Pochi a écrit :



Y a une preuve de ça ? Y a aucune division de particule qui n’aurait de volume propre incompressible ?





Non et la question elle-même est problématique : si une sphère d’acier est incompressible (jusqu’à un certain point) c’est grâce aux interactions électromagnétiques qui repoussent les atomes des autres objets. Tout est question d’interactions : si une particule avait un volume propre impénétrable, alors c’est qu’elle exercerait une interaction.



Parmi les quatre interactions existantes, celle qui nous concerne est l’interaction forte, qui n’agit qu’à très courte distance et régit les mouvements des quarks. A très très courte distance elle devient répulsive et tend vers l’infini à mesure qu’on rapproche les quarks. Mais elle va croître moins vite que la compression issue de la courbure de l’espace-temps qui tend elle aussi vers l’infini.



Qui plus est l’état exact de la matière dans un trou noir est inconnu. Or certaines particules peuvent sans problème coexister ensemble : c’est le cas de tous les bosons, parmi lesquels le photon ou le graviton. Tu peux les entasser autant que tu veux. Plus amusant encore : deux fermions (des neutrons par ex) peuvent dans certaines conditions s’apparier pour former… un boson. Autrement dit il est possible dans certaines conditions de voir des neutrons se comporter en bosons pouvant se trouver au même endroit. Et devine quoi ? C’est le cas dans une étoile à neutrons dans laquelle les neutrons forment un condensat de Bose-Einstein et se comportent par certains côtés comme une seule et unique particule, ce qui existe la très petite taille de ces étoiles (dix kilomètres) en dépit d’une masse plus grande que n’importe quelle autre.



Enfin la notion de matière elle-même n’est peut-être pas toujours pertinente, ce n’est peut-être que la manifestation ordinaire d’un phénomène plus complexe. Sans parler du fait que les interactions fondamentales n’ont peut-être plus de un sens à une échelle inférieur à l’échelle de Planck. C’est pourquoi je disais que pour moi cette singularité traduit l’inadéquation de notre physique à cette échelle. A mes yeux la compression se poursuit jusqu’à un point où tout ce qu’on connaît n’a plus de sens et où les règles ne sont plus les mêmes.



La seule chose dont je suis sûr c’est que le raisonnement à partir de boules incompressibles est totalement à côté de la plaque.





Encore que si tu parles de nuages quantique, j’ai plus un impression de mauvaise interprétation du terme fonction d’onde probabilistique. Ca fait un nuage parce qu’on ne peut le déterminer, mais pour moi ça ne veut pas dire que la particule n’est pas à un endroit déterminé à un instant T. C’est plus un probleme d’observation d’un état que de la réalité de cet état (si je ferme les yeux le monde ne fait pas n’importe quoi).



L’erreur d’interprétation est encore une fois de ton côté. Une particule peut donc être dans plusieurs états à la fois, les nuages ne sont pas “que” probabilistes, il y a une vraie dualité onde-corpuscules et l’interaction exercée par ton électron sur son noyau n’est pas celle d’une boule quelque part au hasard dans le nuage mais bien une interaction venant du nuage tout entier.



Il y a eu un long débat parmi les physiciens concernant la question de savoir si l’univers était vraiment indéterministe ou s’il existait des variables cachées dont on n’avait pas connaissance. Ça a été un long débat, qui a été tranché par Alain Aspect le jour où il a réalisé dans les 90’s une expérience de pensée formulée par Einstein, Podolsky et Rosen des décennies plus tôt pour distinguer les deux interprétations de la mécanique quantique. Et le résultat est qu’il n’y a pas de variables cachées (à moins de sacrifier la causalité ou de présumer l’existence d’interactions plus rapides que la lumière, ou autres hypothèses farfelues).





Tu veux dire que c’est une théorie sans aucune contradiction ? Sans aucune limite ?



Bien sûr que non, la première limite est une certaine incompatibilité entre relativité et mécanique quantique. En revanche c’est une théorie avec de très nombreuses et excellentes vérifications expérimentales, qui a prédit l’existence de nombre de phénomènes avant leurs observations et qui modélise correctement ce qu’on a observé depuis sur les tours noirs. Donc même si les trous noirs poussent la relativité au-delà de ses limites, ça n’a pas d’incidence sur ce qu’on a pu en observer.





Et il est où ton point situé à une distance infinie dans un trou noir de taille finie ?



En fait je t’ai répondu trop hâtivement et incorrectement : la raison est que ce n’est pas un espace euclidien, il a été déformé par la masse. Et des droites parallèles peuvent converger vers un même point dans un espace non-euclidien. Exemple : les méridiens à la surface de la Terre sont parallèles mais convergent, parce qu’un espace plaqué sur une sphère est un espace non-euclidien. Et tu noteras que le méridien de New-York et celui de Paris sont parallèles bien que situés à 6h d’écart (soit ⁶⁄₂₄ = ³⁄₁₂ d’un cercle).



Et si tu t’avises de contredire ça, je t’invite à faire une petite recherche sur les lentilles gravitationnelles : ces corps qui par leur masse déforme leur espace avoisinant d’une façon qui déplace les rayons lumineux d’une façon similaire à une lentille. Ce qui nous permet de voir des choses très éloignées.





