De nombreuses adresses Tor HS suite à une action anti-pédoporno du FBI ?

A tor et à travers

De nombreuses adresses Tor HS suite à une action anti-pédoporno du FBI ?

De nombreuses adresses Tor HS suite à une action anti-pédoporno du FBI ?

Avant-hier, le réseau TOR (The Onion Router), connu pour son système décentralisé et son anonymat, a vu des centaines d'adresses disparaître, tout comme le service Tor Mail. La faute semble-t-il au FBI, qui s'est attaqué à Freedom Hosting, hébergeur célèbre pour accueillir entre autres des sites aux contenus pédopornographiques. Un hébergeur qui exploitait TOR pour assurer l'anonymat de ses utilisateurs.

Freedom Hosting pedopornographie

Ce message s'est affiché de nombreuses fois lors de nos recherches de sites pédopornographiques.

Une demande d'extradition formulée

En 2011, le site pédopornographique Lolita City, et son hébergeur Freedom Hosting, ont fait couler beaucoup d'encre suite à des attaques d'Anonymous. Deux ans plus tard, ces acteurs reviennent sur le devant de la scène, cette fois après une action du FBI contre l'hébergeur. Son propriétaire, Eric Eoin Marques, de double nationalité irlandaise et américaine, est ainsi sous le coup d'une demande d'extradition vers les États-Unis.

 

D'après le site irlandais Independant.ie, l'homme est pour l'instant en détention en Irlande jusqu'à jeudi prochain, en attendant que la demande américaine soit acceptée ou refusée. Pour les actes dont on l'accuse, l'homme risque jusqu'à 30 ans de prison. Il fait l'objet d'une recherche intensive depuis plus d'un an et n'a été retrouvé que récemment. Il n'a ainsi été arrêté que jeudi dernier suite à un mandat d'extradition émis le 29 juillet de cette année.

 

Selon le blog officiel du projet Tor, qui a confirmé le problème, Freedom Hosting n'a rien à voir avec le projet Tor, comme il l'avait déjà expliqué il y a deux ans lors de l'épisode Anonymous. Du fait de sa neutralité, le réseau peut effectivement être utilisé aussi bien à des fins positives que négatives. Il peut donc être exploité par des sources de journalistes souhaitant rester au maximum anonymes, mais aussi par des révolutionnaires, des activistes, etc. Ceci que ce soit pour surfer ou envoyer des emails. Reporters sans frontières conseille d'ailleurs depuis de nombreuses années aux blogueurs souhaitant garder leur anonymat d'exploiter Tor. Le réseau peut cependant aussi être utilisé par des cybercriminels, des terroristes ou encore des amateurs de pédopornographie. Le revers de la médaille d'un tel outil.

Une vulnérabilité, un malware, et le tour est joué ?

Néanmoins, en s'attaquant à Freedom Hosting, le FBI a aussi provoqué des dégâts collatéraux, touchant Tor Mail et de très nombreuses adresses tout à fait légales en .onion - url accessibles uniquement via le navigateur de Tor. Ce dernier, basé sur Firefox, aurait d'ailleurs servi au FBI pour retrouver Eoin Marques. Toujours d'après le blog officiel du projet Tor, une vulnérabilité JavaScript de Firefox a été utilisée pour réaliser des attaques. Cette vulnérabilité a toutefois été comblée ces dernières semaines et n'est donc exploitable que parmi les versions non mises à jour et activant JavaScript.

 

Selon ArsTechnica, un malware aurait de plus été installé dans les serveurs de Freedom Hosting, ce qui aurait permis d'identifier certains utilisateurs des sites hébergés. La NSA ou le FBI seraient derrière ce malware, comme le rappelait déjà le Wall Street Journal samedi dernier. Cependant, à l'heure actuelle, aucune preuve ne confirme cette information. Cela laisserait surtout entendre que l'arrêt de Marques pourrait être le premier d'une longue liste. 

De (très) nombreux sites pédopornographiques HS

Freedom Hosting pedopornographie

Note visible actuellement sur Evil Wiki.

 

Notez que Lolita City, après ses déboires en 2011, est reparti de plus belle par la suite. Selon un article du mois de juin publié par The Liberty Beacon, ce temple de la pédopornographie était même avant sa récente fermeture devenu encore plus gros qu'auparavant, avec près de 15 000 membres, soit dix fois plus que dans le passé. Plus de 1,3 million de photos y étaient disponibles.

 

Ce n'était cependant pas le seul site du genre à être hébergé par Freedom Hosting. Selon nos propres constatations, d'autres sites ont aussi été retirés de la circulation, tout comme de nombreux portails pédopornographiques. Des messages d'avertissement sont de plus envoyés aux visiteurs tentant de se rendre sur certains sites spécialisés dans le genre, comme vous pouvez le voir en début d'article.

 

Au fil de nos recherches, nous avons toutefois trouvé un forum qui précise ne pas être hébergé par Freedom Hosting. Il comprend de simples discussions, sans image, tout du moins aux yeux d'un simple visiteur non inscrit, avec tout de même des avatars parfois assez explicites. Ce forum, qui compte 849 membres, a créé hier un topic dédié au « problème » Freedom Hosting, de nombreux membres y hébergeant leurs sites ou visitant tout simplement ces derniers. Ces membres, qui ne connaissent pas l'identité de l'administrateur de Freedom Hosting selon leurs messages, doutent encore que le FBI ou la NSA soient derrière ces fermetures massives de sites et suspectent de simples hackeurs.

Commentaires (241)


Pour ce genre de crime on devrait ressortir le rasoir national.<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />




Nil Sanyas



Journaliste, éditorialiste, créateur des LIDD, aime les interviews insolites et les tablettes tactiles. Présent sur Twitter et Google+.



Mais avant tout pédophile qui utilise TOR



<img data-src=" /><img data-src=" />



Nan, sérieusement ou t’a trouver tout ces site?

Y a un guide de pédophile noob installer avec TOR ou quoi?

Avec tout ces news, j’ai l’impression que TOR a une utilisation orienter exclusivement pédophile. Dans les pays qui “respect” les “droit de l’homme” en tout cas.





Ce message est probablement rédigé a 110% par le <img data-src=" /> intérieurs de DUN.








DUNplus a écrit :



Nan, sérieusement ou t’a trouver tout ces site?







Si je dis pas de bêtises tu trouves assez facilement des espèces d’annuaires de sites visibles avec TOR, et il faut pas se leurrer, c’est énormément utilisé pour des trucs sales.



Haha la légende de la photo : “(…) lors de nos recherches de sites pédopornographiques”. Ca c’est du journalisme qui va au fond des choses <img data-src=" />








DUNplus a écrit :



<img data-src=" /><img data-src=" />



Nan, sérieusement ou t’a trouver tout ces site?

Y a un guide de pédophile noob installer avec TOR ou quoi?

Avec tout ces news, j’ai l’impression que TOR a une utilisation orienter exclusivement pédophile. Dans les pays qui “respect” les “droit de l’homme” en tout cas.







C’est comme beaucoup d’autre choses qui sont détournées de leur utilisation première, mais on parle plus des effets négatifs. Comme le peer-to-peer, à la base très utile pour le partage de fichier entre plusieurs personnes se connaissant détourné et massivement utilisé pour tipiaker un peu tout. Là c’est la même chose, TOR est à la base fait pour les des personnes souhaitant s’exprimer dans des pays autoritaire sans se faire repérer mais qui a été détourné par les pédophiles pour leur utilisation.









DownThemAll a écrit :



Si je dis pas de bêtises tu trouves assez facilement des espèces d’annuaires de sites visibles avec TOR, et il faut pas se leurrer, c’est énormément utilisé pour des trucs sales.





Y a vraiment un guide de pédophile noob installer avec TOR?! <img data-src=" />



Vouch, ça donne envie de vomir dès le matin <img data-src=" />


Je vais aller manger mon petit déj maintenant


Autant le dessin a côté de “love zone” m’a bien fait rigoler, autant quand j’ai vu l’avatar j’ai d’abord eu ça comme réaction : <img data-src=" />



Et ensuite je me suis dis que le mec qui ça cet avatar il mériterait bien ca <img data-src=" /> + ca : <img data-src=" /> et encore ça <img data-src=" />


Je m’énerve rarement, mais cette news me donne juste la gerbe….

(Pas le fait de diffuser la news mais le contenu évidemment…)



Je suis papa d’une petite fille et forcément, ça m’interpelle.



Ardant défenseur de la liberté sur le net, j’avoue ne plus savoir quoi penser de cette liberté quand je vois de tels sites.


L’humanité dans toute sa splendeur et aussi dans toute son horreur,est-ce vraiment étonnant ?


Castration chimique pour tous ces pédophiles


quand je pense a tout ceux qui utilise TOR pour être anonyme !! se mettent le doigt dans l’oeil les gouvernements on tous monter des noeuds TOR, NSA FBI en premier !! même la DGSE a des nœuds TOR !!



C’est du pain bénis pour eux !!








pabre a écrit :



Je m’énerve rarement, mais cette news me donne juste la gerbe….

(Pas le fait de diffuser la news mais le contenu évidemment…)



Je suis papa d’une petite fille et forcément, ça m’interpelle.



Ardant défenseur de la liberté sur le net, j’avoue ne plus savoir quoi penser de cette liberté quand je vois de tels sites.





Sauf erreur de ma part, la pédophilie est punie, donc ça change pas la liberté d’expression ^^.



Tu a le droit de dire “putain elle est bonne la gamine”, mais pas le droit de faire “hmm t’es bonne gamine”.



J’en connais un qui va prendre cher si il est extradé…








Mr.Nox a écrit :



Castration chimiquephysique a coup de batte de baseball pour tous ces pédophiles





<img data-src=" />









Mr.Nox a écrit :



Castration chimique pour tous ces pédophiles





Pas sur que ce soit une si bonne solution ^^”







DarKCallistO a écrit :



L’humanité dans toute sa splendeur et aussi dans toute son horreur,est-ce vraiment étonnant ?





<img data-src=" />









doc marc a écrit :



quand je pense a tout ceux qui utilise TOR pour être anonyme !! se mettent le doigt dans l’oeil les gouvernements on tous monter des noeuds TOR, NSA FBI en premier !! même la DGSE a des nœuds TOR !!



C’est du pain bénis pour eux !!





fud









Mr.Nox a écrit :



Castration chimique pour tous ces pédophiles







C’est pas suffisant, nos prisons sont trop pleines.









Groumfy a écrit :



C’est pas suffisant, nos prisons sont trop pleines.





Il a pas parlé de prison ^^



J’ai mal au ventre rien de que voir le magnifique logo du site… on dirait presque un site “normal” …





La gerbe de bon matin.. <img data-src=" />








Mr.Nox a écrit :



Castration chimique pour tous ces pédophiles







çà ne sert à rien, il leur reste leurs mains.



=&gt; castration de la tête. c’est nettement plus efficace.









nucl3arsnake a écrit :



Sauf erreur de ma part, la pédophilie est punie, donc ça change pas la liberté d’expression ^^.



Tu a le droit de dire “putain elle est bonne la gamine”, mais pas le droit de faire “hmm t’es bonne gamine”.







Il parle pas forcément de la liberté d’expression, mais plus de tout ce qui est relatif à la neutralité du net… (enfin d’après ce que j’ai compris)







Wiistiti a écrit :



fud







Ou pas.

Le gouvernement américain finance TOR à 60%, quelque part il doit y trouver son compte.



Sinon merci Nil pour la photo plus ou moins explicite, je voulais un nouvel avatar mais ne trouvait rien de bien <img data-src=" />









Jed08 a écrit :



Il parle pas forcément de la liberté d’expression, mais plus de tout ce qui est relatif à la neutralité du net… (enfin d’après ce que j’ai compris)





Du coup c’est pareil, tu peux punir le mec qui est sur la vidéo mais pourquoi fermé le site? …

Ils irons aillieurs, faudra refaire des recherches etc …









praglik a écrit :



Haha la légende de la photo : “(…) lors de nos recherches de sites pédopornographiques”. Ca c’est du journalisme qui va au fond des choses <img data-src=" />





Pas très subtil, mais … <img data-src=" />



De ce que je comprend, Eric Eoin Marques n’est pas attaqué pour pédopornographie, mais comme hébergeur. Il hébergeait tout, de façon neutre, sans sélection ni censure. Donc il va ramasser pour tous les autres, selon la politique des gouvernements de “responsabiliser” les intermédiaires techniques pour qu’ils censurent à leur place les particuliers.



De ce que je comprend aussi de la news, tor a tenu le choc (l’exploit javascript ne s’applique pas à tous et a été corrigé), mais de nombreux sites et services ont été coupés à la hache (dont beaucoup sans le moindre rapport avec la pédopornographie).



Et sinon, Commentaire Supprimé sait maintenant où il aurait du chercher <img data-src=" />


On a des infos sur les failles utilisées et la construction de l’attaque ?



Sinon, le message diffusé dans la première photo fait penser à tout sauf a une action gouvernementale.








Mr.Nox a écrit :



Castration chimique pour tous ces pédophiles







Pourquoi devrait-elle être chimique ?



Une certaine interprétation d’une certaine religion que l’on pratique plutôt en Afrique et au Moyen-Orient dit qu’il faut couper “ l’objet du délit ” de l’homme adultère : ce sur la place publique, et avec un billot et une machette et lapider à mort la femme adultère. On trouve des vidéos très crues sur youtube à ce sujet : elles sont un peu saignantes sur la fin.

A partir du moment où ça se fait selon une certaine forme de philosophie dans le cas d’actes que nous autres jugeons de “légers”, pourquoi ne nous en inspirerions nous pas dans nos vertes contrées pour des cas réellement insuportables ? Allez, je concède … pas en place publique car il peut y avoir des enfants.





Là où je suis plutôt choqué, c’est qu’on ne voit que des news associant les systèmes de protection de transfert de données … et des actes justes ignobles (non non, je ne cite pas Bayrou).

Une fois encore, on se sert de la démagogie pour justifier ce que l’on veut : on associe tor=pédo, on dit que Prism a permis de lutter contre les pédos, et on entube le peuple quand au respect de sa vie privée.









Wiistiti a écrit :



Et sinon, Commentaire Supprimé sait maintenant où il aurait du chercher <img data-src=" />







Non lui veut voir si tu peux tomber malheureusement sans le vouloir sur des contenus pedo juste en surfant/dl normalement









Network a écrit :



On a des infos sur les failles utilisées et la construction de l’attaque ?



Sinon, le message diffusé dans la première photo fait penser à tout sauf a une action gouvernementale.





C’est une vulnérabilité Javascript dans la version 17 de Firefox qui a été corrigé il y a déjà plusieurs semaines.

Problèmes, le Tor Bundle ne se met pas à jour automatiquement (il indique juste que des MaJ sont présentes).







Sinon, je suis impressionné par le niveau du débat dans les commentaires… On se croirait à un meeting du FN.









doc marc a écrit :



quand je pense a tout ceux qui utilise TOR pour être anonyme !! se mettent le doigt dans l’oeil les gouvernements on tous monter des noeuds TOR, NSA FBI en premier !! même la DGSE a des nœuds TOR !!



C’est du pain bénis pour eux !!







Seuls les noeuds immédiatement connectés aux serveurs desdites administrations sont identifiables. Comme dit dans l’article, ils ont probablement exploité des failles dans le navigateur afin de pouvoir identifier des utilisateurs…









lol.2.dol a écrit :



C’est une vulnérabilité Javascript dans la version 17 de Firefox qui a été corrigé il y a déjà plusieurs semaines.

Problèmes, le Tor Bundle ne se met pas à jour automatiquement (il indique juste que des MaJ sont présentes).







Selon certain sur reddit, la faille ne concerne que les version WinNT.



Je serais curieux de savoir ce qui l’empêche de tourner sur les autres noyaux.









pabre a écrit :



Je suis papa d’une petite fille et forcément, ça m’interpelle.



Ardant défenseur de la liberté sur le net, j’avoue ne plus savoir quoi penser de cette liberté quand je vois de tels sites.







moi j’en ai deux filles, a mon avis le rapport utilisation malveillante de TOR est peu courante par rapport a l’utilisation bienveillante. D’aprés l’article ce serais un total de 20 000 personnes c’est beaucoup trop mais il doit y avoir 1 milliards d’internaute sur internet cela representerais 0.0001 % et limite le bon coté des choses de ce genre de site c’est qu’il vont se faire chopper quand meme <img data-src=" />



un peu comme une grappe de raisin, yaka les cueillir. Pris individuellement ce serait un travail impossible amha.









Network a écrit :



Selon certain sur reddit, la faille ne concerne que les version WinNT.



Je serais curieux de savoir ce qui l’empêche de tourner sur les autres noyaux.





Oui, c’est vrai que la version Windows de Firefox 17. :)



Olalala quelle intolérance; ils aiment pas les plaisirs de la vie de la même façon que vous alors faut s’offusquer ? <img data-src=" />



C’est exactement le même raisonnement qu’Hitler avec toutes les populations qu’il a décimé.



(Et un point godwin, un).








pabre a écrit :



Ardant défenseur de la liberté sur le net, j’avoue ne plus savoir quoi penser de cette liberté quand je vois de tels sites.





Dis toi que si tu resserre la vis ils partiront sur des moyens encore plus balèzes que TOR et seront presque impossibles à attraper.

Il vaut mieux les inciter à utiliser des moyens classiques pour pouvoir les interpeler via l’hébergeur et remonter aux sources.









amikuns a écrit :



Pour ce genre de crime on devrait ressortir le rasoir national.<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Tu ne fais qu’aller dans le sens des politiques qui utilisent la pédophilie et le terrorisme comme prétexte pour tout et n’importe quoi.









Wiistiti a écrit :



De ce que je comprend, Eric Eoin Marques n’est pas attaqué pour pédopornographie, mais comme hébergeur. Il hébergeait tout, de façon neutre, sans sélection ni censure. Donc il va ramasser pour tous les autres, selon la politique des gouvernements de “responsabiliser” les intermédiaires techniques pour qu’ils censurent à leur place les particuliers.







Je pense qu’il y a un niveau d’humanité minimum à avoir au niveau des hébergeurs.

Quand t’as un site qui tache comme pas possible et que tu vois bien que t’as du contenu bien pourri, tu n’es pas obligé de te cacher derrière ta neutralité.

Autant tout ce qui concerne du droit commercial, on en a rien à battre, autant quand on touche aux fondement de tout (droits de l’homme, des enfants, intégrité physique et mentale des personnes, tout ça), il pourrait oublier la neutralité et dégager les sites, de toute façon, il ne risque que de perdre ces clients, mais qui en voudrait de ces clients ?









lol.2.dol a écrit :



Sinon, je suis impressionné par le niveau du débat dans les commentaires… On se croirait à un meeting du FN.







