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On dirait que quelqu'un ici aime garder ses petits secrets, comme si de par hasard il y avait quelque chose à cacher...
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30 commentaires
Clavier AZERTY+ de LDLC : notre bilan après un mois d’utilisation
Le 28/01/2020Le 04/02/2020 à 07h 00
Désolé, je vais encore devoir me corriger. Dans le souci de ne pas allonger le post (à défaut de le faire bref), j’ai fait des raccourcis :
Ce n’est pas du groupe de travail que le constructeur s’est retiré – contrairement à l’Imprimerie nationale, qui a bien quitté le GT en cours de route (ce qui en dit long sur ledit GT et implicitement, sur la qualité de la norme) – mais du projet, vu qu’apparemment il s’est abstenu de lancer sur le marché français l’azerty de la norme, contrairement à ce qui avait été prévu à l’origine.
Aussi celui-ci :
Peut-être ont-ils pensé en prendre avantage. En fait ils en ont hacké une partie. Hacké et déformé. Au passage ils se sont fourvoyés. Au point que le résultat, comme déjà écrit plus haut, « au final ne ressemble à rien ».
Ils n’étaient pas à jour d’Unicode non plus, mais pas faute que ce soit dans les commentaires de l’enquête publique de 2017, car il y avait ce qu’il faut ; ça a juste été ignoré. D’ailleurs, dans les années 1990, l’écriture interopérable du français et de nombreuses autres langues (au moins de toutes celles qui au lieu des points ou des virgules comme séparateurs des milliers, parsèment d’espaces les nombres tous les trois chiffres pour faciliter la lecture) n’existait pas. Car dans Unicode il doit y en avoir eu qui ont déformé le standard avant son lancement. Les preuves existent, c’est clair et limpide. Aujourd’hui c’est corrigé en pratique par une sorte de patch (l’espace fine insécable U+202F ; normalement l’espace fine U+2009 dans Unicode aurait été insécable partout, pas seulement dans TeX/LaTeX, InDesign et compagnie), et c’est toujours en cours de correction dans le Standard. Pour le clavier commandé à l’origine par le gouvernement français, celui des deux dernières décennies du siècle dernier, le français interopérable est arrivé trop tard.
Le 03/02/2020 à 21h 04
L’article nous renvoie à la page LDLC AZERTY+, il faut donc l’inclure dans la discussion.
Fact-checking de la page LDLC AZERTY+
On a vu qu’elle l’améliore mais qu’en partie, tout en la détériorant inutilement, et que ce n’est pas « sans la bouleverser » mais en la bouleversant.
Au cas où ce serait une allusion cachée au BÉPO : La démarche à la base du BÉPO est totalement différente. Le BÉPO n’est pas une amélioration de l’AZERTY, mais une amélioration de l’adaptation française du Dvorak (disposition ergonomique américaine, préinstallée sous Windows).
En réalité, le ministère a sollicité l’Afnor en 2014 (première réunion d’information le 27 novembre 2014), tandis que 2015 a été une année blanche. C’est reparti au tout début 2016.
La réécriture de l’Histoire par la DGLFLF, censée écourter le délai, se retourne contre le ministère de la Culture : 2015 était marquée en France par des attentats terroristes. À cette époque, dans un tel contexte, le gouvernement ne songeait en réalité pas à changer le clavier. Au contraire : il a mis en veille le projet (qui existait déjà).
Il n’est pas clair pourquoi la vraie histoire ne serait pas meilleure que la fausse histoire inventée a posteriori.
En plus, le gouvernement n’avait pas attendu 2014 pour s’occuper du clavier d’ordinateur. Ce projet existe en réalité depuis la première moitié des années 1980. Si en 2014, ceux qui l’ont relancé avaient pris avantage des travaux réalisés à cette époque puis dans les années 1990, la norme ne serait pas ratée.
Au lieu de quoi, il y a un énorme gâchis de processus, avec maintenant en plus, des distributeurs qui commencent à s’engouffrer, alors que le constructeur dans le GT a eu l’intelligence de se retirer — tout en continuant d’être cité pour l’esbroufe (au pluriel, alors qu’il était seul dans sa catégorie).
Le 03/02/2020 à 05h 56
Non, jamais.