On a une vidéo de corps s’approchant d’un trou noir (si possible avec un astronaute " />) ? je suis preneur.



Des corps humains, non, des corps célestes (étoiles, etc), oui.

Pochi a écrit :



Ben c’est là où je suis pas d’accord, il est extrêmement dense ok, mais pas d’une densité infinie, sinon son horizon serait infini et il engloberait tout…





Une densité infinie dans un volume infiniment petit n’a pas une masse infinie, d’où le fait que l’horizon n’est pas infini..



Maintenant sur le fond, une première remarque : la singularité ne résulte pas d’un artifice mathématique où tu diviserais par un truc proche de zéro (la taille d’un point), obtenant ainsi un résultat tendant vers l’infini. Non, la singularité résulte du fait que le système tout entier crée une courbure rapidement croissante en direction du centre, poussant l’essentiel de la masse du trou noir vers ce centre, ce qui courbe encore plus l’espace, etcétéra.



Donc si tu récuses l’existence de cette singularité, il te faut proposer une théorie qui introduit un facteur d’amortissement. Ce n’est pas simplement une question de courbe prolongée sur une discontinuité, c’est l’apparition d’un stade de rétroaction positive infinie en l’absence de facteur compensateur. Au passage si la singularité a bien un volume nul, je ne suis pas sûr que sa surface soit nulle, si bien qu’elle ne serait pas ponctuelle.



Quant à savoir comment traiter cette singularité, il me semble que des concepts comme la densité n’y ont plus vraiment de sens du fait même de l’état particulier de l’espace dans cette région (peut-on encore parler d’espace ?), sans même mentionner que l’infiniment petit est inférieur à l’échelle de Planck. Je ne crois pas qu’on ait de physique adaptée pour décrire cette région de l’espace et c’est à mon avis ce que traduit vraiment cette singularité.





PS : Mes études relevèrent de la physique pure mais loin de la cosmologie et cette discussion navigue aux extrêmes de ma connaissance sur ce sujet. Quelqu’un de plus compétent y trouverait peut-être à redire.







Pochi a écrit :



Sauf que si sa masse est nulle, elle peut sortir du trou noire… " /> Du coup, c’est pas bien logique.





Ce qui retient les photons c’est la déformation de l’espace : tous les photons voyagent parallèlement au sein de l’horizon des événements, même si l’un est entrée à 12h et l’autre à 3h : toutes les lignes sont parallèles et convergent vers le centre, il n’existe aucun chemin vers la sortie.

seb2411 a écrit :



Oui on connait en théorie. Y’a par exemple le projet Orion.





Alors d’après la page Wikipedia un tel vaisseau de 20 km (!) embarquant 30 millions de bombes de 1Mt (!!!) atteindrait 3.3% de c.



Trente millions de bombes atomiques. As-tu la moindre idée des ressources et de l’énergie qu’il faudrait pour les créer, sans même parler un instant des problèmes de sécurité. C’est tout bonnement ridicule. Alors évidemment qu’on peut toujours imaginer des solutions délirantes où tu colles autant d’énergie que possible dans un “vaisseau” où 99% de l’espace et de la masse sont occupés par le combustible lui-même. Mais on aboutit à des chiffres stupides comme ceux-ci.



Et ce n’est pas seulement que nous serions trop limités “pour l’instant” car l’humanité régresse en termes de production énergétique : la production mondiale stagne depuis des décennies et le nucléaire qui est le seul domaine où l’on avait vu des progrès de productivité est en voie de disparition. Quant aux renouvelables même si leur faible production par unité de surface pouvait être accommodée au spatial ils leur faudrait des décennies pour seulement espérer atteindre l’efficacité économique des sources actuelles.



Le pétrole permet de récupérer 1E-8% de l’énergie de masse, la fission 0,1%, la fusion 1%, et l’antimatière 100%. Donc tant que ta limite de densité énergétique est la fission, tu peux oublier le voyage interstellaire, quel que soit le mode de propulsion que tu couples à ta source d’énergie. La fusion n’arrangerait guère les choses. Nous n’avons aucun moyen envisageable de seulement se rapprocher du 1% de c.









Zealotux a écrit :



Tout à fait, mais cela ne remet pas en question la possibilité du voyage interstellaire. Nous avons encore une connaissance et une compréhension balbutiante de notre univers, peut-être est-ce impossible en effet, mais je pense que la nature n’a pas encore finie de nous surprendre " />





Petu-être bien que oui, peut-être bien que non, en effet. Je voulais juste rappeler qu’il n’est pas dit que ce soit possible et que ce n’est pas parce qu’on l’a vu dans Star Trek que ce sera possible. ;)







Dataman a écrit :



Pire que ça,déjà,on ne pourra jamais physiquement aller à la vitesse de la lumière,car au dessus de 99% tu passe en mode “masse infini” ça va t’étirer les moustaches





La masse ne change pas, c’était une erreur d’interprétation d’Einstein. Et il n’y a pas de “mode 99%”.