Comme d’hab sur ce genre de niouzes :(










Jed08 a écrit :



Ou pas.

Le gouvernement américain finance TOR à 60%, quelque part il doit y trouver son compte.





Il finance quoi ?



Tor a déjà pas mal de relais, et il est très facile d’en devenir un. Du coup, il y a “peu” de chances de ne tomber que sur des relais de la nsa, et donc de perdre son anonymat. Sinon ils ne se casseraient pas la tête à utiliser une faille javascript.



Par contre emmerder les relais en place (cf ovh) et pourrir l’image de tor (bien que ce ne soit pas infondé de dire que c’est un des refuges de pédopornos), permet de limiter ce nombre de relais et augmente du coup le risque de perte d’anonymat. Mais il me semblait que ça avait déjà atteint une taille suffisante pour être solide de ce coté là, quoique je n’ai aucune certitude.









Obidoub a écrit :



Tu ne fais qu’aller dans le sens des politiques qui utilisent la pédophilie et le terrorisme comme prétexte pour tout et n’importe quoi.







Vlà la comparaison…



Le pédophile est “facile” à repérer, et il est organisé en réseau pour ses échanges.



Le terroriste est imprévisible (cellules de plus en plus petites, autonomes) et il frappe où il veut comme il veut, sans qu’on puisse y faire quoi que ce soit.



Rien à voir donc <img data-src=" />









ArchangeBlandin a écrit :



… de toute façon, il ne risque que de perdre ces clients, mais qui en voudrait de ces clients ?







franchement surement plus de monde que tu penses









Obidoub a écrit :



Dis toi que si tu resserre la vis ils partiront sur des moyens encore plus balèzes que TOR et seront presque impossibles à attraper.

Il vaut mieux les inciter à utiliser des moyens classiques pour pouvoir les interpeler via l’hébergeur et remonter aux sources.





<img data-src=" /> Il y a quelques mois, TOR, c’était le “top du top” en matière de surf anonyme…







sscrit a écrit :



a mon avis le rapport utilisation malveillante de TOR est peu courante par rapport a l’utilisation bienveillante.





Bien sur… … reste à savoir où tu places la “malveillance”… Que les pédophiles y soient une minorité, heureusement ! Mais la “malveillance” ne ce limite pas à la pédophilie.



Personne n’a encore revendiqué l’attaque, c’est étonnant. Si c’était un groupe de hacker ils chercheraient à se faire connaitre.



En gros, pour le moment les données récupérées sont dans la nature …








sscrit a écrit :



moi j’en ai deux filles, a mon avis le rapport utilisation malveillante de TOR est peu courante par rapport a l’utilisation bienveillante. D’aprés l’article ce serais un total de 20 000 personnes c’est beaucoup trop mais il doit y avoir 1 milliards d’internaute sur internet cela representerais 0.0001 % et limite le bon coté des choses de ce genre de site c’est qu’il vont se faire chopper quand meme <img data-src=" />



un peu comme une grappe de raisin, yaka les cueillir. Pris individuellement ce serait un travail impossible amha.





Y a pas de rapport direct entre le nombre d’utilisateur de TOR et le nombre d’internaute dans le monde.

Et les action fait a l’aide de TOR, ça doit pas loin du100% en infraction vise a vis des lois du pays de l’utilisateur (que ces lois sont justes ou pas).



Pour finir, j’en doute forte que y a plus de 20% d’utilisateur de TOR en occidents peu justifier moralement leur action a travers TOR.









ArchangeBlandin a écrit :



Je pense qu’il y a un niveau d’humanité minimum à avoir au niveau des hébergeurs.

Quand t’as un site qui tache comme pas possible et que tu vois bien que t’as du contenu bien pourri, tu n’es pas obligé de te cacher derrière ta neutralité.

Autant tout ce qui concerne du droit commercial, on en a rien à battre, autant quand on touche aux fondement de tout (droits de l’homme, des enfants, intégrité physique et mentale des personnes, tout ça), il pourrait oublier la neutralité et dégager les sites, de toute façon, il ne risque que de perdre ces clients, mais qui en voudrait de ces clients ?







Donc en tant qu’hébergeur il devrait choisir les contenus hébergés par ses services ? Si il ne touche pas au contenu hébergé, il peut se défendre en cas d’accusation en disant qu’il n’intervient jamais de son propre chef.

Si il commence a enlever des trucs de lui-meme, il ne pourra jamais “tout” enlever (et puis qu’est ce que “tout” regroupe ?), et sa défense ne peut pas tenir.









Faith a écrit :



<img data-src=" /> Il y a quelques mois, TOR, c’était le “top du top” en matière de surf anonyme…





Mais ça l’est toujours… C’est une faille qui a été exploitée sur une vieille version de Firefox tournant sur Windows. Ca n’a strictement, mais alors strictement rien à voir avec un le réseau TOR.

Ceux qui vont se faire gauler c’est les personnes qui utilisent le Tor Bundle sous Windows, qui ne l’ont pas mis à jour, qui n’ont pas désactivé le Javascript, et à priori qui se servent du Tor Bundle pour surfer sur d’autres sites.









nucl3arsnake a écrit :



Du coup c’est pareil, tu peux punir le mec qui est sur la vidéo mais pourquoi fermé le site? …

Ils irons aillieurs, faudra refaire des recherches etc …







Jed08 avait compris le sens de mon message : Même si le type qui a le genre de propos que tu énonces, est une raclure, il a tout à fait le droit de le faire.



Mais quand au fait qu’ils iront voir ailleurs si on ferme ça, c’est le boulot des enquêteurs de décider s’ils le laissent comme appat ou pas.

Il ne faut cependant pas perdre de vue que pour alimenter ces sites, il faut du “matériel” et donc des victimes. Eradiquer la pédophilie est malheureusement impossible. il y aura tjs des déviants. Mais limiter les impacts est possible. Et donc, moins il y aura ces espaces d’impunité, plus on évitera à des enfants qui n’ont rien demandé de se retrouver sur ces sites.



Le fait est que pour ces types d’actions, le FBI a toute ma bénédiction.

Toute l’ambivalence entre neutralité et pas neutralité est là. Faut-il, ne faut-il pas….









Wiistiti a écrit :



Il finance quoi ?







Je sais pas ce qu’ils financent exactement.

Je pense pas que l’équipe de dev’ publient précisement la répartition de leur budget associé à chaque donateur.



Mais en 2012, le projet TOR coutait 2M de dollars (équipe de dev + prix des serveurs)





Tor a déjà pas mal de relais, et il est très facile d’en devenir un. Du coup, il y a “peu” de chances de ne tomber que sur des relais de la nsa, et donc de perdre son anonymat. Sinon ils ne se casseraient pas la tête à utiliser une faille javascript.





Ici il est plus question du FBI que de la NSA.

Et je doute que la NSA fasse profiter librement les autres agences gouvernementales de tout leurs atouts (simple conjecture de ma part).



On a peu de détail dans la presse spécialisée …



Heureusement : France 24 est là.http://ick.li/5fjBuX



Je vous laisse juges de la qualité de l’article …


C’est effectivement un scandale !!!



Il y avait une faille dans le logiciel libre firefox. <img data-src=" />























<img data-src=" />








DUNplus a écrit :



Pour finir, j’en doute forte que y a plus de 20% d’utilisateur de TOR en occidents peu justifier moralement leur action a travers TOR.





Source?

Non mais sérieusement, si t’avances des stats comme ça, je veux voir les sources…

J’espère que ton Anglais surpasse ton orthographe française et que tu pourras lire cet article : Who uses Tor?









pabre a écrit :



Le fait est que pour ces types d’actions, le FBI a toute ma bénédiction.

Toute l’ambivalence entre neutralité et pas neutralité est là. Faut-il, ne faut-il pas….





Sauf que y’a des exemple concret de “on filtre le pédophileé et ça foire, regarde l’Australie ;)










trash54 a écrit :



Non lui veut voir si tu peux tomber malheureusement sans le vouloir sur des contenus pedo juste en surfant/dl normalement







Hum, à me relire ma boutade était un peu crade <img data-src=" />

Il me semblait aussi qu’il avait tenté de pousser un peu les recherches voir si ça existait vraiment, sans succès. J’avais pas voulu lui préciser où chercher, juste que c’était facilement accessible mais pas dans une utilisation classique du net.







ArchangeBlandin a écrit :



Je pense qu’il y a un niveau d’humanité minimum à avoir au niveau des hébergeurs.

Quand t’as un site qui tache comme pas possible et que tu vois bien que t’as du contenu bien pourri, tu n’es pas obligé de te cacher derrière ta neutralité.

Autant tout ce qui concerne du droit commercial, on en a rien à battre, autant quand on touche aux fondement de tout (droits de l’homme, des enfants, intégrité physique et mentale des personnes, tout ça), il pourrait oublier la neutralité et dégager les sites, de toute façon, il ne risque que de perdre ces clients, mais qui en voudrait de ces clients ?





C’est tout un débat. Si l’hébergeur se permet de dégager ces sites dégueux, il reconnait sa responsabilité, et devra dégager d’autres sites moins litigieux, selon sa propre morale ou selon la loi. La liberté ça tâche, pas une raison pour s’en priver.









after_burner a écrit :



C’est effectivement un scandale !!!



Il y avait une faille dans le logiciel libre firefox. <img data-src=" />



pastaper:







Faille dans Firefox sous Windows. Mais encore une fois Microsoft échappera à sa responsabilité qui voudrait que l’entreprise soit démantelée, puisque +/- 90% des pédophiles utilisent Windows.









trash54 a écrit :



franchement surement plus de monde que tu penses





C’est bien ce qui m’attriste à propos de l’humanité…







Fouiky a écrit :



Donc en tant qu’hébergeur il devrait choisir les contenus hébergés par ses services ? Si il ne touche pas au contenu hébergé, il peut se défendre en cas d’accusation en disant qu’il n’intervient jamais de son propre chef.

Si il commence a enlever des trucs de lui-meme, il ne pourra jamais “tout” enlever (et puis qu’est ce que “tout” regroupe ?), et sa défense ne peut pas tenir.





Je ne parle pas de modération complète, mais quand on en a vent, on peut couper.



Mais tu soulèves un point d’importance, la justice est aveugle et idiote, si tu fais le ménage sur un, ils vont surtout te demander pourquoi tu n’as pas fait le ménage sur tous, chose où évidemment, tu ne peux pas passer ta vie à les chercher. Jamais ils ne te remercieraient d’avoir commencé le ménage.

Donc, grâce à des systèmes judiciaires idiots, ils ne peuvent pas faire du ménage partiel…

En plus, quand on voit le niveau de jugement de certains qui sont sensés faire le tri, les photos de vacances de la plupart des familles passeraient en dégâts collatéraux, parce qu’ils se mettraient à supprimer toutes les images d’enfants de l’hébergeur visé sans discernement.









pabre a écrit :



Je m’énerve rarement, mais cette news me donne juste la gerbe….

(Pas le fait de diffuser la news mais le contenu évidemment…)



Je suis papa d’une petite fille et forcément, ça m’interpelle.



Ardant défenseur de la liberté sur le net, j’avoue ne plus savoir quoi penser de cette liberté quand je vois de tels sites.







Bah qu’il faut laisser tous les sites de discussion, les infiltrer/surveiller pour “classer“ les utilisateurs en fonction du risque qu’ils représentent.

Pour ceux qui semblent les plus dangereux, surveillance old-school jusqu’à ce qu’ils fassent un faux pas.

Un truc comme ça je dirais…









rsegismont a écrit :



Autant le dessin a côté de “love zone” m’a bien fait rigoler, autant quand j’ai vu l’avatar j’ai d’abord eu ça comme réaction : <img data-src=" />



Et ensuite je me suis dis que le mec qui ça cet avatar il mériterait bien ca <img data-src=" /> + ca : <img data-src=" /> et encore ça <img data-src=" />







T’es un gros pervers alors. <img data-src=" />

Moi je vois une gamine qui dort sur une chaise…







<img data-src=" />









blob741 a écrit :



Faille dans Firefox sous Windows. Mais encore une fois Microsoft échappera à sa responsabilité qui voudrait que l’entreprise soit démantelée, puisque +/- 90% des pédophiles du monde utilisent Windows.







<img data-src=" />









pabre a écrit :



….







« Cachez ce zizi que je ne saurais voir », et hop ça va faire disparaître le zizi IRL? <img data-src=" />



Fermer ces sites ne va pas faire rentrer les “consommateurs“ de ce genre de trucs dans le droit chemin, ‘faut arrêter de rêver. Ils vont juste chercher leur dose ailleurs, quitte à pratiquer eux-même au lieu de se contenter de mater…









lateo a écrit :



Bah qu’il faut laisser tous les sites de discussion, les infiltrer/surveiller pour “classer“ les utilisateurs en fonction du risque qu’ils représentent.

Pour ceux qui semblent les plus dangereux, surveillance old-school jusqu’à ce qu’ils fassent un faux pas.

Un truc comme ça je dirais…







Tu as raison : Oui aux milices privés et à la surveillance de tout le monde sur tout le monde, puis à la délation généralisée.



Je n’ai pas envie de vivre dans le même monde que toi.



Quand certains parlaient de meeting du FN … ici certains passeraient pour des extremistes au seins même de ce parti









blob741 a écrit :



Faille dans Firefox sous Windows. Mais encore une fois Microsoft échappera à sa responsabilité qui voudrait que l’entreprise soit démantelée, puisque +/- 90% des pédophiles utilisent Windows.







<img data-src=" /> Ceux là cherche à passer inaperçus, ils sont donc sous linux…





Bon on va arrêter là le comique, c’est pas le bon sujet pour ça. <img data-src=" /><img data-src=" />









Network a écrit :



Tu as raison : Oui aux milices privés et à la surveillance de tout le monde sur tout le monde, puis à la délation généralisée.



Je n’ai pas envie de vivre dans le même monde que toi.



Quand certains parlaient de meeting du FN … ici certains passeraient pour des extremistes au seins même de ce parti







Tu prends des trucs très très forts, ou alors tu ne sais pas bien lire, ou alors je ne sais pas bien écrire.

Mais il y a manifestement un léger problème de communication sur ce coup.

<img data-src=" />



hint: je n’ai pas parlé de surveillance par des anonymes, je sous-entendais “police“.









lateo a écrit :



Tu prends des trucs très très forts, ou alors tu ne sais pas bien lire, ou alors je ne sais pas bien écrire.

Mais il y a manifestement un léger problème de communication sur ce coup.

<img data-src=" />







Disons que quand je lis que c’est aux plateformes de “classer” leurs users puis transmettre les plus dangereux en vue d’une future surveillance …



ça me fout un peu en boule.



Mais je peux avoir mal compris, et dans ce cas : mes excuses les plus sincères.



<img data-src=" />









after_burner a écrit :



<img data-src=" /> Ceux là cherche à passer inaperçus, ils sont donc sous linux…





Bon on va arrêter là le comique, c’est pas le bon sujet pour ça. <img data-src=" /><img data-src=" />







En même temps, je me suis posé la question avant de poster, mais quand j’ai vu le festival de commentateurs avec leur sécateur à la main …



Franchement je doute que fermer ces sites, limites les actes pédophiles, si ils ne peuvent plus distribuer de médias ils ne vont pas pour autant arrêter leurs actes.








lateo a écrit :



« Cachez ce zizi que je ne saurais voir », et hop ça va faire disparaître le zizi IRL? <img data-src=" />



Fermer ces sites ne va pas faire rentrer les “consommateurs“ de ce genre de trucs dans le droit chemin, ‘faut arrêter de rêver. Ils vont juste chercher leur dose ailleurs, quitte à pratiquer eux-même au lieu de se contenter de mater…







OWI laissons les images pédophiles en libre service, pour sauver les enfants d’agressions sexuelles physiques!



C’est un troll, rassure moi?









blob741 a écrit :



Faille dans Firefox sous Windows. Mais encore une fois Microsoft échappera à sa responsabilité qui voudrait que l’entreprise soit démantelée, puisque +/- 90% des pédophiles utilisent Windows.







Qu ‘est ce que tu en sais ?

Cherchant avant tout de l’anonymat et des moyens de sécurité optimaux, je ne vois pas pourquoi 90% des pédophiles ne seraient pas sous Linux. <img data-src=" />



Euh… y’ a encore des journalistes qui luttent contre la censure qui l’utilisent??



Le P2P anonymisé, ca doit être le même topo…



Y’a quand même des mecs pas net serieux… et ca s’organise en forum comme si de rien était…

Et Freedom City est un gentil hebergeur qui au nom de la liberté d’expression autorise ces trucs gerbants?



Vive intenet pour ca…<img data-src=" />








raoudoudou a écrit :



OWI laissons les images pédophiles en libre service, pour sauver les enfants d’agressions sexuelles physiques!



C’est un troll, rassure moi?







Il a le même raisonnement qui a été adopté vis à vis du porno. On préfère que les addicts se fassent plaisir sur des vidéos “encadrées” plutôt qu’ils se retiennent et deviennent incontrôlable, violent etc.



Le problème c’est que la pédophilie ne peut pas adopter ce genre de politique puisque … la nature même de l’acte n’est pas légal (et hyper immorale). Y’a pas de solution, mais ce qu’il dit est vrai: si tu retires tout le contenu, certains pourraient se mettre à agir. Mais tu peux pas non plus cautionner le contenu. C’est hyper ambigu.









ArchangeBlandin a écrit :



Je ne parle pas de modération complète, mais quand on en a vent, on peut couper.



Mais tu soulèves un point d’importance, la justice est aveugle et idiote, si tu fais le ménage sur un, ils vont surtout te demander pourquoi tu n’as pas fait le ménage sur tous, chose où évidemment, tu ne peux pas passer ta vie à les chercher. Jamais ils ne te remercieraient d’avoir commencé le ménage.

Donc, grâce à des systèmes judiciaires idiots, ils ne peuvent pas faire du ménage partiel…

En plus, quand on voit le niveau de jugement de certains qui sont sensés faire le tri, les photos de vacances de la plupart des familles passeraient en dégâts collatéraux, parce qu’ils se mettraient à supprimer toutes les images d’enfants de l’hébergeur visé sans discernement.







Il faut savoir. L’hébergeur est neutre ou pas !

A partir d’un moment où il commence à faire le ménage de lui même, il perd le droit de réclamer sa neutralité uniquement quand ça l’arrange.

