussi).
Mon clavier avait une prise DIN (pas la PS2, la grosse), et au bout d’un moment, les adaptateurs ne suffisaient plus à le faire fonctionner, j’ai abandonné le qwerty pour prendre un azerty qui était disponible et surtout le même au lycée, à l’IUT, chez les autres, tout ça.
Du coup, pourquoi pas l’azerty+, s’il devient disponible dans toutes les marques un jour (on en reparle donc dans 10 ans, hein ?).
#22
C’est donc toujours pas utilisable en entreprise avec un SI un peu pointilleux, tant que Microsoft ne fera pas le taf (besoin d’une installation ou bien d’une application “portable”)
#23
Cet article ne considère pas la saisie en français. En français, on met des espaces à l’intérieur des grandes ponctuations, comme ceci : Blabla ? Blablabla ! Bla : « Blabla. » Et comment on fait sur l’azerty+ ? Appuyer et sur Maj, et sur AltGr ; maintenir ces touches enfoncées ; donner un coup sur la barre d’espace ; relâcher tout. Combien de temps par jour faudrait-il prévoir en plus, pour faire ce que l’azerty Afnor promet de faciliter : écrire en français ?
#24
#25
En effet, pour moi, ça a toujours été alt+maj, même sous Windows 10. ctrl+maj+v ne me pose aucun soucis.
Dans mon cas, je l’utilise lorsqu’un jeu ne propose pas de configurer les touches où que j’ai trop la flemme de le faire (et que par défaut, c’est en qwerty).
#26
Prochaine étape, utiliser des espaces insécables avant les ? ; : ! »…
#27
Je ne comprend pas où tu veux en venir : pour écrire « blabla. » je n’ai pas eu du tout besoin d’appuyer sur Alt Gr et/ou Maj : « et » sont directement accessible, l’espace aussi, le point et les lettres aussi
#28
Utilisateur de bépo depuis maintenant un peu plus d’un an, je tiens à soulever un point un peu handicapant pour l’utilisation quotidienne d’une disposition pour un boulot de sysadmin, la disposition n’est pas « transmise » à un bureau à distance via RDP, ainsi qu’à de nombreuses consoles web, VMware Player, etc, et le système distant utilisera la langue par défaut associée à la langue son l’OS (clavier QWERTY pour un OS en-US par exemple).
Tant que Microsoft n’inclue pas par défaut les nouvelles dispositions dans ses OS, le problème peut être réglé en RDP en installant la nouvelle disposition sur le poste distant, mais il est peu probable que les admins approuvent ;)
@Gathor : concernant l’utilisation d’un autre clavier, pourquoi ne pas en utiliser un plus agréable en azerty « standard » et simplement garder sous le coude la disposition azerty+ au format papier/png ? Une fois la disposition apprise et si la frappe est faite sans regarder le clavier, le marquage importe peu.
#29
Alt 128, encore plus rapide :)
#30
Personnellement j’ai déjà répondu à cette problématique justement il y a 1 an de ça, en ma créant me propre configuration de clavier avec Microsoft Keyboard Layout Creator.
L’idée est super simple et me semble la plus efficace pour s’éviter au maximum un temps d’adaptation : ajouter à l’AZERTY classique tous les raccourcis qui vous semblent combler les manques de ce dernier.
Typiquement j’ai changé le comportement des touches quand Verr. Num est activé : toutes les lettres qui présentent une lettre dessus donnent cette même lettre en majuscule.
DONC J’AI PU ÉCRIRE CETTE ÉNORME PHRASE À LA VOLÉE, ÇA GÊNE PAS ! (aucune combinaison de touches, comme si c’était en minuscules, après appui sur Verr. Num.)
Les raccourcis Alt + touche pour donner des caractères particuliers est aussi envisageable (Œ,œ, ¹,²,³,⁴…).
En bonus et pour faire mon relou, j’ai interverti le . (pas besoin de la touche Maj) et le ; (besoin de la touche maj). Comme ça tout le monde galère sur mes PC portables et je termine mes phrases sans utiliser la touche Maj !
#31
Si, dans les traitements de texte, équipés d’un éditeur d’entrée, appelé « autocorrection ».
Mais le cahier des charges du ministère de la Culture exigeait que la disposition de clavier normalisée permette d’écrire en français partout, aussi sans autocorrection.
Or un coup sur la barre d’espace sans rien donne une espace sécable. La ponctuation peut donc être coupée du mot. C’est considéré comme moche. Il faut donc une espace insécable. Celle qui existait dès avant Unicode s’étire comme une espace normale quand le texte est aligné et à gauche et à droite, sauf dans la plupart des traitements de texte, où elle ne s’étire pas, justement parce qu’elle est utilisée avec les ponctuations en français ; mais cela défigure les textes dans plusieurs autres langues.