C’est la faute au CMS, on ne peut pas éditer ses commentaires passée la première minute ou deux. Des fois j’oublie un truc et c’est reparti pour un corrigé.
Pareil, j’oublie des choses, dans le dernier post parce que le CMS avait effacé le message précédent. Heureusement j’ai pu me rattraper. Le #73 parce que j’avais pas encore répondu à Gathor sur ce coup-là ; #72, #70, #67 sont à corriger son article.
L’impression d’« extrémisme » est probablement due à une illusion d’optique. Le français interopérable est tout simplement le français qui fonctionne le mieux sur l’ordinateur. Pas besoin d’aller vers les extrêmes.
J’essaie de rester simple. Parfois j’ai omis ou sous-entendu des arguments et les ai fournis après une relance, donc autant les fournir d’emblée. Certes j’aurais aimé ne pas finir par poster 10 commentaires d’affilée, mais tant qu’il n’y a pas de mal, il faut continuer de mettre les points sur les i.
Le 02/02/2020 à 18h 51
Cette synergie est une très bonne chose par la flexibilité, la simplicité et la transparence qu’elle assure.
Donc comme déjà dit : le BÉPO c’est bien.
Le 02/02/2020 à 17h 07
Les espacements entre paragraphes, entre les lettres, le crénage et tout ça. Pas les espacements avec les caractères d’espacement. C’est peut-être ce qui créait la confusion dans l’esprit du GT.
Le 02/02/2020 à 16h 57
Oui c’est plus simple, mais l’idée de dếpart en 2014 était que les traitements ou éditeurs de texte ne doivent plus être indispensables pour écrire en français, en langues de France ou dans les autres langues d’Europe. Côté langues de France et d’Europe, c’est bien, on n’a plus besoin de digrammes VIM, c’est dans les touches mortes du clavier. Donc plus besoin d’être dans VIM. Pourquoi il y a besoin d’être dans Word ? Parce que les espaces insécables.
Sur le BÉPO, gérer soi-même les espaces insécables est facile, car l’espace fine insécable est en Maj sur la barre d’espace, et les ? ! : ; sont tous les 4 en Maj, en synergie (on garde l’appui sur Maj et on tape espace ponctuation très vite).
Sur l’AZERTY+, ça ne marche pas. Il pourrait avoir les espaces automatiques, mais ça non plus le groupe de travail n’en voulait pas, car il était d’avis que l’espace fine insécable faisait partie de la typographie fine, ce qui est faux car la typographie fine concerne les espacements, pas les caractères. Le BÉPO était la preuve ; le GT aurait pu en tirer avantage.
Le terme d’« espaces automatiques » ne veut pas dire qu’on ne pourrait plus s’en défaire. Il faut pouvoir faire les grandes ponctuations facilement avec ou sans espace.
Le 02/02/2020 à 16h 20
Je ne comprends pas bien ta blague, car sur l’azerty+ il y a des lettres qui changent de place : à, è, ç, ù
Dans le même temps, tu aurais tout aussi bien pu apprendre le bépo. Au moins ça aurait valu le coup. Avec à la clé, du hardware BÉPO qui tient la route s’il te faut des touches marquées, ou des stickers comme d’autres l’ont signalé.
Le 02/02/2020 à 12h 49
(Comme c’est fatigant, je mets d’abord tout en français interopérable et supprime l’espace dans « Alt Gr », car c’est sans espace qu’on l’écrit dans le texte :
)
Sur le fond : Au regard de la mise en œuvre sous Windows, cela n’est pas conseillé. Sous Windows, AltGr est Ctrl + Alt, et après ça dépend de l’application si elle reconnaît et fait le tri entre raccourcis clavier et caractères. Word le gère de manière intelligente : quand il y a et le raccourci, et le caractère, AltGr donne ce dernier, et Ctrl + Alt reste au premier ; mais quand il n’y a que l’un ou l’autre, les deux sont équivalents. Dès qu’il y a un caractère, d’autres traitements de texte désactivent le raccourci, qu’on doit alors modifier. Au point qu’il est conseillé d’utiliser un autre niveau pour AltGr sous Windows. Or la bascule VerrMaj n’y fonctionne pas, donc on ne met pas de lettres en AltGr, mais uniquement des caractères qui n’ont pas de majuscule.