A moins qu’on exclus les contenus pédophiles des contenus concernés par la neutralité du net. Mais à ce moment là, on commence à choisir ce que l’on veut comme contenu sur Internet et ça va mal finir.









xxSeize a écrit :



Il a le même raisonnement qui a été adopté vis à vis du porno. On préfère que les addicts se fassent plaisir sur des vidéos “encadrées” plutôt qu’ils se retiennent et deviennent incontrôlable, violent etc.



Le problème c’est que la pédophilie ne peut pas adopter ce genre de politique puisque … la nature même de l’acte n’est pas légal (et hyper immorale). Y’a pas de solution, mais ce qu’il dit est vrai: si tu retires tout le contenu, certains pourraient se mettre à agir. Mais tu peux pas non plus cautionner le contenu. C’est hyper ambigu.







Ce n’est pas vrai, ça a même une classification ce genre d “argument”



On appelle ça la pente glissante. Il n’a aucune preuve de ce qu’il avance.



Le pédophile, ou l’idiot utile de l’internet.








xxSeize a écrit :



Il a le même raisonnement qui a été adopté vis à vis du porno. On préfère que les addicts se fassent plaisir sur des vidéos “encadrées” plutôt qu’ils se retiennent et deviennent incontrôlable, violent etc.

Le problème c’est que la pédophilie ne peut pas adopter ce genre de politique puisque … la nature même de l’acte n’est pas légal (et hyper immorale). Y’a pas de solution, mais ce qu’il dit est vrai: si tu retires tout le contenu, certains pourraient se mettre à agir. Mais tu peux pas non plus cautionner le contenu. C’est hyper ambigu.







Je suis pas sûr que laisser des gens poster des photos et des vidéos de gamins se faisant violer, sous prétexte que ce qui regarde pourraient passer à l’acte si on les en empêchait, soit une très bonne idée :S









xxSeize a écrit :



Il a le même raisonnement qui a été adopté vis à vis du porno. On préfère que les addicts se fassent plaisir sur des vidéos “encadrées” plutôt qu’ils se retiennent et deviennent incontrôlable, violent etc.



Le problème c’est que la pédophilie ne peut pas adopter ce genre de politique puisque … la nature même de l’acte n’est pas légal (et hyper immorale). Y’a pas de solution, mais ce qu’il dit est vrai: si tu retires tout le contenu, certains pourraient se mettre à agir. Mais tu peux pas non plus cautionner le contenu. C’est hyper ambigu.





C’est surtout que ça ne règle aucun problème.

Tu peux interdire le pédo pour de très bonne raison et le “tolérer”pour d’autre raison.

Mais le fond du problème (pourquoi y-a-t-il des pédophiles?) n’est pas abordé.



Comme souvent on se plante complètement dans la manière de gérer les problèmes.



Pédo =&gt; Interdiction / Répréssion (alors que tout le travail doit être effectué en amont)

Délinquants =&gt; Interdictions/Répréssion (alors que tout le travail doit être effectué en amont)

Terroristes =&gt; Interdictions/Répréssion (alors que tout le travail doit être effectué en amont)

etc.. etc..



L’interdiction et la répression sont indispensables, mais sont totalement inutiles s’ils ne sont pas accompagné d’une recherche des vraies causes des problèmes (et de leurs solutions).

La peine de mort (répression ultime?) en est un bon exemple, les pays qui la pratiquent n’ont jamais réduit le nombre de crimes (la récidive tout au plus)…









Jed08 a écrit :



Je suis pas sûr que laisser des gens poster des photos et des vidéos de gamins se faisant violer, sous prétexte que ce qui regarde pourraient passer à l’acte si on les en empêchait, soit une très bonne idée :S







Le principale problème dans l’histoire c’est cette chose imprévisible qu’est l’être humain et en partant de là,on peut spéculer sur tout et n’importe quoi sur la façon de faire pour enrayé la pédopornographie.



Perso j’utilise Tor tous les jours au boulot pour consulter les sites dont l’url est filtrée (de manière ultra-stupide) par le firewall.



Typiquement, une news sur un “développeur de jeu amateur” ou “un amateur de vin” ne passe pas <img data-src=" /> J’aimerai voir la tronche du fichier de config du filtre.



Dommage que cet outil soit catalogué pour délinquant sexuel.


Pour solutionner un problème, on en trouve la source et on l’élimine. Hors, sait-on ce qui “cause” la pedophilie ?

Est-ce un “acte manqué”, un regret de ne pas avoir découvert la sexualité avant un âge avancé ?

Dans cette optique, une solution douce serait peut être de laisser les adolescents explorer cette facette de la vie ou -dit autrement- éviter le puritanisme qui préconise de garder la pureté absolue jusqu’à 30 ans et/ou le mariage.



En tout cas, discuter de réseau et d’informatique ne solutionnera pas un problème de nature sociologique.








Koxinga22 a écrit :



Pour solutionner un problème, on en trouve la source et on l’élimine. Hors, sait-on ce qui “cause” la pedophilie ?

Est-ce un “acte manqué”, un regret de ne pas avoir découvert la sexualité avant un âge avancé ?

Dans cette optique, une solution douce serait peut être de laisser les adolescents explorer cette facette de la vie ou -dit autrement- éviter le puritanisme qui préconise de garder la pureté absolue jusqu’à 30 ans et/ou le mariage.



En tout cas, discuter de réseau et d’informatique ne solutionnera pas un problème de nature sociologique.





Je l’ai dit différemment mais +10000000000









Koxinga22 a écrit :



Pour solutionner un problème, on en trouve la source et on l’élimine. Hors, sait-on ce qui “cause” la pedophilie ?

Est-ce un “acte manqué”, un regret de ne pas avoir découvert la sexualité avant un âge avancé ?

Dans cette optique, une solution douce serait peut être de laisser les adolescents explorer cette facette de la vie ou -dit autrement- éviter le puritanisme qui préconise de garder la pureté absolue jusqu’à 30 ans et/ou le mariage.



En tout cas, discuter de réseau et d’informatique ne solutionnera pas un problème de nature sociologique.





Non mais ca ca implique de se remettre en cause, t’imagine <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



OWI laissons les images pédophiles en libre service, pour sauver les enfants d’agressions sexuelles physiques!



C’est un troll, rassure moi?







À moitié.

Le fait est que je ne trouve pas de solution satisfaisante pour les contenus multimédia à caractère pédoporno.



Laisser c’est pas bon, “enlever“ (cacher) c’est pas forcément bon non plus.



Par contre, pour ce qui est des écrits et suis formel : on laisse faire. Et (dédicace @network) on met des keufs pour surveiller ce petit monde de près.









maestro321 a écrit :



Mais le fond du problème (pourquoi y-a-t-il des pédophiles?) n’est pas abordé.







Ça c’est une question difficile a répondre,mais je pense qu’elle trouve sa source dans l’épanouissement sexuelle des individus (puberté ? ),certains préfères les hommes,les femmes,voir même les deux,alors des enfants…



C’est a peine moins étonnant que ceux qui font ça avec des animaux…



Moi j’me contente des madames avec des gros nichons,c’est déjà pas si mal (et légal) <img data-src=" />



Après reste a voir s’il s’agit d’un comportement impulsif ou d’une addiction quasi-maladive et dans ce cas présent,les causes et les conséquences sont très différentes







lateo a écrit :



Par contre, pour ce qui est des écrits et suis formel : on laisse faire. Et (dédicace @network) on met des keufs pour surveiller ce petit monde de près.







Frédéric Mitterrand est stalker par les flics aussi ? J’sais pas moi,parait il a fréquenter des bars glauques en Thaïlande <img data-src=" />









Mr.Nox a écrit :



Castration chimique pour tous ces pédophiles





Euh pour moi, ça laisse trop de risque ! tu peux toujours ne pas prendre tes medoc ! Je dirais donc physique !









DarKCallistO a écrit :



Ça c’est une question difficile a répondre,mais je pense qu’elle trouve sa source dans l’épanouissement sexuelle des individus (puberté ? ),certains préfères les hommes,les femmes,voir même les deux,alors des enfants…





Heu… mettre sur le même plan les rapports entre personnes majeurs et consentantes, et les rapports avec les enfants je trouve ça vraiment limite.



Le viol est une déviance que ce soit pour sur des adultes ou des enfants…







DarKCallistO a écrit :



C’est a peine moins étonnant que ceux qui font ça avec des animaux…





Les rapport sexuels inter-espèces existent et pas que chez l’homme, alors que le viol de progéniture, je suis pas certain que ce soit si répandu que ça parmi le règne animal….

Bon après il est vrai que je n’ai pas vraiment d’infos là dessus. <img data-src=" />





DarKCallistO a écrit :



Moi j’me contente des madames avec des gros nichons,c’est déjà pas si mal (et légal) <img data-src=" />





Continu comme ça. <img data-src=" />







DarKCallistO a écrit :



Après reste a voir s’il s’agit d’un comportement impulsif ou d’une addiction quasi-maladive et dans ce cas présent,les causes et les conséquences sont très différentes





<img data-src=" />



Les images pédophiles, il y a a partout enfaite, ça dépend de la définition de celle ci. Si voir des enfants nus en sont alors, les images naturistes font parti des images pedo et sont librement visible ..

Après comme dis DarkCallisto c’est une source d’épanouissement et de préférence, .. au final la seule chose qui est dégeux c’est de forcer et manipuler un enfant , (ou des enfants) . Mais il y a bien des gens qui aiment les personnes mures, d’autre plus jeunes, d’autres aiment les personnes du même sexe.. etc..



Mais ça serait intéressant de comprendre une personne pédophile (qui l’avouerai mais qui n’a jamais fait aucune action encore évidement !) et savoir s’il y a une cause à cela.








maestro321 a écrit :



Les rapport sexuels inter-espèces existent et pas que chez l’homme







Tu crois pas si bien dire!









maestro321 a écrit :



Les rapport sexuels inter-espèces existent et pas que chez l’homme, alors que le viol de progéniture, je suis pas certain que ce soit si répandu que ça parmi le règne animal….

Bon après il est vrai que je n’ai pas vraiment d’infos là dessus. <img data-src=" />





la “pédophilie zoophile” (à défaut de meilleur terme) ne peut pas exister, amha, car les animaux males ne sont excités que lorsque la femelle est en chasse, ce qui implique une certaine maturité sexuelle.









lateo a écrit :



À moitié.

Le fait est que je ne trouve pas de solution satisfaisante pour les contenus multimédia à caractère pédoporno.



Laisser c’est pas bon, “enlever“ (cacher) c’est pas forcément bon non plus.



Par contre, pour ce qui est des écrits et suis formel : on laisse faire. Et (dédicace @network) on met des keufs pour surveiller ce petit monde de près.







<img data-src=" />









FunnyD a écrit :



la “pédophilie zoophile” (à défaut de meilleur terme) ne peut pas exister, amha, car les animaux males ne sont excités que lorsque la femelle est en chasse, ce qui implique une certaine maturité sexuelle.







Tu veux dire qu’à 12 ans c’est bon alors, on peut bouffer des rillettes?









FunnyD a écrit :



la “pédophilie zoophile” (à défaut de meilleur terme) ne peut pas exister, amha, car les animaux males ne sont excités que lorsque la femelle est en chasse, ce qui implique une certaine maturité sexuelle.







Si tu te base sur une quelconque notion de maturité biologique, alors une bonne partie de ce qu’on appel “pedophilie” deviendrais légale.



Ben oui, les animaux n’ont pas de notion de majorité sexuelle ou légale.









maestro321 a écrit :



Heu… mettre sur le même plan les rapports entre personnes majeurs et consentantes, et les rapports avec les enfants je trouve ça vraiment limite.







Ben… Disons que si tu vivait pendant l’antiquité Grecs,a mon avis,la distinction,ça se fessait pas tellement sur le plan morale ou éthique <img data-src=" />



Je n’évoquerais pas non plus le cas du Prophète Mahomet qui apparemment avait aussi une épouse un peu trop jeune pour la condition,pourtant les Musulmans sont pas pédo par tradition (et encore moins par envie)



Raison pour lesquelles le problème n’est non seulement pas si simple et encore moins récent et nombreux sont les traces et témoignage dans l’histoire des civilisations.(occidentale,comme orientale)



On serait tenter d’y répondre en essayant de comprendre les limites de la moralité dans notre société actuelle,mais ça ne fera pas forcement avancé les choses,les valeurs de la moralités changent avec les époques,au bénéfice de la société heureusement



Mais c’est un fait,on ne peut nier les déviance de l’esprit humain ou le cacher en affirmant avoir résolu tout les problémes de la sociétés a grand coup de filtrage DNS ou autre,c’est de la rêverie sécuritaire comme savait si bien le vendre Sarko il y a peu,avec un slogan tout trouver quand on fait son bilan :



“Quand on ne peut résoudre un problème,on le cache”







maestro321 a écrit :



Le viol est une déviance que ce soit pour sur des adultes ou des enfants…







Avec un degré de tolérance plus ou moins acceptable en fonctions des pays (sous développer en générale)



Je généraliste beaucoup tu remarquera,mais uniquement parce qu’il ne faut pas forcement se limité a son propre point de vue et encore moins en se basant sur les valeurs éthique ou morale de sa propre société,le monde est vaste,surtout dans des problématique aussi complexes. <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Tu veux dire qu’à 12 ans c’est bon alors, on peut bouffer des rillettes?





lapincompris<img data-src=" />



Network a écrit :



Si tu te base sur une quelconque notion de maturité biologique, alors une bonne partie de ce qu’on appel “pedophilie” deviendrais légale.





Pas sur, vu qu’une partie, que je pense non négligable, de la pédophilie se fait avec des enfants prépubères donc biologiquement immatures, cela resterait illégal.









raoudoudou a écrit :



Ce n’est pas vrai, ça a même une classification ce genre d “argument”



On appelle ça la pente glissante. Il n’a aucune preuve de ce qu’il avance.







Il vaut mieux essayer et risquer plus de dommages collatéraux vis à vis de cette déviance dans ce cas ?







Jed08 a écrit :



Je suis pas sûr que laisser des gens poster des photos et des vidéos de gamins se faisant violer, sous prétexte que ce qui regarde pourraient passer à l’acte si on les en empêchait, soit une très bonne idée :S







D’où ma dernière phrase: “Mais tu peux pas non plus cautionner le contenu. C’est hyper ambigu.”







maestro321 a écrit :



C’est surtout que ça ne règle aucun problème.

Tu peux interdire le pédo pour de très bonne raison et le “tolérer”pour d’autre raison.

Mais le fond du problème (pourquoi y-a-t-il des pédophiles?) n’est pas abordé.



Comme souvent on se plante complètement dans la manière de gérer les problèmes.



Pédo =&gt; Interdiction / Répréssion (alors que tout le travail doit être effectué en amont)

Délinquants =&gt; Interdictions/Répréssion (alors que tout le travail doit être effectué en amont)

Terroristes =&gt; Interdictions/Répréssion (alors que tout le travail doit être effectué en amont)

etc.. etc..



L’interdiction et la répression sont indispensables, mais sont totalement inutiles s’ils ne sont pas accompagné d’une recherche des vraies causes des problèmes (et de leurs solutions).

La peine de mort (répression ultime?) en est un bon exemple, les pays qui la pratiquent n’ont jamais réduit le nombre de crimes (la récidive tout au plus)…







On ne peut pas répondre à ta question, tout du moins celle sur la pédophilie. “Aimer”, c’est pas un fait, c’est pas un nombre, c’est un sentiment, une attirance, une émotion, appelle le comme tu le souhaites, cette question ne sera jamais résolu.

Si tu es persuadé du contraire: Pourquoi certaines personnes sont elles attirées par une autre du même sexe ? Pourquoi certains préfèrent-ils les jambes, alors que d’autres préfères les oreilles ? Pourquoi certains aiment les blondes plus que les brunes ? Pourquoi certains aiment le BDSM ? Pourquoi certains aiment les enfants ?

Aucun rapport entre toutes ces questions et leurs escalades, le seul dénominateur commun: y’a pas de réponse. On pourra expliquer par a+b que y’a une zone du cerveau qui est activée plus qu’une autre, donc on coupe ? Déjà prouvé et testé du bon vieux temps de la lobotomie et autre joyeuseté que retirer la partie “malade” du cerveau ne réglait pas le problème, voire pire.









kamuisuki a écrit :



Les images pédophiles, il y a a partout enfaite, ça dépend de la définition de celle ci. Si voir des enfants nus en sont alors, les images naturistes font parti des images pedo et sont librement visible ..

Après comme dis DarkCallisto c’est une source d’épanouissement et de préférence, .. au final la seule chose qui est dégeux c’est de forcer et manipuler un enfant , (ou des enfants) . Mais il y a bien des gens qui aiment les personnes mures, d’autre plus jeunes, d’autres aiment les personnes du même sexe.. etc..



Mais ça serait intéressant de comprendre une personne pédophile (qui l’avouerai mais qui n’a jamais fait aucune action encore évidement !) et savoir s’il y a une cause à cela.







Il me semble que wikileaks avait diffusé un long témoignage d’un pédophile non-pratiquant.

D’ailleurs il serait bon de rappeler que c’est l’acte ou son apologie qui devrait (est ?) être répréhensible, pas la pensée.









xxSeize a écrit :



Si tu es persuadé du contraire: Pourquoi certaines personnes sont elles attirées par une autre du même sexe ? Pourquoi certains préfèrent-ils les jambes, alors que d’autres préfères les oreilles ? Pourquoi certains aiment les blondes plus que les brunes ? Pourquoi certains aiment le BDSM ? Pourquoi certains aiment les enfants ?







Pour celle-là,j’ai un début de réponse scientifique <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



lapincompris<img data-src=" />







C’est une contrepétrie, essaie quelque chose avec le F et les R <img data-src=" />







xxSeize a écrit :



Il vaut mieux essayer et risquer plus de dommages collatéraux vis à vis de cette déviance dans ce cas ?







C’est comme ça qu’on fait depuis que c’est illégal et ça fonctionne à priori plutôt bien, jusqu’à preuve du contraire.



Il y a aussi une évolution dramatique de pédo-criminel depuis qu’internet est accessible partout. C’est un putain de terrain de chasse pour ces tarés. Il faut limiter leurs nuisances au maximum et c’est pas en laissant des photos que ça va les calmer.









raoudoudou a écrit :



C’est une contrepétrie, essaie quelque chose avec le F et les R <img data-src=" />





<img data-src=" /><img data-src=" /> <img data-src=" />



Quand on voit l’effort mis dans cette opération, on aimerait que les américains se défoncent autant pour combattre la délinquance financière.