Donc on utilise l’espace fine insécable, qui (plus que d’être fine) a l’avantage de ne jamais s’étirer. Selon l’ancienne école, la fine s’utilise avec la plupart des grandes ponctuations ; selon la nouvelle école, avec toutes. Or sur l’azerty+, la fine insécable est en Maj + AltGr + Espace. Et pas moyen qu’elle vienne autrement qu’après cette manipulation.
#32
Oui c’est ce qu’il faut. Les traitements de texte le font pour nous. Mais d’une, ils mettent celle qui s’étire sur internet, et qui en plus peut disparaître au copier-coller pour une espace normale. Ça n’a pas de sens d’utiliser un traitement de texte pour écrire un billet de blog.
Et de deux, le but déclaré de l’azerty+ est de pouvoir écrire partout, aussi directement dans Wordpress, avec la bonne espace insécable — celle qui sur l’azerty+ est en Maj + AltGr + Espace.
Donc oui, l’azerty+ permet d’écrire en bon français. Mais dans quelles conditions ?
#33
L’espace directement accessible, tapée à l’intérieur des guillemets, expose ton texte au risque d’avoir l’un ou l’autre guillemet coupé par un retour à la ligne automatique. Même les deux par manque de chance. Il me semble que les traitements de texte ne remplacent même pas l’espace sécable par une insécable quand on utilise directement les « » (non le “ à remplacer par le bon guillemet).
#34
bon, la commande groupée de keycap PBT, elle en est ou ?
#35
Yep, mais c’est un soucis récurrent sur NextInpact et Inpact-Hardware. Je leur ai signalé il y a des années sur leur GitHub. Au delà du clavier en lui même, de la méthode de saisie logicielle et du rendu, il faut que cette espace insécable soit bien présente à la lecture, ce qui n’est jamais le cas ici. On peut par exemple le voir ici, dans le premier paragraphe après « … et préparez-vous à galérer au début ».
Ça fait tâche pour un organe de presse qui maîtrise le côté technique (et ça pique les yeux)…
#36
Ça vous dérange vraiment de taper [Alt Gr (+Maj) + Espace] quand vous voulez une espace insécable (fine) ? C’est vraiment primordial pour vous que ce soit uniforme quelque soit le contexte d’utilisation du clavier ? Et que pensez-vous du Bépo ?
À titre personnel, je ne vois pas réellement le problème pour la plupart des usagers, surtout que, par exemple, un logiciel comme Libre Office insère automatiquement un espace insécable quand on tape un caractère qui l’exige.
#37
#38
Ça dépend combien de fois par jour.
Il n’y a qu’une manière d’écrire en français interopérable.
Le BÉPO a l’espace fine insécable en synergie avec quatre grandes ponctuations.
Le mnistère de la Culture a demandé qu’on n’ait pas besoin de logiciel d’autocorrection, qui d’ailleurs ne mettent pas la bonne espace insécable.
#39
Non, aucun problème pour moi. C’est d’ailleurs le contraire, j’aimerais que les autres les utilisent ;)
#40
Perso, la configuration «Français (variante Lantin-9» de mon CentOS Linux me convient parfaitement… J’utilise ça depuis des années il ne manque que les points de suspension.
Je trouve domage de ne pas trouver de stickers pour les utilisateurs occasionnels de ma bécane dont la sérigraphie du clavier et déjà surchargée par des stickers «Russes, Machine à écrire».
#41
Ce n’est pas une regression, c’est la logique qui change. On ne peut pas mettre une touche pour chaque caractère spécial du français donc c’est la cohérence qu’il faut viser et non l’exhaustivité.
Et là, ça semble plutot pas mal…
Surtout que les “codeurs” ont bon dos quand on voit ou sont placés sur l’Azerty standard les parenthèses, les crochets, le pipe et plein d’autres caractères très utilisés en dev ou en système…
Je pense pas qu’un $ de plus ou de moins change radicalement les choses.
#42
C’est méritoire.
Seulement, quand c’est aux autres qu’on demande de faire des choses, il est de bon ton de les leur faciliter.
#43
Étant sans arrêt en train de passer de mac à windows, à linux, le bépo a vite été un avantage, mais ces outils codés sans penser au reste du monde sont une plaie. Et parfois c’est pire tu as droit à un mix entre plusieurs layouts, quand tu lance un rdp ou une console vmware depuis une session teamviewer …
Pour l’accès distant j’utilise essentiellement du mode texte ou teamviewer qui n’a pas trop de défauts à ce niveau. Pour rdp quand ce ne sont pas mes serveurs je me dépanne avec un portable keyboard layout, sinon, il reste l’affichage de la disposition correspondante dans un coin de l’écran, ou le clavier virtuel quand il y a peu de saisie à faire.