Du coup, on aura assez de places (positions de touche) pour mettre tous les symboles informatiques, aussi le circonflexe, le tilde et le backquote.
Mais tout ça a été écrit dans les retours d’enquête publique. Seulement voilà, le groupe de travail a choisi de ne pas donner suite. (Un peu comme sur ce site : des lecteurs prennent la peine de signaler des erreurs, mais rien ne change.)
Le 02/02/2020 à 12h 01
Quand ces discussions se prolongent, il faut s’assurer contre ceux qui pourront porter ce genre d’accusations en nous lisant plus tard. Cela dit, il est bien sûr utile de peser les avantages et les inconvénients de la partie AZERTY de la norme #Clavierfrançais de 2019. Il se pourrait même que LDLC ait été mandaté par la DGLFLF pour mener un test grandeur nature. Le ministère de la Culture figure parmi les abonnés institutionnels de la revue, et je suis sûr qu’ils suivent avec attention tout ce qui s’y dit, surtout quand il s’agit d’un de ses projets. Les commentaires dans les médias complètent un peu l’enquête publique de l’été 2017, qui pour être publique a reçu un écho certes important à l’échelle de l’Afnor, mais réduit à l’échelle nationale (2 455 répondants [à ne pas confondre avec les 3 714 commentaires, dont la moitié résultait de la fragmentation due à l’outil sur le site]), car tous les canaux n’avaient pas été utilisés pour la diffuser…
Le 01/02/2020 à 12h 33
Ce qui demande tout ce temps-là n’est pas l’installation, mais la création d’un point de restauration du système, comme avant toute installation de logiciel sous Windows.
Après l’installation d’un nouveau pack de drivers de disposition au format MSKLC, la nouvelle disposition fonctionne sans qu’il faille redémarrer l’ordinateur. Je n’ai pas testé, je suis actuellement sous Linux, mais je sais comment ça fonctionne normalement sous Windows.
Enfin, par coincidence, c’est la phrase avec le point-virgule précédé d’une espace sécable, et qui a la malchance de suivre un saut de ligne quand la page s’affiche sur mon écran dans une fenêtre pleine largeur, donc je suis d’accord :
Ce n’est pas comme s’il n’y avait pas de soucis plus importants sur la planète ; mais si certains passent leur temps à porter aux nues une disposition de clavier inepte (peut-être parce qu’ils sont payés pour), il en faut malheureusement d’autres pour la descendre en flammes, même s’ils n’ont pas vraiment le temps et n’ont pas que ça à faire. Histoire d’éviter que trop de monde se laisse embarquer dans un truc de fou qui sera bientôt obsolète si tout va bien.
Le 01/02/2020 à 12h 12
…même s’il existe toujours des besoins spécifiques.
Le 01/02/2020 à 12h 03
Avant l’apparition de la saisie au kilomètre, la distinction entre espaces sécables et espaces insécables n’existait pas, mais c’est vrai qu’il ne venait pas à l’esprit qu’on pourrait couper une ponctuation pour la renvoyer à la ligne. Aussi bien aurait-on pu couper n’importe où. On apprend bien à l’école qu’on ne colle pas le mot après une virgule, mais qu’on reprend l’écritre « plus loin ».
Ils s’en sortent très mal, comme on l’a vu, car ils mettent l’espace insécable justifiante, sauf qu’ils l’affichent avec une largeur (chasse) fixe pour éviter que ça ait l’air trop mal. Suite aux plaintes en provenance de Pologne et d’autres pays, Microsoft a rendu l’espace insécable justifiante (étirable) dans Word 2013. Mais suite aux plaintes notamment en provenance de la France, Microsoft en a fait de nouveau une espace fixe dès la version suivante, Word 2016.
Il y en a quand même qui conviennent mieux que d’autres à la majorité d’une locale et ont de fortes chances de convenir à la totalité des utilisateurs pour écrire et pour coder, même s’il existera toujours des usages spéciaux nécessitant des dispositions spéciales.
Le 01/02/2020 à 11h 43
Sur la page liée, LDLC AZERTY+, on lit 6 fois le mot « pilote », qui n’est autre que le mot français pour « driver ».