DarKCallistO a écrit :



Moi j’me contente des madames avec des gros nichons,c’est déjà pas si mal (et légal) <img data-src=" />



Après reste a voir s’il s’agit d’un comportement impulsif ou d’une addiction quasi-maladive et dans ce cas présent,les causes et les conséquences sont très différentes







ça vaut ce que ça vaut mais j’ai vu une émission US (ouai donc …) comme quoi moins les enfants étaient nourri au seins plus adultes ils cherchaient une poitrine accueillante donc peu être que ….









raoudoudou a écrit :



Il y a aussi une évolution dramatique de pédo-criminel depuis qu’internet est accessible partout. C’est un putain de terrain de chasse pour ces tarés. Il faut limiter leurs nuisances au maximum et c’est pas en laissant des photos que ça va les calmer.







Tu pense qu’en retirant leurs came qui circule sur le net ça les arrêtera aussi sec ?



Une déviance dans ce genre là,ça se soigne pas comme une gueule de bois après une fête bien arroser ou une séance d’électrochoc après avoir légèrement perdu les pédales,c’est pas non plus une addiction du même genre que le chichon que l’on fait tourner,mais un développement psychique et intellectuel différent de la norme comportementale en matière de sexualité et là,tu peux t’accrocher a ton slip pour trouver une solution simple et facile à ce genre de problème.







trash54 a écrit :



ça vaut ce que ça vaut mais j’ai vu une émission US (ouai donc …) comme quoi moins les enfants étaient nourri au seins plus adultes ils cherchaient une poitrine accueillante donc peu être que ….







A ben merde,j’me suis fait avoir,j’ai bouffer que du biberon <img data-src=" />



D’ailleurs le bisphénol A que j’ai dans le sang vous passe le bonjour <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



C’est une contrepétrie, essaie quelque chose avec le F et les R <img data-src=" />







C’est comme ça qu’on fait depuis que c’est illégal et ça fonctionne à priori plutôt bien, jusqu’à preuve du contraire.



Il y a aussi une évolution dramatique de pédo-criminel depuis qu’internet est accessible partout. C’est un putain de terrain de chasse pour ces tarés. Il faut limiter leurs nuisances au maximum et c’est pas en laissant des photos que ça va les calmer.





Source de cette prétendue “évolution dramatique” ? Ce ne serait pas juste que les journaux en font désormais la une, pratique et vendeur ? C’est un sujet fédérateur, où tout le monde crache sa haine moralisatrice pour lyncher un stéréotype que peu connaissent.



Tu fantasmes trop sur la pédophilie, avec les clichés médiatiques du violeur à la sortie des écoles ou sur facebook, voir du grand réseau mondial ultra-organisé sur le darkweb of the death. La plupart des actes pédophiles ont lieux dans les cercles de proches, les cercles familiaux, et même quand ça finit en justice, ça ne s’ébruite pas trop (et ce n’est pas en continuant de colporter les préjugés grossiers et diaboliques que ces tabous tomberont). J’imagine qu’il en va de même pour les images, plus l’oeuvre de parents ou de proches, quoiqu’il doit bien exister des mafias de gagne-petits vendant du moins suggestif.









DarKCallistO a écrit :



A ben merde,j’me suis fait avoir,j’ai bouffer que du biberon <img data-src=" />





donc tu cherches que des grosses poitrines logique ou pas …. <img data-src=" />



D’ailleurs le bisphénol A que j’ai dans le sang vous passe le bonjour <img data-src=" />



redonne lui










amikuns a écrit :



Pour ce genre de crime on devrait ressortir le rasoir national.<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />





Je comprends que l’introduction frauduleuse dans un système d’information soit très mal vu, surtout ici, mais je suis étonné que ça réveille les instincts les plus barbares.









trash54 a écrit :



donc tu cherches que des grosses poitrines logique ou pas …. <img data-src=" />







J’sais pas,mais une femme avec des p’tits seins,c’est limite malsain non ? <img data-src=" />



Ou a la limite,tu lui jette des pierres,histoire de pas gâcher le paysage et profiter d’une belle journée ensoleillé sur la terrasse d’un café.



/me trop civilisé parfois









Wiistiti a écrit :



Source de cette prétendue “évolution dramatique” ?







Tu peux mettre un ’s’ derrière ( ici ) Tous les sites qui publient des chiffres constatent une évolution. Y aurait un enfant sur cinq approché sexuellement sur internet. On est bien plus loin qu’au stade “youhou je regarde des photos et ça me suffit”…







DarKCallistO a écrit :



Tu pense qu’en retirant leurs came qui circule sur le net ça les arrêtera aussi sec ?







Non, mais ça permet au moins de limiter les dégats. Tu penses aussi que sous prétexte qu’on n’arrive pas à arrêter tous les cambrioleurs, ça ne sert à rien de mettre des portes blindées, des alarmes? C’est délirant ton propos.





un malware aurait de plus été installé dans les serveurs de Freedom Hosting, ce qui aurait permis d’identifier certains utilisateurs des sites hébergés

<img data-src=" /> c’est pas illégal ? m’enfin … c’est vrai que c’est pour une cause assez juste mais quand même… <img data-src=" />








raoudoudou a écrit :



C’est délirant ton propos.







Non,un simple constant,étaler sur plus de 2000 ans de civilisation tu remarquera,parce que bizarrement,ça date pas d’hier la pédophilie,tout comme le meurtre,le vol et compagnie d’ailleurs…









xxSeize a écrit :



On ne peut pas répondre à ta question, tout du moins celle sur la pédophilie. “Aimer”, c’est pas un fait, c’est pas un nombre, c’est un sentiment, une attirance, une émotion, appelle le comme tu le souhaites, cette question ne sera jamais résolu.

Si tu es persuadé du contraire: Pourquoi certaines personnes sont elles attirées par une autre du même sexe ? Pourquoi certains préfèrent-ils les jambes, alors que d’autres préfères les oreilles ? Pourquoi certains aiment les blondes plus que les brunes ? Pourquoi certains aiment le BDSM ? Pourquoi certains aiment les enfants ?

Aucun rapport entre toutes ces questions et leurs escalades, le seul





C’est totalement faux, nos comportements sont conditionnés par notre environnement social.

Les études (et il y en a eu un paquet) sur les serial killer ont montré qu’ils avaient tous eu sans exception des enfances difficiles (violences, meurtre, séparation, isolation etc…)

Il en va de même pour tout nos comportements. Si tu aime les femmes androgynes plutôt que les femmes enrobées, c’est que tu es sans doute conditionné par les modèles de beauté véhiculé par les sociétés occidentales moderne.





xxSeize a écrit :



On pourra expliquer par a+b que y’a une zone du cerveau qui est activée plus qu’une autre, donc on coupe ? Déjà prouvé et testé du bon vieux temps de la lobotomie et autre joyeuseté que retirer la partie “malade” du cerveau ne réglait pas le problème, voire pire.





Et là tu retombe dans l’erreur basique de trouver une solution de substitution plutôt que de trouver les vraies causes de ces comportements (conditionnement par l’environnement social).



Comme toutes les maladies (physiques ou mentales), il faut trouver des médicaments, mais avant tout il faut prendre en compte et modifier l’environnement pour les éviter (hygiène, nutrition, stabilité social et familiale etc…)









DarKCallistO a écrit :



Non,un simple constant,étaler sur plus de 2000 ans de civilisation tu remarquera,parce que bizarrement,ça date pas d’hier la pédophilie.







Et alors? Ça ne rend pas la pédophilie moins illégale/plus tolérable pour autant…









raoudoudou a écrit :



Tu peux mettre un ’s’ derrière ( ici ) Tous les sites qui publient des chiffres constatent une évolution. Y aurait un enfant sur cinq approché sexuellement sur internet. On est bien plus loin qu’au stade “youhou je regarde des photos et ça me suffit”…





1er résultat:



“Il n’est pas certain que, en proportion, les agressions sexuelles sur enfant soient plus nombreuses aujourd’hui que ce quelles ont été par le passé. Pour autant, avec l’accroissement de la sensibilité à cette question, le développement des associations, l’amplification de la formation des policiers, la sensibilisation des juges, les moyens de diagnostic social sont infiniment supérieurs et nous permettent des repérages plus pertinents et plus efficaces. À lire certains chiffres, à être alerté sur certaines pratiques comme le tourisme sexuel, on pourrait croire à une forme nouvelle de pandémie. Il y cependant fort à parier que l’homme est exposé depuis toujours à cette forme de violence dans sa sexualité : à charge pour lui d’en éteindre le feu sans y brûler sa pensée.”










raoudoudou a écrit :



Et alors? Ça ne rend pas la pédophilie moins illégale/plus tolérable pour autant…







Selon nos critères morale et éthique actuelle oui et en espérant que ça sera toujours le cas dans les 2000 prochaines années…









maestro321 a écrit :



Il en va de même pour tout nos comportements. Si tu aime les femmes androgynes plutôt que les femmes enrobées, c’est que tu es sans doute conditionné par les modèles de beauté véhiculé par les sociétés occidentales moderne.





Et pour ceux qui préfèrent les shemales?



@ a propos des viols







DarKCallistO a écrit :



Avec un degré de tolérance plus ou moins acceptable en fonctions des pays (sous développer en générale)



Je généraliste beaucoup tu remarquera,mais uniquement parce qu’il ne faut pas forcement se limité a son propre point de vue et encore moins en se basant sur les valeurs éthique ou morale de sa propre société,le monde est vaste,surtout dans des problématique aussi complexes. <img data-src=" />





Effectivement le viols est généralement “tolérer” dans les sociétés sous développé, mais il est très important de rappeler qu’il s’agit souvent de pays empoisonné par les discours religieux ou les mœurs d’un autre temps qui n’ont pas encore été balayés par la “libération sexuelle”.



Bizarrement plus tu laisses les gens baiser (et vivre) ensemble librement moins il y a de viols….

En simplifiant et en généralisant : Frustration = VIOL (tu peux faire un tour dans les prisons si tu as un doute <img data-src=" />)



La seule chose qui arrête vraiment les pédophiles c’est leur propre santé mentale.



Il y en a probablement plein les rues (façon de parler) mais qui sont assez solides et structurés psychologiquement pour comprendre qu’ils ne doivent pas passer à l’acte ou font eux-mêmes la démarche de se faire aider.



C’est comme pour tout : la répression seule est une chimère. Un individu c’est quelque chose de global, qui est en grande partie une émanation de son environnement, de son parcours, de son éducation, de la société dans laquelle il évolue, etc.



D’autre part nombre de parents, bien plus qu’on ne le croit, ont des comportements pervers sous-jacents avec leurs enfants, qui portent atteinte à leur pudeur et qui peuvent les mettre en difficulté émotionnelle. Mais comme ça n’est pas du “premier degré” c’est largement sous-estimé.



Bref c’est un sujet complexe que tout le monde passe son temps à caricaturer.



Heureusement il nous reste Pedobear pour décompresser. <img data-src=" />








FunnyD a écrit :



Et pour ceux qui préfèrent les shemales?





Je ne veux pas aborder le cas de Geneviève de Fontenay. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



@ a propos des viols



Effectivement le viols est généralement “tolérer” dans les sociétés sous développer, mais il est très important de rappeler qu’il s’agit souvent de pays empoisonné par les discours religieux ou les mœurs d’un autre temps qui n’ont pas encore été balayés par la “libération sexuelle”.



Bizarrement plus tu laisses les gens baiser (et vivre) ensemble librement moins il y a de viols….

En simplifiant et en généralisant : Frustration = VIOL (tu peux faire un tour dans les prisons si tu as un doute <img data-src=" />)







<img data-src=" />



J’adhère complétement <img data-src=" />,mais en ajoutant tout de même un élément spécifique et historique à la France,la libération sexuelle et plus généralement l’image de la femme dans la société vont de paire avec une date clef : Mai 1968



Parce que l’on parle de mai 68 comme d’un héritage contestataire,alors que c’est faux,en partie en tout cas.



Parce que la société Française avant cette date… Brrr… le traditionalisme familiale et religieux ça foutais un peu les j’tons,même pour se marier <img data-src=" />









lateo a écrit :















xxSeize a écrit :















raoudoudou a écrit :



Il n’a aucune preuve de ce qu’il avance.





raoudoudou, je t’invite, et d’autres aussi, à lire “Confession d’un pédophile, l’impossible filtrage du web”, édité en pdf sous Créative Commons By-Sa par InLibroVeritas, en 2010 <img data-src=" />



Tu verras que le problème est bien plus complexe que tu ne le crois, et que par conséquent, ses solutions le sont tout autant, voire même plus, et que Lateo ou xxSeize n’ont pas tord non plus <img data-src=" />



Oui, la pédophilie “se doit d’être inacceptable” pour le commun des mortels, mais un mauvais remède, qui au final ne revient qu’à “cacher ce que je ne saurait voir”, peux parfois être pire encore <img data-src=" />









Wiistiti a écrit :



Il me semble que wikileaks avait diffusé un long témoignage d’un pédophile non-pratiquant.





<img data-src=" /> (si je ne me trompe pas de lien)









Wiistiti a écrit :



1er résultat:



“Il n’est pas certain que, en proportion, les agressions sexuelles sur enfant soient plus nombreuses aujourd’hui que ce quelles ont été par le passé. Pour autant, avec l’accroissement de la sensibilité à cette question, le développement des associations, l’amplification de la formation des policiers, la sensibilisation des juges, les moyens de diagnostic social sont infiniment supérieurs et nous permettent des repérages plus pertinents et plus efficaces. À lire certains chiffres, à être alerté sur certaines pratiques comme le tourisme sexuel, on pourrait croire à une forme nouvelle de pandémie. Il y cependant fort à parier que l’homme est exposé depuis toujours à cette forme de violence dans sa sexualité : à charge pour lui d’en éteindre le feu sans y brûler sa pensée.”







Relis mon post -&gt; évolution dramatique de pédo-criminels.

Tu me demandes des sources de cette évolution, y en a partout (et pour cause, internet n’étant pas accessible au grand public avant la fin des années 90, la pédo-criminalité a forcément explosé avec l’explosion d’internet, depuis 95 à la louche, c’est vraiment enfoncer une porte ouverte…)

Et pour me contredire, tu choisies un discours sans statistique, qui ne parle pas de pédo-criminalité, mais d’agressions sur enfants.

Pour info, un pédo-criminel, c’est aussi quelqu’un qui regarde de la pornographie infantile…

<img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Je ne veux pas aborder le cas de Geneviève de Fontenay. <img data-src=" />





Forcement, si tu passes directement xshemales matures.<img data-src=" />









Obelixator a écrit :



Tu verras que le problème est bien plus complexe que tu ne le crois, et que par conséquent, ses solutions le sont tout autant, voire même plus, et que Lateo ou xxSeize n’ont pas tord non plus <img data-src=" />



Oui, la pédophilie “se doit d’être inacceptable” pour le commun des mortels, mais un mauvais remède, qui au final ne revient qu’à “cacher ce que je ne saurait voir”, peux parfois être pire encore <img data-src=" />







Bah écoute, si la pédophilie dans un futur proche se limite aux mecs qui ont plus de connaissances informatiques que cette équipe du FBI, ça me va. En attendant, je ne vois aucune raison d’arrêter de les traquer et de les coffrer, vu que ça reste illégal. <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Tu peux mettre un ’s’ derrière ( ici ) Tous les sites qui publient des chiffres constatent une évolution. Y aurait un enfant sur cinq approché sexuellement sur internet. On est bien plus loin qu’au stade “youhou je regarde des photos et ça me suffit”…







C’est plus du au fait qu’il y a plus de proies faciles plutot qu’une augmentation du nombre de prédateurs, nan ?



Ah et puis pour rajouter de l’huile sur le moulin, on peut parler de l’evolution dramatique des religions qui forcent leurs officiels a l’abstinence… <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Bah écoute, si la pédophilie dans un futur proche se limite aux mecs qui ont plus de connaissances informatiques que cette équipe du FBI, ça me va. En attendant, je ne vois aucune raison d’arrêter de les traquer et de les coffrer, vu que ça reste illégal. <img data-src=" />





J’ai pas dit le contraire, mais comme toute connaissance, celle de l’anonymat en ligne se démocratise, et se démocratisera d’autant plus vite que la pression sur les outils d’anonymisation se fera plus importante …









Fouiky a écrit :



C’est plus du au fait qu’il y a plus de proies faciles plutot qu’une augmentation du nombre de prédateurs, nan ?







Bah t’as aussi une facilité pour les prédateurs potentiels qui n’existait pas avant.









Reznor26 a écrit :



Bref c’est un sujet complexe que tout le monde passe son temps à caricaturer.







+1000 <img data-src=" />



C’est un problème qui se doit d’être résolu par la seule chose arme que l’on dispose depuis un paquet de millions d’années : l’intelligence



Surement pas par le dégout,le mépris ou la violence,c’est un sujet grave,mais aussi complexe a aborder,faire passer ses émotions avant sa raison,c’est le début du chaos (ou de l’enculerie de masse vu que les politiques aiment aussi jouer sur les émotions et ça marche plutôt bien <img data-src=" /> )



Au même titre qui les violences conjugales,le viol et tout les problème de la société qui tourne autour de la sexualité,pas simple,mais pas insurmontable.







FunnyD a écrit :



Forcement, si tu passes directement xshemales matures.<img data-src=" />







Alors ça c’est dégueulasse…









Obelixator a écrit :



J’ai pas dit le contraire, mais comme toute connaissance, celle de l’anonymat en ligne se démocratise, et se démocratisera d’autant plus vite que la pression sur les outils d’anonymisation se fera plus importante …







Le FBI vient de prouver que l’anonymat de TOR, pourtant réputé a été mis à mal.



Ils n’ont pas monté cette opération pour débusquer un mec isolé, mais pour démanteler un réseau structuré et organisé, avec potentiellement des réseaux de prostitution derrière, des fournisseurs de media.