#44
Je fais partie des gens qui n’avaient jamais appris à taper sans regarder leurs doigts (pendant 20 ans, oui oui). Je suis passé direct au bépo, tant qu’à faire. Il utilise aussi cette logique pour les “ù” et le “ç” a sa touche dédiée : la moins pratique du clavier vu que c’est le caractère le moins utilisé. Je peux assurer que pour un débutant, les combinaisons Alt Gr + U ou C sont beaucoup plus logiques et rapides à utiliser que les touches dédiées perdues sur le clavier. La vision « régression » vient plutôt de l’habitude que de la praticité selon moi.
#45
Désolé, je ne suis ni fabricant de clavier, ni de drivers, et je n’ai pas la main sur le code de NextInpact pour faire les bonnes modifs.
#46
perso j’ai testé bépo avec des stickers sur un ancien clavier sous Linux et j’étais content du résultat… pour taper en français. Mais la ligne de commande et les langages de programmation sont en anglais.
Par contre, il est possible de tester / apprendre rapidement avec le clavier virtuel de vos smartphones et autre tablettes !
#47
Je sais, je sais. Aucun souci. Le fiel était surtout pour la DGLFLF qui demande aux utilisateurs exactement la même démarche, mais qui a compliqué énormément l’utilisation du clavier quand il s’agit d’obtenir le résultat escompté. Ils nous demandent d’appuyer sur quatre touches pour ouvrir une citation, quand en français ASCII on appuie sur une seule, et que deux peuvent suffir pour le faire dans un français correct et interopérable qui fonctionne.
#48
Il y a bien un bouton pour signaler des erreurs, mais il ne sert pas à grand-chose vu que les erreurs sont ignorées. J’ai signalé ça :
➔ qui se divise en deux parties : BÉPO (ergonomique) et AZERTY amélioré.
Mais rien n’a été corrigé. On n’écrit pas une disposition en minuscules et l’autre, puis toutes les autres, en capitales. C’est quoi cette discrimination ?
Ils peuvent ajouter la parenthèse « (ergonomique) » en réparation du tort qu’ils ont fait au BÉPO. Soit on écrit toutes les dispositions en minuscules : le bépo, l’azerty, le qwerty, le qwertz. C’est l’orthographe préférée, car ces chaînes sont devenues des noms communs.
Mais si on choisit de les écrire en capitales, il faut s’y tenir.
#49
Ahh merci, ça m’empoisonnait la vie depuis quelques mois, sans que je prenne le temps de trouver la cause. Le paramètre est un peu planqué sous win7 je l’avais pas vu (oui on upgrade bientôt).
Du coup pour ceux qui parlent du Alt+Maj : il permet d’alterner entre les langues, le ctrl+maj permet de changer de disposition sans changer de langue.
#50
Je ne comprends pas : le clavier Azerty amélioré est fait pour le grand public (des gens qui ne savent même pas ce qu’est une espace insécable). Toi, tu me parles des demandes du ministère de la culture : il y a la norme Bépo pour ça, non ? Ça ne te convient pas non plus le Bépo ?
Et alors ? Tu en penses quoi ? Le Bépo, c’est bien ou mauvais ?
Qu’est-ce que le “français interopérable” ?
Je veux bien qu’il n’y ai qu’une seule façon d’écrire le français, mais il y a quand même un niveau d’exigence selon le contexte d’utilisation du clavier : un développeur web n’utilise pas son clavier comme un écrivain de roman qui n’utilise pas son clavier comme un technicien de maintenance qui rédige son rapport ou le demandeur d’emploi qui rédige un mail. Il y a des caractères qui sont plus souvent utilisés que d’autres quelque soit les circonstances et d’autres caractères que seul 1% de la population utilisera, ça ne compte pas selon toi ? Tu ferais quoi toi à la place du ministère de la culture ? tu imposerais la norme Bépo ? quoi d’autre ?
“ça dépend” ça ne va pas m’aider à comprendre, tu bottes en touche. Alt Gr + Espace, c’est vraiment difficile à faire ? Moi, je le fais les yeux fermés. Mais bon… si tu me dis que les espaces insécables tu en fais des dizaines par jour, je peux comprendre ton raz-le-bol.
NB: désolé, je ne maîtrise pas les espaces insécables sur un clavier Azerty classique (et ça ne me manque pas, bien que ça m’intéresse).
#51
À l’origine, le ministère de la Culture voulait qu’on puisse écrire en français sur la disposition de clavier la plus utilisée en France. Comme le BÉPO était déjà très performant, et attendait sa normalisation depuis longtemps, il a logiquement été associé à l’AZERTY dans la même norme. Le ministère ou plutôt, la DGLFLF a été quelque peu incohérente avec elle-même, car tout en voulant que tout le monde puisse faire la même chose indépendamment de la question du choix entre AZERTY et BÉPO, elle a privé l’AZERTY de plusieurs fonctionnalités indispensables (on va voir lesquelles).