Contrairement à Linux et macOS, qui compilent des drivers eux-mêmes à partir de fichiers de configuration, Windows utilise deux sortes de drivers pour les claviers:
Ce qui perturbe est que le pilote recommandé est fourni sans .dll, alors que le format normal généré par le MSKLC comporte 4 drivers en plus des trois .msi (dont un pour une ancienne architecture) et du setup.exe.
Le 31/01/2020 à 23h 04
Le CMS supprime les accents graves à l’affichage tout en les conservant dans le backstore. Je reprends :
L’accent circonflexe informatique ou caret n’est plus que par touche morte, comme le tilde et le backquote ou accent grave. Un progrès aurait été de les avoir sur touches vives tous les trois – comme c’est le cas sur le BÉPO – car les touches mortes qui répondent au même nom n’en ont en réalité rien à faire. Le ^ est le symbole de l’exponentiation, non de l’accent circonflexe, qui lui, serait plutôt le « < » ou < si « > » ou > est l’hatchek (improprement appelé « caron »).
Le 31/01/2020 à 22h 42
Le ^ n’est plus que par touche morte, comme le ~ et le
. Un progrès aurait été d’avoir ^, ~ ettous sur touches vives, en plus des touches mortes formellement apparentées mais qui ne concernent pas les symboles informatiques.Ici c’était par rapport au chiffre de « 93 % » de positions inchangées, alors qu’il n’y en a que 65 %.
C’est par rapport au fait que la DGLFLF (pas le ministère de la Culture) prétend qu’on peut faire sur l’AZERTY de la norme les mêmes choses que sur le BÉPO de la norme, alors qu’on peut faire plus sur le BÉPO, et pas assez sur l’AZERTY.
En fait ils n’ont pas à le gérer. C’est à la disposition de clavier de gérer cela, comme pour toutes les langues.
De nouveau, c’est le serpent qui se mord la queue. Pourquoi le grand public connaîtrait-il ce qu’il n’a pas sur le clavier ?
Non, il faut commencer déjà par mettre les choses sur les claviers, dans les dispositions de clavier, et ensuite seulement commencer l’éducation.
Qu’entends-tu par la distinction entre le support final et la source de l’information ? Si la source est la norme, le support final est conforme à la norme. Si la source est le cahier des charges du ministère de la Culture de 2014, le support final est inadapté parce que la norme est inadaptée. Quant à la source de l’information qu’est de dossier de presse publié à l’occasion du lancement de la norme, elle est entachée d’erreurs et d’inexactitudes ; ce n’est pas une source fiable, comme on l’a vu.
Le 30/01/2020 à 11h 17
C’est le serpent qui se mord la queue. Pourquoi connaître ce qu’en apparence, on n’a pas pris la peine de mettre sur le clavier ?
Mais il y a une espace insécable qui s’invite quand on écrit en français dans un traitement de texte. Pour nous dépanner. Le but est que nous n’ayons plus besoin de nous faire dépanner.
Pourquoi se voiler la face ? On a les preuves (a) d’une régression, (b) d’une manipulation, © d’une imposture. Autant mettre les mots sur les choses tant qu’on y est.
Le 30/01/2020 à 11h 08
La disposition de clavier doit se suffir à elle-même pour écrire en français et dans les autres langues d’Europe. Le ministère de la Culture l’a demandé en 2014, et ça n’a pas changé.
Le 29/01/2020 à 22h 15
Le chiffre de 93 % est recopié du dossier de presse, mais il est faux. Quand on fait le décompte, on tombe sur 65 % des positions qui ne changent pas.
On voit d’ailleurs du premier coup d’œil qu’il y a plus que 7 % de positions qui diffèrent. Après l’avoir utilisé pendant un mois, ça doit être clair.
Quand j’ai un dossier de presse, je ne suis pas obligé de tout croire et de tromper mes lecteurs, mais de toute manière personne n’est dupe.
(Le faux chiffre fait partie de l’entreprise de manipulation et d’imposture représenté par cet AZERTY+.)
Le 29/01/2020 à 22h 15
Pour coder peut-être oui, mais pour écrire en français ou en beaucoup d’autres langues ce serait pénible.