DarKCallistO a écrit :



C’est un problème qui se doit d’être résolu par la seule chose arme que l’on dispose depuis un paquet de millions d’années : l’intelligence

Surement pas par le dégout,le mépris ou la violence,c’est un sujet grave,mais aussi complexe a aborder,faire passer ses émotions avant sa raison,c’est le début du chaos (ou de l’enculerie de masse vu que les politiques aiment aussi jouer sur les émotions et ça marche plutôt bien <img data-src=" /> )







Nan mais au secours, la pédophilie n’a jamais été combattue par le dégout, le mépris ou la violence. Il s’agit du respect de l’autre de la protection de l’enfant, qui n’a pas son libre arbitre face à un adulte qui peut l’influencer. Par contre, tes propos sont répugnants, en effet <img data-src=" />









DarKCallistO a écrit :



+1000 <img data-src=" />



C’est un problème qui se doit d’être résolu par la seule chose arme que l’on dispose depuis un paquet de millions d’années : l’intelligence





Euhhh, la seule armes dont l’on dispose depuis des millions d’années c’est le caillou. Ou alors le pénis pour s’en servir comme d’un gourdin mais il faut être particulièrement être bien pourvu par la nature.









raoudoudou a écrit :



Par contre, tes propos sont répugnants, en effet <img data-src=" />







Oui,tu a parfaitement raison,c’est dégueulasse d’agir avec raison,ces gens doivent rester dans leurs déviances et surtout livré a eux mêmes,c’est tellement plus simple pour régler les problémes.









raoudoudou a écrit :



Le FBI vient de prouver que l’anonymat de TOR, pourtant réputé a été mis à mal.



Ils n’ont pas monté cette opération pour débusquer un mec isolé, mais pour démanteler un réseau structuré et organisé, avec potentiellement des réseaux de prostitution derrière, des fournisseurs de media.





Ce n’est pas l’anonymat de TOR qui est en cause, mais les failles des logiciels au niveau supérieur.



Utilisé avec des logiciels “sûr” le FBI n’auraient pas pu démanteler le réseau.



ou alors j’ai pas bien compris?









DarKCallistO a écrit :



Oui,tu a parfaitement raison,c’est dégueulasse d’agir avec raison,ces gens doivent rester dans leurs déviances et surtout livré a eux mêmes,c’est tellement plus simple pour régler les problémes.







Mais qui a dit que ces gens là devaient rester livrés à eux-même? Tu nous tires des conclusions qui n’ont rien à voir avec la choucroute!



Tu te sens seul?









maestro321 a écrit :



Ce n’est pas l’anonymat de TOR qui est en cause, mais les failles des logiciels au niveau supérieur.



Utilisé avec des logiciels “sûr” le FBI n’auraient pas pu démanteler le réseau.



ou alors j’ai pas bien compris?







Tu as bien compris, j’ai fait un raccourci malheureux. Il n’empêche que l’anonymat avec le réseau TOR n’est que partiel pour qui se donne les moyens de chercher ce qu’il veut (voir wiki)









raoudoudou a écrit :



Tu te sens seul?







Et toi ? Bien ou bien ? En quoi mes propos laissent a un moment ou un autre une tolérance quelconque sur le sujet ? Depuis une bonne dizaine de page on explique pourquoi la pédophilie est un problème complexe et difficile a résoudre et tout ce que tu tiens a dire c’est que mes propos sont répugnant.



Surtout que l’on a l’air d’accord sur pas mal de point,donc pour l’heure,j’ai juste pas compris,ou pas assez de café.









maestro321 a écrit :



C’est totalement faux, nos comportements sont conditionnés par notre environnement social.

Les études (et il y en a eu un paquet) sur les serial killer ont montré qu’ils avaient tous eu sans exception des enfances difficiles (violences, meurtre, séparation, isolation etc…)

Il en va de même pour tout nos comportements. Si tu aime les femmes androgynes plutôt que les femmes enrobées, c’est que tu es sans doute conditionné par les modèles de beauté véhiculé par les sociétés occidentales moderne.



Et là tu retombe dans l’erreur basique de trouver une solution de substitution plutôt que de trouver les vraies causes de ces comportements (conditionnement par l’environnement social).



Comme toutes les maladies (physiques ou mentales), il faut trouver des médicaments, mais avant tout il faut prendre en compte et modifier l’environnement pour les éviter (hygiène, nutrition, stabilité social et familiale etc…)







Et dans le cas d’une famille hyper latine refoulant l’homosexualité, si tu deviens gay c’est parce que … ? Les fréquentations ? Complicité avec la mère ? Effet miroir avec les valeurs familiales ? Un oncle un peu trop proche ?

Tu vois bien qu’il y a un nombre de variable approximatif qui défini nos attirances et nos gouts, c’est un raccourci de balancer l’argument fourre-tout du cadre social/familial, ça ne justifie rien, et ça n’aide pas forcément à la compréhension, donc encore moins à trouver l’action préventive qui “traitera” la pédophilie par exemple.



J’ai bien assimilé que la compréhension n’induisait pas le pardon, mais il faut concevoir aussi que tout n’est pas beau sur terre, la pédophilie en fait partie. On parle de TOR, mais ça fait un bail que le Japon a un rapport hyper tendancieux avec les enfants, il suffit de voir les Idols, le nombre de mangas Shonen/Seinen où des persos ayant 22 ans ressemblent à des gamins, et je parle même pas du Hentai où y’a clairement des gamines, c’est pas récent tout ça, et d’ailleurs la pédophilie n’a jamais été de notre temps uniquement.



Ce que je soutiens c’est que ce n’est pas une maladie comme la schizophrénie ou l’épilepsie (qui te valait le bûcher y’a pas si longtemps), c’est une attirance qui a potentiellement des sources, mais qui ne sont: soit pas identifiables, soit bien trop hétéroclites pour y trouver “”“” un remède”“”“. Et quand bien même ces sources seraient trouvées, comment les traiter ? Pour reprendre l’exemple de la schizophrénie, il n’y a pas une, mais des schizophrénies, et très peu sont soignables …









raoudoudou a écrit :



Le FBI vient de prouver que l’anonymat de TOR, pourtant réputé a été mis à mal.



Ils n’ont pas monté cette opération pour débusquer un mec isolé, mais pour démanteler un réseau structuré et organisé, avec potentiellement des réseaux de prostitution derrière, des fournisseurs de media.





Le FBI vient de prouver que les utilisateurs ne lisent jamais les documentations, ce qui est à la portée de n’importe quel grille pain.









DarKCallistO a écrit :



Et toi ? Bien ou bien ? En quoi mes propos laissent a un moment ou un autre une tolérance quelconque sur le sujet ? Depuis une bonne dizaine de page on explique pourquoi la pédophilie est un problème complexe et difficile a résoudre et tout ce que tu tiens a dire c’est que mes propos sont répugnant.



Surtout que l’on a l’air d’accord sur pas mal de point,donc pour l’heure,j’ai juste pas compris,ou pas assez de café.







Ah nan, t’as dit que ceux qui combattaient la pédophilie n’étaient pas intelligents et laissaient leurs émotions dépasser leur jugement, qu’ils étaient violents, etc.



Oui, excuse moi, ça laisse supposer que tu es de l’autre côté de la barrière









xxSeize a écrit :



Et dans le cas d’une famille hyper latine refoulant l’homosexualité, si tu deviens gay c’est parce que … ? Les fréquentations ? Complicité avec la mère ? Effet miroir avec les valeurs familiales ? Un oncle un peu trop proche ?

Tu vois bien qu’il y a un nombre de variable approximatif qui défini nos attirances et nos gouts, c’est un raccourci de balancer l’argument fourre-tout du cadre social/familial, ça ne justifie rien, et ça n’aide pas forcément à la compréhension, donc encore moins à trouver l’action préventive qui “traitera” la pédophilie par exemple.





Au contraire ça justifie tout et est indispensable à la compréhension.

Ce n’est pas parce qu’il peux y avoir des facteurs multiples qu’ils ne peuvent pas être identifié, isolé et modifié.

Et l’étude et la compréhension du milieu est par définition indispensable (l’Homme n’est pas une entité autonome)







xxSeize a écrit :



J’ai bien assimilé que la compréhension n’induisait pas le pardon, mais il faut concevoir aussi que tout n’est pas beau sur terre, la pédophilie en fait partie. On parle de TOR, mais ça fait un bail que le Japon a un rapport hyper tendancieux avec les enfants, il suffit de voir les Idols, le nombre de mangas Shonen/Seinen où des persos ayant 22 ans ressemblent à des gamins, et je parle même pas du Hentai où y’a clairement des gamines, c’est pas récent tout ça, et d’ailleurs la pédophilie n’a jamais été de notre temps uniquement.





C’est bien l’environnement social qui mène à ces comportements, puisque ce phénomène est localisé au Japon en particulier…









xxSeize a écrit :



Ce que je soutiens c’est que ce n’est pas une maladie comme la schizophrénie ou l’épilepsie (qui te valait le bûcher y’a pas si longtemps), c’est une attirance qui a potentiellement des sources, mais qui ne sont: soit pas identifiable, soit bien hétéroclites pour y trouver “”“” un remède”“””





Hmm, bizarrement plus on fait de recherches sur les maladies plus on trouve les causes et les remèdes..

Il n’y a pas de raison pour que les déviances maladives de l’homme y fasse exception.









maestro321 a écrit :



Hmm, bizarrement plus on fait de recherches sur les maladies plus on trouve les causes et les remèdes..

Il n’y a pas de raison pour que les déviances maladives de l’homme y fasse exception.







Bromure pour tout le monde! <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Ah nan, t’as dit que ceux qui combattaient la pédophilie n’étaient pas intelligent et laissaient leurs émotions dépasser leur jugement, qu’ils étaient violents, etc.







Ceux qui font passer leurs émotions avant leurs intelligence,oui et si tu regarde un peu l’actualité autour de toi,on joue clairement sur ce registre dans de tas de contexte différent,surtout pour t’endormir politiquement parlant



Si on laisser faire,l’écartèlement et la lapidation en place publique serait de nouveau à la mode.



D’ailleurs,pour conforter mes dires,en voici une de belle preuve de connerie humaine



L’être humain n’a jamais brillé en se laissant aller aux émotions (sauf dans l’art) et c’est un douloureux constat.



Heu les gars… chercher la cause de la pédophilie ou de l’existence de sérial killer ou je ne sais quel autre mauvais penchant de l’humanité, c’est peine perdue.



C’est comme ça que l’on commence à croire qu’il faille détruire l’espèce humaine, pour la libérer de ses maux…











<img data-src=" /><img data-src=" />








raoudoudou a écrit :



Bromure pour tout le monde! <img data-src=" />





Ouais mais ça c’est le “remède” pas la cause. <img data-src=" />









after_burner a écrit :



C’est comme ça que l’on commence à croire qu’il faille détruire l’espèce humaine, pour la libérer de ses maux…





Et alors ? Ça me parait une solution raisonnable dans l’absolu. <img data-src=" />









after_burner a écrit :



Heu les gars… chercher la cause de la pédophilie ou de l’existence de sérial killer ou je ne sais quel autre mauvais penchant de l’humanité, c’est peine perdue.





Au contraire, les causes de l’existence des serial killer sont connues… Il y a eu suffisamment d’études sur le sujet.

Après il est bien plus simple de les mettre en prison que de mettre en œuvre les efforts nécessaires pour qu’il n’y en ai pas de nouveaux..



Comme en Afrique avec les gens qui crèvent de faim, c’est plus facile de leurs envoyer des médoc et de la bouffe plutôt que de vrais moyens de production de nourriture et d’hygiène.









Reznor26 a écrit :



Et alors ? Ça me parait une solution raisonnable dans l’absolu. <img data-src=" />





Ça tombe bien, tout est relatif. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Au contraire ça justifie tout et est indispensable à la compréhension.

Ce n’est pas parce qu’il peux y avoir des facteurs multiples qu’ils ne peuvent pas être identifié, isolé et modifié.

Et l’étude et la compréhension du milieu est par définition indispensable (l’Homme n’est pas une entité autonome)





C’est bien l’environnement social qui mène à ces comportements, puisque ce phénomène est localisé au Japon en particulier…







Hmm, bizarrement plus on fait de recherches sur les maladies plus on trouve les causes et les remèdes..

Il n’y a pas de raison pour que les déviances maladives de l’homme y fasse exception.







Quand je parlais de justification, c’était plus par rapport aux victimes, ça reviendrai quasiment à leur dire “c’est pas de leur faute, ils sont eux mêmes victimes de leur cadre social”.

Et pour moi ça n’aide pas à la compréhension. Tu soutiens que ça vient du cadre social/environnemental, peux tu développer ? Car jusque là, ça veut tout et rien dire quoi. A contrario pour les petits délinquants de cités, on a bien comprit que des parents qui laissent tous les droits à leurs enfants (pas d’horaire pour rentrer, pas d’interdiction etc etc) est parfois un dénominateur commun, ici pour la pédophilie, c’est quoi ?



Le Japon n’est pas l’Europe et encore moins les US. Leurs moeurs sont différents, pour eux avoir un distributeur de culottes sales en pleine rue c’est “izi peazy”, pour nous c’est vomitif. Leur rapport avec la sexualité est hyper différent de nous, et pourtant, y’a t’il plus de pédophile au Japon, voire de crimes sexuels ? Perso j’en sais rien, mais si t’as des chiffres je suis preneur.



“Hmm, bizarrement plus on fait de recherches sur les maladies plus on trouve les causes et les remèdes..

Il n’y a pas de raison pour que les déviances maladives de l’homme y fasse exception.”



Je pense que c’est là où on voit la conception différente que l’on a tous les deux de la pédophilie: je ne la qualifierai jamais de maladie, juste de déviance sexuelle.









Reznor26 a écrit :



Et alors ? Ça me parait une solution raisonnable dans l’absolu. <img data-src=" />







Vous avez demandez Dalek Express,veuillez patientez <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Ouais mais ça c’est le “remède” pas la cause. <img data-src=" />







Bah la cause c’est un manque de civisme de base. Comme dans toute perversion, quand on se moque de l’avis de l’autre.



Effectivement, des adultes qui kiffent la vibe avec des enfants, ca remonte à l’antiquité. Vu l’époque reculée c’est dur d’avoir des certitudes mais pour moi, c’était un “privilège” accordé à quelques puissants comme les seigneurs japonais ou les sénateurs romains ou grecs (voir Ephebophilie). On peut en déduire que ce n’est pas une déviance “due à la modernité” mais quelque chose de fondamentalement humain comme l’avarice ou l’ambition.



Le danger avec “la révolution de l’information” c’est que des contenus pédophiles peuvent être disponibles à qui les demande, quel que soit son statut social, son mérite ou sa richesse. Ca concerne beaucoup plus de gens que dans l’antiquité.



Après, bien que je valide l’argument cathartique (ils regardent donc ils ne passent pas à l’action) on peut soulever 2 objections :




  • ces contenus étant disponibles, des gens qui n’auraient pas ce goût-là peuvent tomber dessus et développer cette attirance.

  • pour que les contenus existent, il a fallu quelqu’un pour tourner la vidéo ou prendre les photos, et donc des gamins qui ont été abusés IRL.



    Conclusion : pour ce qui est des contenus illégaux, il faut bien sûr sévir. Comme le préconisait DarKCallistO, il convient de le faire intelligemment : ne pas se contenter de censurer mais se servir des sites comme honeypot dans le but de choper les acteurs IRL.

    Cependant, il faut bien se rappeler qu’il s’agit à la base d’un problème lié à l’homme et non au réseau.



    Ce n’est pas que je veuille me faire l’avocat du diable mais si je cherche un peu, je ne trouve pas de truc “hard” mais plutôt du dessin, du manga ou de l’animation 3D. Bien entendu ce n’est pas jojo mais ca annule ma 2eme objection en partie.








raoudoudou a écrit :



Bah la cause c’est un manque de civisme de base. Comme dans toute perversion, quand on se moque de l’avis de l’autre.





Alors qu’elle est la cause de ce manque de civisme de base?



Bientôt, on va en arriver à la conclusion que l’hétérosexualité est une maladie aussi <img data-src=" />








Obelixator a écrit :



<img data-src=" /> (si je ne me trompe pas de lien)





Pas de smack sur internet sans vérifier la carte d’identité <img data-src=" />

C’était bien de ce pdf dont je parlais (mais chez InLibroVeritas visiblement <img data-src=" />)









raoudoudou a écrit :



Relis mon post -&gt; évolution dramatique de pédo-criminels.

Tu me demandes des sources de cette évolution, y en a partout (et pour cause, internet n’étant pas accessible au grand public avant la fin des années 90, la pédo-criminalité a forcément explosé avec l’explosion d’internet, depuis 95 à la louche, c’est vraiment enfoncer une porte ouverte…)

Et pour me contredire, tu choisies un discours sans statistique, qui ne parle pas de pédo-criminalité, mais d’agressions sur enfants.

Pour info, un pédo-criminel, c’est aussi quelqu’un qui regarde de la pornographie infantile…

<img data-src=" />





Je te demande une source, tu me répond qu’il y en a plein et me file un lien google it. J’utilise le 1er résultat de ton lien, t’es pas content. File moi directement une de tes nombreuses sources dans ce cas, j’ai pas à sourcer moi même tes affirmations.

Et en stats, les commentaires sont aussi importants que les infos brutes, sinon on a vite fait de déduire que les oiseaux qui chantent font briller le soleil.

Après si tu voulais juste dire que les abus sur internet sont apparut avec internet, osef non ?









JeremX a écrit :



Bientôt, on va en arriver à la conclusion que la l’hétérosexualité est une maladie aussi <img data-src=" />





C’est déjà fait depuis des lustres, les religions s’en sont chargées. <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Alors qu’elle est la cause de ce manque de civisme de base?







Éducation, école, et puis cette course à l’individualisme qui n’arrange rien…









DarKCallistO a écrit :



L’être humain n’a jamais brillé en se laissant aller aux émotions (sauf dans l’art) et c’est un douloureux constat.





On brille aussi lorsque l’on s’immolle (surtout la nuit) <img data-src=" />









JeremX a écrit :



Bientôt, on va en arriver à la conclusion que l’hétérosexualité est une maladie aussi <img data-src=" />







Le prépuce étant prédisposé a l’accumulation de bactérie et de microbe,je propose d’organiser des orgies lesbiennes au château.



Moi,j’dis ça se tiens et puis j’ai toujours eue envie de voir ça. <img data-src=" />







FunnyD a écrit :



On brille aussi lorsque l’on s’immolle (surtout la nuit) <img data-src=" />







T’a aussi Human Torch dans les 4 fantastique et bizarrement,c’est loin d’être une lumière <img data-src=" />









xxSeize a écrit :



Quand je parlais de justification, c’était plus par rapport aux victimes, ça reviendrai quasiment à leur dire “c’est pas de leur faute, ils sont eux mêmes victimes de leur cadre social”.





He bien je n’ai pas peur de le dire, “c’est pas de leur faute, ils sont eux mêmes victimes de leur cadre social”.

Les dealeurs drogué traité comme des délinquants (responsable) ne s’en sortent pas, alors que ceux traité comme des malades (victime) ont bien plus de chance de réintégration.