Contrairement à l’AZERTY de cette norme, le BÉPO est une disposition performante, logique, cohérente, qui aide vraiment ses utilisateurs dans de nombreux domaines, tant pour écrire en français que pour coder. Le BÉPO, c’est bien.
C’est une écriture de la langue française qui fonctionne dans tous les environnements conformes à Unicode et raisonnablement à jour. Elle se caractérise par l’utilisation de l’espace fine insécable pour l’espacement des ponctuations, comme séparateur des milliers, et pour attacher des symboles aux nombres, et par l’utilisation des exposants préformatés comme indicateurs d’abréviation tels que 1ᵉʳ, 2ᵉ, 3ᵉ, Mᵐᵉ, Pʳ, Sᵗᵉ́ (si cette dernière s’affiche bien, l’environnement est à jour). Ça ne veut pas dire que tout le monde doit écrire comme ça, mais il faut que ce soit facile à faire quand le texte doit être interopérable.
Les lettres rares mais indispensables pour écrire des langues en écriture latine sont très importants pour moi. Je les aurais tous mis aussi sur l’AZERTY ; le BÉPO les a dans la touche morte ‹ Latin et ponctuation ›. Le symbole µ est important pour les techniciens. Le ^ est important pour coder, et le BÉPO l’a sur une touche vive, alors que l’AZERTY a cru bon d’obliger les développeurs à le saisir via la touche morte ‹ accent circonflexe ›, le rétrogradant au statut du ~ et du ` sur l’AZERTY Windows. C’est mauvais. Donc le mieux que le ministère puisse faire dans l’état actuel de la norme, c’est d’imposer le BÉPO. Mais si j’étais ministre, je proposerais aux Français et le BÉPO, et un AZERTY vraiment meilleur, mais en aucun cas cet AZERTY mi-amélioré, mi-détérioré, et qui « au final ne ressemble à rien ».
Dans les mails comme dans les CV et les lettres de motivation, les demandeurs d’emploi ont intérêt à écrire et en bon français, et avec une bonne typographie. Les recruteurs attentifs apprécient, et les formations sont plus efficaces si les stagiaires utilisent une disposition de clavier correcte. Pareil au travail.
AltGr + Espace n’est pas l’espace qu’il faut avant les grandes ponctuations, car sauf dans les traitements de texte, elle s’étire quand les lignes sont justifiées. Ça donne au texte un aspect qui n’est pas préféré.
Sur l’AZERTY France Windows, il n’y a pas d’espaces insécables, mais as-tu essayé le clavier Galéron ? Il aurait fait une meilleure norme que cet « AZERTY+ » !
#52
Corrigé : Les lettres rares mais indispensables pour écrire des langues en écriture latine sont très importantes pour moi. Je les aurais toutes mises aussi sur l’AZERTY ; le BÉPO les a dans la touche morte ‹ Latin et ponctuation ›.
#53
International inside: Jesus putin vous pouvez pas tous avoir du qwerty ? Ca serait tellement plus simple que de se taper 36 000 layouts… :/
#54
Pour coder peut-être oui, mais pour écrire en français ou en beaucoup d’autres langues ce serait pénible.
#55
Le chiffre de 93 % est recopié du dossier de presse, mais il est faux. Quand on fait le décompte, on tombe sur 65 % des positions qui ne changent pas.
On voit d’ailleurs du premier coup d’œil qu’il y a plus que 7 % de positions qui diffèrent. Après l’avoir utilisé pendant un mois, ça doit être clair.
Quand j’ai un dossier de presse, je ne suis pas obligé de tout croire et de tromper mes lecteurs, mais de toute manière personne n’est dupe.
(Le faux chiffre fait partie de l’entreprise de manipulation et d’imposture représenté par cet AZERTY+.)
#56
T’as des correcteurs orthographiques a tout va… Franchement au moins en europe on pourrait avoir un 1-2 layout max.
#57
Woaw, “manipulation”, “imposture”, “régression”.
Dans le genre jeter le bébé avec l’eau du bain (et la baignoire, tant qu’on y est), je suis surpris par la sur-réaction de certains à ces évolutions…
De toute façon une énorme majorité de la population ne sait même pas ce qu’est un espace insécable… à partir de là même avec un clavier qui le propose en une touche directe il y a fort à parier que ça ne change pas grand chose à la situation…
#58
La disposition de clavier doit se suffir à elle-même pour écrire en français et dans les autres langues d’Europe. Le ministère de la Culture l’a demandé en 2014, et ça n’a pas changé.
#59
C’est le serpent qui se mord la queue. Pourquoi connaître ce qu’en apparence, on n’a pas pris la peine de mettre sur le clavier ?