Le 29/01/2020 à 21h 40
Corrigé : Les lettres rares mais indispensables pour écrire des langues en écriture latine sont très importantes pour moi. Je les aurais toutes mises aussi sur l’AZERTY ; le BÉPO les a dans la touche morte ‹ Latin et ponctuation ›.
Le 29/01/2020 à 21h 29
À l’origine, le ministère de la Culture voulait qu’on puisse écrire en français sur la disposition de clavier la plus utilisée en France. Comme le BÉPO était déjà très performant, et attendait sa normalisation depuis longtemps, il a logiquement été associé à l’AZERTY dans la même norme. Le ministère ou plutôt, la DGLFLF a été quelque peu incohérente avec elle-même, car tout en voulant que tout le monde puisse faire la même chose indépendamment de la question du choix entre AZERTY et BÉPO, elle a privé l’AZERTY de plusieurs fonctionnalités indispensables (on va voir lesquelles).
Contrairement à l’AZERTY de cette norme, le BÉPO est une disposition performante, logique, cohérente, qui aide vraiment ses utilisateurs dans de nombreux domaines, tant pour écrire en français que pour coder. Le BÉPO, c’est bien.
C’est une écriture de la langue française qui fonctionne dans tous les environnements conformes à Unicode et raisonnablement à jour. Elle se caractérise par l’utilisation de l’espace fine insécable pour l’espacement des ponctuations, comme séparateur des milliers, et pour attacher des symboles aux nombres, et par l’utilisation des exposants préformatés comme indicateurs d’abréviation tels que 1ᵉʳ, 2ᵉ, 3ᵉ, Mᵐᵉ, Pʳ, Sᵗᵉ́ (si cette dernière s’affiche bien, l’environnement est à jour). Ça ne veut pas dire que tout le monde doit écrire comme ça, mais il faut que ce soit facile à faire quand le texte doit être interopérable.
Les lettres rares mais indispensables pour écrire des langues en écriture latine sont très importants pour moi. Je les aurais tous mis aussi sur l’AZERTY ; le BÉPO les a dans la touche morte ‹ Latin et ponctuation ›. Le symbole µ est important pour les techniciens. Le ^ est important pour coder, et le BÉPO l’a sur une touche vive, alors que l’AZERTY a cru bon d’obliger les développeurs à le saisir via la touche morte ‹ accent circonflexe ›, le rétrogradant au statut du ~ et du ` sur l’AZERTY Windows. C’est mauvais. Donc le mieux que le ministère puisse faire dans l’état actuel de la norme, c’est d’imposer le BÉPO. Mais si j’étais ministre, je proposerais aux Français et le BÉPO, et un AZERTY vraiment meilleur, mais en aucun cas cet AZERTY mi-amélioré, mi-détérioré, et qui « au final ne ressemble à rien ».
Dans les mails comme dans les CV et les lettres de motivation, les demandeurs d’emploi ont intérêt à écrire et en bon français, et avec une bonne typographie. Les recruteurs attentifs apprécient, et les formations sont plus efficaces si les stagiaires utilisent une disposition de clavier correcte. Pareil au travail.
AltGr + Espace n’est pas l’espace qu’il faut avant les grandes ponctuations, car sauf dans les traitements de texte, elle s’étire quand les lignes sont justifiées. Ça donne au texte un aspect qui n’est pas préféré.
Sur l’AZERTY France Windows, il n’y a pas d’espaces insécables, mais as-tu essayé le clavier Galéron ? Il aurait fait une meilleure norme que cet « AZERTY+ » !
Le 29/01/2020 à 17h 11
Il y a bien un bouton pour signaler des erreurs, mais il ne sert pas à grand-chose vu que les erreurs sont ignorées. J’ai signalé ça :
➔ qui se divise en deux parties : BÉPO (ergonomique) et AZERTY amélioré.
Mais rien n’a été corrigé. On n’écrit pas une disposition en minuscules et l’autre, puis toutes les autres, en capitales. C’est quoi cette discrimination ?