Je pense que ce principe peut s’appliquer à quasiment tout les maux de nos sociétés.







xxSeize a écrit :



Et pour moi ça n’aide pas à la compréhension. Tu soutiens que ça vient du cadre social/environnemental, peux tu développer ?





Je pars du principe que le libre arbitre n’existe pas (c’est une illusion comme la chance) et que tout nos comportements sont conditionnés (par le cadre social/environnemental).









xxSeize a écrit :



Car jusque là, ça veut tout et rien dire quoi. A contrario pour les petits délinquants de cités, on a bien comprit que des parents qui laissent tous les droits à leurs enfants (pas d’horaire pour rentrer, pas d’interdiction etc etc) est parfois un dénominateur commun, ici pour la pédophilie, c’est quoi ?





Aucune idée, je ne suis pas sociologue ni psychologue, mais je suis certain, si le sujet t’intéresses, que tu vas trouver nombre d’ouvrages traitant le sujet.









raoudoudou a écrit :



Éducation, école, et puis cette course à l’individualisme qui n’arrange rien…





Et d’où viens cette course à l’individualisme?









raoudoudou a écrit :



Le FBI vient de prouver que l’anonymat de TOR, pourtant réputé a été mis à mal.



Ils n’ont pas monté cette opération pour débusquer un mec isolé, mais pour démanteler un réseau structuré et organisé, avec potentiellement des réseaux de prostitution derrière, des fournisseurs de media.







Ton analyse est inexacte encore une fois.

La compromission a été possible en exploitant une faille présente sur des anciennes version de Tor Browser Bundle et en ayant pu injecter un malware sur les servers d’un hébergeur particulier.



Donc Tor n’est pas impacté dans son ensemble, les utilisateurs qui ne mettent pas à jour leurs applications finissent toujours par le payer un jour ou l’autre !



En gros Tor reste totalement sécurisé pour les utilisateurs qui savent comment l’utiliser correctement et pour les hidden services qui savent gérer leur servers.



P.S. : tout en sachant que l’anonymat à 100% sur internet n’existe pas non plus. c’est soit une question de moyen, soit une question de temps avant de pouvoir lier un individu à son activité.









maestro321 a écrit :





Tu t’es gouré dans tes quotes, je n’ai jamais écrit ça <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Tu t’es gouré dans tes quotes, je n’ai jamais écrit ça <img data-src=" />





Fixed <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Et d’où viens cette course à l’individualisme?







Bah du capitalisme crasseux, à mon avis. J’vois pas trop où tu veux en venir?









xxSeize a écrit :



A contrario pour les petits délinquants de cités, on a bien comprit que des parents qui laissent tous les droits à leurs enfants (pas d’horaire pour rentrer, pas d’interdiction etc etc) est parfois un dénominateur commun,





“On” ? Qui ça “on” ? Toi peut être, moi pas, bien au contraire. Déjà c’est complètement faux, et ce genre d’interdits imposés aux enfants n’est bonne qu’à fabriquer des frustrés, qui s’ils éclatent ne font pas dans la dentelle.









DarKCallistO a écrit :



Le prépuce étant prédisposé a l’accumulation de bactérie et de microbe,je propose d’organiser des orgies lesbiennes au château.



Moi,j’dis ça se tiens et puis j’ai toujours eue envie de voir ça. <img data-src=" />





Faut couper le prépuce, comme cela les filles seront rassurées en entrant dans ton lit <img data-src=" />



maestro321 a écrit :



Je pars du principe que le libre arbitre n’existe pas (c’est une illusion comme la chance) et que tout nos comportements sont conditionnés (par le cadre social/environnemental).





Pas d’accord, ca revient à un discours obscurantiste religieux, le libre arbitre n’existe pas, Dieu a conditionné









Glyphe a écrit :



En gros Tor reste totalement sécurisé pour les utilisateurs qui savent comment l’utiliser correctement et pour les hidden services qui savent gérer leur servers.







Oui, j’ai fait un raccourci. Il n’empêche que TOR n’est pas totalement anonyme (cf wiki)









raoudoudou a écrit :



Bah du capitalisme crasseux, à mon avis. J’vois pas trop où tu veux en venir?





Bingo!

Un changement du paradigme économique serait donc le remède miracles aux maux de nos sociétés modernes….









FunnyD a écrit :



Pas d’accord, ca revient à un discours obscurantiste religieux, le libre arbitre n’existe pas, Dieu a conditionné





Tu as le droit de ne pas être d’accord, il n’empêche que la chance n’existe pas.









maestro321 a écrit :



Bingo!

Un changement du paradigme économique serait donc le remède miracles aux maux de nos sociétés modernes….







Une meilleure éducation suffirait amplement (apprendre le respect de l’autre, le civisme).



Mais pour autant je ne suis pas contre un gros changement de société, où l’humain passe avant le pognon <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



OWI laissons les images pédophiles en libre service, pour sauver les enfants d’agressions sexuelles physiques!



C’est un troll, rassure moi?







Non, c’est la méthode employée par le japon. Depuis la légalisation de la pornographie, la criminalité sexuelle a chuté de façon impressionnante dans ce pays. Pays qui, soit dit en passant, ne criminalise d’ailleurs pas vraiment la pédopornographie (de mémoire, diffuser est interdit mais pas posséder, un truc du genre).



L’idée est que tant qu’à ce qu’un mec ait la trique devant des enfants, il vaut mieux que ce soit des enfants sur un écran cathodique (ou LCD) qu’en chair et en os.







maestro321 a écrit :



Heu… mettre sur le même plan les rapports entre personnes majeurs et consentantes, et les rapports avec les enfants je trouve ça vraiment limite.







Ça n’a pas les mêmes conséquences, mais dans le cerveau, c’est la même chose. Un mec attiré par les enfants, c’est comme un mec attiré par les adultes, sauf qu’il est attiré par les enfants. Ça ne veut pas dire que c’est moralement équivalent, mais que leur psychologie marche pareil.







maestro321 a écrit :



Les rapport sexuels inter-espèces existent et pas que chez l’homme, alors que le viol de progéniture, je suis pas certain que ce soit si répandu que ça parmi le règne animal….







Les rapports sexuels avec des enfants (non-matures sexuels) sont courants dans le règne animal, à commencer par nos plus proches cousins, les bonobos. Mais en matière de sexualité, se comparer au règne animal n’est jamais une bonne idée, tant l’humain en a fait quelque chose de différent (cognitif plutôt qu’instinctif).









raoudoudou a écrit :



Une meilleure éducation suffirait amplement (apprendre le respect de l’autre, le civisme).



Mais pour autant je ne suis pas contre un gros changement de société, où l’humain passe avant le pognon <img data-src=" />





Les deux sont lié, l’économie actuelle ne respecte rien (et elle régie une bonne partie de notre quotidien), il est donc difficile d’avoir une éducation qui véhicule des concepts de respect, civisme etc..









DarKCallistO a écrit :



Ceux qui font passer leurs émotions avant leurs intelligence,oui et si tu regarde un peu l’actualité autour de toi,on joue clairement sur ce registre dans de tas de contexte différent,surtout pour t’endormir politiquement parlant



Si on laisser faire,l’écartèlement et la lapidation en place publique serait de nouveau à la mode.



D’ailleurs,pour conforter mes dires,en voici une de belle preuve de connerie humaine



L’être humain n’a jamais brillé en se laissant aller aux émotions (sauf dans l’art) et c’est un douloureux constat.



en gros des parents ont tué un vieux de 65 ans sous prétexte qu’il le pensait pédophile … <img data-src=" />

sondage : c’est quoi le plus grave la pédophilie ou le meurtre ? <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Tu as le droit de ne pas être d’accord, il n’empêche que la chance n’existe pas.





Ah pour la chance, je suis par contre totalement en accord avec toi <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



On brille aussi lorsque l’on s’immolle (surtout la nuit) <img data-src=" />



s’immoler ne signifie pas obligatoirement se sacrifié par le feu mais juste se sacrifié <img data-src=" /> <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Pas d’accord, ca revient à un discours obscurantiste religieux, le libre arbitre n’existe pas, Dieu a conditionné







De plus ce n’est pas parce que j’arrive à certaines conclusions communes avec l’obscurantisme que je parle et véhicule de l’obscurantisme. Au contraire.









DarKCallistO a écrit :



Le prépuce étant prédisposé a l’accumulation de bactérie et de microbe,je propose d’organiser des orgies lesbiennes au château.



<img data-src=" /> on peut partir sur le débat je pense qu’il y a autant d’étude qui dirait oui que ceux qui diront non que ceux qui diront peut être bien oui peut être bien non mais je tranche en disant que je tant a penser qu’il sert a quelque choses ce bout de peau sinon on l’aurait pas a la base et que si il sert plus il disparaitra sans doute un jour…même si la sélection nature ne marche plus comme avant sur l’homme









Liam a écrit :



Ça n’a pas les mêmes conséquences, mais dans le cerveau, c’est la même chose. Un mec attiré par les enfants, c’est comme un mec attiré par les adultes, sauf qu’il est attiré par les enfants. Ça ne veut pas dire que c’est moralement équivalent, mais que leur psychologie marche pareil.





Non, la psychologie n’est pas la même puisque dans un cas c’est accepté par les “mœurs”, dans l’autre pas.

Dans un cas il y a infraction et viol volontaire, dans l’autre jouissance d’un droit.

Il n’y a donc rien a voir.







Liam a écrit :



Les rapports sexuels avec des enfants (non-matures sexuels) sont courants dans le règne animal, à commencer par nos plus proches cousins, les bonobos. Mais en matière de sexualité, se comparer au règne animal n’est jamais une bonne idée, tant l’humain en a fait quelque chose de différent (cognitif plutôt qu’instinctif).



Ouais, mais pour le coup les bonobos même comparer avec leurs cousins chimpanzé ils ont des comportements très différents. <img data-src=" />

Mais tu as raison comparer sexualité animal et humaine est très difficile.









Stargateur a écrit :



s’immoler ne signifie pas obligatoirement se sacrifié par le feu mais juste se sacrifié <img data-src=" /> <img data-src=" />





Tu oses me contredire???!!!!! Je te bloque <img data-src=" />

<img data-src=" />







maestro321 a écrit :



De plus ce n’est pas parce que j’arrive à certaines conclusions communes avec l’obscurantisme que je parle et véhicule de l’obscurantisme. Au contraire.







Si tu justifie tout par l’éducation, c’est forcement de l’obscurantisme, je suis d’accord pour dire que l’on est en partie ce que nos parents ont fait de nous, mais il reste une part de de choix, sinon, l’humanité n’aurait pas évoluée, tout les parents battraient leurs enfants, etc…









Wiistiti a écrit :



“On” ? Qui ça “on” ? Toi peut être, moi pas, bien au contraire. Déjà c’est complètement faux, et ce genre d’interdits imposés aux enfants n’est bonne qu’à fabriquer des frustrés, qui s’ils éclatent ne font pas dans la dentelle.







C’est bien connu que le peuple de Fleury-Merogis est composé d’enfants de profs, d’un ancien habitant de Neuilly.

Encore une fois, c’est quoi la différence entre le lycée Pasteur et celui de Trappes ?

Y’en a pas: table, chaise, profs et élèves.

C’est quoi la différence entre les élèves de Pasteur et de Trappes ? L’éducation donnée par les parents.



Si t’es pas derrière ton gosse pour l’aider à progresser, si tu le laisses rentrer à pas d’heure, plus globalement si tu le laisses faire ce qu’il veut, et sans limite, t’en fais un crétin, c’est tout.



Prend l’hyper extrême sur MTV: My Sweet Sixteen. Gamin de 16 ans, plus riche que tout, aucune limite d’éducation; il fait n’importe quoi, et c’est un crétin. Sauf que lui, il finit pas par deal, il finit client.









FunnyD a écrit :



Si tu justifie tout par l’éducation, c’est forcement de l’obscurantisme, je suis d’accord pour dire que l’on est en partie ce que nos parents ont fait de nous, mais il reste une part de de choix, sinon, l’humanité n’aurait pas évoluée, tout les parents battraient leurs enfants, etc…





Genre faire le choix entre la pilule rouge ou la pilule bleue?





Tu n’es pas là pour faire un choix, mais pour comprendre ce choix.

<img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Tu peux mettre un ’s’ derrière ( ici ) Tous les sites qui publient des chiffres constatent une évolution. Y aurait un enfant sur cinq approché sexuellement sur internet. On est bien plus loin qu’au stade “youhou je regarde des photos et ça me suffit”…







Enfant = toute personne de moins de 18 ans (voire moins de 21 ans, selon les définitions).

Approché sexuellement sur internet = pas forcément par un adulte, ou pas forcément par une personne sensiblement plus âgée que soi (à 17 ans on peut être approché par un vieux dégueulasse adulte de 18 ans)



Du coup, un sur cinq, ça me parait même plutôt léger.









maestro321 a écrit :



C’est totalement faux, nos comportements sont conditionnés par notre environnement social.

Les études (et il y en a eu un paquet) sur les serial killer ont montré qu’ils avaient tous eu sans exception des enfances difficiles (violences, meurtre, séparation, isolation etc…)

Il en va de même pour tout nos comportements. Si tu aime les femmes androgynes plutôt que les femmes enrobées, c’est que tu es sans doute conditionné par les modèles de beauté véhiculé par les sociétés occidentales moderne.







On n’en sait rien. Personne ne connait les raisons exactes qui fondent la préférence sexuelle. Il y a juste des théories dominantes selon les moments. Il n’est même pas exclu que les raisons diffèrent énormément d’une personne à l’autre, que ça puisse être inné chez l’un, acquis chez l’autre, acquis mais de façon différente chez un troisième, etc.



Bon pour revenir sur la news après 18 pages de commentaires.



Question bête pourquoi c’est l’hébergeur qui est arrêté et pas ceux ayant mis les sites en lignes ou faisant transiter les images ou vidéos ?









Liam a écrit :



Non, c’est la méthode employée par le japon. Depuis la légalisation de la pornographie, la criminalité sexuelle a chuté de façon impressionnante dans ce pays. Pays qui, soit dit en passant, ne criminalise d’ailleurs pas vraiment la pédopornographie (de mémoire, diffuser est interdit mais pas posséder, un truc du genre).







Au niveau des relations sociales, je ne vois pas le Japon comme une référence. Entre le statut de la femme, la prostitution étudiante, le plus faut taux de suicide des pays industrialisés, ça m’a l’air génial comme tout <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Genre faire le choix entre la pilule rouge ou la pilule bleue?



<img data-src=" />





Plutot la prendre ou ne pas la prendre <img data-src=" />









Liam a écrit :



On n’en sait rien. Personne ne connait les raisons exactes qui fondent la préférence sexuelle. Il y a juste des théories dominantes selon les moments. Il n’est même pas exclu que les raisons diffèrent énormément d’une personne à l’autre, que ça puisse être inné chez l’un, acquis chez l’autre, acquis mais de façon différente chez un troisième, etc.







Il s’agit donc bien de comprendre les paramètres social et environnemental…









xxSeize a écrit :



Si t’es pas derrière ton gosse pour l’aider à progresser



OUI



xxSeize a écrit :



si tu le laisses rentrer à pas d’heure, plus globalement si tu le laisses faire ce qu’il veut, et sans limite, t’en fais un crétin, c’est tout.



NON c’est quoi le rapport ? aider ton gosse c’est bien mais lui interdit des choses n’aura que peu d’effet… le mieux c’est de le conseillé de plus aucune raison que ton gosse sombre dans l’alcool ou la drogue si il est heureux a la base a toi de le rendre heureux









Liam a écrit :



Enfant = toute personne de moins de 18 ans (voire moins de 21 ans, selon les définitions).

Approché sexuellement sur internet = pas forcément par un adulte, ou pas forcément par une personne sensiblement plus âgée que soi (à 17 ans on peut être approché par un vieux dégueulasse adulte de 18 ans)



Du coup, un sur cinq, ça me parait même plutôt léger.







Oh bah ça fait guère que 300.000 (sur 1.5M) gamins en France si on prend de 14 à 18 ans…



Une paille! <img data-src=" />









maestro321 a écrit :



Non, la psychologie n’est pas la même puisque dans un cas c’est accepté par les “mœurs”, dans l’autre pas.

Dans un cas il y a infraction et viol volontaire, dans l’autre jouissance d’un droit.

Il n’y a donc rien a voir.







La question ne se pose souvent pas en ces termes. La plupart des agresseurs sexuels d’enfants ne sont pas pédophiles : ils ont une femme, ils aiment les gros nichons, et ils dérapent, souvent sous l’effet de l’alcool, ou de la frustration et de la présence d’une jeune fille dont le corps est en train de changer pour devenir celui d’une femme en devenir. Ceux-là peuvent, à la limite, correspondre à ta vision.



Mais la pédophilie, c’est à dire la préférence sexuelle envers les enfants, c’est un phénomène mental assez différent : c’est une préférence érotico-affective (la plupart des pédophiles te diront qu’ils sont “amoureux” de tel ou tel enfant, et ils seront sincères). Dans ces cas là, la question d’infraction, de droit, de mœurs leur importe peu. Ça n’entre pas en ligne de compte dans leur psyché.



De même que les homos qui étaient homos au temps où c’était interdit n’étaient pas psychologiquement différent de ceux d’aujourd’hui, où c’est légal. Et je ne suis pas en train de dire que homosexualité = pédophilie attention. Je dis que dans la tête d’une personne, la psychologie de son orientation sexuelle n’est quasiment pas influencée par la vision que la société a de son orientation.









raoudoudou a écrit :



Oh bah ça fait guère que 300.000 (sur 1.5M) gamins en France si on prend de 14 à 18 ans…



Une paille! <img data-src=" />







Ce que je veux dire c’est :



Woah, des adolescents peuvent être abordés sexuellement sur internet, y compris par d’autres adolescents… woah, breaking news!! <img data-src=" />



Quand on dit “un enfant sur cinq est abordé sexuellement sur internet”, le réflexe est de penser “un enfant de 10 ans sur cinq est abordé sexuellement par un vieux dégueulasse quinquagénaire chauve et bedonnant qui lui propose un rendez-vous dans une ruelle sombre”.



La réalité est plutôt “une adolescente de seize ans sur cinq qui va sur le chat de skyrock se fait draguer lourdement par un adolescent de son âge”. Ce qui n’est ni vraiment un scoop, ni vraiment un truc super grave et inquiétant.









Liam a écrit :



Mais la pédophilie, c’est à dire la préférence sexuelle envers les enfants, c’est un phénomène mental assez différent : c’est une préférence érotico-affective (la plupart des pédophiles te diront qu’ils sont “amoureux” de tel ou tel enfant, et ils seront sincères). Dans ces cas là, la question d’infraction, de droit, de mœurs leur importe peu. Ça n’entre pas en ligne de compte dans leur psyché.