Mais il y a une espace insécable qui s’invite quand on écrit en français dans un traitement de texte. Pour nous dépanner. Le but est que nous n’ayons plus besoin de nous faire dépanner.
Pourquoi se voiler la face ? On a les preuves (a) d’une régression, (b) d’une manipulation, © d’une imposture. Autant mettre les mots sur les choses tant qu’on y est.
#60
Rien d’étonnant. C’est comme ça que fonctionnent les claviers québequois, avec base QWERTY+raccourcis pour els accents.
Moi j’ai fini par me remettre comme ça au QWERTY (je suis en Angleterre) avec ma petit base custom faite sous Microsoft Keyboard Layout Creator (gratos). Ça fonctionne comme un charme. Mieux que l’azerty en fait, parce que j’ai rapidement tous les accents et « raccourcis » perso que je veux.
Je viens d’ailleurs de répondre depuis ce clavier…
#61
C’est bien.
Quand je vais revenir en FR, je vais devoir me taper une config de plus.
Azerty/Qwerty CA-FR/Qwerty CA-EN/Qwerty CMS/Qwerty-US EN/Qwerty-US INTL/Azerty+
Et après les gens s’étonnent de me voir taper mon texte en regardant exclusivement le clavier et en relevant la tête qu’à la fin de ma frappe. Oui, je code sans regarder l’écran, je me relis après.
#62
Je ne vois aucune preuve formelle de ces 3 points.
(a) Il y a des régressions… potentiellement. À part le $, je ne vois pas trop en quoi. Comme il y a aussi des progressions, trancher qu’il s’agit d’une régression est hautement discutable.
(b) Manipulation, vraiment ? Un simple rasoir d’Hockam me fait dire qu’il ont fait au mieux avec les contraintes. Pour le coup je n’y vois aucune preuve.
© Imposture, comment dire… ce que toi tu prend à coeur (espace insécable automatisé), n’est même pas géré correctement par nos supports logiciels (Windows, suite Office, navigateurs web…) en grande partie, et n’est même pas connu du grand public. Et ce n’est pas du fait des claviers mais surtout du fait d’une absence totale d’éducation sur la question. Le B2I typiquement n’aborde absolument pas la question. Il ne faut pas mélanger le support final (potentiellement pas adapté) avec la source de l’information. Donc je persiste et signe, ça me semble être un bien grand mot.
#63
J’ai utilisé ce clavier pendant un mois. J’ai arrêté pour le moment car:
Pendant l’utilisation, j’ai trouvé:
Sinon, pour la hotline: on peut faire trois types de traits différents (underscore, moins, trait d’union) - super pour les login/mail et mots de passe utilisateurs
Enfin, eh bien après une semaine sur clavier normal, la disposition Azerty+ me manque en fait.
#64
Le ^ n’est plus que par touche morte, comme le ~ et le
. Un progrès aurait été d’avoir ^, ~ ettous sur touches vives, en plus des touches mortes formellement apparentées mais qui ne concernent pas les symboles informatiques.Ici c’était par rapport au chiffre de « 93 % » de positions inchangées, alors qu’il n’y en a que 65 %.
C’est par rapport au fait que la DGLFLF (pas le ministère de la Culture) prétend qu’on peut faire sur l’AZERTY de la norme les mêmes choses que sur le BÉPO de la norme, alors qu’on peut faire plus sur le BÉPO, et pas assez sur l’AZERTY.
En fait ils n’ont pas à le gérer. C’est à la disposition de clavier de gérer cela, comme pour toutes les langues.
De nouveau, c’est le serpent qui se mord la queue. Pourquoi le grand public connaîtrait-il ce qu’il n’a pas sur le clavier ?
Non, il faut commencer déjà par mettre les choses sur les claviers, dans les dispositions de clavier, et ensuite seulement commencer l’éducation.
Qu’entends-tu par la distinction entre le support final et la source de l’information ? Si la source est la norme, le support final est conforme à la norme. Si la source est le cahier des charges du ministère de la Culture de 2014, le support final est inadapté parce que la norme est inadaptée. Quant à la source de l’information qu’est de dossier de presse publié à l’occasion du lancement de la norme, elle est entachée d’erreurs et d’inexactitudes ; ce n’est pas une source fiable, comme on l’a vu.
#65
Le CMS supprime les accents graves à l’affichage tout en les conservant dans le backstore. Je reprends :
L’accent circonflexe informatique ou caret n’est plus que par touche morte, comme le tilde et le backquote ou accent grave. Un progrès aurait été de les avoir sur touches vives tous les trois – comme c’est le cas sur le BÉPO – car les touches mortes qui répondent au même nom n’en ont en réalité rien à faire. Le ^ est le symbole de l’exponentiation, non de l’accent circonflexe, qui lui, serait plutôt le « < » ou < si « > » ou > est l’hatchek (improprement appelé « caron »).