Ils peuvent ajouter la parenthèse « (ergonomique) » en réparation du tort qu’ils ont fait au BÉPO. Soit on écrit toutes les dispositions en minuscules : le bépo, l’azerty, le qwerty, le qwertz. C’est l’orthographe préférée, car ces chaînes sont devenues des noms communs.
Mais si on choisit de les écrire en capitales, il faut s’y tenir.
Le 29/01/2020 à 16h 34
Je sais, je sais. Aucun souci. Le fiel était surtout pour la DGLFLF qui demande aux utilisateurs exactement la même démarche, mais qui a compliqué énormément l’utilisation du clavier quand il s’agit d’obtenir le résultat escompté. Ils nous demandent d’appuyer sur quatre touches pour ouvrir une citation, quand en français ASCII on appuie sur une seule, et que deux peuvent suffir pour le faire dans un français correct et interopérable qui fonctionne.
Le 29/01/2020 à 00h 01
C’est méritoire.
Seulement, quand c’est aux autres qu’on demande de faire des choses, il est de bon ton de les leur faciliter.
Le 28/01/2020 à 21h 43
Ça dépend combien de fois par jour.
Il n’y a qu’une manière d’écrire en français interopérable.
Le BÉPO a l’espace fine insécable en synergie avec quatre grandes ponctuations.
Le mnistère de la Culture a demandé qu’on n’ait pas besoin de logiciel d’autocorrection, qui d’ailleurs ne mettent pas la bonne espace insécable.
Le 28/01/2020 à 21h 30
Le 28/01/2020 à 18h 30
L’espace directement accessible, tapée à l’intérieur des guillemets, expose ton texte au risque d’avoir l’un ou l’autre guillemet coupé par un retour à la ligne automatique. Même les deux par manque de chance. Il me semble que les traitements de texte ne remplacent même pas l’espace sécable par une insécable quand on utilise directement les « » (non le “ à remplacer par le bon guillemet).
Le 28/01/2020 à 18h 15
Oui c’est ce qu’il faut. Les traitements de texte le font pour nous. Mais d’une, ils mettent celle qui s’étire sur internet, et qui en plus peut disparaître au copier-coller pour une espace normale. Ça n’a pas de sens d’utiliser un traitement de texte pour écrire un billet de blog.
Et de deux, le but déclaré de l’azerty+ est de pouvoir écrire partout, aussi directement dans Wordpress, avec la bonne espace insécable — celle qui sur l’azerty+ est en Maj + AltGr + Espace.
Donc oui, l’azerty+ permet d’écrire en bon français. Mais dans quelles conditions ?
Le 28/01/2020 à 18h 05
Si, dans les traitements de texte, équipés d’un éditeur d’entrée, appelé « autocorrection ».
Mais le cahier des charges du ministère de la Culture exigeait que la disposition de clavier normalisée permette d’écrire en français partout, aussi sans autocorrection.
Or un coup sur la barre d’espace sans rien donne une espace sécable. La ponctuation peut donc être coupée du mot. C’est considéré comme moche. Il faut donc une espace insécable. Celle qui existait dès avant Unicode s’étire comme une espace normale quand le texte est aligné et à gauche et à droite, sauf dans la plupart des traitements de texte, où elle ne s’étire pas, justement parce qu’elle est utilisée avec les ponctuations en français ; mais cela défigure les textes dans plusieurs autres langues.
Donc on utilise l’espace fine insécable, qui (plus que d’être fine) a l’avantage de ne jamais s’étirer. Selon l’ancienne école, la fine s’utilise avec la plupart des grandes ponctuations ; selon la nouvelle école, avec toutes. Or sur l’azerty+, la fine insécable est en Maj + AltGr + Espace. Et pas moyen qu’elle vienne autrement qu’après cette manipulation.
Le 28/01/2020 à 14h 49
Cet article ne considère pas la saisie en français. En français, on met des espaces à l’intérieur des grandes ponctuations, comme ceci : Blabla ? Blablabla ! Bla : « Blabla. » Et comment on fait sur l’azerty+ ? Appuyer et sur Maj, et sur AltGr ; maintenir ces touches enfoncées ; donner un coup sur la barre d’espace ; relâcher tout. Combien de temps par jour faudrait-il prévoir en plus, pour faire ce que l’azerty Afnor promet de faciliter : écrire en français ?