De même que les homos qui étaient homos au temps où c’était interdit n’étaient pas psychologiquement différent de ceux d’aujourd’hui, où c’est légal. Et je ne suis pas en train de dire que homosexualité = pédophilie attention. Je dis que dans la tête d’une personne, la psychologie de son orientation sexuelle n’est quasiment pas influencée par la vision que la société a de son orientation.







Non, pas “de même”



Les homosexuels sont jusqu’à preuve du contraire, consentants l’un l’autre



Le pédophile n’a pas le consentement de l’enfant. Ou alors il le manipule pour l’avoir, ce qui est facile, par ailleurs, avec un enfant.









Liam a écrit :



Ce que je veux dire c’est :

Woah, des adolescents peuvent être abordés sexuellement sur internet, y compris par d’autres adolescents… woah, breaking news!! <img data-src=" />







Ce n’est pas la stat. J’pense que les ados entre eux le font tous ou presque <img data-src=" />



La stat, c’est bien une forme d’agression sexuelle via le net, par un adulte.









Stargateur a écrit :



en gros des parents ont tué un vieux de 65 ans sous prétexte qu’il le pensait pédophile … <img data-src=" />

sondage : c’est quoi le plus grave la pédophilie ou le meurtre ? <img data-src=" />







Vaste sujet que la gravité des actes conditionné par notre morale,a une époque encore pas si lointaine,exterminé des personnes de confessions Juives ou même Protestante en remontant plus loin dans l’histoire de France était considérer comme légitime et justifié (et vachement conditionnée surtout) <img data-src=" />



Fort heureusement,on en est pas rester a ce genre d’opinion pré-mâcher,mais vigilance reste de mise car encore “frais” dans l’histoire.



Les deux sont condamnable,mais surtout ne jamais au grand jamais se faire justice soi même,on se plaint de la justice Française,de sa lenteur,mais elle le mérite d’exister,demandez un peu a Patrick Dils ou aux acquittés de l’affaire d’Outreau si la justice ne fonctionne pas…









Stargateur a écrit :



en gros des parents ont tué un vieux de 65 ans sous prétexte qu’il le pensait pédophile … <img data-src=" />

sondage : c’est quoi le plus grave la pédophilie ou le meurtre ? <img data-src=" />







J’aime bien la mise en balance d’un fait divers avec les milliers de cas de pédophilie en France! <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Au niveau des relations sociales, je ne vois pas le Japon comme une référence. Entre le statut de la femme, la prostitution étudiante, le plus faut taux de suicide des pays industrialisés, ça m’a l’air génial comme tout <img data-src=" />







Je dis pas que le Japon est un paradis. Perso je voudrais pas y vivre pour tout l’or du monde.



Mais l’expérience japonaise montre que l’ouverture de la société à la pornographie et la délinquance sexuelle sont inversement proportionnels. Plus tu laisses les gens se repaitre les yeux librement et vivre leurs fantasmes par procuration, moins ils vont dans la rue pour forcer quelqu’un à réaliser leurs fantasmes. Autrement dit, plus tu censures les images, plus tu as d’abus réels.









Liam a écrit :



Mais l’expérience japonaise montre que l’ouverture de la société à la pornographie et la délinquance sexuelle sont inversement proportionnels. Plus tu laisses les gens se repaitre les yeux librement et vivre leurs fantasmes par procuration, moins ils vont dans la rue pour forcer quelqu’un à réaliser leurs fantasmes. Autrement dit, plus tu censures les images, plus tu as d’abus réels.







C’est chiffré?



Pour le moment, ce qui est chiffré, c’est la prostitution étudiante (5%). Je suis curieux de savoir avec qui ces jeunes filles se prostituent dis-donc <img data-src=" />



Bref, pour moi, on encourage et ça se voit dans les résultats, malheureusement









raoudoudou a écrit :



J’aime bien la mise en balance d’un fait divers avec les milliers de cas de pédophilie en France! <img data-src=" />



non je pense pas avoir fait ça au contraire… je parlais bien de ce cas là en particulier…









raoudoudou a écrit :



Ce n’est pas la stat. J’pense que les ados entre eux le font tous ou presque <img data-src=" />



La stat, c’est bien une forme d’agression sexuelle via le net, par un adulte.







Perdu, c’est bien la stat :



http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/21/01016-20090121ARTFIG00520-les…







Le Figaro a écrit :



. Selon un chiffre désormais largement diffusé, un mineur sur cinq a été confronté à des avances sexuelles sur Internet. Donné sans plus de précision, ce chiffre laisse à penser que ces avances sont le fait d’adultes. A contrario, le rapport de l’Internet Safety Technological Task Force souligne que «90 % de ces propositions sont effectuées par d’autres jeunes du même âge ou des jeunes adultes de 18 à 21 ans ». En outre, beaucoup de ces propositions tiendraient plus de la plaisanterie ou du harcèlement que de la véritable invitation à un passage à l’acte.




sinon en Corée du sud la majorité sexuelle est a 19 ans ! en deçà c’est mal et est puni par la loi.



du coup ils apprennent a être patient assez jeune, je trouve.








Liam a écrit :



Mais la pédophilie, c’est à dire la préférence sexuelle envers les enfants, c’est un phénomène mental assez différent : c’est une préférence érotico-affective (la plupart des pédophiles te diront qu’ils sont “amoureux” de tel ou tel enfant, et ils seront sincères). Dans ces cas là, la question d’infraction, de droit, de mœurs leur importe peu. Ça n’entre pas en ligne de compte dans leur psyché.





Il faut donc se poser la question de la raison pour laquelle un individu peu en venir déporter ses préférences érotico-affective d’un adulte vers un enfant.









maestro321 a écrit :



Je pars du principe que le libre arbitre n’existe pas (c’est une illusion comme la chance) et que tout nos comportements sont conditionnés (par le cadre social/environnemental).





C’est chaud ca.

Comment le justifier ?



Je t’accorde qu’on n’est pas responsable des idées qui peuvent nous venir en tête, mais on est 100% responsables des actes que l’on perpétue dans la réalité.

Voila le libre arbitre en action.









Liam a écrit :



Perdu, c’est bien la stat :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/21/01016-20090121ARTFIG00520-les…







Au temps pour moi alors <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



C’est chiffré?



Pour le moment, ce qui est chiffré, c’est la prostitution étudiante (5%). Je suis curieux de savoir avec qui ces jeunes filles se prostituent dis-donc <img data-src=" />



Bref, pour moi, on encourage et ça se voit dans les résultats, malheureusement







Hé oui, c’est chiffré et ça vient d’une étude universitaire :



http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1999-pornography-rape-sex-…







Université d’Hawai a écrit :



In sum, the concern that countries allowing pornography would show increased sex crime rates due to modeling or that adolescents in particular would be negatively vulnerable to and receptive to such models or the society would be otherwise adversely effected has not been vindicated. It is certainly clear from our data and analysis that a massive increase in available pornography in Japan has been correlated with a dramatic decrease in sexual crimes and most so among youngsters as perpetrators or victims.










Koxinga22 a écrit :



C’est chaud ca.

Comment le justifier ?





http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9







Koxinga22 a écrit :



On est 100% responsables des actes que l’on perpétue dans la réalité.

Voila le libre arbitre en action.





Tu es responsable à 100% quand tu as conscience et connaissance à 100% des répercutions de tes choix.

Ton libre arbitre est donc limité par tes connaissances à un instant T.



Si l’attirance pour les enfants était bien vu dans les moeurs notre société, les appellerait-on des pédosexuels au lieu de pédophiles ?



Et puis qu’on soit adulte ou non, on se fait tous manipuler de manière indirecte ou non, et intentionnellement ou non : Tout ce qui véhicule de l’information (famille, amis, intervenants radio et tv, internautes)

Après, C’est plus ou moins facile …








Liam a écrit :



Hé oui, c’est chiffré et ça vient d’une étude universitaire :

http://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1999-pornography-rape-sex-…







Regarde des chiffres plus récents que ceux de ton étude, c’est en augmentation depuis les années 2000. Et ton étude élude complètement la prostitution étudiante des collégiennes et lycéennes, avec des adultes. Là, ça chiffre gros, bien plus que les cas de pédophilie “classiques”



Bref, le Japon, c’est pédophilie à gogo, et limite c’est devenu culturel… Super!









Koxinga22 a écrit :



C’est chaud ca.







Beaucoup plus que tu ne le crois,phénomène de causalité,hasard et choix



Mais si je pars de la théorie suivante :



A l’échelle de l’univers,tout est causalité,pas de hasard,ni de chance (en encore moins de dieu) :



Une géante rouge meurt,elle expulse une quantité d’énergie et de gaz a travers son système,elle provoque aussi des perturbation dans des nuages d’hydrogène alentour,ceux-ci commence a subir un phénomène d’attraction gravitationnelle qui fini par donner naissance a une nouvelle étoile (scénario couramment admis sur la naissance du système solaire)



En quoi,nous pauvres humains que nous sommes,ne serions nous pas des esclaves de la causalité ? Une cause,un effet,c’est pas anodin comme remarque et pour ceux qui pensent avoir entendu ça quelque part,rematter la discutions de Neo et du Mérovingien,c’est riche d’enseignement <img data-src=" />



Et pour les plus courageux,la discutions avec l’architecte <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Regarde des chiffres plus récents que ceux de ton étude, c’est en augmentation depuis les années 2000. Et ton étude élude complètement la prostitution étudiante des collégiennes et lycéennes, avec des adultes. Là, ça chiffre gros, bien plus que les cas de pédophilie “classiques”



Bref, le Japon, c’est pédophilie à gogo, et limite c’est devenu culturel… Super!







En augmentation depuis les années 2000, oui, sûrement, comme dans tous les pays développés du monde. Je ne vois pas bien en quoi ça invalide le fait que la légalisation du porno a été corrélé à une énorme baisse de la criminalité sexuelle.



Mon étude élude complètement ce qui est légal. La prostitution des étudiantes, on peut trouver ça très triste et tout ce qu’on veut, mais à partir du moment où ça reste un rapport sexuel consenti entre deux personnes en âge de consentir, je vois pas bien où est le problème, à part celui de choquer ta petite morale perso. Je ne vois pas bien d’ailleurs en quoi ce phénomène serait spécifiquement japonais. Des étudiantes et des étudiants qui se prostituent, il y en a plein la France aussi. La prostitution infantile étant illégale au Japon quant à elle, elle est intégrée aux chiffres de la délinquance sexuelle, qui a baissé lors de la légalisation du porno au Japon.









Stargateur a écrit :



OUINON c’est quoi le rapport ? aider ton gosse c’est bien mais lui interdit des choses n’aura que peu d’effet… le mieux c’est de le conseillé de plus aucune raison que ton gosse sombre dans l’alcool ou la drogue si il est heureux a la base a toi de le rendre heureux







C’est pas lui interdire, je parle pas de répression mais d’éducation. Rentrer de l’école pour les devoirs, s’il sort voir ces potes, lui donner une heure pour rentrer qui se décalera en fonction de son âge etc etc.

Avoir des règles de vie au sein d’une famille c’est pas des interdictions, c’est surtout du bon sens.









Liam a écrit :



En augmentation depuis les années 2000, oui, sûrement, comme dans tous les pays développés du monde. Je ne vois pas bien en quoi ça invalide le fait que la légalisation du porno a été corrélé à une énorme baisse de la criminalité sexuelle.







Précisemment parce que la loi japonaise date de 1999 <img data-src=" />



Donc ton assertion que la légalisation a fait chuter la pédophilie est évidemment fausse de A à Z





Mon étude élude complètement ce qui est légal. La prostitution des étudiantes, on peut trouver ça très triste et tout ce qu’on veut, mais à partir du moment où ça reste un rapport sexuel consenti entre deux personnes en âge de consentir, je vois pas bien où est le problème, à part celui de choquer ta petite morale perso. Je ne vois pas bien d’ailleurs en quoi ce phénomène serait spécifiquement japonais. Des étudiantes et des étudiants qui se prostituent, il y en a plein la France aussi. La prostitution infantile étant illégale au Japon quant à elle, elle est intégrée aux chiffres de la délinquance sexuelle, qui a baissé lors de la légalisation du porno au Japon.





La prostitution étudiante n’est pas consentie, elle est contrainte (par l’argent surtout), mais qu’est-ce que tu vas inventer des histoires de morale perso, franchement… <img data-src=" />



Si tu as des chiffres pour la France, et que c’est équivalent au Japon (5%), je veux bien te lire



redit: 40.000 environ en France, on est loin du Japon, loin et ce n’est pas aux mêmes âges non plus. Du tout.









DarKCallistO a écrit :



Beaucoup plus que tu ne le crois,phénomène de causalité,hasard et choix



Mais si je pars de la théorie suivante :



A l’échelle de l’univers,tout est causalité,pas de hasard,ni de chance (en encore moins de dieu)





J’approuve ^^



Il faudrait générer des matrices (qui a dit mondes parallèles?) de manière informatique pour appréhender les divers facteurs influents sur l’orientation sexuelle de chaque individu mais on y est pas encore (à moins qu’on est nous-même victime de ce genre d’expérience <img data-src=" /> Je veux sortiiiiiir )









DarKCallistO a écrit :



,rematter la discutions de Neo et du Mérovingien,c’est riche d’enseignement <img data-src=" />





+1

Cadeau :https://www.youtube.com/watch?v=btMyHBAuMDE









JeremX a écrit :



Bientôt, on va en arriver à la conclusion que l’hétérosexualité est une maladie aussi <img data-src=" />





En tout cas c’est cause de parasites.









DarKCallistO a écrit :



Et pour les plus courageux,la discutions avec l’architecte <img data-src=" />







J’ai dû l’écouter une vingtaine de fois, toujours pas compris .. <img data-src=" />

un truc comme “perpétuel recommencement” ?









JeremX a écrit :



J’ai dû l’écouter une vingtaine de fois, toujours pas compris .. <img data-src=" />

un truc comme “perpétuel recommencement” ?





L’architecte est coincé dans une boucle et seul néo peut killer le process (pour le relancer derrière), j’ai bon?









maestro321 a écrit :



Je pars du principe que le libre arbitre n’existe pas (c’est une illusion comme la chance) et que tout nos comportements sont conditionnés (par le cadre social/environnemental).





On est extrêmement conditionné par notre environnement, quel qu’il soit, mais ça n’empêche pas un certain libre-arbitre, ne serait-ce que dans le choix de son conditionnement (plus difficile quand on est enfant). Multiplier les expériences de vie est aussi ce qui permet de se détacher des conditionnements, en les rendant perceptibles, et agir dessus si on le souhaite.



Un site d’information avec commentaires sous les news se prête moins à la discussion et l’argumentation qu’un forum, et plus à la réaction émotive et le prêt-à-penser, mais ce n’est pas une fatalité absolue.









Wiistiti a écrit :



On est extrêmement conditionné par notre environnement, quel qu’il soit, mais ça n’empêche pas un certain libre-arbitre, ne serait-ce que dans le choix de son conditionnement (plus difficile quand on est enfant). Multiplier les expériences de vie est aussi ce qui permet de se détacher des conditionnements, en les rendant perceptibles, et agir dessus si on le souhaite..





Choix lui-même influencé par ton conditionnement initial, c’est le serpent qui se mort la queue. ^^



Les choix sont très certainement arbitraires, mais certainement pas libres. ^^









maestro321 a écrit :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9





Tu es responsable à 100% quand tu as conscience et connaissance à 100% des répercutions de tes choix.

Ton libre arbitre est donc limité par tes connaissances à un instant T.





Je ne suis pas sur de comprendre l’allusion avec le simple mot-clé “causalité”. Mais le sujet est complexe et ta remarque ne manque pas de bon sens … réflexion en cours …







DarKCallistO a écrit :



Beaucoup plus que tu ne le crois,phénomène de causalité,hasard et choix



Mais si je pars de la théorie suivante :



A l’échelle de l’univers,tout est causalité,pas de hasard,ni de chance (en encore moins de dieu) :



Une géante rouge meurt,elle expulse une quantité d’énergie et de gaz a travers son système,elle provoque aussi des perturbation dans des nuages d’hydrogène alentour,ceux-ci commence a subir un phénomène d’attraction gravitationnelle qui fini par donner naissance a une nouvelle étoile (scénario couramment admis sur la naissance du système solaire)





OK pour de la matière inerte, mais nous avons l’exclusivité d’un truc sur notre planète : l’assemblage d’éléments sous forme de protéines, qui code des des informations et … bref : la Vie. Et mieux : la Vie Intelligente.

Dés lors, et contrairement à une roche, j’ai le choix de me laisser aller à ma nature ou bien de la combattre. Si je vois une fille aguichante au printemps (période du rut pour les mammifères) je me retient de la chevaucher, même si ma nature m’y pousse : j’ai fait un choix.

Si en haut d’une montagne, il y a un petit rocher près de mon pied, je peux faire le choix de le laisser tranquille ou de le pousser dans le vide. Le rocher ne peut que subir mon choix.

Il faudrait refaire l’analyse de l’enchainement de causalité au niveau des différents hormones/enzymes/cellules du cerveau qui participent à la naissance d’une idée ou l’élaboration d’un choix. (bon courage, cet écueil met en échec physiciens, biologistes et philosophes depuis toujours puisqu’on utilise le cerveau pour analyser le cerveau)







DarKCallistO a écrit :



En quoi,nous pauvres humains que nous sommes,ne serions nous pas des esclaves de la causalité ? Une cause,un effet,c’est pas anodin comme remarque et pour ceux qui pensent avoir entendu ça quelque part,rematter la discutions de Neo et du Mérovingien,c’est riche d’enseignement <img data-src=" />



Et pour les plus courageux,la discutions avec l’architecte <img data-src=" />





Le discours du mérovingien est verbeux (c’est son rôle dans le film), il est agréable et funky mais ne recèle pas de vérité cachée.



Le discours de l’architecte n’est qu’une reformulation pompeuse de lapalissades diverses. Le mec dit juste “l’eau ca mouille et le soleil brille” avec des mots de plus de 5 syllabes chacun. En plus, sa logique est circulaire sous couvert de “l’histoire se répète”.









Koxinga22 a écrit :



Je ne suis pas sur de comprendre l’allusion avec le simple mot-clé “causalité”. Mais le sujet est complexe et ta remarque ne manque pas de bon sens … réflexion en cours …





Le monde est régie par la causalité, l’Homme ni fait donc pas exception et le libre arbitre (tout comme la chance) n’a pas sa place dans un monde régie par la causalité.