#66
Je ne suis pas complètement d’accord non plus avec toi.
L’espace insécable n’est pas apparu avec l’informatique. A l’écriture manuscrite aussi il existe. L’espace insécable est une règle d’écriture qui n’est (malheureusement) pas abordée, tout comme la position d’espace après une virgule, avant les deux points…
La plus part du temps, les éditeurs de texte (Word et companie) sans sortent pas trop mal à ce niveau là, c’est quand même plus simple que de le gérer soit même, dans la plus part des cas.
Et puis finalement, il va bien falloir se mettre d’accord sur le fait qu’aucune disposition de clavier ne conviendra complètement pour l’intégralité des utilisateurs.
#67
Sur la page liée, LDLC AZERTY+, on lit 6 fois le mot « pilote », qui n’est autre que le mot français pour « driver ».
Contrairement à Linux et macOS, qui compilent des drivers eux-mêmes à partir de fichiers de configuration, Windows utilise deux sortes de drivers pour les claviers:
Ce qui perturbe est que le pilote recommandé est fourni sans .dll, alors que le format normal généré par le MSKLC comporte 4 drivers en plus des trois .msi (dont un pour une ancienne architecture) et du setup.exe.
#68
Avant l’apparition de la saisie au kilomètre, la distinction entre espaces sécables et espaces insécables n’existait pas, mais c’est vrai qu’il ne venait pas à l’esprit qu’on pourrait couper une ponctuation pour la renvoyer à la ligne. Aussi bien aurait-on pu couper n’importe où. On apprend bien à l’école qu’on ne colle pas le mot après une virgule, mais qu’on reprend l’écritre « plus loin ».
Ils s’en sortent très mal, comme on l’a vu, car ils mettent l’espace insécable justifiante, sauf qu’ils l’affichent avec une largeur (chasse) fixe pour éviter que ça ait l’air trop mal. Suite aux plaintes en provenance de Pologne et d’autres pays, Microsoft a rendu l’espace insécable justifiante (étirable) dans Word 2013. Mais suite aux plaintes notamment en provenance de la France, Microsoft en a fait de nouveau une espace fixe dès la version suivante, Word 2016.
Il y en a quand même qui conviennent mieux que d’autres à la majorité d’une locale et ont de fortes chances de convenir à la totalité des utilisateurs pour écrire et pour coder, même s’il existera toujours des usages spéciaux nécessitant des dispositions spéciales.
#69
…même s’il existe toujours des besoins spécifiques.
#70
Ce qui demande tout ce temps-là n’est pas l’installation, mais la création d’un point de restauration du système, comme avant toute installation de logiciel sous Windows.
Après l’installation d’un nouveau pack de drivers de disposition au format MSKLC, la nouvelle disposition fonctionne sans qu’il faille redémarrer l’ordinateur. Je n’ai pas testé, je suis actuellement sous Linux, mais je sais comment ça fonctionne normalement sous Windows.
Enfin, par coincidence, c’est la phrase avec le point-virgule précédé d’une espace sécable, et qui a la malchance de suivre un saut de ligne quand la page s’affiche sur mon écran dans une fenêtre pleine largeur, donc je suis d’accord :
Ce n’est pas comme s’il n’y avait pas de soucis plus importants sur la planète ; mais si certains passent leur temps à porter aux nues une disposition de clavier inepte (peut-être parce qu’ils sont payés pour), il en faut malheureusement d’autres pour la descendre en flammes, même s’ils n’ont pas vraiment le temps et n’ont pas que ça à faire. Histoire d’éviter que trop de monde se laisse embarquer dans un truc de fou qui sera bientôt obsolète si tout va bien.
#71
Quand ces discussions se prolongent, il faut s’assurer contre ceux qui pourront porter ce genre d’accusations en nous lisant plus tard. Cela dit, il est bien sûr utile de peser les avantages et les inconvénients de la partie AZERTY de la norme #Clavierfrançais de 2019. Il se pourrait même que LDLC ait été mandaté par la DGLFLF pour mener un test grandeur nature. Le ministère de la Culture figure parmi les abonnés institutionnels de la revue, et je suis sûr qu’ils suivent avec attention tout ce qui s’y dit, surtout quand il s’agit d’un de ses projets. Les commentaires dans les médias complètent un peu l’enquête publique de l’été 2017, qui pour être publique a reçu un écho certes important à l’échelle de l’Afnor, mais réduit à l’échelle nationale (2 455 répondants [à ne pas confondre avec les 3 714 commentaires, dont la moitié résultait de la fragmentation due à l’outil sur le site]), car tous les canaux n’avaient pas été utilisés pour la diffuser…
#72
(Comme c’est fatigant, je mets d’abord tout en français interopérable et supprime l’espace dans « Alt Gr », car c’est sans espace qu’on l’écrit dans le texte :
)
Sur le fond : Au regard de la mise en œuvre sous Windows, cela n’est pas conseillé. Sous Windows, AltGr est Ctrl + Alt, et après ça dépend de l’application si elle reconnaît et fait le tri entre raccourcis clavier et caractères. Word le gère de manière intelligente : quand il y a et le raccourci, et le caractère, AltGr donne ce dernier, et Ctrl + Alt reste au premier ; mais quand il n’y a que l’un ou l’autre, les deux sont équivalents. Dès qu’il y a un caractère, d’autres traitements de texte désactivent le raccourci, qu’on doit alors modifier. Au point qu’il est conseillé d’utiliser un autre niveau pour AltGr sous Windows. Or la bascule VerrMaj n’y fonctionne pas, donc on ne met pas de lettres en AltGr, mais uniquement des caractères qui n’ont pas de majuscule.