Koxinga22 a écrit :



OK pour de la matière inerte, mais nous avons l’exclusivité d’un truc sur notre planète : l’assemblage d’éléments sous forme de protéines, qui code des des informations et … bref : la Vie. Et mieux : la Vie Intelligente.





Jusqu’à preuve du contraire….









TaigaIV a écrit :



Je comprends que l’introduction frauduleuse dans un système d’information soit très mal vu, surtout ici, mais je suis étonné que ça réveille les instincts les plus barbares.







Pour cela m’en fou, je parler du crime de pédophilie. En ligne contre un mur , et le Leclerc fera le reste avec des obus.









amikuns a écrit :



Pour cela m’en fou, je parler du crime de pédophilie. En ligne contre un mur , et le Leclerc fera le reste avec des obus.





J’ai l’impression que ça réveil ton instinct de criminel de guerre. J’ai bien un Leclerc à coté de chez moi mais il ne vend pas d’obus, même pas d’articles de sport.









Koxinga22 a écrit :



OK pour de la matière inerte, mais nous avons l’exclusivité d’un truc sur notre planète : l’assemblage d’éléments sous forme de protéines, qui code des des informations et … bref : la Vie. Et mieux : la Vie Intelligente







Qui est issue de vulgaire cailloux cosmique <img data-src=" />



La NSA lutte contre la pédophilie.

La NSA lutte contre le terrorisme.



Vous aussi, aidez la NSA à défendre la justice et la morale:



!! Défendez l’initiative PRISM/XKeyscore !!







(comme dirait Magritte, ceci n’est pas de la propagande)








maestro321 a écrit :



Choix lui-même influencé par ton conditionnement initial, c’est le serpent qui se mort la queue. ^^



Les choix sont très certainement arbitraires, mais certainement pas libres. ^^







Pas forcément par le conditionnement initial, quelqu’un n’ayant jamais connu les forums peut à force de fréquenter un site d’actu développer par réaction inverse le penchant pour la discussion et l’argumentation, quoique ce soit moins probable.



Par contre ce n’est pas réellement “subversif”, un admin qui souhaiterait encourager les réactions plus émotives aux articles pourrait paradoxalement accepter voir encourager les commentaires plus construits, pour ainsi donner une certaine illusion du choix aux utilisateurs en masquant ce conditionnement structurel, utilisateurs qui malgré toute volonté finiraient soit par s’y plier, si ce n’est occasionnellement, soit partir vers une structure conditionnant plus au débat qu’à la réaction.



Disons que les conditionnements sont multifactoriels, et que la liberté ne peut qu’être relative, mais parfois bien trop relative.









Wiistiti a écrit :



Pas forcément par le conditionnement initial, quelqu’un n’ayant jamais connu les forums peut à force de fréquenter un site d’actu développer par réaction inverse le penchant pour la discussion et l’argumentation, quoique ce soit moins probable.



Par contre ce n’est pas réellement “subversif”, un admin qui souhaiterait encourager les réactions plus émotives aux articles pourrait paradoxalement accepter voir encourager les commentaires plus construits, pour ainsi donner une certaine illusion du choix aux utilisateurs en masquant ce conditionnement structurel, utilisateurs qui malgré toute volonté finiraient soit par s’y plier, si ce n’est occasionnellement, soit partir vers une structure conditionnant plus au débat qu’à la réaction.





Nous n’allons pas tomber d’accord, car je pense qu’aucun de nos choix est “libre” mais uniquement arbitraire (en fonction du conditionnent, cf causalité).

Tu prétends qu’il est possible de faire des choix sans prise en compte du conditionnement.



Je base ma réflexion sur la causalité, mais tu bases ta réflexion sur quoi (l’illusion du choix “libre”)?









DarKCallistO a écrit :



Qui est issue de vulgaire cailloux cosmique <img data-src=" />





Bien sûr, je ne remet pas en question la causalité qui a amené à l’apparition de la Vie. Mais l’existence même de la Vie, fait interface au mécanisme de causalité dans le cadre de la réflexion et surtout du choix.







maestro321 a écrit :



Le monde est régie par la causalité, l’Homme ni fait donc pas exception et le libre arbitre (tout comme la chance) n’a pas sa place dans un monde régie par la causalité.





Il était donc fatal que j’écrive ces lignes pour répondre au message ?

J’avais le choix de ne pas le faire et j’ai choisi de le faire. La causalité implique une chaine d’éléments uniques. Si à un moment il existe “plusieurs chemins possibles” mais “qu’un seul chemin peut être pris” alors la causalité est rompue lors du choix d’un chemin à l’exclusion de l’autre.

Que dire des phénomènes quantiques, indescriptibles par la physique classique ?

Que penser du phénomène de la décohérence ?

Dans l’expérience de la gomme quantique, quand le photon doit passer par la fente de gauche mais qu’il décide de remonter le temps pour passer par la fente de droite, où est la causalité ?





maestro321 a écrit :



Jusqu’à preuve du contraire….





En tout cas, dans “l’univers connu” nous sommes seuls. Mais même avec des copains E.T. ca ne change pas que la conscience s’interpose comme une sorte de “cloud” opaque entre la causalité classique et les actions d’une forme de vie consciente.









Koxinga22 a écrit :



Il était donc fatal que j’écrive ces lignes pour répondre au message ?





J’en sais rien a vrai dire, mais j’aurais tendance à dire oui.



Je manque de connaissances pour avoir une conscience plus élargie du monde et de ses interactions.



Mais le libre arbitre est un sujet chaud, qui fait débat…









TaigaIV a écrit :



J’ai l’impression que ça réveil ton instinct de criminel de guerre. J’ai bien un Leclerc à coté de chez moi mais il ne vend pas d’obus, même pas d’articles de sport.





Même pas de ballon de plage???? En plein été???



maestro321 a écrit :



Mais le libre arbitre est un sujet chaud, qui fait débat…





C’est surtout un sujet super interessant <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Bien sûr, je ne remet pas en question la causalité qui a amené à l’apparition de la Vie. Mais l’existence même de la Vie, fait interface au mécanisme de causalité dans le cadre de la réflexion et surtout du choix..







J’aurais tendance a penser que la réflexion et l’intelligence humaine n’est ni plus,ni moins que l’expérimentation de la causalité,depuis la nuit des temps l’homme expérimente par essaie et erreur afin d’élargir son champs d’action,sa perceptions des choses,mais aussi son intelligence,il expérimente les causes et les conséquences de ses choix,en tire des observations,des conclusions.



A l’heure d’aujourd’hui,on réalise surtout que nos choix sont conditionné aussi par l’apprentissage des choses,dans une certaine mesure,soi innée,soi acquise,par nous même,nos parents et nos aïeuls.



Bref,l’homme expérimente la causalité,ce qui lui a permis justement d’y échapper et l’élargir sa perception des choses,a une certaine echelle…



On a nos propres limites,faut pas l’oublier,parce que si un gros cailloux nous tombe sur le coin de la gueule,ça sera surtout une bonne vieille causalité des familles <img data-src=" />









FunnyD a écrit :



Même pas de ballon de plage???? En plein été???





Je ne crois pas, d’un autre côté contrairement à certains individus suspects je ne traîne pas dans ses rayons qui manifestement ne me sont pas destinés.









TaigaIV a écrit :



Je ne crois pas, d’un autre côté contrairement à certains individus suspects je ne traîne pas dans ses rayons qui manifestement ne me sont pas destinés.





Dans mon bled, ils sont à l’entrée, j’peux point l’rater <img data-src=" />









Koxinga22 a écrit :



Il faudrait refaire l’analyse de l’enchainement de causalité au niveau des différents hormones/enzymes/cellules du cerveau qui participent à la naissance d’une idée ou l’élaboration d’un choix. (bon courage, cet écueil met en échec physiciens, biologistes et philosophes depuis toujours puisqu’on utilise le cerveau pour analyser le cerveau)





“(Descartes) disait que l’intelligence, c’est la chose la mieux répartie chez les hommes, n’est-ce pas ?

Parce que, quoiqu’il en soit pourvu, il a toujours l’impression d’en avoir assez, vu que c’est avec ça qu’il juge, hein !

C’est ça le piège ! Ah non, mais… Hé ! Je le dirais à Descartes que vous l’avez applaudi, ça va y faire plaisir !”

coluche(Les militaires)









maestro321 a écrit :



Nous n’allons pas tomber d’accord, car je pense qu’aucun de nos choix est “libre” mais uniquement arbitraire (en fonction du conditionnent, cf causalité).

Tu prétends qu’il est possible de faire des choix sans prise en compte du conditionnement.



Je base ma réflexion sur la causalité, mais tu bases ta réflexion sur quoi (l’illusion du choix “libre”)?





Non sans prise en compte “du” conditionnement, mais pouvant s’en écarter. Ou du moins faire appel à des conditionnements antérieurs difficiles à définir et encore plus à prévoir.



Je ne réfute pas la causalité, mais je pense que certains phénomènes sont trop complexes pour êtres analysés ainsi, en particulier quand ça touche au psyché humain, où de fait les conditions ne seront jamais strictement identiques à deux reprises sans faire de très lourdes simplifications, et donc seules des tendances pourront s’en dégager. Je ne sais si le libre-arbitre existe en tant que tel, mais en multipliant les différents conditionnements, il sera d’autant plus difficile de définir une causalité, et j’appelle volontiers cette imprédictibilité “libre-arbitre”. Peut être que l’être humain n’est qu’un ordinateur, mais en l’état c’est une hypothèse qui ne peut qu’être écartée.



Pose un exemple concret sinon, ayant trait à l’humain, on sera plus précis.



ps: “l’illusion du choix libre”, c’était plus une boutade matrixienne









raoudoudou a écrit :



Précisemment parce que la loi japonaise date de 1999 <img data-src=" />[





Donc ton assertion que la légalisation a fait chuter la pédophilie est évidemment fausse de A à Z







Tu racontes évidemment des conneries. L’étude dont je te parle a été publiée en 1999 et si tu avais pris ne serait-ce que deux minutes pour la survoler, tu aurais vu qu’elle concerne la période 1972-1995.



Pendant cette période, le porno a été de plus en plus toléré et accessible au Japon et parallèlement, la criminalité sexuelle s’est effondrée.



Tu n’as pas remarqué que ton assertion n’était pas techniquement possible ?





  • Tu affirmes toi-même que l’étude date d’avant les années 2000.

  • Tu affirmes que la loi sur laquelle elle se base date de 1999.



    C’est une étude scientifique, pas une prédiction de Madame Soleil : elle ne parle que de ce qui s’est passé, pas de ce qui est à venir. Si le phénomène dont on parle datait vraiment de 1999 (ouverture de la société japonaise au porno), une étude antérieure à l’an 2000 n’aurait pas pu en rendre compte. Simple logique.





    L’étude traite de la libéralisation du porno au Japon entre 1972 et 1995. Période pendant laquelle le porno est devenu très facile à obtenir, et où la criminalité sexuelle a fortement baissé.









    raoudoudou a écrit :



    La prostitution étudiante n’est pas consentie, elle est contrainte (par l’argent surtout), mais qu’est-ce que tu vas inventer des histoires de morale perso, franchement… <img data-src=" />







    Comme tous les jobs du monde quoi. So what ?



    Sérieux vient pas tenter de me faire larmoyer sur les étudiantes prostituées, tu t’adresses à la mauvaise personne je t’assure.







    raoudoudou a écrit :



    Si tu as des chiffres pour la France, et que c’est équivalent au Japon (5%), je veux bien te lire



    redit: 40.000 environ en France, on est loin du Japon, loin et ce n’est pas aux mêmes âges non plus. Du tout.









    Pas si loin : avec 2,3 Millions d’étudiants dont 57,8% de femmes, cela fait 3% des étudiantes françaises qui se prostituent. C’est moins, certes, mais c’est pas non-plus le jour et la nuit.



    Quant à l’âge : la prostitution de mineurs est interdite au Japon, et les études supérieures commencent à 18 ans.









maestro321 a écrit :



Mais le libre arbitre est un sujet chaud, qui fait débat…





C’est un sujet qui fait débat chez les apprentis philosophe du dimanche.

En réfléchissant un peu sur le sujet, on s’aperçoit que l’existence ou non d’un libre arbitre n’a pas la moindre importance…









Liam a écrit :



Tu racontes évidemment des conneries. L’étude dont je te parle a été publiée en 1999 et si tu avais pris ne serait-ce que deux minutes pour la survoler, tu aurais vu qu’elle concerne la période 1972-1995.







Mais tu lis un peu ce que j’écris?



L’étude date d’avant la loi qui autorise la pornographie infantile, elle ne peut donc pas servir de résultat à ton assertion qui dit que l’autoriser réduit la pédophilie.



Dont actes.



Loi permissive en 1999

Statistiques de plus en plus merdiques à partir de 2000



Il faut donc bien interdire la pornographie infantile, contrairement à ce que tu racontes avec ton étude anti-déluvienne qui n’a RIEN à voir avec le sujet de cette news et ce dont TU as parlé au début, quote ci-dessous!







Liam a écrit :



Non, c’est la méthode employée par le japon. Depuis la légalisation de la pornographie, la criminalité sexuelle a chuté de façon impressionnante dans ce pays. Pays qui, soit dit en passant, ne criminalise d’ailleurs pas vraiment la pédopornographie (de mémoire, diffuser est interdit mais pas posséder, un truc du genre).



L’idée est que tant qu’à ce qu’un mec ait la trique devant des enfants, il vaut mieux que ce soit des enfants sur un écran cathodique (ou LCD) qu’en chair et en os.







Ben cette idée, elle a été votée en 1999



Et c’est de la merde (tiens, cadeau, t’as un article tous les deux ans environ)

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/08/08/01011-20080808FILWWW00235-japon-rec…

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/02/24/97001-20110224FILWWW00478-japon-la-…

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/07/97001-20130307FILWWW00448-japon-bon…



Et au final, ils vont probablement bientôt faire machine arrière…



http://adala-news.fr/2013/05/le-japon-veut-reformer-ses-lois-sur-la-pornographie…



Alors, tes “conneries” et compagnie hein, tu te les gardes… <img data-src=" />









raoudoudou a écrit :



Mais tu lis un peu ce que j’écris?



L’étude date d’avant la loi qui autorise la pornographie infantile, elle ne peut donc pas servir de résultat à ton assertion qui dit que l’autoriser réduit la pédophilie.







Non, absolument pas, la libéralisation du porno au Japon ne date pas de 1999. Sinon l’étude n’en parlerait pas. Il y a bien eu une loi au Japon en 1999 mais elle n’a rien à voir avec une quelconque autorisation donnée en 99 : la loi de 1999 était une loi répressive et non une loi permissive. Le premier article du Figaro que tu cites le dit d’ailleurs très bien :







Le Figaro a écrit :



a loi actuelle, datant de 1999, interdit la production et la vente de photos, vidéos et autres matériels pornographiques impliquant des enfants, ainsi que leur possession à des fins commerciales ou de distribution. Mais la possession à titre individuel de ce genre de produits est elle pour l’instant autorisée.







Ces interdictions datent de 1999. Avant 1999, la loi sur la pornographie infantile au Japon était beaucoup plus permissive. La preuve avec cet article d’époque :http://www.theregister.co.uk/1999/05/18/kiddie_web_porn_banned/



Pour résumer :





  • Au début des années 70 : toute pornographie, même adulte, est interdite.

  • Des années 70 aux années 90 : libéralisation progressive de la pornographie (production, vente, distribution, possession). Toute la pornographie, pédo comme normale. Et baisse énorme de la criminalité sexuelle (viols en chute libre), en particulier celle envers les enfants. C’est ce dont parle l’étude que je t’ai donné et que tu refuses obstinément de lire.

  • En 1999 et sur pressions insistantes des pays occidentaux, interdiction de la production, vente, distribution de la pornographie infantile. Mais la possession reste permise (c’est ce qui te fait croire que la loi a “permis” la pédopornographie : en réalité elle était déjà permise, cette loi a plutôt fortement limité ce qui est permis).



    D’après ce que tu dis, les viols et autres agressions sexuelles seraient en nette augmentation depuis les années 2000 ? Si c’est vrai et si ça doit prouver quelque chose, c’est que décidément, l’interdiction de la pornographie, quelle qu’elle soit, n’apporte que des emmerdes au Japon. Pas sûr que ce soit généralisable aux autres pays m’enfin, au minimum ça donne à réfléchir.









maestro321 a écrit :



Le monde est régie par la causalité, l’Homme ni fait donc pas exception et le libre arbitre (tout comme la chance) n’a pas sa place dans un monde régie par la causalité.





Premièrement, c’est faut de dire que tout est déterministe et que le hasard n’existe pas. Lorsque qu’un photon est envoyé dans une fente d’Young, on ne sait pas où il va arriver. Ce qui est connu est la distribution de probabilité, donc il y a le hasard qui intervient. De même en mécanique quantique avec d’autres particules.



Deuxièmement, il y a un problème logique dans ton affirmation. Même si l’univers était entièrement déterministe (ce qui veut dire qu’en connaissant l’état à un instant et les équations régissant l’univers, alors on pourrait connaître l’état de l’univers à t+ dt), cela n’implique pas que le libre arbitre n’existe pas. En effet, l’univers n’aurait alors qu’une seule évolution possible mais la réflexion d’un individu qui amène à son action serait incluse dedans. Le fait que le choix soit inclus dans l’unique évolution possible de l’univers n’enlève rien au libre arbitre.












jrbleboss a écrit :



Premièrement, c’est faut de dire que tout est déterministe et que le hasard n’existe pas. Lorsque qu’un photon est envoyé dans une fente d’Young, on ne sait pas où il va arriver.





Ceci ne nous informe que sur nos capacités de calcul, pas sur la nature déterministe ou non du monde.





Ce qui est connu est la distribution de probabilité, donc il y a le hasard qui intervient.



Non.

Une distribution de probabilités n’impose pas l’intervention de hasard. Les probabilités sont utilisées aussi pour des processus chaotiques (le hasard n’est en aucun cas nécessaire).

Il ne faut pas confondre le modèle que l’on utilise avec la réalité des choses (on utilise un modèle aléatoire, mais on ne sait pas forcément quelle est la réalité derrière)



Pour la suite de ton post, je suis à peu près d’accord.










maestro321 a écrit :



Choix lui-même influencé par ton conditionnement initial, c’est le serpent qui se mort la queue. ^^



Les choix sont très certainement arbitraires, mais certainement pas libres. ^^





L’environnement, le conditionnement,… influence mais ne détermine pas.



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