Du coup, on aura assez de places (positions de touche) pour mettre tous les symboles informatiques, aussi le circonflexe, le tilde et le backquote.
Mais tout ça a été écrit dans les retours d’enquête publique. Seulement voilà, le groupe de travail a choisi de ne pas donner suite. (Un peu comme sur ce site : des lecteurs prennent la peine de signaler des erreurs, mais rien ne change.)
#73
Je ne comprends pas bien ta blague, car sur l’azerty+ il y a des lettres qui changent de place : à, è, ç, ù
Dans le même temps, tu aurais tout aussi bien pu apprendre le bépo. Au moins ça aurait valu le coup. Avec à la clé, du hardware BÉPO qui tient la route s’il te faut des touches marquées, ou des stickers comme d’autres l’ont signalé.
#74
Oui c’est plus simple, mais l’idée de dếpart en 2014 était que les traitements ou éditeurs de texte ne doivent plus être indispensables pour écrire en français, en langues de France ou dans les autres langues d’Europe. Côté langues de France et d’Europe, c’est bien, on n’a plus besoin de digrammes VIM, c’est dans les touches mortes du clavier. Donc plus besoin d’être dans VIM. Pourquoi il y a besoin d’être dans Word ? Parce que les espaces insécables.
Sur le BÉPO, gérer soi-même les espaces insécables est facile, car l’espace fine insécable est en Maj sur la barre d’espace, et les ? ! : ; sont tous les 4 en Maj, en synergie (on garde l’appui sur Maj et on tape espace ponctuation très vite).
Sur l’AZERTY+, ça ne marche pas. Il pourrait avoir les espaces automatiques, mais ça non plus le groupe de travail n’en voulait pas, car il était d’avis que l’espace fine insécable faisait partie de la typographie fine, ce qui est faux car la typographie fine concerne les espacements, pas les caractères. Le BÉPO était la preuve ; le GT aurait pu en tirer avantage.
Le terme d’« espaces automatiques » ne veut pas dire qu’on ne pourrait plus s’en défaire. Il faut pouvoir faire les grandes ponctuations facilement avec ou sans espace.
#75
Les espacements entre paragraphes, entre les lettres, le crénage et tout ça. Pas les espacements avec les caractères d’espacement. C’est peut-être ce qui créait la confusion dans l’esprit du GT.
#76
Cette synergie est une très bonne chose par la flexibilité, la simplicité et la transparence qu’elle assure.
Donc comme déjà dit : le BÉPO c’est bien.
#77
@cep, tu es bourré ?
Tu te réponds à toi même, tu réponds plusieurs fois à certains commentaires… Tu t’exprimes bien et c’est relativement intéressant malgré l’extrémisme qui en transpire, mais ça devient illisible et imbuvable là
#78
Non, jamais.
C’est la faute au CMS, on ne peut pas éditer ses commentaires passée la première minute ou deux. Des fois j’oublie un truc et c’est reparti pour un corrigé.
Pareil, j’oublie des choses, dans le dernier post parce que le CMS avait effacé le message précédent. Heureusement j’ai pu me rattraper. Le #73 parce que j’avais pas encore répondu à Gathor sur ce coup-là ; #72, #70, #67 sont à corriger son article.
L’impression d’« extrémisme » est probablement due à une illusion d’optique. Le français interopérable est tout simplement le français qui fonctionne le mieux sur l’ordinateur. Pas besoin d’aller vers les extrêmes.
J’essaie de rester simple. Parfois j’ai omis ou sous-entendu des arguments et les ai fournis après une relance, donc autant les fournir d’emblée. Certes j’aurais aimé ne pas finir par poster 10 commentaires d’affilée, mais tant qu’il n’y a pas de mal, il faut continuer de mettre les points sur les i.
#79
L’article nous renvoie à la page LDLC AZERTY+, il faut donc l’inclure dans la discussion.
Fact-checking de la page LDLC AZERTY+
On a vu qu’elle l’améliore mais qu’en partie, tout en la détériorant inutilement, et que ce n’est pas « sans la bouleverser » mais en la bouleversant.
Au cas où ce serait une allusion cachée au BÉPO : La démarche à la base du BÉPO est totalement différente. Le BÉPO n’est pas une amélioration de l’AZERTY, mais une amélioration de l’adaptation française du Dvorak (disposition ergonomique américaine, préinstallée sous Windows).
En réalité, le ministère a sollicité l’Afnor en 2014 (première réunion d’information le 27 novembre 2014), tandis que 2015 a été une année blanche. C’est reparti au tout début 2016.
La réécriture de l’Histoire par la DGLFLF, censée écourter le délai, se retourne contre le ministère de la Culture : 2015 était marquée en France par des attentats terroristes. À cette époque, dans un tel contexte, le gouvernement ne songeait en réalité pas à changer le clavier. Au contraire : il a mis en veille le projet (qui existait déjà).
Il n’est pas clair pourquoi la vraie histoire ne serait pas meilleure que la fausse histoire inventée a posteriori.
En plus, le gouvernement n’avait pas attendu 2014 pour s’occuper du clavier d’ordinateur. Ce projet existe en réalité depuis la première moitié des années 1980. Si en 2014, ceux qui l’ont relancé avaient pris avantage des travaux réalisés à cette époque puis dans les années 1990, la norme ne serait pas ratée.
Au lieu de quoi, il y a un énorme gâchis de processus, avec maintenant en plus, des distributeurs qui commencent à s’engouffrer, alors que le constructeur dans le GT a eu l’intelligence de se retirer — tout en continuant d’être cité pour l’esbroufe (au pluriel, alors qu’il était seul dans sa catégorie).
#80
Désolé, je vais encore devoir me corriger. Dans le souci de ne pas allonger le post (à défaut de le faire bref), j’ai fait des raccourcis :
Ce n’est pas du groupe de travail que le constructeur s’est retiré – contrairement à l’Imprimerie nationale, qui a bien quitté le GT en cours de route (ce qui en dit long sur ledit GT et implicitement, sur la qualité de la norme) – mais du projet, vu qu’apparemment il s’est abstenu de lancer sur le marché français l’azerty de la norme, contrairement à ce qui avait été prévu à l’origine.
Aussi celui-ci :
Peut-être ont-ils pensé en prendre avantage. En fait ils en ont hacké une partie. Hacké et déformé. Au passage ils se sont fourvoyés. Au point que le résultat, comme déjà écrit plus haut, « au final ne ressemble à rien ».
Ils n’étaient pas à jour d’Unicode non plus, mais pas faute que ce soit dans les commentaires de l’enquête publique de 2017, car il y avait ce qu’il faut ; ça a juste été ignoré. D’ailleurs, dans les années 1990, l’écriture interopérable du français et de nombreuses autres langues (au moins de toutes celles qui au lieu des points ou des virgules comme séparateurs des milliers, parsèment d’espaces les nombres tous les trois chiffres pour faciliter la lecture) n’existait pas. Car dans Unicode il doit y en avoir eu qui ont déformé le standard avant son lancement. Les preuves existent, c’est clair et limpide. Aujourd’hui c’est corrigé en pratique par une sorte de patch (l’espace fine insécable U+202F ; normalement l’espace fine U+2009 dans Unicode aurait été insécable partout, pas seulement dans TeX/LaTeX, InDesign et compagnie), et c’est toujours en cours de correction dans le Standard. Pour le clavier commandé à l’origine par le gouvernement français, celui des deux dernières décennies du siècle dernier, le français interopérable est arrivé trop tard.
#81
En clavier, j’utilise tous les jours l’AZERTY et le QWERTZ (clavier utilisé en Suisse et au Luxembourg) et régulièrement du QWERTY en layout avec certains logiciels récalcitrants.
Au vu du nombre de touches par rapport à toutes les possibilités de caractères, il y a forcément des concessions à faire.
Rien que pour les espaces insécables en Français, les règles diffèrent légèrement en fonction du pays.
Sans entrer dans une théorie du complot, il est plus probable qu’au niveau du % ce soit 2 calculs différents.
Tu regardes le nombre de touches qui changent alors qu’eux regardent à l’utilisation le nombre de touches “frappées” qui changent. Leur chiffre n’est qu’une estimation et dépend de l’utilisation (un développeur d’utilise des caractères peu utilisés en temps normal) et pourtant, il est bien plus pertinent que ton calcul.
Le vrai problème étant que le QWERTY dispose d’une longue touche majuscule à gauche au lieu de 2 touches. Ce qui fait qu’il est difficile de changer de layout en étant sur un QWERTY.